De landelijke Nederlandse politiek 2021

[pingkiller]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 21:55:
[...]


*knip*

Alleen stemmen krijgen is niet voldoende om betrokken te worden hoor, en dat vind jij ook niet alleen ligt je grens vermoedelijk ergens anders. Wellicht toont het volgende voorbeeld aan waar jouw grens ligt:
Stel er is een partij die van mening is dat alle joden het land uit moeten en daar stemt 1/3 van de mensen op. Moet die partij dan betrokken worden bij formatie gesprekken? Moet de media die partij hetzelfde benaderen als partijen die de joden gewoon lekker in Nederland willen laten? Mag zo'n persoon op dezelfde vrije manier meedoen aan debatten als reguliere partijen?

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 19-10-2021 00:52 ]

[gekkie]

En waarom toeslagouders en Omtzigt iets bij de formatie zouden moeten gaan doen, het klinkt vooral weer als "deelgenoot maken van de """ oplossing""" ". Ja ik twijfel inderdaad ernstig aan de oprechtheid.

En dat komt door de combinatie omdat ik enerzijds denk dat zeker die toeslagouders weinig in aan waarborgen in de bestuurscultuur kunnen bijdragen, zorg dan voor staatsrechts en bestuursrecht / bestuurskunde geleerden.

Maar anderzijds eigenlijk vooral, omdat ik van mening ben dat meer zogenaamde waarborgen helemaal niet nodig zouden moeten zijn, nog meer parlementaire regeltjes of aanpassing van bestuursrecht zouden helemaal niet zo nodig moeten zijn. Als men gewoon eens fatsoenlijk werk gaat leveren in zowel kabinet, maar vooral de kamers (met een grote rol voor coalitie partijen).

Waar wellicht nog wel iets te verbeteren valt is zowel bij de topambtenaren (topconsult) en de samenwerking tussen politieke en ambtelijke leiding van ministeries. Volgens mij loopt dat geregeld buitengewoon matig op diverse ministeries. Hoe dat verbetert zou kunnen worden weet ik zo niet, maar daar zouden geleerden eens wat over mogen opperen wat mij betreft, maar niet de toeslagouders, of Omtzigt als een soort vermeende primus inter pares vanuit de kamer. Ben benieuwd of hij het gaat doen of de uitnodiging afslaat.

[Lordy79]

@Joris748 en @gekkie ik schrijf toch duidelijk dat we ze niet respecteren om wie ze zijn of wat ze zeggen? Ik vind Baudet een rare dorpsgek en zelfs gevaarlijk.

Nee, ze vertegenwoordigen tienduizenden kiezers. Indirect zet je dus 1/6e van de mensen die de moeite hebben genomen om een vakje rood te kleuren in de hoek.
Media dienen onafhankelijk te zijn waarbij er uiteraard wel iemand van de Rutgerstichting of weet ik wie tegen over Baudet gezet kan worden om wat duiding te geven.

Als we NU politicus A buitenspel zetten kan het zomaar zijn dat morgen politicus Z buitenspel gezet wordt.

[drooger]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 21:55:
[...]

Wat ik wil is niet zo relevant maar volgens mij is er in Nederland afgesproken dat we gekozen volksvertegenwoordigers respecteren en het parlement het hoogste orgaan is in Nederland.
*knip*

We respecteren ook dat hij de volksvertegenwoordiger is voor die stemgerechtigde Nederlanders, waaruit blijkt dat we dat niet doen? Krijgt hij geen spreektijd? Krijgt hij niet betaald? Mag hij geen moties indienen?

*knip*

Het stoort mij vooral dat je een overtreffende trap nodig hebt om te beargumenteren waarom we ze "niet buitenspel moeten zetten".
Morgen is het weer een ander, daar gaat het toch niet om? Het gaat om Wilders en/of Baudet en nu, niet over wat persoon X op datum Y doet.

Het is net zo'n belabberd argument als het 'als we voor een 3e prik gaan, dan gaan we direct door naar prik 5/6/7/...'

Als iemand iets zou stelen van een werkgever, moet het dan maar gedoogd worden omdat morgen of overmorgen collega's het ook (kunnen) gaan doen?

En heel simpel: iedereen die de democratie wil verslechteren, bijv. door rechters onder druk te zetten om met de meerderheid mee te gaan (i.p.v. met de persoon/groep die in het recht staat), hoort buitenspel gezet te worden. Ook al zou dat er toe leiden dat we de helft van de kamerleden buitenspel moeten zetten, ook dan.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 19-10-2021 00:52 ]

[Lordy79]

pingkiller schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:12:

Stel er is een partij die van mening is dat alle joden het land uit moeten en daar stemt 1/3 van de mensen op. Moet die partij dan betrokken worden bij formatie gesprekken?

Wat mij betreft niet.

Moet de media die partij hetzelfde benaderen als partijen die de joden gewoon lekker in Nederland willen laten? Mag zo'n persoon op dezelfde vrije manier meedoen aan debatten als reguliere partijen?

Ja ja en nog eens ja! Nodig de partijleider uit en zet hem/haar tegenover een vertegenwoordiger van Joods Nederland zoals Benjamin Jacobs.
Laat de partijleider uitleggen waarom hij Joden het land uit wil!
En ja, die partij moet spreektijd krijgen in de 2e kamer, absoluut! Uiteraard is het aan de andere 100 parlementariërs om er naar te luisteren of in debat te gaan maar als je 1/3e van het volk achter je hebt, heb je domweg een mandaat in het parlement. Als je daaraan begint te zagen blijft er toch niets over van onze parlementaire democratie?

[Virtuozzo]

PLAE schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 21:03:
[...]


Zie jij Omtzigt succesvol een partij leiden? En dan ben ik zowel benieuwd naar zowel je visie als dat om het CDA zou gaan (stel hij had de lijsttrekkersverkiezing gewonnen) of nu een eigen nog op te richten partij.

Hij heeft allerlei opties, van kandidatenlijst helemaal door naar formele politieke organisatie.

Algemene scenario's van een CDA met Omtzigt als lijsttrekker zijn interessant: het is een serieuze vraag of veel mensen ook echt op hem in die positie gestemd zouden hebben vanwege de perikelen rond een partijbureau en politieke leiding die al die tijd over hem heen gelopen heeft. Toch waren de analyses vanuit de ledenraden niet ongegrond, het potentieel voor vernieuwing en verbreding lag er. Let wel, inmiddels niet meer.

Maar goed, het CDA wilde dat niet. Men zit prima in die machtspolitieke verbinding. De regenten hebben hun macht en voeding. That's all that matters.


In hoeverre Omtzigt een politieke organisatie kan leiden, ik heb er eerder eens een analyse over geplaatst. Lang verhaal kort, mijn inschatting is dat hij het niet zou doen in de klassieke zin - hij kent de valstrikken. Een organisatiemodel daar heeft hij naar gehint in zijn publicaties. Geen machtspolitieke verbinding maar een expertise verbinding. Dat zou best nieuw zijn voor de na-oorlogse Nederlandse politiek.

Maar de vraag blijft of hij het wil, kan, en mag. Met name dat laatste is een zeer grote factor. Veel en veel groter dan de eerste twee.

Bekijk het eens praktisch, wie zich bij Omtzigt aan zou sluiten zou elders volledig afgesloten worden. Dat is nogal wat. Er zijn weinigen die zich zo'n stap kunnen veroorloven. Dan dit, hij heeft nul mediabereik. Waar überhaupt enig media perspectief was is dat verwijderd geworden (zie voorbeelden als presentatoren De Vooravond of de kwestie columnisten Trouw/Volkskrant).

Probleem is wel dit: zonder politieke organisatie is Omtzigt geneutraliseerd.


Ik krijg via de zoekfunctie helaas dat bericht met de eerder geplaatste analyse niet teruggevonden - best triest eigenlijk, digibeet op een techforum Beetje frustrerend.

[Lordy79]

drooger schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:25:

We respecteren ook dat hij de volksvertegenwoordiger is voor die stemgerechtigde Nederlanders, waaruit blijkt dat we dat niet doen? Krijgt hij geen spreektijd? Krijgt hij niet betaald? Mag hij geen moties indienen?

Er zijn mensen in dit draadje die zouden wensen dat Wilders en/of Baudet niet meer op tv/in de media verschijnen.

En heel simpel:

Rechters moeten zich niet onder druk laten zetten, anders zijn het rechters van lik mn vestje.

[Philip Ross]

@Lordy79 als je de tolerantie paradox zo buitenspel wil zetten zou ik je aanraden wat geschiedenis lessen te volgen. Iedereen met ook maar een beetje verstand weet wat de risico's zijn van dit soort gevaarlijke gekken aandacht geven.

[Number10]

gekkie schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:16:
Volgens mij loopt dat geregeld buitengewoon matig op diverse ministeries.

Luister maar eens naar de meest recente aflevering van Haagse Zaken:
https://www.nrc.nl/haagse-zaken/

Daarin wordt in ieder geval haarfijn uitgelegd wat een van de oorzaken zou kunnen zijn: de beeldvorming van de bewindspersonen is kort gezegd leidend, niet de problemen van burgers.

Er lijkt een soort stilzwijgende cultuur waar problemen onder het tapijt worden geveegd. Voor de Belastingdienst is er net een rapport gepubliceerd dat is gemaakt door de twee 'raadspersonen' die waren aangesteld om in kaart te brengen welke van dit soort problemen spelen (komt ook in de podcast terug):
https://www.rijksoverheid...spersonen-belastingdienst

Op p. 16 staat bijvoorbeeld:

(…) Signalen van medewerkers over onregelmatigheden en misstanden binnen de Belastingdienst zouden leidinggevenden moeten kunnen bereiken zonder dat raadspersonen als wij eraan te pas hoeven te komen. Een vrij groot aantal meldingen maakt echter duidelijk dat de communicatie tussen medewerkers en leidinggevenden niet optimaal is. In dit verband wijzen wij op het volgende. (…)

Ik geef een voorbeeld wat daarna wordt genoemd (er staan er meer):

(…) De medewerkers van de Belastingtelefoon ervaren een te grote werkdruk als gevolg van opgelegde productienormen. Die worden, naar hun mening, vaak op een onredelijke wijze gehandhaafd. De wijze waarop zij door hun leidinggevende worden aangesproken bij vermeend tekortschieten wordt als bedreigend ervaren. De informanten geven te kennen beducht te zijn om hun leidinggevende tegen te spreken. Dat is met name het geval als zij werken op basis van een flexibel of tijdelijk contract. Het uitzicht op een vast contract wordt dan onzeker. (…)

[drooger]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:30:
[...]

Er zijn mensen in dit draadje die zouden wensen dat Wilders en/of Baudet niet meer op tv/in de media verschijnen.

In de media verschijnen is een vereiste om het ambt van een gekozen volksvertegenwoordiger uit te oefenen?
Welke media? Social media? NPO? Commerciële omroep? TV/Radio?

[...]

Rechters moeten zich niet onder druk laten zetten, anders zijn het rechters van lik mn vestje.

En hoe realistisch is dat?
Hebben wij dan 'echte' rechters en zijn er vooral slappe rechters in een Hongarije of Polen?

[gekkie]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:21:
@Joris748 en @gekkie ik schrijf toch duidelijk dat we ze niet respecteren om wie ze zijn of wat ze zeggen? Ik vind Baudet een rare dorpsgek en zelfs gevaarlijk.

Nee, ze vertegenwoordigen tienduizenden kiezers. Indirect zet je dus 1/6e van de mensen die de moeite hebben genomen om een vakje rood te kleuren in de hoek.
Media dienen onafhankelijk te zijn waarbij er uiteraard wel iemand van de Rutgerstichting of weet ik wie tegen over Baudet gezet kan worden om wat duiding te geven.

Als we NU politicus A buitenspel zetten kan het zomaar zijn dat morgen politicus Z buitenspel gezet wordt.

Als die mensen die daar op gestemd hebben vinden dat ze in de hoek gezet worden, dan vind ik dat prima, misschien kunnen ze dan even in stilte nadenken waar ze in vredesnaam op gestemd hebben en of ze daar met al deze nieuwe revelaties van de leider (die kennelijk wel een partij zou kunnen leiden en Omtzigt niet ...) nog echt zo over denken. Hij zet vooral zich zelf buitenspel door onzin te verkopen, niet eenmalig er een beetje naast zitten, nee vol continue, in de hoop stemmen te winnen bij mensen waarvan ik verwacht dat hij ze zelf ten diepste veracht.

En nee media hoeven niet steeds dat "debatje" te doen met iemand die ze dan laten opdraven, dat typische OP1 format is zo tenenkrommend. Als je wat afleveringen van medialogica hebt gezien van hoe die (eind)redacteuren bij dat programma denken en waar specifiek dit format terug komt, brrrr.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:34:
@Lordy79 als je de tolerantie paradox zo buitenspel wil zetten zou ik je aanraden wat geschiedenis lessen te volgen. Iedereen met ook maar een beetje verstand weet wat de risico's zijn van dit soort gevaarlijke gekken aandacht geven.

Ah, ik kan toleratieparadox weer aankruisen op mijn bingokaart. Bedankt.

