De landelijke Nederlandse politiek 2021

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:42:
[...]

Externe bewindslieden en van breder spectrum dan enkel regeringspartijleden en geen regeerakkoord. Tenminste zoals ik het begrepen heb: https://nos.nl/nieuwsuur/...ere-optie-maar-wat-is-het

Dat is de theorie, in de praktijk ligt er een gigantische klus met enorm tegenwicht reeds opgebouwd voor het geval dat het zover zou kunnen komen, om regeerakkoord open te breken. De kist is dicht.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:42:
Externe bewindslieden en van breder spectrum dan enkel regeringspartijleden en geen regeerakkoord. Tenminste zoals ik het begrepen heb: https://nos.nl/nieuwsuur/...ere-optie-maar-wat-is-het

Een kabinet zonder Kaag en Rutte dus, ik zie het helaas niet gebeuren...

[Gunner]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:21:
[...]

Zodat Kaag het torentje in kan, dat lost voor D66 het probleem wel op inderdaad...
Wellicht als Kaag en Hoekstra ook het Binnenhof verlaten, alle partijen met een schone lei beginnen.

Rutte heeft trouwens het meest te winnen met nieuwe verkiezingen, zowel CDA als D66 staan er niet goed voor.

Hmmm kaag of Rutte. Dat is een lastige.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:43:
[...]


Dat is de theorie, in de praktijk ligt er een gigantische klus met enorm tegenwicht reeds opgebouwd voor het geval dat het zover zou kunnen komen, om regeerakkoord open te breken. De kist is dicht.

Even buiten het punt: als je Schouten nu inruilt voor een Caroline van BBB, schiet je er nog minder mee op. De kans op extremen neemt ook aardig toe, vooral als die extremen op specifieke posten hetzelfde beleid van weleer door blijven zetten.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:55:
[...]

Even buiten het punt: als je Schouten nu inruilt voor een Caroline van BBB, schiet je er nog minder mee op. De kans op extremen neemt ook aardig toe, vooral als die extremen op specifieke posten hetzelfde beleid van weleer door blijven zetten.

Correct, die kwestie van gedragslijnen is ook een uitermate zorgwekkend probleem.

Links- of rechtsom, hoe gevoelig ook, het probleem is machtspolitiek in de mix. We hebben de tijd en ruimte niet meer eigenlijk om via symptomen naar binnen te werken.

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:35:
[...]

Jawel maar het lost niets op. Rutte wordt de grootste, CDA zal worden weggevaagd, en Rutte kan niet met Omtzigt. PVV kan ook niet (nee, echt niet).

Volgens die ene peiling met Omtzigt kan het wel over links met D66 omtzigt en GL/PvdA als motorblok (in feite zijn dat drie clubs) met ca 65 zetels die dan over rechts (CDA/cu/vvd/SGP) of over links met SP PvdD samenwerken.

Maar nogmaals

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:38:
[...]


De bottleneck voor dat potentieel zit hem in een beperkt aantal variabelen:

- politieke organisatie
- politieke structuur
- mediabereik

En tel daar voor Omtzigt nog bij: een beperkte hoeveelheid energie. De man is al overspannen geweest en het is zoals je ongetwijfeld weet niet eenvoudig om dit in een half jaar op te zetten.
Wat dat betreft denk ik dat het voor Omtzigt beter is als er pas in 2025 verkiezingen zijn want dan heeft hij de tijd - als hij het überhaupt wil!

[Number10]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 16:30:
Afijn, hier is de kous dus mee af?

Zoals ik al schreef eerder vandaag: ik denk het niet. En inderdaad, de kous is nog niet af.

Hieronder opnieuw een serie tweets van Omtzigt die opnieuw Kamervragen stelt over het ontslag van Keijzer:
https://threadreaderapp.com/user/PieterOmtzigt

Omdat het vragenuurtje is geweest waar een deel is beantwoord moesten ze weer herschreven worden. Kijk en vergelijk met de vorige set aan vragen zou ik zeggen (die oude vragen staan dus in de set van de 26e)

[Number10]

Oh ja. De Kamer schijnt ook verkeerd te zijn geïnformeerd. Alweer.

Zie de tweets van Leijten inclusief verwijzing naar NRC artikel:
https://twitter.com/RenskeLeijten

[polthemol]

Number10 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 20:27:
Oh ja. De Kamer schijnt ook verkeerd te zijn geïnformeerd. Alweer.

Zie de tweets van Leijten inclusief verwijzing naar NRC artikel:
https://twitter.com/RenskeLeijten

ik vraag me af of het nog verschil gaat maken. We hebben nu op 1 jaar tijd al zoveel dossiers waarbij de kamer niet, onzorgvuldig of moedwillig foutief werd geinformeerd. Ik vrees dat het nog eens niet meer aan gaat komen bij de stemmers

[Number10]

polthemol schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 20:43:
[...]
ik vraag me af of het nog verschil gaat maken. We hebben nu op 1 jaar tijd al zoveel dossiers waarbij de kamer niet, onzorgvuldig of moedwillig foutief werd geinformeerd. Ik vrees dat het nog eens niet meer aan gaat komen bij de stemmers

Inderdaad, het wordt een raar soort stroom aan dit soort berichten en ik het zou mij niet verbazen dat er nog veel meer aan gaat komen.

Daarom snap ik de partijen ook niet die willen regeren, want je weet min of meer zeker dat je eerst allerlei dossiers moet afhandelen en hopen dat je niet zelf betrokken raakt.

[Amphiebietje]

Number10 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 20:50:
[...]


Inderdaad, het wordt een raar soort stroom aan dit soort berichten en ik het zou mij niet verbazen dat er nog veel meer aan gaat komen.

Nieuwe verkiezingen, met stemkompjuter, VVD haalt een monsterzege, vormt meerderheidskabinet met zichzelf, later blijkt de boel gemanipuleerd te zijn, maar ja, NL is dan geen democratie meer met Rutte IV aan de macht...

Alhoewel ik het waarschijnlijk acht dat blijkt dat Rutte door drugscriminelen en/of de heer van Doorn wordt bedreigd omdat hij zijn cocaïne-rekening (hennep in het geval van Doorn ) niet heeft betaald.

Wat ook niet erg waarschijnlijk is. Hopelijk. Je weet nooit in deze tijden.

[IThom]

Number10 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 20:27:
Oh ja. De Kamer schijnt ook verkeerd te zijn geïnformeerd. Alweer.

Zie de tweets van Leijten inclusief verwijzing naar NRC artikel:
https://twitter.com/RenskeLeijten

Zou Grapperhaus dit keer weer geen uitleg hoeven te geven aan de Kamer, net als bij het liegen over de NCTV?
Wat die minister allemaal al aan schandalen overleeft heeft 🤯🤯

[Virtuozzo]

polthemol schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 20:43:
[...]

ik vraag me af of het nog verschil gaat maken. We hebben nu op 1 jaar tijd al zoveel dossiers waarbij de kamer niet, onzorgvuldig of moedwillig foutief werd geinformeerd. Ik vrees dat het nog eens niet meer aan gaat komen bij de stemmers

De vraag is of het publiek debat snel genoeg beseft dat al dit niet anders is dan de afrbaak zoals in het VK of de VS onder Trump (en dus besef van wat onvermijdelijk volgt), versus de inertie die geschapen wordt voor effect op sociale psychologie (we moeten doorrrr dus gooi maar eigen ruiten in en normaliseer de boel).

Dat speelt op twee fronten:

- media
- de burger


En ja, pijnlijk, maar naar het zo uitziet, in die volgorde. Althans, ik zie weinig tot geen signaal van burgers naar media toe om als vierde macht te functioneren. En dat is toch echt vereist om door effecten van dat communicatielegioen als fenomeen heen te breken.

[IThom]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:38:
[...]

Ik heb inmiddels voldoende analyses gezien uit verschillende hoeken die toch echt signaal geven om het potentieel Omtzigt binnen electorale geografie niet te onderschatten. Echt niet.

Het grootste vraagteken zit hier: waarom zit Omtzigt er als persoon en is er geen opbouw politieke organisatie. Pur sang kan Omtzigt zelf politiek niet overleven voor meer dan machteloos fenomeen in de marge in zijn huidige positie van buiten spel voor beeld.

Dat zit hem denk ik gewoon in hoe het momenteel met Omtzigt gesteld is.
Hij gaf in het interview met Nieuwsuur van pak em beet een week geleden ook aan dat hij daar momenteel niet serieus mee bezig is, en dat kan ik ook wel begrijpen als je hem aan het eind van dat interview ziet.

Die zal minstens komende 6 maanden nog niet volledig terug zijn verwacht ik, als ik de situatie vergelijk met mensen die ik ken die een burnout hebben gehad.

Hij zal voor zichzelf de keuze gemaakt hebben om te focussen op het mandaat dat hij gekregen heeft.
Schiet iemand er wel wat mee op als er binnen 2 maanden nieuwe verkiezingen zijn, een partij van Omtzigt 15 zetels pakt en Omtzigt er gelijk weer aan onderdoor gaat?

[Basekid]

We lachen inderdaad veel om Trump maar we hebben hier net zo veel liegende, falende en moreel corrupte ministers als hij in z'n kabinet....

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:04:
[...]


De vraag is of het publiek debat snel genoeg beseft dat al dit niet anders is dan de afrbaak zoals in het VK of de VS onder Trump (en dus besef van wat onvermijdelijk volgt), versus de inertie die geschapen wordt voor effect op sociale psychologie (we moeten doorrrr dus gooi maar eigen ruiten in en normaliseer de boel).

Dat speelt op twee fronten:

- media
- de burger


En ja, pijnlijk, maar naar het zo uitziet, in die volgorde. Althans, ik zie weinig tot geen signaal van burgers naar media toe om als vierde macht te functioneren. En dat is toch echt vereist om door effecten van dat communicatielegioen als fenomeen heen te breken.

Aangaande media: er worden pogingen gedaan. We hadden de aflevering van Medialogica al, nu bij Nieuwspoort.
4 oktober het volgende:
https://www.nieuwspoort.n...pondenten-over-nederland/

En gisteren deze:
https://www.nieuwspoort.nl/nieuws/8981-2/

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 20:12:
[...]

En tel daar voor Omtzigt nog bij: een beperkte hoeveelheid energie. De man is al overspannen geweest en het is zoals je ongetwijfeld weet niet eenvoudig om dit in een half jaar op te zetten.
Wat dat betreft denk ik dat het voor Omtzigt beter is als er pas in 2025 verkiezingen zijn want dan heeft hij de tijd - als hij het überhaupt wil!

Nou, ik denk dat we ons daar nog wel eens in kunnen vergissen. Hij heeft zijn tijd goed gebruikt, hij heeft ook de belangrijkste lessen geleerd: conserveren en richten van energie. In vol besef dat de hem ter beschikking staande middelen voor parlementaire functie gruwelijk beperkt zijn (en worden). En dit: democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen. Hij is weg gestapt van zijn oorspronkelijke politiek-bestuurlijke vorming van het geven van vertrouwen.


Om volledig te zijn, ik zit zelf in dubio. Er is zoiets als timing, window of opportunity. Hoe langer Omtzigt wacht, des te lager de drempel wordt voor Mark et alii om wederom te gaan spelen. Mensen vergeten immers, de burger voelt en reageert op korte afstand én termijn. Geeft het een jaar, en een communicatielegioen kan - heel serieus - zonder veel moeite perceptie op Omtzigt richting geven. We onderschatten dit vaak, maar het is echt zo moeilijk niet wanneer je de rolodex hebt. Nog eenvoudiger wanneer je timing weet te beheersen voor je tegenstander.

De kritieke vragen hierbij zijn deze:

- beseft Omtzigt dat hij een beperkte houdbaarheid heeft, én
- beseft hij dat hij een beperkt venster heeft om zich te positioneren en te profileren.


Pur sang is het voor die twee criteria een wedstrijd voor hem.

Ja, het lijkt op het eerste oog meer verstandig om - als hij besluit die weg te volgen - een langzame en zorgvuldige opbouw naar en van politieke organisatie te volgen. Toch zitten daar dezelfde risico's bij als bij versnelde opbouw conform dominante variabelen. Immers, Omtzigt heeft geen beheersing over de baggage en wat in de kasten zit van personen die hij aan zou moeten trekken daarvoor.

Klinkt misschien hard, maar denk er eens over na. Al zijn contacten en netwerk is van conservatisme. Waar een traditie is van ingebouwde reflex tot onderlinge machtspolitiek én bij elke subcultuur daar gaat het om het vreten - van jong tot oud, uniform. Persoonlijk denk ik dat hij dit beseft, en dat hier een grote reden ligt voor zijn weerstand tegen politieke organisatie. Wie hij ook coöpteert, gerede kans dat er heel wat bij Ank Bijleveld et alii op de koffie blijven komen. Maar bij dat scenario heeft hij geen ander alternatief dan een PVV model volgen waar medestanders beperkt zijn tot volgelingen zoals bij een JA21 (kleine kern variant), FvD (autoritarisme) of PVV *(autoritarisme) - zonder mediabereik kan hij dat niet verkocht krijgen voor eerste opbouw en dan transitie naar echte partij.

Misschien ligt zijn antwoord hier in hoe een PvdD tot stand is gekomen, de moeite waard om ook voor hem eens over na te denken (dus niet enkel de echtgenote laten netwerken, maar ook zelf). Maar dat terzijde.


Als resumé, ik zou goed in het achterhoofd houden dat Omtzigt indertijd de timing voor het zich terugtrekken bepaald heeft, en dat het label "overspannen" gevormd werd door de fluistercampagnes van het CDA - pas veel later ging Omtzigt in eigen messaging relatief kort mee met dat beeld, om het vervolgens los te laten en gewoon een tijd niets meer te zeggen. Ik twijfel er niet aan dat hij hard geraakt is geworden. Waar ik wel aan twijfel, is die burnout. Hij was in privé even zo actief die hele periode als daarvoor. Enkel in functie niet. Hier zitten op een paar punten wat inschattingen, maar er is in ieder geval voldoende reden om voorzichtig te zijn met ons projecteren van verwachtingen vanuit ons beeld bij label.


Al dit gezegd, er is nog een vraag die vooraan in het rijtje staat. Wil hij het? Dat is een vraag van hoezeer zijn identiteit met zijn werk vervlochten is. Je hebt politici die gaan de politiek in, doen het werk, en dan vertrekken ze - ongeacht resultaat of niet. Je hebt politici die zijn het werk (en ja, je hebt ook politici die zijn het spel, maar dat is bij Omtzigt in ieder geval niet van toepassing). Zij die hun werk zijn, dus zij waar directe relatie bestaat tussen wat ze doen en waarom ze in de stoel zitten én moeten blijven zitten, die hebben eigenlijk geen keuze. Ze moeten relevant blijven.

