De landelijke Nederlandse politiek 2021

[polthemol]

Joosie200 schreef op zondag 26 september 2021 @ 19:17:
[...]


Ik zag het op het journaal voorbij komen. Komt op mij over om alvast voor te sorteren op een mogelijke 'formeren slaagt niet, enter nieuwe verkiezingen' D66 beweegt hiermee en springt over de eigen schaduw heen. Dus als het toch klapt ligt het niet aan Kaag c.s.

Want feitelijk zitten we al zes maanden lang te kijken naar een schaakspel tussen deze zes partijen. Dus er is niks nieuws op tafel gekomen. Kaag dropt de blokkade naar CU en heeft hiermee natuurlijk een doel. Wellicht om CDA/VVD het goede voorbeeld te geven opdat zij hun veto naar PvdA en GL laten varen.

Zegers heeft al lang aangegeven niet met Rutte in een coalitie te willen zitten

[pingkiller]

IThom schreef op zondag 26 september 2021 @ 11:09:
Dit artikel van NRC: Nieuwe bestuurscultuur? Dan moeten we ook praten over de rol van de Kamer heb ik hier nog niet voorbij zien komen.

Interessant artikel. De laatste twee alinea's geven mij een nieuw inzicht in hoe de kamer zou moeten werken. Heb het nog nooit zo bekeken. Een totaal andere opvatting van het werk dat men nu in de kamer lijkt te hebben.

Het moet helder zijn wie aansprakelijk is en wie verantwoordelijk is voor de ordening van de samenleving, zegt Bosman. „Dat is de Kamermeerderheid, de volksvertegenwoordiging. Wij zijn van opdrachtgever van het kabinet – we zijn immers medewetgever – helemaal omgedraaid naar controleur van het kabinet, dat vervolgens zijn eigen gang gaat op basis van informatie die wij niet krijgen.”

De Kamer als de plek waar grote inhoudelijke debatten worden gevoerd, waar de knopen uiteindelijk worden doorgehakt en iedereen kan meeluisteren hoe dat gebeurt. Een sprookje? Van Baalen pleit voor meer leiderschap in de Kamer zelf. Ze wijst erop dat partijleiders in de jaren vijftig en zestig vaak ‘mindere goden’ minister of premier lieten worden. Rutte, D66-leider Sigrid Kaag en CDA-leider Wopke Hoekstra willen allemaal weer in de regering. Van Baalen: „Als zij de nieuwe bestuurscultuur écht een dienst willen bewijzen, dan gaan ze in de Kamer zitten en laten ze anderen het land leiden. Dán krijg je debat.” Vooralsnog is dat niet erg realistisch, weet ze. „We hebben gezien hoe graag Rutte premier wil worden.”

Stukje bold gemaakt wat er voor mij het meest uit sprong.

[dawg]

tweakduke schreef op zondag 26 september 2021 @ 19:47:
[...]

CDA is een speelbal van de VVD om de klappen op te vangen.

PvdA, GL & CU maken dezelfde fout als D66. Op dit moment is er maar 1 partij die eens duidelijk moet maken wat hij wil en waar water bij de wijn kan en dat is Rutte.

Nu gaat weer iedereen ongeduldig hun kruit verschieten en Rutte wacht rustig af en ziet iedereen hun glazen ingooien.

Misschien dat het aan mij ligt maar ik vind dat er een - weliswaar subtiel - verschil zit tussen Rutte voor 1 april en na 1 april. Gewoon een gevoel. Het wordt steeds lastiger voor Rutte, het CDA is stuk en blijft stuk. D66 is aan het wiebelen en weet zoals vanouds niet wat ze willen. PvdA/GL/CU willen echt té graag naar mijn mening. En de VVD is inmiddels leeggelopen, daar zitten vooral "talenten" en klaargestoomde drones (oneerbiedig gezegd). Dat blijkt o.a. wel uit het feit dat ze Kamp wéér van stal hebben gehaald en dat Blok zo ongeveer alle hoeken van de coalitie inmiddels van dichtbij heeft kunnen bewonderen.

We zullen zien. Dat 6-partijenplan is in elk geval de dood van discussie binnen Het Brede Midden. Wat daar überhaupt nog van over was, that is.

Overigens, ik zat net terug te lezen even, en:

Number10 schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 15:11:
Toch wel handig dat Rutte eerder personeelsmanager is geweest:

Halbe Zijlstra > Sigrid Kaag > Stef Blok
Mark Harbers > Ankie Broekers-Knol
Menno Snel > Alexandra van Huffelen en Hans Vijlbrief
Tamara van Ark > Bas van 't Wout
Bruno Bruins > Martin van Rijn > Tamara van Ark
Eric Wiebes > Cora van Nieuwenhuizen-Wijbenga > Bas van 't Wout
Stef Blok > Sigrid Kaag
Bas van 't Wout > Stef Blok > Dilan Yesilgöz-Zegerius
Stientje van Veldhoven > Cora van Nieuwenhuizen > Steven van Weyenberg
Bas van 't Wout > Dennis Wiersma
Cora van Nieuwenhuizen > Barbara Visser
Tamara van Ark > Hugo de Jonge en Paul Blokhuis
Sigrid Kaag > Tom de Bruijn
Ank Bijleveld > Ferdinand Grapperhaus > Henk Kamp
Sigrid Kaag > Ben Knapen
Mona Keijzer > Stef Blok

Wát een lijst toch eigenlijk. Ongelooflijk dat dit Nederland is waar we over spreken.

[defiant]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:01:
Gewoon een gevoel. Het wordt steeds lastiger voor Rutte, het CDA is stuk en blijft stuk. D66 is aan het wiebelen en weet zoals vanouds niet wat ze willen. PvdA/GL/CU willen echt té graag naar mijn mening. En de VVD is inmiddels leeggelopen, daar zitten vooral "talenten" en klaargestoomde drones (oneerbiedig gezegd).

Het zal niet gebeuren, maar het is altijd nog een theoretische optie dat Remkes de plaats inneemt van Rutte als premier.

[tweakduke]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:01:
[...]

Misschien dat het aan mij ligt maar ik vind dat er een - weliswaar subtiel - verschil zit tussen Rutte voor 1 april en na 1 april. Gewoon een gevoel. Het wordt steeds lastiger voor Rutte, het CDA is stuk en blijft stuk. D66 is aan het wiebelen en weet zoals vanouds niet wat ze willen. PvdA/GL/CU willen echt té graag naar mijn mening. En de VVD is inmiddels leeggelopen, daar zitten vooral "talenten" en klaargestoomde drones (oneerbiedig gezegd). Dat blijkt o.a. wel uit het feit dat ze Kamp wéér van stal hebben gehaald en dat Blok zo ongeveer alle hoeken van de coalitie inmiddels van dichtbij heeft kunnen bewonderen.

We zullen zien. Dat 6-partijenplan is in elk geval de dood van discussie binnen Het Brede Midden. Wat daar überhaupt nog van over was, that is.

Overigens, ik zat net terug te lezen even, en:

[...]

Wát een lijst toch eigenlijk. Ongelooflijk dat dit Nederland is waar we over spreken.

De lijst van mensen die de verantwoording wel namen. Sommige dan niet of te laat, maar ook dat is politiek. Keizer lag vaker dwars, gevolg van het gebroken CDA en dito kabinet.

Wat je wel ziet is dat andere partijen als GL / PvdA en D66 de druk op Rutte verhogen. De vertrouwenscrisis is er nog steeds. Doordat Rutte rustig afwacht heeft vooral Kaag fouten gemaakt. Groen Links en PvdA zover nog niet, alleen daadwerkelijk met Rutte in een kabinet stappen is niet slim.

Er is eigenlijk maar 1 oplossing, dat Rutte inziet dat zijn krediet in Den Haag op is en opstapt met nieuwe verkiezingen of iemand anders wordt premier.

Normaal gesproken had een premier al lang ingezien dat juist hijzelf in de weg zit. Dat heeft de geschiedenis vaak genoeg laten zien. Balkenende had eerst de neiging om door te gaan om de kredietcrisis verder op te lossen. Dat deed hij niet en toen kon Rutte instappen.

In feite is nu eenzelfde scenario. Rutte wil het land verder leiden na de acute fase van de corona crisis, maar hij moet juist plaats maken.

[drooger]

tweakduke schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:19:
Er is eigenlijk maar 1 oplossing, dat Rutte inziet dat zijn krediet in Den Haag op is en opstapt met nieuwe verkiezingen of iemand anders wordt premier.

Normaal gesproken had een premier al lang ingezien dat juist hijzelf in de weg zit. Dat heeft de geschiedenis vaak genoeg laten zien. Balkenende had eerst de neiging om door te gaan om de kredietcrisis verder op te lossen. Dat deed hij niet en toen kon Rutte instappen.

Misschien denkt Rutte dat hij een kapitein is? Met het schip ten onder, of:

Artikel 345 Wetboek van Koophandel: De kapitein mag gedurende de vaart of bij dreigend gevaar het schip niet verlaten, tenzij zijne afwezigheid volstrekt noodzakelijk is of de zorg voor lijfsbehoud hem daartoe dwingt.

Hij kan natuurlijk niet onze 2e kamer verlaten, wie moet dan het land besturen?
Dan krijg je het dreigende gevaar van een regerende PVV, FvD of erger... PvdD!

[tweakduke]

drooger schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:23:
[...]


Misschien denkt Rutte dat hij een kapitein is? Met het schip ten onder, of:


[...]


Hij kan natuurlijk niet onze 2e kamer verlaten, wie moet dan het land besturen?
Dan krijg je het dreigende gevaar van een regerende PVV, FvD of erger... PvdD!

Als Rutte opstapt komt er weer een nieuwe dynamiek op gang. En anders moet de kamer een regeer akkoord samenstellen, maar daar is de boel iets te versnipperd voor

[dawg]

defiant schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:07:
[...]

Het zal niet gebeuren, maar het is altijd nog een theoretische optie dat Remkes de plaats inneemt van Rutte als premier.

Zoals je zegt; gaat niet gebeuren.

[Ankona]

Het dilemma voor de VVD is de PVV. Doordat Wilders electoraal besmet is voelde de VVD zich maatschappelijk verplicht hun op voorhand uit te sluiten. Daardoor zit D66 nu op de driver seat in plaats van de VVD.

Had de VVD de PVV niet op voorhand buitengesloten dan hadden ze pro-forma die deur open kunnen houden en af en toe eens met Wilders kunnen gaan babbelen enkel om D66 gedeisd te houden.

[dawg]

tweakduke schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:19:
[...]

De lijst van mensen die de verantwoording wel namen. Sommige dan niet of te laat, maar ook dat is politiek. Keizer lag vaker dwars, gevolg van het gebroken CDA en dito kabinet.

Wat je wel ziet is dat andere partijen als GL / PvdA en D66 de druk op Rutte verhogen. De vertrouwenscrisis is er nog steeds. Doordat Rutte rustig afwacht heeft vooral Kaag fouten gemaakt. Groen Links en PvdA zover nog niet, alleen daadwerkelijk met Rutte in een kabinet stappen is niet slim.

Er is eigenlijk maar 1 oplossing, dat Rutte inziet dat zijn krediet in Den Haag op is en opstapt met nieuwe verkiezingen of iemand anders wordt premier.

Normaal gesproken had een premier al lang ingezien dat juist hijzelf in de weg zit. Dat heeft de geschiedenis vaak genoeg laten zien. Balkenende had eerst de neiging om door te gaan om de kredietcrisis verder op te lossen. Dat deed hij niet en toen kon Rutte instappen.

In feite is nu eenzelfde scenario. Rutte wil het land verder leiden na de acute fase van de corona crisis, maar hij moet juist plaats maken.

Kaag fouten gemaakt. Hmm. Ik heb het vaak gehoord, hier en in media van de meest uiteenlopende figuren. Maar ik zie niet in waar en hoe. Dat ze zaken anders aanpakt is duidelijk maar de H.J. Schoo-lezing (hoeveel mensen hebben deze in zijn geheel gezien/gehoord, vraag ik me gezien alle commentaren weleens af) in acht nemende - welke toch heel duidelijk was - krijg ik de indruk dat Kaag (misschien iets te krampachtig) probeert buiten die bestuurscultuur te opereren. Zodanig dat het opvalt. En dat doet het. Fout? Ik vind van niet, als je doel het ombuigen van die cultuur is. Als je zaken wilt managen a la Rutte/Hoekstra/Segers, dan wel. Want dat Segers gecompromitteerd is is evident, heb ik ook al enkele keren aangegeven afgelopen week.

De enige fout die ik kan ontdekken is het niet steunen van de motie van wantrouwen jegens Rutte in april. Al vermoed ik dat ze daar inmiddels wel spijt van heeft.

Rutte zal niet uit zichzelf weggaan, de hele VVD van nu is om hem heen gebouwd, een ieder werkt in het teken van hem en hem op die plek behouden. De meest duidelijke uiting hiervan is Hermans. Derhalve dat ik hetgeen ik hierboven zeg als fout van Kaag beschouw en niet de zaken die anderen de laatste tijd noemen.

