De landelijke Nederlandse politiek 2021

[marcunator]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:49:
[...]


Maar wat kun je anders? Minderheidskabinet lukt niet. Normale coalitie lukt niet. Remkes doet nog één laatste poging.. en dan?

Heeft er iemand hier een glazen bol? Want ik kan niet wachten om niet op Rutte te stemmen.

In mijn glazen bol zie ik een fusie van PVDA en Omtzigt die de grootste middenpartij zal worden bij de nieuwe verkiezingen

[iamerwin]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:00:
[...]

Nieuwe verkiezingen, hopelijk met Omtzigt om de hele gevestigde politieke orde de genadeklap te geven...

Wat een armoe eigenlijk hè.

"Ja, ga maar opnieuw stemmen want wij krijgen het niet voor elkaar"

Alsof de uitslagen dan opeens héél anders gaan zijn. 🤷🏼‍♂️ Als dat toch het geval is, is dat natuurlijk ook "curieus".

[marcunator]

iamerwin schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:03:
[...]


Wat een armoe eigenlijk hè.

"Ja, ga maar opnieuw stemmen want wij krijgen het niet voor elkaar"

Alsof de uitslagen dan opeens héél anders gaan zijn. 🤷🏼‍♂️ Als dat toch het geval is, is dat natuurlijk ook "curieus".

Er is anders genoeg gebeurd ná de afgelopen verkiezingen. Ik kan me goed voorstellen dat je een stem op het CDA nu zou heroverwegen.

[Touchdomex]

marcunator schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:04:
[...]


Er is anders genoeg gebeurd ná de afgelopen verkiezingen. Ik kan me goed voorstellen dat je een stem op het CDA nu zou heroverwegen.

Klopt maar die stem zal vermoedelijk niet gaan naar de VVD of de D66... Dus zal nog verder de versplintering in gaan.

[Ankona]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:46:
Ik vraag mij af wat nieuwe verkiezingen gaan brengen. De problemen zitten volgens mij dieper geworteld. Met een verkiezingsuitslag waarbij dezelfde partijen moeten gaan formeren ben je ook weer een poos verder.

Dan is het CDA weg, D66 wat kleiner en mogelijk dat wat splinter partijen groeien.

Maakt het alleen maar lastiger.

[Joosie200]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:46:
Ik vraag mij af wat nieuwe verkiezingen gaan brengen. De problemen zitten volgens mij dieper geworteld. Met een verkiezingsuitslag waarbij dezelfde partijen moeten gaan formeren ben je ook weer een poos verder.

Nieuwe verkiezingen laat her en der wat zetels verschuiven (Van PVV / CDA naar VVD of CDA naar BBB, van GL naar PvdD, van D66 naar VVD of PvdA/GL) Maar het gaat weinig veranderen wanneer de politieke kopstukken niet willen samenwerken.

Het is een doelbewuste keuze om tot zes maanden na de verkiezingen er nog niet uit te zijn. Niemand wil bewegen en actief door de ander aangewezen te worden als schuldige. Zolang het demissionaire kabinet op de huidige voet meer doet dan op de winkel passen en de kamer ermee instemt maakt het Mark Rutte weinig uit. Demissionair zijn helpt juist kun je niet nog eens worden ontslagen. En als zijn kompaan Blok straks superminister is (want allerhande ministeries in de portefeuille zien te bestieren) zal Rutte zeggen: moet toch kunnen bij gebrek aan bewindslieden?

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:00:
[...]

Nieuwe verkiezingen, hopelijk met Omtzigt om de hele gevestigde politieke orde de genadeklap te geven...

Omtzigt zal dan zich dan ook in debatten moeten mengen, en ik weet oprecht niet hoe goed dat gaat. De TV-debatten hebben al genoeg slachtoffers geleverd.

Ik denk dat iedereen wel respect heeft voor Job Cohen als politicus, en ik denk dat hij een geweldige MP was geweest, maar die man is afgemaakt in de debatten, puur omdat dat gewoon niet zijn stijl was. En met Omtzigt vrees ik dat ook. Er is geen podium om lang te wroeten of antwoorden te geven vol nuance. Plus dat zeker de RTL-debatten totaal niet neutraal zijn.

En de beste man heeft nog niet eens een partij, met programma en mensen.

Nieuwe verkiezingen zijn bullshit, we hebben nog niet eens echt serieuze onderhandelingen gehad, men wijst elkaar al bij voorbaat af.

[drooger]

Ankona schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:06:
[...]

Dan is het CDA weg, D66 wat kleiner en mogelijk dat wat splinter partijen groeien.

Maakt het alleen maar lastiger.

Als we fatsoenlijke politici willen hebben, en je van mening bent dat de huidige (grote) partijen daar teveel rot voor hebben, dan moet je wel accepteren dat andere partijen groeien en het de formatie iig op korte termijn lastiger maakt.
Tegelijkertijd zal er nog genoeg volk zijn dat uit gewoonte/blindheid/eigenbelang/<insert reden> bij een VVD/D66/CDA/... blijft.

De vraag is dan, wat is belangrijker?
Een snelle formatie, of investeren in hopelijk meer fatsoenlijke politici?

[Joosie200]

RobinHood schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:07:
[...]
Nieuwe verkiezingen zijn bullshit, we hebben nog niet eens echt serieuze onderhandelingen gehad, men wijst elkaar al bij voorbaat af.

Het is een game of chicken. Of typisch schoolplein. Jantje wil niet met Pietje maar wel met Keesje. Maar Pietje wil niet met Jantje en Keesje. Ergo patstelling en Markiemark is de lachende derde.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:07:
Nieuwe verkiezingen zijn bullshit, we hebben nog niet eens echt serieuze onderhandelingen gehad, men wijst elkaar al bij voorbaat af.

De persoonlijke verhoudingen zijn verziekt, alle kopstukken vervangen zou een goed begin zijn. Laat Jetten, Hermans, Ellemeet en Nijboer het maar eens proberen. Hou je alleen het CDA over, kan Werner niet iets met lingo doen zolang grote mensen aan het formeren zijn?

[RobinHood]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:11:
[...]


Het is een game of chicken. Of typisch schoolplein. Jantje wil niet met Pietje maar wel met Keesje. Maar Pietje wil niet met Jantje en Keesje. Ergo patstelling en Markiemark is de lachende derde.

Klopt, maar ik zou niet eens weten wat de oplossing is.

Er is geen stok om een demissionaire regering mee te slaan. Er is geen manier om samenwerking af te dwingen.

En nieuwe verkiezingen zijn alleen maar een beloning voor dit gedrag.

Ik hoop, maar no way dat het gaat gebeuren want machtspolitiek, dat deze formatie een reden gaat zijn tot heel wat nieuwe regels rond demissionaire regeringen en formaties. En misschien ook eens kijken naar een maximaal aantal termijnen voor een MP, 10 jaar lang hetzelfde poppetje is anno nu gewoon geen goed idee meer.

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:14:
[...]

De persoonlijke verhoudingen zijn verziekt, alle kopstukken vervangen zou een goed begin zijn. Laat Jetten, Hermans, Ellemeet en Nijboer het maar eens proberen. Hou je alleen het CDA over, kan Werner niet iets met lingo doen zolang grote mensen aan het formeren zijn?

Je zou bijna direct met de leden willen praten, maarja, veel plezier, iedere partij heeft minimaal 5 flanken

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:17:
Je zou bijna direct met de leden willen praten, maarja, veel plezier, iedere partij heeft minimaal 5 flanken

Behalve de PVV.

Zie je wel, een dictatuur is zo gek nog niet...

[Number10]

marcunator schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:01:
[...]
In mijn glazen bol zie ik

In mijn glazen bol zie ik een extra-parlementair kabinet Remkes I, waarbij alle fractieleiders in de Kamer blijven zoals het eigenlijk ook hoort wat mij betreft.

Wat is het nut van het benoemen van ministers of een MP die in de Kamer zijn gekozen? Laat de Kamer maar akkoord gaan met een kabinet.

[Joosie200]

RobinHood schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:17:
[...]
Klopt, maar ik zou niet eens weten wat de oplossing is.
Er is geen stok om een demissionaire regering mee te slaan. Er is geen manier om samenwerking af te dwingen.
En nieuwe verkiezingen zijn alleen maar een beloning voor dit gedrag.

Ik hoop, maar no way dat het gaat gebeuren want machtspolitiek, dat deze formatie een reden gaat zijn tot heel wat nieuwe regels rond demissionaire regeringen en formaties. En misschien ook eens kijken naar een maximaal aantal termijnen voor een MP, 10 jaar lang hetzelfde poppetje is anno nu gewoon geen goed idee meer.

Een extraparlementair kabinet is nog niet eerder aangetreden. Het geeft juist een uitkomst. Niks op papier zetten als regeerakkoord en laat Rutte maar werken voor zijn meerderheden met ministers van allerlei partijen. Maar dat is precies waar partijen voor willen waken en gaan willen vermijden.

[Bean77]

Touchdomex schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:05:
[...]


Klopt maar die stem zal vermoedelijk niet gaan naar de VVD of de D66... Dus zal nog verder de versplintering in gaan.

VVD loopt wel verder uit in de peilingen, dus ergens lopen er toch veel stemmers over naar de VVD.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:20:
VVD loopt wel verder uit in de peilingen, dus ergens lopen er toch veel stemmers over naar de VVD.

Met 3,8% groei gaat het best goed in Nederland, je weet wat je hebt niet wat je krijgt.

[Joosie200]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:20:
[...]

VVD loopt wel verder uit in de peilingen, dus ergens lopen er toch veel stemmers over naar de VVD.

Van de PVV want boos dat hun partij wordt buitengesloten.
Van FvD want moet ik dat nog uitleggen?
Van Ja21 want die spelen weinig klaar.
Zelfs van het CDA want zinkend schip.

Genoeg vijvers vanuit de VVD waar ze uit vissen. Hell zelfs D66 gezien er zat kiezers zijn die graag stemmen op de grootste partij.

Maar hoe groot de VVD ook word, zeg 45 zetels. Er zijn dan nog steeds 31 zetels nodig voor een meerderheid. En noch het CDA, D66, PvdA, GL of PVV zal dat aantal halen. Die worden juist leeggezogen.

[Number10]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:23:
[...]
Die worden juist leeggezogen.

Dus waarom zou er een meerderheid zijn voor nieuwe verkiezingen?

[migchiell]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:07:
[...]


Welnee, het is alleen een stok om mee te slaan.
Als het wel een democratische opzet was als partij zelf, stonden de partijen echt niet opeens in de rij.


[...]


Anders stemmen?
Even denken, ik kom niet verder dan VVD, JA21, FvD en eventueel PVV. Als ik écht verder moet kijken, heel misschien CDA?

FvD valt ook af door de uitlatingen van Thierry.
PVV voel ik mij ook niet heel verbonden.
Dan JA21, voelt wel okee, maar voelt tevens in een weggegooide stem.

De enige manier om écht weerstand te kunnen bieden tegen D66 (gaat op zoveel punten tegen mijn opvattingen in), is een stem op VVD. Toevallig ook de partij waar ik veel standpunten mee deel.

CDA voelt iets centraler aan, al is de VVD ook niet meer zo rechts als ik hoopte.

Eigenlijk moet ik een eigen politieke partij starten, als ik geen VVd meer zou stemmen 🤣

Ik vraag me oprecht af... als je zoveel van jouw standpunten herkent in het VVD-programma, waarom heb je dan zo'n aversie tegen het D66-programma? Ik zie maar heel weinig verschil tussen die twee partijen, hooguit is D66 meer geïnteresseerd in klimaat (VVD draait wel bij als ze eenmaal inzien dat ze via klimaatmaatregelen weer geld kunnen wegsluizen van burgers naar bedrijven) en medisch-ethische kwesties (wat de VVD volgens mij totaal niet boeit). Oh, en D66 is wat minder bezig met afbreken van de rechtsstaat en cultuur.

