Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[LinuZZ]

dof schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 20:00:
Interessante discussies hier over leidingen en koppelingen .

Mijn 9k Mono J type Pana WP staat nog in de garage omdat ik het nog erg druk heb met allerlei andere klussen in ons nieuwe huis (vrijstaand, uit 1987, matig geïsoleerd, 2 ruimtes met VVW totaal zo'n ~70 m2, rest radiatoren). Momenteel ben ik druk bezig in de kruipruimte de vloer te isoleren...

Ik zou m'n WP graag aansluiten maar het leidingen systeem hier in huis is een rommeltje in mijn ogen en ik wil dat eerst fatsoeneren, en meteen uitbreiding maken voor extra VVW in twee ruimtes later in het jaar.
En het koude weer houdt me een beetje tegen want als ik los ga ligt de verwarming er een aantal dagen uit. Niet erg tegemoetkomend aan de WAF .

Wat betreft het rommeltje aan cv leidingen; het begint vanaf de (huidige) CV ketel netjes met 28 mm koperbuis, maar 3 mtr verderop gaat het naar splitsingen van 22 mm staal (hier en daar flink roestig) en even verderop weer een stuk 22 mm kunststof leiding naar VVW in de woonkamer, en naar sommige radiatoren is het nog dunner. Meest met haakse knelkoppelingen onderweg en bij toevoer naar VVW een stuk groene kunststof leiding (geen idee welke soort).

Eigenlijk wil ik gewoon naar 28mm koperbuis. Wel duur, maar op het geheel is het eigenlijk een bescheiden bedrag. Voordelen voor mij zijn:
- het buigt relatief gemakkelijk (ook handig voor b.v. voor wat ruimere bochten),
- het roest niet dus minder roestdeeltjes in de leidingen,
- met koper zijn erg veel koppelingen mogelijk (knel, pers, soldeer)
- je kunt het dus solderen. Hoor ik hier nooit iemand over maar is eigenlijk mijn voorkeur, altijd gedaan, doe ik netjes en ik heb de tijd om het te doen.
- soldeer koppelingen werken netjes af (nemen weinig ruimte) en zijn behoorlijk goedkoop (paar € voor bochtje of t-stuk)
- en als je achteraf toch een leiding een paar cm verkeerd hebt uitgemeten is achteraf een beetje buigen ook nog wel mogelijk (bij staal erg lastig).
- saneer je de boel in de toekomst dan brengen die Cu buizen ook nog wat op ;-)

Koper 28mm (qua binnendiameter overeenkomend met 32 kunststof meerlaags buis) is ongeveer 85€ voor stuk van 5 mtr.

Een goede kunststof meerlagen buis kost ongeveer de helft, maar dan ben je wel veel duurder uit met alle koppelingen.

Is het nou zo gek om rommeltje aan leidingen te vervangen door 28mm koperbuis, evt deels gesoldeerd?

Zeker niet gek en ook niet perse duur zeker als je veel koppelingen nodig heb. Ik heb ook de verwarming met koper aangesloten, meeste 35. Ik heb wel alles gekneld maar als je kan solderen, gewoon doen.

[Makkievld 2.0]

Copitano schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 19:12:
@BarryH @Aziraphale
Hier kom ik met de plofketel (begrenst op 45 graden) erbij ook nog wel echt tot Ta 45 graden. Gas vandaag tot nu toe 3,8 m³. De thermostaat hangt op de woonverdieping.
[Afbeelding]
[Afbeelding]
live COP zakt dan wel in tot rond 3. Maar dat boeit mij (nog) niet zolang de salderingsregeling voor zonnestroom nog volledig bestaat. Opwek dit jaar ca. 8050 kWh verbruik incl. WP 6500 kWh. ELGA wordt dit stookseizoen volledig terugverdiend (6 stookseizoenen). En dat is gerekend met de gebruikelijke stroomtarieven per jaar. Eerlijk gezegd had ik zo'n korte terugverdientermijn niet verwacht. Voor de zonnepanelen heb ik nog 2 jaar nodig schat ik.

Met welke buitentemperatuur laat je de cv ketel meedraaien met de Elga? En jullie @BarryH @Aziraphale

[Pietje555]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 21:52:
[...]


Er zou dan een foutmelding moeten komen wegens te weinig flow

Keerklep is bij de nieuwe Elga Ace ook niet nodig. De Elga heeft een open verdeler waar de toevoer en retour van CV ketel op aangesloten zijn. De verdeler vormt en hydraulisch nulpunt. Op de toevoer en retourleidingen staat dezelfde druk. Circulatiepomp van de Elga trekt en perst ook weer in deze open verdeler. Er ontstaat samen met de CV ketel een mengsysteem in de open verdeler.
De terugslagklep is alleen een beveiliging als de 3-weg klep van de ketel standaard in de openstand staat naar het tapwater. Je kunt dan een lichte circulatie krijgen door thermosifon werking over de verdeler (zelfde principe als het Tichelaarsysteem bij radiatoren met een enkele voeding)

[ Voor 9% gewijzigd door Pietje555 op 09-12-2022 22:27 ]

[Pietje555]

@Makkievld 2.0 Ik heb de CV helemaal uitgeschakeld (geen backup). Op het moment dat ik merk dat de Elga de watertemperatuur niet haalt weet je dat je bij die temperatuur in het vervolg de CV bij moet laten komen.
Tot op heden trekt de Elga bij mij het nog prima zonder CV.
Let wel op dat je de mist in kan gaan als je WAR met ruimtecorrectie gebruikt. De thermostaat kan dan ook de stooklijn naar beneden drukken waardoor het lijkt dat je WP het niet meer trekt, maar eigenlijk moet dan je stooklijn omhoog.
Als de defrosts minder worden omdat het onder nul wordt hoop ik weer op een opleving, zodat ik misschien wel helemaal zonder CV kan.
@mkleinman draait ook al een tijdje op deze manier.

[ Voor 20% gewijzigd door Pietje555 op 09-12-2022 22:33 ]

[BTS]

Blihi schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 21:53:
[...]


Voor zover ik weet is die fluistermodus hetzelfde als stille nacht modus. Misschien zijn ze in kerststemming?

Zal straks eens kijken, want het icoon stond er niet van Fluiter mode maar had wel de Stille Nacht op 1 gezet.

[BarryH]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:01:
[...]


duidelijk een flow probleem. ketel en pomp zijn kennelijk niet naast elkaar doch tegen elkaar gemonteerd

ELGA staat altijd parallel aangesloten ( de Techneco versies)

[Makkievld 2.0]

Pietje555 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:31:
@Makkievld 2.0 Ik heb de CV helemaal uitgeschakeld (geen backup). Op het moment dat ik merk dat de Elga de watertemperatuur niet haalt weet je dat je bij die temperatuur in het vervolg de CV bij moet laten komen.
Tot op heden trekt de Elga bij mij het nog prima zonder CV.
Let wel op dat je de mist in kan gaan als je WAR met ruimtecorrectie gebruikt. De thermostaat kan dan ook de stooklijn naar beneden drukken waardoor het lijkt dat je WP het niet meer trekt, maar eigenlijk moet dan je stooklijn omhoog.
Als de defrosts minder worden omdat het onder nul wordt hoop ik weer op een opleving, zodat ik misschien wel helemaal zonder CV kan.
@mkleinman draait ook al een tijdje op deze manier.

Wat voor Ta haal je dan nog met deze buitentemperaturen? Mijn Ta komt niet hoger dan 28 graden met 100% Elga. Moet wel zeggen dat het huis warm blijft nu het op temperatuur van 20 graden is.

[Peanutsonic]

BarryH schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:36:
[...]

ELGA staat altijd parallel aangesloten ( de Techneco versies)

Is universeel, heeft met Elga specifiek niets van doen,
Ze kunnen staan, dat het water slecht weg kan, fuik opstelling.

[ Voor 12% gewijzigd door Peanutsonic op 09-12-2022 22:40 ]

[BarryH]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 21:52:
[...]


Er zou dan een foutmelding moeten komen wegens te weinig flow

Niet als je de pompsnelheden onderling goed inregelen

[Aziraphale]

BarryH schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 20:45:
@Aziraphale is de ELGA parallel aan de ketel geplaatst? (50% flow via ELGA op Ta=30 en 50% flow via ketel op Ta=50)

Ik heb geen idee. Het enige wat ik weet is dat ik nog nooit een flow storing op de Elga heb gehad, maar ook al sinds 2017 bezig ben om dat ding zover te krijgen dat hij optoert tot de 42 graden die hij zou moeten kunnen leveren. Ik heb dat verder ook niet door mijn huidige installateur na laten kijken, want toen ik hem in februari vroeg om de hele installatie eens goed na te lopen, hadden we binnen een half uur besloten om van het gas af te gaan. Hij keek redelijk verbaasd naar alle buizerij. Dit is een wat oudere foto van het geheel, maar dan heb je een beetje een idee wat er zit. Of dit parallel is zou ik niet weten...

