Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[Sissors]

dawg schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 14:24:
[...]

Dat heb ik nergens op deze manier gesteld. Als je zo mijn woorden gaat verdraaien heeft hierover discussiëren weinig zin natuurlijk.

Laat ik het anders stellen. Wanneer en op welke manier mag een user een troll of iemand met evidente onoprechte intenties die het topic probeert te ontsporen aangesproken worden op een kritische doch inhoudelijke manier? Zonder dat dat jullie tegen de haren in wrijft?

Het probleem was niet dat mensen op een "kritische doch inhoudelijke" manier werden aangesproken. En zoals @Orion84 hierboven stelt zal in de praktijk een mod natuurlijk echt wel naar het totaal plaatje kijken, maar je wil ook geen situatie dat de ene gebruiker hele andere rechten heeft als de andere gebruiker. Als iemand een keer de regels overtreedt, zal dan natuurlijk worden meegenomen of diegene altijd al het randje opzocht, of niet. Maar dat veranderd niet dat die regel niet overtreden mag worden.

Overigens ben ik het lang niet altijd eens met de mods hier. Maar het lijkt mij toch wel echt een enorme inkopper dat ze niet publiekelijk hier geen bespreken wat de ban status is van gebruikers.

[Delerium]

Orion84 schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 16:45:
[...]

Dat is iets wat ook hier op Tweakers natuurlijk in de praktijk ook gewoon zo werkt. Iemand die alleen maar negatief opvalt zal sneller tegen een ban aanlopen en minder snel en minder vaak een nieuwe kans krijgen dan iemand die veel positieve bijdragen levert maar ook zo nu en dan over de schreef gaat.

Dit is natuurlijk vrij subjectief, iemand die negatief opvalt. Thierry Baudet zal bv ook niet snel ingrijpen op zijn forum wanneer iemand de Holocaust weer eens ontkent, dat valt daar namelijk niet echt op.

Hebben jullie ook handvaten voor mensen die negatief opvallen? Bij mij valt wel eens wat negatief op bv en die lopen gewoon vrij rond.
Ik heb overigens 10 jaar training gehad op de FP.

[dr.lowtune]

Eigenlijk maakt het ook allemaal niet zo veel meer uit. De kaalslag heeft plaatsgevonden, het is nu aan een nieuwe lichting posters om er voor te zorgen dat AWM weer een hoogstaand niveau met interessante inzichten, achtergrondinformatie en discussies wordt.

[D-e-n]

Ik zie enkele punten langskomen waar ik wel op wil reageren. Zo heeft @DevWouter het over een ZT topic. Nu, als ik ergens niet in geloof dan zijn het wel etiketjes als "ZT". Ik heb hier meerdere ZT-topics gierend uit de klauw zien lopen en ik heb niet ZT-topics prima zien verlopen. Alles valt of staat echter met de interpretatie en vervolgens met de handhaving.

Ik weet dat @dawg het breder probeert te trekken maar de focus ligt wel heel erg op één user en dat lijkt me ook niet correct. Het lijkt me namelijk sterk dat het niveau afhankelijk is van één user. Wellicht is het andersom en is het voorbeeld wel exemplarisch voor de teloorgang van AWM maar dat kan ik niet beoordelen omdat ik er niet bij was.

@MikeyMan heeft het over een "heiligverklaring". Nu denk ik dat iedere gebruiker ook zijn of haar beperkingen heeft. Iemand kan aan de ene kant fantastisch veel diepgang brengen en aan de andere kant een discussie daar ook mee om zeep brengen. In mijn ogen is het zo dat elke vertrekkende gebruiker die diepgang, effort en/of passie naar het forum brengt een verlies is maar dan zijn er nog wel meer gebruikers die ik mis.

Wat de teloorgang betreft: speelt de politieke situatie ook niet mee? Wat valt er nog te zeggen over het zoveelste kunstje van Rutte en co? Op den duur is de discussie ook gewoon klaar. Je weet wat er fout gaat maar je kunt als individu weinig mee behalve je kleine steentje blijven bijdragen.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 03-06-2022 20:59 ]

[Hippocampus]

Misschien zijn sommige deelnemers ondertussen zover gegroeid dat ze hier op GOT hun ei niet meer kwijt kunnen. Is het dan terecht om de rest de schuld geven dat ze niet rijp genoeg zijn voor het gewenste niveau?

Ook vraag ik me af of de kennisneming van scripts de deelnemers niet al bij voorbaat achterdochtig gemaakt heeft en beschouwen ze diegene die zich niet conformeren te makkelijk als trollen?

[Real]

Ik sluit overigens in sommige topics niet uit dat er is of wordt gereageerd door mensen die zijn ingehuurd om propaganda te spuwen.

Ik heb het dan bijvoorbeeld over buitenlandse regimes die proberen de Nederlandse maatschappij te destabiliseren.

Is de moderatie daar eigenlijk alert op @Orion84?

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 20:56:
Ik zie enkele punten langskomen waar ik wel op wil reageren. Zo heeft @DevWouter het over een ZT topic. Nu, als ik ergens niet in geloof dan zijn het wel etiketjes als "ZT". Ik heb hier meerdere ZT-topics gierend uit de klauw zien lopen en ik heb niet ZT-topics prima zien verlopen. Alles valt of staat echter met de interpretatie en vervolgens met de handhaving.

Ik deel jouw standpunt, maar het is ook die laatste regel die aangeeft waar de pijn zit. ZT beschouwde ik ooit als heilig maar tegenwoordig is het op zijn best een suggestie. Daarom ook de "Absolute Zero Tolerance". Of het veel zal doen weet ik niet, maar niks doen lijkt me ook geen optie.

[Orion84]

Real schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 22:35:
Ik sluit overigens in sommige topics niet uit dat er is of wordt gereageerd door mensen die zijn ingehuurd om propaganda te spuwen.

Ik heb het dan bijvoorbeeld over buitenlandse regimes die proberen de Nederlandse maatschappij te destabiliseren.

Uitsluiten kan je het natuurlijk nooit, maar mede omdat je niet zomaar met een vers account in AWM kan deelnemen is daar wel enige drempel. Bovendien is de community hier natuurlijk relatief klein, dus vallen dergelijke acties eerder op. Ik verwacht eerder dat dergelijke beïnvloeding plaatsvindt op grotere platforms of anderszins platforms waar het makkelijker is om in de anonimiteit te blijven, accounts/bots aan te maken en bubbels te creëren. Wat natuurlijk wel kan is dat er Tweakers zijn die om wat voor reden dan ook gevoelig zijn voor dergelijke beïnvloeding en dat op die manier dat alsnog een weg naar AWM vindt.

Is de moderatie daar eigenlijk alert op @Orion84?

In die zin dat mensen die herhaaldelijk met (extreme) standpunten komen en die niet onderbouwen / met dubieuze bronnen / linkdrops strooien wel aangepakt zullen worden. Maar wij kunnen natuurlijk niet ruiken of iemand betaald wordt door $evil_regime, op andere manier zelf overtuigd is van hun boodschap of domweg net te weinig kennis / skills heeft om ergens doorheen te prikken en daardoor 'in propaganda trapt'. En zodoende kan het soms best even duren voor wij hebben vastgesteld dat iemand daadwerkelijk geen intentie heeft om op een nette constructieve manier deel te nemen aan discussies.
@Delerium ik denk dat ik daarmee jouw vraag ook beantwoord heb. Overigens ontken ik ook niet dat er gebruikers zijn (geweest) waarbij het te lang heeft geduurd voordat er werd doorgepakt. Dat is iets waar ik ook achter de schermen voor probeer te waken.

Dit is ook precies een van de punten waar de schoen wringt als gebruikers elkaar gaan aanspreken op dergelijke signalen. Daarbij wordt er soms juist te snel uitgegaan van kwade opzet, wat vervolgens leidt tot polarisatie, verharding van de toon en uiteindelijk ontspoorde topics. En daarmee tot extra (vervelend) werk voor de mods.

Ter info: we zijn ook binnen de crew druk in gesprek en ik verwacht dat er een dezer dagen ook nog wel een uitgebreider reactie hier komt.

[ Voor 5% gewijzigd door Orion84 op 04-06-2022 13:19 ]

[Brent]

Hippocampus schreef op vrijdag 3 juni 2022 @ 20:57:
Misschien zijn sommige deelnemers ondertussen zover gegroeid dat ze hier op GOT hun ei niet meer kwijt kunnen. Is het dan terecht om de rest de schuld geven dat ze niet rijp genoeg zijn voor het gewenste niveau?

Interessante insteek. Zo zou je het kunnen zien, en dat is ook wel legitiem: in het cafe heb je op gegeven moment ook alle meningen wel gehoord en dan wil je misschien toch eens politicologie of filosofie studeren / boeken lezen om eens wat verder te komen.

Ik zou er tegenin willen brengen: AWM is een specifiek deel van GoT, waar de regels en stijl altijd al wat anders waren. Je kunt je afvragen of het niet juist de vaste gasten zijn die je wil houden, en de toon wil laten zetten. In andere fora gaat het eigenlijk ook zo. AWM is alleen bijzonder omdat het het minst techy deel van GoT is, en stiekem toch allerlei zaken behandeld waar iedereen op 1 of andere manier mee te maken heeft.

Voor mij is juist het feit dat ik hier iets meer verdieping kan (kon) krijgen dan in een 'goede' krant reden om te komen: ik kon hier wat leren. Is dat ook niet een mooi doel, zo'n plek creëren en behouden? Kroegen heb je overal, een laagdrempelige 'collegezaal', dat is toch best zeldzaam.

Ook vraag ik me af of de kennisneming van scripts de deelnemers niet al bij voorbaat achterdochtig gemaakt heeft en beschouwen ze diegene die zich niet conformeren te makkelijk als trollen?

Vaak is het juist andersom: posters die zo hard hun best doen 'niet te conformeren' dat het opvalt, en dat het eigenlijk uitstekend past in een scriptje dat we al eens eerder gezien hebben. Met roepen dat de Aarde plat is, ben je geen nonconformist, maar gewoon een domoor.

Het sleutelwoord is argumentatie: komt iemand een mening dumpen of volgt er ook nog een informatie discussie waarbij bestaande argumenten weerlegt worden en nieuwe kwaliteitsargumenten ingebracht worden. Dat blijft in 99% van de gevallen uit. Dan is iemand dus niet geinteresserd in discussie, maar in het uiten van een mening. Dat mag, maar is niet waar AWM voor bedoeld is, was en zou moeten zijn.

Het was voor mij wel een eye-opener je ervan bewust te zijn dat 'mensen scripten' een heel intentioneel, praktisch en daadwerkelijk bestaand fenomeen is. Niet alleen onderwijs en opvoeding, maar ook via 'nieuws' en propaganda. Het is emancipatoir dit te weten en te herkennen. Wel pijnlijk, want we denken graag, ik ook, dat we autonoom en bij ons volle verstand zijn. Niet dus.

[defiant]

De belangrijkste kwestie en oorzaak van de hele discussie waar we nu in zitten, is de kwestie van in hoeverre en op welke manier er in een discussie ruimte is om elkaar buiten de inhoudelijke discussie om aan te spreken op gedrag.

Dit is een onderwerp wat een lange geschiedenis kent in AWM. In die geschiedenis is er een duidelijk lijn te constateren elke keer dat het geprobeerd heeft het niet het gewenste resultaat op geleverd, niet alleen in AWM maar ook in andere fora zorgde zelfsturing juist voor meer problemen.

• Ten eerste, is er de kwestie of de interpretatie via zelfsturing juist is. Wat de een discussieverstorend vind, hoeven de anderen en ook moderatie nog niet zo te zien.
• Ten tweede, ook in discussies is niet iedereen even bekwaam, bij zelfsturing komen vanzelf de mensen bovendrijven die het meeste bedreven en ingevoerd zijn en niet altijd op een positieve constructieve manier. Dit zorgt voor een onbalans op het forum.
• Ten derde, als moderators proberen we discussie en moderatie altijd zo veel mogelijk te scheiden, zodat als we oordelen we niet inhoudelijk betrokken. Dat is bij zelfsturing al veel moeilijker, niet op z'n minst omdat er technisch geen mogelijkheden toe zijn.

En als laatst misschien wel het belangrijkste argument, de potentie tot escalatie is groot, niet iedereen zat het eens zijn met de aard en vorm van zelfsturing waardoor de discussie vervuild raakt.