Dus, wat zijn voor jou de kenmerkende verschillen tussen VVD en D66? Want ik zie ze niet

[Bean77]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:22:
[...]

Met 3,8% groei gaat het best goed in Nederland, je weet wat je hebt niet wat je krijgt.

Inmiddels zijn we beland in de fase dat de uitkomst alleen maar bedroevend kan zijn.
of men bereikt geen akkoord -> bedroevend
of men bereikt wel een akkoord -> bedroevend dat het niet 3 maanden eerder is bereikt.

Natuurlijk zijn er allemaal hefbomen, machtspartijen, onervarenheid etc die een rol spelen op de achtergrond, maar het blijft bedroevend hoe dit nu zo loopt.
Kan mij herinneren dat we ons jaren geleden kapot hebben gelachen over de bananenrepubliek Belgie met hun record impasse. Nu zijn we zelf het kaviaar.

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:23:
[...]


Van de PVV want boos dat hun partij wordt buitengesloten.
Van FvD want moet ik dat nog uitleggen?
Van Ja21 want die spelen weinig klaar.
Zelfs van het CDA want zinkend schip.

Genoeg vijvers vanuit de VVD waar ze uit vissen. Hell zelfs D66 gezien er zat kiezers zijn die graag stemmen op de grootste partij.

Maar hoe groot de VVD ook word, zeg 45 zetels. Er zijn dan nog steeds 31 zetels nodig voor een meerderheid. En noch het CDA, D66, PvdA, GL of PVV zal dat aantal halen. Die worden juist leeggezogen.

Eens, je zou bijna een kiesdrempel willen instellen van 8 a 9 zetels. Dadelijk heb je Rutte en de 26 dwergen.

[ Voor 30% gewijzigd door Bean77 op 29-09-2021 14:27 ]

[Michael_OsGroot]

Ik weet in elk geval van mijn omgeving dat een aantal mensen op D66 heeft gestemd ipv op linkse partijen om zo te zorgen dat het CDA niet de op 1 na grootste coalitiepartij zou worden. Nu het CDA toch redelijk een knauw heeft opgelopen zie ik daar wel wat verschuiving bij een herverkiezingen. Ik zou het wel echt een zwaktebod vinden als we herverkiezingen krijgen. Weet ook niet of ik dan op dezelfde partij zou stemmen. Mijn standpunten zijn echter niet veranderd dus ik vind het lastig om de standpunten van de poppetjes los te zien.

[polthemol]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:22:
[...]

Met 3,8% groei gaat het best goed in Nederland, je weet wat je hebt niet wat je krijgt.

*je hoopt dat je er wat aan hebt. Die groei heeft lang niet altijd veel binding met de realiteit. Het is te algemeen, te zeer op een hoop gegooid. Veel personeelsleden die geen 3,8% groei krijgen in hun nieuwe CAO, de koning dan misschien weer wel, geeft toch te denken wat de waarde van die cijfers uberhaubt is.

Ik denk dat Willink wel wat aardige inzichten/kaders geeft in wat er mis is gegaan zoal (weet niet of deze al gelinked is geweest hier, maar anders mag een tweede plug ook nog wel). Hier geeft hij ook aardig wat referenties aan naar hoe er beleid wordt gevormd zonder te kijken naar proportionaliteit / burgers, maar dat het vooral scoren geblazen is.
https://open.spotify.com/...ze4Y13GgEjrCA&dl_branch=1

[Joosie200]

Number10 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:24:
[...]


Dus waarom zou er een meerderheid zijn voor nieuwe verkiezingen?

Die is er dan ook niet. Alleen de VVD wint. Vooruit en de BBB, PvdD, Omtzigt indien hij mee kan doen en alles regelt qua herverkiezing. Andere partijen verliezen enkel. Vooruit behalve de SGP want hun achterban blijft stemgetrouw daar waar de CDA achterban ofwel verdwijnt naar BBB (boeren) of simpelweg ophoud te bestaan. (iets met demografie)

Denk je dat het CDA, D66, GL, PvdA nu verkiezingen willen? Nee, die zien hun winst in rook opgaan. Wilders zal altijd ja zeggen maar dan nog heb je geen meerderheid die het huidige parlement wil laten ontbinden en verzoekt tot uitschrijven nieuwe verkiezingen.

[migchiell]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:22:
[...]

Met 3,8% groei gaat het best goed in Nederland, je weet wat je hebt niet wat je krijgt.

Maar die groei komt niet terecht bij de kiezers.

Veel huishoudens gaan er niet of nauwelijks op vooruit. Dat blijkt uit de koopkrachtberekeningen die het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud) heeft gemaakt op basis van de Miljoenennota die het kabinet vandaag presenteerde. Dat het goed gaat met de economie, merken huishoudens dus niet direct in hun portemonnee./

[Nox]

migchiell schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:24:
[...]


Ik vraag me oprecht af... als je zoveel van jouw standpunten herkent in het VVD-programma, waarom heb je dan zo'n aversie tegen het D66-programma? Ik zie maar heel weinig verschil tussen die twee partijen, hooguit is D66 meer geïnteresseerd in klimaat (VVD draait wel bij als ze eenmaal inzien dat ze via klimaatmaatregelen weer geld kunnen wegsluizen van burgers naar bedrijven) en medisch-ethische kwesties (wat de VVD volgens mij totaal niet boeit). Oh, en D66 is wat minder bezig met afbreken van de rechtsstaat en cultuur.

Dus, wat zijn voor jou de kenmerkende verschillen tussen VVD en D66? Want ik zie ze niet

Er is een heel groot verschil mbt klimaat, milieu, ecologie, huisvesting en energietransitie. Juist dát hete hangijzer en alles wat er bij komt kijken en ze hebben geen Mark Rutte aan het roer die al zoveel deuken op heeft gelopen Bovendien is VVD veel meer pro open markten, minder/geen overheidsbemoeienis en veel meer gefocust op een grotere kloof tussen arm en rijk, daar zie ik bij D66 veel minder van terug, die wil juist wel meer overheidsbemoeienis. Als de VVD de enige partij was hadden we nu in de united provinces of the netherlands geleefd ofzo

[Bean77]

migchiell schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:29:
[...]


Maar die groei komt niet terecht bij de kiezers.

Veel huishoudens gaan er niet of nauwelijks op vooruit. Dat blijkt uit de koopkrachtberekeningen die het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud) heeft gemaakt op basis van de Miljoenennota die het kabinet vandaag presenteerde. Dat het goed gaat met de economie, merken huishoudens dus niet direct in hun portemonnee./

FNV gaat dit voor ons fixen.... oh wacht........

[Ankona]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:27:
Ik weet in elk geval van mijn omgeving dat een aantal mensen op D66 heeft gestemd ipv op linkse partijen om zo te zorgen dat het CDA niet de op 1 na grootste coalitiepartij zou worden. Nu het CDA toch redelijk een knauw heeft opgelopen zie ik daar wel wat verschuiving bij een herverkiezingen. Ik zou het wel echt een zwaktebod vinden als we herverkiezingen krijgen. Weet ook niet of ik dan op dezelfde partij zou stemmen. Mijn standpunten zijn echter niet veranderd dus ik vind het lastig om de standpunten van de poppetjes los te zien.

Erger nog, met name de PvdA (die hebben eigenlijk niet eens een serieuze partijleider) maar ook vanuit GL en de SP waren er stromingen die D66 steunden om Kaag de nieuwe premier te laten worden. D66 heeft dus een hoop stemmen "geleend" van links en ik kan me niet voorstellen dat al die uitleners nog zo enthousiast zijn over hoe Kaag disfunctioneert.
Voor de onderhandelingen maakt het het wel een stuk makkelijker als links dus weer een beetje gelijkmatig verdeeld zit over 4 partijen en niemand in een positie zit waar je niet omheen kunt. Maar dan moet je wel door een rechtse bril kijken.

[pingkiller]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:22:
[...]

Met 3,8% groei gaat het best goed in Nederland, je weet wat je hebt niet wat je krijgt.

Aan die groei heb je als gemiddelde burger helemaal noppes:

De statische koopkracht, waarbij geen rekening wordt gehouden met wijzigingen in de levensomstandigheden van huishoudens (zoals een nieuwe baan), neemt in 2022 nauwelijks toe. In doorsnee gaat het om een plus van 0,1 procent.

De zekerheid die je met de VVD hebt is dat de rijken rijker worden, meer niet.

--d0h--
Iemand anders was mij al voor.

[hoevenpe]

polthemol schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:27:
*je hoopt dat je er wat aan hebt. Die groei heeft lang niet altijd veel binding met de realiteit. Het is te algemeen, te zeer op een hoop gegooid. Veel personeelsleden die geen 3,8% groei krijgen in hun nieuwe CAO, de koning dan misschien weer wel, geeft toch te denken wat de waarde van die cijfers uberhaubt is.

Die cijfers zeggen heel weinig, maar de vraag was waarom zoveel mensen nog VVD stemmen.
Wie een koophuis heeft 'voelt' zich rijker, heb je aandelen dan ga je dit jaar er 20% of meer op vooruit.

Als 30% van de kiezers van deze hausse profiteert dan is dat al 45 zetels...

[migchiell]

Nox schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:30:
[...]

Er is een heel groot verschil mbt klimaat, milieu, ecologie, huisvesting en energietransitie. Juist dát hete hangijzer en alles wat er bij komt kijken en ze hebben geen Mark Rutte aan het roer die al zoveel deuken op heeft gelopen Bovendien is VVD veel meer pro open markten, minder/geen overheidsbemoeienis en veel meer gefocust op een grotere kloof tussen arm en rijk, daar zie ik bij D66 veel minder van terug, die wil juist wel meer overheidsbemoeienis. Als de VVD de enige partij was hadden we nu in de united provinces of the netherlands geleefd ofzo

United provinces of the netherlands, of afgekort Abdupistan

[Italia]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:49:
[...]


Wat stel je dan voor, om ze uit te nodigen voor gesprek terwijl je weet dat PVV standpunten heeft wat voor jou breekpunten in de samenwerking zijn? Nee dat is lekker productief. En je zou het ook om kunnen draaien, als de PVV zo groot is, dan heeft de PVV zelf ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de belangen van haar achterban zo goed mogelijk worden behartigd. Dat betekent concessies doen, niet een alles of niets mentaliteit hanteren.

Niet geschoten is altijd mis.
Tijdens dergelijke gesprekken kun je prima benoemen dat bepaalde standpunten niet door een regeerakkoord komen.

Is bij andere partijen ook gebeurd (afbouwen HRA of €1000euro voor iedere werkende).

Verkiezingsbeloften zijn bij VVD of D66 zelden heilig, dus ik ik zie werkelijk niet in waarom je een partij op basis an een paar standpunten zou uitsluiten. Je heeft zelf al aan dat ze veeelal hetzelfde als VVD stemmen, dus dan kun je er best mee samenwerken toch?

[Number10]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:28:
[...]
Die is er dan ook niet. (…)

Precies. Er komen dus geen nieuwe verkiezingen. Sowieso verandert er dan waarschijnlijk niks, en zijn we met de gemeenteraadsverkiezingen op z'n vroegst ook weer 6 maanden verder.