[Peanutsonic]

BarryH schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:39:
[...]

Niet als je de pompsnelheden onderling goed inregelen

Dat speelt in dit geval niet af nauwelijks een rol.

[koevlaas2]

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:40:
[...]


Ik heb geen idee. Het enige wat ik weet is dat ik nog nooit een flow storing op de Elga heb gehad, maar ook al sinds 2017 bezig ben om dat ding zover te krijgen dat hij optoert tot de 42 graden die hij zou moeten kunnen leveren. Ik heb dat verder ook niet door mijn huidige installateur na laten kijken, want toen ik hem in februari vroeg om de hele installatie eens goed na te lopen, hadden we binnen een half uur besloten om van het gas af te gaan. Hij keek redelijk verbaasd naar alle buizerij. Dit is een wat oudere foto van het geheel, maar dan heb je een beetje een idee wat er zit. Of dit parallel is zou ik niet weten...

[Afbeelding]

Brrrr Rehau....

[Peanutsonic]

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:40:
[...]


Ik heb geen idee. Het enige wat ik weet is dat ik nog nooit een flow storing op de Elga heb gehad, maar ook al sinds 2017 bezig ben om dat ding zover te krijgen dat hij optoert tot de 42 graden die hij zou moeten kunnen leveren. Ik heb dat verder ook niet door mijn huidige installateur na laten kijken, want toen ik hem in februari vroeg om de hele installatie eens goed na te lopen, hadden we binnen een half uur besloten om van het gas af te gaan. Hij keek redelijk verbaasd naar alle buizerij. Dit is een wat oudere foto van het geheel, maar dan heb je een beetje een idee wat er zit. Of dit parallel is zou ik niet weten...

[Afbeelding]

Wat ik kan zien is het slecht aangesloten. Het ene systeem staat dwars op het andere. Het water van beide ketels botst onderling. Dat moet ontaarden in een draaikolk. De zwarte ketel lijkt te zijn voorzien van een terugslagklep.
Andere ketel niet te zien. Wel lijkt het onder die witte ketel een bende te zijn.
Stroming van de zwarte ketel wordt bemoeilijkt.

[ Voor 6% gewijzigd door Peanutsonic op 09-12-2022 22:59 ]

[Aziraphale]

koevlaas2 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:42:
[...]


Brrrr Rehau....

Bedoel je die kunstof leiding richting de vvw? Heb ik in de woonkamer ook in de vloer liggen naar de steigleidingen. Werkte de toenmalige installateur mee en ik meende dat dat nog niet zo slecht was.

[snameroc]

Er zit toch een terugslag klep

[Aziraphale]

snameroc schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:47:
Er zit toch een terugslag klep

Dat koperen ding, toch? Zit er ook nog een van onder de ketel.

@Peanutsonic Dit zwarte 'ketel' is de binnenunit van de Elga, zonder de kap er op. En dat het allemaal bijzonder aangesloten is was ik inmiddels al achter. Dat wordt straks heel erg veel simpeler.

[ Voor 33% gewijzigd door Aziraphale op 09-12-2022 22:51 ]

[Blihi]

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:46:
[...]


Bedoel je die kunstof leiding richting de vvw? Heb ik in de woonkamer ook in de vloer liggen naar de steigleidingen. Werkte de toenmalige installateur mee en ik meende dat dat nog niet zo slecht was.

Dat Rehau spul is extreem dik. Die leiding lijkt heel wat, maar van binnen is het niets. De wanddikte is zo'n 3 mm.

[koevlaas2]

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:46:
[...]


Bedoel je die kunstof leiding richting de vvw? Heb ik in de woonkamer ook in de vloer liggen naar de steigleidingen. Werkte de toenmalige installateur mee en ik meende dat dat nog niet zo slecht was.

Hele dikke wanddikte en weinig ruimte voor een mooie flow.

[Aziraphale]

@Blihi @koevlaas2 Wat hou ik toch van degelijke installateurs die zeggen dat ze verstand van vvw en wp's hebben....

Gelukkig heb ik nu een die er wel verstand van heeft, al heb ik hem nog niet over de Rehau gehoord. Maar misschien komt dat nog en anders weet ik weer wat meer. Hij had in ieder geval wel commentaar op de onnozele constructie bij de vorige verdeler. Daar was men namelijk volslagen onnodig van dik naar dun gegaan. Zullen nog wel wat overgehad hebben...

[Peanutsonic]

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:02:
@Blihi @koevlaas2 Wat hou ik toch van degelijke installateurs die zeggen dat ze verstand van vvw en wp's hebben....

Gelukkig heb ik nu een die er wel verstand van heeft, al heb ik hem nog niet over de Rehau gehoord. Maar misschien komt dat nog en anders weet ik weer wat meer. Hij had in ieder geval wel commentaar op de onnozele constructie bij de vorige verdeler. Daar was men namelijk volslagen onnodig van dik naar dun gegaan. Zullen nog wel wat overgehad hebben...

Van dik naar dun - goed gedaan - is geen probleem. Andersom gaat snel minder goed.

[DutchWing]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:38:
[...]


Is universeel, heeft met Elga specifiek niets van doen,
Ze kunnen staan, dat het water slecht weg kan, fuik opstelling.

Is afhankelijk van het merk en type, ergens vanuit gaan is een dooddoener.
Gewoon altijd de fabrikant handleiding opvolgen.

[Makkievld 2.0]

BarryH schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 18:02:
[...]


Ja, hier net ook de gasketel aangezet. was van 20,4 gisteren avond gezakt naar 19,6 vanochtend en 18,6 om 1700 uur. dus maar even weer bijwarmen met gas.

Bij welke buitentemperatuur laat jij de cv ketel meedraaien?

[DutchWing]

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:49:
[...]


Dat koperen ding, toch? Zit er ook nog een van onder de ketel.

Dat messing ding bedoel je
Maar ja dat is een keerklep.

[Peanutsonic]

DutchWing schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:23:
[...]

Is afhankelijk van het merk en type, ergens vanuit gaan is een dooddoener.
Gewoon altijd de fabrikant handleiding opvolgen.

flow is universeel en zo ook de gewenste aansluitingen

[dof]

LinuZZ schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:08:
[...]

Zeker niet gek en ook niet perse duur zeker als je veel koppelingen nodig heb. Ik heb ook de verwarming met koper aangesloten, meeste 35. Ik heb wel alles gekneld maar als je kan solderen, gewoon doen.

Thanks allen.

Solderen is niet moeilijk, maar 't is natuurlijk wel nodig dat het in 1 keer goed is . Bij knellen kun je nog even verder aandraaien als het lekt, bij slechte soldeer verbinding moet al 't water er weer uit. Maar dan moet je het wel bont maken.

Maar ik wordt wel blij van zulke slanke bochtjes en t-stukjes



Ik voel me nu wel gesterkt om maar even bij Heima24 of elders te gaan shoppen . Vreemd genoeg is de prijssprong van 28mm naar 35mm wel sterk. Wordt minder gebruikt / verkocht neem ik aan.

[Peanutsonic]

dof schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:37:
[...]


Thanks allen.

Solderen is niet moeilijk, maar 't is natuurlijk wel nodig dat het in 1 keer goed is . Bij knellen kun je nog even verder aandraaien als het lekt, bij slechte soldeer verbinding moet al 't water er weer uit. Maar dan moet je het wel bont maken.

Maar ik wordt wel blij van zulke slanke bochtjes en t-stukjes

[Afbeelding]

Ik voel me nu wel gesterkt om maar even bij Heima24 of elders te gaan shoppen . Vreemd genoeg is de prijssprong van 28mm naar 35mm wel sterk. Wordt minder gebruikt / verkocht neem ik aan.

succes, maak er wat moois van. kan ik van genieten.

[DutchWing]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:31:
[...]


flow is universeel en zo ook de gewenste aansluitingen

Daikin heeft een hybride welke je eventueel in serie kunt aansluiten, net zoals Remeha zo’n systeem had icm de Tzerra.

Dus NEE fabrikant handleiding altijd lezen!
Niet alles moet per definitie parallel aangesloten worden.
Sommige types gebruiken de cv ketel voor de defrost cycle.

[ Voor 6% gewijzigd door DutchWing op 09-12-2022 23:46 ]

[Peanutsonic]

DutchWing schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:46:
[...]

