Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Afas]

JanHenk schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 12:33:
[...]


Ik begrijp dat het erg zuur kan uitpakken voor individuele gevallen. Ook zijn er links en rechts beloften gedaan door politici dat een uitspraak op massaal bezwaar voor iedere belastingplichtige zou gelden. Maar we weten allemaal wat de belofte van een politicus waard is (niets dus). Ze hoeven het niet te doen (heb ik meteen gezegd) en ook de HR heeft het nu bevestigd.

Ik kan er niets anders van maken.

Overigens wel een bijzondere anekdote; gisteren kwam deze hele 'clusterfuck' (bij gebrek aan een beter woord) nog ter sprake op een vaktechnisch overleg van fiscalisten. Op de vraag wie zich namens cliënten had aangesloten bij massaal bezwaar stak werkelijk niemand z'n hand omhoog. Ook heeft niemand verzoeken ingediend tot ambtshalve verminderingen.

"Iedere" fiscalist heeft dit destijds op andere manieren opgelost.

Je raakt in je anekdote precies de kern van het probleem van ons fiscale systeem. Als je de middelen hebt en in zet voor een fiscalist betaal je structureel minder belasting dan mensen die dat niet kunnen. Ons systeem faciliteert daarmee op een bepaalde manier vormen van belastingontwijking waardoor gelijke gevallen in de praktijk niet meer gelijk behandeld worden. En dat draagt bij aan een gevoel van onrechtvaardigheid onder de bevolking. Nu is dit een klein voorbeeld maar als je ziet wat er op de zuidas allemaal gefaciliteerd wordt binnen de mazen van de wet dan gaat er in Nederland echt iets goed mis.

[R.van.M]

Cyberpope schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 12:23:
[...]

Dat snap ik. Maar we moeten met zijn allen wel bedenken dat we hiermee in ons eigen voet schieten. Er gaat niemand rijk van worden of er volgen uitkeringen naar aandelenhouders.

Die 12 miljard die we dan in de rijksbegroting tekort komen, zullen we samen ook weer moeten ophoesten.

Ja, is niet eerlijk dat de groep met de dikste middelen (die hebben ook juristen op deze zaak gezet) nu wel gecompenseerd worden en de kleine spaarder niet, maar dat is iets wat we ook in de toekomst kunnen fixen.

Maar ja, als de kleine spaarder mede de VVD als grootste partij blijft steunen, weten ze zeker dat dit niet gaat gebeuren.

Het van de dikste middelen valt trouwens heel erg mee. Ik heb ook bezwaar gemaakt destijds via een standaardbrief die de Bond van belastingbetalers online heeft gezet. Was 5min werk en verder geen jurist voor nodig.

[R.van.M]

Afas schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 12:42:
[...]

Je raakt in je anekdote precies de kern van het probleem van ons fiscale systeem. Als je de middelen hebt en in zet voor een fiscalist betaal je structureel minder belasting dan mensen die dat niet kunnen. Ons systeem faciliteert daarmee op een bepaalde manier vormen van belastingontwijking waardoor gelijke gevallen in de praktijk niet meer gelijk behandeld worden. En dat draagt bij aan een gevoel van onrechtvaardigheid onder de bevolking. Nu is dit een klein voorbeeld maar als je ziet wat er op de zuidas allemaal gefaciliteerd wordt binnen de mazen van de wet dan gaat er in Nederland echt iets goed mis.

Dit is inderdaad een ander probleem. Op het moment dat je een zeer groot vermogen hebt loont het zich om met een fiscalist te kijken hoe je het belastingtechnisch beter kan inrichten. Een paar % minder belasting heeft namelijk direct een grote impact.

Dit zie je dan ook terugkomen in de discussie van een paar weken geleden waarbij de laatste 0,1% van de vermogenden significant minder belasting afdragen in box3.

Echter dit probleem oplossen is zeer lastig binnen het huidige systeem. Je wilt namelijk dat er grensoverschrijdende geldstromen plaatsvinden, zodat bedrijven in verschillende landen hun diensten en goederen kunnen aanbieden. Dat er bij het verkopen van een kopje koffie in Duitsland bij Starbucks opeens heel veel geld naar een belastingparadijs zoals Nederland vloeit via Ierland is een ander verhaal omdat elk land zijn eigen belastingwetgeving heeft.

Hoe dit aan te pakken is al jaren een onderwerp van gesprek en langzaam gaat t de goede richting op, maar er zullen altijd landen zijn die lagere belastingen heffen en dat is hun soeverein recht

[Lapa]

Wozmro schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 11:43:
Als je in het casino het spel doorhebt dan schoppen ze je er uit.

Zelfs als je de spellen perfect doorhebt, maak je bij casinospelen statistisch nog steeds verlies hoor. En vals spelen is in ieder geval bij ons staatsgokbedrijf vrijwel onmogelijk. Zelfs kaarten tellen, waarvan je kan betwijfelen of het valsspelen is, heeft met de schudmachines daar vrij weinig zin.

Desalniettemin...

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Cyberpope]

Kees_frl schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 12:40:
[...]


welke partij zou dit wel gaan regelen dan?

Ik denk dat elke keuze op een partij die niet resulteert in de VVD & CDA-as of coalitie waarin CDA of VVD de grootste is zal resulteren in een ander beleid (en dan even uitgaan dat niet een groep HAGA of JA21 de grootste wordt). Elke kabinet dat geleid is door CDA of VVD heeft stelselmatig gekozen om de lasten te verschuiven van kapitaal naar arbeid, met een voorkeur voor de hogere vermogens.

Zo heeft o.a. de SP in het verleden voorstellen gedaan voor afschaffing van de HRA. Goed onderbouwd met terugvloeiing van de middelen via beslagvrije voet en aanpassingen schrijven. Maar men kwam niet verder als "afschaffen HRA.. OMG.. Dan kan ik mijn hypotheek niet meer betalen" en keek niet welke effecten deze herverdeling van middelen zou hebben.

Het is simpel weg gewoon een herverdelingsvraagstuk, niets meer en iets minder. We hebben nu al sinds 1982 z'n beetje neoliberaal beleid. Oke, een intermetzo van 8 jaar paars, maar dat was in de tijd van de derde weg waarin letterlijk iedereen achter het neoliberale beleid aanliep, immers dat had de koude oorlog gewonnen.

[phantom09]

assje schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 15:03:
[...]


Het is wel degelijk een investering met als resultaat blootstelling aan waardeontwikkeling van de woningmarkt maar ook mogelijkheid tot goedkope financiering/hefboom. Als in 5 jaar een woning van €300k in waarde stijgt naar €500k kun je naar een huurwoning verhuizen en wel degelijk €200k bijgestort zien worden (welke je als huurder niet zou hebben).

Uiteraard staat hier risico tegenover; de prijs kan nooit oneindig boven inflatie stijgen. Het risico is dus ook dat in een periode van 5 jaar een keer het omgekeerde gebeurt (die kans lijkt me op dit moment groter dan dat de stijging sinds 2008 zich nog een keer herhaalt).

De overweging plat slaan tot de (maandelijkse) kosten is wel een erg grote simplificatie.

Heel leuk en aardig dat je dan € 200K over hebt, maar dat geld is binnen een aantal jaren verdampt aan de hoge huur die je moet betalen. En de jaren hierna ben je duurder uit dan een eigen huis.

Als eerste koop je een huis omdat je ergens moet gaan wonen. Je doet het dus voor jezelf.
Daarnaast zal je huis op termijn in waarde stijgen (en ook in waarde kan dalen).
Je hebt pas winst als je je huis verkoopt en ergens anders een huis koopt wat goedkoper is.
Dit kan vaak alleen als je verhuist van een groot huis naar een kleiner huis. Of van een huis in een grote stad naar een vergelijkbaar maar goedkoper huis in een kleinere stad verder van de randstad.

Daarnaast moet je niet vergeten dat je huis ook onderhoudskosten heeft. Of je nu wel of geen winst behaald met de verkoop van je huis.

[Engine77]

Lapa schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 14:16:
[...]


Zelfs als je de spellen perfect doorhebt, maak je bij casinospelen statistisch nog steeds verlies hoor. En vals spelen is in ieder geval bij ons staatsgokbedrijf vrijwel onmogelijk. Zelfs kaarten tellen, waarvan je kan betwijfelen of het valsspelen is, heeft met de schudmachines daar vrij weinig zin.

Desalniettemin...


***members only***

Over casino moeten we het niet hebben dat is zeer zeer gevaarlijk. Bij traden zit nog een beetje gedachten erachter van waarde.

[Tommie12]

Engine77 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:43:
[...]


Over casino moeten we het niet hebben dat is zeer zeer gevaarlijk. Bij traden zit nog een beetje gedachten erachter van waarde.

Echt?
Ik heb uit wat studies begrepen dat je als amateur nooit op kan tegen de traderbots die met supersnelle verbindingen werken en jouw order wegflitsen;

In elk geval, ik ken niemand die met traden rijk geworden is, ik ken er wel die er veel geld mee verloren.
De enige die zeker geld verdient is je broker... en dat is net zoals in een casino.

[Engine77]

Tommie12 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:52:
[...]


Echt?
Ik heb uit wat studies begrepen dat je als amateur nooit op kan tegen de traderbots die met supersnelle verbindingen werken en jouw order wegflitsen;

In elk geval, ik ken niemand die met traden rijk geworden is, ik ken er wel die er veel geld mee verloren.
De enige die zeker geld verdient is je broker... en dat is net zoals in een casino.

Die brokers verdienen inderdaad veel geld. Beste is om zo een broker te beginnen

[R.van.M]

Zoals ik een aantal weken geleden hebt voorspeld worden de "vermogenden" harder aangepakt. Zie hier de plannen van het kabinet volgens het fd

Bovendien gaat een geplande verhoging van de belastingvrije voet in box 3 niet door. Aanvankelijk was het kabinet van plan om niet langer de eerste €50.000, maar de eerste €80.000 aan vermogen vrij te stellen. Maar omdat straks spaargeld sowieso niet wordt belast, vindt het kabinet die verhoging niet nodig, dat levert bovendien €300 mln op.

Verder sleutelt het kabinet aan de algemene heffingskorting. Vanaf 2025 telt ook de inkomen uit boxen 2 en 3 mee voor de afbouw, hierdoor ontvangen mensen die voornamelijk inkomen hebben uit vermogen een lagere korting op de te betalen belasting. Dat levert €325 mln op.

Uiteraard raakt dit vooral de mensen met een gering vermogen, en mensen die met FO gaan

[ Voor 5% gewijzigd door R.van.M op 20-05-2022 19:32 ]

[JBplap]

Engine77 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 11:35:
[...]


Ik zal dit niemand aanraden omdat je tot je het spel doorhebt al je geld kwijt kan zijn. En daarna is het de vraag of je normaal kan functioneren.

Het is ook zeer moeilijk en zwaar. Maar er zijn ook wel wat mogelijkheden.

5000 is ook al heel wat eigenlijk. Maar 50k heb je meer mogelijkheden, meer rust en meer kans om de juiste golf te pakken. Met 5k kan je proberen om goede golf te pakken, en het kan zomaar de verkeerde golf zijn :

Maar bijvoorbeeld iemand kan grote risicos nemen om 1000 10000 te maken. Dat is 10x. Maar je kan niet verwachten dat die persoon ook 10x kan doen met 100k. Er zal gewoon veel meer stress zijn. .

Golven pakken etc klinkt niet als low risk betrouwbare strategie...

En hoezo stress? Je schrijft toch een algoritme die het daadwerkelijke traden doet op basis van jouw winnende strategie. (Die winnende strategie ontwerpen is het tricky part, niet het dom uitvoeren van de vantevoren bepaalde strategie)

Juist met grotere bedragen is het makkelijker omdat transactiekosten een veel kleiner % van je orders zijn.