Dat is de essentie van de doodsangst die alles politiek regeert. Relevantie, continuïteit.


Mijn inschatting is dat Omtzigt absoluut een politicus is die de stoel wil. Vanuit motivatie, maar net zo vanuit de opdracht en identitaire relatie waar die ingebouwde doodsangst een grote factor is. Wat we verder kunnen uitwerken over doelstellingen, gedachtegoed en zo meer, prima - maar hij is er vanuit mandaat met opdracht en weet dat het invullen daarvan relevantie vereist voor continuïteit.

Anders gezegd, de correlatie vertegenwoordiging / behartiging zit bij hem ingebouwd. En dat is - als we heel eerlijk zijn - bij varianten van conservatisme en politieke actoren afkomstig daaruit behoorlijk zeldzaam.


Hij zal zoeken naar relevantie voor continuïteit om opdracht invulling te kunnen geven vanuit mandaat. De observaties en analyses daarbij brengen ons keihard terug tot die twee eerste kritieke vragen. Links- of rechtsom, het blijft daar op neerkomen.

Ik heb (vooralsnog) geen antwoord daar op. Geen voldoende inzicht. Navigeren op idee of inschatting is van te lage waarschijnlijkheid om iets mee te kunnen. Enkel Omtzigt kan duidelijkheid geven. Maar in privé als in positie is hij daar stil over.

Maar, ik wil wel nog dit zeggen, het is nogal wat hoor. Die twee kritieke vragen zijn best hard voor wat ze betekenen. Hij heeft er dan ook een persoonlijke risico analyse bij te maken. Ik zou niet in zijn schoenen willen staan.

Toch merk ik dan op dat hij als zowel idee als symbool als actor enorme resonantie heeft (en dus potentieel) voor wat binnen in ieder geval een groot reservoir van electorale geografie niet actief bedient, en absoluut niet behartigd wordt door de traditionele vertegenwoordiger. Daar is Omtzigt wel duidelijk over geweest, hij beseft dit. En er zijn nogal wat ledenraden die het ook beseffen.


Enfin, het is geen koffiedik kijken (behoudens de antwoorden op die twee vragen, omdat Omtzigt gewoon geen kik geeft), het treft mij wel dat zelfs in zijn huidige gebrekkige positie zijn potentieel om als wendingspunt te kunnen functioneren overeind gebleven is. Ik hoop dat hij zich dit realiseert, het is immers wel iets om in gedachten te houden bij het overwegen van die twee vragen.

[Virtuozzo]

IThom schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:12:
[...]

Dat zit hem denk ik gewoon in hoe het momenteel met Omtzigt gesteld is.
Hij gaf in het interview met Nieuwsuur van pak em beet een week geleden ook aan dat hij daar momenteel niet serieus mee bezig is, en dat kan ik ook wel begrijpen als je hem aan het eind van dat interview ziet.

Die zal minstens komende 6 maanden nog niet volledig terug zijn verwacht ik, als ik de situatie vergelijk met mensen die ik ken die een burnout hebben gehad.

Hij zal voor zichzelf de keuze gemaakt hebben om te focussen op het mandaat dat hij gekregen heeft.
Schiet iemand er wel wat mee op als er binnen 2 maanden nieuwe verkiezingen zijn, een partij van Omtzigt 15 zetels pakt en Omtzigt er gelijk weer aan onderdoor gaat?

Ik heb er mijn twijfels bij. Hij komt uit zekere school en traditie. Hij heeft zeker instinctief besef van het belang van theater en beeldvorming.

De vraag is dit: heeft burnout doorgezet, of is het voorkomen.


Dat laatste, nee, daar schiet niemand mee op - behalve machtspolitiek. Maar dan moet ik ook opmerken, Omtzigt's vermogen om middels netwerk een betrouwbare politieke organisatie op te zetten is de facto zeer beperkt. Dat is niet zijn schuld, dat zit hem in aard van het beestje van school & kring waar kandidaten vandaan komen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:32:
[...]

Aangaande media: er worden pogingen gedaan. We gadden de aflevering van Medialogica al, nu bij Nieuwspoort.
4 oktober het volgende:
https://www.nieuwspoort.n...pondenten-over-nederland/

En gisteren deze:
https://www.nieuwspoort.nl/nieuws/8981-2/
[Video: Nieuwspoort Rapporteurs 2021]

Ja, ik heb ze op de lijst zien staan, het zijn pogingen. Maar het netwerken ontbreekt.

De crux is publiek debat. En dan moet ik toch hard zijn, dat is eerst de TV in primetime, en dan toch nog steeds de kranten.

Daar, tja, ik zie weinig redactionele ruimte. Maar goed, dat kan veranderen. Al ben ik benieuwd hoe het zal gaan met de confrontatie met exceptionalisme nu de broek reeds op de enkels bleek te liggen maar we steeds meer bekeken worden ...

Britta Behrendt is echt niet mals, Ferrer heeft uitstekend zicht op hoe het merk Nederland ingestort is, maar Quell en Steinglass zijn, hoe moet ik het zeggen. De een is ongeïnformeerd, de ander politiek, eh, bewust.

Hoe dan ook, het netwerken ontbreekt, maar dat gezegd, in ieder geval is Nieuwspoort niet zo eenvoudig te zuiveren als De Vooravond

[Virtuozzo]

Basekid schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:22:
We lachen inderdaad veel om Trump maar we hebben hier net zo veel liegende, falende en moreel corrupte ministers als hij in z'n kabinet....

Van dezelfde scholen en kringen, maar, ja. Klopt. Het is wel iets waar we over na zouden mogen denken.

Toch betwijfel ik of we dat als publiek debat al kunnen. Niet vanwege alle manipulaties en het masseren van publiek debat. Voornamelijk omdat hier in een bijna subculturele variant nogal een equivalent zit van de fasen van rouwverwerking.

Meritocratie, aanpakken, van A naar Beter, het pak, de symmetrie, zelfredzaamheid, individualisme, corporatisme, trickle-down-economics - die narratieven zitten diep. Het is allemaal ontworpen en/of gecoöpteerd voor subversieve toepassingen helaas, maar ja, geloofsgedrag.

[Virtuozzo]

IThom schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:12:
[...]

Hij zal voor zichzelf de keuze gemaakt hebben om te focussen op het mandaat dat hij gekregen heeft.

Om hier toch nog even op terug te komen.

Weet je wat mij verbaast? Dat er niemand is die - vanuit associatie met Omtzigt - doet wat we bijvoorbeeld in landen als Frankrijk of Duitsland zien. Aankloppen, en als vrijwilliger aan de slag gaan met expertise om de middelen van de politicus in parlementaire functie te vergroten.

Ik heb er eens naar zitten zoeken, maar buiten drie uitzonderlijke gevallen van het na-oorlogse Nederland (waarbij die Bosman van de PvdA eigenlijk de meest opvallende is voor intrede) is er geen traditie daarvan. althans, niet buiten ecosystemen van externe consultatie. Daar is het volstrekt normaal om mens- en mankracht te verstrekken buiten structuren van bestel om.


Is eigenlijk wel een ongelijke wedstrijd zo.

[IThom]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:35:
[...]
Ik heb er mijn twijfels bij. Hij komt uit zekere school en traditie. Hij heeft zeker instinctief besef van het belang van theater en beeldvorming.

Dat heeft tie inderdaad echt wel. Zelf vermoed ik dat er vast een aantal ideeën zijn, en dat hij een voorzichtige verkenning doet van welke mensen hij zou kunnen vertrouwen (gebruiken weet ik niet of dat bij hem past). Maar zoals je zei, de beperking zit niet alleen in waar je ze vandaan haalt, maar ook waar je er zoveel vandaan haalt.

Stel hij zou daadwerkelijk het momentum hebben en hij haalt 20 zetels, ik denk dat het organiseren van zo'n partij zeker op korte termijn gewoon niet realistisch te regelen is.

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:48:
[...]


Om hier toch nog even op terug te komen.

Weet je wat mij verbaast? Dat er niemand is die - vanuit associatie met Omtzigt - doet wat we bijvoorbeeld in landen als Frankrijk of Duitsland zien. Aankloppen, en als vrijwilliger aan de slag gaan met expertise om de middelen van de politicus in parlementaire functie te vergroten.

Ik heb er eens naar zitten zoeken, maar buiten drie uitzonderlijke gevallen van het na-oorlogse Nederland (waarbij die Bosman van de PvdA eigenlijk de meest opvallende is voor intrede) is er geen traditie daarvan. althans, niet buiten ecosystemen van externe consultatie. Daar is het volstrekt normaal om mens- en mankracht te verstrekken buiten structuren van bestel om.


Is eigenlijk wel een ongelijke wedstrijd zo.

Hier heb ik pas ook even naar zitten kijken, maar ik ben daar vast minder goed in dan jij
Hij is binnen het bestel natuurlijk erg beperkt als Kamerlid die uit een fractie is gestapt, op financieel gebied, spreektijd en vast nog een hoop andere dingen.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of hij een beetje "externe" backing krijgt. Misschien in de vorm van (voormalige) geldschieters van het CDA, of medewerkers daar. Dat zou natuurlijk al een belangrijk begin zijn voor opzet van een bredere fractie, en het uitbreiden van potentie.

Edit: als ik de expertise had zou ik 'em graag helpen, maar voor nu houd ik het bij het lurken op dit forum

[ Voor 49% gewijzigd door IThom op 28-09-2021 22:01 ]

[Virtuozzo]

IThom schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:49:
[...]

Dat heeft tie inderdaad echt wel. Zelf vermoed ik dat er vast een aantal ideeën zijn, en dat hij een voorzichtige verkenning doet van welke mensen hij zou kunnen vertrouwen (gebruiken weet ik niet of dat bij hem past). Maar zoals je zei, de beperking zit niet alleen in waar je ze vandaan haalt, maar ook waar je er zoveel vandaan haalt.

Stel hij zou daadwerkelijk het momentum hebben en hij haalt 20 zetels, ik denk dat het organiseren van zo'n partij zeker op korte termijn gewoon niet realistisch te regelen is.

Moeilijk in te schatten. Een PVV deed er twee jaar over, maar dat was puur een oefening in het omzeilen van de parlementaire en democratische vereisten. Een PvdD deed het in drie maanden. Alles daar tussen in is mogelijk. En ja, ook praktisch.

Echter wel met bottlenecks. Dat begint niet met financiering nota bene, maar met mensen.


Maar puur een partij van momentum kan al het hele kaartenhuis onderuit halen. Bij 5 - 10 zetels. Het zegt wel iets dat het zo fragiel geworden is. En dan mogen we ook hier best weer eerlijk zijn, die fragiliteit is een gevolg van machtspolitieke dominantie. Ligt gevoelig, maar daar komen we echt niet omheen.

[Virtuozzo]

IThom schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:49:
[...]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd of hij een beetje "externe" backing krijgt. Misschien in de vorm van (voormalige) geldschieters van het CDA, of medewerkers daar. Dat zou natuurlijk al een belangrijk begin zijn voor opzet van een bredere fractie, en het uitbreiden van potentie.

Nee. Lokale / regionale voet wel, maar dat is in rap tempo voor toegang aan het afnemen. Er wordt ouderwets op CDA wijze afgerekend met.

Dat gezegd, met zijn potentieel messaging, een crowdfunding zou het al voor elkaar krijgen. Dat is zo moeilijk niet meer, en het hoeft eigenlijk ook niet meer op de oude wijze van "geef X en ik doe Y".

[DeKever]

Basekid schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:22:
We lachen inderdaad veel om Trump maar we hebben hier net zo veel liegende, falende en moreel corrupte ministers als hij in z'n kabinet....

Ik snap je punt, maar lachen om Trump gaat vanzelf.

https://www.google.com/am...tsen-wijzen-op-gevaar.amp

[tweakduke]

dawg schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:23:
[...]

Kritiek van CDA op D66 is gezien de situatie omtrent de instabiliteit van CDA veel ongeloofwaardiger. En Rutte was al ongeloofwaardig. Hoe ik tegen Kaag aankijk heb ik gisteren in een discussie met @tweakduke al uit de doeken gedaan. Beetje opportunistisch dus van je.

Nieuwe verkiezingen zou eigenlijk wel belachelijk zijn omdat daardoor de onderlinge verhoudingen niet ineens beter worden en sowieso denk ik dat VVD en vooral CDA dat toch niet willen.

En nog steeds leggen ze inhoudelijk niet alles naast elkaar en kijken ze of ze er eventueel uit kunnen komen om een formatie te starten. Blijft ergens bizar. De extraparlementaire optie vraag ik mij ook af, ze blijven dan zitten met dezelfde poppetjes die zichzelf te belangrijk vinden.

@Virtuozzo het blijft lastig om te oordelen over iemands medische situatie en een burn-out, maar als je zelf uit de negatieve spiraal stapt wat dus teveel negatieve energie kost is al stap 1. Een gezonde werkomgeving is belangrijk.
Vervolgens kun je gaan richten op wat jezelf wil, zaken op een rijtje zetten en gaan richten op waar je wel gelukkig van wordt. Dan kan het ineens snel gaan, bovendien lijkt Omtzigt inderdaad te waken om niet meer te doen dan hij kan. Al blijft dat ook lastig over te oordelen van afstand.

Zelf denk ik dat hij nu even afwacht of er een kabinet komt, komt dat er dan kan hij de tijd nemen om zichzelf verder te profileren en eventueel te overwegen of hij echt met een nieuwe partij de nieuwe verkiezingen in gaat. Het kan ook zo zijn dat hij daarna stopt.

Als er nu nieuwe verkiezingen komen dan weet ik niet wat hij doet, de tijd is haast te kort om iets fatsoenlijks te doen.

[Number10]

De Algemene Rekenkamer heeft een rapport gepubliceerd over arbeidsuitbuiting en daarin wordt geoordeeld dat de inzet van meer inspecteurs bij de Inspectie SZW (de Arbeidsinspectie) zoals afgesproken in het regeerakkoord niet heeft geleid tot een effectievere bestrijding van arbeidsuitbuiting.

Hier het journalistieke artikel dat er aandacht aan besteedt:
https://www.platform-inve...idsuitbuiting-werkt-niet/

Hier staat het rapport van de Rekenkamer:
https://www.rekenkamer.nl...lachtoffers-niet-geholpen

[Virtuozzo]

tweakduke schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 22:22:
[...]

En nog steeds leggen ze inhoudelijk niet alles naast elkaar en kijken ze of ze er eventueel uit kunnen komen om een formatie te starten. Blijft ergens bizar. De extraparlementaire optie vraag ik mij ook af, ze blijven dan zitten met dezelfde poppetjes die zichzelf te belangrijk vinden.

Toch is dat verklaarbaar. Als ze op inhoud gaan is er menig serieus probleem. Stelregel van machtspolitiek: niet het werk doen, want dat is risico van afgerekend worden.