In plaats van het te hebben over zelfsturing, is het denk ik verstandig om te discussie te verplaatsen naar de vermeende oorzaak van discussieverstorend gedrag tot aan trolling. We merken aan de feedback die we krijgen dat door sommigen problemen worden ervaren met de volgende 2 zaken;

1. De aanwezigheid van mensen met discussieverstorend gedrag.
2. Hoe snel we optreden bij discussieverstorend gedrag.

Op punt 1 kunnen we vanuit moderatie vanzelfsprekend niet erg open zijn, nicks van mensen die gebanned of unbanned worden communiceren we normaliter niet over. We beseffen echter wel dat de feedback over specifieke discussiedeelnemers lastiger is, aangezien we een discussie over iemand anders vanzelfsprekend ook niet publiekelijk willen voeren. Heb je hierover feedback, stuur dan a.u.b. een DM naar een van de moderatoren, dan kunnen we er naar kijken.

Op punt 2 is op dit moment niet zo heel veel te doen, maar willen we toch ook graag wijzen op de uitdrukking die al ver terug gaat: don't feed the trolls. Een discussie ontsporing kan vervelend zijn, maar we zouden de notie willen challengen dat een discussie altijd strak kan en moet verlopen. Dat is een behoorlijke hoge eis om te stellen. Dat een post even blijft staan die onze regels overtreedt is vervelend, maar de impact ervan is onze ogen laag. We zijn maar een klein forum met weinig impact behalve de deelnemers zelf, het is niet zo dat zo'n post even blijft staan dat het politieke discourse in Nederland wijzigt. Hadden we die impact maar.

De opdracht is nog steeds negeer de post en maak een topic report. Loopt het echt uit de hand, dan is er het feedback topic of schiet een mod aan in een DM.

En het is niet zo dat we het beleid zo laten, er heeft intern al een wijziging plaatsgevonden waarbij we sneller sturen en indien nodig ook sanctioneren.

Concluderend komt er wat ons betreft geen ruimte om elkaar aan te spreken of aan zelfsturing te doen, we verwachten dat mensen deze regels honoreren. Dat blijvend negeren kan uiteindelijk resulteren in een tijdelijk ban.

En dat brengt ons bij het laatste onderwerp, de kwestie van de inhoudelijke kwaliteit en diepgang van de discussie. Een discussie is het resultaat van het samenspel van alles wat de discussie bepaald. Het lijkt erop dat hierin er nogal een verschil is in verwachtingen.

Ten eerste wordt het niveau van de discussie bepaald door alle deelnemers, niet door 1 of enkele personen. We zijn een forum wat draait op participatie van alle deelnemers. Als de perceptie is dat de kwaliteit en diepgang te laag is en dat wordt breed gedeeld, dan ligt de verantwoordelijkheid ook deels bij de deelnemers zelf. Vanuit moderatie proberen we hierin aan mee te helpen, door bijvoorbeeld topics aan te maken, maar het liefst zien we dit ook vanuit de community zelf komen.

Ten tweede is het helaas zo dat er politiek gezien we wederom in dezelfde situatie zitten als de vorige kabinetten Rutte, de nieuwe bestuurscultuur bleek wederom alleen verkiezingsbelofte en het machtsspel is niet gebroken. Je kan daar over blijven discussiëren, maar uiteindelijk als de analyse en conclusie hetzelfde blijft ontstaat daar natuurlijk ook minder motivatie voor. Ook hier geld dat we maar een klein forum zijn, wat hier al dan niet bediscussieerd wordt heeft weinig tot geen impact, behalve voor de deelnemers zelf.

Ten derde, er zal geaccepteerd moet worden dat er altijd een verschil zal bestaan tussen deelnemers qua discussie niveau en standpunten. Zolang mensen met goede intenties de discussie aangaan en aan onze discussie regels wordt voldaan is daar gewoon ruimte voor. Ook hier geld dat we hierin geen zelfsturing gaan toestaan, er wordt naar ons oordeel te snel gegrepen naar kwalificaties zoals het volgen van een script.

Bij dat laatste punt geld ook weer, laat het oordeel over aan moderatie.

[dawg]

V.w.b. verwachtingen. De rest laat ik maar voor wat het is.

Ik persoonlijk verwacht in politiek gekleurde topics aangaande maatschappelijke problematiek dan wel verwaarlozing dat feiten het uitgangspunt zijn, dat deze ook erkend worden door alle deelnemers, en dat posts inhoudelijk onderbouwd zouden moeten worden.

Dikgedrukte verreweg het belangrijkste en wat mij betreft hetgeen waar het het meest aan schort. Kop uit het zand halen. En als men dat weigert zullen de motieven voor waarom dan niet duidelijkheid verschaffen.

[ Voor 13% gewijzigd door dawg op 08-06-2022 13:18 ]

[DevWouter]

defiant schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:33:
Ten eerste wordt het niveau van de discussie bepaald door alle deelnemers, niet door 1 of enkele personen. We zijn een forum wat draait op participatie van alle deelnemers. Als de perceptie is dat de kwaliteit en diepgang te laag is en dat wordt breed gedeeld, dan ligt de verantwoordelijkheid ook deels bij de deelnemers zelf.

Ik bedenk me dat in deze alinea een tweede probleem niet benoemd wordt: De discussie kan soms ook "te complex" zijn waardoor sommige deelnemers de discussie niet langer als toegankelijk ervaren waarbij ze hun frustratie op destructieve manier uiten.

Na het lezen van het hele stuk zit ik vooral met de vraag: Hoe sturen we, als gemeenschap, de deelnemers in een discussie?

De meeste (zichtbare) sturing van de moderatie is reactief en repressief, maar dat heeft zijn nadelen. "Don't feed the trolls" als instructie aan de deelnemers is een voorbeeld van proactieve sturing, maar tegelijk een inkoppertje. De makkelijkste manier om bepaald ongewenste gedrag te voorkomen is door te zorgen dat die vervangen worden gewenst gedrag. En "gedrag" mag hier ook vervangen worden door "scripts", want die bestaan ook in verschillende vormen.

Dat de moderatie deze sturing verzorgt en handhaaft lijkt me wenselijk. De wens voor zelfsturing lijkt vooral te ontstaan door de perceptie dat de huidige sturing onvoldoende is en men van mening is dat ze het zelf beter kunnen. ^{(spoiler: 99% kan dat niet en nee, ik ben niet die 1% )}

dawg schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 13:16:
Ik persoonlijk verwacht in politiek gekleurde topics aangaande maatschappelijke problematiek dan wel verwaarlozing dat feiten het uitgangspunt zijn, dat deze ook erkend worden door alle deelnemers, en dat posts inhoudelijk onderbouwd zouden moeten worden.

Het probleem is dat "erkenning van feiten" zelf subjectief is. En dat is los van de nuances die een argument kan missen. Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat men "een discussie aangaat op basis van argumenten die een consensus kunnen vinden in de wetenschap en dit als gedeelde waarheid behandelt". En dit werkt voor mensen die informeren of informatie zoeken, maar een stuk minder als mensen elkaar willen overtuigen. Bij overtuigen is het belangrijk dat men eerst overeenkomt wat de criteria voor succes is om vervolgens vast te stellen wat de feiten zijn.

@Moderators: Is het mogelijk dat we bepaalde discussies in de TW het verzoek zetten om vooral te argumenteren op publieke bronnen (als advies, niet plicht)? Zou dat effect hebben?

[MikeyMan]

@DevWouter een bron verplichten maakt het erop nahouden en beargumenten van een mening wel wat lastiger. Of begrijp ik niet helemaal waar je heen wilt?

[DevWouter]

MikeyMan schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 13:57:
@DevWouter een bron verplichten maakt het erop nahouden en beargumenten van een mening wel wat lastiger. Of begrijp ik niet helemaal waar je heen wilt?

Het gaat mij eerder om de instructie aan de deelnemer. Verplichten is niet het doel, het gaat mij eerder om dat men een gedeelde waarheid heeft. De meeste discussies waar men elkaar probeert te overtuigen van een mening is vooral omdat men de waardes niet deelt.

Maar inderdaad: Het is beter om het in de TW als een advies te beschrijven dan een plicht. Ik heb het er bijgezet.

[Lordy79]

Ik vind het gedweep met 'hoog niveau' en complex zo amusant.
Vroeger heette dit forum wetenschap en levensbeschouwing en werd de actualiteit volgens mij elders besproken. Weet het niet precies meer. Maar door wetenschap, actualiteit en maatschappij te mengen in één forum krijg je misschien ook publiek die misschien meer met 'actualiteit' heeft en zich gaat mengen in wetenschappelijke discussies. Of omgekeerd: mensen die graag wetenschappelijk discussieren die zich mengen in de waan van de dag op een misschien iets te serieuze manier. Niet dat het hier een speeltuin is, maar je mening geven over de nieuwste rare uitspraak van FvD, de nieuwste leugen van Rutte of welke meloen meneer Zegers nu weer succesvol heeft doorgeslikt hoeft toch niet driedubbel-dwars gefundeerd te zijn...

Het lijkt me verder een uitstekend idee een soort elite-forum te maken voor mensen die op 'hoog niveau' willen discussiëren (en m.i. het forum veel te serieus nemen). Maar voor ieder wat wils!

ten slotte: ik heb pas ook een weekje buiten moeten slapen (temp-ban). Hoe en waarom is natuurlijk prive, maar mochten mensen (niet-mods) zich aan een of meerdere posts van mij storen, hoor ik het graag via PM. Ik sta zeker open voor opbouwende kritiek.

[dawg]

DevWouter schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 13:51:
[...]

Het probleem is dat "erkenning van feiten" zelf subjectief is. En dat is los van de nuances die een argument kan missen. Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat men "een discussie aangaat op basis van argumenten die een consensus kunnen vinden in de wetenschap en dit als gedeelde waarheid behandelt". En dit werkt voor mensen die informeren of informatie zoeken, maar een stuk minder als mensen elkaar willen overtuigen. Bij overtuigen is het belangrijk dat men eerst overeenkomt wat de criteria voor succes is om vervolgens vast te stellen wat de feiten zijn.

Nee hoor, dat hoeft niet zo te zijn wanneer de crew daar de criteria voor opstelt. Dit heeft ze al eens eerder gedaan met Klimaat: wetenschap en achtergronden. Daar mag je ook niet meer twijfel zaaien bijvoorbeeld:

Dit topic valt in het wetenschappelijke gedeelte van AWM, we verlangen hier dus een wetenschappelijke onderbouwde discussie over klimaat. Hiervoor hanteren we het volgende beleid:

• Bijdragen van wetenschappers die geen klimaatwetenschappers zijn, zijn geen valide onderbouwing voor klimaatwetenschap.
• Geen omgekeerde bewijslast, extraordinary claims require extraordinary evident: claims die buiten de consensus van de klimaat wetenschap vallen moeten voorzien zijn van grondige wetenschappelijke onderbouwing.

De reden voor bovenstaand beleid is dat de belangen bij partijen die financieel en economische nadeel denken te hebben bij maatregelen tegen klimaatverandering altijd proberen de opinie te beïnvloeden met berichtgeving die achteraf ongegrond is, maar toch het nieuws beheerst, waardoor het gewenste effect bereikt wordt. Deze continue herhaling van zetten willen we hier vermijden.

Nu begrijp ik ook wel dat dat niet mogelijk is voor elk topic wat over maatschappelijke problematiek gaat. Maar je kunt als crew dus best een zekere standaard handhaven. Niet dat ik zeg dat dat nu niet gebeurt maar gezien het verleden met o.a. de discussies omtrent (inderdaad) klimaat, of corona, mag dat van mij echt een stuk scherper.

Feiten zijn niet neutraal namelijk.

[Jos_V]

of zoals bijv in het Forum voor Democratie topic van de Verkiezingen.

FvD: Verkiezingsprogramma, ideologie en achtergronden

Ook daar waren strenge richtlijnen opgezet.

dat die richtlijnen dan niet voor het standaard politieke topic gelden, wanneer het over de fvd gaat blijft mij een raadsel.

[tweakduke]

DevWouter schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 13:51:
[...]


Ik bedenk me dat in deze alinea een tweede probleem niet benoemd wordt: De discussie kan soms ook "te complex" zijn waardoor sommige deelnemers de discussie niet langer als toegankelijk ervaren waarbij ze hun frustratie op destructieve manier uiten.

Na het lezen van het hele stuk zit ik vooral met de vraag: Hoe sturen we, als gemeenschap, de deelnemers in een discussie?

De meeste (zichtbare) sturing van de moderatie is reactief en repressief, maar dat heeft zijn nadelen. "Don't feed the trolls" als instructie aan de deelnemers is een voorbeeld van proactieve sturing, maar tegelijk een inkoppertje. De makkelijkste manier om bepaald ongewenste gedrag te voorkomen is door te zorgen dat die vervangen worden gewenst gedrag. En "gedrag" mag hier ook vervangen worden door "scripts", want die bestaan ook in verschillende vormen.