Wat je nu omschrijft klinkt nog steeds als gokken, stress om grotere bedragen etc???
Je moet procentueel kijken, het bedrag is alleen je tool.

Engine77 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 12:26:
[...]


Ik ben een beginneling in hun ogen, die ook niet zo jong meer is. Daarom denk ik niet dat ze uberhaupt het serieus gaan nemen. Ze zullen vast wel al een hele goede in dienst hebben.
Ik ben veel te laat begonnen om bewijs te leveren. En als ik het kan bewijzen dan heb ik ze ook minder nodig.

Maar ik kijk wat er mogelijk is in de markt wat ik een beetje FO kan noemen.

Hoezo?
Met backtests op basis van historische data kun je toch nog steeds makkelijk aantonen dat jouw algoritme werkt.
Daarvoor hoef je het niet met 'echt geld' gedaan te hebben.
Testen van dit soort dingen gebeurt ook juist tegenover historische data, niet met echt geld.

[phantom09]

R.van.M schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 19:24:
Zoals ik een aantal weken geleden hebt voorspeld worden de "vermogenden" harder aangepakt. Zie hier de plannen van het kabinet volgens het fd


[...]


Uiteraard raakt dit vooral de mensen met een gering vermogen, en mensen die met FO gaan

En zoals gewoonlijk heeft rupje nooit genoeg. De overheid verzwijgt wel lekker dat ze flink bespaart op de hypotheekrenteaftrek waarmee ze het zou kunnen betalen. Nu al heeft de overheid sinds 2010 circa 4 miljard bespaard.

De overheid eet dus van2 walletjes...

https://fd.nl/politiek/14...-schatkist-straks-geld-op

De overheid zou blij moeten zijn dat er FO'ers zijn die hun eigen broek op houden. Gun ze die algemene heffingskorting. FO'ers moeten rekening houden met een onbetrouwbare overheid.

[ Voor 15% gewijzigd door phantom09 op 20-05-2022 20:09 ]

[RichieB]

Zoals @JanHenk al aangaf: dit gaat er alleen maar voor zorgen dat nog meer mensen hun vermogen uit box 3 gaan houden. Belasting betalen is voor Jan Modaal (tot ongeveer 3x Jan Modaal).

[eamelink]

phantom09 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 20:03:
De overheid zou blij moeten zijn dat er FO'ers zijn die hun eigen broek op houden.

FO’ers houden hun eigen broek op. Werkenden ook, plus de broeken van wie het zelf niet lukt, plus de gedeelde voorzieningen.

Waarom moeten we dan ‘blij’ zijn met FO’ers?

Gun ze die algemene heffingskorting.

Die krijgen ze ook gewoon. Vreemde voorstelling van zaken. Alleen bij veel inkomen uit vermogen niet meer, net als werkenden bij veel inkomen uit arbeid.

FO'ers moeten rekening houden met een onbetrouwbare overheid.

Nonsens. Er is al jarenlang een tendens gaande richting zwaarder belasten van vermogen in het publieke debat, in partijprogramma’s en toenemend in regelgeving. En dat allemaal met een gemoedelijk tempo. Helemaal niks onbetrouwbaars aan.

[phantom09]

eamelink schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 20:18:
[...]

FO’ers houden hun eigen broek op. Werkenden ook, plus de broeken van wie het zelf niet lukt, plus de gedeelde voorzieningen.

Waarom moeten we dan ‘blij’ zijn met FO’ers?

FO'ers hebben geen recht op toeslagen werkende wel. Minder uitgaven voor de overheid dus.
Heb je liever dat een FO'er denkt: goh laat ik maar niet werken, ik kan nu al FO zijn door niet te gaan werken en een bijstandsuitkering aanvragen.

Die krijgen ze ook gewoon. Vreemde voorstelling van zaken. Alleen bij veel inkomen uit vermogen niet meer, net als werkenden bij veel inkomen uit arbeid.

Dat is een aanname van jezelf. Er staat niet bij vermeld dat hoe meer vermogen je hebt hoe minder algemene heffingskorting men krijgt. Het zou heel goed kunnen dat het voor elke vermogende vanaf bijvoorbeeld 100K er een korting komt op de algemene heffingskorting. En daarna in staffels, totdat vanaf een x bedrag men helemaal geen recht meer heeft op de algemene heffingskorting.

Nonsens. Er is al jarenlang een tendens gaande richting zwaarder belasten van vermogen in het publieke debat, in partijprogramma’s en toenemend in regelgeving. En dat allemaal met een gemoedelijk tempo. Helemaal niks onbetrouwbaars aan.

Overheid is al jaren onbetrouwbaar. Niet alleen met het zwaarder belasten van vermogen, maar ook met de nodige bezuinigen. Ze wisten al heel lang dat de vergrijzing er aan zat te komen, alleen schuiven vele kabinetten dit naar een volgend kabinet. In plaats van meteen in het verleden met een botte bijl een goede maatregel te treffen besluit men vaak om de kaasschaaf methode te gebruiken.
Daarnaast heeft Nederland sinds de vondst van de gasbel als sinterklaas gespeelt. Noorwegen was daarentegen veel verstandiger. Ze hebben een gedeelte van de olie en grondstoffen opbrengsten in een fonds gezet. Er zit in het fonds nu circa 11.750.000.000.000 kronen in. Of te wel circa € 1139 miljard euro.

https://www.nbim.no/

De overheid heeft vele verkeerde investeringen gedaan zoals of maakt fouten:

-Betuwelijn
-Falende ICT:
https://www.computable.nl...n-bij-overheid-falen.html
-Slechte controle op sommige frauderende wajonger (https://www.google.com/se...b-d&q=wao+jong+herkeuring).
-https://nl.wikipedia.org/wiki/Bulgarenfraude
-Boeren regels op leggen m.b.t. milieu (op zich prima), maar deze elke keer weer bijstellen na x jaar en steeds zwaarder maken. (https://www.tubantia.nl/e...alende-overheid~a7ee780a/)
-etc.

[ Voor 15% gewijzigd door phantom09 op 20-05-2022 20:46 ]

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 20:32:
[...]


FO'ers hebben geen recht op toeslagen werkende wel. Minder uitgaven voor de overheid dus.

De hoogste toeslag (kinderopvangtoeslag) is onafhankelijk van het vermogen. En bv zorgtoeslag heeft een zo lage inkomensgrens dat veel mensen (zeker de mensen die de mogelijkheid hebben om voldoende geld opzij te zetten om FO te kunnen worden) daar niet voor in aanmerking komen.

Dat is een aanname van jezelf. Er staat niet bij vermeld dat hoe meer vermogen je hebt hoe minder algemene heffingskorting men krijgt. Het zou heel goed kunnen dat het voor elke vermogende vanaf bijvoorbeeld 100K er een korting komt op de algemene heffingskorting. En daarna in staffels, totdat vanaf een x bedrag men helemaal geen recht meer heeft op de algemene heffingskorting.

Ja, ze kunnen in de toekomst natuurlijk van alles verzinnen. Dat is een beetje een dooddoener natuurlijk. Maar je schrijft het alsof FO'ers nu geen algemene heffingskorting zouden hebben.

Terwijl de algemene heffingskorting op dit moment juist onevenredig gunstig is voor FO'ers. De algemene heffingskorting neemt namelijk niet af op basis van het totale inkomen, maar alleen op basis van het inkomen uit arbeid en woning.

[Oilman]

phantom09 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 20:32:
Overheid is al jaren onbetrouwbaar. Niet alleen met het zwaarder belasten van vermogen, maar ook met de nodige bezuinigen. Ze wisten al heel lang dat de vergrijzing er aan zat te komen, alleen schuiven vele kabinetten dit naar een volgend kabinet. In plaats van meteen in het verleden met een botte bijl een goede maatregel te treffen besluit men vaak om de kaasschaaf methode te gebruiken.
Daarnaast heeft Nederland sinds de vondst van de gasbel als sinterklaas gespeelt. Noorwegen was daarentegen veel verstandiger. Ze hebben een gedeelte van de olie en grondstoffen opbrengsten in een fonds gezet. Er zit in het fonds nu circa 11.750.000.000.000 kronen in. Of te wel circa € 1139 miljard euro.

https://www.nbim.no/

Dit heeft allemaal helemaal niets met onbetrouwbaar te maken. We weten immers al tientallen jaren dat het geld uit Groningsgas gewoon is uitgegeven, dat is een keuze waar je het mee on eens kunt zijn, maar dat maakt de overheid niet onbetrouwbaar.

Onbetrouwbare overheid denk ik meer aan bijvoorbeeld het beleid omtrent zonnepanelen bij particulieren in Vlaanderen, dat sloeg plotseling compleet om, waardoor de ROI ook drastisch veranderde.

[Engine77]

JBplap schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 19:52:
[...]
Golven pakken etc klinkt niet als low risk betrouwbare strategie...

En hoezo stress? Je schrijft toch een algoritme die het daadwerkelijke traden doet op basis van jouw winnende strategie. (Die winnende strategie ontwerpen is het tricky part, niet het dom uitvoeren van de vantevoren bepaalde strategie)

Juist met grotere bedragen is het makkelijker omdat transactiekosten een veel kleiner % van je orders zijn.

Wat je nu omschrijft klinkt nog steeds als gokken, stress om grotere bedragen etc???
Je moet procentueel kijken, het bedrag is alleen je tool.

[...]

Tot algoritme schrijven ben ik niet gekomen. Ik weet eigenlijk niet of ik een vertaalslag kan maken van wat ik nu zie naar een algoritme. Maar ik wil wel een keertje hele simpele programma schrijven en kijken wat die doet Misschien kan ik daarop bouwen.
Als zo een programma werkt dan is de lol wel ervanaf

Het kan zijn dat je het verkeerd leest, verkeerde moment instapt, of de koersen onverwachts bewegen. Er kan van alles gebeuren waardoor het toch niet gaat zoals je verwacht had. Je moet proberen vaker aan de goede kant te zitten en verliezen beperkt houden, en proberen de kans van slagen hoger te laten worden. Dit daadwerkelijk doen is lastig.
Op de momenten dat er een kans onstaat er bij zijn is al lastig (naar de juiste koersgrafiek kijken op dat moment) . Algoritme zou dit wel oplossen.

Procentueel kijken is zeker een goede tip

[Rubbergrover1]

Engine77 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 22:44:
[...]

Het kan zijn dat je het verkeerd leest, verkeerde moment instapt, of de koersen onverwachts bewegen. Er kan van alles gebeuren waardoor het toch niet gaat zoals je verwacht had. Je moet proberen vaker aan de goede kant te zitten en verliezen beperkt houden, en proberen de kans van slagen hoger te laten worden. Dit daadwerkelijk doen is lastig.

Dat is toch juist de kern van de zaak? Een 'winnend' beleggingsmodel is een model waarbij je gegarandeerd op termijn vaker aan de goede kant zit. Als je model dat niet kan, dan heb je dus geen winnend beleggingsmodel.

[assje]

Een keer toen ik pokerde in het casino lag ik vroeg uit het toernooi. Omdat ik op een maatje moest wachten voor de grap maar een gokje gewaagd op roulette. Omdat het toch allemaal niets uitmaakt was ik voornemens 10x €5 op nummer 13 in te zetten. Even staan wachten, "het juiste moment" gekozen en wat denk je, eerste inzet valt hij op 13; kans 1/37.

Als iedereen in NL naar het casino zou gaan zouden statistisch gezien 10 mensen 4x op rij een enkel getal goed hebben (of zou bijvoorbeeld bij iemand zoals ik 4x op rij 13 vallen).