Rutte = VVD = machtsbehoud ten bate van ABDUP.

[tweakduke]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:35:
[...]

Kaag fouten gemaakt. Hmm. Ik heb het vaak gehoord, hier en in media van de meest uiteenlopende figuren. Maar ik zie niet in waar en hoe. Dat ze zaken anders aanpakt is duidelijk maar de H.J. Schoo-lezing (hoeveel mensen hebben deze in zijn geheel gezien/gehoord, vraag ik me gezien alle commentaren weleens af) in acht nemende - welke toch heel duidelijk was - krijg ik de indruk dat Kaag (misschien iets te krampachtig) probeert buiten die bestuurscultuur te opereren. Zodanig dat het opvalt. En dat doet het. Fout? Ik vind van niet, als je doel het ombuigen van die cultuur is. Als je zaken wilt managen a la Rutte/Hoekstra/Segers, dan wel. Want dat Segers gecompromitteerd is is evident, heb ik ook al enkele keren aangegeven afgelopen week.

De enige fout die ik kan ontdekken is het niet steunen van de motie van wantrouwen jegens Rutte in april. Al vermoed ik dat ze daar inmiddels wel spijt van heeft.

Rutte zal niet uit zichzelf weggaan, de hele VVD van nu is om hem heen gebouwd, een ieder werkt in het teken van hem en hem op die plek behouden. De meest duidelijke uiting hiervan is Hermans. Derhalve dat ik hetgeen ik hierboven zeg als fout van Kaag beschouw en niet de zaken die anderen de laatste tijd noemen.

Rutte = VVD = machtsbehoud ten bate van ABDUP.

Ze had de kaarten op de borst moeten houden. Geen lezing en geen kreten in de media. Druk leg je op via de informateur en die moet conclusies trekken. De formatie via de media spelen met hoog van de toren blazen is riskant en had ze vanuit de positie waar ze begon helemaal niet nodig. Ze heeft te weinig geduld.

Dat spel beheerst ze niet. Ooit Rutte zo gehoord, die kent de spelregels wel.

[dawg]

tweakduke schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:39:
[...]

Ze had de kaarten op de borst moeten houden. Geen lezing en geen kreten in de media. Druk leg je op via de informateur en die moet conclusies trekken. De formatie via de media spelen met hoog van de toren blazen is riskant en had ze vanuit de positie waar ze begon helemaal niet nodig. Ze heeft te weinig geduld.

Dat spel beheerst ze niet. Ooit Rutte zo gehoord, die kent de spelregels wel.

De enige manier om spelregels te veranderen is door niet mee te spelen. Dat is juist het punt. Dat de druk op haar hoog is, lijkt me logisch. Want ‘wij’ (burgers, media) kennen enkel nog het spel.

[Number10]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:27:
[...]
Zoals je zegt; gaat niet gebeuren.

Ik acht Remkes als MP eigenlijk een heel plausibel scenario. Binnen de VVD ziet men ondertussen ook in dat de voortslepende formatie steeds meer scherven oplevert en Rutte teveel beschadigd is geraakt om door te kunnen gaan.

Morgen is het hom of kuit.

[tweakduke]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:43:
[...]

De enige manier om spelregels te veranderen is door niet mee te spelen. Dat is juist het punt. Dat de druk op haar hoog is, lijkt me logisch. Want ‘wij’ (burgers, media) kennen enkel nog het spel.

Mja het enige wat je bereikt is dat we een hoop moddergooien zien en het vertrouwen nog verder zakt in de politiek.

De achterkamertjes politiek was niet transparant, maar ik heb het idee dat er dan wel harde noten werden gekraakt. Juist omdat de publieke druk er dan even niet op zit. Ook de invloed van de Koning kon soms even een goede duw zijn.

Het blijkt wel dat de tweede kamer die duw niet kan geven. Bovendien moeten de partijen hun eigen formatiewerk keuren. Dat werkt niet.

[dawg]

Number10 schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:47:
[...]


Ik acht Remkes als MP eigenlijk een heel plausibel scenario. Binnen de VVD ziet men ondertussen ook in dat de voortslepende formatie steeds meer scherven oplevert en Rutte teveel beschadigd is geraakt om door te kunnen gaan.

Morgen is het hom of kuit.

Ik weet het niet. Tuurlijk, Remkes zou ik liever zien dan weer Rutte, maar of de VVD zover wil gaan .. het zou me erg verbazen. Maar wie weet.

Al begint het werk dan pas uiteraard. Het probleem in Den Haag is niet alleen Rutte. Dat zit veel dieper.

[dawg]

tweakduke schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:49:
[...]

Mja het enige wat je bereikt is dat we een hoop moddergooien zien en het vertrouwen nog verder zakt in de politiek.

De achterkamertjes politiek was niet transparant, maar ik heb het idee dat er dan wel harde noten werden gekraakt. Juist omdat de publieke druk er dan even niet op zit. Ook de invloed van de Koning kon soms even een goede duw zijn.

Het blijkt wel dat de tweede kamer die duw niet kan geven. Bovendien moeten de partijen hun eigen formatiewerk keuren. Dat werkt niet.

Maar er zijn al diverse commissies geweest naar onze democratie en de procedures. Elke keer komt daaruit dat er invloed en transparantie mist. Nu probeert een lijsttrekker e.e.a wat transparanter te doen en minder "volgens de ongeschreven regeltjes" en iedereen is verontwaardigd en verwijt het haar.

Tja. Dat het als moddergooien gezien wordt (niet alleen door jou) maakt dat ik denk dat men niet goed begrepen heeft waar die kritiek op gericht was. Maar goed.

Niet dat Kaag perfect is hoor, verre van. Er zit namelijk machtspartij D66 achter, die óók gewoon over een Business Club beschikken.

De Kamer kon overigens wel die duw geven. Het waren Kaag en Segers opmerkelijk genoeg die niet zover wilden/durfden gaan tegen de premier. Terwijl zij de meeste kritiek hebben. Kijk vervolgens wie er wel en niet naar (lijkt te) handelen, en trek je conclusie.

[Rene44]

Eindelijk een wat meer intelligente actie van Kaag. Ik verhoog mijn inzet van 4 naar 6 dubbelzoute blokjes suikervrije drop dat er nieuwe verkiezingen komen.

[Number10]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:57:
[...]
Maar er zijn al diverse commissies geweest naar onze democratie en de procedures. Elke keer komt daaruit dat er invloed en transparantie mist.

Inderdaad.

https://www.tweedekamer.n...el-publiceert-eindverslag

[Erhnam]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:35:
[...]

Kaag fouten gemaakt. Hmm. Ik heb het vaak gehoord, hier en in media van de meest uiteenlopende figuren. Maar ik zie niet in waar en hoe.

Geen fouten? ChristenUnie uitsluiten, nu toch weer niet, NPO interview waar ze eerst niks mee te maken had, later weer wel, Schoo Interview, Vliegtuigjes naar Luxemburg en weer terug, Afghanistan debacle, etc.

Iedereen maakt fouten. En ja, inzichten kunnen veranderen. Kom er gewoon eerlijk voor uit, maar verhef jezelf niet boven iedereen.

[ Voor 12% gewijzigd door Erhnam op 26-09-2021 21:07 ]

[tweakduke]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:57:
[...]

Maar er zijn al diverse commissies geweest naar onze democratie en de procedures. Elke keer komt daaruit dat er invloed en transparantie mist. Nu probeert een lijsttrekker e.e.a wat transparanter te doen en minder "volgens de ongeschreven regeltjes" en iedereen is verontwaardigd en verwijt het haar.

Tja. Dat het als moddergooien gezien wordt (niet alleen door jou) maakt dat ik denk dat men niet goed begrepen heeft waar die kritiek op gericht was. Maar goed.

Niet dat Kaag perfect is hoor, verre van. Er zit namelijk machtspartij D66 achter, die óók gewoon over een Business Club beschikken.

De Kamer kon overigens wel die duw geven. Het waren Kaag en Segers opmerkelijk genoeg die niet zover wilden/durfden gaan tegen de premier. Terwijl zij de meeste kritiek hebben. Kijk vervolgens wie er wel en niet naar (lijkt te) handelen, en trek je conclusie.

Ja, maar dat is dan met name het gebrek aan het informeren van de tweede kamer. Het achterhouden van informatie gebeurt stelselmatig. Tijdens de informatie hoeven de betrokken leden van mij niet met modder te gooien. Breng netjes een verslag waar alles in staat en het is voldoende.

Nu wordt 'transparantie' gebruikt voor het politieke spel op straat. Schiet niks op en lijkt nergens op. Zegt immers niks of we nu wel de juiste informatie krijgen te zien.

De tweede kamer zou zeker de sturing moeten kunnen geven. De politieke situatie in de formatie, gehavende partijen en de versnippering hebben ook een negatief effect op de slagkracht.

[Gunner]

De knieval richting CU is wel gezichtsverlies hoor.

[Ankona]

Gunner schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:08:
De knieval richting CU is wel gezichtsverlies hoor.

Zeker, D66 is al decennia een partij die niet onredelijk klinkt maar het altijd moet hebben van hun kroonjuwelen. Enkele niet al te relevante thema's die ze enorm groot brengen. (Op de grote thema's blijven ze liever genuanceerd veilig en kleurloos in het midden hangen)

Op dit moment zijn alle pijlen gericht op de persoon Kaag en het voltooid leven. Kaag kun je inmiddels wel afschrijven, die wordt door wel erg veel mensen uitgekotst. Voltooid leven is voor de CU een no-go.

[Lordy79]

Even een vraag in de groep gooien:

In Israël hebben we een systeem dat als er een aantal maanden om zijn, t parlement wordt ontbonden en er automatisch verkiezingen komen. Tevens hebben we een kiesdrempel.
Voordeel van die automatische verkiezingen is dat men de formatie niet eindeloos kan laten duren zoals in België gebeurd is en nu ook in Nederland dreigt.

Is dit iets voor Nederland?

Tenslotte bedacht ik me dat een kiesdrempel een groot nadeel heeft: stel dat er door de kiesdrempel 10 zetels buiten de boot vallen en deze worden verdeeld over alle partijen die de kiesdrempel wel hebben gehaald dan krijg je per definitie het probleem dat die 10 zetels zonder kiesdrempel vrijwel zeker oppositie-zetels zouden worden en met kiesdrempel gaan er minstens 5 naar de regeringspartijen. Of zie ik iets over het hoofd?

[dawg]

tweakduke schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:07:
[...]

Ja, maar dat is dan met name het gebrek aan het informeren van de tweede kamer. Het achterhouden van informatie gebeurt stelselmatig. Tijdens de informatie hoeven de betrokken leden van mij niet met modder te gooien. Breng netjes een verslag waar alles in staat en het is voldoende.

Nu wordt 'transparantie' gebruikt voor het politieke spel op straat. Schiet niks op en lijkt nergens op. Zegt immers niks of we nu wel de juiste informatie krijgen te zien.

De tweede kamer zou zeker de sturing moeten kunnen geven. De politieke situatie in de formatie, gehavende partijen en de versnippering hebben ook een negatief effect op de slagkracht.

Ja, maar daarom hebben we hier in het topic ook al vaker gesproken over ABD Topconsult.

We richten ons veel te veel op de poppetjes in de Kamer en niet op grondoorzaken waardoor we hier nu zijn beland. Zolang die focus zo op Kaag gericht wordt hoe minder aandacht er over blijft voor de staat van onze democratische rechtsstaat en het functioneren daarvan.

Die transparantie is juist zodat het spel gebroken wordt. In mijn bescheiden optiek althans. Zonder dat geen structurele verandering en ik persoonlijk zou dat wel graag zien, er zijn voldoende enorm grote problemen die leiderschap en sturing vereisen.

[Rene44]

Gunner schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:08:
De knieval richting CU is wel gezichtsverlies hoor.

Het is ook geen echte knieval - ze weet dondersgoed dat Rutte hier niet in meegaat. Maar een behoorlijke doodsteek voor de variatie minderheidskabinet én de bal bij vvd neerleggen. Iedereen is als de dood nieuwe verkiezingen publiek te steunen maar nu is vrijwel elke optie over en uit. Tenzij Rutte nog een veekenning met Wilders wil doen. Gezien de verhouding tussen die 2 in de kamer is dat ook geen echte optie.

[dawg]

Lordy79 schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:15:
Even een vraag in de groep gooien:

In Israël hebben we een systeem dat als er een aantal maanden om zijn, t parlement wordt ontbonden en er automatisch verkiezingen komen. Tevens hebben we een kiesdrempel.
Voordeel van die automatische verkiezingen is dat men de formatie niet eindeloos kan laten duren zoals in België gebeurd is en nu ook in Nederland dreigt.

Is dit iets voor Nederland?