Dat de moderatie deze sturing verzorgt en handhaaft lijkt me wenselijk. De wens voor zelfsturing lijkt vooral te ontstaan door de perceptie dat de huidige sturing onvoldoende is en men van mening is dat ze het zelf beter kunnen. ^{(spoiler: 99% kan dat niet en nee, ik ben niet die 1% )}


[...]


Het probleem is dat "erkenning van feiten" zelf subjectief is. En dat is los van de nuances die een argument kan missen. Wat je waarschijnlijk bedoelt is dat men "een discussie aangaat op basis van argumenten die een consensus kunnen vinden in de wetenschap en dit als gedeelde waarheid behandelt". En dit werkt voor mensen die informeren of informatie zoeken, maar een stuk minder als mensen elkaar willen overtuigen. Bij overtuigen is het belangrijk dat men eerst overeenkomt wat de criteria voor succes is om vervolgens vast te stellen wat de feiten zijn.

@Moderators: Is het mogelijk dat we bepaalde discussies in de TW het verzoek zetten om vooral te argumenteren op publieke bronnen (als advies, niet plicht)? Zou dat effect hebben?

Over het stuk: "Hoe sturen we, als gemeenschap, de deelnemers in een discussie?"

Het is doorgaans vrij snel duidelijk als iemand er alleen op uit is om de discussie te ontsporen, vooral daar geldt: don't feed the troll' voor.

Dan heb je een grijzer gebied en daar is en blijft het een kwestie: argumenteer netjes en wil iemand niet bijdraaien of blijkt het toch iemand te zijn die de discussie wil ontsporen: stop met de moeite erin te steken en rapporteer. Want als je daarmee door blijft gaan, vervuil jezelf ook de discussie en komen we dus op het puntenplan waarom zelfsturing niet werkt. Helaas valt er niet altijd een harde lijn te geven, waar nodig geven we dus wel de discussie criteria aan als eerder in het corona forum en nu met het Oekraïne fora.

En als er bij een onderwerp / topic de noodzaak is om extra handvaten in een topic: denk gerust met ons mee en geef dat aan. Wij kijken vooral naar de eventuele pijnpunten die bij voorbaat op kunnen treden om die plat te slaan, maar de discussie moet ook de nodige ruimte hebben. Als er vanuit de deelnemer het gevoel is dat er te weinig richtlijnen zijn dan kunnen we daar altijd naar kijken.

De bronnen vragen we eigenlijk meestal wel om die te geven, alleen heb je een bepaald gebied wat algemeen bekend is. Daar hoeft dan bijvoorbeeld niet altijd een bron bij gegeven te worden. Dan gaan we uit van het principe extraordinary claims require extraordinary evidence

[DevWouter]

dawg schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 14:58:
Nee hoor, dat hoeft niet zo te zijn wanneer de crew daar de criteria voor opstelt. Dit heeft ze al eens eerder gedaan met Klimaat: wetenschap en achtergronden. Daar mag je ook niet meer twijfel zaaien bijvoorbeeld:

[...]

Ah... I stand corrected. Met die verduidelijking trek ik mijn argument terug wat betreft "erkenning van feiten", met die oplossing(!) van de moderators heb je dat probleem inderdaad niet.

Nu begrijp ik ook wel dat dat niet mogelijk is voor elk topic wat over maatschappelijke problematiek gaat. Maar je kunt als crew dus best een zekere standaard handhaven. Niet dat ik zeg dat dat nu niet gebeurt maar gezien het verleden met o.a. de discussies omtrent (inderdaad) klimaat, of corona, mag dat van mij echt een stuk scherper.

Akkoord, niet alles is een exacte wetenschap en politiek/maatschappij bevat heel veel sociale wetenschap. Maar net zoals jij, denk ik ook dat we de moderators kunnen vragen om een lat te leggen. Dat we er soms er onderdoor kruipen ipv er overheen springen hoeft niet erg te zijn, maar het is wel handig als we een kompas hebben die het noorden aangeeft.

Feiten zijn niet neutraal namelijk.

Behalve neutronen
Akkoord, daarom ook de opmerking over consensus en gedeelde waarheid.

[eric.1]

Is een deel van het probleem ook niet heel simpel het onvermogen of de onwil om te accepteren dat niet iedereen dezelfde mening of visie erop na houdt, zelfs niet wanneer er gebruik wordt gemaakt van dezelfde feiten/achtergrond als onderbouwing? En dit wordt soms echt op een niet mis te verstane manier gecommuniceerd.

Die hele term "troll" hier, wordt mijn inziens nogal misbruikt mede door het bovenstaande punt.

[DevWouter]

tweakduke schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 15:26:
[...]

Over het stuk: "Hoe sturen we, als gemeenschap, de deelnemers in een discussie?"

Het is doorgaans vrij snel duidelijk als iemand er alleen op uit is om de discussie te ontsporen, vooral daar geldt: don't feed the troll' voor.

Naar mijn idee hoeven we het daar niet over te hebben. Daar is het beleid duidelijk. Het is alleen jammer dat de naleving door de deelnemers niet altijd gebeurt.

Dan heb je een grijzer gebied en daar is en blijft het een kwestie: argumenteer netjes en wil iemand niet bijdraaien of blijkt het toch iemand te zijn die de discussie wil ontsporen: stop met de moeite erin te steken en rapporteer. Want als je daarmee door blijft gaan, vervuil jezelf ook de discussie en komen we dus op het puntenplan waarom zelfsturing niet werkt. Helaas valt er niet altijd een harde lijn te geven, waar nodig geven we dus wel de discussie criteria aan als eerder in het corona forum en nu met het Oekraïne fora.

Eens, zelf hanteer ik altijd 2 pogingen voordat ik stop omdat iemand vast zit in diens eigen gelijk. Maar dat is mijn eigen handvat en niet een handvat die hier gedeeld wordt.

En als er bij een onderwerp / topic de noodzaak is om extra handvaten in een topic: denk gerust met ons mee en geef dat aan. Wij kijken vooral naar de eventuele pijnpunten die bij voorbaat op kunnen treden om die plat te slaan, maar de discussie moet ook de nodige ruimte hebben. Als er vanuit de deelnemer het gevoel is dat er te weinig richtlijnen zijn dan kunnen we daar altijd naar kijken.

Voor de specifieke topics lijkt me dat geen probleem, maar kan dat ook voor de brede-topics zoals NL-politiek? Of misschien beter: Is het daar wel/niet noodzakelijk?

offtopic:
Mogelijk was mijn verhaal niet duidelijk, maar het gaat mij inderdaad om de extra handvaten welke de deelnemers op zichzelf kunnen toepassen om het dialoog te sturen (handvaten op ander is voor de moderators). Verder zie ik veel van de discussies als een mogelijkheid om van elkaar te leren en dus blijft het belangrijk dat de topics ongeacht hoog/laag niveau toegankelijk zijn. Dus ruimte in een discussie moet mogelijk zijn tot dat er misbruik gemaakt wordt (en dan is het rapporteren en niet zelf in grijpen).

De bronnen vragen we eigenlijk meestal wel om die te geven, alleen heb je een bepaald gebied wat algemeen bekend is. Daar hoeft dan bijvoorbeeld niet altijd een bron bij gegeven te worden. Dan gaan we uit van het principe extraordinary claims require extraordinary evidence

Gezien de hoeveelheid informatieoorlog (fakenews en zo voorts) is het wel handiger als deelnemers sneller bronnen vragen/leveren (gevraagd en ongevraagd). Maar inderdaad: Suggestie is nog geen plicht

[DevWouter]

eric.1 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 15:55:
Is een deel van het probleem ook niet heel simpel het onvermogen of de onwil om te accepteren dat niet iedereen dezelfde mening of visie erop na houdt, zelfs niet wanneer er gebruik wordt gemaakt van dezelfde feiten/achtergrond als onderbouwing? En dit wordt soms echt op een niet mis te verstane manier gecommuniceerd.

Wat betreft de vraag: Ik(!) vermoed dat het zeer zeker een onderdeel is van het probleem. Zeker omdat men soms de neiging heeft om een aanval op hun standpunt te zien als een aanval op hun persoon. Maar er zijn ook zat voorbeelden te vinden waar men elkaar niet begrijpt of probeert een standpunt in te vullen die de ander niet heeft.

Die hele term "troll" hier, wordt mijn inziens nogal misbruikt mede door het bovenstaande punt.

De term Wikipedia: Trol (internet) is ook héél breed. Vaak is men het tijdelijk en onbewust. De paar die het bewust continue doen zie ik eigenlijk zelden. En om het nog lastiger te maken: Trollen (als werkwoord) kan ook gedrag zijn die iemand gebruikt om iemand te activeren (zodat die iets doet wat die persoon anders niet zou doen). Dat iemand zich als een trol gedraagt betekent nog niet dat die een trol is.

[hoevenpe]

Lordy79 schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 14:09:
Maar door wetenschap, actualiteit en maatschappij te mengen in één forum krijg je misschien ook publiek die misschien meer met 'actualiteit' heeft en zich gaat mengen in wetenschappelijke discussies.

Laagdrempelige impulsieve posts op de actualiteit zijn regelmatig aanleiding tot meer diepgaande reacties. Andersom is het in politieke komkommertijd vaak stil, zonder 'actualiteit' en/of emotie weinig discussie.

[tweakduke]

DevWouter schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 15:57:
[...]

Naar mijn idee hoeven we het daar niet over te hebben. Daar is het beleid duidelijk. Het is alleen jammer dat de naleving door de deelnemers niet altijd gebeurt.


[...]

Eens, zelf hanteer ik altijd 2 pogingen voordat ik stop omdat iemand vast zit in diens eigen gelijk. Maar dat is mijn eigen handvat en niet een handvat die hier gedeeld wordt.


[...]


Voor de specifieke topics lijkt me dat geen probleem, maar kan dat ook voor de brede-topics zoals NL-politiek? Of misschien beter: Is het daar wel/niet noodzakelijk?

offtopic:
Mogelijk was mijn verhaal niet duidelijk, maar het gaat mij inderdaad om de extra handvaten welke de deelnemers op zichzelf kunnen toepassen om het dialoog te sturen (handvaten op ander is voor de moderators). Verder zie ik veel van de discussies als een mogelijkheid om van elkaar te leren en dus blijft het belangrijk dat de topics ongeacht hoog/laag niveau toegankelijk zijn. Dus ruimte in een discussie moet mogelijk zijn tot dat er misbruik gemaakt wordt (en dan is het rapporteren en niet zelf in grijpen).

[...]

Gezien de hoeveelheid informatieoorlog (fakenews en zo voorts) is het wel handiger als deelnemers sneller bronnen vragen/leveren (gevraagd en ongevraagd). Maar inderdaad: Suggestie is nog geen plicht

Dan zitten we grotendeels op 1 lijn

Verder zien we op dit moment geen extra aanleiding voor extra regels in het politiek topic, zoals gezegd er zijn eigenlijk weinig ontwikkelingen die veel discussie geven. De politiek heeft zichzelf in een soort status quo geparkeerd, het is wachten op een nieuwe ontwikkeling.

Over het Fvd: Het topic wat werd benoemd door @Jos_V is destijds in de verkiezingstijd gemaakt om vanuit ons duidelijk te maken waar Fvd echt voor staat. Het algemeen topic wat was gemaakt had niet de gewenste uitwerking en dat was absoluut niet onze bedoeling. Onderhand weet men wel wat de partij aanricht en voor doel heeft. Mocht dat veranderen dan kunnen de teugels altijd weer aangehaald worden.

Fakenews blijft een probleem en zal ook niet meer weggaan. Ook daar geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik eerder zei: je merkt eigenlijk snel genoeg of iemand open staat om te leren, of over andere standpunten te praten. Is die dat niet, niet doorgaan en is het aan ons. Meteen rapporteren kan natuurlijk ook

[Brent]

Ik pik er even wat uit

defiant schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 12:33:
De belangrijkste kwestie en oorzaak van de hele discussie waar we nu in zitten, is de kwestie van in hoeverre en op welke manier er in een discussie ruimte is om elkaar buiten de inhoudelijke discussie om aan te spreken op gedrag.

Dit herken ik ook van fora elders: het is eerder uitzondering dan regel dat mensen positief reageren op kritiek. Ik vind het wel mooi wanneer het lukt, dus hier geen ruimte voor laten zou mensen beperken.