Deze 4 personen kunnen we dan als roulettegenie bestempelen. Ze kunnen een boek schrijven en een youtube kanaal beginnen om andere mensen te vertellen hoe rijk te worden van roulette.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 21-05-2022 07:21 ]

[CornermanNL]

De sport om zo min mogelijk belasting te betalen is er een waarmee wij als samenleving ons op lange termijn in de voet aan het schieten zijn.

De spaarders die het ‘oneerlijk’ vonden dat hun rendement de belasting heffing niet bijhield zaten jarenlang in de verkeerde beleggingscategorie. Ze liepen risico op een manier die ze niet verwachten en waren te bang om hun portefeuille te diversificeren.

Zoals zo vaak in onze huidige samenleving willen veel mensen alles zelf doen en zo min mogelijk overheidsbemoeienis. Maar als het voor hun als individu fout gaat, dan moet de overheid het oplossen, wat inhoudt dat de maatschappij het risico mag dragen.

Maar als het goed gaat willen veel mensen niet mee betalen aan de middelen om als collectief risico’s te kunnen dragen.

En dat heeft op veel terreinen impact , met name op de toegang tot wonen , onderwijs, stabiele inkomsten enzovoorts.

Voor FO is een stabiele samenleving waarin bereikbaarheid van infrastructuur (alles, niet alleen fysieke maar ook gezondheidzorg, onderwijs, wonen) voor iedereen een doel is en de grote risico’s collectief verzekerd zijn van groot belang.

Het zijn zaken die je als individu niet kan organiseren of die enorm duur zijn om te verzekeren als individu,

We hebben nu 40 jaar een beweging gehad van beleid van het verschuiven van risico van het collectief naar het individu. Dat is te ver doorgeschoten.

De populariteit van FO en fire oplossingen is niet voor niets groter geworden. Mensen merken dat de risico’s groter worden. En zoeken de oplossing in het individuele , logisch gezien het politieke en maatschappelijke klimaat.

Maar veel mensen hebben lang niet afdoende middelen om het binnen een redelijke termijn te kunnen bereiken. En we moeten dus echt terug naar meer collectief denken om de huidige en aanstaande problemen op te lossen. En belasting betalen hoort er dan gewoon bij.

[Rubbergrover1]

assje schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 07:17:
Een keer toen ik pokerde in het casino lag ik vroeg uit het toernooi. Omdat ik op een maatje moest wachten voor de grap maar een gokje gewaagd op roulette. Omdat het toch allemaal niets uitmaakt was ik voornemens 10x €5 op nummer 13 in te zetten. Even staan wachten, "het juiste moment" gekozen en wat denk je, eerste inzet valt hij op 13; kans 1/37.

Als iedereen in NL naar het casino zou gaan zouden statistisch gezien 10 mensen 4x op rij een enkel getal goed hebben (of zou bijvoorbeeld bij iemand zoals ik 4x op rij 13 vallen).

Deze 4 personen kunnen we dan als roulettegenie bestempelen. Ze kunnen een boek schrijven en een youtube kanaal beginnen om andere mensen te vertellen hoe rijk te worden van roulette.

Herkenbaar verhaal. Toen ik eens in het casino was, was er ook een gesprek over kansen en zo. Waarbij veel mensen toch niet het concept van onafhankelijke gebeurtenissen beseffen. De croupier zei toen ook, nadat een bepaald getal was gevallen (bv 13) dat de kans dat de volgende ronde weer 13 was gewoon even groot was als ieder ander getal. En prompt kwam het balletje dus inderdaad weer bij de 13. De een zal denken: dat is wel érg toevallig, de ander zal denken: het is logisch dat dat gemiddeld eens in de 37 keer voorkomt.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 07:55:
De sport om zo min mogelijk belasting te betalen is er een waarmee wij als samenleving ons op lange termijn in de voet aan het schieten zijn.

De spaarders die het ‘oneerlijk’ vonden dat hun rendement de belasting heffing niet bijhield zaten jarenlang in de verkeerde beleggingscategorie. Ze liepen risico op een manier die ze niet verwachten en waren te bang om hun portefeuille te diversificeren.

Er kunnen legio redenen zijn waarom mensen relatief veel in spaargeld zitten. En het gros van die mensen zal ook helemaal geen probleem hebben met belasting betalen, maar wel met onevenredig hoge belasting betalen. Heeft niets te maken met 'de sport om zo min mogelijk belasting te betalen', maar alles met een rechtvaardige belastingheffing.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 08:13:
[...]

Er kunnen legio redenen zijn waarom mensen relatief veel in spaargeld zitten. En het gros van die mensen zal ook helemaal geen probleem hebben met belasting betalen, maar wel met onevenredig hoge belasting betalen. Heeft niets te maken met 'de sport om zo min mogelijk belasting te betalen', maar alles met een rechtvaardige belastingheffing.

Het frappante is wel dat toen het systeem gunstig voor ze was je ze niet hoorde , en het was een gunstig systeem , voorspelbaar en constant.

Een rechtvaardige belastingheffing begint bij een samenleving die het belang ervan inziet om belasting te betalen. En dan kan er gewerkt worden aan invulling geven aan wat een rechtvaardig systeem nu is. (Liefst een echt progressief belastingstelsel)

Nu gaan mensen op het moment dat het individualisme in het systeem het individu parten speelt het risico terug leggen bij het collectief. En die instelling maakt dat het draagvlak voor een rechtvaardige samenleving laag blijft.

Het belasting systeem is een uitvloeisel van hoe wij als samenleving tegen de inrichting aankijken van de samenleving, en daarmee is het mijns inziens bar slecht gesteld. Zeker omdat mensen de risico’s niet begrijpen.

Het zijn ook de sterkste schouders met toegang tot advocaten , de tijd en de middelen hebben om het aan te vechten die er nu ook weer voordeel van hebben. De ‘gewone’ spaarder die dat inzicht niet had deelt niet mee in de correctie van dit ‘onrecht’.

Het is het systeem wat we hebben opgetuigd waarin de toegang ongelijk is , rijke spaarders kunnen zich verdedigen tegen onrecht en arme toeslagenfraude slachtoffers niet of nauwelijks.

Laat staan de afwikkeling ervan. Het probleem zit voor mij niet in het wel of niet eerlijk vinden van de vorm van belasting maar het verschil in mogelijkheden om je tegen dit soort zaken te verdedigen en het uitgangspunt waarmee dit gebeurd. En de gevolgen die die mentaliteit heeft voor de samenleving als geheel.

[Remco d]

Laten we het systeem dan EU breed veranderen. Belasting op arbeid omlaag, een vermogen ook. Rendement op vermogen eerlijk belasten en de belasting op consumptie exponentieel omhoog. Denk aan een 5x hogere wegenbelasting bij de tweede auto op één adres. We zitten met overconsumptie, veel te veel gebruik van grondstoffen. Laat mensen die heel veel verspillen (consumeren) ook met betalen.

Zo zou je met een lager inkomen goed rond kunnen komen.

[Sissors]

Remco d schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 08:47:
Laten we het systeem dan EU breed veranderen. Belasting op arbeid omlaag, een vermogen ook. Rendement op vermogen eerlijk belasten en de belasting op consumptie exponentieel omhoog. Denk aan een 5x hogere wegenbelasting bij de tweede auto op één adres. We zitten met overconsumptie, veel te veel gebruik van grondstoffen. Laat mensen die heel veel verspillen (consumeren) ook met betalen.

Zo zou je met een lager inkomen goed rond kunnen komen.

Gelukkig mag ik dan mijn SUV goedkoop blijven rijden, terwijl dat gezin met twee volwassen kinderen die nog een huis proberen te zoeken in deze tijd goed uitgekleed worden voor het hebben van meer dan één auto.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 08:27:
[...]


Het frappante is wel dat toen het systeem gunstig voor ze was je ze niet hoorde , en het was een gunstig systeem , voorspelbaar en constant.

Onjuist. Ook toen waren er al protesten en rechtszaken. Bij de 'oude' situatie gaf de rechter expliciet aan dat de heffing van box 3 op stelselniveau een schending van artikel 1 EP EVRM vormt, als het nominaal gemiddeld rendement dat zonder (veel) risico’s haalbaar is lager is dan 1,2% (4% van 30%). (Anders gezegd: belasting mag niet hoger zijn dan het 'risicoarme' rendement.) Dat was op dat moment niet aangetoond. Vermoedelijk lag het 'risicoarme' rendement op dat moment ook niet onder de 1,2%, of dat is niet als argument aangevoerd.

Er is dus al jaren geleden door de rechter bepaald dat de belasting niet hoger mag zijn dan het rendement dat 'redelijkerwijs' behaald kan worden. Alleen omdat dat op die situatie zich op dat moment nog niet voordeed, leidde dat niet tot het terugfluiten van de overheid.

In de huidige situatie lijkt het mij niet heel moeilijk om aan te tonen dat het nominaal gemiddeld rendement dat zonder (veel) risico’s haalbaar is lager ligt dan de belastingheffing. En dat de Box 3 heffing op stelselniveau een schending van artikel 1 EP EVRM vormt.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 09:05:
[...]

Onjuist. Ook toen waren er al protesten en rechtszaken. Bij de 'oude' situatie gaf de rechter expliciet aan dat de heffing van box 3 op stelselniveau een schending van artikel 1 EP EVRM vormt, als het nominaal gemiddeld rendement dat zonder (veel) risico’s haalbaar is lager is dan 1,2% (4% van 30%). (Anders gezegd: belasting mag niet hoger zijn dan het 'risicoarme' rendement.) Dat was op dat moment niet aangetoond. Vermoedelijk lag het 'risicoarme' rendement op dat moment ook niet onder de 1,2%, of dat is niet als argument aangevoerd.

Er is dus al jaren geleden door de rechter bepaald dat de belasting niet hoger mag zijn dan het rendement dat 'redelijkerwijs' behaald kan worden. Alleen omdat dat op die situatie zich op dat moment nog niet voordeed, leidde dat niet tot het terugfluiten van de overheid.

In de huidige situatie lijkt het mij niet heel moeilijk om aan te tonen dat het nominaal gemiddeld rendement dat zonder (veel) risico’s haalbaar is lager ligt dan de belastingheffing. En dat de Box 3 heffing op stelselniveau een schending van artikel 1 EP EVRM vormt.

Klopt , maar dan zou je mijns inziens ook toen al kunnen hebben procederen tot een definitieve verandering mocht het zich wel voordoen.

Dan was het nuttig geweest en hadden we al vele jaren een belasting op werkelijk rendement gehad. Maar dat was niet opportuun.

Niet op het moment dat het zich wel voordoet. Het is ook niet problematisch dat het gebeurd , maar de achterliggende tendens die mij zorgen baart. Prima dat dit soort dingen aangevochten wordt dat moet ook.

Mijn punt was meer dat veel mensen wel de lusten en niet de lasten willen. Gaat het goed minder voorzieningen en collectief verzekeren , maar krijg ‘ik’ ergens last van , vaak door het beleid ingeven, dan moet ‘ik’ wel geholpen worden. Dus individualisme als het uitkomt en collectivisme als het tegenzit. Daar kan ik slecht tegen. En dat zie ik veel te veel. Neem dan ook je verantwoordelijkheid , men kan alles toch zo goed zelf ?

[Immutable]

Sissors schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 08:58:
[...]

Gelukkig mag ik dan mijn SUV goedkoop blijven rijden, terwijl dat gezin met twee volwassen kinderen die nog een huis proberen te zoeken in deze tijd goed uitgekleed worden voor het hebben van meer dan één auto.

Ligt eraan. Twee Volkswagen UPjes zijn goedkoper om te rijden dan 1 midsize gezinswagen. En dan kan je met die 2 Upjes 10 mensen vervoeren.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 09:41:
[...]


Klopt , maar dan zou je mijns inziens ook toen al kunnen hebben procederen tot een definitieve verandering mocht het zich wel voordoen.