Daikin heeft een hybride welke je eventueel in serie kunt aansluiten, net zoals Remeha zo’n systeem had icm de Tzerra.

Dus NEE fabrikant handleiding altijd lezen!
Niet alles moet per definitie parallel aangesloten worden.
Sommige types gebruiken de cv ketel voor de defrost cycle.

Vrije keuze, hangt er vanaf of je verschillende stroming en temperatuur wilt en je kunt uiteraard in serie aansluiten.

[Copitano]

Makkievld 2.0 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:20:
[...]


Met welke buitentemperatuur laat je de cv ketel meedraaien met de Elga? En jullie @BarryH @Aziraphale

Cv mag pas meedoen v.a. 2 graden buiten. Dus P63 op 38. Alleen als het heel vochtig is buiten en hard waait gaat die wel eens naar 36.

[DutchWing]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:48:
[...]


Vrije keuze, hangt er vanaf of je verschillende stroming en temperatuur wilt en je kunt uiteraard in serie aansluiten.

Nee dat is afhankelijk of de fabrikant je deze keuze vrijheid geeft.
Je gaat toch niet tegen de adviezen van de fabrikant het eigenwijs anders aansluiten

Dan moet je gewoon een ander merk of type nemen welke aan je specificaties voldoet…

[Peanutsonic]

DutchWing schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:54:
[...]

Nee dat is afhankelijk of de fabrikant je deze keuze vrijheid geeft.
Je gaat toch niet tegen de adviezen van de fabrikant het eigenwijs anders aansluiten

Dan moet je gewoon een ander merk of type nemen welke aan je specificaties voldoet…

Een waterstroom trekt zich weinig aan van de wensen van een fabrikant. Het gaat de weg van de minste weerstand en vooral van hoog naar laag.
Is redelijk simpel allemaal.

[DutchWing]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:56:
[...]


Een waterstroom trekt zich weinig aan van de wensen van een fabrikant. Het gaat de weg van de minste weerstand en vooral van hoog naar laag.
Is redelijk simpel allemaal.

En een fabrikant heeft daar geen rekening mee gehouden met hun ontwerp?
Je snapt overduidelijk mijn punt niet…

[Peanutsonic]

op de man spelen helpt niet als je langs elkaar heen praat

[ Voor 77% gewijzigd door Proton_ op 10-12-2022 07:27 ]

[snameroc]

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:49:
[...]


Dat koperen ding, toch? Zit er ook nog een van onder de ketel.

Hier door kan de pomp van de ketel het water niet door de elga pompen en de pomp van de elga het water niet door de ketel pompen. Als ze gelijk pompen moeten ze wel ongeveer evenveel verpompen om problemen te voorkomen.

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:42:
[...]


Brrrr Rehau....

Ja wat? Ik kan echt niets beters bedenken voor kunststof.

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:46:
[...]


Bedoel je die kunstof leiding richting de vvw? Heb ik in de woonkamer ook in de vloer liggen naar de steigleidingen. Werkte de toenmalige installateur mee en ik meende dat dat nog niet zo slecht was.

Is het ook niet, beter is er niet, koe vind het misschien te duur, maar de eerste die het slecht vind moet ik nog horen.

[Copitano]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 21:52:
[...]


Er zou dan een foutmelding moeten komen wegens te weinig flow

Die foutmelding heb ik ooit ook wel gehad. Pomp van de ELGA iets hoger ingesteld (van 800 naar 900 ltr/h). Probleem opgelost. Hier stuurt de ELGA Opentherm een Valliant ketel aan. Daarvan moduleert de pomp automatisch en kan ik zelf niets aan veranderen. Gaat verder prima zo met de ELGA dus op 900 ltr/h. Wel is het zo dat als de cv ketel bij komt de flow van de ELGA daalt naar ca. 600 ltr/h.

[ Voor 21% gewijzigd door Copitano op 10-12-2022 01:39 ]

[Peanutsonic]

Copitano schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 01:18:
[...]

Die foutmelding heb ik ooit ook wel gehad. Pomp van de ELGA iets hoger ingesteld (van 800 naar 900 ltr/h). Probleem opgelost. Hier stuurt de ELGA Opentherm een Valliant ketel aan. Daarvan moduleert de pomp automatisch en kan ik zelf niets aan veranderen. Gaat verder prima zo met de ELGA dus op 900 ltr/h. Wel is het zo dat als de cv ketel bij komt de flow van de ELGA daalt naar ca. 600 ltr/h.

edit:
prima zo

[ Voor 22% gewijzigd door Peanutsonic op 10-12-2022 08:49 ]

[Bo0bz]

Buiten temperatuur nu -2 en luchtvochtigheid 98%. Defrost mania met iedere 50 minuten een cyclus. Gisteren 7 defrost gehad. Vandaag al 7 achter de rug Aanvoer nu 31 graden en de woonkamer zelfs iets boven setpoint met 21.7. Volgende week met iets stevigere vorst zal de WP iets meer moeten werken.

[Zwerius]

dof schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 20:00:
Interessante discussies hier over leidingen en koppelingen .


Eigenlijk wil ik gewoon naar 28mm koperbuis. Wel duur, maar op het geheel is het eigenlijk een bescheiden bedrag. Voordelen voor mij zijn:
- het buigt relatief gemakkelijk (ook handig voor b.v. voor wat ruimere bochten),
- het roest niet dus minder roestdeeltjes in de leidingen,
- met koper zijn erg veel koppelingen mogelijk (knel, pers, soldeer)
- je kunt het dus solderen. Hoor ik hier nooit iemand over maar is eigenlijk mijn voorkeur, altijd gedaan, doe ik netjes en ik heb de tijd om het te doen.
- soldeer koppelingen werken netjes af (nemen weinig ruimte) en zijn behoorlijk goedkoop (paar € voor bochtje of t-stuk)
- en als je achteraf toch een leiding een paar cm verkeerd hebt uitgemeten is achteraf een beetje buigen ook nog wel mogelijk (bij staal erg lastig).
- saneer je de boel in de toekomst dan brengen die Cu buizen ook nog wat op ;-)

Koper 28mm (qua binnendiameter overeenkomend met 32 kunststof meerlaags buis) is ongeveer 85€ voor stuk van 5 mtr.

Een goede kunststof meerlagen buis kost ongeveer de helft, maar dan ben je wel veel duurder uit met alle koppelingen.

Is het nou zo gek om rommeltje aan leidingen te vervangen door 28mm koperbuis, evt deels gesoldeerd?

Ik heb ook al bij de bouw van ons huis (1987) alles in koper (gesoldeerd) uitgevoerd. Moest ook wel, want de vloerverwarmingsslangen waren toen nog niet zuurstof-diffusiedicht. Later ook allerlei wijzigingen en uitbreidingen in koper (gesoldeerd) uitgevoerd. Bevalt tot nu toe prima. Behalve dan dat ik ook een RVS pomp gebruik en die zijn nog al prijzig. Heb ik al twee keer vervangen tot nu toe.

[Tomexergie]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 09:53:
[...]


En wat zou de spin off van dergelijke wetenschap zijn ?

De defrost discussie komt ieder jaar terug. Als er minder vocht in de lucht komt, dan zie je de tussenperiode van de defrosts langer worden. Het nut van deze wetenschap is beperkt omdat we de software in de WP niet kunnen veranderen. Op basis van temperatuur en RV en de strategie de Elga/Toshiba het aantal defrosts bepalen.

[TKroon]

Hier ook een defrost festijn! Op dit moment 2x per uur (zeer mistig, aan het water met -2 buiten).
Ik had de Ta zo laag mogelijk ingesteld, met een verhoging rond het defrost-punt. Maar ik merk nu wel dat het huis langzaam afkoelt.
Het voelt logisch om de Ta met 1-2 graden te verhogen, maar resulteert dat niet ook in nog frequentere defrosts?

[martijn v o]

Ja, maar dat kun je niet voorkomen, als het rond het vriespunt is voor het eerst dan zit er nog veel vocht in de lucht die moet er eerst uit. Vandaar ook die mistbanken in de ochtend, na een paar dage is dat over.
Of het moet -10 worden dan zit er nog minder vocht in de lucht.
Maar drie keer per uur is wel veel.
Welke Ta draai je nu dan?

[TKroon]

@martijn v o ik had de post gewijzigd in 2x per uur, dus dat scheelt al Ta is nu 29,5 graden. Maar de warmtepomp draait nu per defrost 7 minuten niet. Dat is 25% minder vermogen, en de defrost zelf kost natuurlijk ook weer warmte uit mijn huis. Zonder defrost zou het huis prima op temperatuur blijven.