Tenslotte bedacht ik me dat een kiesdrempel een groot nadeel heeft: stel dat er door de kiesdrempel 10 zetels buiten de boot vallen en deze worden verdeeld over alle partijen die de kiesdrempel wel hebben gehaald dan krijg je per definitie het probleem dat die 10 zetels zonder kiesdrempel vrijwel zeker oppositie-zetels zouden worden en met kiesdrempel gaan er minstens 5 naar de regeringspartijen. Of zie ik iets over het hoofd?

Een kiesdrempel is in feite in het voordeel van de zittende macht. Aangezien ik vind dat deze macht democratisch gezien aangevochten mag worden ben ik principieel tegen een kiesdrempel hoger dan we nu al hebben.

[tweakduke]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:15:
[...]

Ja, maar daarom hebben we hier in het topic ook al vaker gesproken over ABD Topconsult.

We richten ons veel te veel op de poppetjes in de Kamer en niet op grondoorzaken waardoor we hier nu zijn beland. Zolang die focus zo op Kaag gericht wordt hoe minder aandacht er over blijft voor de staat van onze democratische rechtsstaat en het functioneren daarvan.

Die transparantie is juist zodat het spel gebroken wordt. In mijn bescheiden optiek althans. Zonder dat geen structurele verandering en ik persoonlijk zou dat wel graag zien, er zijn voldoende enorm grote problemen die leiderschap en sturing vereisen.

Dat doen we ook, maar de poppetjes helemaal buitenspel zetten gaat niet gebeuren. Ook mens eigen in een organisatie en proces. Het poppetje moet alleen wel weten wanneer zijn tijd is geweest

Er is wel enige beslotenheid nodig om tot een besluit te komen. Zeker in het coalitiestelsel, zoals wij kennen.

Een president is al gauw anders als je echt over directe leiderschap hebt, maar dat is ook niet even transparant.

[dawg]

tweakduke schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:25:
[...]

Dat doen we ook, maar de poppetjes helemaal buitenspel zetten gaat niet gebeuren. Ook mens eigen in een organisatie en proces. Het poppetje moet alleen wel weten wanneer zijn tijd is geweest

Er is wel enige beslotenheid nodig om tot een besluit te komen. Zeker in het coalitiestelsel, zoals wij kennen.

Een president is al gauw anders als je echt over directe leiderschap hebt, maar dat is ook niet even transparant.

Nee, je moet natuurlijk wel in analyses ook de poppetjes meenemen. Maar binnen de context van bestuurscultuur is dat niet het belangrijkste; het is immers een cultuur. Als we die cultuur willen veranderen zal dat óók moeten gebeuren door voorbij de poppetjes te kijken. De discussie gaat echter vaak over Rutte, of Kaag, voor of tegen, ja of nee, links of rechts. De zoveelste rel. Wie moet er weg, wie mag blijven? Hoe framen we zodat in de beeldvorming alles al bij voorbaat afgetikt is?

Met andere woorden; er is bijna geen discussie meer. En dat is nodig als we die bestuurscultuur willen veranderen om zo tot leiderschap en gewogen beleid en visie te komen. Daarmee is niet gezegd dat je alle onderhandelingen dan maar meteen op straat moet voeren voor het oog van Nederland en de wereld, natuurlijk niet. Maar dat het transparanter moet is wel duidelijk. Het gaat ook om democratie, dat is niet zomaar een woord. Daar zit een hele geschiedenis en betekenis achter die gekoesterd moet worden.

Ik weet niet goed uit te leggen wat ik precies bedoel maar ik hoop dat het desondanks overkomt.

[Ankona]

Lordy79 schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:15:
Even een vraag in de groep gooien:

In Israël hebben we een systeem dat als er een aantal maanden om zijn, t parlement wordt ontbonden en er automatisch verkiezingen komen. Tevens hebben we een kiesdrempel.
Voordeel van die automatische verkiezingen is dat men de formatie niet eindeloos kan laten duren zoals in België gebeurd is en nu ook in Nederland dreigt.

Is dit iets voor Nederland?

Tenslotte bedacht ik me dat een kiesdrempel een groot nadeel heeft: stel dat er door de kiesdrempel 10 zetels buiten de boot vallen en deze worden verdeeld over alle partijen die de kiesdrempel wel hebben gehaald dan krijg je per definitie het probleem dat die 10 zetels zonder kiesdrempel vrijwel zeker oppositie-zetels zouden worden en met kiesdrempel gaan er minstens 5 naar de regeringspartijen. Of zie ik iets over het hoofd?

Wat zouden nieuwe verkiezingen opleveren? Voor D66 een enorm risico, VVD lijkt in de peilingen redelijk stabiel en CDA houdt zo ongeveer op te bestaan. Maakt dus alleen dat de VVD dan wat harder de eisen op tafel kan gooien (iets wat het bij de achterban ook goed doet mochten er toch verkiezingen komen)

Het grootste probleem nu is dat door versplintering en populisten een aantal partijen op voorhand al tot elkaar veroordeeld zijn. Bij nieuwe verkiezingen zullen de onderlinge verhoudingen misschien iets verschuiven maar ze zullen er nog steeds met elkaar uit moeten komen. (Behalve als de populisten nog meer winnen en er nog meer acceptabele splinters bijgevoegd moeten worden. )

Je zou een oplossing kunnen zien in een kiesdrempel. Dat houdt echter de populisten als SP, FvD en PVV niet uit de kamer, die zijn daar te groot voor. Enkel kleine doelgroepen verliezen dan hun vertegenwoordiging. En dat zou jammer zijn, die splinterpartijen doen amper iets in de machtsverhouding maar geven wel een achterban een stem.

[tweakduke]

dawg schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:33:
[...]

Nee, je moet natuurlijk wel in analyses ook de poppetjes meenemen. Maar binnen de context van bestuurscultuur is dat niet het belangrijkste; het is immers een cultuur. Als we die cultuur willen veranderen zal dat óók moeten gebeuren door voorbij de poppetjes te kijken. De discussie gaat echter vaak over Rutte, of Kaag, voor of tegen, ja of nee, links of rechts. De zoveelste rel. Wie moet er weg, wie mag blijven? Hoe framen we zodat in de beeldvorming alles al bij voorbaat afgetikt is?

Met andere woorden; er is bijna geen discussie meer. En dat is nodig als we die bestuurscultuur willen veranderen om zo tot leiderschap en gewogen beleid en visie te komen. Daarmee is niet gezegd dat je alle onderhandelingen dan maar meteen op straat moeten voeren voor het oog van Nederland en de wereld, natuurlijk niet. Maar dat het transparanter moet is wel duidelijk. Het gaat ook om democratie, dat is niet zomaar een woord. Daar zit een hele geschiedenis en betekenis achter die gekoesterd moet worden.

Ik weet niet goed uit te leggen wat ik precies bedoel maar ik hoop dat het desondanks overkomt.

Ik snap wat je bedoeld, maar vergeet niet dat de partijen die aangeschoven zijn bij de informateurs het zelf ook niet eens over de inhoud hebben gehad. Voornamelijk over wie met wie. De vertrouwenscrisis begon het mee en is nog steeds.

Dus de huidige poppetjes zijn tevens schuldig aan de huidige cultuur en houden het zo in stand. De transparantie waar je om vraagt die komt er eigenlijk zo ook niet. We zijn immers nog niks wijzer, maakt mij het eigenlijk uit wie met wie gaat. Het gaat om het regeerakkoord en of je daar mee kan leven.

Probleem is wel dat Kaag het zich zo moeilijk maakt, terwijl zij in eerste instantie niet het probleem was. Zo blijf ik ook over de poppetjes praten, maar die puzzel moet eerst worden opgelost voor we het over de inhoud kunnen hebben blijkbaar

[Number10]

Pieter Omtzigt laat geen spaan heel van de wijze waarop Keijzer ontslag is verleend (zie tweets vandaag):
https://threadreaderapp.com/user/PieterOmtzigt

Het lijkt erop dat Rutte wat betreft het ontslag alleen instemming had van Stef Blok, maar verder enkel overleg heeft gehad met de vicepremiers en in dit geval daarmee volgens Omtzigt een besluit neemt in tegenspraak met het Reglement van orde voor de ministerraad:

http://wetten.overheid.nl...501&paragraaf=2&artikel=4

Omtzigt kwalificeert deze handelswijze als 'presidentieel'.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 september 2021 @ 16:09:
Wat ik me afvraag: kan een demissionaire premier een ander bewindspersoon wel ontslaan? Rutte is zelf al 'ontslagen', mensen ontslaan is iets anders dan op de winkel passen.

En lijkt dus zonder instemming van de ministerraad te zijn gebeurd als de brief juist is verwoord.

[Number10]

Overigens is het ook opvallend dat Schouten als Kamerlid voor de CU tegen de QR codes stemde, maar Keijzer voor en de laatste vanwege het interview het veld moet ruimen maar Schouten niet:

Number10 in "De politieke aspecten van Corona"

[dawg]

tweakduke schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:44:
[...]

Ik snap wat je bedoeld, maar vergeet niet dat de partijen die aangeschoven zijn bij de informateurs het zelf ook niet eens over de inhoud hebben gehad. Voornamelijk over wie met wie. De vertrouwenscrisis begon het mee en is nog steeds.

Dus de huidige poppetjes zijn tevens schuldig aan de huidige cultuur en houden het zo in stand. De transparantie waar je om vraagt die komt er eigenlijk zo ook niet. We zijn immers nog niks wijzer, maakt mij het eigenlijk uit wie met wie gaat. Het gaat om het regeerakkoord en of je daar mee kan leven.

Probleem is wel dat Kaag het zich zo moeilijk maakt, terwijl zij in eerste instantie niet het probleem was. Zo blijf ik ook over de poppetjes praten, maar die puzzel moet eerst worden opgelost voor we het over de inhoud kunnen hebben blijkbaar

Kaag heeft nochtans de meeste indicaties gegeven waar ze naartoe wil, de rest niet echt inderdaad. We zijn stiekem heel veel wijzer. Kijk naar de manier waarop en met welke argumenten Hoekstra PvdA/GL afhield, met in het achterhoofd de instabiliteit van het CDA, de memo van Omtzigt en de reden waarom juist hij lijsttrekker werd nadat hij publiekelijk aangegeven had het niet te willen.

Het is dus niet Kaag die het deze formatie moeilijk maakt. Het ligt in eerste plaats bij Hoekstra. Hoekstra is wat mij betreft naast Rutte de ultieme belichaming van de bestuurscultuur waar Kaag zo tegen ageert. Natuurlijk klikt dat niet, het helpt niet mee dat Kaag het spel niet mee wenst te spelen, en dan heb ik nog niet eens in overweging genomen dat zij een vrouw is en we dus ook niet kunnen ontkennen dat dat een andere dynamiek geeft dan zeg; Pechtold.

Blegh. Weer poppetjes. Ik hou op.

[dawg]

Number10 schreef op zondag 26 september 2021 @ 22:01:
Overigens is het ook opvallend dat Schouten als Kamerlid voor de CU tegen de QR codes stemde, maar Keijzer voor en de laatste vanwege het interview het veld moet ruimen maar Schouten niet:

Number10 in "De politieke aspecten van Corona"

Niet als je het opereren van CU van afgelopen weken mee in overweging neemt.

[Señor Sjon]

Number10 schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:51:
Pieter Omtzigt laat geen spaan heel van de wijze waarop Keijzer ontslag is verleend (zie tweets vandaag):
https://threadreaderapp.com/user/PieterOmtzigt

Het lijkt erop dat Rutte wat betreft het ontslag alleen instemming had van Stef Blok, maar verder enkel overleg heeft gehad met de vicepremiers en in dit geval daarmee volgens Omtzigt een besluit neemt in tegenspraak met het Reglement van orde voor de ministerraad:

http://wetten.overheid.nl...501&paragraaf=2&artikel=4

Omtzigt kwalificeert deze handelswijze als 'presidentieel'.

Hij heeft ook een stuk over de (gebrek aan) stemmingen van de Kamerleden die tevens in het kabinet zitten. Ze moeten kunnen stemmen zonder last, maar als je dan tegen het kabinetsbeleid zou stemmen, wordt je ontslagen... En dat is dan weer een grondwet dingetje, die naar ik aanneem hoger staat dan een Reglement van Orde.

[RemcoDelft]

Rene44 schreef op zondag 26 september 2021 @ 20:59:
Eindelijk een wat meer intelligente actie van Kaag. Ik verhoog mijn inzet van 4 naar 6 dubbelzoute blokjes suikervrije drop dat er nieuwe verkiezingen komen.

Helaas mogen dezelfde mensen die het nu al een half jaar niet met elkaar kunnen vinden dan gewoon weer herverkozen worden. Er zal dus weinig veranderen.