Volgens mij kun je in Nederland niet procederen tegen iets wat zich nog niet heeft voorgedaan.

Het is ook niet problematisch dat het gebeurd , maar de achterliggende tendens die mij zorgen baart. Prima dat dit soort dingen aangevochten wordt dat moet ook.

Wat mij vooral zorgen baart is dat de overheid nu al decennialang structureel niet kijkt naar de oplossing voor problemen, maar vooral bezig is met regels verzinnen om dat probleem te camoufleren. Niet alleen op dit gebied, overigens. Die tendens is m.i. een stuk zorgelijker. En heeft een vrij logisch gevolg dat de burgers keer op keer naar de rechter moeten stappen.

Ze hadden naar aanleiding van de uitspraak een Box 3 regeling moeten maken die ook robuust genoeg is dat deze voldoet voor mensen die ook bij een groter vermogen een rendement hebben dat zonder (veel) risico’s haalbaar is. In plaats daarvan hebben ze de regels zo aan gepast dat er nog steeds een impliciete aanname in zit van wat mensen 'kunnen' halen. Die dus volledig voorbij gaat aan het principe dat de regeling ook moet voldoen bij een behaald rendement dat zonder (veel) risico’s haalbaar is.

[Cyberpope]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 11:09:
Wat mij vooral zorgen baart is dat de overheid nu al decennialang structureel niet kijkt naar de oplossing voor problemen, maar vooral bezig is met regels verzinnen om dat probleem te camoufleren. Niet alleen op dit gebied, overigens. Die tendens is m.i. een stuk zorgelijker. En heeft een vrij logisch gevolg dat de burgers keer op keer naar de rechter moeten stappen.

Simpel.. men is banger voor de kiezer als voor de problemen. En de kiezer steek zijn kop in het zand en zal de politiek dus niet aanspreken hierop.

[Bulldock]

@Remco d wat een onzinnig idee. Dus tweeverdieners moeten maar even 5x hogere wegenbelasting betalen? Wegenbelasting heeft juist 0,0 met consumptie te maken. Consumptie kan ook schoon en circulair zijn. Daar kan beter de focus op liggen. En (vieze) bedrijven meer belasting laten betalen.

[finsdefis]

Bulldock schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 11:27:
@Remco d wat een onzinnig idee. Dus tweeverdieners moeten maar even 5x hogere wegenbelasting betalen? Wegenbelasting heeft juist 0,0 met consumptie te maken. Consumptie kan ook schoon en circulair zijn. Daar kan beter de focus op liggen. En (vieze) bedrijven meer belasting laten betalen.

Tweeverdieners staat niet gelijk aan twee auto's bezitten. Er bestaat ook een fiets of trein. Volgens mij bestaat er geen enkele auto die klimaatneutraal geproduceerd wordt.

En tegenwoordig is in veel sectoren thuiswerken geaccepteerder, hoewel ik me wel verbaas hoeveel mensen zichzelf alsnog dwingen of door bedrijfscultuur gedwongen worden om ook elke dinsdag en donderdag achteraan te sluiten in de file. Helaas kan het in mijn eigen sector niet anders dan op locatie werken, maar dat geldt niet voor iedereen die de auto instapt.

Niet dat ik het met zijn idee eens ben overigens. Alhoewel... Als we het dan toch over FO hebben gaat binnenkort onze tweede auto eruit omdat ik dichter bij het werk ga wonen.

Maar ik moet ook toegeven dat dat best een stap is, we overwegen ook nog de leaseauto van mijn vrouw alleen zakelijk te rijden en de tweede auto alsnog te houden. Dan worden het wel echt dure kilometers

[ Voor 3% gewijzigd door finsdefis op 21-05-2022 11:39 ]

[Zr40]

In mijn geval, ik kan mijn werkzaamheden prima thuis uitvoeren, maar ik vind het vooral leuker om op kantoor te werken. Maar afgezien daarvan, ik zit in een gekke situatie dat ik netto minder over houd per dag dat ik thuis zou werken. Dus ja, ik ga iedere dag naar kantoor.

[Bulldock]

finsdefis schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 11:38:
[...]


Tweeverdieners staat niet gelijk aan twee auto's bezitten.

Dat zeg ik ook niet. Alleen het is bij 2 banen echt wel legitiem om twee auto's te hebben. Want openbaar vervoer is gewoon in heel veel scenario's/gebieden geen serieus alternatief. Maar dat is ook niet de discussie hier.

Punt is dat ik vind dat je veel maatschappelijke issues moet aanpakken op de plek waar ze ontstaan en waar de dikke winsten worden gemaakt, niet bij de consument. Maar het is nu al een paar pagina's redelijk off-topic.

Wat betreft FO lijkt in ieder geval de trend (en het besef in dit topic), dat de overheid dit in ieder geval niet makkelijke gaat maken de komende tijd. Dat is wel iets om rekening mee te houden. En iemand die FO wil worden/blijven en dan liever heeft dat anderen 5x wegenbelasting gaan betalen vind ik wel erg wishful thinking en vooral leuk bedacht voor de eigen situatie.

[JURIST]

De afgelopen weken valt het me ook echt in de praktijk op dat de kosten van levensonderhoud flink aan het oplopen zijn. Zo kom ik in de supermarkt bijvoorbeeld prijsverhogingen tegen van 0,4 op producten van 1,79. Dat lijkt weinig, maar relatief gezien fors en zodanig dat het ook echt opvalt. En dat gebeurt op meerdere fronten.
In hoeverre heeft de hoge inflate van dit moment invloed op jullie FO-denken en koers?

De hoge inflatie die ondermeer voortkomt uit de pandemie en de oorlog in Oekraïne heeft me in de structurele lagere rente omgeving wel enigszins verrast. In mijn toekomstige FO-scenario zit wel een bepaalde inflatiecomponent, maar het blijkt dat die je die op lange termijn niet moet onderschatten. Ik zie een paar effecten:

-Kosten gaan omhoog, dus ook het toekomstig FO-bedrag.
-De kans is groot dat het inkomen (in elk geval niet via inflatiecompensatie) gaat bijhouden.
-Een oplopende marktrente door hogere inflatie blijft voorlopig drukken op rendementen. En reële rendemtenen zijn (nog) lager.

Aan de andere kant (persoonlijk):

-Onze persoonlijke energie-inflatie is lager dan de algemene inflatie omdat wij niet of nauwelijks tanken, zonnepanelen hebben.
-Verder geef ik maar een deel van het inkomen uit. Als lonen worden verhoogd, dan heb je daar met een spaarquote van >50% voordeel bij.
-Wij hebben een lange balans, met een forse hypoteheek omdat ik deze twee keer heb verhoogd tegen een lage rente voor investeringen - inflatie is voor schulden juist gunstig.


Duidelijk is voor mij wel dat het FO wel dat ik het doelbedrag omhoog zal moeten bijstellen (ook gezien de plannen voor de vermogensbelasting in NL) - of in elk geval dat er een marge moet zijn.

[Tommie12]

JURIST schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 12:29:

-Verder geef ik maar een deel van het inkomen uit. Als lonen worden verhoogd, dan heb je daar met een spaarquote van >50% voordeel bij.

Ja, maar je spaargeld smelt ook weg in koopwaarde.

20 jaar geleden had je voor 200k nog een huis, nu amper een studiootje.

Maw, je ontsnapt helemaal niet aan inflatie, niet met je uitgave, niet met je spaargeld.
Alleen een klomp goud van 1 kg blijft 1 kg. (Waarmee ik niks wil adviseren over het kopen van goud)

[Remco d]

Bulldock schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 11:27:
@Remco d wat een onzinnig idee. Dus tweeverdieners moeten maar even 5x hogere wegenbelasting betalen? Wegenbelasting heeft juist 0,0 met consumptie te maken. Consumptie kan ook schoon en circulair zijn. Daar kan beter de focus op liggen. En (vieze) bedrijven meer belasting laten betalen.

Neen, twee auto's per huishouden is gewoon luxe. Tweeverdieners kunnen ook fietsen. En anders woon je te ver van je werk. Tweede vliegreis per persoon per jaar ook vijf keer zoveel belasten.

Het punt is dat ik vind dat iedereen een autootje mag, iedereen op vakantie. Dus dat perse duurder maken zodat minima het niet kunnen betalen is niet chique. Maar er moet een grens komen waarboven het exponentieel duurder wordt zodat de decadentie eraf gaat.

[Bulldock]

Remco d schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 13:01:
[...]

Het punt is dat ik vind dat iedereen een autootje mag,

Wat fijn. Dan is dat toch prima, 2 auto's voor 2 personen?

[Baytep]

CornermanNL schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 08:27:
[...]
Een rechtvaardige belastingheffing begint bij een samenleving die het belang ervan inziet om belasting te betalen. En dan kan er gewerkt worden aan invulling geven aan wat een rechtvaardig systeem nu is. (Liefst een echt progressief belastingstelsel)

Nu gaan mensen op het moment dat het individualisme in het systeem het individu parten speelt het risico terug leggen bij het collectief. En die instelling maakt dat het draagvlak voor een rechtvaardige samenleving laag blijft.

Het belasting systeem is een uitvloeisel van hoe wij als samenleving tegen de inrichting aankijken van de samenleving, en daarmee is het mijns inziens bar slecht gesteld. Zeker omdat mensen de risico’s niet begrijpen.

Een rechtvaardig systeem begint met een overheid die verantwoordelijk omgaat met de belasting die zij uit de burger perst.
Zij hebben het monopolie op geweld, niet wij.

Je lijkt het doen voorkomen alsof sommige mensen parasiteren op de samenleving, terwijl feitelijk iedereen dat doet.

[JURIST]

Tommie12 schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 12:42:
[...]


Ja, maar je spaargeld smelt ook weg in koopwaarde.

20 jaar geleden had je voor 200k nog een huis, nu amper een studiootje.

Maw, je ontsnapt helemaal niet aan inflatie, niet met je uitgave, niet met je spaargeld.
Alleen een klomp goud van 1 kg blijft 1 kg. (Waarmee ik niks wil adviseren over het kopen van goud)

klopt, al smelt spaargeld al langer weg, nu alleen nog sneller.
Maar de vraag is wat doet het met je FO-reis en FO-strategie als de inflatie langere tijd bovengemiddeld blijft.

[Wozmro]

Baytep schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 13:16:
[...]


Een rechtvaardig systeem begint met een overheid die verantwoordelijk omgaat met de belasting die zij uit de burger perst.
Zij hebben het monopolie op geweld, niet wij.

Je lijkt het doen voorkomen alsof sommige mensen parasiteren op de samenleving, terwijl feitelijk iedereen dat doet.

Sorry Baytep, maar er is geen 'wij, de mensen' versus 'de overheid'.

Ieder individu heeft een politieke invloed op de samenleving. Meestal amper merkbaar maar ze is er zeker wel. En als wat jij doet overgenomen wordt door ander mensen omdat die denken 'ziet er leuk uit, dat ga ik ook eens proberen' (bvb FO streven) dan wordt je politieke invloed groter. En doordat jouw politieke invloed groter wordt zijn er andere mensen die dat zien gebeuren die denken: 'dat zie ik niet zitten, ik ga hier wat tegengas geven'.

Ieder individu in de samenleving heeft het recht én de plicht om zich volgens zijn mogelijkheden politiek te uiten. Dat kan verbaal zijn maar ook door het (vrijwilligers)werk dat je doet, de debatten waar je aan meedoet (bvb op dit forum),spaar- en beleggingsgedrag,...

Een soort van ingebeelde vijand 'de overheid' creëren op wie je alle schuld van zaken die fout lopen (en dat zijn er idd veel) kan afschuiven vind ik persoonlijk een weinig zinvolle keuze.