Het is hard om het te zeggen, maar wel de realiteit van de school. Puur het idee al is mensen vreemd. Je zit er toch om te werken? Iedereen steekt toch handen uit de mouwen? En ondertussen zijn veel van ons ook al verward t.a.v. wat dat politieke werk is. Wat het echt inhoudt. Dit valt me steeds meer op juist daar waar mensen zoiets hebben van “kom op, we moeten door”. We verwarren politieke marketing met procedurele focus op inhoud.

Het is een bias probleem eigenlijk voor de burger. Aan de andere kant, het is ook wel signaal dat er gewoon geen relatie van behartiging is met de burger. Die werkt, de spreekwoordelijke manager speelt.

@Virtuozzo het blijft lastig om te oordelen over iemands medische situatie en een burn-out, maar als je zelf uit de negatieve spiraal stapt wat dus teveel negatieve energie kost is al stap 1. Een gezonde werkomgeving is belangrijk.
Vervolgens kun je gaan richten op wat jezelf wil, zaken op een rijtje zetten en gaan richten op waar je wel gelukkig van wordt. Dan kan het ineens snel gaan, bovendien lijkt Omtzigt inderdaad te waken om niet meer te doen dan hij kan. Al blijft dat ook lastig over te oordelen van afstand.

Naast de timing & tijdlijn is dat een van de aspecten die mij laat nadenken, hij maakt zeer zorgvuldige keuzes voor energiebesteding.

Het persoonlijke, ja, klopt. Er komt een punt waarop hij inzage zal moeten geven voor resonantie electorale geografie, dat is zuur, maar onderdeel van de arena.

Zelf denk ik dat hij nu even afwacht of er een kabinet komt, komt dat er dan kan hij de tijd nemen om zichzelf verder te profileren en eventueel te overwegen of hij echt met een nieuwe partij de nieuwe verkiezingen in gaat. Het kan ook zo zijn dat hij daarna stopt.

Als er nu nieuwe verkiezingen komen dan weet ik niet wat hij doet, de tijd is haast te kort om iets fatsoenlijks te doen.

Een bottleneck is inderdaad tijd, maar niet tijd nu, wel in de zin van houdbaarheid. Ik denk dat we best onderschatten hoe zeer hij geparkeerd staat. Parlementaire middelen, spreektijd, tijd in beeld, toegang tot media. Ook daarbuiten wordt hard afgerekend (lokaal / regionaal).

Kijk, wat zijn keuze ook zal zijn, het is zijn keuze. Ik merk wel bij de analyses op dat er indrukwekkend potentieel is - vanuit verwachtingen. Ergens is het wel iets wat ik verontrustend vind, maar het is eigenlijk gewoon bevestiging van electorale condities achter het toneel. Dat er zoveel vanuit zoveel plekken gekeken wordt naar één man voor de eventuele mogelijkheid dat men zich aan hem zou kunnen verbinden? Het blijft tekenend. Maar ja, verwachtingen waarmaken, geen snelle klus.

Als ik een persoonlijke inschatting moet maken, ik denk dat hij er nog niet uit is, maar in equivalent van fasen van rouwverwerking (echt niet te onderschatten dat je ineens door alles wat je gekend hebt afgeserveerd en uitgesloten wordt), én absoluut niet weet wie en hoe eventueel te selecteren (bij vrijwel totaal verlies van netwerk, en bij het pijnlijke omschakelen naar - conform democratie - systeem van georganiseerd wantrouwen).

[Virtuozzo]

DeKever schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 22:05:
[...]


Ik snap je punt, maar lachen om Trump gaat vanzelf.

https://www.google.com/am...tsen-wijzen-op-gevaar.amp

Ja, als we het nu in zouden zetten om de link tussen actor en volgelingen te breken, dan zou het ook nog nuttig zijn Immers, historisch is dat wel een verdomd goed recept, humor. Het is wel een dansen op menig koord, want het kan niet gericht zijn op de volgelingen.

offtopic:
Zo was er recent in een aantal Staten in de VS veel te doen van toegepaste humor gericht op Republikeinse evenementen waar de haren rechtop van gingen staan. Scripts van dehumaniseren compleet volgens mass psychosis toolboxen. Ronduit eng om de opnames van te bekijken. Maar de humor toepassingen deden zich via lokale media richten op de actoren en hefbomen waar de link mee geschapen werd. En dat was het voodoo, theater analogen, black arts en zo meer. En dat bleek opvallend effectief. Zelfs evangelicals die zich achter de oren stonden te krabben van “moeten we nu serieus mee gaan zingen en dansen met een voodoo figuur (alsof wij de zwarten zijn). Gevoelig, niet zonder risico, maar met resultaten van deprogramming.

In het VK zijn er vergelijkbare initiatieven, kleinschalig maar wel met opvallend brede lokale effecten. Puur vanuit humor op de chaos actor gericht. Nog niet van het niveau van de oude spitting image, maar het gaat op punten wel die kant uit.

[Number10]

Gunner schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 19:01:
[...]
Drank in de man wijsheid in de kan?

Later op de avond is het grijze blokje tekst aangevuld met dit stuk. Ik weet niet of dat er al stond om 19:00 uur:

(…) D66 heeft vanavond gereageerd op het bericht over de beschuldiging van de partij aan het adres van informateur Remkes. "Natuurlijk neem ik dat meteen terug", zegt het hoofd voorlichting van D66. "We hebben dat echt niet zo bedoeld. Wij hebben geen enkele reden om te twijfelen aan de professionaliteit van de informateur en hebben veel vertrouwen in zijn aanpak." (…)

Wat ik in zekere zin ook opmerkelijk vindt, want er wordt als ik het goed begrijp dus beaamd dat de 'drank in de man' opmerking daadwerkelijk zo is geuit. Hoe je zo'n opmerking dan wel bedoelt snap ik zelf eigenlijk niet.

Het was heel gezellig? Zoiets? Of bedoelen ze het 'warrig' stukje?

[IThom]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:54:
[...]


Moeilijk in te schatten. Een PVV deed er twee jaar over, maar dat was puur een oefening in het omzeilen van de parlementaire en democratische vereisten. Een PvdD deed het in drie maanden. Alles daar tussen in is mogelijk. En ja, ook praktisch.

Mogelijk? Misschien.
Voor mij zit het dichter bij ongewenst dan gewenst.

De PvdD methode is denk ik niet echt een optie hier, als je kijkt naar het verschil in potentie.
PvdD had heeeel misschien net kans op 1 zetel, dus zat met een erg klein risico. Verder heeft Omtzigt nu (ondanks beperkte toegang tot media) veel meer bereik dan de PvdD toen.

Om een lijst van pak em beet minstens 15 mensen klaar te zetten waarmee je als fractie de Kamer in kunt is toch wel een ander niveau.

[mekkieboek]

Gunner schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 17:24:
Je zou met dit soort prutsers zelfs op een staatsgreep gaan hopen

Of dat we door Duitsland tot de orde worden geroepen en verder moeten als nieuw te vormen Bundesland. Rheinmündung klinkt wel aardig.

Nou ja, elk nadeel heb se voordeel, Nederland kan na dit gepruts zich niet meer lacherig verschuilen achter Belgie als het om problematische formatie perikelen gaat.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 22:44:
Immers, historisch is dat wel een verdomd goed recept, humor. Het is wel een dansen op menig koord, want het kan niet gericht zijn op de volgelingen.

offtopic:
Veel humor heeft toch juist een spiegelfunctie? Zeg Beavis and Butthead die de MTV kijkers lieten zien hoe het is om de hele dag MTV te kijken?

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 21:33:
[...]
Nou, ik denk dat we ons daar nog wel eens in kunnen vergissen. Hij heeft zijn tijd goed gebruikt, hij heeft ook de belangrijkste lessen geleerd: conserveren en richten van energie. In vol besef dat de hem ter beschikking staande middelen voor parlementaire functie gruwelijk beperkt zijn (en worden).

We zullen zien. Bij de LPF en PVV waren er ook wat rare snuiters en dat lijkt bij de PVV nu wel mee te vallen. (Nou ja, Dion Graus zit er nog steeds dus misschien ben ik iets te optimistisch)

Wat je natuurlijk niet wil is een groep gelukszoekers waardoor je wellicht 25 zetels snel slinkt naar 20 of nog minder doordat er wat egootjes willen afsplitsen of gewoon ongeschikt blijken.

Wat betreft overwerkt zijn denk ik dat de man geen burnout heeft (gehad) omdat dat toch wel wat heftiger is dan een paar maanden afwezigheid. Hij is goed in wat hij doet maar een groep mensen zoeken, selecteren, managen en motiveren is toch uit een heel ander vaatje tappen dan meters dossier doorzoeken, opvragen en de regering confronteren met fouten.

Ik ben het wel met je eens dat zijn momentum nu is en niet over 3.5 jaar tenzij hij zich in de kijker kan blijven spelen maar hij is niet buitengewoon mediageniek en ik denk dat de 4e macht ook wel opgedragen zal worden hem te negeren o.i.d.

[Rene44]

Die sneer van d66 naar Remkes..het gaat maar door met het amateurisme vanuit Kaag cs. Wat zijn dat toch voor een 3e rangs uilskuikens? Het is echt om een punthoofd van te krijgen.

[Amphiebietje]

Lordy79 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 23:30:
[...]

We zullen zien. Bij de LPF en PVV waren er ook wat rare snuiters en dat lijkt bij de PVV nu wel mee te vallen. (Nou ja, Dion Graus zit er nog steeds dus misschien ben ik iets te optimistisch)

...als je de opperraresnuiter Geert Wilders even wegdenkt

[alexbl69]

Number10 schreef op dinsdag 28 september 2021 @ 22:46:
[...]
Wat ik in zekere zin ook opmerkelijk vindt, want er wordt als ik het goed begrijp dus beaamd dat de 'drank in de man' opmerking daadwerkelijk zo is geuit. Hoe je zo'n opmerking dan wel bedoelt snap ik zelf eigenlijk niet.

Het was heel gezellig? Zoiets? Of bedoelen ze het 'warrig' stukje?

Toen ik dat bericht over de beschuldiging van D66 over drankgebruik las kreeg ik een gevoel van verdriet en woede over me heen.

Zijn we dan nu werkelijk op een zo laag niveau aangekomen dat dit zo moet?

Zelfde emotie kreeg ik weer toen de 'rectificatie' kwam.

Het frappante is dat het niet veel uitmaakt of het waar is (wat al erg genoeg zou zijn) en D66 het blijkbaar nodig vond om het wereldkundig te maken, of dat het in het geheel niet waar is.

De trieste waarheid is dat D66 politieke munt denkt te kunnen slaan door een 'instituut' als de informateur publiekelijk te verzwakken en te vernederen. Het begint er op te lijken dat ze het allemaal niet zo goed meer weten bij D66 en er een soort richtingenstrijd is losgebarsten.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 07:45:
Het frappante is dat het niet veel uitmaakt of het waar is (wat al erg genoeg zou zijn) en D66 het blijkbaar nodig vond om het wereldkundig te maken, of dat het in het geheel niet waar is.

Slechts twee borrels bij het diner, met deze kleuters had ik een tweede fles nodig gehad.

D66 dat klaagt over drank, Hans van Mierlo draait zich om in z'n graf...

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 07:45:
Het begint er op te lijken dat ze het allemaal niet zo goed meer weten bij D66 en er een soort richtingenstrijd is losgebarsten.

Dat idee krijg ik ook. Bij nieuwe verkiezingen, die er hopelijk komen, gaat mijn stem in ieder geval niet meer naar die partij. Wanneer komt er een beslismoment dat het nu echt niet meer lukt te formeren? Het lijkt wel of ze maar door ploeteren.

[Rene44]

alexbl69 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 07:45:
[...]

Toen ik dat bericht over de beschuldiging van D66 over drankgebruik las kreeg ik een gevoel van verdriet en woede over me heen.

Zijn we dan nu werkelijk op een zo laag niveau aangekomen dat dit zo moet?

Zelfde emotie kreeg ik weer toen de 'rectificatie' kwam.

Het frappante is dat het niet veel uitmaakt of het waar is (wat al erg genoeg zou zijn) en D66 het blijkbaar nodig vond om het wereldkundig te maken, of dat het in het geheel niet waar is.

De trieste waarheid is dat D66 politieke munt denkt te kunnen slaan door een 'instituut' als de informateur publiekelijk te verzwakken en te vernederen. Het begint er op te lijken dat ze het allemaal niet zo goed meer weten bij D66 en er een soort richtingenstrijd is losgebarsten.

Inderdaad, woede is het woord. Vvd blinkt uit in dagelijks staatsrechtelijk gekluns maar ze komen er mee weg omdat het alternatief ook vrijwel dagelijks de grootste moeite heeft om in de beeldvorming enigszins professioneel over te komen. Hun broek omhoog te houden. Het laat daarmee te raden hoe dat intern gaat.

De vvd weet je dat ze de Obama smile op de meest abjecte handelingen toepassen maar bij d66 komt een indruk dat ze compleet stuurloos zijn. Nog geen wrak zoals cda maar niet ver meer weg. Geen wonder dat de vvd garen spint in de peilingen. Is het nou zo moeilijk echt kundige adviseurs aan te nemen? What the bloody hell doet Rob Jetten als nummer 2?

Daarnaast, bij elke nieuwe ontwikkeling in de formatie begint in mijn hoofd de tune van Dynastie te spelen. Ook Remkes zou nu zn koffers moeten pakken. Minderheidskabinet was de opdracht. Dat willen ze niet. Stop er dan mee.

[Poecillia]

Ik begrijp dat een minderheidskabinet geen optie meer is omdat er geen gedoogsteun is van andere partijen. Vreemd dat die voorwaarde nu ineens naar buiten komt. Dus nu vandaag een extra parlementair kabinet bespreken met 6 partijen. Ministers van alle partijen en een dun regeerakkoord. Het lijkt me een soort duiventil, wie vliegt er vandaag eens met ons mee. In zo'n constructie is er geen leiding en regie zoals bij een presidentieel systeem. Dat wordt smullen in de media en geen daadkracht, maar een land krijgt de regering die het verdient.

[ Voor 4% gewijzigd door Poecillia op 29-09-2021 08:32 ]

[polthemol]

Poecillia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 08:30:
Ik begrijp dat een minderheidskabinet geen optie meer is omdat er geen gedoogsteun is van andere partijen. Vreemd dat die voorwaarde nu ineens naar buiten komt.

niet zo heel vreemd, alleen vreemd als mensen oprecht het 'nieuw bestuur' geloofden. Rutte durft niet met een minderheidskabinet te regeren, want zijn machtspolitiek gaat niet werken. Te veel partijen zijn pissig op hem en het CDA en de poep blijft ook komen (zie nu Grapperhous met zijn fout informeren van de kamer).