Ik raad je aan dan gewoon toe te geven dat je democratie prima vindt tenzij men niet de door jou geaccepteerde partijen/partijprogramma's kiest. In Hongkong kun je zien hoe je een vrije democratie langzaam afbreekt.
Het is paradoxaal... dat je juist hetgene bevordert, waar je tegen denkt te strijden.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:21:
@Joris748 en @gekkie ik schrijf toch duidelijk dat we ze niet respecteren om wie ze zijn of wat ze zeggen? Ik vind Baudet een rare dorpsgek en zelfs gevaarlijk.

Nee, ze vertegenwoordigen tienduizenden kiezers. Indirect zet je dus 1/6e van de mensen die de moeite hebben genomen om een vakje rood te kleuren in de hoek.
Media dienen onafhankelijk te zijn waarbij er uiteraard wel iemand van de Rutgerstichting of weet ik wie tegen over Baudet gezet kan worden om wat duiding te geven.

Tja, hoe hard ook, dat is het probleem van de kiezers zelf. Zij hebben gekozen zonder veel of ver na te denken of hun functie als kiezer toe te passen. Dat komt voor, dat is verklaarbaar, maar het ontslaat niet van verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid.

Je projecteert een slachtofferrol op mensen die bij de neus genomen zijn. Daar zit een saillante draai bij. Zijn ze slachtoffer? Ja. Maar van eigen keuze. De rekening daarvoor komt bij hen. De oorzakelijkheid ligt bij de hefboom die ze volgen.


is het zuur? Ja, absoluut. Kunnen mensen er zelf doorheen prikken? Nee, steeds minder, en dat is een serieus probleem. Toch ligt in het ontwerp van ons bestel de aansprakelijkheid bij de burger, omdat daar de macht rust. Wat we met onze macht doen heeft gewoon consequenties. Gooien we die macht weg, dan gooien we ons zelf weg.

Waar het wringt inmiddels is niet eens zozeer dat de hefbomen volgelingen hebben, maar dat we als publiek niet langer in staat en / of willig zijn om de Tolerantie Paradox toe te passen - en dus vernietigen we condities en mechanismen waardoor & waarmee mensen er wel doorheen zouden kunnen prikken.

Als we NU politicus A buitenspel zetten kan het zomaar zijn dat morgen politicus Z buitenspel gezet wordt.

Dit is een valstrik van predispositie autoritarisme. Het van A naar B narratief als reflex bij negativisme. Verklaarbaar, maar het klopt niet. Het volgt vanuit projectie.

We zetten niet politicus A buiten spel. Mensen passen de Tolerantie Paradox toe op een hefboom. Het is geen politicus, hij doet alsof. Het is geen politieke actor, het is een subversieve hefboom.

Denk er eens over na: je stelt hier eigenlijk dat de man met het bruine hemd en zijn droom van de historische zondebok weer achterna zitten hetzelfde is als personen die vanuit mandaat voor opdracht in functie conform bestel beleid toetsen & formuleren.


Oprecht, ik denk dat je op zeker punt het allemaal nog steeds ziet als een normale en conforme politieke arena. Dat is het niet meer. Machtspolitiek zit er immers in. Nederland is geen magische uitzondering op die regel van klassieke verstoring die dan optreedt. We kunnen dit overal meten waar machtspolitiek zijn intrede gedaan heeft en bestuurscultuur verwrongen heeft. Van een Israël tot een Hongarije, van een VK tot Polen. Van een 21e eeuw tot een 17e eeuw.

Het is een uitdaging van bias. Je geeft absoluut duidelijk aan dat je niets met Baudet op hebt, maar je stelt én neemt hem wel als een conforme en functionele politicus. Wat hij op geen enkele wijze is. En dat begint niet eens met wat ij roeptoetert, maar met structuur en netwerk van organisatie. Dat is gulzig, bruin, grensoverschrijdend en voorzien van een onderliggende ideologie die niet te verenigen is met open samenleving, rechtsstaat of democratie. Sterker nog, men wil daar allemaal van af.

Tolerantie Paradox. Het is niet leuk, het is juist lastig, maar er zijn verdomd goede redenen voor.

[migchiell]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:21:
@Joris748 en @gekkie ik schrijf toch duidelijk dat we ze niet respecteren om wie ze zijn of wat ze zeggen? Ik vind Baudet een rare dorpsgek en zelfs gevaarlijk.

Nee, ze vertegenwoordigen tienduizenden kiezers. Indirect zet je dus 1/6e van de mensen die de moeite hebben genomen om een vakje rood te kleuren in de hoek.
Media dienen onafhankelijk te zijn waarbij er uiteraard wel iemand van de Rutgerstichting of weet ik wie tegen over Baudet gezet kan worden om wat duiding te geven.

Als we NU politicus A buitenspel zetten kan het zomaar zijn dat morgen politicus Z buitenspel gezet wordt.

Je zet niet politicus A buitenspel, maar de politicus die verhaal A ophangt. Het gaat om de gevaarlijke en verwerpelijke leugen dat aids typisch iets is voor zwarte homo's en niet voor blanke hetero's die buitenspel wordt gezet, niet de idioot die die onzin uitkraamt.

[Virtuozzo]

drooger schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:38:
[...]


In de media verschijnen is een vereiste om het ambt van een gekozen volksvertegenwoordiger uit te oefenen?
Welke media? Social media? NPO? Commerciële omroep? TV/Radio?


[...]


En hoe realistisch is dat?
Hebben wij dan 'echte' rechters en zijn er vooral slappe rechters in een Hongarije of Polen?

Welkom bij exceptionalisme ....

[Lordy79]

drooger schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:38:
[...]


En in de media verschijnen is een vereiste om het ambt van een gekozen volksvertegenwoordiger uit te oefenen?

Ja.

Welke media? Social media? NPO? Commerciële omroep? TV/Radio?

De door alle Nederlanders gefinancierde NPO lijkt me wel op z'n plaats inderdaad.

Betreft de rechters: ik blijf erbij dat je je als rechter alleen moet laten leiden door het wetboek en door niets of niemand anders.

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:35:
Daarin wordt in ieder geval haarfijn uitgelegd wat een van de oorzaken zou kunnen zijn: de beeldvorming van de bewindspersonen is kort gezegd leidend, niet de problemen van burgers.

Past op zich prima in de maatschappelijk trend, zelf-marketing is niet bepaald voorbehouden aan de politiek (danwel ambtenaren of ambtelijke organisaties) zullen we maar zeggen en ook in de rest van de maatschappij mag daar helaas een hoop voor wijken.

Maar ik denk niet dat het het enige is wat speelt, het zijn meerdere versterkende zaken die met elkaar verweven zijn. Dat maakt het ook lastig om er iets aan te doen en niet snel weer terug te vallen.

Op zich lijkt het vrij eenvoudig een "fatsoen moet je doen", maar met alle concrete deelbelangen tot op micro-niveau, zal het denk ik nog vrij lastig blijken om het tij te keren, zeker als de rest van de maatschappij wat mij betreft eigenlijk ook nog niet z'n weg heeft gevonden met de nieuwe mogelijkheden waarbij iedereen z'n eigen publicist is met een enorm bereik en waar een hoop mensen dag in dag uit met beeldvorming bezig zijn.

[ Voor 36% gewijzigd door gekkie op 18-10-2021 22:50 ]

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:21:
Als we NU politicus A buitenspel zetten kan het zomaar zijn dat morgen politicus Z buitenspel gezet wordt.

Hebben we het nou over Baudet of over Wilders? Dat Thierry buitenspel staat is toch geen verrassing, die is totaal van het padje af.

[Lordy79]

migchiell schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:42:
[...]
Je zet niet politicus A buitenspel, maar de politicus die verhaal A ophangt. Het gaat om de gevaarlijke en verwerpelijke leugen dat aids typisch iets is voor zwarte homo's en niet voor blanke hetero's die buitenspel wordt gezet, niet de idioot die die onzin uitkraamt.

Tja, dan verschillen wij van mening. Die idioot is wel een gekozen volksvertegenwoordiger en heeft dus een mandaat. Het lijkt me dus beter als hij wél een podium krijgt en tegenover een arts wordt gezet o.i.d.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:30:

[...]

Rechters moeten zich niet onder druk laten zetten, anders zijn het rechters van lik mn vestje.

Weer zo'n expressie vanuit predispositie. Je weet best goed dat het zo simpel niet is, dat het meer complex is, dat er zelfs geen correlatie met karakter is, dat beïnvloeding zo niet eens werkt, dat het geen binaire dynamiek is - stop eens een keer met vanuit mening te redeneren. Het heeft geen basis. Gewoon even inlezen, dan is er vaste grond onder de voeten.

[Lordy79]

gekkie schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:39:
[...]

Als die mensen die daar op gestemd hebben vinden dat ze in de hoek gezet worden, dan vind ik dat prima, misschien kunnen ze dan even in stilte nadenken waar ze in vredesnaam op gestemd hebben en of ze daar met al deze nieuwe revelaties van de leider (die kennelijk wel een partij zou kunnen leiden en Omtzigt niet ...) nog echt zo over denken.

Dat hoop ik met je mee. Ik geloof dat hoe meer onzin Baudet uitkraamt en hoe extremer hij wordt, hoe sneller hij van het politieke toneel verdwijnt. Door hem te negeren speel je hem m.i. alleen maar in de kaart. Maar daar gaat t me niet om.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:27:

[...]

Ja ja en nog eens ja! Nodig de partijleider uit en zet hem/haar tegenover een vertegenwoordiger van Joods Nederland zoals Benjamin Jacobs.
Laat de partijleider uitleggen waarom hij Joden het land uit wil!
En ja, die partij moet spreektijd krijgen in de 2e kamer, absoluut! Uiteraard is het aan de andere 100 parlementariërs om er naar te luisteren of in debat te gaan maar als je 1/3e van het volk achter je hebt, heb je domweg een mandaat in het parlement. Als je daaraan begint te zagen blijft er toch niets over van onze parlementaire democratie?

Serieuze vraag: heb je echt niet door dat dit draaiboek precies dat is waardoor de politieke arena van Weimar op zijn knieën ging?

Ik begrijp wat je denkt te willen doen. Maar zo zitten mensen niet in elkaar. Lees je eens in over polarisatie, systeem 1 / 2 keuzegedrag, de valstrik van conformisme e.d. En echt, lees je eens in over Accelerationist Narratives. Je zit in een perceptievalstrik van binaire en andere predisposities.

Alle gekheid op een stokje, wat jij omschrijft is wat in de VS en in Israël gegroeid is, en wat juist geleid heeft tot een verlammende dynamiek van extreme polarisatie op basis van mening en geloofsgedrag waar de meetbare realiteit er niet langer toe doet.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:49:
[...]

Dat hoop ik met je mee. Ik geloof dat hoe meer onzin Baudet uitkraamt en hoe extremer hij wordt, hoe sneller hij van het politieke toneel verdwijnt. Door hem te negeren speel je hem m.i. alleen maar in de kaart. Maar daar gaat t me niet om.

Juist andersom. Deplatforming works. Every time. Plus, wat assistentie van de harde lessen van Arendt - dat is ook vereist.

Hoe extremer een actor in politieke arena wordt des te meer grensoverschrijdend gedrag genormaliseerd wordt - zowel bij verzender als ontvangers van signaal als voor arena an sich.


Dit is geen mening. Dit is toetsbaar. Vraagt wat huiswerk, maar is prima te doen. Ik heb in de vorige topics en eerder in dit topic de verwijzingen een aantal malen aangeleverd.

Bloedserieus: begin eens met het concept van Accelerationist Narrative. Zodra je van die schok bijgekomen bent en door de fasen van verwerking komt (echt niet persoonlijk bedoeld, dit is heel serieus een enorme confrontatie voor iedereen met mensbeeld) ga dan door naar Selectorate Theory, wat simpel genoeg is, maar net zo pijnlijk omdat het meetbare en reproduceerbare realiteit is. Als dat nog niet genoeg is, dan zijn er de verwijzingen bij herhaling eerder in dit en vorige topics van de Buckets van Robert Sapolsky.

Het kan prima zijn dat je idee en overtuiging vanuit een goede plek komen, ik ga er van uit, maar het heeft geen enkel fundament in de realiteit. Die is juist fundamenteel anders. Het is een uitdaging van willen weten, of niet.

[Number10]

Hoeveel aandacht kun je verwachten op grond van bijvoorbeeld Kamerzetels en hoeveel aandacht is er daadwerkelijk gemeten?

Wat is het verschil? Niets, minder of meer? En maakt het geslacht van de politicus uit?

Onderzoek over media aandacht aan politici in Q1 2021:
https://stukroodvlees.nl/...rouwelijke-lijsttrekkers/

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:49:
Dat hoop ik met je mee. Ik geloof dat hoe meer onzin Baudet uitkraamt en hoe extremer hij wordt, hoe sneller hij van het politieke toneel verdwijnt. Door hem te negeren speel je hem m.i. alleen maar in de kaart.

Dat betwijfel ik dus: steeds als Baudet een stapje verder gaat stijgt hij daarna in de peilingen, hij staat inmiddels weer op zes. Geen aandacht is geen ophef, dat is zijn zuurstof.

Ergens is dat niet eens Thierry te verwijten, het is de kiezer die middels de peilingen dit soort gedrag beloond. Partijen die het inhoudelijk goed doen in het debat zien daar vaak niets van terug, het is de alleen spitsvondige oneliner die het grote publiek bereikt.