Edit: ik zie wel dat de backup-heater elke defrost compenseert met 3 kW vermogen. Dus de hoeveelheid warmte die het huis in gaat blijft gelijk. Dan houd ik het in de gaten, en indien nodig verhoog ik de Ta een beetje

[ Voor 27% gewijzigd door TKroon op 10-12-2022 10:17 ]

[Peanutsonic]

hier stond een offtopic bericht

[ Voor 85% gewijzigd door teacher op 10-12-2022 09:44 ]

[format5]

Afgelopen 6 uur 3 defrosts gehad, gemiddeld 1 per 2 uur, * format5 happy

Toevoeging, afgelopen 12 uur zelfs maar 4

[ Voor 22% gewijzigd door format5 op 10-12-2022 09:46 ]

[Maikie18]

Stooklijn hier maar eens aangepast. Staat nu op 40@-10 en 30@4. Weet echter niet meer hoe die stond voor ik er net naar keek en twijfel nu ook of ik er wel aan had moeten zitten, ik deed dat omdat Truimte onder setpunt lag. De thermostaat staat op 20 maar het bleek vanochtend maar 18.5 graden te zijn (voelt op zich niet oncomfortabel). Maar het komt natuurlijk ook door dit weertype, ik kijk net naar de logs en zie bijna op de minuut af elke 30 minuten een defrost.





Kwam er gister avond ook achter dat ik de shelly plug van het elektrische element nog uit had staan, die meteen aangezet en zie dat die vanochtend 2x is ingeschakeld, ik neem aan voor de defrost.

COP was de afgelopen 24 uur ook echt dramatisch, slechts 2.5. Zit voor de maand december echter op 230,4 kWh verbruik en 929kWh opwek dus COP 4, dat lijkt me nog wel goed

[ Voor 36% gewijzigd door Maikie18 op 10-12-2022 10:42 ]

[DutchWing]

Ik heb vanaf 00:00 t/m 07:00 elk uur 1 defrost.
En nu loopt deze geleidelijk naar de 1,5-2uur per defrost.

Wel mooi om te zien overigens!

[Halldor]

Ik ben voorzichtig begonnen met het nadenken over een lucht water warmtepomp. Het betreft bestaande bouw uit 1970 met na isolatie. Ik heb geen vloerverwarming en wil de huidige (oversized) radiatoren gebruiken. Als eerste test draait mijn cv ketel nu op een maximale aanvoertemperatuur van 45 graden. Gisteren leverde dat het volgende verbruik (8m3) op:

Ik krijg mijn woning goed warm enkel de temperatuur met 1.5 graad verhogen duurt vrij lang (enkele uren).

Is deze test al voldoende om conclusies te trekken of moet ik nog andere instellingen aanpassen op mijn cv ketel (max vermogen bijvoorbeeld)?

[BarryH]

Aziraphale schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:40:
[...]


Ik heb geen idee. Het enige wat ik weet is dat ik nog nooit een flow storing op de Elga heb gehad, maar ook al sinds 2017 bezig ben om dat ding zover te krijgen dat hij optoert tot de 42 graden die hij zou moeten kunnen leveren. Ik heb dat verder ook niet door mijn huidige installateur na laten kijken, want toen ik hem in februari vroeg om de hele installatie eens goed na te lopen, hadden we binnen een half uur besloten om van het gas af te gaan. Hij keek redelijk verbaasd naar alle buizerij. Dit is een wat oudere foto van het geheel, maar dan heb je een beetje een idee wat er zit. Of dit parallel is zou ik niet weten...

[Afbeelding]

Dit is normaal aangesloten.
Kijk maar onder de ketel waar de aanvoer en afvoer leiding van de ELGA zijn aangesloten.
Terugkomend water gaat naar de ketel en naar de ELGA. De pompstand in beide apparaten bepaald de verdeling
En Ta=42 haal je alleen door afknijpen warmteafgifte tot het moment waarop 4kW afgifte een Ta van 42 vergt

[BarryH]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:41:
[...]


Dat speelt in dit geval niet af nauwelijks een rol.

Bij mij wel. En zowel de aansluiting als de ketel zien er hetzelfde uit.
Sinds de ELGA op een hoge flow staat (tbv lage Ta), moet de pomp in de gasketel op een vrij hoge stand (minimaal 80procent. Bij een lagere pompstand van de ketel geeft de ketel een flowstoring, als ik ze allebei tegelijk laat verwarmen

[BarryH]

Makkievld 2.0 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:24:
[...]


Bij welke buitentemperatuur laat jij de cv ketel meedraaien?

Cv ketel en ELGA hebben allebei een eigen thermostaat, waarbij de gasketel een halve graad lager staat .
De ELGA schakelt zichzelf niet uit bij een bepaalde temperatuur (bij aanschaf temperatuur grens laten verwijderen)
Meestal red de ELGA het tot 0 graden, afhankelijk van vochtigheid

[Switek]

Halldor schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 11:05:
Ik ben voorzichtig begonnen met het nadenken over een lucht water warmtepomp. Het betreft bestaande bouw uit 1970 met na isolatie. Ik heb geen vloerverwarming en wil de huidige (oversized) radiatoren gebruiken. Als eerste test draait mijn cv ketel nu op een maximale aanvoertemperatuur van 45 graden. Gisteren leverde dat het volgende verbruik (8m3) op:
[Afbeelding]
Ik krijg mijn woning goed warm enkel de temperatuur met 1.5 graad verhogen duurt vrij lang (enkele uren).

Is deze test al voldoende om conclusies te trekken of moet ik nog andere instellingen aanpassen op mijn cv ketel (max vermogen bijvoorbeeld)?

Wat je nog kunt bekijken is of de ketel wel continue brand op het moment dat het lang duurt om de juiste ruimte temp. te halen. Het kan goed zijn dat de ketel het vermogen niet kwijt kan en op het moment dat de 45 gr. gehaald is de ketel stopt waardoor de temp. weer naar beneden gaat. Had ik hier ook toen het vorige maand 1 nacht -8 geweest was met aanvoertemperatuur op 40 gr. Nu de ketel op zijn minimale vermogen ingesteld en de aanvoer temp. op max 50 gr. Dat gaat prima en de ketel moduleert zo dat ik de aanvoer nog niet boven de 45 gr. heb zien komen. Helaas oude ketel waar minimale vermogen niet lager dan 11,5 KW kan. Denk dat het met een WP op max. 40 gr. best moet lukken hier met ook alleen radiatoren en geen vloerverwarming.

[Pietje555]

Makkievld 2.0 schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 22:37:
[...]


Wat voor Ta haal je dan nog met deze buitentemperaturen? Mijn Ta komt niet hoger dan 28 graden met 100% Elga. Moet wel zeggen dat het huis warm blijft nu het op temperatuur van 20 graden is.

Ik zag net 30,8 staan, maar ik denk dat de temperatuur door de ruimte correctie wordt beperkt. Ik had mijn ruimte temp naar 20 gr verhoogd, en met 1 uur was hij van 19 naar 20. Is de ruimte op temp dan drukt de thermostaat de stooklijn naar beneden. Ik heb net de correctie (CP240) van 3 naar 1 gezet. Een kijken wat hij gaat doen.
Ik ben blij dat ik nog een mengverdeler voor mijn vv, want een toevoer temp van 26 graden is nog te hoog. De beganegrond is dan te snel op temperatuur waardoor de Elga op stationair gaat draaien of uitschakelt. Dan wordt het boven met radiatoren weer te koud.

[Peanutsonic]

BarryH schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 11:41:
[...]

Bij mij wel. En zowel de aansluiting als de ketel zien er hetzelfde uit.
Sinds de ELGA op een hoge flow staat (tbv lage Ta), moet de pomp in de gasketel op een vrij hoge stand (minimaal 80procent. Bij een lagere pompstand van de ketel geeft de ketel een flowstoring, als ik ze allebei tegelijk laat verwarmen

Is de aansluiting van de Ketel en WP d.m.v. t-stukken en alles zelfde diameter ? Dan beinvloedt de een de ander wel. Het zal dus ook betekenen, dat een hogere pompstand van de Elga per saldo weinig of geen effect heeft vanwege de hogere pompstand van ook de gasketel ?

[Pietje555]

@Peanutsonic Hangt natuurlijk helemaal af van de pompkarakteristiek. Ketelpomp kan een hele andere curve hebben dan de WP.
Is ook vrijwel altijd het geval want voor het zelfde vermogen als een CV moet een WP 2x zo groot zijn. CV is uitgelegd in ontwerp op 80 graden bij volvermogen, een WP bij 40 graden.
Daarnaast kan een CV makkelijk 20 kW doen en een een WP waarschijnlijk niet.
Er zijn dus zo veel variabele dat je alleen proefondervindelijk de invloed kan vaststellen tussen 2 systemen.
Een Tecno Elga is ook niet te vergelijken met de Elga Ace. De Techno staat parallel aan de ketel, de Ace staat in serie met een open verdeler ertussen.
Je moet dus ook goed oppassen over welke Elga het gaat, want het zijn 2 totaal verschillende apparaten met helaas dezelfde naam.