Gedoogsteun is ook zo een dingetje: je laat anderen dan niet meeregeren, maar ze moeten wel beloven je te helpen. Sure.

Dus nu vandaag een extra parlementair kabinet bespreken met 6 partijen. Ministers van alle partijen en een dun regeerakkoord. Het lijkt me een soort duiventil, wie vliegt er vandaag eens met ons mee. In zo'n constructie is er geen leiding en regie zoals bij een presidentieel systeem. Dat wordt smullen in de media en geen daadkracht, maar een land krijgt de regering die het verdient.

Daadkracht hebben we al jarenlang niet (we sommen de lijst nog maar even op: toeslagenaffaire, belastingontwijking, zorgstelsel, woonmarktcrisis, stikstofcrisis, klimaatbeleid en dan vergeet ik er waarschijnlijk ook nog een paar gezien de stapel probleemdossiers die we als land hebben opgebouwd).

Het zal ook geen dun regeerakkoord worden, anders had men ook wel genoegen genomen met een minderheidskabinet. Ik denk dat we uit gaan komen op nieuwe verkiezingen. Als ik wat kijk naar peilingen, dan is het bij veel oppositiepartijen een slachtveld van jewelste en verstevigd de VVD hun plek zelfs nog wat verder. (https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer)

[Joris748]

Er is een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht:

"te verkennen hoe de juridische definitie van arbeidsuitbuiting verbreed kan worden, zodat de mishandeling en uitbuiting van arbeidsmigranten in Nederland strafbaar worden."

Wat zegt Minister Koolmees:

"hiervoor is een missionair kabinet nodig"

Waarom zou hier een missionair kabinet voor nodig zijn? Wat houdt de Minister tegen om alvast de mogelijkheden te onderzoeken? Kan me niet voorstellen dat arbeidsuitbuiting een controversieel onderwerp is ... of ergens toch weer wel: lekker goedkope, inwisselbare arbeidskrachten voor nop. In wiens belang is dat?

[rik86]

Joris748 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 08:46:
Er is een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht:

[...]


Wat zegt Minister Koolmees:

[...]

Waarom zou hier een missionair kabinet voor nodig zijn? Wat houdt de Minister tegen om alvast de mogelijkheden te onderzoeken? Kan me niet voorstellen dat arbeidsuitbuiting een controversieel onderwerp is ... of ergens toch weer wel: lekker goedkope, inwisselbare arbeidskrachten voor nop. In wiens belang is dat?

Was ook precies mijn eerste gedachte; Aangezien ze niets mogen doen, waar krijgen ze dan nog voor betaald?

[hoevenpe]

rik86 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 08:52:
Was ook precies mijn eerste gedachte; Aangezien ze niets mogen doen, waar krijgen ze dan nog voor betaald?

Het is zo verschrikkelijk hypocriet en opportuun, wel het demissionaire mandaat om een corona-pas in te voeren en 7 miljard extra voor klimaat uit te trekken maar niet de ruimte zien om vrijblijvend misstanden te onderzoeken?

Dat is gewoon krom, ook als extra geld voor klimaat en de corona-pas goed verdedigbaar zijn.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 08:57:
[...]

Het is zo verschrikkelijk hypocriet en opportuun, wel het demissionaire mandaat om een corona-pas in te voeren en 7 miljard extra voor klimaat uit te trekken maar niet de ruimte zien om vrijblijvend misstanden te onderzoeken?

Dat is gewoon krom, ook als extra geld voor klimaat en de corona-pas goed verdedigbaar zijn.

Het is selectief shoppen.

Bij zaken die te lastig zijn roepen 'kan niet, want we zijn demissionair'. Terwijl op meer aantrekkelijker beleidsvlakken het argument 'het land moet wel geregeerd worden' wordt gebruikt.

[Joris748]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 08:57:
[...]

Het is zo verschrikkelijk hypocriet en opportuun, wel het demissionaire mandaat om een corona-pas in te voeren en 7 miljard extra voor klimaat uit te trekken maar niet de ruimte zien om vrijblijvend misstanden te onderzoeken?

Dat is gewoon krom, ook als extra geld voor klimaat en de corona-pas goed verdedigbaar zijn.

De misstanden zijn zelfs al gerapporteerd en in kaart gebracht, die hoeven niet meer onderzocht te worden. De opdracht is heel simpel: onderzoek de wettelijke mogelijkheden om de definitie van uitbuiting breder te maken in het strafrecht. Gemakkelijker kunnen we het niet maken.

We zijn het punt dat Rutte over zijn houdbaarheid heen is allang gepasseerd. Nieuwe verkiezingen, zonder Mark Rutte op de kieslijst is het enige wat rest.

Het bord voor de kop van Rutte begint Ceaușescuriaanse proporties aan te nemen. Rutte staat vrolijk te lachen en te zwaaien, totdat een secondant hem van het balkon trekt.

[Bean77]

Ik vind de politieke 'moord' op de informateur door D66 toch wel erg stuitend. Ze lijken het daar helemaal kwijt te zijn. Het is de arrogantie ten top dat Kaag en co denken met die zetels die ze hebben (en waar ze in de peilingen de nodige gaan inleveren) maar alles te kunnen bepalen en te kunnen maken. Door de informateur zo door het slijk te halen breken ze verder de geloofwaardigheid in de politiek af. Is dit nu het beoogde nieuwe leiderschap van Kaag? Is het nu echt zo ver afgezonken dat na alle eerdere incidenten nu ook de informateur gekielhaald moet worden?

Remkes moet vandaag gewoon alle 9 afspraken afzeggen, briefje schrijven naar D66 (Bergkamp) met 'u zoekt het maar uit'.

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 08:57:
[...]

Het is zo verschrikkelijk hypocriet en opportuun, wel het demissionaire mandaat om een corona-pas in te voeren en 7 miljard extra voor klimaat uit te trekken maar niet de ruimte zien om vrijblijvend misstanden te onderzoeken?

Dat is gewoon krom, ook als extra geld voor klimaat en de corona-pas goed verdedigbaar zijn.

Belachelijk dat ze het niet doen. Onderzoek is prima te doen door een demissionair kabinet. Het is gewoon politieke onwil, zeker in vergelijking met de door jou genoemde andere besluiten van het kabinet. Je zou het als schoffering van de kamer kunnen zien.

[ Voor 33% gewijzigd door Bean77 op 29-09-2021 09:18 ]

[mekkieboek]

polthemol schreef op woensdag 29 september 2021 @ 08:44:
Als ik wat kijk naar peilingen, dan is het bij veel oppositiepartijen een slachtveld van jewelste en verstevigd de VVD hun plek zelfs nog wat verder. (https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer)

Nou ja, GL en de PvdA krijgen toch een klein beetje support (zo zie ik, ofschoon nivo ruisvloer) voor het rug rechthouden. Maar in ieder geval geen krimp voor hun. Mogelijk komt bij een deel vd kiezers de boodschap toch aan, niet weer laten piepelen voor machtspolitiek. Ook voor mij hebben ze (m.n. de PvdA) een stukje credit herwonnen, zolang ze niet gaan buigen.

[polthemol]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:17:
Ik vind de politieke 'moord' op de informateur door D66 toch wel erg stuitend. Ze lijken het daar helemaal kwijt te zijn. Het is de arrogantie ten top dat Kaag en co denken met die zetels die ze hebben (en waar ze in de peilingen de nodige gaan inleveren) maar alles te kunnen bepalen en te kunnen maken. Door de informateur zo door het slijk te halen breken ze verder de geloofwaardigheid in de politiek af. Is dit nu het beoogde nieuwe leiderschap van Kaag? Is het nu echt zo ver afgezonken dat na alle eerdere incidenten nu ook de informateur gekielhaald moet worden?

Remkes moet vandaag gewoon alle 9 afspraken afzeggen, briefje schrijven naar D66 (Bergkamp) met 'u zoekt het maar uit'.

waarom moet Remkes het spel mee gaan spelen? Hij heeft een opdracht en heeft die opdracht gekregen omdat hij daar goed in zou zijn. HIj heeft daarbij een sterke mening over wat de taak van een overheid is/moet zijn volgens de wet en probeert dat te faciliteren. Ik hoop dat Remkes zich niet laat leiden door al dan niet aanvallen op zijn ego, ik waardeer zijn manier van werken best wel. Het is overdracht, overwogen en rustig.

Dat gezegd zijnde: D66 verdiende geen stijlbonus hiermee, maar we zijn een andere hand aan het vergeten: wat is de VVD hun standpunt/wens nu? We hebben volgens mij al vanaf het begin geen concrete wens of eis gehoord vanuit de VVD, buiten 'geen linkse wolk' (en zelfs dat ging vooral via de tamtam). Toch wel opmerkelijk: een premier die niet publiekelijk wil uiten wat zijn plan/wens is voor een nieuw te vormen regering.

We rollen nu van schandaal naar schandaal, maar er is geen enkele duidelijkheid over de enige vraag die telt: welke partijen vormen de regering in welke samenstelling en wat gaat het plan zijn. Het enige wat we krijgen voorgeschoteld zijn schoolpleinfitties zonder enige inhoud.

[...]

Belachelijk dat ze het niet doen. Onderzoek is prima te doen door een demissionair kabinet. Het is gewoon politieke onwil, zeker in vergelijking met de door jou genoemde andere besluiten van het kabinet. Je zou het als schoffering van de kamer kunnen zien.

ik wijs even naar @Number10 zijn terugkerende posts over wetten en regels die een regering te respecteren heeft en de opeenstapeling van schandalen waarbij bewindslieden moedwillig die regels negeren. Als men dat lang genoeg doet en een tweede kamer heeft geen mogelijkheden (of die ze wniet willen gebruiken): dan hebben we het accepteren. Mensen zouden het moeten onthouden voor de volgende verkiezing, maar helaas.

@mekkieboek maar het zet weinig zoden aan de dijk. Zie bv. dat BBB zelfs 4 zetels heeft binnengeharkt met totaal inhoudsloze politiek voeren. Ik denk dat de VVD het wel prima vind zolang alle scheepjes dood in het water rond dobberen. Hoe langer het duurt, hoe meer draagvlak de oppositie kwijt gaat raken.

Ik blijf toch bij mijn oorspronkelijke punt: als D66/Kaag werkelijk nieuw leiderschap wilden, dan waren ze maanden geleden al gestopt met mee te doen met de formatie. Geef de boodschap dat VVD en CDA zich mogen bewijzen met hun nieuwe stijl van besturen in een minderheidskabinet en dat er daarna wel weer te praten valt, als vertrouwen is herstelt. Nu houd men (on)bewust het spel draaiende.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 29-09-2021 09:30 ]

[Number10]

Joris748 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:16:
[...]
onderzoek de wettelijke mogelijkheden om de definitie van uitbuiting breder te maken in het strafrecht

Ik ben blij dat de AR hier aandacht aan besteedt, maar het onderzoek gaat volgens mij compleet maar dan ook compleet voorbij aan de onderliggende oorzaak van arbeidsuitbuiting die waarschijnlijk gelegen is in neoliberale grondvesten. Strafrecht of punitief bestuursrecht is een middel, niet de oorzaak. Ze wijzen er nu op dat het middel faalt. Sancties kunnen een afschrikwekkende werking hebben (generale preventie) en handhaving moet dus niet worden nagelaten, maar voorkomen lijkt mij nog beter dan genezen.

Het woord 'oorzaak' komt 1 (zegge: één) keer voor in het rapport, het woord 'reden' in de context van oorzaak als ik goed tel 2 (zegge: twee) keer.

Misschien lees ik er glashard overheen, maar waar staan de oorzaken van arbeidsuitbuiting genoemd? Het is toch onzinnig om alleen de aanpak te gaan onderzoeken? En daarmee zeg ik dus niet dat die aanpak werkt, want de conclusie was dus dat het niet werkt. Het lijkt er vooral op dat de afspraak in het regeerakkoord aan de oorzaken van arbeidsuitbuiting voorbij ging, maar daar moet het natuurlijk echt om gaan.

Bron: Number10 in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 29-09-2021 09:42 ]

[Italia]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:17:
Ik vind de politieke 'moord' op de informateur door D66 toch wel erg stuitend. Ze lijken het daar helemaal kwijt te zijn. Het is de arrogantie ten top dat Kaag en co denken met die zetels die ze hebben (en waar ze in de peilingen de nodige gaan inleveren) maar alles te kunnen bepalen en te kunnen maken. Door de informateur zo door het slijk te halen breken ze verder de geloofwaardigheid in de politiek af. Is dit nu het beoogde nieuwe leiderschap van Kaag? Is het nu echt zo ver afgezonken dat na alle eerdere incidenten nu ook de informateur gekielhaald moet worden?

Remkes moet vandaag gewoon alle 9 afspraken afzeggen, briefje schrijven naar D66 (Bergkamp) met 'u zoekt het maar uit'.


[...]

Belachelijk dat ze het niet doen. Onderzoek is prima te doen door een demissionair kabinet. Het is gewoon politieke onwil, zeker in vergelijking met de door jou genoemde andere besluiten van het kabinet. Je zou het als schoffering van de kamer kunnen zien.

Gezien de peilingen D66 in de min en VVD in de plus zou nieuwe verkiezingen niet eens zo’n gek idee zijn.

Wat ik vooral heel vreemd vind is dat Remkes nu de laatste poging doet voor een extra parlementair kabinet, 9 partijen heeft uitgenodigd, maar niet de PVV.

Hoe kan het toch dat de PVV al zo lang wordt uitgesloten? Het is toch gewoon de derde partij?

[champion16]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:50:
[...]


Gezien de peilingen D66 in de min en VVD in de plus zou nieuwe verkiezingen niet eens zo’n gek idee zijn.

Wat ik vooral heel vreemd vind is dat Remkes nu de laatste poging doet voor een extra parlementair kabinet, 9 partijen heeft uitgenodigd, maar niet de PVV.

Hoe kan het toch dat de PVV al zo lang wordt uitgesloten? Het is toch gewoon de derde partij?

Als de meeste partijen niet willen samenwerken met de PVV dan is het toch logisch dat die niet worden uitgenodigd?
Vind het uiteraard wel jammer dat de 3e partij niet wordt uitgenodigd.

[Joris748]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:50:
[...]


Gezien de peilingen D66 in de min en VVD in de plus zou nieuwe verkiezingen niet eens zo’n gek idee zijn.

Wat ik vooral heel vreemd vind is dat Remkes nu de laatste poging doet voor een extra parlementair kabinet, 9 partijen heeft uitgenodigd, maar niet de PVV.

Hoe kan het toch dat de PVV al zo lang wordt uitgesloten? Het is toch gewoon de derde partij?

PVV = ondemocratisch

Daarom worden ze al zolang uitgesloten

Of de machtspartijen nog geheel democratisch is natuurlijk een andere discussie.