[drooger]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:49:
[...]

Dat hoop ik met je mee. Ik geloof dat hoe meer onzin Baudet uitkraamt en hoe extremer hij wordt, hoe sneller hij van het politieke toneel verdwijnt. Door hem te negeren speel je hem m.i. alleen maar in de kaart. Maar daar gaat t me niet om.

Ik kan me nog een politiek figuur herinneren die o.a. met de suggestie kwam om bleekmiddel te drinken of inspuiten. Toch knap dat jij zo hoopvol bent in dat stemmers afhaken als er maar lang genoeg (extreme) onzin uitgekraamd wordt.

[Lordy79]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:57:
[...]

Ergens is dat niet eens Thierry te verwijten, het is de kiezer die middels de peilingen dit soort gedrag beloond.

Ach... Peilingen... Kijk naar de uitslag van de 2e kamerverkiezingen vs provinciale staten en dan zie je dat de FvD al over haar hoogtepunt heen is.

Partijen die het inhoudelijk goed doen in het debat zien daar vaak niets van terug, het is de alleen spitsvondige oneliner die het grote publiek bereikt.

Ik ben het met je eens dat goedkope beeldvorming en oppervlakkige zaken veel te veel invloed hebben op het gedrag van de kiezer (of de 'gepeilde') maar dat is nu eenmaal het systeem zoals het is. Als je goede ideeën hebt om dat te veranderen, graag! Maar onwelgevallige meningen gewoon doodzwijgen lijkt mij geen goede zaak.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:57:
[...]

Dat betwijfel ik dus: steeds als Baudet een stapje verder gaat stijgt daarna in de peilingen, hij staat inmiddels weer op zes. Geen aandacht is geen ophef, dat is zijn zuurstof.

Ergens is dat niet eens Thierry te verwijten, het is de kiezer die middels de peilingen dit soort gedrag beloond. Partijen die het inhoudelijk goed doen in het debat zien daar vaak niets van terug, het is de alleen spitsvondige oneliner die het grote publiek bereikt.

Tja, daar wring de discrepantie tussen wat we aangeleerd krijgen voor geloofsgedrag en de daadwerkelijke reële menselijke sociale psychologie (onder meer). Predisposities spelen daar ook een belangrijke rol bij, zeker wanneer we daar op geprikkeld worden.

Maar de essentie blijft het verschil tussen mening en realiteit. Tussen hoe we willen dat iets werkt, en hoe het echt in elkaar zit.

Blijft zuur. Maar ik hoop dat we toch zo langzaam aan wakker worden, want we weten best hoe makkelijk en snel het heel erg fout gaat wanneer we op mening gaan bankieren om problemen op te lossen.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:49:
[...]


Ik begrijp wat je denkt te willen doen. Maar zo zitten mensen niet in elkaar. Lees je eens in over polarisatie, systeem 1 / 2 keuzegedrag, de valstrik van conformisme e.d. En echt, lees je eens in over Accelerationist Narratives. Je zit in een perceptievalstrik van binaire en andere predisposities.

*knip*
Laat, maar maak de volgende keer een TR aan aub of stuur 1 van ons een DM. De escalatie die volgde voegt niks toe aan de discussie en heeft niemand wat aan.

[ Voor 37% gewijzigd door tweakduke op 04-11-2021 11:18 ]

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:01:
[...]

Ach... Peilingen... Kijk naar de uitslag van de 2e kamerverkiezingen vs provinciale staten en dan zie je dat de FvD al over haar hoogtepunt heen is.

De crux van machtspolitieke hefbomen zit hem nooit in de electorale geografie, altijd in de gedragseffecten en de ontwikkelingslijnen van de arena zelf.

Of een hefboom nu een breekijzer is, zoals een PVV, of een injectienaald, zoals een FvD, dat is niet relevant. We kunnen dit niet vanuit ons conforme en reguliere perspectief beoordelen en wegen - want het is niet conform of regulier.


It's always about behaviour. Our behaviour. Hoe hard ook, dat is de realiteit dat gedrag besmettelijk is, disproportioneel besmettelijk zelfs wanneer we toegeven aan het toelaten van subversieve actoren tot arena en het verwerken van hun prikkels.

[Number10]

mr_petit schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:01:
[...]
Waarom ga je niet inhoudelijk in op zijn post

Nu kun je van veel mensen wat zeggen over waar ze wel of niet inhoudelijk op ingaan, maar de meest inhoudelijke en diepgaande reactie komen toch echt van @Virtuozzo.

Erg logisch is deze opmerking m.i. niet eigenlijk.

[Lordy79]

drooger schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 22:58:
[...]


Ik kan me nog een politiek figuur herinneren die o.a. met de suggestie kwam om bleekmiddel te drinken of inspuiten. Toch knap dat jij zo hoopvol bent in dat stemmers afhaken als er maar lang genoeg (extreme) onzin uitgekraamd wordt.

Hoeveel mensen hebben zich ingespoten met bleekmiddel of dit gedronken n.a.v. trumps oproep?

[mr_petit]

Number10 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:07:
[...]


Nu kun je van veel mensen wat zeggen over waar ze wel of niet inhoudelijk op ingaan, maar de meest inhoudelijke en diepgaande reactie komen toch echt van @Virtuozzo.

Oh ja?
Waaruit blijkt dan dat er niet genoeg ingelezen is over polarisatie?
Of de valstrik van het conformisme?
Zoiets roepen is geen inhoudelijk argument. simpel zat.
Dit zijn typische autoritietsargumenten...

"je hebt niet genoeg hierover gelezen"...."je hebt je niet genoeg daarin verdiept"

Van alle drogredenen die je kan verzinnen is dit wel ongeveer de naarste, omdat het de andere partij probeert te kleineren.

[ Voor 16% gewijzigd door mr_petit op 18-10-2021 23:13 ]

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:01:
[...]


Waarom ga je niet inhoudelijk in op zijn post ipv het schermen met losstaande kreten?
Dit zijn geen inhoudelijke argumenten maar drogredenen. Het schermen met dit soort kreten zonder inhoudelijke bewijzen danwel verwijzingen zijn het allemaal argumenten die zich beroepen op een soort van schijnautoriteit.
Je kan niet je punt bekrachtigen met een simpel "lees je eens in op dit" en "lees je eens in op dat".
Dat is m.i. een hele nare autoritaire discussietechniek, maar dat ter zijde.

Ik ga juist punt voor punt inhoudelijk in op zijn stellingen. Elk daarvan is een mening. Dit is niet de eerste dergelijke interactie.

De eerste vier à vijf vorige iteraties van deze interacties heb ik netjes elke onderbouwing in complete vorm gegeven. Elke keer werd dat genegeerd. Een aantal keren werd het zelfs zo erg dat moderatie in moest grijpen.

Je wijst hier met de vinger naar de verkeerde. Kom mij niet aanzetten met het slappe excuus van "lees je in", want na zoveel heen en weer en herhaling mag het inmiddels wel gekend zijn. En een klein beetje eigen moeite doen is echt niet teveel gevraagd. Nauwelijks een pagina geleden ging het nog over het concept van Accelerationist Narrative, compleet met leuk startpunt voor verkenning - niet eens academisch of moeilijk, maar gewoon hapklaar.

Wat hij doet staat hem vrij, het volgen van een narratief en het benaderen van een probleem vanuit mening en een zekere overtuiging. Prima. Maar er is nog nooit in de geschiedenis van de mensheid een probleem opgelost geworden op basis van mening. Overtuiging kan prima energie geven, momentum zelfs, bij het omzetten van een probleem in een uitdaging.

Maar zolang de basis mening is, gaat dat fout. Maar al te makkelijk is het resultaat destructief. Je kan dan de boodschapper aan willen wijzen als hij die fout is. Maar dat doet niets af aan de meetbare realiteit. Ook projecteren van smaak of gevoel doet niets af aan die realiteit. Dat is hard om zo te zeggen, maar ja, het is helaas wat het is.

Predispositie: autoritarisme. Dit is niet makkelijk, het is best een persoonlijke confrontatie om de veiligheid van mening en geloof als het ware los te laten. Maar ja, als we problemen om willen zetten in uitdagingen, dan is dat toch altijd echt het enige recept.

[drooger]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:07:
[...]

Hoeveel mensen hebben zich ingespoten met bleekmiddel of dit gedronken n.a.v. trumps oproep?

Critically, association is not causation, and with a frightened public doing whatever it can to protect itself from the virus, the same increases in poisonings might have happened regardless of Trump’s remarks. But the presidential megaphone is a powerful one, and even dangerous ideas projected through it can influence an awful lot of people.

Hoogstwaarschijnlijk wel een aantal, maar dat staat los van het punt.

Hoe gek men het ook maakt, of hoe hard men ook liegt, je krijgt een groot deel van de volgelingen niet weg door leugens of extremiteiten.
Ook dat is psychologie, want dan moet je toegeven dat je eigenlijk op een gek gestemd hebt / het met hem eens was.
Mensen zijn tot veel in staat, om dat maar te ontkennen/vermijden.

In for a penny, in for a pound.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:07:
[...]

Hoeveel mensen hebben zich ingespoten met bleekmiddel of dit gedronken n.a.v. trumps oproep?

Not the fucking point Het gaat om de gedragseffecten.

Inmiddels .... hoeveel mensen consumeren tegenwoordig ontwormingsmiddel voor paarden in de VS tegen Covid. Hoeveel mensen slikken met veel plezier pseudo medicatie van een vriendje van de Gouverneurs van Florida en Texas die enkel dat toestaan in de ziekenhuizen (en elke andere tent achterna zitten die probeert te vaccineren).

Blader even terug, loop even door de link naar Accelerationist Narrative, vandaaruit kun je prima bij de rapportage gedragseffecten komen.


We zitten als mensen anders in elkaar, als mens én als groep van mensen, dan we conform ons mensbeeld denken. Door de bank genomen is dat zo erg niet en kunnen we daar prima mee omgaan, behalve daar waar er sprake is van machtsdynamiek - dan wordt het te snel en te makkelijk een heel ander verhaal. Namelijk, een spel van kwetsbaarheden.

[Lordy79]

drooger schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:15:

Hoe gek men het ook maakt, of hoe hard men ook liegt, je krijgt een groot deel van de volgelingen niet weg door leugens of extremiteiten.

Er zal altijd een restje blijven inderdaad maar de massa heeft zich afgekeerd van FvD. Niet omdat men FvD buiten spel heeft gezet maar omdat de FvD en met name Baudet zichzelf buitenspel heeft gezet.
En naar mijn mening is dat de koninklijke weg.

[gekkie]

Lordy79 schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:01:
Maar onwelgevallige meningen gewoon doodzwijgen lijkt mij geen goede zaak.

Je heeft hem en zijn meningen ook niet dood te zwijgen wat mij betreft.
Maar hem niet uitnodigen om z'n theaterstuk op te voeren en te promoten, dat is wat mij betreft iets heel anders. Kortom als dat om enige reden noodzakelijk is kun je het prima over hem en zijn mening hebben, het hem bij herhaling live laten verkondigen is wat anders. En daar heeft hij het zelf geheel naar gemaakt met het bij herhaling ook live schofferen van het programma waar hij te gast is. Hij heeft nog steeds de omgangsvormen van een mislukte corpsbal en op de een of andere manier vindt z'n doelgroep dat geweldig.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:01:
Blijft zuur. Maar ik hoop dat we toch zo langzaam aan wakker worden, want we weten best hoe makkelijk en snel het heel erg fout gaat wanneer we op mening gaan bankieren om problemen op te lossen.

Willen we wel wakker worden of zijn 'we' stiekem een beetje verslaafd aan types als Baudet, Wilders, Johnson en Trump?

Ik geef heel eerlijk toe dat Biden 'saai' is na vier jaar Trump, beter voor de wereld maar zijn draadje op deze site is een schim dat van z'n voorganger. Ik de Twitter-gekte soms 'mis', van cofveve tot de meest wilde bullshit, het riep keer op keer heftige emoties op. Een politieke adrenaline-kick, ongeacht welke kant van de arena je ook stond.

Heel bot gesteld: zouden wij ook live debatten volgen als er alleen technocraten van beschaafde middenpartijen aan deelnamen? Voor welke interrupties gaan ook wij rechtop zitten?

[DevWouter]

mr_petit schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:10:
[...]

Oh ja?
Waaruit blijkt dan dat er niet genoeg ingelezen is over polarisatie?
Of de valstrik van het conformisme?
Zoiets roepen is geen inhoudelijk argument. simpel zat.
Dit zijn typische autoritietsargumenten...

"je hebt niet genoeg hierover gelezen"...."je hebt je niet genoeg daarin verdiept"

De drogreden waar jij op hint ("Ad verecundiam") is wanneer iemand zijn onderbouwing puur en alleen op zijn naam doet. Voorbeeld: "Condooms verergeren de verspreiding van aids, want dat zegt de paus."

En wat jij doet met je tweede zin is een stropopredenering en een vals dillema creeëren.