[superkoex9]

Remco d schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 13:01:
[...]


Neen, twee auto's per huishouden is gewoon luxe. Tweeverdieners kunnen ook fietsen. En anders woon je te ver van je werk. Tweede vliegreis per persoon per jaar ook vijf keer zoveel belasten.

Het punt is dat ik vind dat iedereen een autootje mag, iedereen op vakantie. Dus dat perse duurder maken zodat minima het niet kunnen betalen is niet chique. Maar er moet een grens komen waarboven het exponentieel duurder wordt zodat de decadentie eraf gaat.

Redelijk subjectief. Waarom valt je eerste vliegreis niet onder luxe?
Daarnaast, als je beide op fietsafstand van je werk woont(anders woon je namelijk te ver van je werk ) dan heb je toch geen auto nodig, pure luxe. Een huis ipv een appartement, pure luxe.

Op zich ben ik het eens met hogere belastingen op decadentie maar het grote probleem daarmee is dat luxe voor iedereen een andere betekenis heeft. Wat voor de 1 luxe lijkt is voor de ander normaal of zelfs noodzakelijk. Hier werken we beide in een ambulante functie waardoor we 2 auto's nodig hebben.(beide in de zorg dus andere functie zoeken is op macro niveau gezien niet perse wenselijk)
Eerder werkte ik op 30 km van huis, op vaste locatie, ik ging toen op de fiets. Voor mij persoonlijk prima te doen(en heerlijk bovendien) maar dat is niet voor iedereen te doen.

[Rubbergrover1]

superkoex9 schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 13:57:
[...]

Daarnaast, als je beide op fietsafstand van je werk woont(anders woon je namelijk te ver van je werk ) dan heb je toch geen auto nodig, pure luxe.

Als je werkgevers niet vlak bij elkaar zijn gevestigd, dan kun je vaak niet beiden tegelijk op fietsafstand van je werk wonen. En niet iedere baan/functie is overal in Nederland uit te voeren. Dus er zijn genoeg tweeverdieners waarbij één van beiden niet de keus heeft om naar het werk te fietsen.

Een huis ipv een appartement, pure luxe.

Klopt. Als het gaat om het mogelijk-maken dat iedereen woonruimte heeft, vind ik ook dat dat de basis zou moeten liggen. Bijvoorbeeld ook de woonsubsidies zouden zich daarop moeten richten. Dat je groter of in een tweekapper of vrijstaande woning wilt gaan wonen is je goed recht, maar daar zitten wij als samenleving niet nog eens extra aan hoeven mee te betalen (in bv hogere renteaftrek).

Op zich ben ik het eens met hogere belastingen op decadentie maar het grote probleem daarmee is dat luxe voor iedereen een andere betekenis heeft. Wat voor de 1 luxe lijkt is voor de ander normaal of zelfs noodzakelijk. Hier werken we beide in een ambulante functie waardoor we 2 auto's nodig hebben.(beide in de zorg dus andere functie zoeken is op macro niveau gezien niet perse wenselijk)

Je kunt je ook afvragen of het dan niet wenselijker is dat dit autorijden vanuit de werkgever verzorgd wordt. In plaats van dat de overheid het autorijden voor iedereen goedkoop maakt.

[Rubbergrover1]

Cyberpope schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 11:23:
[...]

Simpel.. men is banger voor de kiezer als voor de problemen. En de kiezer steek zijn kop in het zand en zal de politiek dus niet aanspreken hierop.

Maar juist met zo'n gerechtelijke uitspraak kun je als politiek juist zeggen: "het ligt niet aan ons, we moesten wel." In plaats daarvan verdraaien ze de boel zodanig dat ze liefste niets veranderen, maar op papier net binnen de lijntjes lijken te vallen. Wat in de praktijk dus vies tegenvalt (box 3, stikstof etc.)

[Sissors]

Immutable schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 10:40:
[...]


Ligt eraan. Twee Volkswagen UPjes zijn goedkoper om te rijden dan 1 midsize gezinswagen. En dan kan je met die 2 Upjes 10 mensen vervoeren.

Niet als die tweede UP 5x hogere wegenbelasting krijgt.

[Magpie]

@JURIST De hogere inflatie zal waarschijnlijk minimaal een extra jaar doorwerken betekenen. Verder zit ik momenteel ca. 30% in wereldwijde aandelen en 70% in goud, geen obligaties en crypto momenteel.

Toch valt dit nog te overzien. Voor ons als ZZP'ers is de huidige krapte op de arbeidsmarkt heel gunstig, geeft de kans voor tariefsverhogingen om het effect van de inflatie (deels) op te vangen. Het grote risico is een grote economische recessie in combi met hoge werkloosheid. Momenteel gaat het economisch al wel minder, hoewel de krapte op de arbeidsmarkt vooralsnog sterk aanhoudt.

[CornermanNL]

Baytep schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 13:16:
[...]


Een rechtvaardig systeem begint met een overheid die verantwoordelijk omgaat met de belasting die zij uit de burger perst.
Zij hebben het monopolie op geweld, niet wij.

Je lijkt het doen voorkomen alsof sommige mensen parasiteren op de samenleving, terwijl feitelijk iedereen dat doet.

Uiteraard , ik zeg zeker niet dat mensen parasiteren , maar uiteindelijk krijgen we het systeem wat we kiezen. Parasiteren als eerste gedachte bij het systeem is sowieso een verkeerd startpunt om te beginnen met denken aan de verhouding tussen burger en overheid.

Het gaat mij om de toegang tot de infrastructuur en de collectieve verzekeringen goed op orde zijn. De teneur is echter (en ik chargeer wellicht wat) ik kan alles zelf zonder overheid en wil zo min mogelijk belasting betalen. Totdat ik zelf last heb van het beleid , dan wil ik dat de overheid het probleem oplost.

Dat gaat niet samen , zo werkt het neo liberale systeem niet.

Ik ga ervan uit dat wij als samenleving de problemen ook samen willen oplossen en een zo stabiel mogelijke samenleving willen creëren.

Dan moet je af en toe wat geven en nemen. En nu zijn het vooral de mensen die toegang hebben tot fiscalisten , adviseurs en advocaten die zich kunnen (en vaak terecht) verweren en velen met grotere problemen naast toegang tot verweer grijpen.

Dat soort zaken zie je op meer gebieden , van arbeid tot wonen en onderwijs. Dat is slecht voor de cohesie in de samenleving en uiteindelijk slecht voor het behalen van FO , immers je tegen dat soort zaken verzekeren kost enorm veel geld. En is vaak lastig.

FO is mijns inziens makkelijker te bereiken in een samenleving met goede toegang tot scholing , duurzame arbeid, gezondheidszorg en de grootste risico’s collectief verzekerd (arbeidsongeschiktheid, werkloosheid etc)

En we hebben nog steeds een goed stelsel, echter de afbreuk neemt steeds grotere vormen aan. En mondt uit in weerzin tegen de overheid en het democratische bestel. En termen als parasiteren als het over de relatie burger overheid gaat. Niet erg best als je FO probeert na te streven.

[Tommie12]

JURIST schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 13:34:
[...]


klopt, al smelt spaargeld al langer weg, nu alleen nog sneller.
Maar de vraag is wat doet het met je FO-reis en FO-strategie als de inflatie langere tijd bovengemiddeld blijft.

Dat betekent simpelweg dat je moet investeren/beleggen, en je zal iets meer risico moeten nemen, anders spaar je tegen de muur op.
Als je 300k hebt, ergens halverwege, dan vreet een inflatie van 8% gewoon 24k koopkracht op…. Zonder rendement op je kapitaal moet je dat jaar al maandelijks 2k kunnen opzijliggen om je som koopkrachtvast te houden, nog los van een VRH.

Sowieso zal het langer duren en zonder beleggingsstrategie met wat risico lukt het niet. En door dat risico zal je ook wat meer marge/reserve in moeten calculeren.

[Remco d]

Ik overdrijf het uiteraard aan alle kanten. En natuurlijk is het subjectief. Alleen het meer meer werken ( en een gezin met 2 x 30 uur werken werkt nog steeds ongeveer 20 uur meer dan 30 jaar geleden) is een doodlopende weg. Er is dadelijk niet meer. En overconsumptie is het grote probleem. Dus mijn idee is laten we de basis (waar dat ook mag zijn) betaalbaar houden maar de luxe exponentieel duurder. De vervuiler betaald.

In mijn ideale wereld werken in een gezin beide even veel, 20-25 uur ofzo, kinderopvang is overbodig, 2 auto's dus ook want je kunt om en om werken en er voor de kinderen zijn.

Wil je meer werken en heb je daar dus een extra auto voor nodig: dan betaal je. Nu betaal je ook meer belasting als je boven een bepaald inkomen komt, ik bedoel dit als alternatief daarvoor.

Dat is dus geen belasting op arbeid want je kunt veel geld verdienen en dus makkelijk sparen voor pensioen, huis oid. Maar ga je consumeren, daar zit dan heffing. Bv op basis van CO2 uitstoot.

[Tommie12]

Remco d schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:52:
Ik overdrijf het uiteraard aan alle kanten. En natuurlijk is het subjectief. Alleen het meer meer werken ( en een gezin met 2 x 30 uur werken werkt nog steeds ongeveer 20 uur meer dan 30 jaar geleden) is een doodlopende weg. Er is dadelijk niet meer. En overconsumptie is het grote probleem. Dus mijn idee is laten we de basis (waar dat ook mag zijn) betaalbaar houden maar de luxe exponentieel duurder. De vervuiler betaald.

In mijn ideale wereld werken in een gezin beide even veel, 20-25 uur ofzo, kinderopvang is overbodig, 2 auto's dus ook want je kunt om en om werken en er voor de kinderen zijn.

Wil je meer werken en heb je daar dus een extra auto voor nodig: dan betaal je. Nu betaal je ook meer belasting als je boven een bepaald inkomen komt, ik bedoel dit als alternatief daarvoor.

Dat is dus geen belasting op arbeid want je kunt veel geld verdienen en dus makkelijk sparen voor pensioen, huis oid. Maar ga je consumeren, daar zit dan heffing. Bv op basis van CO2 uitstoot.

Interessant, dat zeker.
De vraag is altijd, wat ga je beschouwen als noodzakelijk, en wat is luxe?

Met dergelijke systemen eindig je al snel dat alles wat meer is dan brinta en aardappelen in een flatje van 60m2 voor 4 personen beschouwd wordt als luxe….

[Remco d]

Dat is ook niet erg, nu betaal je ook belasting als je veel geld verdient. Dan betaal je belasting als je luxer wilt wonen. Broekzak vestzak. Belasting moet er blijven.

[RichieB]

Elke keer als ik extra consumeer moet ik 21% daarvan afdragen aan belasting. Misschien moeten we dat progressief maken? Boven de €X consumptieve uitgaven per jaar het meerdere met 50% belasten?

[Tommie12]

RichieB schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 16:19:
Elke keer als ik extra consumeer moet ik 21% daarvan afdragen aan belasting. Misschien moeten we dat progressief maken? Boven de €X consumptieve uitgaven per jaar het meerdere met 50% belasten?

Bedenk maar eens hoe je dat gaat regelen en controleren….. ondoenbaar zonder dat je het leven van iemand gaat controleren van a-z.

[Nico Klus]

Consumtiebonnen. Elke persoon/huishouden consumriebonnen. Wil je meer, dan betaal je met cash en dus meer.

[Tommie12]

Nico Klus schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 16:31:
Consumtiebonnen. Elke persoon/huishouden consumriebonnen. Wil je meer, dan betaal je met cash en dus meer.

Zucht…
Doet me denken aan de landen achter het ijzeren gordijn. Als die iets anders wouden dan wat de staat zuinig voorzag, dan moesten ze aan dollars of marken geraken….