Ik denk dus echt dat er een extra-parlementair kabinet komt met alle fractieleiders in de Kamer en zou het erg logisch vinden als Remkes de MP wordt gezien de commissie die hij heeft voorgezeten over vernieuwing van het parlementaire stelsel inclusief een Constitutioneel Hof (waarvan dan op termijn weer wel verkiezingen nodig zijn).

https://www.tweedekamer.n...el-publiceert-eindverslag

[IThom]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:37:
[...]


Niet geschoten is altijd mis.
Tijdens dergelijke gesprekken kun je prima benoemen dat bepaalde standpunten niet door een regeerakkoord komen.

Is bij andere partijen ook gebeurd (afbouwen HRA of €1000euro voor iedere werkende).

Verkiezingsbeloften zijn bij VVD of D66 zelden heilig, dus ik ik zie werkelijk niet in waarom je een partij op basis an een paar standpunten zou uitsluiten. Je heeft zelf al aan dat ze veeelal hetzelfde als VVD stemmen, dus dan kun je er best mee samenwerken toch?

Nogal een flink verschil of een "verkiezingsbelofte" niet uitvoerbaar is of dat die tegen de grondwet ingaat.
Daar moet gewoon geen ruimte aan gegeven worden!

[Italia]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:35:
[...]

Die cijfers zeggen heel weinig, maar de vraag was waarom zoveel mensen nog VVD stemmen.
Wie een koophuis heeft 'voelt' zich rijker, heb je aandelen dan ga je dit jaar er 20% of meer op vooruit.

Als 30% van de kiezers van deze hausse profiteert dan is dat al 45 zetels...

Ook om alles een beetje te houden zoals het nu is. Ik vind het wel prima nu, zoals het gaat.

Verder zie ik de hele vluchtenlingen kwestie gewoon heel anders dan de linkse partijen. Ik vind het heel asociaal om mensen die hierheen komen op te nemen. Het lijkt misschien heel nobel en menselijk. De werkelijkheid is dat ze voor een heel gezin zo €20.000 betalen voor een overtocht. Het zijn dus de rijkeren daar die een overtocht kunnen maken. De arme mensen blijven daar zitten. Hoe is dat sociaal te noemen?!

Schuldgevoel afkopen, niets meer, niets minder.

Het is een in-populaire mening, ik weet het.

Opvang in de regio, niet hier!

[Italia]

IThom schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:42:
[...]

Nogal een flink verschil of een "verkiezingsbelofte" niet uitvoerbaar is of dat die tegen de grondwet ingaat.
Daar moet gewoon geen ruimte aan gegeven worden!

Dat kun je toch tijdens die gesprekken aangeven??

Dat punt van jullie partij is een no-go. Dan is de keuze aan de PVV of ze erin mee willen gaan.

Vanaf dat moment kun je het ook de pvv kwalijk nemen als ze op een dergelijk punt een regeerakkoord laten schieten

[ArgantosNL]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:37:
[...]


Niet geschoten is altijd mis.
Tijdens dergelijke gesprekken kun je prima benoemen dat bepaalde standpunten niet door een regeerakkoord komen.

Is bij andere partijen ook gebeurd (afbouwen HRA of €1000euro voor iedere werkende).

Verkiezingsbeloften zijn bij VVD of D66 zelden heilig, dus ik ik zie werkelijk niet in waarom je een partij op basis an een paar standpunten zou uitsluiten. Je heeft zelf al aan dat ze veeelal hetzelfde als VVD stemmen, dus dan kun je er best mee samenwerken toch?

Waarom zouden partijen verplicht moeten samenwerken met onbetrouwbare partijen zoals de PVV en FvD. Partijen die niet in de democratie geloven kun je niet mee laten doen, ze zullen voor elke poep en scheet een kabinet laten vallen omdat ze ergens niet mee eens zijn of net wat meer backlash krijgen van hun tiggered supporters voor bullshit dat waarschijnlijk niet eens waar is.

Als je tegen het beleid van Rutte bent en je bent voor democratie heb je nederland alleen aan de linkerkant keuzes. Dit is een trieste werkelijkheid dat de VVD zo ver de zooi naar rechts heeft kunnen trekken dat je alleen anti-democratische partijen overhoud aan de rechter flank.

Maar jij vind de VVD al te links, wat voor linkse zaken is de VVD voor of is de VVD niet extreem genoeg voor jou?

[Basekid]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:45:
[...]


Ook om alles een beetje te houden zoals het nu is. Ik vind het wel prima nu, zoals het gaat.

Verder zie ik de hele vluchtenlingen kwestie gewoon heel anders dan de linkse partijen. Ik vind het heel asociaal om mensen die hierheen komen op te nemen. Het lijkt misschien heel nobel en menselijk. De werkelijkheid is dat ze voor een heel gezin zo €20.000 betalen voor een overtocht. Het zijn dus de rijkeren daar die een overtocht kunnen maken. De arme mensen blijven daar zitten. Hoe is dat sociaal te noemen?!

Schuldgevoel afkopen, niets meer, niets minder.

Het is een in-populaire mening, ik weet het.

Opvang in de regio, niet hier!

Het probleem (onder andere) is dat het goed gaat voor een (klein) deel van de mensen waarbij we de rekening (pensioen, klimaat) naar de volgende generaties schuiven. Als je verder kijkt naar alle ellende die er is (toeslagenaffare, Groningen etc) dan zie je dat NL erg slecht is als je even geen standaard burger of sterk-lobbyend bedrijf bent.

[Vrietje]

PVDA zou er goed aan doen als er nieuwe verkiezingen komen een andere lijsttrekker te kiezen. Bijvoorbeeld Aboutaleb. Iig in mijn eigen omgeving heb ik genoeg mensen gehoord die geen PVDA gestemd hebben, die met hem als lijsttrekker zwaar overwegen om dan PVDA te stemmen.

Kijk als er herverkiezingen komen, en de partijen nu echt campagne gaan voeren, kan het misschien nog wel eens anders uit pakken. Maar idd met de huidige vooruitzichten lijken het slecht accents veranderingen + het instorten van CDA te gebeuren.

[Joosie200]

Number10 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:42:
[...]
Precies. Er komen dus geen nieuwe verkiezingen. Sowieso verandert er dan waarschijnlijk niks, en zijn we met de gemeenteraadsverkiezingen op z'n vroegst ook weer 6 maanden verder.

Ik denk dus echt dat er een extra-parlementair kabinet komt met alle fractieleiders in de Kamer en zou het erg logisch vinden als Remkes de MP wordt gezien de commissie die hij heeft voorgezeten over vernieuwing van het parlementaire stelsel inclusief een Constitutioneel Hof (waarvan dan op termijn weer wel verkiezingen nodig zijn).

https://www.tweedekamer.n...el-publiceert-eindverslag

Er zijn vaker verkiezingen gecombineerd dus het samenvallen met de gemeenteraadsverkiezing maakt niet dat het niet zou kunnen. Wel ben je dan met gemak idd zes maanden verder.

Ik ben benieuwd hoe Rutte er in staat als idd Remkes aantreedt als interim kabinet. Los van het voorzitten van die commissie.. er komen genoeg enquêtes aan waarover het kabinet kan struikelen. Ik denk dat zelfs de VVD het nog zo kan spinnen: in landsbelang trekt Remkes de kar van het extraparlementair kabinet en blijven alle fractievoorzitters in de kamer. Zij stellen ministers beschikbaar en gaan met die banaan.

Laat een ander het werk maar doen. Zeker als je moet werken voor meerderheden. Ben benieuwd of Rutte het overweegt.

[Michael_OsGroot]

Ik ben er wel benieuwd naar hoe GL en PVDA campagne gaan voeren. Die lijken nu echt een blok te vormen. Na 10 jaar rutte begin ik ook een beetje benieuwd te worden naar hoe het anders kan.

[RobinHood]

IThom schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:42:
[...]

Nogal een flink verschil of een "verkiezingsbelofte" niet uitvoerbaar is of dat die tegen de grondwet ingaat.
Daar moet gewoon geen ruimte aan gegeven worden!

Precies, ik vind het ook eigenlijk vooral grappig dat mensen vervolgens komen met "Maar zo sluit je een deel van de kiezers/nederlanders buiten!"

Ja, en wat wil de PVV ook alweer precies?

Echt, zo dichtbij, en toch zo ver weg van een inzicht.

Vrietje schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:49:
PVDA zou er goed aan doen als er nieuwe verkiezingen komen een andere lijsttrekker te kiezen. Bijvoorbeeld Aboutaleb. Iig in mijn eigen omgeving heb ik genoeg mensen gehoord die geen PVDA gestemd hebben, die met hem als lijsttrekker zwaar overwegen om dan PVDA te stemmen.

Kijk als er herverkiezingen komen, en de partijen nu echt campagne gaan voeren, kan het misschien nog wel eens anders uit pakken. Maar idd met de huidige vooruitzichten lijken het slecht accents veranderingen + het instorten van CDA te gebeuren.

Het probleem is dat Aboutaleb ondertussen wel duidelijk heeft gemaakt dat je hem met nog geen 100 paarden uit Rotjeknor krijgt.

Die man heeft gezien wat er met Job is gebeurd, en kijkt wel uit.

Marcouch is ook een goede, maar die zit ook wel lekker op zijn plek in Arnhem.

[Italia]

ArgantosNL schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:47:
[...]


Waarom zouden partijen verplicht moeten samenwerken met onbetrouwbare partijen zoals de PVV en FvD. Partijen die niet in de democratie geloven kun je niet mee laten doen, ze zullen voor elke poep en scheet een kabinet laten vallen omdat ze ergens niet mee eens zijn of net wat meer backlash krijgen van hun tiggered supporters voor bullshit dat waarschijnlijk niet eens waar is.

Als je tegen het beleid van Rutte bent en je bent voor democratie heb je nederland alleen aan de linkerkant keuzes. Dit is een trieste werkelijkheid dat de VVD zo ver de zooi naar rechts heeft kunnen trekken dat je alleen anti-democratische partijen overhoud aan de rechter flank.

Maar jij vind de VVD al te links, wat voor linkse zaken is de VVD voor of is de VVD niet extreem genoeg voor jou?

Laatste jaren is VVD heel erg naar links opgeschoven. Afbouwen HRA, meer vluchtelingen dan ooit, klimaat, km heffing, co2 BPM etc etc etc.

Misschien de vvd zelf niet, maar in regeerakkoorden wel degelijk!

[Bean77]

Number10 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:42:
[...]

Ik denk dus echt dat er een extra-parlementair kabinet komt met alle fractieleiders in de Kamer en zou het erg logisch vinden als Remkes de MP wordt gezien de commissie die hij heeft voorgezeten over vernieuwing van het parlementaire stelsel inclusief een Constitutioneel Hof (waarvan dan op termijn weer wel verkiezingen nodig zijn).

Je verwacht dat er een extra-parlementair kabinet komt zonder Mark Rutte als MP? Ain't gonna happen!
Rutte gaat het daar op blokkeren en als ze moeilijk doen moeten ze maar om nieuwe verkiezingen vragen......
Rutte gaat de nieuwe vader des vaderlands worden, bereid je daar maar op voor.

[Joosie200]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:52:
[...]

Je verwacht dat er een extra-parlementair kabinet komt zonder Mark Rutte als MP? Ain't gonna happen!
Rutte gaat het daar op blokkeren en als ze moeilijk doen moeten ze maar om nieuwe verkiezingen vragen......
Rutte gaat de nieuwe vader des vaderlands worden, bereid je daar maar op voor.

Het kan best werken zo'n tussenpaus. Maar inderdaad Rutte moet en zal Lubbers verslaan en de geschiedenis ingaan als langstzittende premier, missionair of demissionair boeit hem niet. Dat is dan weer een historisch feitje die hij als geschiedenisstudent wel zal heugen.