[Ronald_O]

Op het moment verwarmen wij beneden met een airco en boven gebruiken we convectie. Om dat wat efficiënter te gaan doen (met name boven dus) heb ik het in m'n hoofd gehaald om naar een lucht/water warmtepomp te gaan kijken. De airco verplaatsen we dan wel naar boven of de zolder voor met name de zomer waarschijnlijk.

Toen we nog verwarmden met gas verbruikten we ongeveer 650m3 (zonder sww). Dit met de temperatuur van de ketel op ~50° en de radiatoren zo goed als het ging waterzijdig ingeregeld. De februari met -15 zijn we daarmee prima doorgekomen.

Onze radiatoren boven zijn echter nog t10 in de slaapkamers en nu denk ik begrepen te hebben dat wanneer ik het vermogen grofweg verdubbel van de radiatoren het goed moet komen met een lucht/water warmtepomp. Dus indien we nu bijvoorbeeld op een slaapkamer een t10 met 1000 Watt hebben en ik hang er een t22/33 neer met >2000 Watt dan kunnen we de kamer net zo goed warm krijgen als vroeger op gas, maar dan op lagere temperaturen (~35°).

Ik ben me nog rustig aan het inlezen, maar als bovenstaande klopt dan ga ik daar ook mee door en kom ik zeker later nog eens langs met een eigen topic wanneer ik een duidelijker idee heb met wat we willen. Voor zover het nu al uitmaakt voor sww hebben we een warmtepompboiler dus dat hoeft de lucht/water warmtepomp niet te doen.

[Peanutsonic]

Pietje555 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:23:
@Peanutsonic Hangt natuurlijk helemaal af van de pompkarakteristiek. Ketelpomp kan een hele andere curve hebben dan de WP.
Is ook vrijwel altijd het geval want voor het zelfde vermogen als een CV moet een WP 2x zo groot zijn. CV is uitgelegd in ontwerp op 80 graden bij volvermogen, een WP bij 40 graden.
Daarnaast kan een CV makkelijk 20 kW doen en een een WP waarschijnlijk niet.
Er zijn dus zo veel variabele dat je alleen proefondervindelijk de invloed kan vaststellen tussen 2 systemen.
Een Tecno Elga is ook niet te vergelijken met de Elga Ace. De Techno staat parallel aan de ketel, de Ace staat in serie met een open verdeler ertussen.
Je moet dus ook goed oppassen over welke Elga het gaat, want het zijn 2 totaal verschillende apparaten met helaas dezelfde naam.

2 verschillende Elga was mij aanvankelijk niet bekend.
Heb hier een Pana 9kW en een Nefit 25kW, de laatste is begrens op 6.25kW
Opstelling parallel. Door de situering van de WP in de kelder en de Gasketel in de bijkeuken staan beide 7m van elkaar af. Geen ideale opstelling.
Desondanks draait de Gasketelpomp op 80% vermogen en de WP staat op de fabrieksinstelling plus 4L/uur, samen 30L/uur.
Met een temp van -1 en mist krijgt de Pana het niet op 21*C in de kamer.
Plm. 19*C nu. Nu beide toestellen aan. Gezamenlijk vermogen plm. 12kW en een WP die verder 1/4 tot 1/3 daarvan verlies aan Df.
Het wil mij voorkomen dat nu de Nefit alleen voordeliger stookt en er wordt dan tevens bespaart op de compressor die tijdens een Df 4 x uit en aan gaat.
Momenteel wordt dat iets van 44 x per dag. 11 Df dus.

[DutchWing]

Pietje555 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:23:
@Peanutsonic Hangt natuurlijk helemaal af van de pompkarakteristiek. Ketelpomp kan een hele andere curve hebben dan de WP.
Is ook vrijwel altijd het geval want voor het zelfde vermogen als een CV moet een WP 2x zo groot zijn. CV is uitgelegd in ontwerp op 80 graden bij volvermogen, een WP bij 40 graden.
Daarnaast kan een CV makkelijk 20 kW doen en een een WP waarschijnlijk niet.
Er zijn dus zo veel variabele dat je alleen proefondervindelijk de invloed kan vaststellen tussen 2 systemen.
Een Tecno Elga is ook niet te vergelijken met de Elga Ace. De Techno staat parallel aan de ketel, de Ace staat in serie met een open verdeler ertussen.
Je moet dus ook goed oppassen over welke Elga het gaat, want het zijn 2 totaal verschillende apparaten met helaas dezelfde naam.

Dit probeerde ik dus gisteren duidelijk te maken

[Pietje555]

@Peanutsonic je hebt dus 18 kw opgesteld. Op wp temperatuur (40 gr) heb je dan 35 l/minuut wat door je leiding moet. Is een flinke leiding voor nodig wil je drukval (energie verlies) beperkt houden.

[Peanutsonic]

Pietje555 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 14:04:
@Peanutsonic je hebt dus 18 kw opgesteld. Op wp temperatuur (40 gr) heb je dan 35 l/minuut wat door je leiding moet. Is een flinke leiding voor nodig wil je drukval (energie verlies) beperkt houden.

Panasonic 9 waar nu 6kW van resteert plus nominaal 6,25 Nefit maakt 12.25kW
plm. 40% van het pompvermogen gaat door het buffervat
Nooit anders dan een goed werkend systeem gehad dat binnen een kwartier de boel kon warm krijgen. Nu een WP die voortdurend hard moet werken en dan gedurende een half stookseizoen deels verstek moet laten gaan. Een WP is dus nog steeds bestemd voor VVW plus degelijke isolatie of een bende radiatoren die het halve huis vullen aangevuld met 50 stuks fancoil batterijen.
Die laatste dus besteld en die droogbouw VVW zal er ook nog wel komen.
Anders een 2 x zo grote WP nodig plus een stookbudget van E 10.000
Zonder verdere tegenwind draait de stroommeter alleen voor de verwarming er plm. E 1050 door.
Er gaat niks boven Gronings gas voor E 0,60 m3
Maar ja, klunzen in Den Haag.

Pana is best ok, draait hier plm. 45% van wat theoretisch max mogelijk is.

[Peanutsonic]

Ronald_O schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:32:
Op het moment verwarmen wij beneden met een airco en boven gebruiken we convectie. Om dat wat efficiënter te gaan doen (met name boven dus) heb ik het in m'n hoofd gehaald om naar een lucht/water warmtepomp te gaan kijken. De airco verplaatsen we dan wel naar boven of de zolder voor met name de zomer waarschijnlijk.

Toen we nog verwarmden met gas verbruikten we ongeveer 650m3 (zonder sww). Dit met de temperatuur van de ketel op ~50° en de radiatoren zo goed als het ging waterzijdig ingeregeld. De februari met -15 zijn we daarmee prima doorgekomen.

Onze radiatoren boven zijn echter nog t10 in de slaapkamers en nu denk ik begrepen te hebben dat wanneer ik het vermogen grofweg verdubbel van de radiatoren het goed moet komen met een lucht/water warmtepomp. Dus indien we nu bijvoorbeeld op een slaapkamer een t10 met 1000 Watt hebben en ik hang er een t22/33 neer met >2000 Watt dan kunnen we de kamer net zo goed warm krijgen als vroeger op gas, maar dan op lagere temperaturen (~35°).

Ik ben me nog rustig aan het inlezen, maar als bovenstaande klopt dan ga ik daar ook mee door en kom ik zeker later nog eens langs met een eigen topic wanneer ik een duidelijker idee heb met wat we willen. Voor zover het nu al uitmaakt voor sww hebben we een warmtepompboiler dus dat hoeft de lucht/water warmtepomp niet te doen.

Met WP twee tot drie keer zoveel VO nodig als met CVgas en 50 graden Celcius via radiatoren, anders zit je of in de kou of je stookt je arm

[flippy]

Peanutsonic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 14:25:
[...]