Ik heb ook wel wat voorstellen: zet ze allemaal op minimumloon totdat er een formatie rond is! Moet je kijken hoe snel ze opeens iets kunnen regelen.
Geef ze staanplaatsen i.p.v. zetels tot de formatie rond is. Ontspannen zitten draagt niet bij aan enig gevoel van urgentie.
Vergeet die "informateurs" en "verkenners", en geef ze een kleuterjuf!
Vergeet die hele formatievorming en ga nou eens gewoon hoofdelijk stemmen in de Kamer, zonder achterkamertjes, gewoon volgens de verkiezingsbeloftes.
En als er herverkiezingen komen, mogen de huidige poppetjes gewoon allemaal niet meer meedoen.

[Rene44]

RemcoDelft schreef op zondag 26 september 2021 @ 22:55:
[...]

Helaas mogen dezelfde mensen die het nu al een half jaar niet met elkaar kunnen vinden dan gewoon weer herverkozen worden. Er zal dus weinig veranderen.

Ik heb ook wel wat voorstellen: zet ze allemaal op minimumloon totdat er een formatie rond is! Moet je kijken hoe snel ze opeens iets kunnen regelen.
Geef ze staanplaatsen i.p.v. zetels tot de formatie rond is. Ontspannen zitten draagt niet bij aan enig gevoel van urgentie.
Vergeet die "informateurs" en "verkenners", en geef ze een kleuterjuf!
Vergeet die hele formatievorming en ga nou eens gewoon hoofdelijk stemmen in de Kamer, zonder achterkamertjes, gewoon volgens de verkiezingsbeloftes.
En als er herverkiezingen komen, mogen de huidige poppetjes gewoon allemaal niet meer meedoen.

Het CDA kan na een nieuwe verkiezingsronde meeregeren uit hun hoofd zetten. Dat alleen al zou voor mij een goede reden zijn. Misschien dat d66 en anderen dan echt uitspreken niet meer met Rutte verder te willen.

Ik ben het eens dat net als Lordy schetste hoe dat er in israel ee aan toegaat, ook hier zou moeten gelden. Vaste formeer periode en lukt dat niet, nieuwe verkiezingen. Er staat nu geen stok achter de deur. Geen of minder spelletjes voor de buhne. Wellicht dat het electoraat dan ook minder versnipperd wordt.

[RobinHood]

Rene44 schreef op zondag 26 september 2021 @ 23:02:
[...]


Het CDA kan na een nieuwe verkiezingsronde meeregeren uit hun hoofd zetten. Dat alleen al zou voor mij een goede reden zijn. Misschien dat d66 en anderen dan echt uitspreken niet meer met Rutte verder te willen.

Ik ben het eens dat net als Lordy schetste hoe dat er in israel ee aan toegaat, ook hier zou moeten gelden. Vaste formeer periode en lukt dat niet, nieuwe verkiezingen. Er staat nu geen stok achter de deur. Geen of minder spelletjes voor de buhne. Wellicht dat het electoraat dan ook minder versnipperd wordt.

Het vervelende is dat je dan de ene perverse prikkel, demissionair blijven, omruilt voor een andere: het zo spelen dat je onderhandelpartners verliezen, en jij niet, terwijl je de formatie traineert.

Die tactiek hebben we bijvoorbeeld al bij de VVD gezien, hoe 4 jaar terug GL buitenspel werd gezet, en hoe nu door VVD en CDA GL + PvdA geblokkeerd worden zonder dat men uberhaubt de diepte in gaat.

Er moet dan een straf zijn voor het lange formeren, een negatieve prikkel ernstiger dan de perverse prikkel.

[aljooge]

RobinHood schreef op zondag 26 september 2021 @ 23:16:
[...].

Die tactiek hebben we bijvoorbeeld al bij de VVD gezien, hoe 4 jaar terug GL buitenspel werd gezet,.

Ter herinnering: GL had zichzelf buitenspel gezet vanwege het thema migratie

[Rene44]

RobinHood schreef op zondag 26 september 2021 @ 23:16:
[...]

Het vervelende is dat je dan de ene perverse prikkel, demissionair blijven, omruilt voor een andere: het zo spelen dat je onderhandelpartners verliezen, en jij niet, terwijl je de formatie traineert.

Die tactiek hebben we bijvoorbeeld al bij de VVD gezien, hoe 4 jaar terug GL buitenspel werd gezet, en hoe nu door VVD en CDA GL + PvdA geblokkeerd worden zonder dat men uberhaubt de diepte in gaat.

Sterker, dit is exact hoe vvd het speelt, en doen dat op een veel hoger, haast professioneel niveau.

Wat andere partijen veel meer moeten realiseren. Kijk eens naar hoe Sophie Hermans afgetraind in dat debat naar voren kwam. Het zal nooit een gulden worden maar het was heel wat beter dan voorgaande sessies. Dat komt door training van een batterij experts.

Tijdens en na de verkiezingen moet je geen intern gerommel hebben. Dat is steeds waar vvd op mikt en wint. Dat is waar hun stemmerts op gokken en terecht. Bij1 is leuk, maar een buurtsuper vergeleken met Jumbo of AH.

Kan je die sereniteit benaderen, meer professionaliteit, dan staat Rutte veel minder sterk.

[ Voor 17% gewijzigd door Rene44 op 27-09-2021 07:53 ]

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:51:
Pieter Omtzigt laat geen spaan heel van de wijze waarop Keijzer ontslag is verleend (zie tweets vandaag):
https://threadreaderapp.com/user/PieterOmtzigt

Het lijkt erop dat Rutte wat betreft het ontslag alleen instemming had van Stef Blok, maar verder enkel overleg heeft gehad met de vicepremiers en in dit geval daarmee volgens Omtzigt een besluit neemt in tegenspraak met het Reglement van orde voor de ministerraad:

http://wetten.overheid.nl...501&paragraaf=2&artikel=4

Omtzigt kwalificeert deze handelswijze als 'presidentieel'.

Op twitter spreekt men over aan ambtsmisdrijf. Reglement niet nageleefd en Koning verkeerd geïnformeerd.
Echter... Iets over artikel 26a... https://twitter.com/FlexRonald/status/1442148580001783810

"Artikel 26a

De minister-president kan, zo nodig en zo lang de continuïteit van de besluitvorming in het kader van de bestrijding van het coronavirus (covid-19) dit noodzakelijk maakt, beslissingen nemen, zo nodig in afwijking van het reglement, met betrekking tot de vergaderingen van de raad, zijn onderraden en commissies ten aanzien van de aanlevering van stukken, de aanwezigheid van anderen dan genoemd in de artikelen 2 en 3, de werkwijze, de geheimhouding en de verslaglegging."

Als meneertje dit artikel ervoor uit de kast haalt of heeft gehaald is dit wel een ranzig zaakje. Staatssecretaris is het er niet mee eens (en dat mag dacht ik toch?) hup we gebruiken even de noodwet om iemand te wippen... Dan lijkt dit wel erg op presidentieel/dictator-gedrag.

[Lordy79]

Ankona schreef op zondag 26 september 2021 @ 21:42:
[...]

Wat zouden nieuwe verkiezingen opleveren?

In dit geval zou de VVD daar van profiteren. Het probleem in Nederland is ook dat er redelijk wat zetels buitenspel staan door een cordon sanitaire en door minifracties. Verder moet je niet onderschatten hoe kwaad de kiezer kan zijn op een partij die te star is en met niemand wil reageren. Dat kan afgestraft worden in een nieuwe verkiezingsronde.

Ik denk dat dat ook de reden is dat Kaag nu inbindt en de CU accepteert. De tweede reden is omdat ze weet dat het CDA wellicht nog een zetel kwijtraakt en VVD,D66,CDA,CU samen nog maar 76 heeft en in de eerste kamer ook een probleem heeft... (Al zal dat laatste wel grotendeels opgelost worden met een nieuwe 1e kamer als FvD daar een hoop verliest)
En de 3e reden is dat ze ook weet dat haar momentum voorbij is als er nieuwe verkiezingen komen en ze een hoop kan verliezen van de monsteruitslag eerder dit jaar.

Het grootste probleem nu is dat door versplintering en populisten een aantal partijen op voorhand al tot elkaar veroordeeld zijn. Bij nieuwe verkiezingen zullen de onderlinge verhoudingen misschien iets verschuiven maar ze zullen er nog steeds met elkaar uit moeten komen. (Behalve als de populisten nog meer winnen en er nog meer acceptabele splinters bijgevoegd moeten worden. )

Ik ben benieuwd wat Omtzigt gaat doen...

Je zou een oplossing kunnen zien in een kiesdrempel.

Zoals gezegd: de SGP stemmer die haar partij dan uit de 2e kamer ziet verdwijnen ziet de helft van haar stemmen dan naar 'links progressief' gaan en de stemmers van BIJ1 zien t voor de helft naar rechts conservatief gaan.
Aan de andere kant kun je afspreken dat de SGP vooraf mag aangeven dat ze haar stemmen aan bijv. CU wil geven mocht ze de kiesdrempel niet halen. Zo los je al een deel op. Ook zouden bijv. CU en SGP kunnen samenwerken en een lijst vormen waarbij vd staay de nr 2 of 3 van de gezamenlijke lijst vormt.
Op die manier wordt @dawg z'n bezwaar ook opgelost.

dat houdt echter de populisten als SP, FvD en PVV niet uit de kamer, die zijn daar te groot voor.

Daar krijgen ze teveel stemmen voor dus die partijen hebben blijkbaar genoeg aanhang.

[ Voor 0% gewijzigd door Lordy79 op 27-09-2021 01:21 . Reden: Quote fix ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 00:37:
[...]

Dat houdt echter de populisten als SP, FvD en PVV niet uit de kamer, die zijn daar te groot voor.

Daar krijgen ze teveel stemmen voor dus die partijen hebben blijkbaar genoeg aanhang.

Kunnen we verdomme nu eindelijk eens stoppen met de SP op één hoop te gooien met de PVV of de FvD? Het is een frame dat a) geen recht doet aan de SP en b) de onfrisse geur van met name het FvD bagatelliseert en c) miskent dat hoegenaamd "constructieve" middenpartijen vaak nog duizend keer meer populistisch zijn.

In tegenstelling tot de PVV heeft de SP namelijk gewoon een uitgebreid programma met punten die men wil realiseren en in tegenstelling tot het sprookjesboekje van het FvD zit daar gewoon een financiële onderbouwing bij. Dat kun je goede of slechte plannen vinden maar dat is bij elke partij zo. Geen partij is ook perfect wat dat betreft.

Belangrijkste punt waarop de SP zich net als de meeste andere partijen onderscheidt van die twee: er is geen sprake van een constante drek aan anti-moslim retoriek, complottheorieën, xenofobische uitingen of altright connecties. Dát is namelijk de reden dat die twee andere partijen een soort status aparte hebben, niet omdat ze populistisch zijn. Want dan zouden we driekwart van de partijen kunnen wegstrepen.

Want als de SP zo populistisch zou zijn, wat is de VVD dan wel niet? Denk aan de proefballonnetjes van Dijkhof, de visieloze Rutte die met alle winden meewaait en de manier waarop diezelfde Rutte bijvoorbeeld het college van Amsterdam heeft neergezet.

Dit soort typeringen is nu precies de hoofdreden waarom CDA/D66/VVD blijven zitten waar je zit. Zodra je iets wilt dat tegen de neoliberale mores ingaat word je in de media neergezet als "onrealistisch" of zoals nu door jou "populistisch". Of het nu gaat over privatiseringen of het afschaffen van bijvoorbeeld het eigen risico. Dan lopen we in dit land blind achter de retoriek van Rutte en co aan die beweren dat het "niet kan". Terwijl we inmiddels zouden moeten weten dat die vaak ook maar wat uit z'n nek lult. We zouden ons, in tegenstelling tot Rutte, toch moeten weten te herinneren dat iets wat "niet kan" een jaar later ineens wel kan.

[Lordy79]

De quote om ze op een hoop te gooien kwam niet van mij maar ik had de quote tags niet goed gedaan. mea culpa

Dat gezegd hebbende vind ik de SP inderdaad een populistische partij. En de PVV ook..FvD weet ik niet, die zijn gewoon de weg helemaal kwijt.
SP is wel een echte politieke partij met een brede basis en aanwezigheid in zeer.veel gemeentes en provincies. PVV is toch vooral een landelijke partij.

[D-e-n]

@Lordy79
Wanneer is een partij dan populistisch? In mijn ogen gebruik je het nu als negatief frame. In de letterlijke betekenis van het woord gaat populisme namelijk over de tegenstelling tussen "elite" en "het volk". Daar is bij de SP echt geen sprake van. Ze hebben het niet vaker over de "burger" dan pakweg de VVD.

Edit:
Het SP spotje over Timmermans in de laatste Europese campagne was bijvoorbeeld wel degelijk absoluut populistisch. Het suggereerde een tegenstelling die er niet is. De SP is daar ook terecht voor afgestraft. Maar dat maakt de partij van nu niet direct populistisch. Want zoals gezegd hebben ook middenpartijen dit soort uitglijders gehad.

Er is een groot grijs gebied waar de meeste partijen in vallen. Populisme is dan ook een erg slechte eigenschap om onderscheid te maken tussen partijen.