[Joris748]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:45:
[...]


Ook om alles een beetje te houden zoals het nu is. Ik vind het wel prima nu, zoals het gaat.

Verder zie ik de hele vluchtenlingen kwestie gewoon heel anders dan de linkse partijen. Ik vind het heel asociaal om mensen die hierheen komen op te nemen. Het lijkt misschien heel nobel en menselijk. De werkelijkheid is dat ze voor een heel gezin zo €20.000 betalen voor een overtocht. Het zijn dus de rijkeren daar die een overtocht kunnen maken. De arme mensen blijven daar zitten. Hoe is dat sociaal te noemen?!

Schuldgevoel afkopen, niets meer, niets minder.

Het is een in-populaire mening, ik weet het.

Opvang in de regio, niet hier!

Inderdaad, prima om het zo te houden:

• Werkende armen
• Energiearmoede
• Huizencrisis
• Klimaatcrisis
• Toeslagenaffaire
• Uitholling van de sociale advocatuur
• Wachtlijsten in het GGZ
• Leegloop van de jeugdzorg
• Schijnzelfstandigheid
• Nulurencontract
• Leenstelsel

Het gaat echt goed! En als het niet goed gaat, is dat je eigen schuld!

[Ankona]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:50:
[...]


Er zijn vaker verkiezingen gecombineerd dus het samenvallen met de gemeenteraadsverkiezing maakt niet dat het niet zou kunnen. Wel ben je dan met gemak idd zes maanden verder.

Ik ben benieuwd hoe Rutte er in staat als idd Remkes aantreedt als interim kabinet. Los van het voorzitten van die commissie.. er komen genoeg enquêtes aan waarover het kabinet kan struikelen. Ik denk dat zelfs de VVD het nog zo kan spinnen: in landsbelang trekt Remkes de kar van het extraparlementair kabinet en blijven alle fractievoorzitters in de kamer. Zij stellen ministers beschikbaar en gaan met die banaan.

Laat een ander het werk maar doen. Zeker als je moet werken voor meerderheden. Ben benieuwd of Rutte het overweegt.

Dan wordt het spel volledig in de tweede kamer gespeeld. De sterkste debaters houden ze dan daar en de grootste talenten zullen ze niet aan een dergelijk vuile was kabinet opofferen.
Zal vooral aan poten gezaagd worden om er bij het publiek goed op te komen. Je moet als partij immers laten zien dat je opkomt voor wat je in de verkiezingen beloofd hebt en bent niet gebonden aan een regeerakkoord met bijbehorende compromissen. Sterker nog, je bent ook niet verantwoordelijk voor de uitvoering dus uitvoerbaarheid is ondergeschikt aan wat de kiezer wil horen. Enkel dus nog oppositie partijen.
Dan heb ik liever dat het huidige kabinet nog 3 jaar demissionair doorgaat. Eigenlijk hetzelfde maar met iets meer verantwoordelijkheid.

[anandus]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:52:
[...]
klimaat, km heffing, co2 BPM

In alle eerlijkheid, hier kan de VVD niets aan doen, natuurlijk. Dit is de overheid simpelweg verplicht, zowel door de rechter als internationale akkoorden.

Overigens valt het volgens mij wel mee met het 'opschuiven'. Zorg en onderwijs is nog steeds uitgekleed, heel veel dingen zijn nog steeds gedecentraliseerd/geprivatiseerd, inkomensongelijkheid, etc.

Ik denk dat het misschien eerder een kwestie is van dat de VVD alles gehaald had wat er te halen viel.
Vergeet niet dat de VVD al vele decennia aan de macht is en het Nederland waarin we wonen eentje van duidelijke VVD-signatuur is.

Maar op een gegeven moment is die sinaasappel wel uitgeperst

[Joosie200]

Joris748 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:56:
[...]

Inderdaad, prima om het zo te houden:

• Werkende armen
• Energiearmoede
• Huizencrisis
• Klimaatcrisis
• Toeslagenaffaire
• Uitholling van de sociale advocatuur
• Wachtlijsten in het GGZ
• Leegloop van de jeugdzorg
• Schijnzelfstandigheid
• Nulurencontract
• Leenstelsel

Het gaat echt goed! En als het niet goed gaat, is dat je eigen schuld!

Feit is wel dat als je:
Een koopwoning hebt
Kan profiteren van loonsverhoging / vast contract
Je kinderen een jubelton meegeeft
Als zzper je weinig merkt van belastingdruk

Mja dan zit je aan de goede kant van de medaille. En heb je weinig zorgen. Dus ik snap heel goed dat a) veel mensen in die positie zitten en b) ze het dus wel prima vinden. Ondanks de schandalen want dat treft hun niet.

[Bean77]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:55:
[...]


Het kan best werken zo'n tussenpaus. Maar inderdaad Rutte moet en zal Lubbers verslaan en de geschiedenis ingaan als langstzittende premier, missionair of demissionair boeit hem niet. Dat is dan weer een historisch feitje die hij als geschiedenisstudent wel zal heugen.

Precies en waarom zou hij het ook opgeven als met afstand de grootste partij. Als je het hebt over machtspolitiek is dat precies de reden waarom er geen variant komt waarvan Rutte geen MP is.

[Number10]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:52:
[...]
als ze moeilijk doen moeten ze maar om nieuwe verkiezingen vragen

Zoals al werd benoemd is daar geen meerderheid voor, anders dan er wel een meerderheid kan zijn voor een motie van wantrouwen zoals op 1 april dreigde te gebeuren.

Dat kan dus nog steeds, want er zijn genoeg dossiers die zich blijven aandienen wat dat betreft.

[ArgantosNL]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:45:
[...]


Ook om alles een beetje te houden zoals het nu is. Ik vind het wel prima nu, zoals het gaat.

Verder zie ik de hele vluchtenlingen kwestie gewoon heel anders dan de linkse partijen. Ik vind het heel asociaal om mensen die hierheen komen op te nemen. Het lijkt misschien heel nobel en menselijk. De werkelijkheid is dat ze voor een heel gezin zo €20.000 betalen voor een overtocht. Het zijn dus de rijkeren daar die een overtocht kunnen maken. De arme mensen blijven daar zitten. Hoe is dat sociaal te noemen?!

Schuldgevoel afkopen, niets meer, niets minder.

Het is een in-populaire mening, ik weet het.

Opvang in de regio, niet hier!

Je hebt geen enkel probleem met dat de extreem arme het niet halen naar Nederland, je hebt problemen dat iemand hier komt. Klim zo snel mogelijk van die moral high horse, opvang in de regio werkt nooit en gaat niet tegen dat mensen die overtocht blijven maken en alle criminelen die er misbruik van maken.

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:52:
[...]


Laatste jaren is VVD heel erg naar links opgeschoven. Afbouwen HRA, meer vluchtelingen dan ooit, klimaat, km heffing, co2 BPM etc etc etc.

Misschien de vvd zelf niet, maar in regeerakkoorden wel degelijk!

Afbouw van HRA had op een linkse manier gekunt maar zo is dat niet uitgevoerd.
Vluchtelingen instroom is redelijk constant, er wordt alleen meer over gemekkert door rechtse figuren.
Klimaat verandering is een feit en daar iets aan doen is niet perse linkse, wat de VVD hier doet is ook niet voldoende voor hoe groot het probleem is.

Wat jij onironisch doet is "alles wat is niet leuk vind is Links" waar rechtse schreeuwers links de schuld van geven.

[Bean77]

Number10 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:00:
[...]


Zoals al werd benoemd is daar geen meerderheid voor, anders dan er wel een meerderheid kan zijn voor een motie van wantrouwen zoals op 1 april dreigde te gebeuren.

Dat kan dus nog steeds, want er zijn genoeg dossiers die zich blijven aandienen wat dat betreft.

Dan blijft de impasse de impasse en is Rutte gewoon nog demissionair MP. Heeft hij volgens mij geen probleem mee.
Links heeft een minderheid in de kamer, je komt niet onder Rutte uit. Technisch gezien wel, maar praktisch natuurlijk niet.

[hoevenpe]

Number10 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:00:
Zoals al werd benoemd is daar geen meerderheid voor, anders dan er wel een meerderheid kan zijn voor een motie van wantrouwen zoals op 1 april dreigde te gebeuren.

Aan de andere kant: stel dat Rutte straks naar buiten komt en zegt dat hij nieuwe verkiezingen wil maar Kaag en anderen daar niet aan willen, wie krijgt dan in de beeldvorming de zwarte Piet toegespeeld?

De meeste mensen die ik spreek zijn er helemaal klaar mee, willen weer naar de stembus of anders maar een dictatuur (gekscherend, semi-grappig bedoeld).

[psy]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:45:
[...]


Ook om alles een beetje te houden zoals het nu is. Ik vind het wel prima nu, zoals het gaat.

Verder zie ik de hele vluchtenlingen kwestie gewoon heel anders dan de linkse partijen. Ik vind het heel asociaal om mensen die hierheen komen op te nemen. Het lijkt misschien heel nobel en menselijk. De werkelijkheid is dat ze voor een heel gezin zo €20.000 betalen voor een overtocht. Het zijn dus de rijkeren daar die een overtocht kunnen maken. De arme mensen blijven daar zitten. Hoe is dat sociaal te noemen?!

Schuldgevoel afkopen, niets meer, niets minder.

Het is een in-populaire mening, ik weet het.

Opvang in de regio, niet hier!

Dus het feit dat jij hier geboren bent geeft jou volgens jou meer rechten dan de arme sloebers die hier hun geluk komen zoeken omdat ze dat geluk niet hadden. Bah, wat een instelling.

Overigens is de "vluchtelingenkwestie" nog helemaal niks in vergelijking wat nog komen gaat. Als de horrorscenario's qua klimaat gaan doorzetten (en de kans daarop lijkt eerder groter dan kleiner), dan zullen nog veel meer vluchtelingen deze kant op komen. Wat dat betreft is het ook beter als we een ruk naar links gaan krijgen (qua klimaatdoelstellingen). Want met de VVD aan het roer gaat er gewoon veel te weinig veranderen.

[drooger]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:52:
[...]


Laatste jaren is VVD heel erg naar links opgeschoven. Afbouwen HRA, meer vluchtelingen dan ooit, klimaat, km heffing, co2 BPM etc etc etc.

Misschien de vvd zelf niet, maar in regeerakkoorden wel degelijk!

Meer vluchtelingen dan ooit? Je doelt zeker op 2015, dat is al 2 verkiezingen geleden.

Maar wees gerust, ook met bijv. de klimaataanpak blijft de VVD zich inzetten voor de lobbyende bedrijven zoals Shell.
Als je het idee hebt dat ze de prioriteit hebben bij jou als hardwerkende burger of mkb'er te ontzien, hou die droom vast.

[RobinHood]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:02:
[...]

Aan de andere kant: stel dat Rutte straks naar buiten komt en zegt dat hij nieuwe verkiezingen wil maar Kaag en anderen daar niet aan willen, wie krijgt dan in de beeldvorming de zwarte Piet toegespeeld?

De meeste mensen die ik spreek zijn er helemaal klaar mee, willen weer naar de stembus of anders maar een dictatuur (gekscherend, semi-grappig bedoeld).

Komt ook vooral omdat mensen denken dat na nog een rondje stemmen we tussen het plakje ontbijtkoek van 11:00 en de lunchpauze weer een nieuwe regering hebben.

Zoals het er nu naar uitziet, gaat dat niet gebeuren. Er is geen significante links/rechts verschuiving. Ja, het CDA kukelt misschien om, misschien dat Omtzigt een leuk partijtje heeft, maar dan wat? Omtzigt wil ook niet met Rutte, en alle oude blokkades blijven.