En als je een keer verdiept in de achtergrond van @Virtuozzo (zoek maar de oude topics door, hij laat wel eens hint vallen) dan snap je dat je kritiek uitermate onterecht is. Het feit dat Virtuozzo je daarmee niet om de oren slaat vind ik zeer netjes van hem (maar ook zeer verstandig van hem).

Laat ik het zo verwoorden: Er is een reden waarom dat veel mensen hier tegen hem opkijken.

[dawg]

Hoe ‘verslavend’ dergelijke ophef sommige lieden dat ook vinden, er gaan echte mensen achter schuil die met de gevolgen zitten. Echte gevolgen welke ook heel ingrijpend kunnen zijn voor die mensen.

Geilen op ophef vind ik derhalve in veel gevallen misplaatst.

Voorbeeld? Bulgarenfraude -> ophef -> toeslagenschandaal.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 18-10-2021 23:29 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:22:
[...]
Willen we wel wakker worden of zijn 'we' stiekem een beetje verslaafd aan types als Baudet, Wilders, Johnson en Trump?

Ik geef heel eerlijk toe dat Biden 'saai' is na vier jaar Trump, beter voor de wereld maar zijn draadje op deze site is een schim dat van z'n voorganger. Geef eerlijk toe dat ik de Twitter-gekte soms 'mis', van cofveve tot de meest wilde bullshit, het riep keer op keer heftige emoties op. Een politieke adrenaline-kick, ongeacht welke kant van de arena je ook stond.

Als je dat wilt zien, dan stof je jack-ass maar af ofzo, maar dat heeft weinig plaats in landsbestuur, maar goed ook dat moest mee met de vaart der volkeren, stoffig en grijs mocht niet meer.

Heel bot gesteld: zouden wij ook live debatten volgen als er alleen technocraten van beschaafde middenpartijen aan deelnamen? Welke interrupties gaan ook wij voor rechtop zitten?

Ik zou er voor tekenen als we niet meer rechtop hoeven te zitten voor interrupties met een hoop verbaal geweld die weinig uithalen over onderwerpen die er an sich wel toe doen.
Dan liever suffe interrupties over een of ander macro-economisch futuliteit op pagina 345 van een doorwrocht stuk, omdat de rest allemaal geregeld is en loopt, gecontroleerd is en wordt etc. en mensen er oprecht het beste met z'n allen van willen maken met enige accent verschillen. Maar daar zijn we voorlopig nog niet beland, dus daar ben ik niet echt bang voor.

[Number10]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:22:
[...]
Heel bot gesteld: zouden wij ook live debatten volgen als er alleen technocraten van beschaafde middenpartijen aan deelnamen? Voor welke interrupties gaan ook wij rechtop zitten?

Luister naar deze satirisch verslaggever over de persconferentie van informateurs vandaag (tijdcode 21:45):
https://www.nporadio1.nl/programmas/dit-is-de-dag

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:22:
[...]

Willen we wel wakker worden of zijn 'we' stiekem ook niet een beetje verslaafd aan types als Baudet, Wilders, Johnson en Trump?

Ik geef heel eerlijk toe dat Biden 'saai' is na vier jaar Trump, beter voor de wereld maar zijn draadje op deze site is een schim dat van z'n voorganger. Geef eerlijk toe dat ik de Twitter-gekte soms 'mis', van cofveve tot de meest wilde bullshit, het riep keer op keer heftige emoties op. Een politieke adrenaline-kick, ongeacht welke kant van de arena je ook stond.

Heel bot gesteld: zouden wij ook live debatten volgen als er alleen technocraten van beschaafde middenpartijen aan deelnamen? Welke interrupties gaan ook wij voor rechtop zitten?

Verslavingsmodellen zijn integraal aan dit soort instrumentatie, klopt, dat is absoluut een factor. Een die steeds meer invloed heeft.


Dat gezegd, er liggen ook keuzes bij. Mensen pakken graag zaken aan. Puzzelen graag. Nemen zaken tot zich. Dat zit er in. We kunnen daar een verslavingsmodel bij toepassen, er dus misbruik van maken, of we kunnen er een voedingsmodel bij toepassen - dat is gebruik maken maar wel met toepassing van situationele ethiek. Lang verhaal kort, dat is een kwestie van vorming waarbij participatie zowel prikkel als gratificatie geeft. We denken steeds meer dat we dit niet kunnen en dat we zo niet in elkaar zitten, toch blijkt uit historische en actuele studies dat dit denken juist narratief is, geloof.


Conforme politiek is nog steeds politiek. Er zit nog steeds spel bij, ook een component van presentatie en show. Maar conforme politiek levert de prikkels aan binnen een gedeelde focus op collectief belang bij kaders van afspraken over vorm en functie.

De crux is dit: wanneer een arena van ons bestel conform is dan moet de volgende arena dat ook zijn. Dit is helaas geen verkenning van enkel de politiek, maar ook van ons eigen gesprek, en dat van media. Overdracht van gedrag, het is wat het is. Delen die arena's de prikkels en kaders, dan zijn we verbazingwekkend betrokken. Zeker wanneer we ook een beetje investeren in regelmaat van informatie en interactie.

Maar ja, we zijn dat eigenlijk vergeten. In zekere zin krijgen we ook heel ander denken aangeleerd, en zijn de prikkels die we krijgen juist gericht op saturatie en het onthouden van de pain / withdraw respons. Het is best pijnlijk dat in deze moderne tijden zo bewust nagedacht wordt over hoe waar welk gedragseffect in duale focus te bewerkstelligen, maar dat is wel de tijd waarin we leven. Het is geen kunst meer, maar toegepaste wetenschap.


Wat dit aangaat zijn de VS en het VK uiterst interessant voor observatie en onderzoek t.a.v. detox van saturatie. Wat blijkt, er zijn punten op de lijn waarbij dat nog mogelijk is, en punten waarbij het niet langer mogelijk is. Punten waarop we zelf op allerlei manieren predisposities laten gelden, volledig onbewust, reflexief, consumptief, waardoor het normaliseren van transitie juist doorzet. Dat is het hele eieren eten met het toepassen van concepten als sadopopulisme en het introduceren van genoemde Accelerationist Narratives. Maar, wat valt ook op, daar waar elke subgroep niet langer de prikkels daarvan krijgt, maar weer de prikkels van conforme dynamiek, daar volgt wel de detox. Ergo: the value of media.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:27:
Geilen op ophef vind ik derhalve in veel gevallen misplaatst.

Ik moest in deze context denken aan een artikel wat ik recent gelezen heb, helaas niet bewaard en kan het ook niet terugvinden (wat op zichzelf genoeg zegt).

Het kwam erop neer dat heel technische commissies van de Tweede Kamer over belangrijke Europese wetgeving steeds slechter bezocht werden. Men dan met twee of drie kamerleden zat, de rest niet eens de moeite kwam om een afvaardiging te sturen. Inhoudelijke expertise steeds meer ontbreekt, potentiële media-exposure meer en meer de bepalende factor is.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:29:


Ik zou er voor tekenen als we niet meer rechtop hoeven te zitten voor interrupties met een hoop verbaal geweld die weinig uithalen over onderwerpen die er an sich wel toe doen.
Dan liever suffe interrupties over een of ander macro-economisch futuliteit op pagina 345 van een doorwrocht stuk, omdat de rest allemaal geregeld is en loopt, gecontroleerd is en wordt etc. en mensen er oprecht het beste met z'n allen van willen maken met enige accent verschillen. Maar daar zijn we voorlopig nog niet beland, dus daar ben ik niet echt bang voor.

Ik zou wel eens een stuk meer geduldige regelmaat willen zien, waar politiek niet langer in marketing timing en tempo kan bepalen, maar waar op dag X de talkshow doorneemt wie welke truc toe deed passen, en dag Y wie waar welk werk deed

[DevWouter]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:22:
[...]

Willen we wel wakker worden of zijn 'we' stiekem een beetje verslaafd aan types als Baudet, Wilders, Johnson en Trump?

Ik geef heel eerlijk toe dat Biden 'saai' is na vier jaar Trump, beter voor de wereld maar zijn draadje op deze site is een schim dat van z'n voorganger. Ik de Twitter-gekte soms 'mis', van cofveve tot de meest wilde bullshit, het riep keer op keer heftige emoties op. Een politieke adrenaline-kick, ongeacht welke kant van de arena je ook stond.

Heel bot gesteld: zouden wij ook live debatten volgen als er alleen technocraten van beschaafde middenpartijen aan deelnamen? Voor welke interrupties gaan ook wij rechtop zitten?

Niet echt. Het is eerder dat mijn intresse voor het absurde mij tot reageren beweegt. Er zijn genoeg intressante problemen, maar vaak luister ik alleen ipv mijn mening te schrijven. Het gaat mij vaak om de kennis.

Trump was intressant omdat iedereen duidelijk kon zien hoe Amerika steeds verder in de problemen raakte met zichzelf. En omdat het zo duidelijk was kon iedereen er wat van leren.

Zo had mijn woede van vandaag niks met politiek te maken. Dat was gewoon woede en het einde van elke vorm van tollerantie voor een persoon.

Zoals @dawg terecht stelt gaat politiek aan het einde van de dag over mensen en dat heeft concrete gevolgen waarbij sommige gedragen letterlijk leven of dood bepalen.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:35:
[...]
Ik zou wel eens een stuk meer geduldige regelmaat willen zien, waar politiek niet langer in marketing timing en tempo kan bepalen, maar waar op dag X de talkshow doorneemt wie welke truc toe deed passen, en dag Y wie waar welk werk deed

Daar schurken we toch bijna tegen aan met "Jair Ferwerda" .
We hebben echt een troosteloze lichtheid op de treurbuis wat dat betreft (en eigenlijk wat bijna alles betreft).

Lubach kwam er soms misschien een beetje bij in de buurt, maar goed dat is dan één keer wekelijks een paar minuten om weg te lachen, soms bleef er iets wat langer van hangen, maar ook daarmee was het toch al snel weer vergeten.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:34:
[...]

Ik moest in deze context denken aan een artikel wat ik recent gelezen heb, helaas niet bewaard en kan het ook niet terugvinden (wat op zichzelf genoeg zegt).

Het kwam erop neer dat heel technische commissies van de Tweede Kamer over belangrijke Europese wetgeving steeds slechter bezocht werden. Men dan met twee of drie kamerleden zat, de rest niet eens de moeite kwam om een afvaardiging te sturen. Inhoudelijke expertise steeds meer ontbreekt, potentiële media-exposure meer en meer de bepalende factor is.

Prikkel is bij zoiets minder een factor dan pad of project Veel hiervan is een kwestie van beperkte middelen, een trendmatig fenomeen. Ook selectieprocessen zijn een factor. Maar bovenal is het inmiddels al zo dat bij een gulzige bestuurscultuur die dominant is de ultieme afhankelijkheid van politieke relevantie zich wreekt als probleem: je moet een merk zijn, en dus moet je daar zijn waar je in beeld komt.

De verschuivingen in de politieke arena in deze zijn echt functioneel niet veel anders dan die in media of bij overige componenten van bestel.

Om eerlijk te zijn, mij treft het juist als symptoom van onderliggende ziekte. Een die meer organen treft


En dat dit, de spoeling is ook verdomd dun geworden. Onderschat niet hoe weinig instroom naar politieke participatie er is. Het is niet veel anders dan ledenaantallen politieke organisaties. Ik kan het helaas zo snel niet terugvinden, in het vorige topic was er een bericht waar dat uitstekend in grafiek gezet was: de krimp.

Dan is de vijver ook steeds kleiner. Dan zijn er vanzelf steeds meer die merk moeten zijn.

[hoevenpe]

gekkie schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:29:
Ik zou er voor tekenen als we niet meer rechtop hoeven te zitten voor interrupties met een hoop verbaal geweld die weinig uithalen over onderwerpen die er an sich wel toe doen.
Dan liever suffe interrupties over een of ander macro-economisch futuliteit op pagina 345 van een doorwrocht stuk, omdat de rest allemaal geregeld is en loopt, gecontroleerd is en wordt etc. en mensen er oprecht het beste met z'n allen van willen maken met enige accent verschillen.

Zouden we daar ook tot diep in de nacht met tientallen Tweakers voor opblijven, of schuilt in ons allen een politieke ramptoerist als een regering dreigt te vallen of de MP een motie van afkeuring/wantrouwen aan z'n broek krijgt...

Ben de eerste om toe te geven dat ik bij een debat over een macro-economische futiliteit op pagina 345 allang mijn bed had opgezocht.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:35:
[...]


Ik zou wel eens een stuk meer geduldige regelmaat willen zien, waar politiek niet langer in marketing timing en tempo kan bepalen, maar waar op dag X de talkshow doorneemt wie welke truc toe deed passen, en dag Y wie waar welk werk deed

Oprecht, is dat iets wat de komedianten deze dag doen? Lubach, The Daily Show, Last Week Tonight en zo voorts.

Ik heb daarmeer over politiek geleerd dan het reguliere nieuws.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:40:
En dat dit, de spoeling is ook verdomd dun geworden. Onderschat niet hoe weinig instroom naar politieke participatie er is. Het is niet veel anders dan ledenaantallen politieke organisaties. Ik kan het helaas zo snel niet terugvinden, in het vorige topic was er een bericht waar dat uitstekend in grafiek gezet was: de krimp.