[ Voor 45% gewijzigd door D-e-n op 27-09-2021 01:59 ]

[Bonsaiboom]

Lees de footer van @Virtuozzo :

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

[polthemol]

aljooge schreef op zondag 26 september 2021 @ 23:28:
[...]


Ter herinnering: GL had zichzelf buitenspel gezet vanwege het thema migratie

Ter herinnering: GL kreeg een stapel eisen meteen op hun bordje waarvan de andere kant van de tafel wist dat ze nooit mee akkoord zouden kunnen gaan en dus zichzelf terug moesten trekken uit de formatie.

(simplificaties helpen niet altijd )

[Lordy79]

D-e-n schreef op maandag 27 september 2021 @ 01:42:
@Lordy79
Wanneer is een partij dan populistisch? In mijn ogen gebruik je het nu als negatief frame. In de letterlijke betekenis van het woord gaat populisme namelijk over de tegenstelling tussen "elite" en "het volk". Daar is bij de SP echt geen sprake van. Ze hebben het niet vaker over de "burger" dan pakweg de VVD.

In mijn ogen is een partij populistischer naar mate ze meer opkomt voor de lagere en midden inkomens, zoals jij het definieert als elite van het volk. En in mijn ogen komt de SP erg sterk op voor de lagere en middeninkomens. Het gaat me dan niet om de uitingen maar om de praktijk. Kijkend naar de afgelopen 30 jaar vallen de PvdA tm VVD daar dus niet onder.
Het probleem is dat populisme ook een negatieve betekenis heeft als volkmennerij en daar vallen PVV en FvD m.i. onder en de SP niet.

Ik ben het met je eens dat populisme grijs is.

Wilders kwam met een voorstel van 10 miljard ombuiging door klimaatplannen en ontwikkelingssamenwerking af te schaffen en het geld naar zorg, onderwijs en nog wat zaken te schuiven. Enerzijds had hij dus wel financiële dekking voor zijn plannen en ik denk ook dat als hij t voor t zeggen had die ombuiging zou doen maar hij wist natuurlijk ook dat het een kansloos voorstel was. De vraag is of het populistisch is om dit voorstel te doen wetens dat het bij verre geen meerderheid haalt.

Betreft de SP: lang geleden haalden ze ruim 20 zetels maar namen geen regeringsverantwoordelijkheid. Dat nemen velen hen denk ik kwalijk want wanneer zouden ze dat dan wel doen? 30 zetels? 40? 76? Je moet ook een keer oogsten!

Dat beseft Kaag denk ik ook en dat is waarom ze toch met o.a. CU aan tafel wil zitten. Ik ben benieuwd of PvdA en GL elkaar blijven vasthouden.

[Lordy79]

Bonsaiboom schreef op maandag 27 september 2021 @ 07:55:
Lees de footer van @Virtuozzo :

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

Hoewel kampioen lange posts schrijven is V's definitie ook maar een mening.

[Ankona]

D-e-n schreef op maandag 27 september 2021 @ 01:09:
[...]

Kunnen we verdomme nu eindelijk eens stoppen met de SP op één hoop te gooien met de PVV of de FvD? Het is een frame dat a) geen recht doet aan de SP en b) de onfrisse geur van met name het FvD bagatelliseert en c) miskent dat hoegenaamd "constructieve" middenpartijen vaak nog duizend keer meer populistisch zijn.

In tegenstelling tot de PVV heeft de SP namelijk gewoon een uitgebreid programma met punten die men wil realiseren en in tegenstelling tot het sprookjesboekje van het FvD zit daar gewoon een financiële onderbouwing bij. Dat kun je goede of slechte plannen vinden maar dat is bij elke partij zo. Geen partij is ook perfect wat dat betreft.

Belangrijkste punt waarop de SP zich net als de meeste andere partijen onderscheidt van die twee: er is geen sprake van een constante drek aan anti-moslim retoriek, complottheorieën, xenofobische uitingen of altright connecties. Dát is namelijk de reden dat die twee andere partijen een soort status aparte hebben, niet omdat ze populistisch zijn. Want dan zouden we driekwart van de partijen kunnen wegstrepen.

Want als de SP zo populistisch zou zijn, wat is de VVD dan wel niet? Denk aan de proefballonnetjes van Dijkhof, de visieloze Rutte die met alle winden meewaait en de manier waarop diezelfde Rutte bijvoorbeeld het college van Amsterdam heeft neergezet.

Dit soort typeringen is nu precies de hoofdreden waarom CDA/D66/VVD blijven zitten waar je zit. Zodra je iets wilt dat tegen de neoliberale mores ingaat word je in de media neergezet als "onrealistisch" of zoals nu door jou "populistisch". Of het nu gaat over privatiseringen of het afschaffen van bijvoorbeeld het eigen risico. Dan lopen we in dit land blind achter de retoriek van Rutte en co aan die beweren dat het "niet kan". Terwijl we inmiddels zouden moeten weten dat die vaak ook maar wat uit z'n nek lult. We zouden ons, in tegenstelling tot Rutte, toch moeten weten te herinneren dat iets wat "niet kan" een jaar later ineens wel kan.

Waarom niet? Omdat jij toevallig partij A lief vindt en partij B verafschuwd mogen ze niet met elkaar vergeleken worden?
De sociaal economische plannen van de PVV en de SP lijken best veel op elkaar. Beide partijen hebben zich ook lang uitgesproken voor een terugkeer van de gulden (nu hoor je ze daar minder over maar dat komt meer doordat de meeste mensen amper nog weten wat een gulden was dus als populist scoor je daar niet meer mee). Beiden zijn tegen Europa.

Het zijn ook partijen die structureel niet in de coalitie willen. (zich onmogelijk maken of pro-forma mee onderhandelen om dan toch de deur dicht te smijten, welke vorm dan ook, ze roeptoeteren liever vanaf de zijlijn dan dat ze zelf verantwoordelijkheid nemen). Ze bedrijven politiek door grote woorden te gebruiken, commentaar te leveren op vanalles en nog wat. Zo het raam van Overton verschuiven maar zelf niet met oplossingen te komen. Ook de toon van het debat is niet heel verschillend, alleen de onderwerpen die als stokpaardjes gebruikt worden verschillen. (en dan is het makkelijk om Wilders te verafschuwen aangezien afgeven op buitenlanders en islam zo makkelijk als ongewenst weggezet kan worden)

Dus ja, de PVV en SP lijken in heel veel opzichten veel op elkaar. Misschien niet wat betreft de achterban, maar wel wat betreft de manier van politiek bedrijven. Ze zullen beiden niet aan een regering deelnemen en trekken samen veel kiezers weg bij de partijen die wel bereid zijn verantwoordelijkheid te dragen.

[polthemol]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:35:

Dus ja, de PVV en SP lijken in heel veel opzichten veel op elkaar. Misschien niet wat betreft de achterban, maar wel wat betreft de manier van politiek bedrijven. Ze zullen beiden niet aan een regering deelnemen en trekken samen veel kiezers weg bij de partijen die wel bereid zijn verantwoordelijkheid te dragen.

dus als je in de kamer zit, de regering controleer en oppositie voert, is dat geen verantwoordelijkheid nemen? Even buiten mijn grote afkeer voor een PVV en deels ook SP hun luchtkastelen, ik moet een beetje cringen bij hoe we verplichtingen zien/ervaren in regeringen.

Het 'regeringsverantwoordelijkheid nemen' is gewoon een luchtkasteel, wat politiek geneuzel. Het is geen 'ding'. Zelfs als grootste partij heb je geen plicht om een regering te vormen, dat staat nergens vast gelegd. Het is echter wel een zelfgemaakte eremedaille: 'nou ja, we hebben het misschien niet zo goed gedaan in de verkiezingen MAAR! we nemen wel onze verantwoordelijkheden' (copyright CDA momenteel).

[Philip Ross]

@Ankona er is wel een verschil tussen een partij met leden en een partij zonder.

En vergeet ook niet het continu aanvallen van de rechtstaat, media en kamer.

Oh, en het discrimineren op geloof....


Nee, hoewel je best de SP en PVV beide als populistisch weg kan zetten zijn ze echt verre van gelijk. Slechts 1 van de 2 heeft als doel de democratie omverwerpen.

@Lordy79 Kan je je dat programma van Wilders nog herinneren waarin hij even miljarden ging ophalen met de-islamiseren? Dat is puur populisme.

De SP werkt nog steeds vanuit ideologie, de PVV vanuit wat Wilders denkt dat mensen willen horen.

Dat is het verschil tussen een pure populist en iemand die af en toe populistische tactieken gebruikt

[Ankona]

polthemol schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:40:
[...]


dus als je in de kamer zit, de regering controleer en oppositie voert, is dat geen verantwoordelijkheid nemen? Even buiten mijn grote afkeer voor een PVV en deels ook SP hun luchtkastelen, ik moet een beetje cringen bij hoe we verplichtingen zien/ervaren in regeringen.

Het 'regeringsverantwoordelijkheid nemen' is gewoon een luchtkasteel, wat politiek geneuzel. Het is geen 'ding'. Zelfs als grootste partij heb je geen plicht om een regering te vormen, dat staat nergens vast gelegd. Het is echter wel een zelfgemaakte eremedaille: 'nou ja, we hebben het misschien niet zo goed gedaan in de verkiezingen MAAR! we nemen wel onze verantwoordelijkheden' (copyright CDA momenteel).

Je moet dit niet te star op regeringsdeelname focussen. Neem bijvoorbeeld een SGP. Die zal ook niet snel deelnemen aan een regering. Echter, binnen de kaders die voor hun achterban belangrijk zijn, denken ze wel constructief mee en nemen ze hun verantwoordelijkheid. Dat is iets wat ik bij SP, PVV, FvD, PvdD etc mis. Die roepen alleen wat hun achterban graag hoort en proberen juist zoveel mogelijk in de aanval te gaan om maar op te vallen.

[Ankona]

Philip Ross schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:48:
@Ankona er is wel een verschil tussen een partij met leden en een partij zonder.

En vergeet ook niet het continu aanvallen van de rechtstaat, media en kamer.

Oh, en het discrimineren op geloof....


Nee, hoewel je best de SP en PVV beide als populistisch weg kan zetten zijn ze echt verre van gelijk. Slechts 1 van de 2 heeft als doel de democratie omverwerpen.

@Lordy79 Kan je je dat programma van Wilders nog herinneren waarin hij even miljarden ging ophalen met de-islamiseren? Dat is puur populisme.

De SP werkt nog steeds vanuit ideologie, de PVV vanuit wat Wilders denkt dat mensen willen horen.

Dat is het verschil tussen een pure populist en iemand die af en toe populistische tactieken gebruikt

Ik beweer ook niet dat PVV en SP gelijk zijn. De manier waarop ze georganiseerd zijn is een wereld van verschil. De manier waarop ze politiek bedrijven heeft echter wel veel overeenkomsten.

[Rene44]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:49:
[...]

Je moet dit niet te star op regeringsdeelname focussen. Neem bijvoorbeeld een SGP. Die zal ook niet snel deelnemen aan een regering. Echter, binnen de kaders die voor hun achterban belangrijk zijn, denken ze wel constructief mee en nemen ze hun verantwoordelijkheid. Dat is iets wat ik bij SP, PVV, FvD, PvdD etc mis. Die roepen alleen wat hun achterban graag hoort en proberen juist zoveel mogelijk in de aanval te gaan om maar op te vallen.

Toeslagenaffaire vergeten? Dat was veel werk door Omtzigt maar ook SPer Renske Leijten.

Ik denk dat elke partij wel populistische trekjes heeft, en ook ideologische. Het verkiezingsprogram van pvv was dit jaar bijna een boekwerk (wel weer op pag 3 een grote foto van een moskee).

[polthemol]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:49:
[...]

Je moet dit niet te star op regeringsdeelname focussen. Neem bijvoorbeeld een SGP. Die zal ook niet snel deelnemen aan een regering. Echter, binnen de kaders die voor hun achterban belangrijk zijn, denken ze wel constructief mee en nemen ze hun verantwoordelijkheid. Dat is iets wat ik bij SP, PVV, FvD, PvdD etc mis. Die roepen alleen wat hun achterban graag hoort en proberen juist zoveel mogelijk in de aanval te gaan om maar op te vallen.

even 'just wow' hoe je hier een hele serie partijen aan de kant schuift.

Wat is dan je definitie van verantwoordelijkheid nemen? De verantwoordelijkheid die je hebt is je kiezers te vertegenwoordigen en je zetel te bemannen. Hoe je hier de PvdD aan de kant zet is ook schrijnend te noemen: lees je wel verkiezingsprogramma's? Of wta partijen effectief stemmen, uitvoeren, controles die ze doen? Heb je de SP gemist, waar ze samen met Omtzigt de toeslagenaffaire onderzochten?

Maar dan ga je een SGP wel neerzetten als lichtend voorbeeld van gedrag? Ik heb geen idee wat je visie is op politiek, maar ik vind je ongeïnformeerd overkomen zo.