We proberen momenteel te klaverjassen met een niet compleet pak kaarten. Opnieuw schudden lost niks op.

[polthemol]

@Number10 jij bent er sterker in denk ik dan mijn googlekunsten: is een extra-parlementaire regering een apart iets wat in de wet staat? Of is het gewoon de naam voor een beestje wat binnen bestaande wettelijke mogelijkheden een optie is? Er hangen maw. geen aparte rechten/regels aan vast?

[Number10]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:02:
[...]
Dan blijft de impasse de impasse en is Rutte gewoon nog demissionair MP. (…)

Nee, ook een demissionaire MP moet dan opstappen als bewindspersoon. Dat heeft de fractieleider van de SGP zelfs expliciet voor de interruptiemicrofoon uitgelegd in het Kamerdebat waar werd genoemd dat een demissionair kabinet na aftreden - ik parafraseer - 'meer macht' zou hebben dan voor aftreden, omdat ze niet meer konden aftreden. Dat is dus niet waar.

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:02:
[...]
Aan de andere kant

Veel kiezers vergeten alles binnen een dag, maar verkiezingen uitschrijven omdat je anders misschien nog meer zetels kan verliezen lijkt mij geen rationele keuze. Sowieso zijn nieuwe verkiezingen een zwaktebod en een kabinet kan ook geformeerd worden zonder de VVD of zonder de fractieleider van de VVD. Die wat mij betreft dus prima in de Kamer door kan. Niks mis mee.

[Hann1BaL]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:37:
[...]


Verkiezingsbeloften zijn bij VVD of D66 zelden heilig,...

Verkiezingsbeloftes kunnen simpelweg alleen maar heilig zijn bij partijen die niet en nooit meedoen in een coalitie. Coalitie betekent tenslotte dat je water bij de wijn zult moeten doen en je niet kunt vechten voor 100% van je standpunten. Dat werkt alleen in Chinese en Russische democratieën zo. Daarom zie je veelal uit de schreeuwhoek (PVV en FvD, maar ook SP) dat soort commentaar komen. Makkelijk in je oppositiestoel een beetje zeuren dat beloftes gebroken worden.

Campagne is stellen wat je als partij allemaal zou willen bereiken, dat niet leveren is geen breuk van belofte.
En bij elk standpunt heb je een deel van je partij steun die dat onacceptabel vindt en bij een andere punt is dat weer een ander deel van de aanhang, omdat binnen de aanhang van een partij de prioriteiten onderling ook wisselen.

Zelf vind ik dat je bepaalde principiële punten niet moet laten vallen. Als wat mensen die graag een oud boek lezen vinden dat euthanasie een probleem is, omdat ze denken dat er een andere entiteit is die daar over gaat, dan kom je wat mij betreft in een patstelling. Daar moet je niet op toegeven.

[psy]

Is het niet ook zo, omdat we zo'n ontzettende versplintering hebben, dat het weer een chaos wordt als er nieuwe verkiezingen komen.

Ik vind dat we beter naar een Duits model kunnen gaan (5%).

[polthemol]

psy schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:12:
Is het niet ook zo, omdat we zo'n ontzettende versplintering hebben, dat het weer een chaos wordt als er nieuwe verkiezingen komen.

Ik vind dat we beter naar een Duits model kunnen gaan (5%).

Dat is niet hoe het Duits model werkt
https://nl.wikipedia.org/wiki/Duits_kiessysteem#Kiesdrempel

En kiesdrempels werken waarschijnlijk meer in het voordeel van de zittende machten dan wat anders, want er is weinig tot geen vernieuwing meer mogelijk voor partijen, tenzij je de immens populistische starten van een PVV of FvD ziet. De partijen die wat realistischer van start zijn gegaan zouden met die drempels nooit kunnen starten en dat lijkt me bijzonder kwalijk. Je groeit dan vanzelf door naar een verkapt 2 partijensysteem als je wat er jaren overheen smeert.

[IThom]

psy schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:12:
Is het niet ook zo, omdat we zo'n ontzettende versplintering hebben, dat het weer een chaos wordt als er nieuwe verkiezingen komen.

Ik vind dat we beter naar een Duits model kunnen gaan (5%).

Een (hogere) kiesdrempel komt ten bate van de status quo, volgens mij zijn we daar niet bepaald tevreden over.
Een kiesdrempel is op geen manier een oplossing voor ons probleem.

[hoevenpe]

psy schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:12:
Ik vind dat we beter naar een Duits model kunnen gaan (5%).

Daar is toch een grondswetswijziging voor nodig?
Gaat niet gebeuren: op VVD, D66 en PVV na lopen ze allemaal het risico de drempel een keer niet te halen...

[Verwijderd]

Number10 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:20:
[...]


In mijn glazen bol zie ik een extra-parlementair kabinet Remkes I, waarbij alle fractieleiders in de Kamer blijven zoals het eigenlijk ook hoort wat mij betreft.

Wat is het nut van het benoemen van ministers of een MP die in de Kamer zijn gekozen? Laat de Kamer maar akkoord gaan met een kabinet.

Inderdaad. We kiezen de Tweede Kamer, maar in de praktijk wordt het vooral verkocht als een verkiezing voor de regering en het premierschap. En al die ministers die nu in de Kamer zitten, zijn binnen no time verdwenen als ze straks geen nieuwe post krijgen.
Hoog tijd dat de TK verkiezingen echt over de TK gaan. Besturen is een heel ander vak dan controleren.

[Bean77]

Number10 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:11:
[...]


Nee, ook een demissionaire MP moet dan opstappen als bewindspersoon. Dat heeft de fractieleider van de SGP zelfs expliciet voor de interruptiemicrofoon uitgelegd in het Kamerdebat waar werd genoemd dat een demissionair kabinet na aftreden - ik parafraseer - 'meer macht' zou hebben dan voor aftreden, omdat ze niet meer konden aftreden. Dat is dus niet waar.


[...]


Veel kiezers vergeten alles binnen een dag, maar verkiezingen uitschrijven omdat je anders misschien nog meer zetels kan verliezen lijkt mij geen rationele keuze. Sowieso zijn nieuwe verkiezingen een zwaktebod en een kabinet kan ook geformeerd worden zonder de VVD of zonder de fractieleider van de VVD. Die wat mij betreft dus prima in de Kamer door kan. Niks mis mee.

Daar heb je gelijk in. ALS de situatie zich voor zou doen dan zal dat het gevolg zijn. Maar wat zou dan de terugslag daarvan betekenen op de onderhandelingen van een nieuw kabinet ondertussen? Lijkt mij niet heel bevorderlijk. Dus zeer geringe kans dat dat dan zou gebeuren.
Maar stel dat het gebeurt, dan trommelt de VVD Edith Schippers op als interim demissionair Minister president (leuk voor op CV). Rutte stapt dan weer iets later in.

[RobinHood]

IThom schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:16:
[...]


Een (hogere) kiesdrempel komt ten bate van de status quo, volgens mij zijn we daar niet bepaald tevreden over.
Een kiesdrempel is op geen manier een oplossing voor ons probleem.

Omgekeerde kiesdrempel: Geen enkele partij kan meer dan 26 zetels krijgen Teveel behaalde zetels gaan naar een tweede, kleine partij dmv. een lijstverbinding. De verbinding is eentje op papier, de grote partij heeft geen enkele invloed op de kleine, en mocht dat wel gebeuren, dan wordt de grote partij per direct ontbonden en voor 10 jaar verboden.

Dan heeft geen enkele partij serieus veel macht, dus veel in de melk te brokkelen, plus dat je strategisch stemmen eigenlijk zinloos maakt. En meer ruimte voor politieke vernieuwing.

Durf te dromen

[Ankona]

psy schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:12:
Is het niet ook zo, omdat we zo'n ontzettende versplintering hebben, dat het weer een chaos wordt als er nieuwe verkiezingen komen.

Ik vind dat we beter naar een Duits model kunnen gaan (5%).

Punt is alleen niet zozeer dat de splinters het probleem zijn (de ene zetel voor Simons, die ene voor BBB, die paar voor DENK). Die houden geen enkele coalitie van een meerderheid.

Het zijn juist al die partijen tussen de 5 en 15 zetels. Allemaal te klein om serieus iets te mogen zeggen maar wel een grote bek omdat ze nodig zijn voor een meerderheid.

Vroeger had je gewoon twee grote partijen met ieder rond de 50 zetels. (PvdA en CDA). Dat schiet tenminste lekker op. Heb je alleen nog een klein vriendje nodig (VVD voor het CDA, D66 voor PvdA) en je bent rond. (meestal dus CDA-VVD, D66 is altijd net te klein geweest om echt mee te doen)
Toen de boel een beetje ging schuiven kwam als grote verrassing voor het CDA ineens paars. CDA was niet meer perse nodig. Paniek! Als laatste strohalm in de politieke stabiliteit had je nog Balkenende/Bos en Rutte/Samson. Maar internet heeft nu wel definitief de onrust aangewakkerd. Iedereen met een mening heeft een platform. Traditioneel vertrouwen is verdwenen, op elke slak kan zout gelegd worden en bashen en populairder dan steunen.

Dat gezegd hebbende, Rutte doet het gewoon prima. Niet foutloos, maar van mij mag hij door.

[IThom]

Ankona schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:27:
[...]
Dat gezegd hebbende, Rutte doet het gewoon prima. Niet foutloos, maar van mij mag hij door.

Maak jij je geen zorgen over de steeds verdere verschuiving, waarbij nergens meer verantwoordelijkheid meer genomen wordt, terwijl dat het enige ding is wat er voor moet zorgen dat het werk goed gedaan wordt?

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:58:
[...]


Feit is wel dat als je:
Een koopwoning hebt
Kan profiteren van loonsverhoging / vast contract
Je kinderen een jubelton meegeeft
Als zzper je weinig merkt van belastingdruk

Mja dan zit je aan de goede kant van de medaille. En heb je weinig zorgen. Dus ik snap heel goed dat a) veel mensen in die positie zitten en b) ze het dus wel prima vinden. Ondanks de schandalen want dat treft hun niet.

Maar dat laatste stuk, dat klopt dus niet.


Dat is immers wat onze Onderzoeksinstellingen constateren, en al zeer geruime tijd voor waarschuwen - met directe correlatie gulzige bestuurscultuur als aanjager van wat ze constateren.

"Het treft mij niet" is een deel bias, een deel geloof, een deel persoonlijke situatie. Twee van de drie is al genoeg reden om verder te gaan kijken dan de traditionele korte afstand / termijn berekening.

Maar los van dat, de constatering is dit: de lijnen schuiven op.


Dat wat vier jaar geleden de kreet nog bezigde zit inmiddels zelf op het randje. Dat wat nu meent in vermogensopbouw en schuldverklaring de kreet te kunnen bezigen zonder zorg, vergeet niet enkel het opschuiven van de lijnen als trendmatig fenomeen, maar is ook blind voor de nieuwe beleidsfundamenten.


Maar goed, hier ligt een taak Vierde Macht naast de taak voor de burger zelf.

[armageddon_2k1]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:45:
[...]


Ook om alles een beetje te houden zoals het nu is. Ik vind het wel prima nu, zoals het gaat.

Aldus de Tweaker die niet heel tevreden is over z'n Tesla Model 3 en gaat orienteren op een Audi Q4 e-tron

Tuurlijk vind je het wel prima nu.

[Napo]

Ankona schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:27:
[...]

Dat gezegd hebbende, Rutte doet het gewoon prima. Niet foutloos, maar van mij mag hij door.

Bij dit soort uitspraken vraag ik me dan wel weer af waar de grens van het te accepteren gedrag ligt.