Dan is de vijver ook steeds kleiner. Dan zijn er vanzelf steeds meer die merk moeten zijn.

Naja zie Omtzigt, wil je je zelf dat aan gaan doen.
En qua media attentie (ook voor wat betreft de pulp) zal het ook iets zijn waar je niet meer op terug kunt komen, je wordt tot je dood in meer of minder mate publiek bezit. Daar moet je ook maar zin in hebben, vervolgens nog een tijdje hielen likken in de kweekvijver van een partij, of zelf wat nieuws starten.
En vervolgens de rest van je leven proberen vol te houden dat je toch echt wat bereikt hebt, wat in de huidige omstandigheden en verhouding me ook betrekkelijk lastig lijkt om dat in de spiegel hardop te beweren.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:15:
[...]


Ik ga juist punt voor punt inhoudelijk in op zijn stellingen. Elk daarvan is een mening. Dit is niet de eerste dergelijke interactie.

Nee, je zegt letterlijk "lees je eens in op zus en zo"
Dat is geen inhoudelijk antwoord, maar een autoriteitsargument.
Als dat jouw manier van meningen zijn, dan zijn dat behoorlijke dooddoeners in een discussie. Want dat kan je wel op elke mening antwoorden.

Het ging hier duidelijk om hoe iemand vindt dat er in de politiek of in de media een discussie gevoerd zou moeten worden omtrent een bepaald probleem of bepaald persoon (dus een mening), en jij komt daarop met een aantal verwijzingen die niet inhoudelijk specifiek daarnaar verwijzen, maar daar wel een autoritaire waarde aan vast stellen ("lees je eens in over").

Maar draai de zaken eens om:
Jij geeft hier je mening over hoe bijv. de media zou om moeten gaan met een bepaalde politicus, en iemand geeft als antwoord: "Lees je eens in over polarisatie"
Wat ga je zelf dan doen met dat antwoord?

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:40:
[...]

Daar schurken we toch bijna tegen aan met "Jair Ferwerda" .
We hebben echt een troosteloze lichtheid op de treurbuis wat dat betreft (en eigenlijk wat bijna alles betreft).

Lubach kwam er soms misschien een beetje bij in de buurt, maar goed dat is dan één keer wekelijks een paar minuten om weg te lachen, soms bleef er iets wat langer van hangen, maar ook daarmee was het toch al snel weer vergeten.

Lübach blijft een opmerkelijk fenomeen, best een punt van studie. Ja, het is wel triest wanneer dergelijk format functioneert als mechanisme voor een publiek debat, het is een teken aan de wand. Maar, het zegt ook behoorlijk wat over aanwezig draagvlak, over bereidheid tot consumptie van weliswaar hapklare maar toch brede en vaak best complexe informatie.

Dat we dingen vergeten, ja en nee. Geheugen /= herinnering. Welkom bij de discrepantie tussen ons zelfbeeld en reële sociale psychologie. Repetition is key for any conversation - voor publiek debat is dat net zo. En ook daar spelen variabelen van regelmaat en zekerheid een enorme rol. Het is echt niet zonder reden dat er zo'n veldslag is in de Angelsaksische wereld over de talkshows. Immers, dat zijn de mechanismen voor collectieve perceptie. Daar zit keuze bij, constructief, of niet.


Een paar keer per week een review wat wie manipuleert voor welk effect op primetime, en een paar keer per week een toetsing van wie heeft écht gewerkt (dus huiswerk gedaan, niet doen vergaderen), dit soort oefeningen doen al wonderen in bestuursraden e.d.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:44:
[...]

Nee

Ga iemand anders trollen. Zo af en toe als er in deze topics een interactie is waar mensen geëngageerd worden op de valstrik van het bankieren op mening duik je op en begint het riedeltje. Ik doe er niet aan mee.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:41:
[...]

Zouden we daar ook tot diep in de nacht met tientallen Tweakers voor opblijven, of schuilt in ons allen een politieke ramptoerist als een regering dreigt te vallen of de MP een motie van afkeuring/wantrouwen aan z'n broek krijgt...

Ben de eerste om toe te geven dat ik bij een debat over een macro-economische futiliteit op pagina 345 allang mijn bed had opgezocht.

Maar zou je kijken naar de primetime talkshow waar de gastheer ruimte geeft aan een paar mensen die uitgezocht hebben wat er achter de leuke verpakking zit en hoe dat uitpakt? Of waar de gastheer uitlegt hoe wie waar wie welke truc uitgehaald heeft?

Het is een kwestie van vorming. Dat ligt best gevoelig. Het idee dat we maakbaar zijn, het strookt niet met ons hedendaagse geloof van individualiteit, zelfredzaamheid et cetera. Maar hoe slecht vorming kan uitwerken, zo goed ook.


Hoe hard ook om op te merken, het is een kwestie van wat "het normaal" is. En dat is een constructie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:40:
En dat dit, de spoeling is ook verdomd dun geworden. Onderschat niet hoe weinig instroom naar politieke participatie er is. Het is niet veel anders dan ledenaantallen politieke organisaties. Ik kan het helaas zo snel niet terugvinden, in het vorige topic was er een bericht waar dat uitstekend in grafiek gezet was: de krimp.

Had vanochtend tijdens het hardlopen Boekestein en De Wijk 'eindspel van een politiek systeem' opgezet, daar ging het nadrukkelijk over de groeiende flanken en de problemen van het politieke midden.

Wat me daar vooral opviel was dat Rob de Wijk zei dat hij helemaal klaar was met de landelijke politiek, hij het voor z'n werk nog wel volgde maar persoonlijk er helemaal klaar mee was. Als zelfs mensen als De Wijk zich afkeren hou je een heel kleine vijver over...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:50:
Maar zou je kijken naar de primetime talkshow waar de gastheer ruimte geeft aan een paar mensen die uitgezocht hebben wat er achter de leuke verpakking zit en hoe dat uitpakt?

Het is niet voor niets dat ik tegenwoordig vooral podcasts luister, daar gaat het tenminste nog de diepte in.

Betrouwbare bronnen is echt een aanrader, die nemen de tijd met historische anekdotes en referenties.

[PLAE]

DevWouter schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 21:47:
Er is een reden waarom die getallen niet relevant zijn. Dat heeft Humberto duidelijk aangegeven. En waarom moet Humberto (en ik) met getallen komen als Baudet incorrect is en vaag is.

Ik vind het zelf een ridicule vergelijking die hij maakt tussen angst die zou worden aangepraat voor HIV en corona. Maar meer dan een keer mijn wenkbrauwen fronsen doet het niet met mij. Op statistieke inhoud zegt hij, voor zover ik dat kan achterhalen, weinig geks. Het klopt dat de heteroseksuele blanke bevolking op aarde minder risico loopt om HIV-positief te raken. Voor zover ik dat kan achterhalen is dat vooral dankzij de gemiddelde leefomstandigheden en leefwijze. De morele high ground die Tan er uit pikt en meent te moeten ventileren schiet mij eerder in het verkeerde keelgat. Hij bouwt er ook een bijzondere optelsom omheen. Daar laat hij zelf een klein Baudetje zien.

Overigens liegt hij ook over de getallen, maar nogmaals niet relevant.

Hier doe je opnieuw een Humberootje. Het lijkt mij zeker relevant. Maar ik neem dan maar aan dat er geen cijfers zijn die je verhaal ondersteunen. Ik kan ze tenminste niet vinden en jij draagt ze niet aan.

en leer de Nederlandse geschiedenis. Dat zou al voldoende antigif moeten zij tegen de toxische woorden van Baudet.

Blijkbaar niet. Hier weer een beetje de verheven houding je hier wel meer ziet. 'je kunt je niet vinden in de juiste mening, dus zul je jezelf wel onvoldoende ingelezen hebben'.

Alles bij elkaar zit het verschil er denk ik vooral in dat er nogal wat mensen zijn die menen dat je bij elke beweging van de man moet 'schieten'. Ik kan mij er weinig druk om maken. Na de uil was het gedaan en ik ben blij, dat ik vanaf het begin af aan niks in de man/beweging heb gezien.

[PLAE]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:51:
[...]
Wat me daar vooral opviel was dat Rob de Wijk zei dat hij helemaal klaar was met de landelijke politiek, hij het voor z'n werk nog wel volgde maar persoonlijk er helemaal klaar mee was. Als zelfs mensen als De Wijk zich afkeren hou je een heel kleine vijver over...

Doe moeheid herken ik wel. Ook een maand of 3 gehad.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:44:
[...]

Naja zie Omtzigt, wil je je zelf dat aan gaan doen.
En qua media attentie (ook voor wat betreft de pulp) zal het ook iets zijn waar je niet meer op terug kunt komen, je wordt tot je dood in meer of minder mate publiek bezit. Daar moet je ook maar zin in hebben, vervolgens nog een tijdje hielen likken in de kweekvijver van een partij, of zelf wat nieuws starten.
En vervolgens de rest van je leven proberen vol te houden dat je toch echt wat bereikt hebt, wat in de huidige omstandigheden en verhouding me ook betrekkelijk lastig lijkt om dat in de spiegel hardop te beweren.

Om eerlijk te zijn, het klinkt misschien goedkoop, maar als we eens beter zouden investeren in middelen en ruimte voor de componenten van ons bestel? Het zou al veel schelen. Zorg dat kamerleden functionele middelen hebben. Geef voor mijn part journalisten een basisinkomen om hun vermogen tot neutraliteit in de wedstrijd van het merk te bufferen. Faciliteer mensen met vrijwilligerswerk voor kamerleden.

Kijk, politiek is een vak. Het is ook een roeping. Het is echter ook basale participatie. Wat deze aspecten aangaat is het niet anders dan bestuur. Ik heb eens een politicus zwaar beledigd door te stellen dat er geen verschil was tussen zijn politieke organisatie van fractie en een bejaardensoos - dat had niets te maken met gemiddelde leeftijd maar alles met functionaliteit en werking van menselijke groepsdynamica.

We gedragen ons enkel anders bij perceptie - van label, van macht. Terwijl het overal dezelfde groepsdynamica zijn - menselijke. Zeker, structuur en vorm en regel, dat kan allemaal verschillen, maar het blijft altijd overal een arena van gedrag.

Effectief is de drempel tot participatie opmerkelijk laag. Behalve dan dat we de deur bij die drempel heel smal en klein maken. En ons zelf vertellen dat er achter die deur niets goed is. Of zelfs maar kan zijn.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:45:
[...]
Lübach blijft een opmerkelijk fenomeen, best een punt van studie. Ja, het is wel triest wanneer dergelijk format functioneert als mechanisme voor een publiek debat, het is een teken aan de wand. Maar, het zegt ook behoorlijk wat over aanwezig draagvlak, over bereidheid tot consumptie van weliswaar hapklare maar toch brede en vaak best complexe informatie.

Yups, dat is inderdaad wat ik dan enigszins spijtig vind, dat dit format nog het enige is waarmee je het, hoe beperkt en vluchtig ook, nog een beetje tot mensen kunt krijgen. Met altijd de uitweg van de lach en een flitsend filmpje, zonder lijkt toch voor, in ieder geval naar mijn indruk, voor steeds minder mensen weggelegd.

Dat we dingen vergeten, ja en nee. Geheugen /= herinnering. Welkom bij de discrepantie tussen ons zelfbeeld en reële sociale psychologie. Repetition is key for any conversation - voor publiek debat is dat net zo. En ook daar spelen variabelen van regelmaat en zekerheid een enorme rol. Het is echt niet zonder reden dat er zo'n veldslag is in de Angelsaksische wereld over de talkshows. Immers, dat zijn de mechanismen voor collectieve perceptie. Daar zit keuze bij, constructief, of niet.

Die keuze lijkt voor het ruime merendeel van de uitzendminuten wel gemaakt.

Een paar keer per week een review wat wie manipuleert voor welk effect op primetime, en een paar keer per week een toetsing van wie heeft écht gewerkt (dus huiswerk gedaan, niet doen vergaderen), dit soort oefeningen doen al wonderen in bestuursraden e.d.

Dan moeten ze nog de werkvloer op, daar wordt echt gewerkt, de rest zou voornamelijk faciliteren moeten zijn, maar goed dat hoort de manager niet graag, dat hij tot de facilitaire dienst toe behoord

Overigens een prima TV-format, maar ook dat komt dan weer in z'n dumbed down US versie op een commerciële zender. Terwijl daar ook in Nederland op een integere manier prima TV van te maken valt en voor veel mensen wat van te leren voor hun werk.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:51:
[...]

Had vanochtend tijdens het hardlopen Boekestein en De Wijk 'eindspel van een politiek systeem' opgezet, daar ging het nadrukkelijk over de groeiende flanken en de problemen van het politieke midden.

Wat me daar vooral opviel was dat Rob de Wijk zei dat hij helemaal klaar was met de landelijke politiek, hij het voor z'n werk nog wel volgde maar persoonlijk er helemaal klaar mee was. Als zelfs mensen als De Wijk zich afkeren hou je een heel kleine vijver over...

Tijd voor een nieuwe de Wijk dus. Wanneer we afhankelijk worden van merken voor onze perceptie hebben we een flink probleem.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap het. En die vijver wordt ook kleiner. Maar ja, dat is de dynamiek die we met zijn allen scheppen, of gewoon toelaten. Het is hoe we er in collectieve perceptie in staan.