[Ankona]

polthemol schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:53:
[...]

even 'just wow' hoe je hier een hele serie partijen aan de kant schuift.

Wat is dan je definitie van verantwoordelijkheid nemen? De verantwoordelijkheid die je hebt is je kiezers te vertegenwoordigen en je zetel te bemannen. Hoe je hier de PvdD aan de kant zet is ook schrijnend te noemen: lees je wel verkiezingsprogramma's? Of wta partijen effectief stemmen, uitvoeren, controles die ze doen? Heb je de SP gemist, waar ze samen met Omtzigt de toeslagenaffaire onderzochten?

Maar dan ga je een SGP wel neerzetten als lichtend voorbeeld van gedrag? Ik heb geen idee wat je visie is op politiek, maar ik vind je ongeïnformeerd overkomen zo.

SGP zal ik nooit stemmen, ik deel hun opvattingen gewoon absoluut niet. Maar dat gezegd hebbende, ik vind ze politiek wel de meest integere en betrouwbare partij. Wat dat betreft scoren ze beter dan de partijen waar ik wel op stem of die ik overweeg. (ja, ze hebben allemaal hun smetjes)
Het siert jou echter niet dat als je het ergens inhoudelijk niet mee eens bent je uit gebrek aan argumenten dan maar op de persoon gaat spelen. Moet je niet doen.

[Lordy79]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:49:
[...]

Je moet dit niet te star op regeringsdeelname focussen. Neem bijvoorbeeld een SGP.

Ik vind een partij die max 3 zetels haalt en een flink aantal standpunten heeft die onverenigbaar zijn met de overgrote meerderheid van de kamer nogal een verschil met de SP of PVV.
De SP heeft in t verleden kansen gehad maar niet gegrepen. De PVV wordt al vele jaren vooraf uitgesloten door veel partijen.

[Ankona]

Rene44 schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:52:
[...]


Toeslagenaffaire vergeten? Dat was veel werk door Omtzigt maar ook SPer Renske Leijten.

Ik denk dat elke partij wel populistische trekjes heeft, en ook ideologische. Het verkiezingsprogram van pvv was dit jaar bijna een boekwerk (wel weer op pag 3 een grote foto van een moskee).

Bij de SP zitten zeker veel hele integere mensen die met een goed hart zich voor een zaak inzetten. Renske Leijten verdient hier zeker credits voor. Ook in de gemeente politiek doen ze vaak hele goede zaken.
Vaak wel op betrekkelijk individueel leed niveau en niet zozeer op beleid (ja, wel als een schoonmoeder andere fouten verwijten maar niet zeggen hoe het dan wel moet).

[jbdeiman]

polthemol schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:40:
[...]

Het 'regeringsverantwoordelijkheid nemen' is gewoon een luchtkasteel, wat politiek geneuzel. Het is geen 'ding'. Zelfs als grootste partij heb je geen plicht om een regering te vormen, dat staat nergens vast gelegd. Het is echter wel een zelfgemaakte eremedaille: 'nou ja, we hebben het misschien niet zo goed gedaan in de verkiezingen MAAR! we nemen wel onze verantwoordelijkheden' (copyright CDA momenteel).

En dit is in mijn ogen precies wat er mis gaat en waardoor (het vormen van) de regering absoluut geen recht doet aan een stukje democratie.
Het volk stemt, dat is democratie, daar komt uit:
- Partij 1, t/m 4 zijn de grootste en vertegenwoordigen de meerderheid van het volk (en de meerderheid in de regering).

Dan moeten in mijn ogen die partijen samen aan de slag om doormiddel van polderen bepaalde zaken gedaan te krijgen. Nu is het een beetje van:
- Partij 1 t/m 4 zijn de grootstte, maar partij 1 weigert gewoon met partij 2 en 3 te gaan regeren, dus kijkt naar wat hen het beste past uit de overige partijen, om maar een meerderheid te kunnen vormen.

Natuurlijk helpt de versnippering hier ook niet bij, maar het is gewoon voor de grootste partijen kijken of ze met partijen 'die ze wel lief vinden' hun eigen zin door kunnen draven. M.a.w, op basis van 15 a 20% denken ze 100% van het volk te gaan vertegenwoordigen? In mijn ogen niet, met name de langzittende mensen zitten daar voor hunzelf, niet voor het land, niet om het volk te vertegenwoordigen. Macht corrumpeert en macht smaakt naar meer in deze, ze doen er alles voor om vooral die macht te behouden, niet om het voor 'ons' beter te maken.

Dit alles wordt meer en meer duidelijk doordat men gewoon liegt, maar dan het zogenaamd 'vergeten is' (geen actieve herinneringen), bepaalde zaken te pas en te onpas toepast, naar gelang het hun uitkomt (gevalletje Keizer), en mensen die juist tegen het model en de manier van werken aanschoppen (Omtzigt) weg werken, zodat ze toch weer op dezelfde voet door denken te kunnen gaan.

**Knuppel in het hoenderhok**

[ Voor 9% gewijzigd door jbdeiman op 27-09-2021 09:08 ]

[polthemol]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:00:
[...]

SGP zal ik nooit stemmen, ik deel hun opvattingen gewoon absoluut niet. Maar dat gezegd hebbende, ik vind ze politiek wel de meest integere en betrouwbare partij. Wat dat betreft scoren ze beter dan de partijen waar ik wel op stem of die ik overweeg. (ja, ze hebben allemaal hun smetjes)
Het siert jou echter niet dat als je het ergens inhoudelijk niet mee eens bent je uit gebrek aan argumenten dan maar op de persoon gaat spelen. Moet je niet doen.

ik speel niet op de persoon, lees mijn punt terug. Je schuift wat partijen aan de kant zonder te kijken wat ze daadwerkelijk doen.

Over het integer zijn van de SGP: je vergeet misschien hoe de SGP enkele jaren geleden middels van der Staaij columns publiceerde in Amerikaans journaille, over hoe we onze bejaarden hier in Nederland zouden opruimen en baby's vermoorden.

De PvdD heeft een prima uitgewerkt verkiezingsprogramma en ga je ook prima in een regering kunnen hebben mits je iets te bieden hebt.

De SP zal waarschijnlijk niet snel in een regering komen, maar ze hebben wel degelijke nuttig werk uitgevoerd en hun verantwoordelijkheid (of laten we het gewoon wettelijke taak noemen, want dat is het) ruimschoots genomen in oa. de toeslagenaffaire.

Dus, gezien je die partijen even hoppa aan de kant veegt, spreek ik nog aardig gemotiveerd uit dat ik je ongeïnformeerd vind overkomen. Dat verantwoordelijkheid nemen is een loze kreet: de VVD neemt de hare niet, het CDA neemt het niet, D66 neemt het niet, want de enige verantwoordelijkheid die je hebt als partij is of het land besturen en de grondwet daarbij respecteren of zorgen dat je het bestuur controleert. Beide gebeuren niet, waarbij met name die in gedeelte 1 en hard falen en gedeelte 2 hun taak quasi onmogelijk maken.

[jbdeiman]

polthemol schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:07:
[...]

De PvdD heeft een prima uitgewerkt verkiezingsprogramma en ga je ook prima in een regering kunnen hebben mits je iets te bieden hebt.

Mee eens, mits je het programma wat minder leest als 'voor de dieren' (wat dus letterlijk in de partij naam zit), maar wat ze willen bereiken, ipv de focus op het waarom (vaak de dieren/ het milieu), dan hebben ze echt wel goede ideeën.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:31:
[...]

In mijn ogen is een partij populistischer naar mate ze meer opkomt voor de lagere en midden inkomens,

Dat klopt echt van geen kant. Populisme heeft niets te maken met voor welke groep je opkomt. Populisme suggereert juist dat er maar twee groepen zijn "elite" versus "het volk". Terwijl "het volk" juist helemaal niet bestaat.

Betreft de SP: lang geleden haalden ze ruim 20 zetels maar namen geen regeringsverantwoordelijkheid.

Daar klopt ook geen reet van. Het was het CDA die niet met twee linkse partijen aan tafel wilde. Het CU was het compromis van de PvdA aan het CDA.

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:35:
[...]


Waarom niet? Omdat jij toevallig partij A lief vindt en partij B verafschuwd mogen ze niet met elkaar vergeleken worden?

Omdat partij B groepen in de samenleving uitsluit of zoals het FvD gewoon openlijk flirt met dubieuze uitingen en groeperingen. Dát is de reden dat PVV en FvD die aparte status hebben. Dan is het echt een gotspe om een nette partij met standpunten waar jij het toevallig niet eens bent op één hoop te gooien. Of dat nu de VVD is of de SP maakt niet.

Het zijn ook partijen die structureel niet in de coalitie willen.

Leugens. Dat de SP geen brood ziet in een partij die het tegenovergestelde wil (VVD) betekent niet dat ze niet in een coalitie wil. Hetzelfde voor bijvoorbeeld de PvdD. Beiden hebben nu overigens enkel Rutte uitgesloten en niet de VVD.

[ Voor 39% gewijzigd door D-e-n op 27-09-2021 09:18 ]

[Number10]

ManiacsHouse schreef op maandag 27 september 2021 @ 00:15:
[...]
Op twitter spreekt men over aan ambtsmisdrijf. (…)

Er wordt ondertussen wel erg veel met het wetboek van strafrecht gesmeten over en weer. De PG HR zag in ieder geval geen aanleiding voor een onderzoek strafrechtelijke onderzoek naar lekken uit de ministerraad. De minister heeft dat advies gevolgd.

Strafrecht vermengen met Staatsrecht heeft ook grote nadelen. Je wilt kortgezegd geen bestuur dat elkaar afrekent met aangiftes. hoewel het wel moet kunnen worden ingezet in uiterste geval denk ik.

(…) artikel 26a (…)

Onder voorbehoud (ik kan er dus naast zitten), maar de toevoeging van artikel 26a aan het reglement van orde voor de ministerraad (Stb. 2020, 115) lijkt een interessante geschiedenis te hebben. Voor zover ik heb kunnen vinden lijkt die wijziging namelijk alleen een klein koninklijk besluit (kkb of klein kb) te zijn geweest (zie koptekst publicatie Staatsblad) en daarvoor is instemming van het parlement volgens mij niet per se noodzakelijk. Is dit besluit dus op enig moment (kan ook later dan 27 maart 2020 zijn geweest) aangeboden aan het parlement als dat kon of moest? Ik zou zeggen dat het artikel daartoe wel aanleiding gaf en geeft.

Ik kwam nog wel een korte verwijzing tegen in de MvT (p. 78) van een tijdelijke wet wat betreft de crisisbeheersing, maar verder kan ik er weinig over vinden.

Ter volledigheid nogmaals de tekst uit artikel 26a:

(…) De minister-president kan, zo nodig en zo lang de continuïteit van de besluitvorming in het kader van de bestrijding van het coronavirus (covid-19) dit noodzakelijk maakt, beslissingen nemen, zo nodig in afwijking van het reglement, met betrekking tot de vergaderingen van de raad, zijn onderraden en commissies ten aanzien van de aanlevering van stukken, de aanwezigheid van anderen dan genoemd in de artikelen 2 en 3, de werkwijze, de geheimhouding en de verslaglegging. (…)

Je kunt dus ook nog discussiëren of art. 26a wel van toepassing is op deze halsoverkop ontslagsituatie.

(…) Staatssecretaris is het er niet mee eens (en dat mag dacht ik toch?) (…)

Binnenskamers. Maar niet in een krantenartikel nadat de regelgeving door de Kamer is goedgekeurd lijkt mij. De eenheid van het regeringsbeleid moet wel echt intact blijven. Of dat noopt tot het besluit om de staatssecretaris voor te dragen voor ontslag zonder instemming van de ministerraad behoudens één minister weet ik niet.

[Ankona]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:01:
[...]

Ik vind een partij die max 3 zetels haalt en een flink aantal standpunten heeft die onverenigbaar zijn met de overgrote meerderheid van de kamer nogal een verschil met de SP of PVV.
De SP heeft in t verleden kansen gehad maar niet gegrepen. De PVV wordt al vele jaren vooraf uitgesloten door veel partijen.

Daarom vind ik ook dat de SGP hier goed invulling aan geeft. Ze vertegenwoordigen hun achterban. En ook al zijn het voor hun principieel heel grote thema's, ze geven hun mening maar gaan niet lopen tieren en aandacht zoeken als de rest wat anders wil. Ja, voor steun voor voltooid leven hoef je niet bij hun te zijn. Dat weet je vooraf. Maar ze hebben wel de nodige aanhang, mensen die dus ook het recht hebben zich in de kamer vertegenwoordigd te voelen.

Wat het uitsluiten van de PVV, dat vind ik dus niet kunnen. Ik ben ook beslist geen fan van Wilders. (Hoewel... politiek inhoudelijk niet, de manier waarop hij technisch gesproken politiek bedrijft is wel indrukwekkend - maar dat terzijde) Wilders vertegenwoordigt gewoon een groot deel van Nederland. Er zijn mensen die hun democratische recht gebruiken om hem zijn stem te geven. Hoe ondemocratisch is het dan van andere partijen om op voorhand die kiezers buitenspel te zetten?