[Rubbergrover1]

Remco d schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:52:
Wil je meer werken en heb je daar dus een extra auto voor nodig: dan betaal je. Nu betaal je ook meer belasting als je boven een bepaald inkomen komt, ik bedoel dit als alternatief daarvoor.

Vind ik nog steeds behoorlijk arbitrair dat je voor werken per se een auto nodig hebt. Wij werken ook allebei en voor het normale dagelijks werk hebben we helemaal geen auto nodig. Tegelijk kan iemand in Schubbekutteveen ook standaard misschien al een tweede auto nodig hebben, omdat ze helemaal niets zonder auto kunnen, omdat alle voorzieningen zijn wegbezuinigd en de bedrijven zijn weggetrokken.

[Batata007]

Mede-FO'ers:

Is er een accuratere tool dan de "Verzoek of wijziging voorlopige aanslag 2022" om voor te berekenen wat voor aanslag ik over het jaar 2022 mag verwachten?

Als ik de voorlopige aanslag van de belastingdienst gebruik, dan kan ik van onze inkomens alleen het loon opgeven, en niet de arbeidskorting/loonheffing die daarbij toegepast is. Doordat we beiden 2 inkomens hebben (waarbij bij 1 hiervan loonheffingskorting wordt toegepast), lijkt de voorlopige aanslag tool niet geheel accuraat. Ik wil eigenlijk zelf kunnen opvoeren hoeveel arbeidskorting/loonheffingskorting is toegepast. Daarmee wil ik bepalen hoeveel van onze jaarruimtes we nog dit jaar willen gebruiken.

Verder was de peildatum die voor de beleggingen wordt gebruikt echt het toppunt van onze portfolio's. Hierdoor moeten we, als we het komend halfjaar niet langzaam terugkrabbelen, fors aftikken over een vermogen wat er eigenlijk niet meer is

[Sissors]

Remco d schreef op zaterdag 21 mei 2022 @ 15:52:
Ik overdrijf het uiteraard aan alle kanten. En natuurlijk is het subjectief. Alleen het meer meer werken ( en een gezin met 2 x 30 uur werken werkt nog steeds ongeveer 20 uur meer dan 30 jaar geleden) is een doodlopende weg. Er is dadelijk niet meer. En overconsumptie is het grote probleem. Dus mijn idee is laten we de basis (waar dat ook mag zijn) betaalbaar houden maar de luxe exponentieel duurder. De vervuiler betaald.

In mijn ideale wereld werken in een gezin beide even veel, 20-25 uur ofzo, kinderopvang is overbodig, 2 auto's dus ook want je kunt om en om werken en er voor de kinderen zijn.

Wil je meer werken en heb je daar dus een extra auto voor nodig: dan betaal je. Nu betaal je ook meer belasting als je boven een bepaald inkomen komt, ik bedoel dit als alternatief daarvoor.

Dat is dus geen belasting op arbeid want je kunt veel geld verdienen en dus makkelijk sparen voor pensioen, huis oid. Maar ga je consumeren, daar zit dan heffing. Bv op basis van CO2 uitstoot.

Het enige wat dat tegenhoudt zijn:
1. Huizenprijzen, al is dat echt niet onmogelijk
2. Minder dan 32 uur werken, vooral voor mannen, is regelmatig lastig
3. Mensen willen het niet

En punt 3 is veruit het belangrijkste. Ondanks punt 1 en 2 zouden alsnog zat mensen het kunnen doen, maar ze doen het gewoon niet.

[Remco d]

Ik ben nu 34, en een jaar of tien geleden afgestapt van het idee dat meer = beter. Ik kijk nu bijna met medelijden naar mensen die dikke auto's en zwembaden in de tuin hebben. Ben sinds een paar weken 32 uur gaan werken, m'n vriendin werkt er 24 in de zorg onregelmatig. We krijgen het geld niet op. Eerlijk gezegd is de grootste reden om niet nog minder dan 32 uur te gaan werken, de reactie van omgeving die me lui gaan vinden.

Maar je hebt gelijk mensen willen het niet. Ze snappen me ook niet. Het zou in mijn gedachten zo mooi kunnen zijn. En klein stapje terug in luxe en de hele "ratrace" is verdwenen. Geen burnouts meer voor niemand! Geen stress geen zorgen.

[superkoex9]

Remco d schreef op zondag 22 mei 2022 @ 00:06:
Ik ben nu 34, en een jaar of tien geleden afgestapt van het idee dat meer = beter. Ik kijk nu bijna met medelijden naar mensen die dikke auto's en zwembaden in de tuin hebben. Ben sinds een paar weken 32 uur gaan werken, m'n vriendin werkt er 24 in de zorg onregelmatig. We krijgen het geld niet op. Eerlijk gezegd is de grootste reden om niet nog minder dan 32 uur te gaan werken, de reactie van omgeving die me lui gaan vinden.

Maar je hebt gelijk mensen willen het niet. Ze snappen me ook niet. Het zou in mijn gedachten zo mooi kunnen zijn. En klein stapje terug in luxe en de hele "ratrace" is verdwenen. Geen burnouts meer voor niemand! Geen stress geen zorgen.

Ik zeg: goed bezig. Enige puntje wat wmb nog kan helpen en is om je minder aan te trekken van anderen. Dat is natuurlijk precies die ratrace waar je het over hebt.
Voor veel mensen is een grote auto een statussymbool. Heeft de buurman een nieuwe, dan moeten zij er ook een.
Juist door daar niet aan mee te doen komt FO ook in zicht.

Het lastige is dat het gros van de mensen wordt opgevoed met het idee dat die nieuwe auto, dure kleding, etcetera wel heel belangrijk zijn.
Ze zien het dan ook als een onmogelijke opgave om minder dan fulltime te werken.
Sterker nog, ze werken fulltime en komen nog altijd geld tekort. Je komt dan door veel minder te werken erg ver van hun referentiekader af te staan waardoor ze "moeten/gaan" generaliseren.

[President]

Remco d schreef op zondag 22 mei 2022 @ 00:06:
Ik ben nu 34, en een jaar of tien geleden afgestapt van het idee dat meer = beter. Ik kijk nu bijna met medelijden naar mensen die dikke auto's en zwembaden in de tuin hebben. Ben sinds een paar weken 32 uur gaan werken, m'n vriendin werkt er 24 in de zorg onregelmatig. We krijgen het geld niet op. Eerlijk gezegd is de grootste reden om niet nog minder dan 32 uur te gaan werken, de reactie van omgeving die me lui gaan vinden.

Maar je hebt gelijk mensen willen het niet. Ze snappen me ook niet. Het zou in mijn gedachten zo mooi kunnen zijn. En klein stapje terug in luxe en de hele "ratrace" is verdwenen. Geen burnouts meer voor niemand! Geen stress geen zorgen.

Je leeft in een fantasie wereld. Ga eens verder na denken over wat er zal gaan gebeuren als de fulltime werkende mensen minder gaan werken? Dan worden tekorten nog groter... Zelfs in de zorg waarin je vrije werkt zijn tekorten, op die vrije uren/dagen van je vrouw zijn er weer mensen die zorg tekort komen...

Werken draait niet alleen om geld, werken je ook een maatschappelijke plicht / noodzaak.

superkoex9 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 06:46:
[...]


Ik zeg: goed bezig. Enige puntje wat wmb nog kan helpen en is om je minder aan te trekken van anderen. Dat is natuurlijk precies die ratrace waar je het over hebt.
Voor veel mensen is een grote auto een statussymbool. Heeft de buurman een nieuwe, dan moeten zij er ook een.
Juist door daar niet aan mee te doen komt FO ook in zicht.

Het lastige is dat het gros van de mensen wordt opgevoed met het idee dat die nieuwe auto, dure kleding, etcetera wel heel belangrijk zijn.
Ze zien het dan ook als een onmogelijke opgave om minder dan fulltime te werken.
Sterker nog, ze werken fulltime en komen nog altijd geld tekort. Je komt dan door veel minder te werken erg ver van hun referentiekader af te staan waardoor ze "moeten/gaan" generaliseren.

Misschien dat sommige mensen het kopen voor de status, maar veel mensen kopen ook gewoon 'groter' omdat ze iets mooi vinden... idem trouwens met dure kleding: ik koop mijn broek ook niet bij de Primark, dat zit niet lekker. Ik koop ook eerder een duurdere broek bij Jean Center. Niks mis mee.

Ook hier staat er straks een zwembad van 2m x 4m in de tuin, vinden we leuk voor onze kinderen. Had ik vroeger zelf zo'n zwembad? Nee, maar wel altijd een abonnement op het zwembad waar binnen- en buitenbaden waren. Dat zou ik het liefst ook weer afsluiten, maar dergelijke goedkope abonnementen bij een zwembad in de buurt op fietsafstand met een leuk buitenbad zijn er niet....

FO denken is goed en geld besparen is goed, al ben ik meer van het 'met verstand' uitgeven en draait het in het leven maar om één ding: het geluk van je gezin. En nee, geluk zit hem niet alleen in geld of in spullen. Maar: een kind dat elk jaar naar een pretpark gaat heeft naar mijn mening een 'beter leven' dan een kind dat nooit naar een pretpark gaat. Een kind wat op vakantie gaat ervaart en leert ook belangrijke dingen daarvan, of dat nou met de caravan is of met het vliegtuig. Vakantie is leerzaam (waarbij in mij besef dat het niet voor iedereen financieel mogelijk is).


Edit: is het bezitten van een rijtjeshuis dan ook een rat race? Omdat je ook in een goedkoper appartement kan wonen?

[Playa del C.]

Remco d schreef op zondag 22 mei 2022 @ 00:06:
Ik ben nu 34, en een jaar of tien geleden afgestapt van het idee dat meer = beter. Ik kijk nu bijna met medelijden naar mensen die dikke auto's en zwembaden in de tuin hebben. Ben sinds een paar weken 32 uur gaan werken, m'n vriendin werkt er 24 in de zorg onregelmatig. We krijgen het geld niet op. Eerlijk gezegd is de grootste reden om niet nog minder dan 32 uur te gaan werken, de reactie van omgeving die me lui gaan vinden.

Maar je hebt gelijk mensen willen het niet. Ze snappen me ook niet. Het zou in mijn gedachten zo mooi kunnen zijn. En klein stapje terug in luxe en de hele "ratrace" is verdwenen. Geen burnouts meer voor niemand! Geen stress geen zorgen.

Goed bezig en herkenbaar.

Iedereen mag zelf weten hoe ze het geld uitgeven. Een zwembad in de tuin, kan voor iemand een goede geldbesteding zijn.

Voorbeelden waar ik bedenkingen bij heb, zijn te veel bier drinken/roken/eten. Overmatige consumptie waar je ongezonder van wordt gaat dubbelop. Dan leef je (gemiddeld) flink wat jaren minder en de jaren die je hebt, zijn (gemiddeld) van een stuk mindere kwaliteit door pijn en ellende.

Het extra geld gaat naar het FO-project om daarmee eerder met pensioen te kunnen gaan. Ik heb echter geen zin om nu volledig te werken, om dan later door pech alsnog niet eerder te kunnen stoppen of er niet eens meer te zijn. Er is een balans tussen korte en lange termijn. Ik heb nu niet meer nodig dan ik al heb. Wat overblijft gaat naar sparen en beleggen.

Ook opmerkelijk: Waarom we geneigd zijn om ons vakantiegeld meteen uit te geven. https://www.nu.nl/geldzak...-meteen-uit-te-geven.html
Totaal niet herkenbaar voor mij. Ook geen idee of de beweringen kloppen, ben bang van wel. Maar goed, een ander zal mij dan te rationeel en nuchter vinden misschien. Ik zie het vakantiegeld als een jaarlijkse uitkering van geld wat ik eigenlijk maandelijks al had moeten ontvangen als salaris.