Ook dit is een meetbaar voorbeeld van zelfsversterkende processen die we enerzijds onderschatten, anderzijds vaak ontkennen vanuit ons mensbeeld. Maar onze perceptie, dat is waar we leven. Dat is wat ons gedrag bepaalt. En dat is wat onze systemen vorm geeft.

Is het allemaal shit, dan wordt het shit. Is iedereen voor onze perceptie fout, dan houden we niets anders over dan fout. Is het elke keer enkel hier en nu, dan is er ook geen later of verder dan de neus lang is.

We hebben allemaal een ingebouwde inertie, dat een de Wijk moe is, zo vreemd is dat niet. Dat is een aandachtspunt juist bij machtspoilitiek, zie bijvoorbeeld die Political Value of Time toepassingen. Dat is mensen moe maken. Zo is er een hele toolbox. En altijd gaat het om ons gedrag.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:50:
[...]
Maar zou je kijken naar de primetime talkshow waar de gastheer ruimte geeft aan een paar mensen die uitgezocht hebben wat er achter de leuke verpakking zit en hoe dat uitpakt? Of waar de gastheer uitlegt hoe wie waar wie welke truc uitgehaald heeft?

Alleen als het een opmaat of onderdeel is voor een constructief iets over een bepaald onderwerp.
Anders gaat het als nog weer vooral om en over beeldvorming, terwijl de inhoudt altijd het primaire zou moeten zijn.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:47:
[...]


Ga iemand anders trollen. Zo af en toe als er in deze topics een interactie is waar mensen geëngageerd worden op de valstrik van het bankieren op mening duik je op en begint het riedeltje. Ik doe er niet aan mee.

Ja vooral niet inhoudelijk ingaan op de punten die ik aanstip en het afdoen als trollen.
Oók dat is een vorm van trollen....

De trolkaart spelen is een beetje de vervanger van het reductio ad Hitlerum aan het worden als je het mij vraagt.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 19-10-2021 00:04 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:54:
[...]

Het is niet voor niets dat ik tegenwoordig vooral podcasts luister, daar gaat het tenminste nog de diepte in.

Betrouwbare bronnen is echt een aanrader, die nemen de tijd met historische anekdotes en referenties.

Ja, dat kan ik niet echt, podcasts, laat ik het zo zeggen: ik moet het lezen. Dat is mijn primaire input. Lang leve transcripts. Maar inderdaad, Betrouwbare Bronnen is absoluut zo slecht niet. Het is jammer dat dergelijke initiatieven zo gefragmenteerd zijn, en zo beperkt in bereik.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:01:
[...]

Alleen als het een opmaat of onderdeel is voor een constructief iets over een bepaald onderwerp.
Anders gaat het als nog weer vooral om en over beeldvorming, terwijl de inhoudt altijd het primaire zou moeten zijn.

Yup. Format matters. Geen inhoud zonder vorm. Geen functie zonder vorm. En altijd de valstrik van form over function om in het achterhoofd te houden

Een DWDD werd bijvoorbeeld gezien als Talkshow, was het ook, maar het had weinig tot geen publiek debat functie. Vorm -> format, tempo, triggers. Een Vooravond kan beter functioneren alsdus, is echter zeer beperkt in functie vanuit andere vormkeuzes (presentatie, topic switching). Het is best frappant, er is een behoefte aan een regelmaat van publiek debat met inhoud en flow, maar we voorzien er niet echt in. En in het Nederlandse zit er toch altijd wel weer een zekere opmaat naar comedy / parody formats bij.

[mr_petit]

DevWouter schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:27:
[...]


De drogreden waar jij op hint ("Ad verecundiam") is wanneer iemand zijn onderbouwing puur en alleen op zijn naam doet. Voorbeeld: "Condooms verergeren de verspreiding van aids, want dat zegt de paus."

Dat is inderdaad rechtstreeks van wikipedia gekopieerd, maar m.i. gaat het verder dan dat.
Het "lees je eens in" argument is weldegelijk een autoriteitsargument, maar dan "beoogd op kennis" zonder expliciet aangehaalde inhoudelijke argumentatie danwel verwijzingen.
Dat laatste is echt een eigenschap van een drogreden.
En verecundia betekend dan ook schaamte, of "je plaats weten". Dat is de connectie met "autoriteit", en niet specifiek een persoon. Het kan m.i. dus ook een gevoel zijn waar iemand je naar toe probeert te drukken.

En wat jij doet met je tweede zin is een stropopredenering en een vals dillema creeëren.

Nee ik creëer geen vals dilemma, ik vraag inhoudelijke toelichting.

En als je een keer verdiept in de achtergrond van @Virtuozzo (zoek maar de oude topics door, hij laat wel eens hint vallen) dan snap je dat je kritiek uitermate onterecht is. Het feit dat Virtuozzo je daarmee niet om de oren slaat vind ik zeer netjes van hem (maar ook zeer verstandig van hem).

De kritiek is niet onterecht. Hij licht zijn denigrerende argrument niet toe.

Laat ik het zo verwoorden: Er is een reden waarom dat veel mensen hier tegen hem opkijken.

Het schijnt dat er zijn ook veel mensen die tegen de paus opkijken.
Al zou ik dat nooit als een argument aanhalen

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 19-10-2021 00:18 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:00:
Is het allemaal shit, dan wordt het shit. Is iedereen voor onze perceptie fout, dan houden we niets anders over dan fout. Is het elke keer enkel hier en nu, dan is er ook geen later of verder dan de neus lang is.

Toch zit daar een (groot) deel van het probleem: stel dat ik morgen besluit politiek actief te worden voor zeg de VVD, de tijd (die ik naast werk, sporten, vrienden en gezin niet heb) zou vinden om avonden bezig te zijn met de politiek.

Als ik dan tegen alle verwachtingen in de gemeenteraad of Tweede Kamer in zou gaan, wat dan? Stem-Laaf a-la Ybeltje Berckmoes is niets voor mij, een eigen afsplitsing ligt meer voor de hand. Wat kan je daadwerkelijk bereiken?

[gekkie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:00:
Is het allemaal shit, dan wordt het shit. Is iedereen voor onze perceptie fout, dan houden we niets anders over dan fout. Is het elke keer enkel hier en nu, dan is er ook geen later of verder dan de neus lang is.

Het lastige is, hoe trek je het daar weer vandaan ?
Je blijft voorlopig zitten met clowns als Wilders en Baudet, die alles naar beneden halen en blijven halen.
En altijd nog in de kamer hun "zendtijd" hebben aangevuld met internet als publicatie platform.
Zelfs als je de media al mee zou hebben (waar ik al een hard hoofd in heb gezien de keuzes die men aan de lopende band maakt) lijkt het me allemaal vrij lastig.

Ik vrees dat de bodem nog een stuk dieper ligt dan waar we nu zijn, een meerderheid van het electoraat denkt het nog te goed te hebben en dat dat voor hen ook zal blijven, gezien hun stemgedrag, pas als het mensen voldoende gaat raken in de concrete praktijk zullen we misschien eens een bodem raken.
Maar het zal van de rest van de condities af hangen of dat de werkelijke bodem zal blijken te zijn, aangezien we ook nog andere tonelen hebben zoals het geopolitieke, de EU, etc.

[DevWouter]

mr_petit schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:10:
[...]
Nee ik creëer geen vals dilemma, ik vraag inhoudelijke toelichting.

Dat kan je ook vragen zonder kritiek te leveren.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:07:
[...]
Yup. Format matters. Geen inhoud zonder vorm. Geen functie zonder vorm. En altijd de valstrik van form over function om in het achterhoofd te houden

Mjah ook weer zo'n item wat in de rest van de maatschappij ook een probleem is, we prediken het ene in de missie en visie van de ontwerpopleiding (in woord), maar waarderen het andere (in daad). We stampen het er zelf in, jong geleerd is oud gedaan.

Een DWDD werd bijvoorbeeld gezien als Talkshow, was het ook, maar het had weinig tot geen publiek debat functie. Vorm -> format, tempo, triggers. Een Vooravond kan beter functioneren alsdus, is echter zeer beperkt in functie vanuit andere vormkeuzes (presentatie, topic switching). Het is best frappant, er is een behoefte aan een regelmaat van publiek debat met inhoud en flow, maar we voorzien er niet echt in.

Ik heb er te weinig vooravond voor gekeken om er veel zinvols over te zeggen, DWDD ooit wel, maar heel veel oppervlakkiger, semi-zelf-promotie programma kun je het niet krijgen. Zolang je maar in het kringetje zat kon je regelmatig elke scheet komen verkopen. 't is dat het gestopt was voor het corona tijdperk, was nog wat geworden met al die BN'ers die zich zelf en hun meningen moesten en zouden mogen verkopen, man wat een feest was dat geworden, iedere werkdag weer op nieuw.

En in het Nederlandse zit er toch altijd wel weer een zekere opmaat naar comedy / parody formats bij.

Op zich is spot historisch gezien hier altijd wel belangrijk geweest, maar het is wel een zwaktebod als dat eigenlijk het enige is wat nog over is en alles daar toe vervalt. En zelfs aan de spot wordt geknaagd vanuit diverse hoeken.

[mr_petit]

DevWouter schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:21:
[...]


Dat kan je ook vragen zonder kritiek te leveren.

Als er geen drogreden had gestaan en de post respectvol was geweest wel ja.
Maar over die twee aspecten zullen we ongetwijfeld van mening verschillen.

[IThom]

mr_petit schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:01:
[...]

Ja vooral niet inhoudelijk ingaan op de punten die ik aanstip en het afdoen als trollen.
Oók dat is een vorm van trollen....

De trolkaart spelen is een beetje de vervanger van het reductio ad Hitlerum aan het worden als je het mij vraagt.

Hij gaat juist precies in op je post, door te vertellen waarom we betreffende mensen geen ruimte moeten geven in het publieke debat: zulke situaties zijn al vaak zat voorgekomen in de geschiedenis, en geschiedenis heeft de neiging zichzelf te herhalen.

Nu is dat vormgegeven in een "lees wat meer over", maar hij heeft dit al heel vaak toegelicht: met bronnen, voorbeelden en verdere uitleg. Om dit dus autoritair te noemen is niet fair wmb!

Ik denk dat voor de gemiddelde Tweaker de bijdrages van @Virtuozzo een stevige hap zijn, maar ze voegen (in ieder geval voor mij) nagenoeg altijd wat toe aan de discussie: qua argumenten en additionele kennis.

---------------------------

Ik weet niet of de laatste aflevering van de NRC Haagse Zaken podcast hier al genoemd is: Waarom de afhandeling van de toeslagenaffaire stroef verloopt.
Best een interessante, met aan aantal goede punten, o.a.:
- Hoe de hele cultuur binnen politiek en in dit geval Belastingdienst erop ingericht is problemen "klein" te houden
- Waarom het niet loont een beerput zoals deze wel gewoon open te trekken als ambtenaar / "verantwoordelijk" politicus
- De focus op beeldvorming, en ook een stukje reflectie van de rol van de media in diezelfde beeldvorming

[mr_petit]

IThom schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:36:
[...]

Hij gaat juist precies in op je post, door te vertellen waarom we betreffende mensen geen ruimte moeten geven in het publieke debat: zulke situaties zijn al vaak zat voorgekomen in de geschiedenis, en geschiedenis heeft de neiging zichzelf te herhalen.

Dat is een kwestie van een mening.
Ook proberen mensen wèl de mond te snoeren heeft slechte uitwerkingen gehad.

Nu is dat vormgegeven in een "lees wat meer over", maar hij heeft dit al heel vaak toegelicht: met bronnen, voorbeelden en verdere uitleg. Om dit dus autoritair te noemen is niet fair wmb!

Ik ben van mening dat je dat telkens moet toelichten als je dat van een nieuwe mening van een nieuw persoon zegt. "Lees eens wat meer over" is een gebiedende wijs, en daardoor zonder toelichting m.i. een vervelende discussietechniek.

En ook een toevoeging als "ooit heb ik dat al ergens een keer gezegd of naar verwezen" zonder concreet te zijn is hoe dan ook een drogreden.

In een ander topic waar ik heel actief ben komen ook voortdurend dezelfde (beginners?) vragen binnen en daar antwoord ik nooit op de manier van "lees eens wat meer over" zonder de treffende links en als dat een heel lang verhaal is een verwijzing waar ik expliciet op doel, of zonder quote etc etc.
Want als je dat doet: je wint er helemaal niets mee.
Je gaat niemand overtuigen als andere partij niets met je antwoord kan. En al helemaal niet als dat ook nog eens gebiedende wijs is.
Dus òf dat wordt niet begrepen, òf dat is niet het doel. Een andere reden kan ik niet verzinnen en welke van de twee het is weet ik niet.

[ Voor 22% gewijzigd door mr_petit op 19-10-2021 00:51 ]

[DevWouter]

PLAE schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:54:
Op statistieke inhoud zegt hij, voor zover ik dat kan achterhalen, weinig geks.

Oh... Welke statistiek? Want hij noemt stelling met twee feiten waar je letterlijk een ja-of-nee antwoord kan formuleren. En zijn stelling is feitelijk fout.

Baudet zegt foute dingen.