[Tk55]

polthemol schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:26:
[...]
Dat gezegd zijnde: D66 verdiende geen stijlbonus hiermee, maar we zijn een andere hand aan het vergeten: wat is de VVD hun standpunt/wens nu? We hebben volgens mij al vanaf het begin geen concrete wens of eis gehoord vanuit de VVD, buiten 'geen linkse wolk' (en zelfs dat ging vooral via de tamtam). Toch wel opmerkelijk: een premier die niet publiekelijk wil uiten wat zijn plan/wens is voor een nieuw te vormen regering.

Bijzonder genoeg neemt de grootste partij de minste verantwoordelijkheid. De VVD verschuilt zich achter het CDA wanneer het gaat om samenwerking met twee linkse partijen. Wat mij betreft mag je als Rutte dan wel even je best doen om het CDA mee te laten werken. Ik vermoed echter dat ie daar helemaal geen zin in heeft.

Daarnaast is Rutte de eindverantwoordelijke van een heleboel schandalen en blijven veel partijen daar maar al te graag van weg. Ik snap het wel.

[Italia]

Joris748 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:56:
[...]

PVV = ondemocratisch

Daarom worden ze al zolang uitgesloten

Of de machtspartijen nog geheel democratisch is natuurlijk een andere discussie.

Toch voelt het als dikke middelvinger naar al die stemmers op de PVV.
Je kunt ze niet zo lang gewoon negeren!

[mekkieboek]

polthemol schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:26:
Nu houd men (on)bewust het spel draaiende.

Dat '(on)' is hooguit toneelspel, voor op de buhne.

Maar inderdaad zou het gezicht van de machtspolitiek als verhaal wel wat prominenter en vaker (macht van de herhaling) in de diverse media mogen landen.
Ipsos zit nog in week 35, de realiteit is weer een stukje verder.

[Tk55]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:50:
[...]


Gezien de peilingen D66 in de min en VVD in de plus zou nieuwe verkiezingen niet eens zo’n gek idee zijn.

Wat ik vooral heel vreemd vind is dat Remkes nu de laatste poging doet voor een extra parlementair kabinet, 9 partijen heeft uitgenodigd, maar niet de PVV.

Hoe kan het toch dat de PVV al zo lang wordt uitgesloten? Het is toch gewoon de derde partij?

De PVV is een antipartij. Men wil puur schoppen tegen wat er bestaat. Meedoen met een kabinet is politieke zelfmoord, dat heeft Wilders een aantal jaren geleden al ervaren. Je kan immers niet schoppen tegen een systeem waar je deel van uitmaakt. Je ziet ook aan Wilders dat hij eigenlijk niet mee wil doen.

Op zich gek, aangezien PVV en VVD veelal hetzelfde stemmen in de TK. Maar Wilders erbij geeft gewoon gedoe.

[Italia]

Tk55 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:13:
[...]


De PVV is een antipartij. Men wil puur schoppen tegen wat er bestaat. Meedoen met een kabinet is politieke zelfmoord, dat heeft Wilders een aantal jaren geleden al ervaren. Je kan immers niet schoppen tegen een systeem waar je deel van uitmaakt. Je ziet ook aan Wilders dat hij eigenlijk niet mee wil doen.

Op zich gek, aangezien PVV en VVD veelal hetzelfde stemmen in de TK. Maar Wilders erbij geeft gewoon gedoe.

PVV is juist een redelijk linkse partij qua standpunten. Komt meer overeen met de SP dan met de VVD.

Toch als derde partij vind ik dat ze op zijn minst mee moeten doen met gesprekken, of VVD en D66 daar nu zin in hebben of niet.

[Bean77]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:50:
[...]


Gezien de peilingen D66 in de min en VVD in de plus zou nieuwe verkiezingen niet eens zo’n gek idee zijn.

Wat ik vooral heel vreemd vind is dat Remkes nu de laatste poging doet voor een extra parlementair kabinet, 9 partijen heeft uitgenodigd, maar niet de PVV.

Hoe kan het toch dat de PVV al zo lang wordt uitgesloten? Het is toch gewoon de derde partij?

Het is natuurlijk een keuze wie je een uitnodiging stuurt. Maar toen ik de fractie De Haan hoorde was ik idd wel verbaasd waarom pvv, ja21, bbb niet uitgenodigd werden.
Van mij persoonlijk mag Remkes ook best de variant van Eerdmans over rechts verkennen. Maar dat zal ook politiek een keuze zijn van vvd/cda dit niet te willen.
@Joris748 pvv is gewoon een legale partij en moet gewoon serieus genomen worden met hun zetels. Als we overal pretenderen dat we geen groepen moeten uitsluiten moeten we dit ook met de pvv niet doen.

@polthemol Het lijkt er op dat de demissionaire status van het kabinet maximaal gerekt gaat worden. Hoe groter de aversie tegen Rutte hoe meer stemmen hij krijgt van de Nederlanders.

[Italia]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:16:
[...]

Het is natuurlijk een keuze wie je een uitnodiging stuurt. Maar toen de fractie De Haan hoorde was ik idd wel verbaasd waarom pvv, ja21, bbb niet uitgenodigd werden.
Van mij persoonlijk mag Remkes ook best de variant van Eerdmans over rechts verkennen. Maar dat zal ook politiek een keuze zijn van vvd/cda dit niet te willen.
@Joris748 pvv is gewoon een legale partij en moet gewoon serieus genomen worden met hun zetels. Als we overal pretenderen dat we geen groepen moeten uitsluiten moeten we dit ook met de pvv niet doen.

@polthemol Het lijkt er op dat de demissionaire status van het kabinet maximaal gerekt gaat worden. Hoe groter de aversie tegen Rutte hoe meer stemmen hij krijgt van de Nederlanders.

Helemaal mee eens. Ik ben zelf hard-core VVD stemmer en vind VVD veel te links. Maar de manier hoe we op voorhand mensen en groepen met een andere mening die niet ik ons straatje past uitsluiten: zeer verwerpelijk.

Uiteindelijk krijgen de omstreden onderwerpen toch geen meerderheid. Zoals Nexit of een hoofddoeken verbod of tax.

Dus kijk door dat soort standpunten heen en ga met de basis aan de slag. Er kan best logica zitten in minder vluchtelingen hier en betere opvang in de regio.

[polthemol]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:15:
[...]


PVV is juist een redelijk linkse partij qua standpunten. Komt meer overeen met de SP dan met de VVD.

Toch als derde partij vind ik dat ze op zijn minst mee moeten doen met gesprekken, of VVD en D66 daar nu zin in hebben of niet.

de PVV stemt keihard economisch mee met de VVD, keer op keer, maakt niet uit wat ze pretenderen. Mensen moeten stoppen met verkiezingsprogramma's te geloven of wat partijen zeggen dat ze doen en moeten veel meer opzoeken wat die partijen effectief doen. (en ja, dit gaat me heel hard op mijn wekker hoe plompverloren mensen deze frames blijven rondgooien).

hantvesten om te gaan pluizen:
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen

nog wat tooling om te spelen met de gegevens
https://www.openkamer.org/stemmingen/

En wil je het helemaal correct doen, dan zul je de motie effectief moeten gaan lezen, want er zijn heel wat moties bij die troep zijn of 'vergiftigd': de titel klinkt leuk, de inhoud is het niet, waardoor men echter wel makkelijk mooie stemlijsten kan scoren om mee te showboaten op twitter (FvD en PVV zijn hier heel sterk in).

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:28:
[...]


Helemaal mee eens. Ik ben zelf hard-core VVD stemmer en vind VVD veel te links. Maar de manier hoe we op voorhand mensen en groepen met een andere mening die niet ik ons straatje past uitsluiten: zeer verwerpelijk.

Uiteindelijk krijgen de omstreden onderwerpen toch geen meerderheid. Zoals Nexit of een hoofddoeken verbod of tax.

Dus kijk door dat soort standpunten heen en ga met de basis aan de slag. Er kan best logica zitten in minder vluchtelingen hier en betere opvang in de regio.

GL en PvdA mochten nog eens niet komen praten. Als je problemen hebt met die vorm van politiek, zul je toch echt anders moeten gaan stemmen.

En uiteindelijk krijgen omstreden onderwerpen toch geen meerderheid is een heel gevaarlijke aanname: machtspolitiek impliceert namelijk dat er een aardige kans is dat over alles te onderhandelen valt, zolang ik er maar genoeg aan over ga houden. Zie hoe de CU en een CDA vol in willen gaan hakken op medisch-ethische kwesties en de VVD het niet boeit. Als D66 er echter een punt van maakt, tjah. De VVD is dan wat eenvoudiger: 'we willen niet praten met GL en PvdA want dat is een linkse wolk'.

[ Voor 33% gewijzigd door polthemol op 29-09-2021 10:32 ]

[Joris748]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:16:
[...]

Het is natuurlijk een keuze wie je een uitnodiging stuurt. Maar toen de fractie De Haan hoorde was ik idd wel verbaasd waarom pvv, ja21, bbb niet uitgenodigd werden.
Van mij persoonlijk mag Remkes ook best de variant van Eerdmans over rechts verkennen. Maar dat zal ook politiek een keuze zijn van vvd/cda dit niet te willen.
@Joris748 pvv is gewoon een legale partij en moet gewoon serieus genomen worden met hun zetels. Als we overal pretenderen dat we geen groepen moeten uitsluiten moeten we dit ook met de pvv niet doen.

@polthemol Het lijkt er op dat de demissionaire status van het kabinet maximaal gerekt gaat worden. Hoe groter de aversie tegen Rutte hoe meer stemmen hij krijgt van de Nederlanders.

PVV is eenmanspartijvereniging zonder leden, zonder inspraak
PVV weigert structureel inzicht te geven in de partijfinanciering

https://www.groene.nl/artikel/vertrouwen--3

Onder de huidige wet hoeft de PVV van Geert Wilders geen inzage te geven in de partijfinanciën. Dat moeten alleen partijen die subsidie krijgen, en dan dus nog maar mondjesmaat. De PVV ontvangt geen overheidsgeld, omdat dat is voorbehouden aan partijen die leden hebben en die heeft de PVV op Wilders na verder niet. Daardoor is het al jaren gissen waar die partij haar geld vandaan krijgt, ook al duiken er af en toe namen op van ultrarechtse Amerikanen die voor veel geld een vorkje hebben geprikt met Wilders.

De PVV predikt graag law and order, maar in de Tweede Kamer liet Hero Brinkman er vorige week geen twijfel over bestaan dat zijn partij de nieuwe wet, door hem de anti-PVV-wet genoemd, aan haar laars zal lappen. Brinkman houdt zich liever aan het principe dat zijn partij geen 'staatsinmenging’ duldt en ook geen overheidsgeld wil. Over het principe dat een politieke partij niet te koop is, hoorde je Brinkman niet.
De PVV heeft dan ook geen oren naar een tweede regel van Edelman, dat je 'radicale transparantie’ in de praktijk moet brengen. Is dat omdat de PVV geen belang heeft bij het vergroten van het onderlinge vertrouwen in de samenleving?

[ Voor 36% gewijzigd door Joris748 op 29-09-2021 10:33 ]

[RemcoDelft]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:16:
[...]

Het is natuurlijk een keuze wie je een uitnodiging stuurt. Maar toen de fractie De Haan hoorde was ik idd wel verbaasd waarom pvv, ja21, bbb niet uitgenodigd werden.
Van mij persoonlijk mag Remkes ook best de variant van Eerdmans over rechts verkennen. Maar dat zal ook politiek een keuze zijn van vvd/cda dit niet te willen.
@Joris748 pvv is gewoon een legale partij en moet gewoon serieus genomen worden met hun zetels. Als we overal pretenderen dat we geen groepen moeten uitsluiten moeten we dit ook met de pvv niet doen.

Dit is een beetje de olifant in de kamer: door rechtse partijen uit te sluiten is er geen formatie meer mogelijk, maar dat wordt vrijwel niet benoemd.
Ik zie wel wat in een combinatie van linkse en rechtse standpunten van hun breekpunt: ja, we gaan meer asielzoekers helpen, en nee, we gaan dat niet in Nederland doen. Zoiets. En dan verder gewoon weer belangrijke dingen gaan bespreken.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:26:
[...]

waarom moet Remkes het spel mee gaan spelen? Hij heeft een opdracht en heeft die opdracht gekregen omdat hij daar goed in zou zijn. HIj heeft daarbij een sterke mening over wat de taak van een overheid is/moet zijn volgens de wet en probeert dat te faciliteren. Ik hoop dat Remkes zich niet laat leiden door al dan niet aanvallen op zijn ego, ik waardeer zijn manier van werken best wel. Het is overdracht, overwogen en rustig.

Dat gezegd zijnde: D66 verdiende geen stijlbonus hiermee, maar we zijn een andere hand aan het vergeten: wat is de VVD hun standpunt/wens nu? We hebben volgens mij al vanaf het begin geen concrete wens of eis gehoord vanuit de VVD, buiten 'geen linkse wolk' (en zelfs dat ging vooral via de tamtam). Toch wel opmerkelijk: een premier die niet publiekelijk wil uiten wat zijn plan/wens is voor een nieuw te vormen regering.

We rollen nu van schandaal naar schandaal, maar er is geen enkele duidelijkheid over de enige vraag die telt: welke partijen vormen de regering in welke samenstelling en wat gaat het plan zijn. Het enige wat we krijgen voorgeschoteld zijn schoolpleinfitties zonder enige inhoud.

[...]

[...]

ik wijs even naar @Number10 zijn terugkerende posts over wetten en regels die een regering te respecteren heeft en de opeenstapeling van schandalen waarbij bewindslieden moedwillig die regels negeren. Als men dat lang genoeg doet en een tweede kamer heeft geen mogelijkheden (of die ze wniet willen gebruiken): dan hebben we het accepteren. Mensen zouden het moeten onthouden voor de volgende verkiezing, maar helaas.

@mekkieboek maar het zet weinig zoden aan de dijk. Zie bv. dat BBB zelfs 4 zetels heeft binnengeharkt met totaal inhoudsloze politiek voeren. Ik denk dat de VVD het wel prima vind zolang alle scheepjes dood in het water rond dobberen. Hoe langer het duurt, hoe meer draagvlak de oppositie kwijt gaat raken.

Ik blijf toch bij mijn oorspronkelijke punt: als D66/Kaag werkelijk nieuw leiderschap wilden, dan waren ze maanden geleden al gestopt met mee te doen met de formatie. Geef de boodschap dat VVD en CDA zich mogen bewijzen met hun nieuwe stijl van besturen in een minderheidskabinet en dat er daarna wel weer te praten valt, als vertrouwen is herstelt. Nu houd men (on)bewust het spel draaiende.

Zet het in analyse van timeline/event/action. Er is elke keer een consistente uitkomst van baat.
Dergelijke constante zijn geen toeval, synchroniciteit al helemaal niet.