[Philip Ross]

@Ankona jij vind politieke steun in de kamer in ruil voor een paar miljoen subsidie voor een anti-abortus stichting een goede manier van er invulling aan geven?

De enige reden waarom SGP wat stiller is is omdat hun achterban toch wel op ze blijft stemmen.

De reden om de PVV uit te sluiten is heel simpel. Hun programma gaat rechtstreeks tegen de grondwet in. Dan komt de tolerantie paradox er bij kijken. Er valt gewoon niet met Wilders samen te werken.

[Lordy79]

@jbdeiman volgens mij is elke coalitie van 76 zetels gewoon een meerderheidscoalitie.
Als de VVD #1 zou zijn en de SP #2 en samen 75+ zetels hebben zouden ze volgens jouw logica dus samen moeten regeren? Waarom zou de VVD dat doen als ze bijv. Met CDA en D66 ook een werkbare coalitie kunnen maken? Dan slepen ze immers veel meer van hun punten binnen.
Ik heb wel eens gedacht dat als men echt een links progressief kabinet wil, D66 gewoon met PvdA, GL, SP en PvdD moet praten. Dan heb je 56 zetels en dus meer dan VVD + CDA.
Als je dan gedoogsteun krijgt van de PVV en Denk ben je er.
Die gedoogsteun kan duur zijn maar de PVV is wellicht te porren als er geld bijkomt voor "Henk en Ingrid" op voorwaarde dat de PVV mag blijven toeteren over de islam maar dit geen beleid wordt.
En Denk is volgens mij ook vrij 'links' dus kan ook gedogen.

[Bean77]

Philip Ross schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:15:
De reden om de PVV uit te sluiten is heel simpel. Hun programma gaat rechtstreeks tegen de grondwet in. Dan komt de tolerantie paradox er bij kijken. Er valt gewoon niet met Wilders samen te werken.

Als het tegen de grondwet is dan wordt deze partij toch gewoon via de rechter verboden en neemt zij dan toch geen deel aan de Nederlandse politiek? Stop dan ook met het structureel framen als niet wettelijke partij.
Zo lang dit niet het geval is is de PVV dus gewoon een partij als alle anderen. Je houdt er van of niet.

[jbdeiman]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:16:
@jbdeiman volgens mij is elke coalitie van 76 zetels gewoon een meerderheidscoalitie.
Als de VVD #1 zou zijn en de SP #2 en samen 75+ zetels hebben zouden ze volgens jouw logica dus samen moeten regeren? Waarom zou de VVD dat doen als ze bijv. Met CDA en D66 ook een werkbare coalitie kunnen maken? Dan slepen ze immers veel meer van hun punten binnen.
Ik heb wel eens gedacht dat als men echt een links progressief kabinet wil, D66 gewoon met PvdA, GL, SP en PvdD moet praten. Dan heb je 56 zetels en dus meer dan VVD + CDA.
Als je dan gedoogsteun krijgt van de PVV en Denk ben je er.
Die gedoogsteun kan duur zijn maar de PVV is wellicht te porren als er geld bijkomt voor "Henk en Ingrid" op voorwaarde dat de PVV mag blijven toeteren over de islam maar dit geen beleid wordt.
En Denk is volgens mij ook vrij 'links' dus kan ook gedogen.

Dat is precies wat ik nergens op vind slaan inderdaad je zegt het goed. Dus VVD 1 en SP2, dan zou je verwachten dat van beide partijen een aantal speerpunten worden gepakt (polderen) om aan te pakken, maar nee de VVD wil dat niet dus kiest partijen die ze voor hun karretje kunnen spannen zodat ze kunnen doen wat zij willen. In hoeverre is dat dan nog democratie als je probeert voor met name jou punten partijen bij elkaar te harken zodat je die uit kan voeren?

Dat is selectief kiezen om vooral jouw ding te kunnen doen. Ik zou het daarmee ook logischer vinden als je naast een partij/ persoon ook 2 of 3 standpunten aan mag kruizen bij verkiezingen, zodat dat zaken zijn waarmee men aan de slag moet.

[D-e-n]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:13:
[...]
Hoe ondemocratisch is het dan van andere partijen om op voorhand die kiezers buitenspel te zetten?

Dat is het toppunt van democratie. Net zoals de VVD niet met twee linkse partijen in een coalitie wil zitten mag elke partij besluiten wel of niet in een coalitie te willen met een bepaalde partij.

[Lordy79]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:13:
[...]

Wat het uitsluiten van de PVV, dat vind ik dus niet kunnen. Ik ben ook beslist geen fan van Wilders.

Ik denk dat Wilders veel goede standpunten heeft maar het voor zichzelf verpest door de PVV geen normale partij te laten zijn met leden enzo en door de botte manier van communiceren zoals kopvoddentax.
Een redelijke partij die de problemen met immigratie en integratie van mensen met een andere culturele achtergrond benoemt en constructieve(!) oplossingen biedt zou m.i. hoge ogen gooien en minder makkelijk buitenspel gezet kunnen worden.
De genoemde problemen bestaan immers!

Het uitsluiten vind ik juist heel democratisch want iedere partij mag samenwerken (of niet) met wie ze wil.

[Lordy79]

jbdeiman schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:20:
[...]

VVD wil dat niet dus kiest partijen die ze voor hun karretje kunnen spannen zodat ze kunnen doen wat zij willen

En die partijen laten zich kiezen ...

[polthemol]

Bean77 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:20:
[...]

Als het tegen de grondwet is dan wordt deze partij toch gewoon via de rechter verboden en neemt zij dan toch geen deel aan de Nederlandse politiek? Stop dan ook met het structureel framen als niet wettelijke partij.
Zo lang dit niet het geval is is de PVV dus gewoon een partij als alle anderen. Je houdt er van of niet.

nee, een rechter toetst verkiezingsprogramma's niet aan de grondwet/wet. Ze worden ook niet geframed als niet-wettelijke partij, er wordt op gewezen dat ze vrij bewust totaal kansloze punten vermelden, die je nooit kunt uitvoeren omdat ze problemen geven met de wetten die we momenteel hebben.

Ik kan daarbij even verwijzen naar hoe Wilders ooit opperde dat de Koran een verboden boek moest worden: die wettelijke mogelijkheden zijn er nog eens niet, dus het is een heel onzinnig voorstel om te maken.
(bron: https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F)

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 08:31:
[...]

In mijn ogen is een partij populistischer naar mate ze meer opkomt voor de lagere en midden inkomens,

Gelukkig kennen we gewoon definities bij concepten en termen, hebben we best practices en kennisframes en zijn we voorzien van disciplines waarmee we niet hoeven te vervallen tot bankieren op mening en het louter naar elkaar toe projecteren daarvan.

Denk er eens over na. En probeer eens niet telkens weer zo reflexief je in bochten te wringen om wat gewoon eenvoudig toetsbaar is weg te zetten als "ook maar een mening".

Want al is het een kenmerk van zekere predispositie, het is pijnlijk toetsbaar als zijnde destructief.

[Lordy79]

polthemol schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:24:
[...]
Ik kan daarbij even verwijzen naar hoe Wilders ooit opperde dat de Koran een verboden boek moest worden: die wettelijke mogelijkheden zijn er nog eens niet, dus het is een heel onzinnig voorstel om te maken.
(bron: https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F)

Natuurlijk kun je als je dat wilt strijden voor het verbod op welk boek dan ook. Maar je zult dan een meerderheid in de kamer moeten vinden die het boek verbiedt. En misschien -maar dat weet ik niet zo 1-2-3- moet je zelfs de grondwet wijzigen en wat internationale verdragen opzeggen.
Het idee van een politieke partij is juist wetten aanpassen naar jouw ideeën

[Ankona]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:21:
[...]

Ik denk dat Wilders veel goede standpunten heeft maar het voor zichzelf verpest door de PVV geen normale partij te laten zijn met leden enzo en door de botte manier van communiceren zoals kopvoddentax.
Een redelijke partij die de problemen met immigratie en integratie van mensen met een andere culturele achtergrond benoemt en constructieve(!) oplossingen biedt zou m.i. hoge ogen gooien en minder makkelijk buitenspel gezet kunnen worden.
De genoemde problemen bestaan immers!

Het uitsluiten vind ik juist heel democratisch want iedere partij mag samenwerken (of niet) met wie ze wil.

Wilders is de meest invloedrijke politicus van de afgelopen 20 jaar. Juist door zijn grote woorden verschuift hij het raam van Overton en bereikt hij meer dan de traditionele partijen. Dus je kunt er vanalles van vinden, maar niet zeggen dat hij iets voor zichzelf verpest. (Ik vraag me oprecht wel af wat zijn doel is. Die man is beslist niet dom.)

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:25:
[...]


Gelukkig kennen we gewoon definities bij concepten en termen,

Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een manier van communiceren en van politiek bedrijven, waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest.

Precies.

[Napo]

jbdeiman schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:20:
[...]

Dat is precies wat ik nergens op vind slaan inderdaad je zegt het goed. Dus VVD 1 en SP2, dan zou je verwachten dat van beide partijen een aantal speerpunten worden gepakt (polderen) om aan te pakken, maar nee de VVD wil dat niet dus kiest partijen die ze voor hun karretje kunnen spannen zodat ze kunnen doen wat zij willen. In hoeverre is dat dan nog democratie als je probeert voor met name jou punten partijen bij elkaar te harken zodat je die uit kan voeren?

Neem de CU en het punt voltooid leven en zet daarbij de D66. Daar kan je over polderen zolang je wil maar de uitgangspunten daarin zijn onverenigbaar. Zou CU en D66 dit beiden als een speerpunt definieren en daarmee dus een onvereenigbaar uitgangspunt hebben kan je polderen tot je een ons weegt maar zonder het uitgangspunt van de kiezers te overrulen ga je daar niet uit komen. En ja, dit is een gemakkelijk en simplistisch punt maar zo zijn er meer partijstandpunten die lastig vereenigbaar zijn.

[Lordy79]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:29:
[...]
. (Ik vraag me oprecht wel af wat zijn doel is. Die man is beslist niet dom.)

Het lijkt me dat hij de invloed van de Islam op de Nederlandse cultuur en wellicht Europese cultuur wil stoppen en het liefst verminderen.

[polthemol]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:28:
[...]

Natuurlijk kun je als je dat wilt strijden voor het verbod op welk boek dan ook. Maar je zult dan een meerderheid in de kamer moeten vinden die het boek verbiedt. En misschien -maar dat weet ik niet zo 1-2-3- moet je zelfs de grondwet wijzigen en wat internationale verdragen opzeggen.
Het idee van een politieke partij is juist wetten aanpassen naar jouw ideeën

Het punt is dat je programma toch liefst enige haalbaarheid moet hebben. In geval van deze kreet destijds (wat meer rood vlees was voor de achterban dan wat anders natuurlijk) is het heel duidelijk dat het hele idee niet past binnen de grondwet. Sterker nog: we hebben naar mijn weten geen mogelijkheid om censuur toe te passen. In het geval van dat ene specifieke boek, werd dat opgelost door de uitgeefrechten op te kopen als regering zijnde en geen toestemming te geven om het boek uit te geven: daarom dat enkele jaren terug er ook wat ophef was vanwege het verlopen van die rechten waardoor ieder 'Mein Kampf' dus vrijelijk kan gaan uitgeven binnen Nederland.

En dan komen we dus terug bij dat populisme: totaal foutieve en ongeïnformeerde 'meuk' spuien om maar wat zieltjes te winnen, terwijl je als roeper al weet dat het gewoon niet kan wat je roept. Dan moeten mensen niet verbaasd gaan zijn dat een dergelijke partij totaal genegeerd wordt natuurlijk, wat ze gedragen zich als die gekke oom op je verjaardagsfeestje: beetje lachen en knikken en laat hem voor de rest maar fijn.

[Lordy79]

polthemol schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:31:
[...]

Het punt is dat je programma toch liefst enige haalbaarheid moet hebben.

Dat ben ik volledig met je eens maar vertel dat maar tegen Wilders. Die doet het inderdaad om zijn kiezers te bedienen. Maar het mág wel.
De PvdD wil de bioindustrie afschaffen. Leek vele jaren geleden onhaalbaar maar het lijkt er toch op dat een flink aantal boeren het onderspit moeten delven...

Ik ben hier ook niet om Wilders te verdedigen hoor en zou geen PVV stemmen als ik in NL zou stemmen.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:29:
[...]

Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een manier van communiceren en van politiek bedrijven, waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest.

Precies.

Why am I not surprised - het draaiboek weer van pick & choose what fits.