De huidige discussie begon met de vraag omtrent een gebande (daar lijken de meningen over uiteen te lopen) user die daar misschien bovengemiddeld veel poging toe deed: het is jammer iemand die een poging tot die toenadering doet daarvoor te straffen, ook al had het ongetwijfeld beter aangepakt kunnen worden. Ook merk ik het zelf wel: ik zie iets wat niet door de beugel kan, ik zeg er wat over of vraag ermee te stoppen (wat volgens bepaalde lezingen al te wannabe-mod is), en dan krijg ik toch, zodra de mod langskomt, de vraag de moderatie aan anderen over te laten. Dit loopt over in het volgende:

1. Hoe snel we optreden bij discussieverstorend gedrag.

Toch denk ik dat met meer handen light werk gemaakt zou kunnen worden. Ik heb in dit topic ook weleens een screenshot gezien waar er 200 onafgehandelde TR waren. Als dat jullie praktijk is, dan snap ik dat je er niet enthousiast van wordt. Ik heb workload al eens op tafel gelegd, helaas is daar volgens mij niet echt op gereageerd, maar het lijkt me zo logisch dan na te denken over een manier van spreiding van werk. Dat kan door meer mods uit te nodigen, of de volgens mij toen voorgestelde 'tussenmod': een user level dat een apart categorie TR krijgt, of evt posts kan hiden totdat een mod tijd heeft ernaar te kijken.

Ik weet dat jij weet dat derailing een gekend fenomeen en, inzien met kwade opzet, taktiek is. De traagheid van moderatie is een window waarin je veel voor elkaar kan krijgen. Helaas. Ik denk: daar kunnen we met niet veel moeite echt wel iets aan doen. Wat vind je daarvan? Zou jou dat bijvoorbeeld niet helpen?

Met dat in gedachte, is het echt storend dat gebruikers elkaar tot de orde proberen te roepen (zo goed en kwaad als dat gaat)? Is dat toch niet beter dan die ruimte, om begrijpelijke redenen gelaten door de latere ingreep van mods, te laten misbruiken?

We zijn maar een klein forum met weinig impact behalve de deelnemers zelf, het is niet zo dat zo'n post even blijft staan dat het politieke discourse in Nederland wijzigt. Hadden we die impact maar.

Het zou je verbazen (nou, niet echt denk ik ). Het omgekeerde is gelukkig ook waar: een goed voorbeeld kan goed doen volgen.

[Orion84]

Brent schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:06:
Met dat in gedachte, is het echt storend dat gebruikers elkaar tot de orde proberen te roepen (zo goed en kwaad als dat gaat)?

Ja. Dat "tot de orde roepen" valt namelijk lang niet altijd in goede aarde. Door meerdere oorzaken denk ik: lang niet alle gebruikers staan open voor kritiek vanuit andere gebruikers en zien het al snel als een manier om ze de mond te snoeren (ook omdat degene door wie ze aangesproken worden zelf vaak actief onderdeel van de discussie is en niet zelden in 'een ander kamp' zit). Dat die kritiek ook lang niet altijd op een even nette manier gebracht wordt draagt daar ook aan bij. En daarnaast kan je als gebruiker ook niet ingrijpen als het vervolgens uit de bocht vliegt. Waarna de crew weer een boel tijd kwijt is met puin ruimen en de gemoederen tot rust brengen (al dan niet in een aftermath hier in het feedbacktopic).

Dat is verder ook niet uniek voor AWM. We zien dat op andere plekken op het forum natuurlijk net zo goed, waar users die niet genoeg moeite steken in hun tech-vraag een veeg uit de pan krijgen of een bijdehand lmgtfy linkje. Of in het shopping forum, waar de passief agressieve "wat zei de klantenservice toen je ze belde" nog al eens van stal wordt gehaald.

Is dat toch niet beter dan die ruimte, om begrijpelijke redenen gelaten door de latere ingreep van mods, te laten misbruiken?

Dat denk ik dus niet, maar dat wil niet zeggen dat we niet alsnog kunnen/moeten kijken naar hoe we de negatieve invloed van verstorende reacties zoveel mogelijk kunnen beperken.

[Brent]

Orion84 schreef op donderdag 9 juni 2022 @ 10:41:
[...]
Ja. Dat "tot de orde roepen" valt namelijk lang niet altijd in goede aarde. Door meerdere oorzaken denk ik: lang niet alle gebruikers staan open voor kritiek vanuit andere gebruikers en zien het al snel als een manier om ze de mond te snoeren (ook omdat degene door wie ze aangesproken worden zelf vaak actief onderdeel van de discussie is en niet zelden in 'een ander kamp' zit). Dat die kritiek ook lang niet altijd op een even nette manier gebracht wordt draagt daar ook aan bij. En daarnaast kan je als gebruiker ook niet ingrijpen als het vervolgens uit de bocht vliegt. Waarna de crew weer een boel tijd kwijt is met puin ruimen en de gemoederen tot rust brengen (al dan niet in een aftermath hier in het feedbacktopic).

Dat is verder ook niet uniek voor AWM. We zien dat op andere plekken op het forum natuurlijk net zo goed, waar users die niet genoeg moeite steken in hun tech-vraag een veeg uit de pan krijgen of een bijdehand lmgtfy linkje. Of in het shopping forum, waar de passief agressieve "wat zei de klantenservice toen je ze belde" nog al eens van stal wordt gehaald.

Kijk, dat er haken en ogen aan zitten, daar ben ik het mee eens en dat noemde ik ook al. Maar aan het niet doen zitten ook haken en ogen, en ik vraag me af wat zwaarder moet wegen. Soms heb ik de indruk dat een (goedbedoelde) poging tot correctie zwaarder wordt aangerekend dan de oorzaak daarvan. Dat vind ik toch wel zuur, het is zoals @defiant zegt hoe dan ook voor en door posters hier. Helemaal geen onderling aanspreken lijkt me daar ook mee in tegenspraak; het is moeilijk maar natuurlijk (om niet te zeggen noodzakelijk) ook IRL elkaar zo van feedback te voorzien. De vraag is dus misschien minder of, maar meer de mate en richting, en hoe om te gaan met wanneer het niet werkt.

[...]

Dat denk ik dus niet, maar dat wil niet zeggen dat we niet alsnog kunnen/moeten kijken naar hoe we de negatieve invloed van verstorende reacties zoveel mogelijk kunnen beperken.

Ik hoor graag wat je vind van de oplossingen die ik daarvoor noemde

[DevWouter]

tweakduke schreef op woensdag 8 juni 2022 @ 20:36:
Verder zien we op dit moment geen extra aanleiding voor extra regels in het politiek topic, zoals gezegd er zijn eigenlijk weinig ontwikkelingen die veel discussie geven. De politiek heeft zichzelf in een soort status quo geparkeerd, het is wachten op een nieuwe ontwikkeling.

Ik vrees dat die conclusie gebaseerd is op het feit dat de politieke topics vermeden worden en niet omdat het komkommertijd is. Er zijn de afgelopen weken genoeg ontwikkelingen geweest die niet besproken zijn. Sommige die zelfs tot vrij heftig discussies konden leiden.

Fakenews blijft een probleem en zal ook niet meer weggaan. Ook daar geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik eerder zei: je merkt eigenlijk snel genoeg of iemand open staat om te leren, of over andere standpunten te praten. Is die dat niet, niet doorgaan en is het aan ons. Meteen rapporteren kan natuurlijk ook

Ik ga het argument "je merkt snel genoeg" toch even tegenspreken. In de rest kan ik me vinden.

Ja, wanneer het gaat om het verspreiden van fakenews, maar nee wanneer het om de effecten gaat. Helaas moet een gemeenschap (hier, maar ook in het algemeen) tegen beide optreden om ongewenste beïnvloeding door buitenstanders tegen te gaan. Veel van de scripts omtrent fakenews zijn er gericht op het introduceren van twijfel/onzekerheid. De al oude "en toch vertrouw ik het niet", "eigen onderzoek doen" en de varianten daarop komt vaak genoeg terug in de topics. Overigens is niet elke twijfel/onzekerheid een effect van fakenews en ik zelf heb echt een dialoog van meerdere posts nodig om zekerheid te krijgen of de twijfel intern of extern veroorzaakt wordt (immers beide vereisen een andere aanpak).

Mocht de context verloren zijn: Het bovenstaande ging over het wel/niet suggereren/verplichten om bronnen aan te leveren.

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 11:11:
[...]


Ik vrees dat die conclusie gebaseerd is op het feit dat de politieke topics vermeden worden en niet omdat het komkommertijd is. Er zijn de afgelopen weken genoeg ontwikkelingen geweest die niet besproken zijn. Sommige die zelfs tot vrij heftig discussies konden leiden.

Als ik voor mezelf spreek: ik ben toch ook wel gewoon discussie moe en dat heeft weinig te maken met hoe de topics hier op tweakers lopen. Wat valt er ook te bespreken wat niet al is besproken? Alles in de politiek is een herhaling van zetten en zolang Rutte en co blijven zitten met hun dertig plus zetels verandert er toch geen zak.

Ik denk dat de meeste vaste bezoekers hier ongeveer wel weten hoe de hazen lopen en daar gaan die discussies geen moer aan veranderen.

@Orion84
@Brent
@defiant
Wat dat aanspreken op gedrag betreft: daar zit ook een groot grijs gebied. Sommige gebruikers vinden bijvoorbeeld dat emotie de discussie in de weg staat. Ik vind juist gebrek aan emotie destructief. Sommige gebruikers vinden dat je iemand niet mag aanspreken op zijn partijlidmaatschap of stemgedrag. Ik vind juist het tegendeel: want iedereen zegt iets vanuit het eigen perspectief en je kunt niet A zeggen en tegelijk consequent B doen.

Dus wanneer mag je iemand ergens wel of niet of aanspreken?

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2022 13:21 ]

[dawg]

D-e-n schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 13:11:
[...]
Ik vind juist gebrek aan emotie destructief.

Helemaal mee eens. Ik discussieer het liefste met mensen, niet met robots. En politiek is ook emotie natuurlijk.

[eric.1]

D-e-n schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 13:11:
[...]
Wat dat aanspreken op gedrag betreft: daar zit ook een groot grijs gebied. Sommige gebruikers vinden bijvoorbeeld dat emotie de discussie in de weg staat. Ik vind juist gebrek aan emotie destructief. Sommige gebruikers vinden dat je iemand niet mag aanspreken op zijn partijlidmaatschap of stemgedrag. Ik vind juist het tegendeel: want iedereen zegt iets vanuit het eigen perspectief en je kunt niet A zeggen en tegelijk consequent B doen.

Dus wanneer mag je iemand ergens wel of niet of aanspreken?

In beide gevallen helpt het toch echt de discussie niet.

Emoties heeft iedereen, je gedrag en uitlatingen volledig laten leiden door hoog opgelopen emoties is een tweede. Als iemand hoog in de emoties zit dan krijg je gegarandeerd ongefundeerd moddergooien, selectief lezen en aannames zijn dan eerder regel dan uitzondering. Je ziet dit al snel terug wanneer de emoties oplopen.

En iemand's stemgedrag zegt in een discussie praktisch niets. Iemand hierop aanspreken is eigenlijk gewoon een discussie-zonde; je maakt het inherent te persoonlijk. Ik ken niemand die achter 100% van de standpunten van een partij staat.

Iemand aanspreken doe je mijn inziens onderbouwd op de inhoud. De rest is aan een mod.

[defiant]

D-e-n schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 13:11:
Wat dat aanspreken op gedrag betreft: daar zit ook een groot grijs gebied. Sommige gebruikers vinden bijvoorbeeld dat emotie de discussie in de weg staat. Ik vind juist gebrek aan emotie destructief. Sommige gebruikers vinden dat je iemand niet mag aanspreken op zijn partijlidmaatschap of stemgedrag. Ik vind juist het tegendeel: want iedereen zegt iets vanuit het eigen perspectief en je kunt niet A zeggen en tegelijk consequent B doen.

Dit is dezelfde discussie die al een hele tijd terug is gevoerd, maar ons standpunt is nog steeds hetzelfde. De discussie gaat om de argumentatie en de onderbouwing, daar mag je binnen onze regels onderbouwd gaten in schieten. Maar de persoon zelf staat daar buiten.

Aan de andere kant zullen we ook niet toestaan dat discussie zo persoonlijk wordt, dat het zo'n discussie uitlokt. Besef je tevens dat als we dit los zouden laten, dit voor iedereen gaat gelden en er dus ook vanuit andere ideologische en politieke stromingen mensen "persoonlijk aangesproken" zullen gaan worden.