Het klopt dat de heteroseksuele blanke bevolking op aarde minder risico loopt om HIV-positief te raken. Voor zover ik dat kan achterhalen is dat vooral dankzij de gemiddelde leefomstandigheden en leefwijze.

Die correlatie die je maakt zal elke pandemie expert gehakt van maken. Sterker, South Park heeft daar al een keer gehakt van gemaakt met de aflevering "Tonsil Trouble" (die ging over AIDS)

De morele high ground die Tan er uit pikt en meent te moeten ventileren schiet mij eerder in het verkeerde keelgat.

Wil je daarmee aangeven dat je meer moeite hebt met iemand die mistanden aanpakt dan die ze veroorzaakt? Ik kan het begrijpen dat het voor sommige oncomfortabel is omdat het confronterend is.

Hij bouwt er ook een bijzondere optelsom omheen. Daar laat hij zelf een klein Baudetje zien.
[...]

Hier doe je opnieuw een Humberootje.

Mijn gedrag is het gedrag van Humberto en zijn gedrag is het gedrag van Baudet? Maar je hebt moeite met Humberto? Zullen we maar stoppen met die vergelijkingen en een poging tot aanval op de man.

Het lijkt mij zeker relevant. Maar ik neem dan maar aan dat er geen cijfers zijn die je verhaal ondersteunen. Ik kan ze tenminste niet vinden en jij draagt ze niet aan.

Jawel en ik heb ze al aangedragen met bron. Maar ik zal lief zijn en je een makkelijker bron geven: http://files.righto.com/theories/lightning.html (het is kort en leesbaar)

[...]


Blijkbaar niet. Hier weer een beetje de verheven houding je hier wel meer ziet. 'je kunt je niet vinden in de juiste mening, dus zul je jezelf wel onvoldoende ingelezen hebben'.

Niks verheven houding. Ook ik moest die pagina lezen om vervolgens tot de conclusie te komen dat mijn kennis onvoldoende was. En kennis is het antigif voor onwetendheid!

[DevWouter]

mr_petit schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:32:
[...]

Als er geen drogreden had gestaan en de post respectvol was geweest wel ja.
Maar over die twee aspecten zullen we ongetwijfeld van mening verschillen.

offtopic:
Dus... Je wilt toelichting en dat doe je door de ander te beschuldigen van drogreden? Vreemde manier van doen... Wacht, nee, ik ga het over een iets constructievere boog gooien.

Snap jij inmiddels zijn argumenten? Snap je wat "perceptievalstrik van binaire en andere predisposities" zijn? En wat een "Accelerationist Narratives" zijn? En hoe dat leidt naar polarisatie?

[PLAE]

DevWouter schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 00:46:
Oh... Welke statistiek? Want hij noemt stelling met twee feiten waar je letterlijk een ja-of-nee antwoord kan formuleren. En zijn stelling is feitelijk fout.

Zie hieronder

Die correlatie die je maakt zal elke pandemie expert gehakt van maken.

Ik zal het simpeler proberen te maken (en nogmaals, ik vind Baudet zijn 'vergelijking' met covid nergens op slaan).

Een heteroseksuele blanke heeft een kleinere kans om HIV-positief te raken om de plek waar hij leeft. Er zijn minder mensen besmet met HIV in gebieden waar veel blanken leven in vergelijking tot in bijvoorbeeld Afrika waar de meeste mensen donker zijn. En de heteroseksueel loopt ook technisch gezien minder risico, heeft gemiddeld minder anale seks in vergelijking tot een gay persoon. Dat hele verhaal is natuurlijk onzinnig om af te steken. Zo kan Baudet ook gaan betogen dat een donkere man minder kans heeft om HIV positief te raken dan een donkere vrouw (dit klopt ook feitelijk). Maar niemand zit op dit soort onzinverhalen te wachten.

Het is namelijk van hetzelfde (lage) niveau als zeggen dat malaria voor de gemiddelde blanke amper relevant is of ebola.

Op het punt van bliksem moet ik je trouwens helemaal gelijk geven. Had ik het zelf niet over, maar ik ga hier niet flauw zitten doen natuurlijk.

Wil je daarmee aangeven dat je meer moeite hebt met iemand die mistanden aanpakt dan die ze veroorzaakt? Ik kan het begrijpen dat het voor sommige oncomfortabel is omdat het confronterend is.

De moral highway heb ik moeite mee ja vanuit Humberto Tan. Walgelijk. Wat ik van Baudet zijn geroeptoeter vind heb ik al eerder uit de doeken gedaan.

Mijn gedrag is het gedrag van Humberto en zijn gedrag is het gedrag van Baudet? Maar je hebt moeite met Humberto? Zullen we maar stoppen met die vergelijkingen en een poging tot aanval op de man.

Wat Humberto doet is een Baudetje omdat hij er van alles bij haalt wat nergens op slaat. In Baudet zijn geval is dat angst voor HIV in vergelijking tot angst voor corona.

Wat jij deed was een Humbertootje omdat jij eerder meent te moeten bepalen waar het om zou gaan, zonder in staat te zijn het inhoudelijke stukje te ontkrachten. Dat vond ik goedkoop. Maar ik ben hier niet om je af te fikken oid, ook al beticht jij mij daar nu al een paar keer van.

[PLAE]

Denk dat het wel goed is als ik nu stop met het Baudetverhaal. Voegt weinig toe aan het topic over de landelijke Nederlandse politiek. Om weer enigszins on-topic te gaan. Ik kan de podcast de Spindoctors van Dit is de dag van de EO ook wel waarderen naast de Stemming. Maar goed, ik ben zo makkelijk dat ik ook Rondje Binnenhof leuk vind.

[hoevenpe]

De Speld is weer leuk vanochtend, ow wacht...

quote: https://www.ad.nl/klimaat...e-moeten-winnen~a1704fb8/

Gaslobbyist Menno Snel: ‘torenhoge prijzen bewijzen dat we meer gas uit de Noordzee moeten winnen’

Nu de Groningse gaskraan dichtgaat, moet Nederland meer gas uit de kleine velden op de Noordzee halen. De torenhoge energieprijzen bewijzen dat, zegt Menno Snel, de nieuwe baas van de gas- en olielobby Nogepa.

Mompelt iets over lobbyverbod en de nieuwe bestuurscultuur van D66. Menno Snel heeft zijn eigen 'toeslagen' wel rap op orde.

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:27:
Hoe ‘verslavend’ dergelijke ophef sommige lieden dat ook vinden, er gaan echte mensen achter schuil die met de gevolgen zitten. Echte gevolgen welke ook heel ingrijpend kunnen zijn voor die mensen.

Ja, maar dat raakt mij toch niet? Dus wat is the problem?

[Cyberpope]

mr_petit schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:44:
Nee, je zegt letterlijk "lees je eens in op zus en zo"
Dat is geen inhoudelijk antwoord, maar een autoriteitsargument.

Ik vraag me af waarom mensen bij sommige antwoorden wel mogen zeggen "RTFM", bijvoorbeeld bij een technische vraag, maar niet als het bij een complex systeem als een democratie gaat.

Maar dan is het plots een autoriteitsargument?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 23:51:
[...]

Had vanochtend tijdens het hardlopen Boekestein en De Wijk 'eindspel van een politiek systeem' opgezet, daar ging het nadrukkelijk over de groeiende flanken en de problemen van het politieke midden.

Welke "groeiende flanken"? Er is maar één flank die groeit en bloeit en dat is de populistisch rechtse flank. En niet alleen in aantal zetels is er een verschil ook in benadering van de politiek. Ik word echt zo doodmoe van het frame dat partijen ter linkerzijde op één hoop gooit met het ondemocratische deel aan de andere kant.

In mijn ogen zou je net zo goed kunnen stellen dat het probleem van de huidige politiek eerder is dat de "linkerflank" te klein is dan te groot.....

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 09:11:
[...]

Welke "groeiende flanken"? Er is maar één flank die groeit en bloeit en dat is de populistisch rechtse flank. En niet alleen in aantal zetels is er een verschil ook in benadering van de politiek. Ik word echt zo doodmoe van het frame dat partijen ter linkerzijde op één hoop gooit met het ondemocratische deel aan de andere kant.

In mijn ogen zou je net zo goed kunnen stellen dat het probleem van de huidige politiek eerder is dat de "linkerflank" te klein is dan te groot.....

Je kunt je afvragen hoe democratisch de rechtse partijen in nederland zijn gezien zij niet zo veel problemen hebben met Rutte en de VVD die de kamer verkeerde informatie geeft voor democratische besluiten gemaakt worden. Hoe democratisch in een democratisch besluit als het fundamenteel gebouwd is op leugens en misinformatie en de rechtse partijen die er niet voldoende problemen mee hebben om weer gewoon in zee te gaan met personen en partijen waarvan we weten dat ze niet te vertrouwen zijn?

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 12:44:
[...]


Je kunt je afvragen hoe democratisch de rechtse partijen in nederland zijn gezien zij niet zo veel problemen hebben met Rutte en de VVD die de kamer verkeerde informatie geeft voor democratische besluiten gemaakt worden. Hoe democratisch in een democratisch besluit als het fundamenteel gebouwd is op leugens en misinformatie en de rechtse partijen die er niet voldoende problemen mee hebben om weer gewoon in zee te gaan met personen en partijen waarvan we weten dat ze niet te vertrouwen zijn?

De term die je zoekt is pseudo-democratie. Dergelijke politieke dynamiek volgt na introductie van sadopopulisme op een voedingsbodem van transitie naar hegemonie van verbinding binnen politieke arena.

https://sites.google.com/site/workwebg/the-pseudo-democracy

https://www.populismstudies.org/Vocabulary/pseudo-democracy/

Leuke oefening is een lijst maken van variabelen en classificaties, en daar eerst de partijen in de machtspolitieke verbinding aan te toetsen, vervolgens de functionaliteit van het geheel.

Populisme, illiberalisme, corporatisme, er zijn vele wegen die in discours coalitie leiden tot condities waarin pseudo-democratie nestelt. Op zich ook logisch, net als conservatisme en confessionalisme zijn dit allemaal subset-varianten van autoritarisme.

Wat daarna volgt, ook dat is tekstboek gekend: zie Rusland. Of, voor historische analoog, de baboesjka-pop van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Gulzige oligarchie geworteld in grensoverschrijdend gedrag zonder oog voor collectieve functionaliteit maar met strikte focus op melken van collectieve output.

In toenemende mate zien we de afgelopen vier jaar een distributie van narratieven waar illiberalisme en pseudo-democratie onder noemers & labels als command & control, meritocratie e.d. gepresenteerd wordt binnen circuits van neoconservatieve en corporatistische denk tanks als een groot goed. Leuke marketing, slim verpakt, verfijnd ontwerp, maar wie die verkenning waagt kan inmiddels in real-time zien hoe groot het verschil is tussen de marketing en de realiteit door even de landen te verkennen die conceptueel als cases worden aangedragen. Het zegt veel dat Hongarije leidend voorbeeld is bijvoorbeeld …


Enfin, de oefening van analyse organisatie & gedrag voor kenmerken pseudo-democratie is een pijnlijke doch noodzakelijke oefening. Pas hem eens toe op een CDA, dan is meteen duidelijk waar Omtzigt het in zijn boek over heeft wanneer hij over regentisme schrijft.

Wel even een reality check, Nederlandse geodemografie is bijzonder, er zijn brede en grote concentraties van predisposities (zoals die van conformisme maar meer nog die van autoritarisme), sterker dan in welke Europese lidstaat om ons heen dan ook. Dit is niet te onderschatten en moet meegenomen worden in analyse van respons op dergelijke oefening. Narratieven zitten diep in subculturele associaties. Bot gezegd: gemiddeld genomen is Nederland heel erg kwetsbaar voor disproportioneel signaal & gulzig narratief. Zeker, er is ook sprake van flinke tegenhangers (zo is er een massale predispositie voor sociaal-progressieve gedragsoriëntatie), die zijn echter primair reactief.

Al met al is het niet moeilijk om het land te bewegen naar pseudo-democratie. Lubbers heeft dit ingezet, we kunnen Mark hier niet op aanspreken, hij is gevormd binnen die structuren. Natural self-reinforcing progression, bot gezegd.

[ManiacsHouse]

Ruim 1000 kinderen van ouders toeslagenaffaire uit huis geplaatst
Https://www.gelderlander....-huis-geplaatst~acf87c74/

[anandus]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:37:
Ruim 1000 kinderen van ouders toeslagenaffaire uit huis geplaatst
Https://www.gelderlander....-huis-geplaatst~acf87c74/

Voor de goede orde, een uithuisplaatsing gebeurt niet zomaar in Nederland, daar gaat een behoorlijk traject aan vooraf. En armoede is niet zonder meer een reden.

Het zou kunnen dat er door geldstress een onveilige situatie in huis ontstaat (vader of moeder met losse handjes). Of een alleenstaande moeder aan de drank of drugs gaat, etc. en dat de affaire dus een indirecte oorzaak is.

Maar je moet ervoor waken hier te snel conclusies aan te verbinden en ik zou eerst verder onderzoek afwachten. Is het statistisch abnormaal voor de betreffende demografieën, liep er al een traject voor de affaire, etc.