Het is een machtspolitieke verbinding. Dat wisten we al.

Het is bewust. En als je dan even rustig naar de factor timing gaat kijken voor hoe vloeiend consequentie / effect doorloopt naar publiek debat, dan heb je eigenlijk ook je bewijs op tafel van begeleiding proces bij verbinding. Anders gezegd, gezamenlijk overleg en ontwerp.


Zoals ik al zei, D66 heeft een rol als onzelfstandige politieke organisatie. Ten gunste van een VVD.

[Bean77]

Joris748 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:28:
[...]

PVV is eenmanspartij zonder leden, zonder inspraak
PVV weigert structureel inzicht te geven in de partijfinanciering

https://www.groene.nl/artikel/vertrouwen--3

En? Ik zeg alleen dat de pvv een legale partij is die in de 2e kamer zit. Mocht het een verboden organisatie zijn geweest dan hadden ze ook niet in de 2e kamer gezeten. De pvv is echter geen verboden organisatie en zitten dus volkomen legaal in de 2e kamer. En wanneer ze in de 2e kamer zitten hebben ze dezelfde rechten als alle andere partijen en zijn ze dus ook gewoon een optie. Of je het leuk vindt of niet, ze hebben bij elkaar zowat evenveel zetels als gl en pvda bij elkaar!

RemcoDelft schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:29:
[...]

Dit is een beetje de olifant in de kamer: door rechtse partijen uit te sluiten is er geen formatie meer mogelijk, maar dat wordt vrijwel niet benoemd.
Ik zie wel wat in een combinatie van linkse en rechtse standpunten van hun breekpunt: ja, we gaan meer asielzoekers helpen, en nee, we gaan dat niet in Nederland doen. Zoiets. En dan verder gewoon weer belangrijke dingen gaan bespreken.

Het is ook gewoon een heel feitelijk gegeven. Na de verkiezingen was ook de conclusie dat rechts had 'gewonnen'. Dat zie je nu helemaal niet terug in zelfs de verkenningen, dat zal voor veel mensen lastig te rijmen zijn.

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:28:
[...]
Helemaal mee eens. Ik ben zelf hard-core VVD stemmer en vind VVD veel te links. Maar de manier hoe we op voorhand mensen en groepen met een andere mening die niet ik ons straatje past uitsluiten: zeer verwerpelijk.

De 'grap' is ook dat stemmers op links(ere) partijen in het algemeen juist opkomen voor groepen die uitgesloten worden, maar dat het dezelfde personen zijn die een groep als de pvv uitsluiten. Ik blijf dat steeds een bijzondere situatie vinden.
Ik weet overigens niet of ik echt voor een constructie met een pvv ben. Wilders zal eerst op zijn minst een paar knievallen moeten maken voordat het serieus een optie kan gaan worden. Maar als je niet met ze praat dan weet je ook niet wat er te halen valt.
En een Eerdmans van JA21 stelt zich zeer constructief op en is bereid mee te denken, maar wordt weer niet uitgenodigd. Bijzonder....

[ Voor 24% gewijzigd door Bean77 op 29-09-2021 10:45 ]

[Piet_Piraat7]

Ik snap wel dat de PVV niet wordt uitgenodigd. Het zal je als partij niet in dank worden afgenomen als je samen met ze gaat regeren. Dat gebeurde destijds bij het CDA al, kun je je een coalitie voorstellen met GroenLinks en PVV?

Maar goed, het is wel de derde partij van Nederland die bij voorbaat uitgesloten wordt. Dat draagt natuurlijk alleen maar bij aan het gevoel dat Den Haag de gewone man niet meer serieus zou nemen, voor die stemmers.

[Joosie200]

De PVV is niet meer dan een hefboom voor de VVD. Dat de traditionele stemmer op Wilders zich niet verdiept in zijn VVD achtergrond is logisch. Maar dan kijken ze dus ook niet verder dan: hullie sluiten Wilders uit, ze motten hem niet insert hetisdeschuldvanderabobank.gif

Hoe meer zetels naar de PVV hoe minder zetels tegenstanders van Rutte kunnen krijgen. En dus hoe meer invloed de VVD kan blijven uitoefenen omdat zij daardoor telkens als grootste uit de verkiezingen komen. Het CDA implodeert en is geen gevaar. De PvdA implodeert en is geen gevaar. GroenLinks en D66 blijven in de eigen kuilen die ze graven voor Rutte vallen.

Wat resteert zijn partijen aan de rand: SP, PvdD, JA21, Denk die te kleinschalig zijn om een deuk te slaan. Dat is geneuzel in de marge. En zie daar: de grootste partij hoeft niet te acteren, kan blijvend de premierbonus incasseren omdat niemand er in slaagt echt een gevaar te zijn.

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:29:
[...]

Dit is een beetje de olifant in de kamer: door rechtse partijen uit te sluiten is er geen formatie meer mogelijk, maar dat wordt vrijwel niet benoemd.
Ik zie wel wat in een combinatie van linkse en rechtse standpunten van hun breekpunt: ja, we gaan meer asielzoekers helpen, en nee, we gaan dat niet in Nederland doen. Zoiets. En dan verder gewoon weer belangrijke dingen gaan bespreken.

Voorzichtig, er worden geen rechtse partijen uitgesloten. De uitspraak klopt pur sang niet, er ligt immers niet enkel complexiteit, maar ook meer dan een vraag t.a.v. feitelijkheid van de inhoudelijke uitspraak.

Als eerste, je draait nu de spies om van wie formeert. Het rust bij de machtspolitieke verbinding, het is dus victim blaming om overigen aan te wijzen.

Als tweede, het is een zeer serieuze vraag wat nog rechts is. Immers, politieke marketing is nou niet echt iets om op te bankieren. Bij andere zaken begrijpen we prima dat door marketing laten leiden niet bestendig is, waarom doen we het bij politiek wel. Er is sprake van een machtspolitieke verbinding. Dat is nogal een realiteit. Dat is het correcte label.

Als derde, uitsluiten is volledig conform functionaliteit van bestel. Sterker nog, het kan zomaar zelfs een vereiste zijn. Anti-democratische politieke actoren uitsluiten bijvoorbeeld, we zien dat al snel als populisme, maar vergeten dat de Tolerantie Paradox niet over louter populisme gaat, maar over intolerantie, segregatie, fragmentatie, sadopopulisme, autoritarisme enzovoorts en populisme.

De machtspolitieke partijen liggen op tafel in een behoorlijke stroom van onderzoek & rapportage aangaande verstrengelingen, Bloemendaalsyndroom, netwerkcorruptie, gulzige bestuurscultuur, toxische bestuurscultuur en zelfs grensoverschrijdend gedrag binnen doelstellingen van normaliseren. Nu alle gekheid op een stokje, zet het eens om naar een ander domein dan het politieke, dan roept iedereen “ik ga niet aan tafel zitten met foute mensen want - en dan krijg je een doos vol aan redenen”.

Maar politiek? Neuh. Immers, we ontlenen eigen identiteit aan de actoren en hun gedrag in de politieke arena, al die ontwikkelingen zijn immers niet van vandaag op morgen gekomen, we hebben het zelf genormaliseerd en ruimte gegeven. De toxiciteit afrekenen is ons zelf afrekenen. Ook al is dat eigen belang, dat ligt gevoelig.


Het probleem zit hem bij de partijen in de machtspolitieke verbinding. Het spijt me. Het is niet leuk. Het ligt gevoelig. Het is een behoorlijke confrontatie. Maar links- of rechtsom, het is de meetbare en toetsbare realiteit. Bij elk incident en evenement en handeling weer.

Steken we eens de handen uit de mouwen zodat we zaken aan kunnen pakken? Of blijven we ons in bochten wringen om maar niet in de spiegel te kijken.

[Bean77]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:48:
De PVV is niet meer dan een hefboom voor de VVD. Dat de traditionele stemmer op Wilders zich niet verdiept in zijn VVD achtergrond is logisch. Maar dan kijken ze dus ook niet verder dan: hullie sluiten Wilders uit, ze motten hem niet insert hetisdeschuldvanderabobank.gif

Hoe meer zetels naar de PVV hoe minder zetels tegenstanders van Rutte kunnen krijgen. En dus hoe meer invloed de VVD kan blijven uitoefenen omdat zij daardoor telkens als grootste uit de verkiezingen komen. Het CDA implodeert en is geen gevaar. De PvdA implodeert en is geen gevaar. GroenLinks en D66 blijven in de eigen kuilen die ze graven voor Rutte vallen.

Wat resteert zijn partijen aan de rand: SP, PvdD, JA21, Denk die te kleinschalig zijn om een deuk te slaan. Dat is geneuzel in de marge. En zie daar: de grootste partij hoeft niet te acteren, kan blijvend de premierbonus incasseren omdat niemand er in slaagt echt een gevaar te zijn.

Dan is het interessant om te weten hoe het komt dat links zo incompetent is en blijft om het te ontmantelen. Sterker nog Rutte blijft groeien. Is dat dan het gebrek aan politieke ervaring bij Kaag en het vertrek van een Ascher? Ascher was voor mij de natuurlijke linkse uitdager van Rutte. Nu is er op links niemand te vinden. Ploumen is echt tekenend voor het gebrek aan kwaliteit.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:42:
Ik snap wel dat de PVV niet wordt uitgenodigd. Het zal je als partij niet in dank worden afgenomen als je samen met ze gaat regeren. Dat gebeurde destijds bij het CDA al, kun je je een coalitie voorstellen met GroenLinks en PVV?

Maar goed, het is wel de derde partij van Nederland die bij voorbaat uitgesloten wordt. Dat draagt natuurlijk alleen maar bij aan het gevoel dat Den Haag de gewone man niet meer serieus zou nemen, voor die stemmers.

Tja, die Tolerantie Paradox. Lastig, maar wel een bittere vereiste.

Het zou best nuttig zijn wanneer een PVV een daadwerkelijke conforme politieke organisatie zou zijn. Maar goed, dat is het niet. Geert kiest daarvoor. Consistent.

Al die discussies zijn helaas gewoon niet relevant zolang die Tolerantie Paradox van toepassing is.


Daarmee is dit eigenlijk iets waar mensen de PVV op moeten aanspreken. Het is de keuze van Geert. Van niemand anders. Oorzaak, gevolg.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:42:
Maar goed, het is wel de derde partij van Nederland die bij voorbaat uitgesloten wordt. Dat draagt natuurlijk alleen maar bij aan het gevoel dat Den Haag de gewone man niet meer serieus zou nemen, voor die stemmers.

Juist daarom zou Remkes wat mij betreft toch met de PVV moeten praten, net als met de SP, PvdD en JA21. Wilders kennende zal hij zichzelf buitensluiten, zo maak je het lastiger voor hem om de slachtofferkaart te spelen.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:51:
[...]

Dan is het interessant om te weten hoe het komt dat links zo incompetent is en blijft om het te ontmantelen. Sterker nog Rutte blijft groeien. Is dat dan het gebrek aan politieke ervaring bij Kaag en het vertrek van een Ascher? Ascher was voor mij de natuurlijke linkse uitdager van Rutte. Nu is er op links niemand te vinden. Ploumen is echt tekenend voor het gebrek aan kwaliteit.

Oh nee, dit is echt heel eenvoudig.

Het is gewoon machtspolitiek wat

- veel beter is in marketing en beeldvorming
- alle energie daar aan kan besteden want er is geen enkele focus op het werk doen
- gigantisch overwicht en bereik heeft voor processen en mechanismen die ons publiek debat vorm én richting geven

Inmiddels heeft men dan al breed weten te normaliseren en dus beoordelen wij vanuit onze perceptie “links” en “progressief” omdat we elke keer de prikkel krijgen om daar naar te kijken conform reeds gevormde perceptie.


Ergens is dit bijna grappig. Iets van Monty Python. Maar ja, het is wel realiteit, en dus behoorlijk triest.

We worden gewoon geconditioneerd. We kunnen ons van alles wijsmaken, maar dit blijft van toepassing.

Kijk eens naar regulier bestuur. Dat is een niet perfect en traag proces van allerlei lagen en stappen en toetsingen en procedures teneinde tot een uitvoering van beleid te komen die conform vereisten van democratie is, én conform vereisten functionaliteit van samenleving. We kunnen hier niet eens een zakelijke aanpak op projecteren, we weten hoe destructief dat is.

Maar we zijn geconditioneerd inmiddels om er mee om te gaan alsof het wel magisch perfect kan zijn, en alsof het zoals in de supermarkt en eigen werk allemaal prima snel en toppie kan gaan. Door! Aanpakken! Hapklaar!

We beoordelen, bot gezegd, vanuit waanbeelden. Vanuit aangeleerd geloofsgedrag.
We beoordelen nota bene dat wat probeert proces en procedure aan te pakken en als uitdaging aan te nemen.


We negeren oorzaken en oorzakelijke actoren net zo als we inhoud en complexiteit negeren.


Waarom? Het kost de minste energie, het sluit het meest aan bij eigen bias, en we hoeven niet in de spiegel te kijken. Menselijk, totaal. Maar wel destructief.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:57:
[...]

Juist daarom zou Remkes wat mij betreft toch met de PVV moeten praten, net als met de SP, PvdD en JA21. Wilders kennende zal hij zichzelf buitensluiten, zo maak je het lastiger voor hem om de slachtofferkaart te spelen.

Het moment waarop hij dat zou doen is het moment waarop we de Tolerantie Paradox uit ons bestel slopen. En tja, dan weten we hoe dat eindigt.

Geef hem gewoon geen platform. Ja, punt. Hij kiest er voor om volledig ongefundeerd het slachtoffer te spelen zodat wij het maar niet hebben over zijn daadwerkelijke functie en doelstellingen. Potverdorie, laat die gast maar eens werken voor zijn kiezers.

[Virtuozzo]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:28:
[...]

Uiteindelijk krijgen de omstreden onderwerpen toch geen meerderheid. Zoals Nexit of een hoofddoeken verbod of tax.

Als je dit echt gelooft, dan is het heel serieus een idee om er eens een geschiedenisboek bij open te slaan. Wanneer een Tolerantie Paradox genegeerd wordt ligt er historisch altijd de garantie tot escalatie. Eenzelfde correlatie is aanwezig bij toepassingen van sadopopulisme. Net zo bij gulzige bestuurscultuur.

We weten dit best. We passen de lessen toe in onze zakelijke sectoren, in onze disciplines van bestuurskunde en organisatiekunde. Enkel bij politiek maken we ons zelf blind.


Gelukkig leven we in een tijd waarin we in real-time kunnen studeren op dit soort zaken. We hebben er immers de facto voorbeelden te over van om ons heen. Hongarije, Polen, een Verenigd Koninkrijk. We kunnen de tekstboeken er naast leggen en ons verbazen over hoe verbaasd men was dat escalatie volgde.