Qua emotie, tekstuele communicatie zonder dat mensen elkaar zien of persoonlijk kennen is een van de moeilijkste vormen van communicatie. Er is geen context qua menselijk gedrag qua gezichtsuitdrukking, stemgeluid of lichaamshouding. Het is verder behoorlijk anoniem, mensen kennen elkaar niet persoonlijk en weten dus ook niet waar elkaars grenzen liggen of wat voor een normen en waarden men heeft.

Je kan hierdoor onmogelijk conclusies trekken over iemands persoonlijke intenties, motivaties op emotioneel vlak.

D.w.z. emotie vraagt om intermenselijk contact en persoonlijkheid, een anoniem tekstueel forum is zo ongeveer het slechtste medium hiervoor, alleen al vanwege de interpretatieverschillen. Dit gaan we hierdoor dus ook niet toestaan.

Dus wanneer mag je iemand ergens wel of niet of aanspreken?

Het beleid blijft ongewijzigd, dus alleen via moderatie.

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 13:11:
[...]
Als ik voor mezelf spreek: ik ben toch ook wel gewoon discussie moe en dat heeft weinig te maken met hoe de topics hier op tweakers lopen. Wat valt er ook te bespreken wat niet al is besproken? Alles in de politiek is een herhaling van zetten en zolang Rutte en co blijven zitten met hun dertig plus zetels verandert er toch geen zak.

Ik denk dat de meeste vaste bezoekers hier ongeveer wel weten hoe de hazen lopen en daar gaan die discussies geen moer aan veranderen.

Dit dus... geldt tenminste wel voor mij.

Heb weinig zin meer om me druk te maken over iets waar ik toch geen invloed op heb terwijl de krachten die wel invloed hebben (pers, politieke mede- en tegenstanders) zo verzaken.

Cruijff zei ooit: als je het ziet, dan zie je het.

Als je eenmaal doorhebt hoe Rutte werkt (en niet alleen hij, maar z'n hele omgeving/kabinetten), dan heb je ook het punt bereikt dat je doorhebt dat het geen zin meer heeft om je er druk om te maken. Hij is toch onaantastbaar. Hij overtreedt de wet, liegt en bedriegt, maar slaagt er nog steeds in om alles weg te lachen en ermee weg te komen.

Wat de meningsverschillen tussen de regulars alhier ook zijn, er is inmiddels één grote gemene deler: zolang Rutte er zit zijn die meningsverschillen irrelevant. Dus waarom zouden we ons druk maken en bans riskeren als degene die zich alle kritiek in de eerste plaats aan zou moeten trekken ons gewoon toch in ons gezicht uit blijft lachen?

[DevWouter]

dawg schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 13:47:
[...]

Helemaal mee eens. Ik discussieer het liefste met mensen, niet met robots. En politiek is ook emotie natuurlijk.

D-e-n schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 13:11:
[...]

Als ik voor mezelf spreek: ik ben toch ook wel gewoon discussie moe en dat heeft weinig te maken met hoe de topics hier op tweakers lopen. Wat valt er ook te bespreken wat niet al is besproken? Alles in de politiek is een herhaling van zetten en zolang Rutte en co blijven zitten met hun dertig plus zetels verandert er toch geen zak.

Wat betreft emotie+politiek:
Uiteraard bevat politiek emotie, maar in de communicatie is er ongeveer een 50-50 split tussen mensen die een voorkeur hebben voor een informeel stijl (emotie, hyperbool, hak-op-de-tak) en een formeel stijl (getallen, feiten, voorspelbaar).

En mensen in het publiek wijzen op hun fouten kan bij 25% en dat is alleen wanneer je hun communicatiestijl hanteert. Dan is er een groep waarbij wijzen op de fouten bijna altijd tot een conflict leidt (ongeveer 35%) en de rest (40%) moet je altijd 1-op-1 doen (waarbij je hun manier van communiceren hanteert).

Wat betreft emotie+uiten.
Emotie uiten is vaak een vorm van communiceren maar kan ook gebruikt worden als argument ("want dan word ik boos"). Echter de uiting van een persoon kan op verschillende manieren "gelezen" worden door een ander. Omdat we online maar één manier hebben om de tekst te begrijpen (we zien geen lichaamstaal,noch horen we de stem) is het gevaarlijk om een juiste invulling te geven aan de emotie.

En om iedereen een beeld te geven: Door de stijl van communiceren aan te passen kan iemand o.a. een conflict de-escaleren of juist laten escaleren. De emotie die een ander heeft is voor aardig wat mensen een beroepsmatig een werktuig. En de meeste mensen gebruiken het vaak onbewust onder elkaar.

Daarom is de formele rol van moderators ook zo verschrikkelijk belangrijk bij conflict beheersing. Los dat zij zeer waarschijnlijk die kennis onbewust/bewust hebben kunnen zij ook vanuit hun rol als moderatie communiceren.

Voorbeeld: Als @defiant (of @polthemol die mij vaker aanspreekt) mij vanuit zijn rol als moderator mij aanspreekt dan communiceren wij heel anders met elkaar dan wanneer we als deelnemers meedoen aan een discussie.

Doordat beide partijen hun stijl aanpassen is de kans op een conflict een stuk minder.

Ik denk dat de meeste vaste bezoekers hier ongeveer wel weten hoe de hazen lopen en daar gaan die discussies geen moer aan veranderen.

Een (politiek) spel is meer dan alleen het gedrag van de deelnemers. Verder is het topic vooral beschouwend en niet activistisch.

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 13:50:
[...]

In beide gevallen helpt het toch echt de discussie niet.

Emoties heeft iedereen, je gedrag en uitlatingen volledig laten leiden door hoog opgelopen emoties is een tweede. Als iemand hoog in de emoties zit dan krijg je gegarandeerd ongefundeerd moddergooien, selectief lezen en aannames zijn dan eerder regel dan uitzondering. Je ziet dit al snel terug wanneer de emoties oplopen.

Je maakt nu een karikatuur van "emotie". Ik pleit helemaal niet voor hoogoplopende ruzies met schreeuwende mensen.

Het gaat erom dat politiek gaat over mensen en bij mensen horen emoties. Als mensen in de toeslagenaffaire boos zijn om hetgeen gebeurd is hoort daar emotie bij en het laatste wat je dan moet doen is die kil terzijde schuiven. Als iemand een ziekenhuis omschrijft als een "stapel stenen" is het volkomen logisch daar boos over te worden want diegene negeert daarmee dat de relatie patiënt versus arts meer is dan een kille zakelijke verhouding.

En iemand's stemgedrag zegt in een discussie praktisch niets. Iemand hierop aanspreken is eigenlijk gewoon een discussie-zonde; je maakt het inherent te persoonlijk. Ik ken niemand die achter 100% van de standpunten van een partij staat.

Het gaat natuurlijk om de gradatie. Het gaat om de relatie tussen hetgeen wordt beweerd en hetgeen wordt gedaan. Het gaat bijvoorbeeld om iemand die telkens kritiek heeft op partij X maar vervolgens toch gewoon doodleuk lid blijkt te zijn van partij X en daar ook op stemt, of nog erger: daar allerlei netwerkwerkzaamheden voor verricht. Dan vind ik het niet meer dan legitiem daar naar te vragen en die persoon aan te spreken op een mogelijke tegenstelling. Want die kritiek is toch een stuk minder serieus te nemen als die persoon het ook door hem of haar gesignaleerde probleem alleen maar groter maakt.

Dat is van een hele andere orde dan iemand van GL die wel eens een stuk vlees eet of iemand van de VVD die tegen een hogere maximumsnelheid is.

Iemand aanspreken doe je mijn inziens onderbouwd op de inhoud. De rest is aan een mod.

Waar zeg ik dat het niet om de inhoud moet gaan? Wat iemand stemt zou toch gebaseerd moeten zijn op inhoud?

defiant schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 14:28:
[...]

Dit is dezelfde discussie die al een hele tijd terug is gevoerd, maar ons standpunt is nog steeds hetzelfde.

De discussie werd niet door mij opgerakeld. Ik kreeg het idee dat anderen dat graag wilden. Ik geef enkel het grijze gebied aan. Volgens mij is dat grijze gebied ook de reden voor jullie standpunt.

D.w.z. emotie vraagt om intermenselijk contact en persoonlijkheid, een anoniem tekstueel forum is zo ongeveer het slechtste medium hiervoor, alleen al vanwege de interpretatieverschillen. Dit gaan we hierdoor dus ook niet toestaan.

Zoals ook hierboven al door mij gezegd: emotie wordt hier nu wel te beperkt beschouwd. Het gaat er niet om dat je hier tegen elkaar tekeer moet gaan. Het gaat er om dat er in de discussie het besef moet zijn dat politieke beslissingen gaan over mensen en niet over robots. Beslissingen van een kabinet grijpen in op mensenlevens. En als dat negatief uitpakt mag je best je boosheid laten merken. Maar dat is dan boosheid richting het beleid en heeft verder niks te maken met een emotie richting een discussie partner.

DevWouter schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 14:57:
[...]
Verder is het topic vooral beschouwend en niet activistisch.

Wat versta je onder "activistisch"? En is dat niet een kwestie van voorkeur? Want ik heb het soms ook wel gehad met die zogenaamd "beschouwende discussies". Op den duur weet je wel wat dat mensen vatbaar zijn voor populisme. Dat hoeft echt niet voor de duizendste keer psychologisch of filosofisch uitgeplozen te worden. Dan wil ik ook wel eens gewoon discussiëren over hoe mensen wél kunt bereiken, wil ik voorbeelden zien van wat er wél goed gaat. Want uiteindelijk wil je vooruitgang. En dat kan niet zonder iets van activisme.

En bedenk: goed voorbeeld doet goed volgen. Denk je dat de argeloze bezoeker hier positief gemotiveerd raakt als hij of zij leest dat alle politieke partijen ruk zijn en het allemaal niet uitmaakt wat je stemt? Ik weet wel zeker dat je het tegendeel bereikt.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2022 15:11 ]

[dawg]

defiant schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 14:28:
[...]


D.w.z. emotie vraagt om intermenselijk contact en persoonlijkheid, een anoniem tekstueel forum is zo ongeveer het slechtste medium hiervoor, alleen al vanwege de interpretatieverschillen. Dit gaan we hierdoor dus ook niet toestaan.

Succes met het onderdrukken van emotie bij mensen. Verder wat @D-e-n ook zegt.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 14:50:
Wat de meningsverschillen tussen de regulars alhier ook zijn, er is inmiddels één grote gemene deler: zolang Rutte er zit zijn die meningsverschillen irrelevant. Dus waarom zouden we ons druk maken en bans riskeren als degene die zich alle kritiek in de eerste plaats aan zou moeten trekken ons gewoon toch in ons gezicht uit blijft lachen?

Verwacht dat ook iets triviaals als het einde van corona een belangrijke rol speelt: het lijkt alsof iedereen twee jaar op z'n zolderkamer in een half jaar probeert in te halen. Vrijwilligers voor de sportclub vinden is een drama, krijg mijn eigen team elke week amper rond en de meeste agenda's zitten al weken vol met inhaal-feestjes en vakantie-vouchers die op moeten.

In die context zal er ook minder tijd zijn voor het uitgebreid reageren op een forum: een korte tweet is zo geplaatst maar een beetje onderbouwde reactie kost minstens 10 minuten. Alles is wel gezegd, standpunten bekend, wat voegt het toe?

[Brent]

dawg schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:11:
[...]

Succes met het onderdrukken van emotie bij mensen. Verder wat @D-e-n ook zegt.

Ik denk dat social media aantonen dat effectief omgaan met emotie niet over korte tekstberichten kan. Het medium is er gewoon niet geschikt voor. Als het dan toch over tekst moet, dan zou je long-form moeten afdwingen: lange brieven met lange(re) tussenpozen maken het mogelijk de emotie beter uit te drukken, en nodigen uit tot betere reflectie (is gewoon meer tijd voor nodig).

Ik denk dat daarom de nadruk in kortere vormen (in een debat bijv. vinden we het er meestal ook niet bijhoren) niet teveel emotie te tonen tot bepaalde hoogte noodzakelijk is om nog wel een enigszins productieve discussie te kunnen hebben.

[Jos_V]

Het is ook een beetje een illusie dat mensen die claimen dat ze niet vannuit emotie redeneren, daadwerkelijk alleen maar rationele logica toepassen.

Daarnaast; het aanspreken van mensen op emotie is gewoon vaak een afleidingsmaneuvre.

Politiek debat waar emotie als argument/verwijt word gebruikt is gewoon een discussie over verschillende wereldbeelden en niet een over emotie.

Er zijn nou eenmaal mensen die het onacceptable vinden dat door beleid slachtoffers vallen. Emotioneel argument.

en er zijn mensen die zolang ze het zelf niet overkomt het prima vinden om beleid te hebben dat een bepaald niveau van slachtoffers or collateral damage veroorzaakt.