[Rubbergrover1]

Remco d schreef op zondag 22 mei 2022 @ 00:06:
Ik ben nu 34, en een jaar of tien geleden afgestapt van het idee dat meer = beter. Ik kijk nu bijna met medelijden naar mensen die dikke auto's en zwembaden in de tuin hebben. Ben sinds een paar weken 32 uur gaan werken, m'n vriendin werkt er 24 in de zorg onregelmatig. We krijgen het geld niet op. Eerlijk gezegd is de grootste reden om niet nog minder dan 32 uur te gaan werken, de reactie van omgeving die me lui gaan vinden.

Maar je hebt gelijk mensen willen het niet. Ze snappen me ook niet. Het zou in mijn gedachten zo mooi kunnen zijn. En klein stapje terug in luxe en de hele "ratrace" is verdwenen. Geen burnouts meer voor niemand! Geen stress geen zorgen.

Ik denk dat je hiermee voorbij gaat aan wat de werkelijke achterliggende oorzaak voor die burnouts en stress is. Dat is in de regel niet het aantal gewerkte uren, maar de aard van het werk. De wil om minder uren te werken zou niet vanuit de aard van het werk en de werkdruk moeten komen, dus vanuit de wil om minder te werken, maar juist vanuit de wil om meer tijd voor andere zaken te hebben.

Veel mensen hebben last van een vorm van Peter Principle. Men wordt geacht 'door te groeien', anders ben je niet ambitieus genoeg. Op het moment dat je je werk goed doet en lekker op je plek zit, wordt van je verwacht dat je nadenkt over waar je in de toekomst 'zou willen staan'. En dan wordt het niet gewaardeerd als je zegt: ik heb het naar mijn zin, laat mij maar hier zitten. Die 'ratrace' is vaak het grote probleem. Er wordt vaak van je verwacht dat je je ontwikkelt, soms ook in een hoger tempo dan waar je je prettig bij voelt. Dat doorgroeien blijft doorgaan tot het moment dat je op een positie zit waar je je werk niet meer goed doet, of je niet helemaal lekker in je vel zit. Of het je veel moeite kost om je werk goed te blijven doen. En dan schieten de stresslevels omhoog.

Als je de stress en de angst voor een burnout wilt oplossen door minder te gaan werken, dan ben je op een verkeerde manier bezig met symptoombestrijding. Het kost je in die positie dan blijkbaar te veel moeite om je werk te doen. Beter zou het dan zijn om een andere functie/positie te hebben die je fluitend kunt uitvoeren. Wel voldoende uitdagend om het leuk te hebben, maar niet zo veel 'uitdagingen' dat je er te veel stress van krijgt. Dan is het vanuit het werk gezien ook helemaal niet erg als je 40 uur of meer zou werken. Alleen blijft er dan (te) weinig tijd voor andere zaken over, zodat je om die reden misschien minder wilt gaan werken.

[Rubbergrover1]

Playa del C. schreef op zondag 22 mei 2022 @ 08:28:
[...]
Voorbeelden waar ik bedenkingen bij heb, zijn te veel bier drinken/roken/eten. Overmatige consumptie waar je ongezonder van wordt gaat dubbelop. Dan leef je (gemiddeld) flink wat jaren minder en de jaren die je hebt, zijn (gemiddeld) van een stuk mindere kwaliteit door pijn en ellende.

Vind ik toch een beetje een calvinistische inslag hebben. Ik vind het prima als je kunt genieten van af en toe te veel (ongezond) eten en drinken. Het wordt alleen een probleem als dat een gewoonte wordt en het je daardoor geen meerwaarde (meer) geeft.

Ik zie zelf juist de lol niet in van gezondheidsfreaks die drie keer per week hardlopen en twee keer per week in de sportschool rondhangen. Dat zou ik ontzettende tijdverspilling vinden, als ik dan naga hoeveel of hoe weinig vrije tijd je na alle noodzakelijke activiteiten nog overhoudt voor leuke dingen. (Ik vind die activiteiten dus totaal niet leuk.)

Ook opmerkelijk: Waarom we geneigd zijn om ons vakantiegeld meteen uit te geven. https://www.nu.nl/geldzak...-meteen-uit-te-geven.html
Totaal niet herkenbaar voor mij. Ook geen idee of de beweringen kloppen, ben bang van wel. Maar goed, een ander zal mij dan te rationeel en nuchter vinden misschien. Ik zie het vakantiegeld als een jaarlijkse uitkering van geld wat ik eigenlijk maandelijks al had moeten ontvangen als salaris.

Dat is waarschijnlijk omdat je, met het FO doel in het achterhoofd, al gewend bent dat je maandelijks een hoop meer geld overgemaakt krijgt dan je normaliter aan uitgaven hebt. Als je dan eens per jaar nog een sloot extra geld krijgt, dan is dat niet heel anders dan de normale situatie. Als je iemand zou zijn die van maand tot maand leeft en misschien af en toe eens aan het eind van de maand 50 euro overhoudt om naar de spaarrekening over te maken, dan is de sloot geld van het vakantiegeld wel echt heel anders dan anders. In die situatie zul je je waarschijnlijk ook ineens heel rijk voelen.

[rube]

@Rubbergrover1 er zijn ook genoeg situaties waarin iemand het werk an sich prima aan kan, maar niet in die hoeveelheid / snelheid die gevraagd word. Dat levert bij veel mensen ook stress op.

En wat je als laatste aangeeft, beide fulltime werken bij een stel met (kleine) kinderen en daarnaast ook nog een sociaal leven, hobbies willen hebben en voldoende slaap is haast niet te doen. Dus dan kun je je werk wel leuk vinden, maar je kan niet alles hebben en dan is 40 uur in de week wel een groot percentage.

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 08:47:
[...]

Ik denk dat je hiermee voorbij gaat aan wat de werkelijke achterliggende oorzaak voor die burnouts en stress is. Dat is in de regel niet het aantal gewerkte uren, maar de aard van het werk. De wil om minder uren te werken zou niet vanuit de aard van het werk en de werkdruk moeten komen, dus vanuit de wil om minder te werken, maar juist vanuit de wil om meer tijd voor andere zaken te hebben.

Veel mensen hebben last van een vorm van Peter Principle. Men wordt geacht 'door te groeien', anders ben je niet ambitieus genoeg. Op het moment dat je je werk goed doet en lekker op je plek zit, wordt van je verwacht dat je nadenkt over waar je in de toekomst 'zou willen staan'. En dan wordt het niet gewaardeerd als je zegt: ik heb het naar mijn zin, laat mij maar hier zitten. Die 'ratrace' is vaak het grote probleem. Er wordt vaak van je verwacht dat je je ontwikkelt, soms ook in een hoger tempo dan waar je je prettig bij voelt. Dat doorgroeien blijft doorgaan tot het moment dat je op een positie zit waar je je werk niet meer goed doet, of je niet helemaal lekker in je vel zit. Of het je veel moeite kost om je werk goed te blijven doen. En dan schieten de stresslevels omhoog.

Als je de stress en de angst voor een burnout wilt oplossen door minder te gaan werken, dan ben je op een verkeerde manier bezig met symptoombestrijding. Het kost je in die positie dan blijkbaar te veel moeite om je werk te doen. Beter zou het dan zijn om een andere functie/positie te hebben die je fluitend kunt uitvoeren. Wel voldoende uitdagend om het leuk te hebben, maar niet zo veel 'uitdagingen' dat je er te veel stress van krijgt. Dan is het vanuit het werk gezien ook helemaal niet erg als je 40 uur of meer zou werken. Alleen blijft er dan (te) weinig tijd voor andere zaken over, zodat je om die reden misschien minder wilt gaan werken.

Vergeet hierbij ook niet de toegenomen complexiteit overal in de maatschappij. Als je ziet hoe ongelofelijk complex allerlei zaken zijn geworden ten opzichte van 20 jaar geleden (laat staan 50 jaar) levert dat op zich al een veel grotere mentale belasting op voor mensen. Komt dan zoals jij benoemd de enorme prestatiedrang en het verwachtingspatroon van doorgroei en ontwikkeling bij en je krijgt een vrij toxische combinatie waarbij steeds meer mensen niet goed meer mee kunnen komen.

Evolutionair gezien gaat het ook allemaal veel te snel. De veranderingen zijn zo groot en gaan zo snel dat we ons daar niet zo makkelijk op aan kunnen passen en dat uit zich in veel mentale problemen. Uiteindelijk zijn we op een evolutionaire tijdschaal vooral gevormd om fysieke arbeid te verrichten (jagen, landbouw, zorgen enz) en is deze mentale focus iets wat pas heel kort gevraagd wordt.

[Rubbergrover1]

rube schreef op zondag 22 mei 2022 @ 09:03:
@Rubbergrover1 er zijn ook genoeg situaties waarin iemand het werk an sich prima aan kan, maar niet in die hoeveelheid / snelheid die gevraagd word. Dat levert bij veel mensen ook stress op.

En wat je als laatste aangeeft, beide fulltime werken bij een stel met (kleine) kinderen en daarnaast ook nog een sociaal leven, hobbies willen hebben en voldoende slaap is haast niet te doen. Dus dan kun je je werk wel leuk vinden, maar je kan niet alles hebben en dan is 40 uur in de week wel een groot percentage.

Daarom zeg ik ook: de wens om minder te gaan werken zou moeten komen vanuit de wil om meer tijd aan andere zaken te besteden (kinderen, hobby's etc.). En niet vanuit de hoeveelheid stress die het werk oplevert.

(Van mensen een hogere snelheid vragen dan ze aankunnen zie ik overigens ook als een vorm van Peter Principle: zolang het goed gaat de eisen steeds opschroeven tot je in een positie zit waarin je de gestelde eisen niet meer goed aan kunt.)

[Playa del C.]

Rubbergrover1 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 09:02:
[...]

Vind ik toch een beetje een calvinistische inslag hebben. Ik vind het prima als je kunt genieten van af en toe te veel (ongezond) eten en drinken. Het wordt alleen een probleem als dat een gewoonte wordt en het je daardoor geen meerwaarde (meer) geeft.

Zei ik dat je nooit een stevige bestelling bij de snackbar mag plaatsen?

Ik zie zelf juist de lol niet in van gezondheidsfreaks die drie keer per week hardlopen en twee keer per week in de sportschool rondhangen. Dat zou ik ontzettende tijdverspilling vinden, als ik dan naga hoeveel of hoe weinig vrije tijd je na alle noodzakelijke activiteiten nog overhoudt voor leuke dingen. (Ik vind die activiteiten dus totaal niet leuk.)

Had ik het over gezondheidsfreaks?

[...]

Dat is waarschijnlijk omdat je, met het FO doel in het achterhoofd, al gewend bent dat je maandelijks een hoop meer geld overgemaakt krijgt dan je normaliter aan uitgaven hebt. Als je dan eens per jaar nog een sloot extra geld krijgt, dan is dat niet heel anders dan de normale situatie. Als je iemand zou zijn die van maand tot maand leeft en misschien af en toe eens aan het eind van de maand 50 euro overhoudt om naar de spaarrekening over te maken, dan is de sloot geld van het vakantiegeld wel echt heel anders dan anders. In die situatie zul je je waarschijnlijk ook ineens heel rijk voelen.

Je kan alsnog ook stellen dat het in beide gevallen alsnog een flinke bonus is en dat de persoon in kwestie met extra geld gewoon doet wat hij altijd doet. Veel uitgeven of veel sparen.
Mensen moeten doen wat ze zelf willen, ik zit er verder niet mee. Ik denk er alleen over na.