Panasonic 9 waar nu 6kW van resteert plus nominaal 6,25 Nefit maakt 12.25kW
plm. 40% van het pompvermogen gaat door het buffervat
Nooit anders dan een goed werkend systeem gehad dat binnen een kwartier de boel kon warm krijgen. Nu een WP die voortdurend hard moet werken en dan gedurende een half stookseizoen deels verstek moet laten gaan. Een WP is dus nog steeds bestemd voor VVW plus degelijke isolatie of een bende radiatoren die het halve huis vullen aangevuld met 50 stuks fancoil batterijen.
Die laatste dus besteld en die droogbouw VVW zal er ook nog wel komen.
Anders een 2 x zo grote WP nodig plus een stookbudget van E 10.000
Zonder verdere tegenwind draait de stroommeter alleen voor de verwarming er plm. E 1050 door.
Er gaat niks boven Gronings gas voor E 0,60 m3
Maar ja, klunzen in Den Haag.

Pana is best ok, draait hier plm. 45% van wat theoretisch max mogelijk is.

Niet de schuld van een slecht afgiftesysteem geven aan de warmtepomp. De WP roeit met de riemen die je hem geeft.

[Peanutsonic]

flippy schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 14:33:
[...]


Niet de schuld van een slecht afgiftesysteem geven aan de warmtepomp. De WP roeit met de riemen die je hem geeft.

Ik meen ook de oorzaak bij het afgiftesysteem neer te leggen, heb het immers ook over twee tot 3 keer grotere VO, memoreer, dat je wel het verbruik van de WP moet afrekenen en dat de WP nog steeds stevig zijn natuurlijke beperkingen heeft.

[flippy]

Peanutsonic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 14:36:
[...]


Ik meen ook de oorzaak bij het afgiftesysteem neer te leggen, heb het immers ook over twee tot 3 keer grotere VO, memoreer, dat je wel het verbruik van de WP moet afrekenen en dat de WP nog steeds stevig zijn natuurlijke beperkingen heeft.

Elk systeem heeft beperkingen, in dit geval is de WP verkeerd bemeten op de taak die je van hem verwacht. Je zou dus een veel grotere neer moeten zetten om te kunnen voldoen aan wat je van hem eist. Dat heeft niks te maken met "natuurlijke beperkingen" of zoiets.

[Peanutsonic]

flippy schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 14:40:
[...]


Elk systeem heeft beperkingen, in dit geval is de WP verkeerd bemeten op de taak die je van hem verwacht. Je zou dus een veel grotere neer moeten zetten om te kunnen voldoen aan wat je van hem eist. Dat heeft niks te maken met "natuurlijke beperkingen" of zoiets.

Ja en nee, de Panasonic gaart redelijk nonchalant om met de nominale aanduiding van 9kW. Verstookt gas afgelopen jaren voor verwarming plm. 2400m3.
Reken maar uit.
Verder loopt het vermogen zeker terug in de range +5 tot -2*C / defrosts.

[BarryH]

@Peanutsonic
Hier draait de gasketel alleen als het vriest. Afgelopen 12 maanden dus minder dan 20m3 gas voor verwarming (ref. voor de WP ca 1400m3).
De hoge flow voor de ELGA is er dus bijna altijd (vermindert alleen als de gasketel erbij komt).

En geen gekke zaken met radiatoren hier. Gewoon wat er in 1977 is opgehangen en 1 wissel van T10 naar T22. Alleen ventilatoren sinds dit jaar op 2 werkkamers die we maar af en toe gebruiken.

En dat met een WPje van 9 jaar oud, dus niets bijzonders qua specs.

[RichieB]

Panasonic en ook andere merken zoals Daikin gebruiken in de benaming van hun warmtepompen inderdaad kW waardes die bij Tbuiten van 7 °C en Ta=35 gelden. Dat kan je best misleidend noemen, want dan heb je dat maximale vermogen helemaal niet nodig. Zo is een “9 kW” eigenlijk en “5 kW” bij temperaturen onder 0 wanneer je wel het maximale uit je WP wilt halen. Alleen Toshiba doet dat netjes. De HWT-801HW-E levert bijvoorbeeld zijn 8 kW bij -2 terwijl de concurrentie dit een 12 kW model had genoemd die hij bij 7 °C haalt.

[ Voor 3% gewijzigd door RichieB op 10-12-2022 15:36 ]

[Andrehj]

RichieB schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:35:
Panasonic en ook andere merken zoals Daikin gebruiken in de benaming van hun warmtepompen inderdaad kW waardes die bij Tbuiten van 7 °C en Ta=35 gelden. Dat kan je best misleidend noemen, want dan heb je dat maximale vermogen helemaal niet nodig. Zo is een “9 kW” eigenlijk en “5 kW” bij temperaturen onder 0 wanneer je wel het maximale uit je WP wilt halen. Alleen Toshiba doet dat netjes. De HWT-801HW-E levert bijvoorbeeld zijn 8 kW bij -2 terwijl de concurrentie dit een 12 kW model had genoemd die hij bij 7 °C haalt.

Ook bij Mitsubishi klopt het heel aardig. De mijne (nominaal 7.5 kW) levert bij -10 nog 8.4 kW.

[_Piwi_]

Peanutsonic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 14:52:
[...]


Ja en nee, de Panasonic gaart redelijk nonchalant om met de nominale aanduiding van 9kW. Verstookt gas afgelopen jaren voor verwarming plm. 2400m3.
Reken maar uit.
Verder loopt het vermogen zeker terug in de range +5 tot -2*C / defrosts.

Vermogen loopt terug naarmate het kouder wordt, maar 2400m3 gas door 9KW WP vervangen is ook optimistisch als je weet dat de koevlaasformule zegt dan 11,6 KW nodig te hebben.
Hier verbruikten we ook zoveel gas, en de 12 KW WP houdt het hier prima op temperatuur.
Tussen de 9 KW en 12 KW van Panasonic zit sowieso veel verschil. De curve van de 12 KW gaat veel minder snel naar onder dan die van de 9 KW, buiten dat de 12 KW d.m.v. zijn elementen eigenlijk altijd 12 KW zal kunnen leveren. Die heb ik uitgezet.

[Peanutsonic]

_Piwi_ schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:00:
[...]


Vermogen loopt terug naarmate het kouder wordt, maar 2400m3 gas door 9KW WP vervangen is ook optimistisch als je weet dat de koevlaasformule zegt dan 11,6 KW nodig te hebben.
Hier verbruikten we ook zoveel gas, en de 12 KW WP houdt het hier prima op temperatuur.
Tussen de 9 KW en 12 KW van Panasonic zit sowieso veel verschil. De curve van de 12 KW gaat veel minder snel naar onder dan die van de 9 KW, buiten dat de 12 KW d.m.v. zijn elementen eigenlijk altijd 12 KW zal kunnen leveren. Die heb ik uitgezet.

Df gebeurt hier uitsluitend met water. De Bh uitgezet.
Vermogen Wp gebaseert op betaa faktor van 0,4 Maar zelfs dat is te veel.
Een batterij ventilatoren besteld. Maar radiatoren die niet/onvoldoende warm worden leveren met fancoils ook weinig meer.
Maar vind hetb wel gepruts. Met 12kW in de maand oktober heb je een pendelaar in huis. Vervolgens probeer je in jan en febr met een lullig kacheltje de boel warm te krijgen. De professionele installateur had een 8kW Daikin in gedachten a raison van E 11.875,- Ik kan me voorstellen dat hier een cascade opstelling komt. Nog een 5 kW er bij. Geen gependel en voldoende vermogen, maar de afgifte moet beter en naar 35*C max.

[ Voor 19% gewijzigd door Peanutsonic op 10-12-2022 16:24 ]

[Peanutsonic]

BarryH schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:27:
@Peanutsonic
Hier draait de gasketel alleen als het vriest. Afgelopen 12 maanden dus minder dan 20m3 gas voor verwarming (ref. voor de WP ca 1400m3).
De hoge flow voor de ELGA is er dus bijna altijd (vermindert alleen als de gasketel erbij komt).

En geen gekke zaken met radiatoren hier. Gewoon wat er in 1977 is opgehangen en 1 wissel van T10 naar T22. Alleen ventilatoren sinds dit jaar op 2 werkkamers die we maar af en toe gebruiken.

En dat met een WPje van 9 jaar oud, dus niets bijzonders qua specs.

Goed bezig.

[studiostevus]

Waarom pruttelt mijn Elga Toshiba met 80% (met 28 graden water, wat niet genoeg is om het huis op temperatuur te houden) en pas als de ketel bijschakelt gaat hij naar 95%? (Water is dan natuurlijk warmer, ketel staat op Max 42 graden)

[BarryH]

@studiostevus Als je je Tgewenst verhoogd, reageert de ELGA dan?

En kan je de flow op je ELGA nog verder verhogen? Dan kan de warmte beter weg.
En haal je meer dan 80% als het warmer is buiten?

[studiostevus]

BarryH schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:36:
@studiostevus Als je je Tgewenst verhoogd, reageert de ELGA dan?