Kijk maar naar het fraude-debat als voorbeeld.


Het is een illusie om een emotieloos debat te sturen. We hebben het veel of Ethisch Morele onderwerpen. en de schuring tussen de Ethiek en Moraliteit, dat is gedreven door emotie, bij iedereen.

Als we emotie uit het debat halen, dan hebben we alleen maar "Regels zijn regels" over en is er ook geen reden voor discussie, daar hebben we advocaten voor.

Het hele idee van politiek gedreven debat is er een gebaseerd op de inrichting van de wereld en het land, we willen allemaal gezond en gelukkig leven, en goede toekomst hebben voor onszelf en onze kinderen - dat is allemaal gedreven door emotie, het hoe is waar het om gaat. wat is gerechtigheid, wat is rechtvaardig, allemaal emotie.

De temperatuur stijging, en de hoeveelheid CO2 uitstoot zijn compleet nutteloze feitjes als het niet aan het menselijke bestaan en beleving word gekoppeld.

internet discussie haalt emotie niet uit het debat, het is inherent aan discussie.


dag je bloed gaat koken door onrechtvaardigheid is niet een bug, maar een feature.

de kunst is om met die emotie niet al te heftig afreageren op mede forumers.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 14:28:
[...]

Dit is dezelfde discussie die al een hele tijd terug is gevoerd, maar ons standpunt is nog steeds hetzelfde.

Dan is dat toch jammer, want ik reageerde specifiek op enkele delen van je eerdere posts, met suggesties voor verandering (hopelijk verbetering) erbij. Ik denk niet dat er geen ruimte of geen noodzaak toe is.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:02:
Wat versta je onder "activistisch"? En is dat niet een kwestie van voorkeur? Want ik heb het soms ook wel gehad met die zogenaamd "beschouwende discussies". Op den duur weet je wel wat dat mensen vatbaar zijn voor populisme. Dat hoeft echt niet voor de duizendste keer psychologisch of filosofisch uitgeplozen te worden. Dan wil ik ook wel eens gewoon discussiëren over hoe mensen wél kunt bereiken, wil ik voorbeelden zien van wat er wél goed gaat. Want uiteindelijk wil je vooruitgang. En dat kan niet zonder iets van activisme.

"activistisch" als in het doel van de tekst. Zie https://www.mrchadd.nl/ac...tekstdoelen-welke-zijn-er waar het onder het kopje "activeren" valt. En "discussiëren" kan informeren, overtuigen en opiniëren zijn. Met "vooral" geef ik aan dat de huidige opzet niet de primair doel is. Vaak is het dan handig om een aparte topic aan te maken. Er is echt veel meer dan psychologie of filosofie dat gebruikt wordt, zo wordt de geschiedenis of een ander domein er vaak genoeg bij betrokken. Tevens is herhalen/herinneren een belangrijk onderdeel bij opvoeding, dat sommige een les al lang geleerd hebben betekent nog niet dat anderen die les uit hun hoofd kennen.

En bedenk: goed voorbeeld doet goed volgen. Denk je dat de argeloze bezoeker hier positief gemotiveerd raakt als hij of zij leest dat alle politieke partijen ruk zijn en het allemaal niet uitmaakt wat je stemt? Ik weet wel zeker dat je het tegendeel bereikt.

Geen idee waar dat beeld vandaan komt. Bij elke verkiezing demonstreren we dat het wel uitmaakt en bespreken we verschillende mogelijkheden om tot een goede keuze te komen.

[DevWouter]

@Jos_V en @Brent
Zolang de iemands emotie niet het onderwerp wordt in het debat is er ruimte voor emotie.

[D-e-n]

@DevWouter
Ik hoop toch mensen door het lezen van discussies toch op zodanige wijze geprikkeld worden dat ze uiteindelijk geactiveerd worden om iets in hun handelen te veranderen. Dat kan prima samengaan.

De tegenstelling die je suggereert is een beetje kunstmatig en academisch. En datzelfde geldt voor de scheiding tussen emotie en ratio zoals @Jos_V al zo briljant verwoord heeft hierboven.

Dat beeld wat ik schetste is het beeld dat op een bepaald moment overheersend was in de politieke topics. Dat is al weer even terug maar ik vond het toen dusdanig frustrerend dat het goed is blijven hangen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:45:
@DevWouter
Ik hoop toch mensen door het lezen van discussies toch op zodanige wijze geprikkeld worden dat ze uiteindelijk geactiveerd worden om iets in hun handelen te veranderen. Dat kan prima samengaan.

Idem, maar we krijgen continue nieuwe slachtoffers deelnemers.

De tegenstelling die je suggereert is een beetje kunstmatig en academisch. En datzelfde geldt voor de scheiding tussen emotie en ratio zoals @Jos_V al zo briljant verwoord heeft hierboven.

Zie de eerste zin van @Jos_V. Er is bij ons echt wel emotie aanwezig, maar wij communiceren dat op een andere manier. Het is dan ook zeker niet afwezig.

Dat beeld wat ik schetste is het beeld dat op een bepaald moment overheersend was in de politieke topics. Dat is al weer even terug maar ik vond het toen dusdanig frustrerend dat het goed is blijven hangen.

Ah, oké. Ik denk dat ik nu weet wat je bedoelt. Er was na de verkiezingen (en zelfs na de formatie) een bepaald soort fatalisme aanwezig waar iedereen best wel veel tijd aan kwijt was om dat beeld ongedaan te maken.

[Jos_V]

DevWouter schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:55:

[...]

Zie de eerste zin van @Jos_V. Er is bij ons echt wel emotie aanwezig, maar wij communiceren dat op een andere manier. Het is dan ook zeker niet afwezig.

Die zin is een aanklacht tegen mensen die denken dat ze een meer beschaafder manier van debat voeren dan het emotionele pepeupel.

"Ik vind dat dit best moet kunnen" is een emotionele uitspraak.

"Ik vind dit super erg! wij moeten hier iets tegen doen!" is een emotionele uitspraak in dezelfde categorie.

Toch is het vreemd dat die laatste - altijd word verweten van emotie in het debat te brengen maar dat eerste niet.

Maar enfin - dit gaat offtopic ben ik bang.

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:55:
[...]


Ah, oké. Ik denk dat ik nu weet wat je bedoelt. Er was na de verkiezingen (en zelfs na de formatie) een bepaald soort fatalisme aanwezig waar iedereen best wel veel tijd aan kwijt was om dat beeld ongedaan te maken.

Nee, dat was veel eerder al. Het had ook niks met specifieke verkiezingen te maken. Maakt op dit moment ook niet zo heel veel uit.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2022 16:23 ]

[D-e-n]

Jos_V schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 16:02:
[...]

Maar enfin - dit gaat offtopic ben ik bang.

Offtopic als het om feedback gaat? Wellicht maar het raakt wel aan hoe de politiek anno 2022 functioneert dus in die zin heeft het misschien wel plek in de politieke topics zelf. Het overlapt in elk geval met het fenomeen we de afgelopen tientallen jaren hebben gezien: besluiten werden genomen omdat ze "noodzakelijk" waren of "onontkoombaar". Dat er altijd een keuze component aan vast zit werd onder het tapijt geschoven. Het is één van de oorzaken voor de op hol geslagen kiezer.

[Jos_V]

D-e-n schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 16:20:
[...]

Offtopic als het om feedback gaat? Wellicht maar het raakt wel aan hoe de politiek anno 2022 functioneert dus in die zin heeft het misschien wel plek in de politieke topics zelf. Het overlapt in elk geval met het fenomeen we de afgelopen tientallen jaren hebben gezien: besluiten werden genomen omdat ze "noodzakelijk" waren of "onontkoombaar". Dat er altijd een keuze component aan vast zit werd onder het tapijt geschoven. Het is één van de oorzaken voor de op hol geslagen kiezer.

meer off-topic om in een een-op-een discuss te verzanden met een niet mod in het feedback topic

mijn terugkoppeling aan het mod team is hopelijk aangekomen!

[dawg]

Brent schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 15:31:
[...]

Ik denk dat social media aantonen dat effectief omgaan met emotie niet over korte tekstberichten kan. Het medium is er gewoon niet geschikt voor. Als het dan toch over tekst moet, dan zou je long-form moeten afdwingen: lange brieven met lange(re) tussenpozen maken het mogelijk de emotie beter uit te drukken, en nodigen uit tot betere reflectie (is gewoon meer tijd voor nodig).

Ik denk dat daarom de nadruk in kortere vormen (in een debat bijv. vinden we het er meestal ook niet bijhoren) niet teveel emotie te tonen tot bepaalde hoogte noodzakelijk is om nog wel een enigszins productieve discussie te kunnen hebben.

Dat is inderdaad zo. Maar zoals ook @Jos_V al aangeeft, zonder emotie is vrijwel onmogelijk aangezien mensen emotionele dieren zijn en emotie altijd een rol zal spelen.

Dat zo krampachtig proberen te onderdrukken, of het framen alsof het dan per definitie hoopoplopende emotionele schreeuwpartijen worden lijken me beiden nogal uitersten.

Tja.

[Amphiebietje]

dawg schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 17:02:
[...]

Dat is inderdaad zo. Maar zoals ook @Jos_V al aangeeft, zonder emotie is vrijwel onmogelijk aangezien mensen emotionele dieren zijn en emotie altijd een rol zal spelen.

Dat zo krampachtig proberen te onderdrukken, of het framen alsof het dan per definitie hoopoplopende emotionele schreeuwpartijen worden lijken me beiden nogal uitersten.

Tja.

Ironisch genoeg is het krampachtig onderdrukken van emotie zélf een uiting van emotie (angst dat iets uit de hand loopt, welteverstaan).

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 20:29:
[...]


Ironisch genoeg is het krampachtig onderdrukken van emotie zélf een uiting van emotie (angst dat iets uit de hand loopt, welteverstaan).

"You just can't win"

[Hippocampus]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 10 juni 2022 @ 23:59:
[...]


"You just can't win"

Hopelijk komt men hier niet om de discussie te winnen.
Meningen delen en hopen dat je er wat van kan leren. Op een goeie dag iets typen waar iemand iets mee kan.

Het kwam hier al eerder voorbij; soms lijken mensen het forum of de discussie iets te serieus te nemen.

[Help!!!!]

Hippocampus schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 01:21:
[...]

Hopelijk komt men hier niet om de discussie te winnen.
Meningen delen en hopen dat je er wat van kan leren. Op een goeie dag iets typen waar iemand iets mee kan.

Het kwam hier al eerder voorbij; soms lijken mensen het forum of de discussie iets te serieus te nemen.

Spijker, kop.

[Sandor_Clegane]

Hippocampus schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 01:21:
[...]

Hopelijk komt men hier niet om de discussie te winnen.
Meningen delen en hopen dat je er wat van kan leren. Op een goeie dag iets typen waar iemand iets mee kan.

Het kwam hier al eerder voorbij; soms lijken mensen het forum of de discussie iets te serieus te nemen.

Het was een geintje. Iets met te serieus nemen.

De redenering kwam een beetje op me over dat je het nooit goed kunt doen. ie: you just can't win.

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-06-2022 08:59 ]

[Hippocampus]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 11 juni 2022 @ 08:57:
[...]


Het was een geintje. Iets met te serieus nemen.

De redenering kwam een beetje op me over dat je het nooit goed kunt doen. ie: you just can't win.

Er zit toch een kern in de uitspraak. Ja, even serieus doen over een grapje.

Iets goed willen doen, op een goede manier willen deelnemen aan de gesprekken hier op het forum is waar het hier mede over gaat. Het is soms moeilijk een opzettelijk ontsporend bericht te onderscheiden van een bericht waar geen moeite is gedaan voor de vorm.

Maar toch moeten we niet elke gebruiker die op een kwalitatief relatief matige manier deel probeert te nemen aan een discussie buiten gaan sluiten. Het is immers de intentie wat belangrijk is.
De manier van communiceren hier op het forum is een wereld van verschil met die in de klas, in het café of op verjaardagen. Het heeft dan ook soms gewoon tijd nodig voor deelnemers om hun stijl aan te passen zodat men serieus genomen wordt. Snappen dat het geen wedstrijd is die je moet winnen was (is) voor mij ook een valkuil.

[42erik]

defiant schreef op zondag 19 juni 2022 @ 21:01:
[modbreak]De laadpaal discussie is hele een discussie op zichzelf die niet zoveel te maken heeft met onderwerp, s.v.p. weer on-topic verder.[/modbreak]

Huh? Het gaat er toch juist om hoe we het voor een normale burger zonder eigen parkeerplaats mogelijk kunnen maken om electrisch te rijden. Dat is toch juist het onderwerp hier?