Hoe dan ook sneu, natuurlijk. Dat zonder meer. Helemaal als het wél een gevolg is.

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 19-10-2021 18:45 ]

[drooger]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:37:
Ruim 1000 kinderen van ouders toeslagenaffaire uit huis geplaatst
Https://www.gelderlander....-huis-geplaatst~acf87c74/

Ook schrijnend als mensen dan denken dat het opgelost wordt met eenmalig 30.000 euro geven, of soms zelfs dat al teveel vinden.

[ManiacsHouse]

anandus schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:44:
[...]
Voor de goede orde, een uithuisplaatsing gebeurt niet zomaar in Nederland, daar gaat een behoorlijk traject aan vooraf. En armoede is niet zonder meer een reden.

Het zou kunnen dat er door geldstress een onveilige situatie in huis ontstaat (vader of moeder met losse handjes). Of een alleenstaande moeder aan de drank of drugs gaat, etc. en dat de affaire dus een indirecte oorzaak is.

Maar je moet ervoor waken hier te snel conclusies aan te verbinden en ik zou eerst verder onderzoek afwachten. Is het statistisch abnormaal voor de betreffende demografieën, liep er al een traject voor de affaire, etc.

Hoe dan ook sneu, natuurlijk. Dat zonder meer. Helemaal als het wél een gevolg is.

Docu niet gezien? Waarin een moeder uitlegt dat ze niet meer wist waar ze het zoeken moest en ineens op school moest komen om afscheid te nemen van haar kind...
En serieus... 1000 kinderen uit huis geplaatst t.o.v. 30.000 gezinnen? Da's een erg groot percentage.
Je zou bijna gaan denken dat dit ook als middel werd ingezet om mensen te slopen... Moedwillig.

En wat doet Rutte? Grijnst weer eens een keer en roept ja maar ik/VVD kreeg de meeste stemmen. Corrupte bende is het.
En zijn rat in crime "Hoekstra: 'Toeslagenaffaire wordt dag en nacht besproken'" Het zal. Hij investeerde even bijna 30.000 euro's via een schimmige constructie.
Echt gatverdamme dit.

[RobinHood]

drooger schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:44:
[...]


Ook schrijnend als mensen dan denken dat het opgelost wordt met eenmalig 30.000 euro geven, of soms zelfs dat al teveel vinden.

Op zijn minst betaald de staat inderdaad tot en met de dood van iedere slachtoffer alle kosten die ook maar een beetje te herleiden zijn naar dit.

Maar, kolere, ik werd gewoon oprecht misselijk toen ik het las. Meer dan 1100 kinderen uit huis geplaatst Ja, zoals @anandus zegt, het gebeurd niet zomaar en het vast indirect, maar zelfs al zijn het maar 10 extra die uit huis geplaatst zijn door deze affaire, dan zijn dat er 10 te veel.

Men roept wel eens "de politiek maakt levens kapot", en dan gaat het vaak over ietwat abstracte, maar daardoor niet minder belangrijke zaken, maar nu praten we over dingen die direct herleidbaar zullen zijn naar het wanbeleid. En toch geloof ik niet dat er koppen zullen rollen, noch dat er lessen getrokken zullen worden.

Ik ben eventjes niet zo trots meer op mijn landje

[hoevenpe]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:54:
Je zou bijna gaan denken dat dit ook als middel werd ingezet om mensen te slopen... Moedwillig.

Heb zo'n proces van dichtbij meegemaakt en kan je vertellen dat het niet zomaar gebeurd. Daar gaat een heel traject van meldingen uit de directe omgeving (school, huisarts, buren, familie, etc.) aan vooraf, een acute uithuisplaatsing zoals in je beschrijft gebeurd alleen als de jeugdzorg een direct gevaar voor het kind ziet en dan nog alleen met een rechterlijk bevel. Anders wordt eerst contact gezocht en gepraat.

Geloof me, dan is er meer aan de hand...

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 19-10-2021 19:08 ]

[Cyberpope]

RobinHood schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:56:
[...]

Op zijn minst betaald de staat inderdaad tot en met de dood van iedere slachtoffer alle kosten die ook maar een beetje te herleiden zijn naar dit.

Maar, kolere, ik werd gewoon oprecht misselijk toen ik het las. Meer dan 1100 kinderen uit huis geplaatst Ja, zoals @anandus zegt, het gebeurd niet zomaar en het vast indirect, maar zelfs al zijn het maar 10 extra die uit huis geplaatst zijn door deze affaire, dan zijn dat er 10 te veel.

Men roept wel eens "de politiek maakt levens kapot", en dan gaat het vaak over ietwat abstracte, maar daardoor niet minder belangrijke zaken, maar nu praten we over dingen die direct herleidbaar zullen zijn naar het wanbeleid. En toch geloof ik niet dat er koppen zullen rollen, noch dat er lessen getrokken zullen worden.

Ik ben eventjes niet zo trots meer op mijn landje

Dat het gebeurd is, vind ik nog minder erg dan dat ongeveer 70% va de kiezers het geen reet kan schelen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 19:00:
Geloof me, dan is er meer aan de hand...

Als iemand die daadwerkelijk werkt in het werkveld. Je komt (veel te vaak) tunnelvisie tegen bij hulpverleners. Ongelijk toegeven is erg lastig en ze kunnen zich ook nog een verschuilen achter het feit dat ze geen "waarheidsvinding" doen.

Probleem is dan ook nog dat vooral de slechtere hulpverleners die hun eigen onvermogen eerder willen maskeren overgaat tot huisuitzetting.

Dus ja, vaak is er meer aan de hand, maar gebeurd ook soms echt te snel. En eenmaal in de machine, ben je bijna kansloos.

Argos heeft daar een paar mooie rapportages over gemaakt.

(Het is dus niet zwart wit, ik durf het aan dat 25% van de uithuisplaatsingen onnodig is en te voorkomen is met een betere kwaliteit van jeugdzorg).

ManiacsHouse schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:54:
En serieus... 1000 kinderen uit huis geplaatst t.o.v. 30.000 gezinnen? Da's een erg groot percentage.
Je zou bijna gaan denken dat dit ook als middel werd ingezet om mensen te slopen... Moedwillig.

\
Moedwillig? Nee. Absoluut niet. Maar zal "het ontbreken van zelfinzicht in het handelen" zijn meegenomen in de afweging, zeker. Dus niet het oordeel van de belastingdienst accepteren is een factor geweest in de beoordeling om een kind uit huis te plaatsen.

[ Voor 24% gewijzigd door Cyberpope op 19-10-2021 19:24 ]

[ManiacsHouse]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 19:00:
[...]


Geloof me, dan is er meer aan de hand...

Ai ai... Waar rook is, is vuur... Toch?

En wat er hierboven al werd aangehaald. De slachtoffers krijgen €30000. En dan zijn er dus mensen die het nog teveel vinden. Want er was vast wel meer aan de hand. Waar rook is, is vuur...

En Markie doet maar waar hij zin in lijkt te hebben. Overtreed regels en wetten en ziet zichzelf en zijn club steeds weer schoongeveegd want meerderheid als het op stemmen aankomt... Steeds maar weer straatje schoonvegen... En de ouders maar in de wacht zetten want het moet natuurlijk wel volgens de regels afgehandeld worden. Want oh jee iemand zou eens teveel krijgen of überhaupt krijgen waar hij/zij recht op heeft.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 19:12:
Dus ja, vaak is er meer aan de hand, maar gebeurd ook soms echt te snel. En eenmaal in de machine, ben je bijna kansloos.

Of het 'te' snel is vind ik lastig: zeker bij psychische problematiek wil je als Jeugdzorg niet te laat zijn, lijkt me verschrikkelijk dossierhouder te zijn bij een familiedrama wat 'bij de instanties bekend was'.

Deel wel je constatering dat als eenmaal de 'rode knop' is ingedrukt het voor alle betrokkenen bizar snel gaat, een slechte film waar pas achteraf alles een beetje lijkt te landen.

[hoevenpe]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 19:14:
Ai ai... Waar rook is, is vuur... Toch?

Vermoed eerder psychische problematiek mede/volledig veroorzaakt door de toeslagen stress, de dubieuze aanleiding maakt niet dat de risico's voor het kind op dat moment onzin waren.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 19:21:
[...]

Of het 'te' snel is vind ik lastig: zeker bij psychische problematiek wil je als Jeugdzorg niet te laat zijn, lijkt me verschrikkelijk dossierhouder te zijn bij een familiedrama wat 'bij de instanties bekend was'.

Het meest trieste is dat dit laatste de belangrijkste afweging is, niet het belang van de kinderen. De schade van uithuisplaatsing is enorm en werkt generaties door. De kinderen van de uithuisgeplaatste kinderen hebben er nog last van. Dat voorkomen kan he risico van een gezinsdrama waard zijn. De schade is er namelijk in beide gevallen.

Ik vraag me ernstig af of een ooit 1 gezinsdrama door een uithuisplaatsing voorkomen is.

Deel wel je constatering dat als eenmaal de 'rode knop' is ingedrukt het voor alle betrokkenen bizar snel gaat, een slechte film waar pas achteraf alles een beetje lijkt te landen.

Ook niet altijd hoor. Vaak gaat het ook in goed overleg met de ouders (beste methode)

[mekkieboek]

Cyberpope schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 19:12:
(Het is dus niet zwart wit, ik durf het aan dat 25% van de uithuisplaatsingen onnodig is en te voorkomen is met een betere kwaliteit van jeugdzorg).

Maar heeft dat laatste niet zijn oorzaak in dat een van die andere dossiers, decentralisatie naar de gemeenten en en-passant (en indirect) erop bezuinigen?

[Cyberpope]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 20:07:
[...]

Maar heeft dat laatste niet zijn oorzaak in dat een van die andere dossiers, decentralisatie naar de gemeenten en en-passant (en indirect) erop bezuinigen?

Dat heeft zeker niet geholpen. Maar de instanties die besluiten over uithuiszetting (de formele weg) zijn toch geïndiceerde instellingen, die bijna allemaal landelijk en/of regionaal werken. Gemeente betaald wel, maar heeft niet echt invloed daarop.

Wat wordt bedoeld met ‘gedwongen kader’?
‘Gedwongen kader’ gaat over verplichte maatregelen voor ouders of jongeren: jeugdbescherming en jeugdreclassering. Deze verplichte maatregelen worden ingezet als de veiligheid van een kind of van de samenleving in het geding is. Niet de gemeente maar de kinderrechter legt deze maatregelen op, na advies van de Raad voor de Kinderbescherming. Voorbeelden van verplichte maatregelen zijn: ouders die verplichte begeleiding krijgen bij de opvoeding van hun kinderen (ondertoezichtstelling), ouders die uit de ouderlijke macht worden gezet of jongeren die verplichte jeugdreclassering krijgen opgelegd omdat ze een strafbaar feit hebben begaan of daarvan verdacht worden. Zie ook Jeugdbescherming en Wat is jeugdreclassering?.
_{https://www.nji.nl/transf...stelde-vragen-jeugdsector}

Edit: Echter veel gebeurd in vrijwillig kader, waarbij je je af kunt vragen hoe "vrijwillig" dat is.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 19-10-2021 20:20 ]

[RemcoDelft]

drooger schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:44:
[...]


Ook schrijnend als mensen dan denken dat het opgelost wordt met eenmalig 30.000 euro geven, of soms zelfs dat al teveel vinden.

Het probleem wat ik heb met die 30.000 euro is dat het compleet losstaat van de werkelijke schade. Maar een nog veel groter probleem is dat de overheid blijkbaar totaal geen idee heeft wie waar recht op heeft, en daarom maar met een standaardbedrag kwam. En om het nog mooier te maken lukt het ook niet om dat gewoon uit te keren, dus dan zijn ze weer aardig terug bij af.
Je zou toch verwachten dat er enige structuur in het systeem van toeslagen zat, maar als elk dossier al meerdere ordners kan beslaan, en er tienduizenden rechtzaken over gevoerd zijn, wordt het dan niet eens tijd om dit volledig weg te halen bij de belastingdienst? Laat de SVB dit regelen, die zijn goed in geld weggeven, bij de belastingdienst zal dat wel onnatuurlijk zijn

anandus schreef op dinsdag 19 oktober 2021 @ 18:44:
[...]
Het zou kunnen dat er door geldstress een onveilige situatie in huis ontstaat (vader of moeder met losse handjes).

Wat denk je van een jeugdarts die zegt: "Heb je niet eens het gevoel van....", en: "Zou je niet eens..."? Gevolgd door: "Ik zou het best begrijpen!"

Ik las al eerder dat de jeugdzorg-doofpot best wel eens vele malen groter kan zijn dan de toeslagenaffaire, maar tot nog toe zit die doofpot nog aardig dicht. En de decentralisatie maakt ook dat het nooit landelijk opeens allemaal tevoorschijn zal komen zoals bij toeslagen wel gebeurde.
Hier in de wijk heeft een moeder haar zoontje met autisme en zichzelf om het leven gebracht. In een gemeente die het budget belangrijker vindt dan kinderrechten zou het me niet verbazen als passende zorg daardoor ontbrak. En waar ik eerst dacht dat dat alleen lokaal zo is, weet ik nu dat het in heel veel gemeenten gewoon beleid is.