[Ankona]

IThom schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:34:
[...]

Maak jij je geen zorgen over de steeds verdere verschuiving, waarbij nergens meer verantwoordelijkheid meer genomen wordt, terwijl dat het enige ding is wat er voor moet zorgen dat het werk goed gedaan wordt?

Zeker wel, maar zonder serieuze liberale partijen doe je er niets tegen dat de linker vleugel van de VVD dominant wordt (dat bedoel je toch? )

[IThom]

Ankona schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:39:
[...]

Zeker wel, maar zonder serieuze liberale partijen doe je er niets tegen dat de linker vleugel van de VVD dominant wordt (dat bedoel je toch? )

Ik denk dat je je meer zorgen zou moeten maken over überhaupt het functioneren van het bestel.
Zonder een functioneel bestel heb je niet zoveel aan het door jou zo gewenste liberalisme.

[ManiacsHouse]

Ankona schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:27:
[...]

Dat gezegd hebbende, Rutte doet het gewoon prima. Niet foutloos, maar van mij mag hij door.

Eeeh... Okay Doet wat prima? Daar ben ik dan wel benieuwd naar.

[RobinHood]

Ankona schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:39:
[...]

Zeker wel, maar zonder serieuze liberale partijen doe je er niets tegen dat de linker vleugel van de VVD dominant wordt (dat bedoel je toch? )

Ligt aan je definitie van liberalisme.

Denk dat de liberalen van 100+ jaar terug zich omrollen in hun graf eerlijk gezegd

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:38:
Tuurlijk vind je het wel prima nu.

In mijn omgeving (ICT/medisch wonend in een Vinex koophuis of de ge-gentrificeerde stad) is het Tesla/Polestar/Audi wat de klok slaat. Goede vaste banen of ZZP-ers met hoge uurtarieven die een verzamelinkomen van 100k+ binnenbrengen, dat is een aanzienlijk deel van de bevolking.

Besef dat modaal of lager niet de norm is, de meeste mensen kennen helemaal geen toeslagen en hebben nog nooit een sociale huurwoning van binnen gezien. Er is genoeg steun voor de VVD, want wat het alternatief voor deze groep nu het nieuwe leiderschap van Kaag een wassen neus is en het CDA implodeert?

[Italia]

anandus schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:58:
[...]
In alle eerlijkheid, hier kan de VVD niets aan doen, natuurlijk. Dit is de overheid simpelweg verplicht, zowel door de rechter als internationale akkoorden.

Overigens valt het volgens mij wel mee met het 'opschuiven'. Zorg en onderwijs is nog steeds uitgekleed, heel veel dingen zijn nog steeds gedecentraliseerd/geprivatiseerd, inkomensongelijkheid, etc.

Ik denk dat het misschien eerder een kwestie is van dat de VVD alles gehaald had wat er te halen viel.
Vergeet niet dat de VVD al vele decennia aan de macht is en het Nederland waarin we wonen eentje van duidelijke VVD-signatuur is.

Maar op een gegeven moment is die sinaasappel wel uitgeperst

Ik lees dat altijd maar (onderwijs en zorg uitgekleed), wat is er precies uitgekleed?

Er is meer geld dan ooit naar onderwijs gegaan, salarissen zijn prima, alleen blijft er een hoop hangen bij stichtingen. Daarnaast zijn er juist veel stichtingen die de norm van 40% van de leerkrachten moet in L11 schaal zitten niet naleven.

Zorg is wat lastiger, voor de IC verpleegkundigen zie ik veelal FWG55 geboden worden, maar ik ken persoonlijk een IC verpleegkundige die in FWG60 zit. Met ORT is dat op basis van 36 uur goed voor zo’n €71.000. Ik gun iedereen een loonsverhoging, maar tot hoever wil je gaan?

Misschien dat de reguliere verpleging een stuk daaronder zit? Geen idee. Dit is specifiek IC verpleging.

Vaak hebben de mensen die het harde klagen niet eens enig idee wat ze verdienen.

[Virtuozzo]

Ankona schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:27:
[...]

Punt is alleen niet zozeer dat de splinters het probleem zijn (de ene zetel voor Simons, die ene voor BBB, die paar voor DENK). Die houden geen enkele coalitie van een meerderheid.

Punt is dat de splinters een resultaat zijn van machtspolitiek beleid. We kunnen ons dan blindstaren op symptoom en consequentie, oorzaak en gevolg blijven.

Het zijn juist al die partijen tussen de 5 en 15 zetels. Allemaal te klein om serieus iets te mogen zeggen maar wel een grote bek omdat ze nodig zijn voor een meerderheid.

Vroeger had je gewoon twee grote partijen met ieder rond de 50 zetels. (PvdA en CDA). Dat schiet tenminste lekker op. Heb je alleen nog een klein vriendje nodig (VVD voor het CDA, D66 voor PvdA) en je bent rond. (meestal dus CDA-VVD, D66 is altijd net te klein geweest om echt mee te doen)
Toen de boel een beetje ging schuiven kwam als grote verrassing voor het CDA ineens paars. CDA was niet meer perse nodig. Paniek! Als laatste strohalm in de politieke stabiliteit had je nog Balkenende/Bos en Rutte/Samson. Maar internet heeft nu wel definitief de onrust aangewakkerd. Iedereen met een mening heeft een platform. Traditioneel vertrouwen is verdwenen, op elke slak kan zout gelegd worden en bashen en populairder dan steunen.

Vroeger is altijd a) voorbij en b) anders dan we denken. Geheugen en herinnering zijn al niet hetzelfde bij de menselijke soort. Dat soort grijpen naar perceptie is echt geen fundament om op te bankieren - condities zijn niet eens dezelfde. Complexiteit is al pur sang toegenomen.

Verandering is de enige constante.

Daarom dat onze reflex tot status quo denken zo bloedlink is. En dat is waarom binnen de echte motor van onze economie, het MKB, er zo'n toenemende zorg is vanwege Rutte en de escalaties van machtspolitiek.

Stil staat is achteruit gaan. Vasthouden is verliezen. Er zijn goede redenen waarom onze grote transnationale oude maar nu ex-Nederlandse ondernemingen van weleer zo hun best doen om mensen te beïnvloeden ten gunste van status quo denken. Want men kan niet zelfstandig overeind blijven, men struikelt bij innovatie, bij aanpassing, bij diversificatie, bij formuleren bedrijfsdoelstellingen - de lijst gaat door. Men wil niet aanpassen want dan gaat men onderuit, en dus mag niemand aanpassen want men moet zich kunnen blijven voeden.

Maar trickle-down-economics, het bestaat niet.

Dat gezegd hebbende, Rutte doet het gewoon prima. Niet foutloos, maar van mij mag hij door.

Ik kan me het idee - het geloof - voorstellen. In die zin, ik ken genoeg mensen in eigen kring die het delen, maar overal spelen dezelfde blinde vlekken en gedragsreflexen. Links- of rechtsom, die zijn destructief. En dat, is nou precies waar onze Onderzoeksinstellingen op wijzen. Die Parade van Pen bijvoorbeeld, het is geen moreel issue, zelfs geen sociaal issue, het is een diep en uiterst instabiel economisch probleem.

Hoe snel escalatie bij destabilisatie kan gaan, nu ja, dat zouden we kunnen weten. Maar goed, we willen het niet weten. Zelfs nu we in real-time dat in andere landen - op wiens lijnen wij volgen - kunnen meten.


Laat ik dit zeggen: het hele eieren eten is gewoon dat onder invloed en uiteindelijk dominantie van machtspolitiek rechts politiek Nederland vast is komen te zitten in een stramien van "preach but never practice".

Dat is meteen waarom velen niet zien dat rechts enkel maar verder rechts beweegt, en niet naar links. Het overnemen van talking points en dat soort methodologie is iets van machtspolitiek, terwijl men zelf nog steeds conforme politiek verwacht. Maar dan wordt het hard, immers, aan rechtse zijde is er al lang geen conforme politiek meer.

Zelfs op een niveau van VNG ligt dit keihard op tafel. Men zit er mee in de maag. Want het levert geen bestuur op. Er is geen relatie van behartiging.

En ja, de aanname dat het wel allemaal goed komt en vanzelf corrigeert waar nodig - dat is gewoon geloof. Neo-klassieke politieke economie. We krijgen het allemaal geleerd, maar we krijgen niet geleerd waar het vandaan komt en dat het op malversatie rust.


Probeer eens een keer wat tijd apart te zetten om de signaalstudies van sectorale vertegenwoordiging en de evaluaties en rapportages van de Onderzoeksinstellingen door te werken. Het is een gevoelige oefening, maar het maakt wel vrij snel duidelijk dat ons eigen belang niet gediend wordt zoals of conform we geloven.

[Rene44]

Hann1BaL schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:12:
[...]


Verkiezingsbeloftes kunnen simpelweg alleen maar heilig zijn bij partijen die niet en nooit meedoen in een coalitie. Coalitie betekent tenslotte dat je water bij de wijn zult moeten doen en je niet kunt vechten voor 100% van je standpunten. Dat werkt alleen in Chinese en Russische democratieën zo. Daarom zie je veelal uit de schreeuwhoek (PVV en FvD, maar ook SP) dat soort commentaar komen. Makkelijk in je oppositiestoel een beetje zeuren dat beloftes gebroken worden.

Campagne is stellen wat je als partij allemaal zou willen bereiken, dat niet leveren is geen breuk van belofte.
En bij elk standpunt heb je een deel van je partij steun die dat onacceptabel vindt en bij een andere punt is dat weer een ander deel van de aanhang, omdat binnen de aanhang van een partij de prioriteiten onderling ook wisselen.

Zelf vind ik dat je bepaalde principiële punten niet moet laten vallen. Als wat mensen die graag een oud boek lezen vinden dat euthanasie een probleem is, omdat ze denken dat er een andere entiteit is die daar over gaat, dan kom je wat mij betreft in een patstelling. Daar moet je niet op toegeven.

Omgekeerd is het wenselijk dat partijen in hun verkiezingsprogram een dikke, dikke disclaimer neerzetten dat al die mooie beloftes vallen of staan bij gelijkgezinde coalitie.

[Ankona]

RobinHood schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:46:
[...]

Ligt aan je definitie van liberalisme.

Denk dat de liberalen van 100+ jaar terug zich omrollen in hun graf eerlijk gezegd

Absoluut. Het ultieme doel van het liberalisme is dat iedereen alle kansen heeft om zijn leven tot een succes te maken. Gek genoeg werken veel rechtse (en zich liberaal noemende) partijen dit in de praktijk vaak tegen om de gevestigde orde te beschermen. (aan de andere kant van het spectrum werken de linkse partijen het vaak tegen door individueel succes tegen te werken)

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:37:
[...]
Maar dat laatste stuk, dat klopt dus niet.

Dat is immers wat onze Onderzoeksinstellingen constateren, en al zeer geruime tijd voor waarschuwen - met directe correlatie gulzige bestuurscultuur als aanjager van wat ze constateren.

"Het treft mij niet" is een deel bias, een deel geloof, een deel persoonlijke situatie.
Maar los van dat, de constatering is dit: de lijnen schuiven op.

Wellicht niet voor Nederland in zijn geheel maar wel in de beleving van de mensen over hun eigen positie. En natuurlijk zijn mensen inherent biased als het aankomt op hun eigen positie. Dat hiermee de lijnen opschuiven zal menigeen een zorg voor later zijn. Zolang hun eigen kostje maar gekocht blijft.