[defiant]

Even naar het feedback topic verplaatst:

42erik schreef op zondag 19 juni 2022 @ 22:20:
[...]

Huh? Het gaat er toch juist om hoe we het voor een normale burger zonder eigen parkeerplaats mogelijk kunnen maken om electrisch te rijden. Dat is toch juist het onderwerp hier?

De discussie focust zich op persoonlijke situatie wat mensen zelf kunnen doen, los van het beleid en politiek. Als het over laadpalen gaat dan gaat het al heel snel over beleid, vandaar het onderscheid.

[42erik]

defiant schreef op zondag 19 juni 2022 @ 22:27:
Even naar het feedback topic verplaatst:

[...]

De discussie focust zich op persoonlijke situatie wat mensen zelf kunnen doen, los van het beleid en politiek. Als het over laadpalen gaat dan gaat het al heel snel over beleid, vandaar het onderscheid.

ik zie het onderscheid niet zo, aangezien dat beleid wel zeker invloed heeft op wat ik kan doen (ik kan nu niet elektrisch rijden bij gebrek aan oplaadplek), maar soit

Dank voor de uitleg

[RodeStabilo]

Jammer dat de discussie daar niet meer mag, al snap ik dat (persoonlijke) ervaringen er misschien niet de bedoeling zijn. Wat ik wel jammer vind is dat je dan eigenlijk nergens terecht kan want het kriebelt toch nog wel wat bij me als het gaat om sommige reacties in dat topic die puur om ongeinformeedheid gaan als het om dit onderwerp gaat.

Ook in de reactie hierboven, sorry @42erik niet persoonlijk.

(ik kan nu niet elektrisch rijden bij gebrek aan oplaadplek),

Er is geen gebrek.

De laadinfra is in Nederland (op de meeste grotere plekken in nederland) meer dan prima maar als iemand het een probleem vind om vijf misschien hooguit een paar minuten te lopen om een laadplek te zoeken is elektrisch rijden idd niet voor zo iemand.

Om het toch ontopic te houden; waar zou deze discussie dan wel kunnen?

[polthemol]

RodeStabilo schreef op maandag 20 juni 2022 @ 08:59:
Jammer dat de discussie daar niet meer mag, al snap ik dat (persoonlijke) ervaringen er misschien niet de bedoeling zijn. Wat ik wel jammer vind is dat je dan eigenlijk nergens terecht kan want het kriebelt toch nog wel wat bij me als het gaat om sommige reacties in dat topic die puur om ongeinformeedheid gaan als het om dit onderwerp gaat.

Ook in de reactie hierboven, sorry @42erik niet persoonlijk.


[...]

Er is geen gebrek.

De laadinfra is in Nederland (op de meeste grotere plekken in nederland) meer dan prima maar als iemand het een probleem vind om vijf misschien hooguit een paar minuten te lopen om een laadplek te zoeken is elektrisch rijden idd niet voor zo iemand.

Om het toch ontopic te houden; waar zou deze discussie dan wel kunnen?

er is zeer zeker plek voor dit soort discussies: het staat iedere gebruiker hier vrij om een topic te maken. Ik denk dat als je het hebt over electrische auto's /vervoer in het algemeen en laadsystemen nationaal/europees/... dat daar best wel een interessant discussie over te voeren is.

Mensen moeten zich echter niet weerhouden voelen om zelf een topic te starten als ze de diepte in willen gaan op onderwerpen zoals in dit geval laadpalen/laadpalennet.

[Orion84]

Tenzij je specifiek de politieke/beleidsmatige kant van dat verhaal wilt belichten is dat overigens natuurlijk al snel iets wat gewoon in Mobiliteit hoort, bijvoorbeeld in [EV] Openbare laadpalen, laadpassen en providers - Deel 2

[RodeStabilo]

Orion84 schreef op maandag 20 juni 2022 @ 09:29:
Tenzij je specifiek de politieke/beleidsmatige kant van dat verhaal wilt belichten is dat overigens natuurlijk al snel iets wat gewoon in Mobiliteit hoort, bijvoorbeeld in [EV] Openbare laadpalen, laadpassen en providers - Deel 2

Daar ben ik bekend mee, maar daar zitten vooral gebruikers van dat soort voorzieningen. Of men daar zit te wachten op een discussie om 'onwetenden' (sorry ik kon even geen ander woord zo snel vinden) te overtuigen hoe goed de laadinfra in NL is of om vooroordelen weg te nemen; dat weet ik niet

[Orion84]

Je kan ook in dat forumdeel een nieuw topic starten natuurlijk hè. Misschien zijn er ook daar al wel andere topics die beter aansluiten om specifiek die discussie, ik nam dat maar even als een voorbeeld van een topic dat al loopt over laadpalen.

Als je echt de diepte in wilt over laadinfra dan is Mobiliteit gewoon een betere plek.

[42erik]

RodeStabilo schreef op maandag 20 juni 2022 @ 08:59:
Jammer dat de discussie daar niet meer mag, al snap ik dat (persoonlijke) ervaringen er misschien niet de bedoeling zijn. Wat ik wel jammer vind is dat je dan eigenlijk nergens terecht kan want het kriebelt toch nog wel wat bij me als het gaat om sommige reacties in dat topic die puur om ongeinformeedheid gaan als het om dit onderwerp gaat.

Ook in de reactie hierboven, sorry @42erik niet persoonlijk.


[...]

Er is geen gebrek.

De laadinfra is in Nederland (op de meeste grotere plekken in nederland) meer dan prima maar als iemand het een probleem vind om vijf misschien hooguit een paar minuten te lopen om een laadplek te zoeken is elektrisch rijden idd niet voor zo iemand.

Om het toch ontopic te houden; waar zou deze discussie dan wel kunnen?

Wat ik sowieso voorstel, is om anderen niet onwetend en ongeinformeerd te noemen als je en niet weet hoe het hier met oplaadpalen staat, en blijkbaar ook niet eens goed leest dat de ene paal die hier is bijna altijd bezet is. Dat lijkt me sowieso niet de manier om anderen te overtuigen hoe goed de laadinfrastructuur hier zou moeten zijn...

[RodeStabilo]

42erik schreef op maandag 20 juni 2022 @ 12:04:
[...]

Wat ik sowieso voorstel, is om anderen niet onwetend en ongeinformeerd te noemen als je en niet weet hoe het hier met oplaadpalen staat, en blijkbaar ook niet eens goed leest dat de ene paal die hier is bijna altijd bezet is. Dat lijkt me sowieso niet de manier om anderen te overtuigen hoe goed de laadinfrastructuur hier zou moeten zijn...

Sorry, kwam misschien niet goed over. Maar ik kon even geen andere woorden vinden. Door onwetendheid komen helaas wel de vooroordelen. Maar ik bedoelde niet perse jou maar een aantal waar ik in dat topic mee geprobeerd heb te discussieren.

Maar genoeg hierover, je mag een DM sturen als je dat nodig vind zonder hier verder offoptic te gaan

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 20-06-2022 12:30 ]

[42erik]

RodeStabilo schreef op maandag 20 juni 2022 @ 12:29:
[...]

Sorry, kwam misschien niet goed over. Maar ik kon even geen andere woorden vinden. Door onwetendheid komen helaas wel de vooroordelen. Maar ik bedoelde niet perse jou maar een aantal waar ik in dat topic mee geprobeerd heb te discussieren.

Maar genoeg hierover, je mag een DM sturen als je dat nodig vind zonder hier verder offoptic te gaan

Nee dank je...

[FabianGTI]

commentaar op moderatie gaat per DM met de desbetreffende moderator

[ Voor 83% gewijzigd door polthemol op 23-06-2022 10:15 ]

[Real]

nvm

[ Voor 186% gewijzigd door Real op 24-06-2022 10:07 ]

[RodeStabilo]

Goed, er is (nog) geen sluitbericht over het De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen topic, maar is dit een tijdelijk of definitief einde?

edit: tijdelijk dus , ik was iets te voorbarig

edit2: ik had het al gezien @Orion84 vandaar de edit

[ Voor 63% gewijzigd door RodeStabilo op 29-06-2022 11:09 ]

[Orion84]

Dat was alleen even kort op slot voor onderhoud, inmiddels al weer open @RodeStabilo

[SemperFidelis]

Goed dat er een scheiding komt tussen stikstofbeleid en boerenprotesten.

Maar ik vind het wel gek dat je nu een topic opent en met terugwerkende kracht posts gaat verwijderen. Waarom?

[wildhagen]

Ja, snap ik ook niet zo. Verplaats die dan gewoon naar het nieuwe topic? Ze staan in hetzelfde forum, dus dat moet kunnen lijkt me?

Daarnaast krijg je zo wel overlappende discussies. Boeren zijn immers een groot deel van het stikstofprobleem, en de boerenrellen gaan daar ook over. Waar moet het dan, of dan maar plaatsen in beide topics?

[Philip Ross]

SemperFidelis schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 10:38:
Goed dat er een scheiding komt tussen stikstofbeleid en boerenprotesten.

Maar ik vind het wel gek dat je nu een topic opent en met terugwerkende kracht posts gaat verwijderen. Waarom?

Zouden we in het nieuwe topic mensen die terroriseren wel terroristen mogen noemen?

En gaat in het oude topic gehandhaafd worden op alle bekende propaganda en drogredenen?

[tweakduke]

Als ik de reacties ga verplaatsen dan kan ik dat alleen doen voor de reacties na het tijdstip van de topicstart, er wordt overigens niet eens zoveel weggehaald

De oplossingen die er eventueel zijn voor het stikstofprobleem die kunnen in het stikstof topic, als bijvoorbeeld politieke besluiten die de provincies nog gaan nemen.

Een 100% scheiding is niet altijd mogelijk, maar ik verwacht dat dit wel prettiger is. Niet alles is meteen een drogreden overigens. Mensen kunnen zich best afvragen, nu het de aandacht krijgt, hoe het exact zit met de stikstof problematiek, hoe groot is het probleem en wat zijn nu de effecten?

Mensen die echt bewust zitten te verstoren die pakken wij op, maar we willen niet de hele discussie plat slaan en dat vereist even tijd om alles te lezen.

Dat was ook het doel van de sluiting, duidelijkheid waar men nu even naartoe moet en dat het modwerk kan gebeuren. En laten we elkaar geen terroristen noemen, we verharden de discussies alleen maar.

[Philip Ross]

tweakduke schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:10:
Mensen kunnen zich best afvragen, nu het de aandacht krijgt, hoe het exact zit met de stikstof problematiek, hoe groot is het probleem en wat zijn nu de effecten?

Mensen die echt bewust zitten te verstoren die pakken wij op, maar we willen niet de hele discussie plat slaan en dat vereist even tijd om alles te lezen.

Mensen kunnen zich ook gewoon inlezen. Als we alle pagina's opnieuw moeten gaan uitleggen dat er wel degelijk een probleem is is dat erg verstorend.

En laten we elkaar geen terroristen noemen, we verharden de discussies alleen maar.

Elkaar zeker niet. Maar boeren die politici bedreigen, politie aanvallen en zaken slopen?

[tweakduke]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:43:
[...]


Mensen kunnen zich ook gewoon inlezen. Als we alle pagina's opnieuw moeten gaan uitleggen dat er wel degelijk een probleem is is dat erg verstorend.

En ook daar zit nog een afweging in hoeverre die persoon op dat moment verstorend is. Volledige ontkenning van het probleem is van een andere orde, maar dat valt gelukkig op dit moment mee.

Elkaar zeker niet. Maar boeren die politici bedreigen, politie aanvallen en zaken slopen?

Die definitie staat ter discussie, maar ik vind niet dat we daar zo licht over moeten doen om dat begrip op te rekken.

Uiteindelijk voegen labels niet veel toe aan de discussie.

[Philip Ross]

tweakduke schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:47:
[...]

En ook daar zit nog een afweging in hoeverre die persoon op dat moment verstorend is. Volledige ontkenning van het probleem is van een andere orde, maar dat valt gelukkig op dit moment mee.

Het nieuwe topic is intussen weer vol met "doe eerst een wat aan sector x", met x is vliegen, cruise schepen, industrie etc.

Voegt helemaal niets toe.

[...]

Uiteindelijk voegen labels niet veel toe aan de discussie.

Juist wel, zaken bij de naam durven noemen is de basis van een zinvolle discussie voeren.

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 11:50:
[...]


Het nieuwe topic is intussen weer vol met "doe eerst een wat aan sector x", met x is vliegen, cruise schepen, industrie etc.