Kerel, je hebt een flinke predispositie die toch elke keer weer terug komt. De ongelijkheid van de mens, de hiërarchie, de binaire verdeling, de tegenstelling - doe er eens een iets mee, want dit eindigt niet goed. Waar ze zitten of vandaan komen kan ik niet inschatten zo tussen de pixels door maar dit zijn kenmerken van geloofsgedrag aanwezig in kringen van interactie en vorming van perceptie. En het slaat nergens op. Het wringt louter in bochten om dat maar gefundeerd te krijgen - terwijl je note bene alles anders afschrijft en wegzet.

Het spijt me, maar zo werkt het niet. "Het volk" bestaat niet, behoudens binnen overtuigingen van iteratieve varianten van historisch conservatisme. Daar is het een term binnen zogeheten accelerationist narrative frameworks. Anders gezegd, toolboxen om volgelingen te misleiden en gebruiken.

Ietwat bot gezegd: puur introductie van de term is indicator van verstoring. En al is het absoluut een behoorlijke klus aan huiswerk om dat in kaart te brengen, we weten hoe dat eindigt.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:30:
[...]

Het lijkt me dat hij de invloed van de Islam op de Nederlandse cultuur en wellicht Europese cultuur wil stoppen en het liefst verminderen.

Ben je mal. Geen van die zaken bestaat Puur gebruik van de terminologie geeft toetsbaar inzage in de keuze voor toolboxen.

Het is gewoon eenvoudig. De man werkt voor geld en positie binnen een algemene setting van kring met gedeelde oorsprong. Dat is altijd zo geweest bij hem, het is altijd zo gebleven.


Zijn doelstelling is niets meer of minder dan zijn taak uitvoeren. That's it. En ja, dat is best eng wanneer we daar ietwat bredere analyse op loslaten, want dan knallen meteen nogal wat historische lessen op tafel. Van een Joost Meerloo door tot aan Hannah Arendt.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:29:
[...]

Populisme (van het Latijnse populus, "volk") is een manier van communiceren en van politiek bedrijven, waarin de centrale tegenstelling die tussen "het volk" en "de elite" is, en waarbij de populist de kant van "het volk" kiest.

Precies.

Maar "het volk" is dan dus niet opkomen voor lage of middeninkomens. "Het volk" suggereert juist dat er één overkoepelend "volk" zou zijn dat allemaal hetzelfde wil. Een partij die opkomt voor lage inkomens is dus niet per definitie populistisch.

[Bean77]

Ankona schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:29:
[...]

Wilders is de meest invloedrijke politicus van de afgelopen 20 jaar. Juist door zijn grote woorden verschuift hij het raam van Overton en bereikt hij meer dan de traditionele partijen. Dus je kunt er vanalles van vinden, maar niet zeggen dat hij iets voor zichzelf verpest. (Ik vraag me oprecht wel af wat zijn doel is. Die man is beslist niet dom.)

Nou hij verpest het voor zichzelf doordat hij niet effectief is met de zetels die hij heeft. Hij isoleert zichzelf. Iets gematigder en je hebt zo een mooie combinatie van vvd/cda/pvv, Dan zou je dus een effectief migratiebeleid kunnen voeren.

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:38:
[...]


Why am I not surprised - het draaiboek weer van pick & choose what fits.

Nee hoor, ik ga gewoon naar wat bronnen en kopieer en plak die. Gewoon de eerste Google hit. Niks Cherry picking aan.

puur introductie van de term is indicator van verstoring.En al is het absoluut een behoorlijke klus aan huiswerk om dat in kaart te brengen, we weten hoe dat eindigt.

Nou, beste "kerel", als je je even wat inleest heb ik de term populisme hier de afgelopen 48 uur niet geïntroduceerd.

[Lordy79]

D-e-n schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:42:
[...]

Maar "het volk" is dan dus niet opkomen voor lage of middeninkomens. "Het volk" suggereert juist dat er één overkoepelend "volk" zou zijn dat allemaal hetzelfde wil. Een partij die opkomt voor lage inkomens is dus niet per definitie populistisch.

Als je de tegenstelling volk vs elite maakt, die in de definitie van populisme wordt gebruikt dan vind ik de analogie lage+midden inkomens van hoge inkomens wel gerechtvaardigd aangezien de 'elite' historisch gezien onder anderen zo wordt aangeduid vanwege hun relatief bovengemiddelde inkomen.

[D-e-n]

Bean77 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:43:
[...]

Nou hij verpest het voor zichzelf doordat hij niet effectief is met de zetels die hij heeft. Hij isoleert zichzelf. Iets gematigder en je hebt zo een mooie combinatie van vvd/cda/pvv, Dan zou je dus een effectief migratiebeleid kunnen voeren.

Als hij gematigd is dan is er geen verschil meer met andere partijen. Dan kan hij niet het slachtoffer uithangen zoals hij nu zo graag doet. Zijn extremisme is juist het selling point. En hij bereikt daarmee waarschijnlijk meer dan wanneer hij gewoon gematigd was. Met zijn extremisme zorgt hij ervoor dat VVD en CDA vooral bang zijn om te gematigd over te komen. Zie de "linkse wolk van Rutte"

[Lordy79]

Virtuozzo schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:41:
[...]


Ben je mal. Geen van die zaken bestaat Puur gebruik van de terminologie geeft toetsbaar inzage in de keuze voor toolboxen.

Als jij niet gelooft dat er een significante invloed van de islam is op de Nederlandse cultuur dan moet je toch eens om je heen kijken en de geschiedenis van Nederland van de afgelopen 30 jaar bestuderen.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:47:
[...]

Als je de tegenstelling volk vs elite maakt, die in de definitie van populisme wordt gebruikt dan vind ik de analogie lage+midden inkomens van hoge inkomens wel gerechtvaardigd aangezien de 'elite' historisch gezien onder anderen zo wordt aangeduid vanwege hun relatief bovengemiddelde inkomen.

Genoeg hoge inkomens die zich niet tot de "elite" rekenen. Er is overlap maar het zijn hele andere termen. Je misbruikt de definitie: dat je opkomt voor lage inkomens (zoals de SP in Nederland) betekent niet dat je het volk als één ziet.

[polthemol]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:34:
[...]

Dat ben ik volledig met je eens maar vertel dat maar tegen Wilders. Die doet het inderdaad om zijn kiezers te bedienen. Maar het mág wel.
De PvdD wil de bioindustrie afschaffen. Leek vele jaren geleden onhaalbaar maar het lijkt er toch op dat een flink aantal boeren het onderspit moeten delven...

Ik ben hier ook niet om Wilders te verdedigen hoor en zou geen PVV stemmen als ik in NL zou stemmen.

Ik snap je voorbeeld, maar het verschil is dat de PvdD bij die wens voor het afschaffen van de bioindustrie een berg wetenschap achter zich had staan, waar je bang van zou worden. We hebben collectief en politiek echter besloten die wetenschap te negeren tot we niet meer anders zouden kunnen.

Dat zijn verschillen die we ten volle in ogenschouw moeten houden als we dergelijke vergelijkingen proberen te maken en dat zijn verschillen die ook het verschil maken tussen de soms activistisch aandoende punten van een PvdD en de onmogelijke voorstellen van een PVV (niet alleen de PVV, we hebben nog wel meer partijen met dergelijke grapjes).

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:43:
[...]

Nou hij verpest het voor zichzelf doordat hij niet effectief is met de zetels die hij heeft. Hij isoleert zichzelf. Iets gematigder en je hebt zo een mooie combinatie van vvd/cda/pvv, Dan zou je dus een effectief migratiebeleid kunnen voeren.

Zoals Wiegel ooit zei, de eigen PvdA is een zaak voor de toekomst, maar eerst dient dat mogelijk gemaakt te worden zonder het te moeten verdedigen.

Waar je op wijst is een oud draaiboek, het gebruik van de hefboom als substituut voor de vernietigde tegenstander waar je de rekening niet langer op af kunt schuiven. Maar dat kan pas wanneer je geen risico van concurrentie meer hebt, en wanneer de hefboomfunctie pur sang genormaliseerd is. Dus wanneer er héél wat gedecriminaliseerd is (dit is wat normaliseren is) in het laten verschuiven van dat Overton Venster.


Maar, let op. Effectief migratiebeleid kan niet. Op geen enkele wijze. Want dat raakt nou juist aan teveel fundament van de verdeel en heers toepassingen. Hier ligt een behoorlijke valstrik t.a.v. verschil tussen politieke marketing en politieke handeling. Het "kan" niet omdat het contraproductief is voor machtspositie.

Conservatisme staat en valt bij continuïteit van gesignaleerde issues bij - reële of vermeende - problematiek. Het is gebruik. Geen vertegenwoordiging of behartiging. Dit is consistent bij elk aspect van ideologie (of kerk, er is weinig tot geen verschil) in varianten en iteraties ervan. Neem de pilaar kleine overheid, gaat keihard over het beperken van toegang voor eigen gebruik.

Het is waarom conservatisme zo inherent kwetsbaar is voor overname door machtspolitiek. Predispositie voor autoritarisme zit er diep in. En ja, elke keer in onze geschiedenis gaat dat fout. Puur wat tegenwoordig zo vaak in discussies voorbij komt, de perikelen bij tegenwoordige narratieven als individualisme et alii vanuit gedragseffecten zijn pijnlijk goed toetsbaar voor oorsprong en effecten.

[Lordy79]

D-e-n schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:50:
[...]

Genoeg hoge inkomens die zich niet tot de "elite" rekenen. Er is overlap maar het zijn hele andere termen. Je misbruikt de definitie: dat je opkomt voor lage inkomens (zoals de SP in Nederland) betekent niet dat je het volk als één ziet.

Volgens mij hebben Marijnissen vader en dochter het vaak gehad over de zorg, leraren en andere modale of beneden modale inkomens en zetten ze zich af tegen het grootkapitaal, de rijken, de multinationals e.d.

Ik heb al eerder genuanceerd dat er ook heel veel verschillen zijn tussen de SP en bijv. VVD maar laatstgenoemde komt natuurlijk veel meer op voor (grote) bedrijven. Dat ze dat niet communiceren is logisch want het klinkt niet zo lekker.

Maar goed, je punt is duidelijk en we vallen in herhaling.

[Lordy79]

polthemol schreef op maandag 27 september 2021 @ 09:53:
[...]

Ik snap je voorbeeld, maar het verschil is dat de PvdD bij die wens voor het afschaffen van de bioindustrie een berg wetenschap achter zich had staan, waar je bang van zou worden.

Ik zie ook verschillen maar het is een feit dat elke politieke partij idealen heeft en juist daarvoor wil strijden.
Neem de SGP: zij zijn tegen abortus en het is wetenschappelijk wellicht lastig te bewijzen of abortus goed of fout is. Ja, ongewenste kinderen kunnen psychische klachten krijgen maar als hun leven wordt afgebroken bestaan ze zelfs niet meer.
En ja, leuk om vrouwen te verplichten hun vrucht te voldragen maar krijgen zij "levenslang" omdat ze verkracht zijn?

De SGP meent zich te baseren op een voor hen heilig boek dat volgens hen bovennatuurlijk en bovenmenselijk gezag heeft.
Is het onzinnig dat de SGP dit standpunt vasthoudt? Als het enige doel is om abortus weer strafbaar te stellen denk ik dat ze nog heel lang moeten wachten maar ze strijden voor hun overtuiging.

Dat doet Wilders ook: hij ziet in de Islam een groot gevaar maar weet diep in z'n hart ook wel dat hij de koran niet verboden krijgt net zoals de SGP weet dat abortus legaal blijft.

[HollovVpo1nt]

Wat is mij sterk afvraag bij Wilders - en dat heeft op zichzelf wel iets oprecht triests - is of hij in de afgelopen 20 jaar wel genoeg onderdeel is geweest van de maatschappij om een opvatting te kunnen hebben over de maatschappij. Hij heeft continue beveiliging en heeft geen vrij leven.

[Virtuozzo]

Grappig. Opkomen voor de hoekstenen van het fundament waar we het huis op bouwen om vervolgens daarbinnen initiatief te ontplooien is populisme.

Ja, zo kan het wel weer. Kom op, dat soort trukendozen, we weten waar ze toe leiden én waar de baten liggen.

[CurlyMo]

Lordy79 schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:04:
[...]
het is wetenschappelijk wellicht lastig te bewijzen of abortus goed of fout is.

Daarom is het ook een medisch ethisch thema

[Lordy79]

HollovVpo1nt schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:05:
Wat is mij sterk afvraag bij Wilders - en dat heeft op zichzelf wel iets oprecht triests - is of hij in de afgelopen 20 jaar wel genoeg onderdeel is geweest van de maatschappij om een opvatting te kunnen hebben over de maatschappij. Hij heeft continue beveiliging en heeft geen vrij leven.

Goed punt! Ik benijd de man ook zeker niet.

[Lordy79]

CurlyMo schreef op maandag 27 september 2021 @ 10:05:
[...]

Daarom is het ook een medisch ethisch thema

Tuurlijk. Het gaat me ook niet om abortus an sich, daar is dit topic ook niet voor, maar om het feit dat politieke partijen soms strijden voor een zaak waar op dat moment of misschien nog wel decennia geen meerderheid voor te vinden is.