De doorsnee burger staat niet stil bij die ontwikkeling. Waarom anders weet de VVD zoveel stemmers te trekken. Men gelooft oprecht in de beeldvorming en stelt dus geen vragen of de partij waar ze voor stemmen niet eigenhandig die lijnen verzet, laat staan of het ook anders kan door anders te stemmen. Geloof echt wel dat de meeste burgers in slaap gesust zijn.

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:49:
[...]

In mijn omgeving (ICT/medisch wonend in een Vinex koophuis of de ge-gentrificeerde stad) is het Tesla/Polestar/Audi wat de klok slaat. Goede vaste banen of ZZP-ers met hoge uurtarieven die een verzamelinkomen van 100k+ binnenbrengen, dat is een aanzienlijk deel van de bevolking.

Besef dat modaal of lager niet de norm is, de meeste mensen kennen helemaal geen toeslagen en hebben nog nooit een sociale huurwoning van binnen gezien. Er is genoeg steun voor de VVD, want wat het alternatief voor deze groep nu het nieuwe leiderschap van Kaag een wassen neus is en het CDA implodeert?

Niet stemmen op hetgeen je denkt dat goed voor je portemonnee is, maar op wat je denkt dat goed is voor het land?

[Italia]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:58:
[...]


Feit is wel dat als je:
Een koopwoning hebt
Kan profiteren van loonsverhoging / vast contract
Je kinderen een jubelton meegeeft
Als zzper je weinig merkt van belastingdruk

Mja dan zit je aan de goede kant van de medaille. En heb je weinig zorgen. Dus ik snap heel goed dat a) veel mensen in die positie zitten en b) ze het dus wel prima vinden. Ondanks de schandalen want dat treft hun niet.

De schandalen zitten diepgeworteld in de stugge overheid.

Het is pure onwil, desinteresse en het missen van enige consequenties voor disfunctioneren. Ambtenarij pur sang.

Had meneer Omtzigt (ondanks dat hij een zeer goed punt heeft) hier neergezet en dezelfde problemen deden zich voor.

Met een schoffel door het ambtenaren bestand, is het enige wat zal werken.

Laatste tijd wat gedoe met onze gemeente over het opladen van onze EV en man man man, wat een stelletje pure ambtenaren zitten daar. Nooit bereikbaar, maand wachten op reactie per mail, ontkennen van aantoonbare feiten, het interesseert ze gewoon geen zak.

Kan mij zomaar voorstellen dat dit binden belastingdienst ook zit.

Eens fors wat pure ambtenaren ontslaan en klantgerichte werknemers aannemen is de enige oplossing. Maar dat zal in de cultuur daar nooit gebeuren. Pappen en nathouden.

[Virtuozzo]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:49:
[...]


Ik lees dat altijd maar (onderwijs en zorg uitgekleed), wat is er precies uitgekleed?

Er is meer geld dan ooit naar onderwijs gegaan, salarissen zijn prima, alleen blijft er een hoop hangen bij stichtingen. Daarnaast zijn er juist veel stichtingen die de norm van 40% van de leerkrachten moet in L11 schaal zitten niet naleven.

Leuke oefening is de onderwijsprogramma's van nu eens naast die van veertig jaar geleden te leggen. Een andere leuke oefening is vergelijkbaar, maar dan met de tekstboeken van curricula.

Ja, onderwijs is een systeem van omzetmodellen geworden. Daarom gaat er meer geld naartoe. Dat geld roteert echter niet binnen het mechanisme, maar binnen het voedingssysteem bij het mechanisme.

We hoeven echt geen achtergrond in bestuurskunde of economie te hebben om te zien dat daar iets fundamenteel scheef zit.


Al is het nog steeds een vraag, wat is erger? Onderwijs tot omzetmodel maken (we zien in de VS de consequenties van de draaiboeken die wij uit de VS overgekocht hebben voor lokale implementatie)? Of mensen steeds minder breed én minder diep onderwijzen?


Er is een oude stelling van Hayek, zo'n beetje de architect van onze tegenwoordige neo-klassieke politieke economie. Education is required to be an output financing guided delivery system of specialised labour. Dat stuk zit in de curricula. De volledige uitspraak is er zo ongeveer tijdens Lubbers uit gesloopt. For societal control by those worthy of worth - en dan de rest.

De verwijzing is ergens wel ironie. Hayek is een held. Ons neoliberale fundament is net als machtspolitiek er op geworteld. Terwijl het hele kader door Hayek ontworpen juist een paradigme stelt waar politici eigenlijk zich wel bij achter de oren zouden mogen krabben. Dethroning politics. Hij noemde dit de fundamentele vereiste voor macht. Zijn gedachtegoed daarbij was neofeodaal corporatisme. De goede burger was niet eens component voor hem.

Het wordt nog erger wanneer we Buchanan, de moderne architect van onze neoliberale kaders voor ordeningsvraagstukken onder de loep leggen. De beste man was een grifter met bruin hemd, die zijn hele raamwerk als subversief model ontwikkelde in opdracht van een klein clubje oligarchen. Doelstelling: van democratie en gelijkheid afkomen.


Ik stel echt serieus voor eerst een metastrategische verkenning te doen voor toetsen van geloofsgedrag, aannames en verwachtingen. Geen daarvan is immers basis om op te bankieren. En elk daarvan is een probleem voor onze perceptie, ons gedrag volgt daar immers op. Dus ook hoe we met informatie omgaan.

[armageddon_2k1]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:49:
[...]

Besef dat modaal of lager niet de norm is....

Uhm wat?

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:49:
[...]

In mijn omgeving (ICT/medisch wonend in een Vinex koophuis of de ge-gentrificeerde stad) is het Tesla/Polestar/Audi wat de klok slaat. Goede vaste banen of ZZP-ers met hoge uurtarieven die een verzamelinkomen van 100k+ binnenbrengen, dat is een aanzienlijk deel van de bevolking.

Besef dat modaal of lager niet de norm is, de meeste mensen kennen helemaal geen toeslagen en hebben nog nooit een sociale huurwoning van binnen gezien. Er is genoeg steun voor de VVD, want wat het alternatief voor deze groep nu het nieuwe leiderschap van Kaag een wassen neus is en het CDA implodeert?

In mijn omgeving niet. En ik ben universitair opgeleid en heb een 2x modaal inkomen. En toch ken ik een heeeeeleboel mensen die rond modaal zitten.

Leuk he anekdotes? Daar kan je echt helemaal niks aan afleiden. Daar heb je getallen voor, zoals modaal inkomen.

EDIT: volgens mij begrijp ik je punt niet helemaal nu ik het nog eens lees. Ik ga even dubben of ik het met je eens ben of niet

[ Voor 77% gewijzigd door armageddon_2k1 op 29-09-2021 16:03 ]

[Hann1BaL]

Rene44 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:52:
[...]


Omgekeerd is het wenselijk dat partijen in hun verkiezingsprogram een dikke, dikke disclaimer neerzetten dat al die mooie beloftes vallen of staan bij gelijkgezinde coalitie.

Ja, we hebben al teveel disclaimers in de wereld. Je snapt dit toch ook gewoon? Dit mag geen nieuws zijn. Je krijgt bij geschiedenis op school al te horen hoe dit werkt.

Technisch gezien hoeft het niet nodig te zijn als je maar genoeg stemmen haalt

[hoevenpe]

drooger schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:54:
Niet stemmen op hetgeen je denkt dat goed voor je portemonnee is, maar op wat je denkt dat goed is voor het land?

Besef dat 'land' voor veel mensen vooral de eigen omgeving is, mensen en omgevingen die ze kennen.
Er is genoeg saamhorigheid en groepsgevoel richting mensen in de eigen bubbel, wat daarbuiten valt is niet meer op de radar.

De maatschappij is versplinterd, dat heeft gevolgen voor het onderling draagvlak en de solidariteit.

[Joris748]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:56:
[...]


De schandalen zitten diepgeworteld in de stugge overheid.

Het is pure onwil, desinteresse en het missen van enige consequenties voor disfunctioneren. Ambtenarij pur sang.

Had meneer Omtzigt (ondanks dat hij een zeer goed punt heeft) hier neergezet en dezelfde problemen deden zich voor.

Met een schoffel door het ambtenaren bestand, is het enige wat zal werken.

Laatste tijd wat gedoe met onze gemeente over het opladen van onze EV en man man man, wat een stelletje pure ambtenaren zitten daar. Nooit bereikbaar, maand wachten op reactie per mail, ontkennen van aantoonbare feiten, het interesseert ze gewoon geen zak.

Kan mij zomaar voorstellen dat dit binden belastingdienst ook zit.

Eens fors wat pure ambtenaren ontslaan en klantgerichte werknemers aannemen is de enige oplossing. Maar dat zal in de cultuur daar nooit gebeuren. Pappen en nathouden.

Zo redenerend is de aftakeling van de jeugdzorg ook de schuld van de gemeenten. De neo-liberale partijen hebben het raamwerk gecreëerd, waarbinnen gemeentes en de belastingdienst alleen maar kunnen falen.

Kijk naar de toeslagenaffaire, daar is vaak genoeg gewaarschuwd dat het helemaal mis aan het gaan was. Ook vanuit de belastingdienst. Alle signalen zijn willens en wetens genegeerd door de top van de belastingdienst en de top van het ministerie.

[RobinHood]

Ankona schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:52:
[...]

Absoluut. Het ultieme doel van het liberalisme is dat iedereen alle kansen heeft om zijn leven tot een succes te maken. Gek genoeg werken veel rechtse (en zich liberaal noemende) partijen dit in de praktijk vaak tegen om de gevestigde orde te beschermen. (aan de andere kant van het spectrum werken de linkse partijen het vaak tegen door individueel succes tegen te werken)

Het wordt door links vooral "tegengewerkt" door belastingen zegt men, maar als je kijkt naar de koopkrachtcijfers die uit de programma's rollen valt dat vaak behoorlijk tegen. De gemiddelde Nederlander, dus ook @hoevenpe zijn buren zijn niet massaal de klos bij een centrumlinkse regering.

De druk wordt vooral opgevoerd bij de 10%, de mensen met meer huizen dan onderbroeken.

Ik denk dat veel klassiek-liberale dromen, inderdaad de gelijke kansen, momenteel beter zouden uitkomen bij partijen als PvdA en GL. Vergeet ook niet dat de liberalen ook niet perse heel blij waren met de super machtige bedrijven ten tijde van de industriële revolutie, dezelfde macht zie je nu eigenlijk weer terugkomen, net als de verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven.

De VVD is inmiddels gewoon een conservatieve partij geworden, het heeft weinig tot niks meer met liberalisme te maken.

[Virtuozzo]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:56:
[...]


De schandalen zitten diepgeworteld in de stugge overheid.

Bullshit.

Het spijt me, maar nu moet ik toch echt even de wenkbrauw omhoog trekken. Want dit is gewoon een lulverhaal want in neoliberale kringen van volgelingen al decennia lang gestimuleerd wordt als geloof.

Elke meting toont juist aan dat een overheid prima slagvaardig is, maar als mechanisme bij complexiteit juist in het rusten op expertise en proces traag is. De metingen tonen ook aan dat daar menige kink in de kabel bij gekomen is sinds halverwege de jaren '70 ten gevolge van politisering, én de consequenties van de marketing van "kleine overheid" die niet zozeer zaken geprivatiseerd heeft (dat ook, separaat onderwerp) maar voornamelijk voeding- en verdelingsmechanismen geschapen heeft voor politiek gelieerde netwerken.

Anders gezegd: institutioneel corruptie. En dat heeft zijn weerslag op functioneren van overheid, die krijgt immers te navigeren tussen meerdere meesters. Waarbij eigen controle en vermogen tot toetsing consistent en stelselmatig afgebroken is. Het is echt niet zonder reden dat we inmiddels met een Venetië Commissie zitten. Het is het zoveelste geval van als een zure Rémi die wil vreten op de vingers getikt worden omdat men elders verder kijkt dan geloof, en dus die realiteit ziet.