Voegt helemaal niets toe.

Waarom blijf je er dan niet weg? Je hoeft er niet te kijken hé. Users willen blijkbaar zulke dingen bespreken. Laat ze lekker. Dit is een van de weinige plekken waar er op een normale manier nog gediscussieerd kan worden op een forum. Als lurker lees ik graag allerlei soorten standpunten en invalhoeken, want daar doe ik zelf nieuwe inzichten mee op.

[Philip Ross]

MC_Sparkles schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:38:
[...]

Waarom blijf je er dan niet weg? Je hoeft er niet te kijken hé. Users willen blijkbaar zulke dingen bespreken. Laat ze lekker. Dit is een van de weinige plekken waar er op een normale manier nog gediscussieerd kan worden op een forum. Als lurker lees ik graag allerlei soorten standpunten en invalhoeken, want daar doe ik zelf nieuwe inzichten mee op.

Omdat ik juist een inhoudelijke discussie wil.
Dit soort drogredenen voegen daar helemaal niets aan toe.
Als je insteek is om mensen die inhoudelijk willen discussiëren weg te jagen dan blijf je over met de zoveelste echo kamer

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 12:55:
[...]


Omdat ik juist een inhoudelijke discussie wil.
Dit soort drogredenen voegen daar helemaal niets aan toe.
Als je insteek is om mensen die inhoudelijk willen discussiëren weg te jagen dan blijf je over met de zoveelste echo kamer

Helder, maar ik begreep vanuit de openingspost dat daar het reguliere stikstof topic voor was en dat dit topic puur over de protesten gaat. Dus voor de inhoudelijke discussie moet je niet in dat topic zitten.

[Philip Ross]

MC_Sparkles schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:06:
[...]

Helder, maar ik begreep vanuit de openingspost dat daar het reguliere stikstof topic voor was en dat dit topic puur over de protesten gaat. Dus voor de inhoudelijke discussie moet je niet in dat topic zitten.

Prima, maar dan moeten ook alle drogredenen en ander zooi om de boeren gelijk te geven er uit.

Gaan we alleen inhoudelijk over de protesten zelf praten.

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:10:
[...]


Prima, maar dan moeten ook alle drogredenen en ander zooi om de boeren gelijk te geven er uit.

Gaan we alleen inhoudelijk over de protesten zelf praten.

Eens, maar daar ga ik niet over als normale user.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:10:
[...]


Prima, maar dan moeten ook alle drogredenen en ander zooi om de boeren gelijk te geven er uit.

Gaan we alleen inhoudelijk over de protesten zelf praten.

Drogredenen kun je als zodanig benoemen, over standpunten en stellingen kun je argumenteren. Je zou bijna denken dat we op een discussieforum zitten .

En als je je eraan ergert dat een discussie in cirkels gaat omdat dezelfde (in jouw ogen) drogredenering te vaak terugkomt heb je altijd nog de optie om zelf even afstand te nemen. Om een discussie oeverloos te laten doorgaan zijn wel 2 partijen nodig.

Als je zelf vindt dat een discussie niks meer toevoegt is het beter om zelf afstand te nemen dan te trachten de meningsvrijheid van anderen in te perken.

[SemperFidelis]

Het gaat nu gewoon in het boerprotesten topic over stikstof. Het is een heel dun lijntje in de discussie...

[wildhagen]

SemperFidelis schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:20:
Het gaat nu gewoon in het boerprotesten topic over stikstof. Het is een heel dun lijntje in de discussie...

Dat kon je van tevoren zien aankomen, omdat het nu eenmaal heel erg nauw met elkaar is verweven beide onderwerpen.

Imho hadden deze topics om die reden nooit gesplitst moet worden, want je krijgt gewoon een enorme overlap en crossposting.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:16:
[...]

En als je je eraan ergert dat een discussie in cirkels gaat omdat dezelfde (in jouw ogen) drogredenering te vaak terugkomt heb je altijd nog de optie om zelf even afstand te nemen. Om een discussie oeverloos te laten doorgaan zijn wel 2 partijen nodig.

Als je zelf vindt dat een discussie niks meer toevoegt is het beter om zelf afstand te nemen dan te trachten de meningsvrijheid van anderen in te perken.

Natuurlijk, last degene die het hardste schreeuwt maar winnen

Dit is het feedback topic , de vraag is dus aan de mods om de schreeuwers in te perken.

*knip*sneer Een goede discussie heeft regels, AWM is geen free for all

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 30-06-2022 14:40 ]

[Real]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:25:
[...]
Dit is het feedback topic , de vraag is dus aan de mods om de schreeuwers in te perken.

Het gevaar is alleen dat een vraag gemakkelijk opgevat kan worden als een steunbetuiging, zonder dat het daarom draait. Een voorbeeld is mijn vraag over objectieve informatie voor wat betreft de neerslag van stikstofverbindingen in Europa.

Jij las daarin (corrigeer gerust): @Real gelooft niet in het probleem! Maar dat was helemaal niet de aanleiding voor die vraag. Ik kreeg ook niet erg snel een antwoord en vooral antwoorden die draaiden om Nederland zonder vergelijkend perspectief, wat op z'n minst opmerkelijk is als iedereen zo stellig is over het probleem. @Proton_ plaatste satellietbeelden waaruit onomstotelijk de hoge uitstoot blijkt en later (los van mijn vraag) iemand anders recent ook.

Waarom is dat belangrijk: omdat het argument van de 'stikstof-ontkenners'/sympathisanten neerkomt op allerlei abstracte moeilijk te pareren argumenten die draaien om 'het model klopt niet'. Dat is een discussie zonder einde, omdat je (zeker op een forum zoals dit) nooit tot een duidelijke conclusie kan komen gezien de intrinsieke complexiteit van een model.

Maar satellietbeelden liegen niet en zijn klip en klaar: teveel uitstoot in Nederland, Ruhr en Noord-Italië. Het doet er met andere woorden dus niet toe hoe je meet of welk model je gebruikt.

Vragen om dat soort bewijs (dat ik zelf niet kon vinden) betekent niet gelijk dat iemand het probleem ontkent @Philip Ross. Maar zo zit je voor mijn gevoel wel vaak in de wedstrijd. En zoals ik schreef: corrigeer gerust.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 13:16:
[...]

Drogredenen kun je als zodanig benoemen, over standpunten en stellingen kun je argumenteren. Je zou bijna denken dat we op een discussieforum zitten

Drogreden benoemen als drogreden is vaak niet handig. Beter is om het te negeren of te rapporteren.

In mijn ervaring (en wat ik bij andere zie) krijg je namelijk heel vaak een welles/nietes spel over of het een drogreden is, of men gaat juist meer punten aandragen om hun drogreden relevant te maken.

Voorbeeld:
In plaats van iets als "whataboutisme" te noemen kan je beter aanwijzen dat het niet relevant is of dat het een eigen topic is.

[Philip Ross]

@Real Hoewel ik begrijp dat de intentie niets slecht hoeft te zijn verstoord het de discussie wel enorm. Die satelliet beelden zijn al minstens 20 keer geplaatst.

[Real]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 14:51:
@Real Hoewel ik begrijp dat de intentie niets slecht hoeft te zijn verstoord het de discussie wel enorm. Die satelliet beelden zijn al minstens 20 keer geplaatst.

Maar dat is een soort 'stamgasten' argument. Je moet ten eerste weten dat die beelden bestaan om ze te vinden en daarna nog weten te vinden.

Daarbij komt dat dit een weinig steekhoudend argument is, want als ze inderdaad al vaak zijn geplaatst, dan was het ook eenvoudig om daarop te wijzen lijkt mij. Maar in plaats daarvan kreeg ik antwoord dat het onbekend was hoe de situatie objectief in Europa ligt. Dat klopte dus niet en raakte exact aan wat ik bedoelde. Er wordt/werd gediscussieerd met argumenten die eenvoudig gepareerd kunnen worden door ontkenners/sympathisanten, waardoor het forum een herhaling van zetten wordt.

[Philip Ross]

Real schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:00:
[...]


Maar dat is een soort 'stamgasten' argument. Je moet ten eerste weten dat die beelden bestaan om ze te vinden en daarna nog weten te vinden.

Daarbij komt dat dit een weinig steekhoudend argument is, want als ze inderdaad al vaak zijn geplaatst, dan was het ook eenvoudig om daarop te wijzen lijkt mij. Maar in plaats daarvan kreeg ik antwoord dat het onbekend was hoe de situatie objectief in Europa ligt. Dat klopte dus niet en raakte exact aan wat ik bedoelde. Er wordt/werd gediscussieerd met argumenten die eenvoudig gepareerd kunnen worden door ontkenners/sympathisanten, waardoor het forum een herhaling van zetten wordt.

Elke keer als iemand er op gezet word verdwijnt deze en komt een uur later een ander met dezelfde vraag. Juist dat is de herhaling van zetten.

Als je een klein beetje inlezen in een discussie al te veel werk is dan is AWM misschien niet de plaats voor jou.

Vragen stellen in een discussie waar Google je binnen een minuut antwoord op kan geven is gewoon storend

[eric.1]

Uiteindelijk komt het bovenstaande weer uit op wat we vaker hebben gezien; aannemen van intenties in combinatie met een verschil in activiteit binnen een onderwerp wat toevallig erg actueel is en dus veel aandacht krijgt.

Iemand die een paar keer per dag een topic doorneemt of een reactie wilt plaatsen zal inherent informatie missen. Zelfs herhaalde of veel gedeelde informatie. Alles terug lezen is een optie, maar met een beetje pech blijf je achter lopen.

Dan zal iemand die iedere vijf tot tien minuten op F5 drukt zich hier wel aan storen ja. Sjah, we hoeven niet overal op te reageren.

[Philip Ross]

eric.1 schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:09:
Sjah, we hoeven niet overal op te reageren.

Als dit nou eens op zou gaan voor mensen die niet de tijd nemen om even 5 minuten voor posten te lezen wat er de afgelopen pagina geplaatst is......

Je hoeft echt niet elke 5 minuten te refresshen maar we zijn ook geen Google hier.waar je blind al je vragen maar moet blijven herhalen.

[eric.1]

Philip Ross schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 15:37:
[...]


Als dit nou eens op zou gaan voor mensen die niet de tijd nemen om even 5 minuten voor posten te lezen wat er de afgelopen pagina geplaatst is......

Je hoeft echt niet elke 5 minuten te refresshen maar we zijn ook geen Google hier.waar je blind al je vragen maar moet blijven herhalen.

Naar anderen wijzen is altijd makkelijk. Idealiter gebeurt dat ja. Maar wanneer dit niet het geval is dan kan je het toch gewoon rapporteren, negeren en verder gaan?

[RobinHood]

Het is wel lichtelijk onhandig dat de stikstof-discussie nu ook gewoon gevoerd wordt in het rellende boeren topic.

Misschien een topicwarning ofzo dat het alleen bedoeld is om te praten over de protesterende plattelandsbewoners, en dat de stikstof discussie elders mag plaatsvinden?

[DevWouter]

RobinHood schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 16:30:
Het is wel lichtelijk onhandig dat de stikstof-discussie nu ook gewoon gevoerd wordt in het rellende boeren topic.

Misschien een topicwarning ofzo dat het alleen bedoeld is om te praten over de protesterende plattelandsbewoners, en dat de stikstof discussie elders mag plaatsvinden?

Ik sluit me daarbij aan. De "impact van de boer op het milieu/klimaat" kan gewoon behandeld worden in het oude topic. De "reactie van de boer als protest" kan daar niet behandeld worden.

[Roozzz]

RobinHood schreef op donderdag 30 juni 2022 @ 16:30:
Het is wel lichtelijk onhandig dat de stikstof-discussie nu ook gewoon gevoerd wordt in het rellende boeren topic.

Misschien een topicwarning ofzo dat het alleen bedoeld is om te praten over de protesterende plattelandsbewoners, en dat de stikstof discussie elders mag plaatsvinden?

Dit alsjeblieft. Nu wordt in beide topics dezelfde discussie gevoerd.

[Orion84]

Ik heb een verwijzing naar het stikstoftopic in de TW van het boerenprotest topic gezet

[ParaDroid2]

In het coronatopic gaat het weer los met de 'alternatieve experts', lange-termijn effecten en andere onzin die al 2000x is ontkracht. Het zou prettig zijn als hier wat strenger op gehandhaafd wordt, want het vertroebelt de discussie en het zijn ook telkens dezelfde personen (die verder ook niet open staan voor argumenten maar liever vanuit de onderbuik reageren).

[Real]

Wie modereert het stikstofprotest topic momenteel?

@tweakduke @defiant @Orion84?