En kan je de flow op je ELGA nog verder verhogen? Dan kan de warmte beter weg.
En haal je meer dan 80% als het warmer is buiten?

Bedoel je de setpoint verhogen? Dan zal de cv bijspringen neem ik aan…

Flow staat nu op 3 dus die zou omhoog kunnen.

Ook met warmer weer komt hij niet boven 80%

[RichieB]

Peanutsonic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:09:
[...]
Met 12kW in de maand oktober heb je een pendelaar in huis.
[…]

Dat hangt dan weer van het minimale vermogen af. Ook daar blinken Panasonic en Daikin niet in uit. Daikin durft het minimale vermogen niet eens te publiceren. Toshiba is daarin weer een positief voorbeeld. De 11 kW (vergelijk met 14’kW van de concurrentie) kan terug moduleren naar 1,5 kW.

[Aziraphale]

Peanutsonic schreef op vrijdag 9 december 2022 @ 23:05:
[...]


Van dik naar dun - goed gedaan - is geen probleem. Andersom gaat snel minder goed.

Dit was dik-dun-dik.... Ter illustratie (en ook nog even een betere van onder de ketel):

[ Voor 65% gewijzigd door Aziraphale op 10-12-2022 16:57 ]

[BarryH]

@studiostevus Ik zou de flow verhogen (alleen als je ruis krijgt weer iets terug). Dan wordt zoiezo de Ta beter.
Het zou alleen kunnen dat als de ketel bijschakelt die een flowstoring geeft (ELGA trekt teveel water naar zich toe), dan moet de minimale pompstand op de ketel wat omhoog

[Peanutsonic]

RichieB schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:41:
[...]

Dat hangt dan weer van het minimale vermogen af. Ook daar blinken Panasonic en Daikin niet in uit. Daikin durft het minimale vermogen niet eens te publiceren. Toshiba is daarin weer een positief voorbeeld. De 11 kW (vergelijk met 14’kW van de concurrentie) kan terug moduleren naar 1,5 kW.

De panasonic zie ik ook wel op 600Watt draaien.

[RonJ]

RichieB schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 15:35:
Panasonic en ook andere merken zoals Daikin gebruiken in de benaming van hun warmtepompen inderdaad kW waardes die bij Tbuiten van 7 °C en Ta=35 gelden. Dat kan je best misleidend noemen, want dan heb je dat maximale vermogen helemaal niet nodig. Zo is een “9 kW” eigenlijk en “5 kW” bij temperaturen onder 0 wanneer je wel het maximale uit je WP wilt halen. Alleen Toshiba doet dat netjes. De HWT-801HW-E levert bijvoorbeeld zijn 8 kW bij -2 terwijl de concurrentie dit een 12 kW model had genoemd die hij bij 7 °C haalt.

Mijn daikin 6kW duikt anders pas onder de 6 bij -10, zonder back-up element. Zelfs bij -20 heb ik nog steeds 5.19kW en bij de +7C die je noemt is het bijna een 8, met 7,92kW vermogen.

[Peanutsonic]

Aziraphale schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 16:42:
[...]


Dit was dik-dun-dik.... Ter illustratie (en ook nog even een betere van onder de ketel):

[Afbeelding]

[Afbeelding]

al met al geen perfecte layout zo lijkt het, maar iedere CV heeft wel een terugslagklep.

[RichieB]

Peanutsonic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:30:
[...]

De panasonic zie ik ook wel op 600Watt draaien.

En hoeveel was daarbij het afgegeven warmtevermogen?

[snameroc]

Peanutsonic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:34:
[...]


al met al geen perfecte layout zo lijkt het, maar iedere CV heeft wel een terugslagklep.

Dat is dus niet zo de Vaillant heeft dat niet bij mijn weten.

[RichieB]

RonJ schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:32:
[...]

Mijn daikin 6kW duikt anders pas onder de 6 bij -10, zonder back-up element. Zelfs bij -20 heb ik nog steeds 5.19kW en bij de +7C die je noemt is het bijna een 8, met 7,92kW vermogen.

[Afbeelding]

Die curve is inderdaad netjes vlak. Ik bedoelde dit soort grafieken van Daikin:


De ERLA11DA zou eigenlijk 7 kW moeten heten, ERLA14DA 8 kW en ERLA16DA 9 kW.

[RonJ]

RichieB schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:46:
[...]

Die curve is inderdaad netjes vlak. Ik bedoelde dit soort grafieken van Daikin:
[Afbeelding]

De ERLA11DA zou eigenlijk 7 kW moeten heten, ERLA14DA 8 kW en ERLA16DA 9 kW.

Zo erg is het ook weer niet als je de combinatie-specifieke specs bekijkt met de nieuwere binnenunits, maar je hebt wel een punt bij de 11kW+ modellen. Een 11 is dan meer een 9 en een 16 meer een 14, die zou je één stap hoger moeten nemen in Nederland.

Het verschilt ook nog wat afhankelijk van je stooklijn/Ta, zie de 11 hieronder:

[ Voor 21% gewijzigd door RonJ op 10-12-2022 17:58 ]

[Copitano]

Peanutsonic schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 13:36:
[...]
Desondanks draait de Gasketelpomp op 80% vermogen en de WP staat op de fabrieksinstelling plus 4L/uur, samen 30L/uur.

4L/uur??? moet dat niet per minuut zijn? Dan kom ik op 240L/h dat is wat weinig. Als het per seconde is, dan is het weer rijkelijk veel met 14.400 L/h. Bij mij gaat er ongeveer 900 L/h door (waterzijdig dan). Of is die 4 L/h misschien aan de koelmiddel kant?

Gezamenlijk vermogen plm. 12kW en een WP die verder 1/4 tot 1/3 daarvan verlies aan Df.
Het wil mij voorkomen dat nu de Nefit alleen voordeliger stookt en er wordt dan tevens bespaart op de compressor die tijdens een Df 4 x uit en aan gaat.
Momenteel wordt dat iets van 44 x per dag. 11 Df dus.

12 kWh zou kunnen kloppen. 1 m³ gas levert onder ideale omstandigheden ca. 9 kW. Als je dus ongeveer 1 m³ gas per uur bijstookt is dat 9 kWh + je WP. Bij mij is dat bij 0 graden 9+3,5 is 12,5 kWh. Misschien is mijn huis bj. 2000/235 m²/765 m³ net iets beter geïsoleerd. Kan de tent daarmee prima op 20 graden houden. En laten we ons realiseren dat een hybride WP dan dus precies doet waar die voor ontworpen is. Najaar en voorjaar 100% verwarmen en in de winter als het echt koud wordt met hulp van de plofketel. Bij dit weer (koud en mistig) is 2 defrost per uur niet zo raar als je de WP flink laat doorwerken. Dat de COP wat inzakt boeit niet als je de stroom kunt gebruiken die je zelf (hebt opge-)wekt met je zonnepanelen.

[Thorsd]

RichieB schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:46:
[...]

Die curve is inderdaad netjes vlak. Ik bedoelde dit soort grafieken van Daikin:
[Afbeelding]

De ERLA11DA zou eigenlijk 7 kW moeten heten, ERLA14DA 8 kW en ERLA16DA 9 kW.

Ik zie bij mij dat de waarden uit de specs ook nog wat afwijken van de praktijk (tenminste zoals het nu is, rond het vriespunt en mist). Volgens de spec (Panasonic 9kW) zou deze nu 7.5kW moeten kunnen leveren.

Maar door het invriezen en defrosten komt er effectief net aan 6kW uit. De testomstandigheden zullen wel wat optimaler gekozen zijn

[MisterB]

Hi all, ik heb een warmtepomp vraag. Het valt me op dat na een de-frost er al heel snel weer ijs op de ribben staat waar de lucht door wordt aangezogen. En ook dat het al heel snel weer helemaal dicht zit

Een cyclus duur ca 45 minuten ... eerst wordt er een defrost gedaan (dan zie je het ijs eraf vloeien en is ie clean op het einde)... dan begint ie weer met draaien en het valt me op dat al vrij snel na minuten de eerste ijsvorming ontstaat en vervolgens zitten die rooster minstens 30 van de 45 minuten dat het duurt voordat er weer een de-frost is gewoon dicht ..

Is het normaal dat met huidig weer / temperatuur dat ding gewoon het grootste deel van de tijd dicht zit met ijs en wat zou daar aan te doen zijn ?

dank voor alle reacties

mvg koen

[ Voor 5% gewijzigd door MisterB op 11-12-2022 12:30 . Reden: typos ]

[Daannn1987]

MisterB schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 19:32:
Hi all, ik heb een warmtepomp vraag. Het valt me op dat na een de-frost er al heel snel weer ijs op de ribben staat waar de lucht door wordt aangezogen. En ook dat het al heel snel weer helemaal dicht zit en dat ding meer herrie gaat maken.