Misschien ietwat cru. Maar toen ik van RAND terugkwam volgde iets later de terugkomst van Bolkestein uit dezelfde denk tank, met een introductie van denkbeelden en gedachtegoed die door de toenmalige partij ontvangen werden als catastrofaal ondermijnend voor collectieve cohesie, landsbelang en integriteit economische activiteit & verhoudingen.

Nog geen vier jaar later werd de partij gezuiverd van liberalen (er zijn meer van dit soort golven gevolgd, het is traditie geworden - vraag dat eens aan Elias), maar ok, het zou allemaal niet escaleren. Maar toen Wiegel schisma zocht voor toepassing van de Fortuyn les escaleerde het wel. Het convenant van oprichting voor een PVV zou later ook niet volgen, onvoorstelbaar dat het zover zou komen. Maar ineens was het zover. Het idee van niet regeren vanuit minderheid maar invloed was onvoorstelbaar, maar ineens, er moest gedomineerd worden want anders verging de wereld en zou het rode gevaar winnen. Eerder genoemde Elias werd rondgeshopt bij de grote heren en dames van sponsoring en regionale structuren. Om vervolgens ook gezuiverd te worden. De VVD was geen VVD meer, maar een machtspolitieke partij.

Enfin, je kan hier een boek over schrijven. Maar elk hoofdstuk zal meerdere zaken bevatten van “zover komt het niet” en “onvoorstelbaar”. En elk volgend hoofdstuk een terugblik van “en ineens”.

We kunnen ons van alles wijs blijven maken. Maar op gegeven moment is het tijd om vanuit bewustzijn van condities, afhankelijkheden en consequenties verder te gaan kijken dan het hier en nu. Op gegeven moment is het tijd om aan het werk te gaan, te stoppen met het spel.

Nu ja, die tijd is voorbij. Met het overlijden van Hans de Boer is de blokkade van bewustwording ook bij een VNO-NCW weg. Bij een MKB Nederland was men er al achter dat we hoekstenen en fundament slachten.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 09:32:
[...]


Ik ben blij dat de AR hier aandacht aan besteedt, maar het onderzoek gaat volgens mij compleet maar dan ook compleet voorbij aan de onderliggende oorzaak van arbeidsuitbuiting die waarschijnlijk gelegen is in neoliberale grondvesten. Strafrecht of punitief bestuursrecht is een middel, niet de oorzaak. Ze wijzen er nu op dat het middel faalt. Sancties kunnen een afschrikwekkende werking hebben (generale preventie) en handhaving moet dus niet worden nagelaten, maar voorkomen lijkt mij nog beter dan genezen.

Het woord 'oorzaak' komt 1 (zegge: één) keer voor in het rapport, het woord 'reden' in de context van oorzaak als ik goed tel 2 (zegge: twee) keer.

Misschien lees ik er glashard overheen, maar waar staan de oorzaken van arbeidsuitbuiting genoemd? Het is toch onzinnig om alleen de aanpak te gaan onderzoeken? En daarmee zeg ik dus niet dat die aanpak werkt, want de conclusie was dus dat het niet werkt. Het lijkt er vooral op dat de afspraak in het regeerakkoord aan de oorzaken van arbeidsuitbuiting voorbij ging, maar daar moet het natuurlijk echt om gaan.

Bron: Number10 in "De landelijke Nederlandse politiek 2021"

We don’t want to know.

Ja, het is zo simpel.

[Bean77]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:04:
[...]


Het moment waarop hij dat zou doen is het moment waarop we de Tolerantie Paradox uit ons bestel slopen. En tja, dan weten we hoe dat eindigt.

Geef hem gewoon geen platform. Ja, punt. Hij kiest er voor om volledig ongefundeerd het slachtoffer te spelen zodat wij het maar niet hebben over zijn daadwerkelijke functie en doelstellingen. Potverdorie, laat die gast maar eens werken voor zijn kiezers.

Het zal de tactiek van de VVD zijn zoals @Joosie200 eerder schreef.
De VVD schuift op naar links en is een middenpartij geworden met hun gewijzigde klimaatplannen. Er zit geen rechtse partij naast hun buiten de PVV. VVD profiteert en trekt steeds meer stemmers (=macht) door de beeldvorming. En links is te machteloos om deze ontwikkeling te kunnen keren. Sterker nog, SP, PVDA, GL allemaal gereduceerd dat de leden in een bestelbusje passen. CDA is daar hard naar op weg en ook D66 lijkt daar in de peilingen rijp voor te worden.

[Joris748]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:23:
[...]

Het zal de tactiek van de VVD zijn zoals @Joosie200 eerder schreef.
De VVD schuift op naar links en is een middenpartij geworden met hun gewijzigde klimaatplannen. Er zit geen rechtse partij naast hun buiten de PVV. VVD profiteert en trekt steeds meer stemmers (=macht) door de beeldvorming. En links is te machteloos om deze ontwikkeling te kunnen keren. Sterker nog, SP, PVDA, GL allemaal gereduceerd dat de leden in een bestelbusje passen. CDA is daar hard naar op weg en ook D66 lijkt daar in de peilingen rijp voor te worden.

VVD wordt alleen maar rechtser onder invloed van hefbomen van PVV/FvD/JA21. VVD is allang geen middenpartij meer.

Klimaatplannen hebben 0,0 te maken met links/rechts, maar alles met conservatief/progressief. Leg de partijen en hun klimaatstandpunten maar eens naast deze laatste meetlat.

[Coffeemonster]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:23:
[...]

Het zal de tactiek van de VVD zijn zoals @Joosie200 eerder schreef.
De VVD schuift op naar links en is een middenpartij geworden met hun gewijzigde klimaatplannen. Er zit geen rechtse partij naast hun buiten de PVV. VVD profiteert en trekt steeds meer stemmers (=macht) door de beeldvorming. En links is te machteloos om deze ontwikkeling te kunnen keren. Sterker nog, SP, PVDA, GL allemaal gereduceerd dat de leden in een bestelbusje passen. CDA is daar hard naar op weg en ook D66 lijkt daar in de peilingen rijp voor te worden.

De klimaatplannen van VVD zijn eerder rechts: voordelen vooral voor bedrijven, en niets over betaalbaarheid voor lagere inkomens.

[Basekid]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:23:
[...]

Het zal de tactiek van de VVD zijn zoals @Joosie200 eerder schreef.
De VVD schuift op naar links en is een middenpartij geworden met hun gewijzigde klimaatplannen. Er zit geen rechtse partij naast hun buiten de PVV. VVD profiteert en trekt steeds meer stemmers (=macht) door de beeldvorming. En links is te machteloos om deze ontwikkeling te kunnen keren. Sterker nog, SP, PVDA, GL allemaal gereduceerd dat de leden in een bestelbusje passen. CDA is daar hard naar op weg en ook D66 lijkt daar in de peilingen rijp voor te worden.

In mijn ogen laat dit eerder zien dat VVD goed de illusie toont dat ze een middenpartij zijn geworden. Ze roepen veel, maar er is voor ongeveer alles een juridische macht / rechtszaken / onderzoekjournalisme / lastige kamerleden nodig om de VVD naar het midden te trekken.
Dit doen ze allemaal met verse tegenzin, hoewel Rutte het verkoopt als een origineel plan uit 2007.

[Joosie200]

Joris748 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:25:
[...]

VVD wordt alleen maar rechtser onder invloed van hefbomen van PVV/FvD en JA21. VVD is allang geen middenpartij meer.

Klimaatplannen hebben 0,0 te maken met links/rechts, maar alles met conservatief/progressief. Leg de partijen en hun klimaatstandpunten maar eens naast deze laatste meetlat.

Daarbij: de VVD hoeft niks te doen om zich te profileren als het redelijke alternatief op rechts. FvD zijn LPF taferelen, PVV is duidelijk, JA21 krijgt geen tractie.

Ze hoeven bij de VVD slechts Rutte naar voren te schuiven en zoals hij steevast doet tijdens campagne: zich als de schoolmeester / premier van Nederland etaleren en klaar ben je.

Ondertussen vechten PvdA, SP en GroenLinks zichzelf de tent uit omdat ze vissen in dezelfde vijver in plaats van te kijken hoe ze in andermans vijver kunnen vissen.

Ik ben geïnteresseerd in de politieke actualiteit en voel ergens wel voor om iemand als Omtzigt te ontlasten in werk wat een fractiemedewerker uit handen kan nemen van een fractievoorzitter. Maar waarom instappen in een politieke arena wanneer er duidelijk geen sprake is van een level playing field.

[Bean77]

Basekid schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:31:
[...]


In mijn ogen laat dit eerder zien dat VVD goed de illusie toont dat ze een middenpartij zijn geworden. Ze roepen veel, maar er is voor ongeveer alles een juridische macht / rechtszaken / onderzoekjournalisme / lastige kamerleden nodig om de VVD naar het midden te trekken.
Dit doen ze allemaal met verse tegenzin, hoewel Rutte het verkoopt als een origineel plan uit 2007.

Het is allemaal beeldvorming idd, maar het lijkt erg goed te werken voor de VVD. Nu weer zetels erbij in de peilingen. Ze naderen bijna hun historische zetelaantal, al blijven het peilingen uiteraard.

[Tk55]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:00:
[...]


Oh nee, dit is echt heel eenvoudig.

Het is gewoon machtspolitiek wat

- veel beter is in marketing en beeldvorming
- alle energie daar aan kan besteden want er is geen enkele focus op het werk doen
- gigantisch overwicht en bereik heeft voor processen en mechanismen die ons publiek debat vorm én richting geven

Inmiddels heeft men dan al breed weten te normaliseren en dus beoordelen wij vanuit onze perceptie “links” en “progressief” omdat we elke keer de prikkel krijgen om daar naar te kijken conform reeds gevormde perceptie.

Wat bedoel je met deze laatste zin? Wat beoordelen wij als "links" en "progressief"?

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:23:
[...]

Het zal de tactiek van de VVD zijn zoals @Joosie200 eerder schreef.
De VVD schuift op naar links en is een middenpartij geworden met hun gewijzigde klimaatplannen. Er zit geen rechtse partij naast hun buiten de PVV. VVD profiteert en trekt steeds meer stemmers (=macht) door de beeldvorming. En links is te machteloos om deze ontwikkeling te kunnen keren. Sterker nog, SP, PVDA, GL allemaal gereduceerd dat de leden in een bestelbusje passen. CDA is daar hard naar op weg en ook D66 lijkt daar in de peilingen rijp voor te worden.

Maar joh, de partij schuift helemaal niet op? Het is geen partij meer?

Machtspolitiek houdt zich helemaal niet bezig met dat soort zaken om er iets mee te doen, werken is een non-concept.

Wat men doet is het overnemen van talking points zodat tegenstanders gewoon niets meer te zeggen hebben. Men kan dit omdat men overwicht heeft, middels netwerk van grensoverschrijdend gedrag, binnen die mechanismen die ons publiek debat vorm en richting geven.


Ik zie dit wel eens voorbij komen op bijeenkomsten, enfin, wel eens - het is behoorlijke standaard geworden. Het treft me elke keer weer als rauwe ironie. Volgelingen die zich druk maken over het vermeende opschuiven want we praten over XYZ zijn best pijnlijk bij die bijeenkomsten. Immers, ze staan daar en zeggen gewoon “ik volg en voer uit, maar ik snap het allemaal niet wat we doen dus ik maar me druk maar ik volg wel nog harder”. De paar die het begrijpen doen het voor deze of gene kruimel, maar ja, de lijst van actoren die al twintig jaar zo op de kruimel wachten groeit - maar langzaam, want zodra mensen aan komen kloppen worden ze met alle vertrouwen in hen gezuiverd en zijn ze foets.


Het draaiboek is een variant op wat Republieken met het Atwater model gedaan hebben in de VS. Niets meer, niets minder. Beheersing van primaire kaders, beheersing talking points, beheersing publiek debat - zodat alles wat wel wil werken enkel reactief kan zijn en niet kan raken aan correctie van kaders.

Onder de streep is het eigenlijk het absolute bewijs voor de volgelingen dat er geen relatie met hen is buiten die van gebruik / misbruik. Maar goed, nu begint dat wel te dagen maar dat is een proces van die vijf fasen van rouwverwerking.


Ik ben het met je eens, er zijn geen rechtse partijen meer. Maar dat is niet omdat ze verdwenen zijn, wel omdat de kiezer gemist heeft dat ze overgenomen zijn. Maar diezelfde kiezer mist ook dat dit totaal niet uitzonderlijk is waar corporatisme dominant is. Sterker nog, zelfs voor onze transitie naar parlementaire democratie waren die correlaties en Coleman bootjes er al.
Rechts op basis van dan wel met component van geïntegreerd corporatisme heeft gewoon nooit een relatie van behartiging met volgelingen / kiezers. Enkel met relaties grootste gewicht en voeding. Het is zo oud als de mensheid die landbouw en grondbezit uitgevonden had, door alle iteraties van conservatisme heen.

Wat is rechts überhaupt. Als ik puur naar de messaging van de partij kijk over veertig jaar heen, dan is het weinig anders dan “wat gezegd moet worden om verkozen te worden”. Sinds de terugkeer van Bolkestein is elke inhoudelijke focus vervangen door “hallo lobby, voila, schrijf zelf maar wat je wil”.

Ik vraag me serieus af of veel mensen echt kunnen formuleren wat rechts is. In onderzoeken is het een amalgaam aan kreten van het moment en de informatiestroom. In de basis ligt geloof van neo-klassieke politieke economie (conform ABC, het is een kerk, geen ideologie of wetenschap), en daar heeft vrijwel niemand enig inzicht in.

[Virtuozzo]

Tk55 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:37:
[...]

Wat bedoel je met deze laatste zin? Wat beoordelen wij als "links" en "progressief"?

Het zijn de labels die gebruikt worden om onderscheid te maken binnen ons politieke spectrum. We labelen partijen in vereenvoudigde classificaties.

Rechts, midden, links. Conservatief, progressief.

Beetje een valstrik, want reductionisme is eigenlijk nooit een goede basis om op te bankieren, maar goed, het is menselijk.

Een SP wordt bijvoorbeeld als links gezien, een GL ook, net als een PvdA. Eigenlijk gaan de labels niet echt op, maar goed, we gebruiken ze.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 29-09-2021 11:52 ]

[Virtuozzo]

Joosie200 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:34:
[...]


Daarbij: de VVD hoeft niks te doen om zich te profileren als het redelijke alternatief op rechts. FvD zijn LPF taferelen, PVV is duidelijk, JA21 krijgt geen tractie.

Ze hoeven bij de VVD slechts Rutte naar voren te schuiven en zoals hij steevast doet tijdens campagne: zich als de schoolmeester / premier van Nederland etaleren en klaar ben je.

Strong Man Syndrome.

Dit is het. En dan de ironie, het is het enige wat de partij nog heeft. Daarmee is continueren op aanwezige lijn én escaleren van de lijn de enige garantie.