Maar ons exceptionalisme, ook gewoon geloof, zit in de weg. Braafste jongetje van de klas. Oprecht, je wil niet weten hoe vaak in mijn domein de discrepantie tussen wat Nederlanders geloven in disciplines van IR, EZ, AZ, externe consultatie et alii resulteert in enorme confrontaties met de realiteit.


Elk punt waar je mee aankomt is - met enig eigen onderzoek (eigen, want het is absoluut nogal wat, dat geef ik grif toe, dit is allemaal gevoelig) - een mismatch tussen geloof en realiteit.

[Rene44]

Hann1BaL schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:59:
[...]


Je snapt dit toch ook gewoon? Dit mag geen nieuws zijn.

Verschillende voxpop onderzoekjes tonen aan dat zelfs de hogeropgeleide medemens moeite heeft meer dan 3 verkiezingspunten van hun partij op te noemen Het is echt bedroevend hoe weinig mensen bereid zijn tijd te investeren in achtergrond of inhoud, hence al die one liners in debatten of podiummomentjes.

[Coffeemonster]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:49:
[...]

In mijn omgeving (ICT/medisch wonend in een Vinex koophuis of de ge-gentrificeerde stad) is het Tesla/Polestar/Audi wat de klok slaat. Goede vaste banen of ZZP-ers met hoge uurtarieven die een verzamelinkomen van 100k+ binnenbrengen, dat is een aanzienlijk deel van de bevolking.

Besef dat modaal of lager niet de norm is, de meeste mensen kennen helemaal geen toeslagen en hebben nog nooit een sociale huurwoning van binnen gezien. Er is genoeg steun voor de VVD, want wat het alternatief voor deze groep nu het nieuwe leiderschap van Kaag een wassen neus is en het CDA implodeert?

Pas op de val van je eigen bubbel. Volgens het CPB kregen in 2018 6 miljoen huishoudens een of meer toeslagen. En volgens het CBS hadden in 2017 55.000 huishoudens een gestandaardiseerd inkomen van 100.000 euro of meer. Dat zijn er dus echt niet zo veel.

En uiteindelijk heb je er als de zoegenoemde 1% ook niets aan als de samenleving uit elkaar valt vanwege armoede, slecht onderwijs, slechte zorg enzovoort.

[ Voor 3% gewijzigd door Coffeemonster op 29-09-2021 16:06 ]

[hoevenpe]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:59:
In mijn omgeving niet. En ik ben universitair opgeleid en heb een 2x modaal inkomen. En toch ken ik een heeeeeleboel mensen die rond modaal zitten.

Leuk he anekdotes? Daar kan je echt helemaal niks aan afleiden. Daar heb je getallen voor, zoals modaal inkomen.

Ik drukte me niet goed uit: veel mensen met een modaal inkomen werken parttime en zijn partner van iemand die meer verdienen. Ik ken er genoeg die 2-3 dagen in de week werken en daar 30k voor krijgen, maar samen alsnog 120k+ binnenbrengen.

Dat zijn geen mensen die moeite hebben om rond te komen, die verdienen modaal maar stemmen nog steeds VVD.

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:59:
[...]

Besef dat 'land' voor veel mensen vooral de eigen omgeving is, mensen en omgevingen die ze kennen.
Er is genoeg saamhorigheid en groepsgevoel richting mensen in de eigen bubbel, wat daarbuiten valt is niet meer op de radar.

De maatschappij is versplinterd, dat heeft gevolgen voor het onderling draagvlak en de solidariteit.

Men leeft in een bubbel, maar ook die bubbel leeft in een samenleving met andere bubbels, of woont naast een wijk met een andere bubbel, of je kinderen gaan naar een school met kinderen uit een andere bubbel.

Dat gaat enigszins goed zolang de bubbels tevreden zijn, maar als er een bubbel barst zal men dat ook in hun eigen bubbel merken.

Voor de gemiddelde vinex-bewoner zal het misschien niet boeien of iemand met een uitkering verder de grond in gewerkt wordt, maar wat als die geen uitweg meer ziet en een mes pakt uit frustratie?

Al die mensen die harder getroffen worden zijn ook onderdeel van de samenleving en zijn iemands buur, komen in dezelfde stadscentra etc. Misschien is het goed om mensen daar toch eens aan te herinneren, tenzij men echt een klassenmaatschappij wilt met gescheiden winkelcentra oid.

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 15:54:
[...]


Wellicht niet voor Nederland in zijn geheel maar wel in de beleving van de mensen over hun eigen positie. En natuurlijk zijn mensen inherent biased als het aankomt op hun eigen positie. Dat hiermee de lijnen opschuiven zal menigeen een zorg voor later zijn. Zolang hun eigen kostje maar gekocht blijft.

De doorsnee burger staat niet stil bij die ontwikkeling. Waarom anders weet de VVD zoveel stemmers te trekken. Men gelooft oprecht in de beeldvorming en stelt dus geen vragen of de partij waar ze voor stemmen niet eigenhandig die lijnen verzet, laat staan of het ook anders kan door anders te stemmen. Geloof echt wel dat de meeste burgers in slaap gesust zijn.

Ja, maar het blijft een probleem: beleving. Perceptie.

Dat is geen realiteit. En nu we vergeten zijn (dankzij misbruik van onderwijshervorming curricula) hoe al die dingen waar we in geloven bot afhankelijk zijn - conditioneel. Tja.


Het is kwam enige tijd geleden voorbij, een gesprek waarbij ik aanwezig was tussen oudere en jongere ondernemers. De ouderen wisten wat Coleman bootjes waren. De jongeren hadden er nog nooit van gehoord. En ondertussen trekt een WRR aan de bel van "lieve mensen, allemaal leuk en aardig maar onze metingen dwingen ons aan de alarmbel te trekken voor termijneffecten". Dat was tien jaar geleden, vervolgens is machtspolitiek zaken gaan versnellen en verbreden.


I know, mensen. Aparte diersoort. Maar kom op, er is ook nog zoiets als eigen belang. Individueel en collectief. We zijn het voor eigen belang aan onszelf verplicht om niet in de kerk te zitten maar de handen uit de mouwen te steken om zaken te controleren.


Ik zie het binnen kringen van partij nota bene het hardst - een paar heb ik zover gekregen om vanuit zakelijke relaties eens op de grond te gaan kijken in het VK. Prima, die zijn genezen teruggekomen. Wakker. Alert. Maar het zijn uitzonderingen.

[hoevenpe]

Coffeemonster schreef op woensdag 29 september 2021 @ 16:06:
En volgens het CBS hadden in 2017 55.000 huishoudens een gestandaardiseerd inkomen van 100.000 euro of meer. Dat zijn er dus echt niet zo veel.

Dat is toch netto?
Ik heb het over 100k+ bruto, dat maakt nogal een verschil.

[Ankona]

RobinHood schreef op woensdag 29 september 2021 @ 16:01:
[...]

Het wordt door links vooral "tegengewerkt" door belastingen zegt men, maar als je kijkt naar de koopkrachtcijfers die uit de programma's rollen valt dat vaak behoorlijk tegen. De gemiddelde Nederlander, dus ook @hoevenpe zijn buren zijn niet massaal de klos bij een centrumlinkse regering.

De druk wordt vooral opgevoerd bij de 10%, de mensen met meer huizen dan onderbroeken.

Ik denk dat veel klassiek-liberale dromen, inderdaad de gelijke kansen, momenteel beter zouden uitkomen bij partijen als PvdA en GL. Vergeet ook niet dat de liberalen ook niet perse heel blij waren met de super machtige bedrijven ten tijde van de industriële revolutie, dezelfde macht zie je nu eigenlijk weer terugkomen, net als de verwevenheid tussen politiek en bedrijfsleven.

De VVD is inmiddels gewoon een conservatieve partij geworden, het heeft weinig tot niks meer met liberalisme te maken.

Wat mij enorm tegenstaat van de linkse partijen (gewoon even op een hoop omdat ik voor nu weinig heil zie in het uitpluizen van de detailverschillen) is dat ze erg inzetten op nivelleren. Daarmee zetten ze vooral een rem op de mensen die het niet slecht hebben, 1-2 keer modaal. De groep die net teveel verdient om naast alle toeslagen te pissen maar wel genoeg verdient om lekker belasting te betalen.
Het wordt helemaal erg bij alleenstaande ouders. Die zitten materieel in de bijstand soms beter dan wanneer ze 1,5 keer modaal zouden verdienen op eigen kracht. Ik ken voorbeelden van mensen in de bijstand die wel wilden en konden werken maar zich het financieel niet konden veroorloven om te gaan werken en dus in de bijstand bleven.

Het gaat hier dus om een hele grote groep die m.i. te weinig prikkels krijgt om een stap extra te zetten. Eigenlijk gaat werken pas lonen boven de 2 keer modaal (heel simplistisch, voor ieder persoon gelden weer andere details )

VVD is hierin ook zeker niet heilig. Die zijn absoluut conservatief en niet erg liberaal. Het is wel een partij die wat tegengas geeft aan de nivelleringsziekte waar links vaak aan lijdt *knip* naamsverbasteringen doen we niet aan


(En een andere knuppel die ik bij rechts wel eens in de het hoenderhok gooi.... ik ben eigenlijk tegen erfrecht. Praktisch is het lastig uitvoerbaar, maar waarom vervalt eigendom na overlijden niet aan de staat of een erkend goed doel? - Wat hebben kinderen gepresteerd om aanspraak te kunnen maken op het vermogen dat hun ouders toevallig bij elkaar gewerkt (of gekregen) hebben? Wat is een rijkeluiszoontje beter dan een ander die geen bonus ontvangt als zijn ouders overlijden? - ik kan je vertellen dat deze gedachtenkronkel voor heel veel mensen niet te volgen is en tien stappen te ver is. Volgens mij is het wel een zuiver liberaal idee. )

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 30-09-2021 06:58 ]

[dawg]

RobinHood schreef op woensdag 29 september 2021 @ 14:17:
[...]

Klopt, maar ik zou niet eens weten wat de oplossing is.

Er is geen stok om een demissionaire regering mee te slaan. Er is geen manier om samenwerking af te dwingen.

En nieuwe verkiezingen zijn alleen maar een beloning voor dit gedrag.

Ik hoop, maar no way dat het gaat gebeuren want machtspolitiek, dat deze formatie een reden gaat zijn tot heel wat nieuwe regels rond demissionaire regeringen en formaties. En misschien ook eens kijken naar een maximaal aantal termijnen voor een MP, 10 jaar lang hetzelfde poppetje is anno nu gewoon geen goed idee meer.

10 jaar lang social media afsluiten en peilingen verbieden en je zult zien dat er veel zal veranderen!

No more targets. Game on!

[Coffeemonster]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 16:13:
[...]

Dat is toch netto?
Ik heb het over 100k+ bruto, dat maakt nogal een verschil.

Goed, laten het er dan 3x zo veel zijn, dan heb je alsnog slechts 165.000 huishoudens (van de 8 miljoen) met een bruto inkomen boven de ton., 2% dus, zeker geen grote groep.

[Ankona]

dawg schreef op woensdag 29 september 2021 @ 16:17:
[...]

10 jaar lang social media afsluiten en peilingen verbieden en je zult zien dat er veel zal veranderen!

No more targets. Game on!

Kan veel simpeler, stembiljet niet intuitief inrichten en alle toelichting en instructies enkel in het Latijn.

Dat werkt gegarandeerd behoorlijk selectief.