Een cyclus duur ca 45 minuten ... eerst wordt er een defrost gedaan (dan zie je het ijs eraf vloeien en is ie clean op het einde)... dan begint ie weer met draaien en het valt me op dat al vrij snel na minuten de eerste ijsvorming ontstaat en vervolgens zitten die rooster minstens 30 van de 45 minuten dat het duurt voordat er weer een de-frost is gewoon dicht .. hij maakt ook meer herrie dan wanneer die roosters open zijn.

Is het normaal dat met huidig weer / temperatuur dat ding gewoon het grootste deel van de tijd dicht zit met ijs en wat zou daar aan te doen zijn ?

dank voor alle reacties

mvg koen

Ja is normaal... hier zelfs om de 26 minuten... Het ELGA'tje heeft het zwaar momenteel

[wwouterh]

Hier ook elke ~ 40 minuten een defrost met de Elga.

Wat ik me afvraag: is dit weertype niet een behoorlijke slijtage slag op de buitenunit? Je leest altijd dat je vanwege de levensduur pendelen wilt voorkomen; maar elke defrost zijn ook 2 compressor stop/start's lijkt het.

Of stopt de compressor niet daadwerkelijk helemaal?

[Peanutsonic]

snameroc schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 17:44:
[...]

Dat is dus niet zo de Vaillant heeft dat niet bij mijn weten.

Bedoeld wordt iedere van de 2 aanwezige installaties. Gaat niet over merken.
Bovendien worden terugslagkleppen tijdens de installatie geplaatst in de ledingen indien nodig. Zegt niets over merk.

[BlueTooth76]

wwouterh schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:00:
Hier ook elke ~ 40 minuten een defrost met de Elga.

Wat ik me afvraag: is dit weertype niet een behoorlijke slijtage slag op de buitenunit? Je leest altijd dat je vanwege de levensduur pendelen wilt voorkomen; maar elke defrost zijn ook 2 compressor stop/start's lijkt het.

Of stopt de compressor niet daadwerkelijk helemaal?

Ach, ik weet niet.
Hoe vaak lees je nu hier dat iemand een versleten compressor heeft?

Stel dat je uitgaat van 100.000 starts, 180 dagen per jaar verwarmen en 15 jaar levensduur, dan kan je 100.000 / 180 / 15 = 37x per dag je compressor starten en stoppen.

[flippy]

wwouterh schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:00:
Hier ook elke ~ 40 minuten een defrost met de Elga.

Wat ik me afvraag: is dit weertype niet een behoorlijke slijtage slag op de buitenunit? Je leest altijd dat je vanwege de levensduur pendelen wilt voorkomen; maar elke defrost zijn ook 2 compressor stop/start's lijkt het.

Of stopt de compressor niet daadwerkelijk helemaal?

geen probleem voor de unit. de compressor kan stoppen, dat ligt aan het ontwerp. maar dat is meestal dan voor enkele secondes dus zaken zoals de oliehuishouding blijven intact.

[MisterB]

Hi , zit dat ding dan vrij snel na een defrost alweer dicht ? neem aan dat je bedoelt dat ie om de 26 minueten een defrost doet ?

[Blihi]

Defrosts zie ik nu ook iedere 45 a 50 minuten. De omstandigheden zijn er ook naar. Het is koud (rond het vriespunt) en heel vochtig.

De WP levert vandaar gemiddeld 5 kW continu (4.5 kW continu alleen voor verwarming, de rest in 2 SWW runs). Het opgenomen vermogen ligt op gemiddeld 1360 Watt. De COP dus op 3.6 bij een Ta van 33 graden ( en dus een Tlift van 33 graden).

Het databoek zegt dat ik die 3.6 ook moet verwachten (en dat is dan zonder verbruik binnenunit, terwijl ik dat wel meereken), dus dat is mooi.

Wel maakt de buitenunit een herrie. Geen trillingen, maar simpelweg het geluid van de compressor die vlak naast een daklicht staat. Die compressor ga ik dus inpakken met Sonifix Resist UV

[Peanutsonic]

Copitano schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 18:03:
[...]

4L/uur??? moet dat niet per minuut zijn? Dan kom ik op 240L/h dat is wat weinig. Als het per seconde is, dan is het weer rijkelijk veel met 14.400 L/h. Bij mij gaat er ongeveer 900 L/h door (waterzijdig dan). Of is die 4 L/h misschien aan de koelmiddel kant?

[...]

12 kWh zou kunnen kloppen. 1 m³ gas levert onder ideale omstandigheden ca. 9 kW. Als je dus ongeveer 1 m³ gas per uur bijstookt is dat 9 kWh + je WP. Bij mij is dat bij 0 graden 9+3,5 is 12,5 kWh. Misschien is mijn huis bj. 2000/235 m²/765 m³ net iets beter geïsoleerd. Kan de tent daarmee prima op 20 graden houden. En laten we ons realiseren dat een hybride WP dan dus precies doet waar die voor ontworpen is. Najaar en voorjaar 100% verwarmen en in de winter als het echt koud wordt met hulp van de plofketel. Bij dit weer (koud en mistig) is 2 defrost per uur niet zo raar als je de WP flink laat doorwerken. Dat de COP wat inzakt boeit niet als je de stroom kunt gebruiken die je zelf (hebt opge-)wekt met je zonnepanelen.

Yes, foutje bedankt. Moet zijn per minuut !!

[Daannn1987]

MisterB schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:04:
Hi , zit dat ding dan vrij snel na een defrost alweer dicht ? neem aan dat je bedoelt dat ie om de 26 minueten een defrost doet ?

Ja hij zit ook snel dicht.. dus die defrost is echt nodig.. Je ziet het ook aan de afgifte die kakt helemaal in
Heb het ooit eens opgenomen
YouTube: ELGA bevriezen tot defrost

[MisterB]

Blihi schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:05:
Defrosts zie ik nu ook iedere 45 a 50 minuten. De omstandigheden zijn er ook naar. Het is koud (rond het vriespunt) en heel vochtig.

De WP levert vandaar gemiddeld 5 kW continu (4.5 kW continu alleen voor verwarming, de rest in 2 SWW runs). Het opgenomen vermogen ligt op gemiddeld 1360 Watt. De COP dus op 3.6 bij een Ta van 33 graden ( en dus een Tlift van 33 graden).

Het databoek zegt dat ik die 3.6 ook moet verwachten (en dat is dan zonder verbruik binnenunit, terwijl ik dat wel meereken), dus dat is mooi.

Wel maakt de buitenunit een herrie. Geen trillingen, maar simpelweg het geluid van de compressor die vlak naast een daklicht staat. Die compressor ga ik dus inpakken met Sonifix Resist UV

Hi, zou eigenlijk iets moeten hebben om die ijs vorming tegen te gaan .. als de lucht invoer door die lamelletjes meer open is dan scheelt dat echt...

[ Voor 7% gewijzigd door MisterB op 11-12-2022 12:31 . Reden: typos ]

[MisterB]

Daannn1987 schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:08:
[...]

Ja hij zit ook snel dicht.. dus die defrost is echt nodig.. Je ziet het ook aan de afgifte die kakt helemaal in
Heb het ooit eens opgenomen
YouTube: ELGA bevriezen tot defrost

Hi, bij mij zit dat ding na een paar minuten al half dicht en na 10 minuten helemaal dicht met witte laag ... en daarna loopt ie zeker nog 25 tot 30 minuten voordat ie were een defrost gaat doen ..

in jou youtube film lijkt het stuk langzamer te gaan en op het einde als ie gehele dicht zit stopt het ? of vergis ik me

de instalateur zegt - dat is normaal - ik kan het me niet voorstellen

[flippy]

Blihi schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:05:
Wel maakt de buitenunit een herrie. Geen trillingen, maar simpelweg het geluid van de compressor die vlak naast een daklicht staat. Die compressor ga ik dus inpakken met Sonifix Resist UV

je kan voor de meeste WP's aanvullende geluidsdempende pakketten krijgen die specifiek zijn gemaakt voor dat model en het geluid die dat model maakt.

[Blihi]

flippy schreef op zaterdag 10 december 2022 @ 20:15:
[...]


je kan voor de meeste WP's aanvullende geluidsdempende pakketten krijgen die specifiek zijn gemaakt voor dat model en het geluid die dat model maakt.

Als je een link hebt hoor ik het graag, maar ik heb zoiets niet kunnen vinden voor de Toshiba Estia R32 serie.