Ergens is dit gestoord, iemand die geschiedenis heeft gestudeerd, je zou toch wel mogen verwachten dat hij zich nog de leergangen over de lessen daarbij kan herinneren …

Ondertussen vechten PvdA, SP en GroenLinks zichzelf de tent uit omdat ze vissen in dezelfde vijver in plaats van te kijken hoe ze in andermans vijver kunnen vissen.

Heh. Ja, klopt. Precies dat. Men heeft zelfs nu nog extreme moeite met de analyse van D66 targeting op hun vijvers. Het idee komt niet binnen, maar de data ligt onweerlegbaar op tafel.

Ik ben geïnteresseerd in de politieke actualiteit en voel ergens wel voor om iemand als Omtzigt te ontlasten in werk wat een fractiemedewerker uit handen kan nemen van een fractievoorzitter. Maar waarom instappen in een politieke arena wanneer er duidelijk geen sprake is van een level playing field.

Dat is netjes, zouden meer mensen mogen doen. Participatie is immers wat de basiscomponent - de burger - van ons bestel te weinig toepast.

Consider the alternative, the consequences of inaction.

Kijk een level playing field is inderdaad overal een bittere vereiste voor functionaliteit en continuïteit. Maar het is nooit een gegeven. Het is altijd een constructie.

[Joosie200]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:48:
[...]
Strong Man Syndrome.

Dit is het. En dan de ironie, het is het enige wat de partij nog heeft. Daarmee is continueren op aanwezige lijn én escaleren van de lijn de enige garantie.

Ergens is dit gestoord, iemand die geschiedenis heeft gestudeerd, je zou toch wel mogen verwachten dat hij zich nog de leergangen over de lessen daarbij kan herinneren …

Misschien te gemakkelijk: aan die lessen heeft hij niet langer een actieve herinnering. Bedoel ik kan me goed voorstellen dat in de positie waar Rutte nu zit het voor zijn eigen persoonlijk belang toch anders uitpakt door zolang mogelijk die positie te behouden. Zelfs al weet hij vanuit zijn eigen achtergrond als geschiedenisstudent wat de gevolgen zijn.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:48:
[...]
[...]

Heh. Ja, klopt. Precies dat. Men heeft zelfs nu nog extreme moeite met de analyse van D66 targeting op hun vijvers. Het idee komt niet binnen, maar de data ligt onweerlegbaar op tafel.

Komt bij denk ik dat bij de traditioneel progressieve partijen het idee heerst: zolang je maar het eerlijke verhaal vertelt valt het kwartje wel / slaat het aan bij de bevolking. Maar natuurlijk niet: die laten zich juist paaien door beeldvorming waar VVD en CDA sterk in zijn en D66 heeft het zich eigen gemaakt.

Het bestond vroeger al met brood en spelen. Het is precies dat maar in een modern jasje.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 september 2021 @ 11:48:
[...]
Dat is netjes, zouden meer mensen mogen doen. Participatie is immers wat de basiscomponent - de burger - van ons bestel te weinig toepast.

Consider the alternative, the consequences of inaction.

Kijk een level playing field is inderdaad overal een bittere vereiste voor functionaliteit en continuïteit. Maar het is nooit een gegeven. Het is altijd een constructie.

Het is ook meer een knagend gevoel wat gegroeid is bij mij door de jaren. Het is makkelijker analyseren van buiten de kaasstolp/slangenkuil dan als je er eenmaal in, zit denk ik. Punt is meer dat je weet dat je bij entree in de arena 10-0 achter staat. Toch zijn er nog elke verkiezing weer een nieuwe lichting Kamerleden die heel naïef in mijn ogen denken dat ze politiek Den Haag kunnen hervormen. Al snel maakt fractiediscipline zich meester (dit zie je bij elke partij groot of klein) en weg jeugdig enthousiasme.

Blijft lastig om in zo'n situatie van 10-0 achter te komen tot een gelijk speelveld en je kans maakt om er 10-10 van te maken. Dat kost flink wat tijd, energie en volharding. De geëigende route bij partijen als PvdA, CDA en VVD is dan ook lid worden van de jonge politieke tak. Je bekendheid geven door participatie op lokaal niveau en vanzelf word je geheadhunt voor in Den Haag. Hoe langer je die route volgt hoe sneller je ingekapseld zit in fractiediscipline.

Om die reden heb ik me nooit aangesloten bij een reguliere partij als lid. Je ziet te vaak hoe ledenraadplegingen zich voltrekken en er is een reden waarom er een groot perceptieverschil bestaat tussen het kader van de partij en de achterban. Achterban wil x/y/z, het kader bepaalt dat het a/b/c wordt. Achterban boos en na een verkiezingsnederlaag vraagt het kader zich af waar ging het toch fout. Tja...

Anders maar eens in de pen klimmen en van passief toekijken er iets actiefs mee gaan doen. Ik was ook een van de weinige studenten die bijvoorbeeld staatsrecht uitermate interessant vond. Dus het heeft me wel altijd al getrokken.

[polthemol]

@Joosie200 je hebt ook nog te maken met een intense cognitieve dissonantie. Complexe relaties tussen oorzaak en gevolg (pak bv. dat abortus legaliseren een positief effect heeft op het inperken van misdaad, idem trouwens voor hoe sociaal je sociale stelsel is).

Als je dat al goed gedocumenteerd, met onderzoek en bewijzen presenteert, wordt het niet alleen door veel politici genegeerd maar ook door stemmers. Ik verwijs daarvoor bv. naar Piketty zijn tour met zijn werken, de man werd in elk parlement op handen gedragen, zelfs door onze premier. En daarna? Helemaal niets, we gaan nog even lustig door met mompelen dat de erfbelasting zo onmenselijk en oneerlijk zou zijn. Geeft ook wat te denken aan onze eigen manier van denken en inzichten als stemmer zijnde (buiten dat het natuurlijk ook elke stemmer voorziet van heel veel knoppen waar partijen middels marketing in deze of gene vorm op kunnen blijven duwen om je te bewegen te stemmen tegen je eigen belang of het collectieve belang in).

[Italia]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:52:
[...]


Tja, die Tolerantie Paradox. Lastig, maar wel een bittere vereiste.

Het zou best nuttig zijn wanneer een PVV een daadwerkelijke conforme politieke organisatie zou zijn. Maar goed, dat is het niet. Geert kiest daarvoor. Consistent.

Al die discussies zijn helaas gewoon niet relevant zolang die Tolerantie Paradox van toepassing is.


Daarmee is dit eigenlijk iets waar mensen de PVV op moeten aanspreken. Het is de keuze van Geert. Van niemand anders. Oorzaak, gevolg.

Welnee, het is alleen een stok om mee te slaan.
Als het wel een democratische opzet was als partij zelf, stonden de partijen echt niet opeens in de rij.

polthemol schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:28:
[...]

de PVV stemt keihard economisch mee met de VVD, keer op keer, maakt niet uit wat ze pretenderen. Mensen moeten stoppen met verkiezingsprogramma's te geloven of wat partijen zeggen dat ze doen en moeten veel meer opzoeken wat die partijen effectief doen. (en ja, dit gaat me heel hard op mijn wekker hoe plompverloren mensen deze frames blijven rondgooien).

hantvesten om te gaan pluizen:
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen

nog wat tooling om te spelen met de gegevens
https://www.openkamer.org/stemmingen/

En wil je het helemaal correct doen, dan zul je de motie effectief moeten gaan lezen, want er zijn heel wat moties bij die troep zijn of 'vergiftigd': de titel klinkt leuk, de inhoud is het niet, waardoor men echter wel makkelijk mooie stemlijsten kan scoren om mee te showboaten op twitter (FvD en PVV zijn hier heel sterk in).


[...]

GL en PvdA mochten nog eens niet komen praten. Als je problemen hebt met die vorm van politiek, zul je toch echt anders moeten gaan stemmen.

En uiteindelijk krijgen omstreden onderwerpen toch geen meerderheid is een heel gevaarlijke aanname: machtspolitiek impliceert namelijk dat er een aardige kans is dat over alles te onderhandelen valt, zolang ik er maar genoeg aan over ga houden. Zie hoe de CU en een CDA vol in willen gaan hakken op medisch-ethische kwesties en de VVD het niet boeit. Als D66 er echter een punt van maakt, tjah. De VVD is dan wat eenvoudiger: 'we willen niet praten met GL en PvdA want dat is een linkse wolk'.

Anders stemmen?
Even denken, ik kom niet verder dan VVD, JA21, FvD en eventueel PVV. Als ik écht verder moet kijken, heel misschien CDA?

FvD valt ook af door de uitlatingen van Thierry.
PVV voel ik mij ook niet heel verbonden.
Dan JA21, voelt wel okee, maar voelt tevens in een weggegooide stem.

De enige manier om écht weerstand te kunnen bieden tegen D66 (gaat op zoveel punten tegen mijn opvattingen in), is een stem op VVD. Toevallig ook de partij waar ik veel standpunten mee deel.

CDA voelt iets centraler aan, al is de VVD ook niet meer zo rechts als ik hoopte.

Eigenlijk moet ik een eigen politieke partij starten, als ik geen VVd meer zou stemmen 🤣

[Lordy79]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:12:
[...]


Toch voelt het als dikke middelvinger naar al die stemmers op de PVV.
Je kunt ze niet zo lang gewoon negeren!

Niemand is verplicht met een andere partij samen te werken al had die partij 74 zetels

[polthemol]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:07:

Anders stemmen?
Even denken, ik kom niet verder dan VVD, JA21, FvD en eventueel PVV. Als ik écht verder moet kijken, heel misschien CDA?

FvD valt ook af door de uitlatingen van Thierry.
PVV voel ik mij ook niet heel verbonden.
Dan JA21, voelt wel okee, maar voelt tevens in een weggegooide stem.

De enige manier om écht weerstand te kunnen bieden tegen D66 (gaat op zoveel punten tegen mijn opvattingen in), is een stem op VVD. Toevallig ook de partij waar ik veel standpunten mee deel.

CDA voelt iets centraler aan, al is de VVD ook niet meer zo rechts als ik hoopte.

Eigenlijk moet ik een eigen politieke partij starten, als ik geen VVd meer zou stemmen 🤣

in dat geval krijg je precies waar je voor hebt gestemd en moet je ook niet verbaasd zijn dat een PVV standaard aan de zijlijn geparkeerd staat.

Wel een mooi narratief 'echt weerstand bieden tegen D66'. Ik had niet verwacht dat een TINA-kaart door een stemmer gespeeld zou worden. Ik verwijs weer even terug naar die datasets van wat partijen/mensen effectief hebben gestemd: ik denk dat je op basis van data het prima kunt vinden met D66 (en VVD): het verschil is te summier om effectief te benoemen in utigebrachte stemmen. Maar TINA!

https://en.wikipedia.org/wiki/There_is_no_alternative

[HollovVpo1nt]

Ik vraag mij af wat nieuwe verkiezingen gaan brengen. De problemen zitten volgens mij dieper geworteld. Met een verkiezingsuitslag waarbij dezelfde partijen moeten gaan formeren ben je ook weer een poos verder.

[Piet_Piraat7]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:46:
Ik vraag mij af wat nieuwe verkiezingen gaan brengen. De problemen zitten volgens mij dieper geworteld.

Maar wat kun je anders? Minderheidskabinet lukt niet. Normale coalitie lukt niet. Remkes doet nog één laatste poging.. en dan?

Heeft er iemand hier een glazen bol? Want ik kan niet wachten om niet op Rutte te stemmen.

[HollovVpo1nt]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:12:
[...]


Toch voelt het als dikke middelvinger naar al die stemmers op de PVV.
Je kunt ze niet zo lang gewoon negeren!

Wat stel je dan voor, om ze uit te nodigen voor gesprek terwijl je weet dat PVV standpunten heeft wat voor jou breekpunten in de samenwerking zijn? Nee dat is lekker productief. En je zou het ook om kunnen draaien, als de PVV zo groot is, dan heeft de PVV zelf ook een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de belangen van haar achterban zo goed mogelijk worden behartigd. Dat betekent concessies doen, niet een alles of niets mentaliteit hanteren.

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/23...-poging-formatiedoorbraak

VVD-leider Rutte zegt dat hem helder is wat vandaag de bedoeling is. Maar hij wil dat niet toelichten. "Eerst maar eens kijken."

tenenkrommend.

[marcunator]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:46:
Ik vraag mij af wat nieuwe verkiezingen gaan brengen. De problemen zitten volgens mij dieper geworteld. Met een verkiezingsuitslag waarbij dezelfde partijen moeten gaan formeren ben je ook weer een poos verder.

Volgens mij zitten de problemen niet zo diep geworteld. Er is geen politiek leiderschap, dat is een oppervlakkig probleem.

Toen paars in de jaren 90 geformeerd was, waren er ook grote tegenstellingen tussen de partijen. Maar de leiders van die tijd hebben dit kunnen uitleggen aan hun achterban. Tegenwoordig spreekt het kabinet met één mond, het (terechte) ontslag van Mona Keijzer maakt dit pijnlijk duidelijk.

[drooger]

Italia schreef op woensdag 29 september 2021 @ 10:12:
[...]


Toch voelt het als dikke middelvinger naar al die stemmers op de PVV.
Je kunt ze niet zo lang gewoon negeren!

Het is geen middelvinger, ze hebben gekozen voor hun volksvertegenwoordigers en die hebben ze gekregen.
Als ze een volksvertegenwoordiger wensen die ook in aanmerking komt voor coalitiegesprekken, dan moeten ze of een andere volksvertegenwoordiger verkiezen, of hun huidige vertegenwoordiger zover krijgen dat hij zichzelf niet uitsluit voor de gesprekken.

Ook al was het vooral een mooi stukje marketing, de opening was wel geboden: https://www.ad.nl/politie...kanen-uitspraak~ab5fc8a2/

[Sissors]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:49:
[...]


Maar wat kun je anders? Minderheidskabinet lukt niet. Normale coalitie lukt niet. Remkes doet nog één laatste poging.. en dan?

Heeft er iemand hier een glazen bol? Want ik kan niet wachten om niet op Rutte te stemmen.

En andere kunnen niet wachten om niet op persoon X te stemmen. Ik zie alleen maar meer mensen verder naar de uitersten aan beide kanten van het spectrum gaan, wat een kabinet alleen maar moeilijker maakt.

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 29 september 2021 @ 13:49:
Maar wat kun je anders? Minderheidskabinet lukt niet. Normale coalitie lukt niet. Remkes doet nog één laatste poging.. en dan?

Heeft er iemand hier een glazen bol? Want ik kan niet wachten om niet op Rutte te stemmen.

Nieuwe verkiezingen, hopelijk met Omtzigt om de hele gevestigde politieke orde de genadeklap te geven...