[Rubbergrover1]

Playa del C. schreef op zondag 22 mei 2022 @ 09:46:
Je kan alsnog ook stellen dat het in beide gevallen alsnog een flinke bonus is en dat de persoon in kwestie met extra geld gewoon doet wat hij altijd doet. Veel uitgeven of veel sparen.
Mensen moeten doen wat ze zelf willen, ik zit er verder niet mee. Ik denk er alleen over na.

Maar daarom vind ik het bericht dus niet zo opmerkelijk. Juist omdat het m.i. bijna een bevestiging is van dat mensen vaak doen wat ze altijd doen.

[finsdefis]

President schreef op zondag 22 mei 2022 @ 07:35:
[...]
Misschien dat sommige mensen het kopen voor de status, maar veel mensen kopen ook gewoon 'groter' omdat ze iets mooi vinden... idem trouwens met dure kleding: ik koop mijn broek ook niet bij de Primark, dat zit niet lekker. Ik koop ook eerder een duurdere broek bij Jean Center. Niks mis mee.

Ik denk dat maar weinig mensen met dikke bakken daadwerkelijk 'status' in de mond zullen nemen, vaak wordt het toch omfloerster verkocht aan anderen/zichzelf: 'hoort bij de functie', 'SUV is echt nodig/handig voor het gezin', 'ik gebruik het elke dag', etc.

Valide redeneringen, maar ook dat is levensstijlinflatie.

Plus, zoiets is natuurlijk altijd een hellend vlak en het is lastig om omgevingsinvloeden van individuele voorkeur te onderscheiden. Want wat je 'mooi' vindt wordt ook deels bepaald door je sociale kring en wat je 'lekker' (genoeg) vindt zitten is ook deels gewenning. Zo maken sommigen zichzelf ook wijs dat ze wijn van 250 euro per fles moeten drinken en voldoet de rest niet meer (leuk artikel waar een kennis van me zeer defensief van werd).

Edit: is het bezitten van een rijtjeshuis dan ook een rat race? Omdat je ook in een goedkoper appartement kan wonen?

Ergens wel natuurlijk. Alleen is het ook in 'FO-kringen' iets geaccepteerder om naar een beter huis te streven.

Alleen ook daarbij geldt dat het lastig is om te bepalen wat nou daadwerkelijk geluk oplevert. Als je eenmaal verhuisd bent en je merkt na een jaar of 2 dat je je nu ergert aan schreeuwende kinderen naast je in plaats van hardcoremuziek van de flat boven je zit het bereiken van wat meer geluk in elk geval niet (alleen) in een wooncarrière

[psychodude]

President schreef op zondag 22 mei 2022 @ 07:35:
[...]

Je leeft in een fantasie wereld. Ga eens verder na denken over wat er zal gaan gebeuren als de fulltime werkende mensen minder gaan werken? Dan worden tekorten nog groter... Zelfs in de zorg waarin je vrije werkt zijn tekorten, op die vrije uren/dagen van je vrouw zijn er weer mensen die zorg tekort komen...

Werken draait niet alleen om geld, werken je ook een maatschappelijke plicht / noodzaak.

Is natuurlijk leuk en aardig. Maar laten we wel wezen, de tekorten die we hebben liggen hem nu niet zozeer in het feit dat er daadwerkelijk te weinig mensen binnen onze maatschappij zijn die willen werken. Het ligt hem veel meer in de keuzes in wat voor een banen nu uiteindelijk ingevuld worden.

Meer essentiële beroepen kennen geen invulling. Ondertussen hebben we in Nederland zo'n 75000 'coaches'. Zien we ook hier het aantal influencers groeien. Is werken in marketing en sales nog altijd een manier om je brood te verdienen.

En om het nog erger te maken, wordt veel van dit soort totale onzin beroepen nog beter betaald dan essentiële beroepen ook.

Tsja, dan kan je toch niet serieus aan komen zetten met maatschappelijke plicht, zolang de maatschappij in bredere zin zelf verzaakt.

[jerh]

phantom09 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 14:51:
[...]

Als eerste koop je een huis omdat je ergens moet gaan wonen. Je doet het dus voor jezelf.
Daarnaast zal je huis op termijn in waarde stijgen (en ook in waarde kan dalen).
Je hebt pas winst als je je huis verkoopt en ergens anders een huis koopt wat goedkoper is.
Dit kan vaak alleen als je verhuist van een groot huis naar een kleiner huis. Of van een huis in een grote stad naar een vergelijkbaar maar goedkoper huis in een kleinere stad verder van de randstad.

Je hebt idd pas winst als je huis verkoopt. Dat staat los van het feit of je iets anders koopt. Je hebt uiteraard liquiditeitsvoordeel als je iets goedkopers (of niets) terugkoopt.

En ook tijd kan een factoor zijn waardoor je iets goedkoper kan kopen (prijzen lager voor het type huis dat je wilt kopen tov je eigen huis)

[Rubbergrover1]

finsdefis schreef op zondag 22 mei 2022 @ 18:55:
[...]
Ergens wel natuurlijk. Alleen is het ook in 'FO-kringen' iets geaccepteerder om naar een beter huis te streven.

Alleen ook daarbij geldt dat het lastig is om te bepalen wat nou daadwerkelijk geluk oplevert. Als je eenmaal verhuisd bent en je merkt na een jaar of 2 dat je je nu ergert aan schreeuwende kinderen naast je in plaats van hardcoremuziek van de flat boven je zit het bereiken van wat meer geluk in elk geval niet (alleen) in een wooncarrière

De termen lifestyle inflatie en rat race zijn blijkbaar ook sterk aan inflatie onderhevig. Kennelijk wordt alles wat maar enigszins neigt naar een prettig leven dat meer is dan alleen de basics, al vrij snel afgedaan als een vorm van rat race en lifestyle inflatie.

[MneoreJ]

phantom09 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 20:32:
FO'ers hebben geen recht op toeslagen werkende wel. Minder uitgaven voor de overheid dus.
Heb je liever dat een FO'er denkt: goh laat ik maar niet werken, ik kan nu al FO zijn door niet te gaan werken en een bijstandsuitkering aanvragen.

Ik weet dat we de discussie inmiddels al weer lang voorbij zijn en ik te laat ben op het feestje, maar toch -- deze frame is onzin en wil ik eigenlijk nooit meer zien in dit topic.

Ik heb het niet precies doorgerekend, maar ik denk dat ik van het sociaal minimum zou kunnen leven zonder veel op behoefte in te boeten. Ga ik natuurlijk niet doen, zelfs nog even helemaal los van het ethische aspect, want die uitkeringen en toeslagen zijn niet gratis. Daar zitten rechten en plichten en controles aan vast, en als je niet gelooft dat er voldoende ambtenaren zijn om je het leven heel zuur te maken wat dat betreft heb je het nieuws niet gevolgd. Nog even afgezien van het feit dat als je inderdaad op het randje van de armoede leeft er maar een klein zetje is om je de schuldsanering in te kieperen. Wat is daar financieel onafhankelijk aan?

Ik ben opgegroeid in een éénoudergezin waar het ieder dubbeltje omdraaien was. Nou valt arm zijn in een rijk land als Nederland behoorlijk mee -- van de honger omkomen hoef je niet -- maar om nou te zeggen dat het een feest is, ook niet bepaald. De stress alleen al is iets wat je ook als kind heel goed mee krijgt. Iedereen die denkt dat het simpel is om achterover te gaan leunen en te "genieten" van je toeslagen om zo "onafhankelijk" te zijn kan ik dan ook alleen maar aanraden om het eens te gaan proberen en te kijken hoeveel plezier je ervan hebt. Ik kan je alvast beloven dat de hoogte van je heffingskorting echt het minste probleem is waar je je dan druk over maakt.

[Naamloos87]

Remco d schreef op zondag 22 mei 2022 @ 00:06:
Ik ben nu 34, en een jaar of tien geleden afgestapt van het idee dat meer = beter. Ik kijk nu bijna met medelijden naar mensen die dikke auto's en zwembaden in de tuin hebben. Ben sinds een paar weken 32 uur gaan werken, m'n vriendin werkt er 24 in de zorg onregelmatig. We krijgen het geld niet op. Eerlijk gezegd is de grootste reden om niet nog minder dan 32 uur te gaan werken, de reactie van omgeving die me lui gaan vinden.

Maar je hebt gelijk mensen willen het niet. Ze snappen me ook niet. Het zou in mijn gedachten zo mooi kunnen zijn. En klein stapje terug in luxe en de hele "ratrace" is verdwenen. Geen burnouts meer voor niemand! Geen stress geen zorgen.

Ik was laatst aan het wandelen in een mooie buurt. Toen zag ik een huis met een mooie boot op de oprit. 5 jaar geleden zou ik zeggen 'mooie boot dat wil ik ook wel.. hoeveel zou dat kosten?' nu dacht ik ok dat is toch zeker minimaal 20k (geen flauw idee eigenlijk) en ik zou zo veel gelukkiger zijn als ik die 20k in een indexfonds had en het rente-op-rente effect zijn werk laten doen en dan gewoon een weekend een keer een boot huren oid.

[tomtom901]

Naamloos87 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 21:12:
[...]


Ik was laatst aan het wandelen in een mooie buurt. Toen zag ik een huis met een mooie boot op de oprit. 5 jaar geleden zou ik zeggen 'mooie boot dat wil ik ook wel.. hoeveel zou dat kosten?' nu dacht ik ok dat is toch zeker minimaal 20k (geen flauw idee eigenlijk) en ik zou zo veel gelukkiger zijn als ik die 20k in een indexfonds had en het rente-op-rente effect zijn werk laten doen en dan gewoon een weekend een keer een boot huren oid.

If it flies, floats or fucks, rent it

[Naamloos87]

tomtom901 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 21:37:
[...]


If it flies, floats or fucks, rent it

Ja maar dan kun je je buren niet imponeren

[tomtom901]

Naamloos87 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 21:42:
[...]


Ja maar dan kun je je buren niet imponeren

Daarom zijn auto's uitgezonderd

[Rubbergrover1]

Naamloos87 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 21:42:
[...]


Ja maar dan kun je je buren niet imponeren

Dan moet je wel én buren hebben die daar gevoelig voor zijn én zelf ook gevoelig zijn voor wat je buren denken.

[Kees_frl]

tomtom901 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 21:37:
[...]


If it flies, floats or fucks, rent it

In de basis eens, maar wij gaan aan het water wonen en dan komt die boot er toch. Hoef er nergens voor geen te rijden etc, dan gebruik je het veel meer.

Ben opgegroeid wijze van op het water, geeft zoveel ontspanning...

[JEightyFive]

Rubbergrover1 schreef op zondag 22 mei 2022 @ 08:47:
[...]

Ik denk dat je hiermee voorbij gaat aan wat de werkelijke achterliggende oorzaak voor die burnouts en stress is. Dat is in de regel niet het aantal gewerkte uren, maar de aard van het werk. De wil om minder uren te werken zou niet vanuit de aard van het werk en de werkdruk moeten komen, dus vanuit de wil om minder te werken, maar juist vanuit de wil om meer tijd voor andere zaken te hebben.

Veel mensen hebben last van een vorm van Peter Principle. Men wordt geacht 'door te groeien', anders ben je niet ambitieus genoeg. Op het moment dat je je werk goed doet en lekker op je plek zit, wordt van je verwacht dat je nadenkt over waar je in de toekomst 'zou willen staan'. En dan wordt het niet gewaardeerd als je zegt: ik heb het naar mijn zin, laat mij maar hier zitten. Die 'ratrace' is vaak het grote probleem. Er wordt vaak van je verwacht dat je je ontwikkelt, soms ook in een hoger tempo dan waar je je prettig bij voelt. Dat doorgroeien blijft doorgaan tot het moment dat je op een positie zit waar je je werk niet meer goed doet, of je niet helemaal lekker in je vel zit. Of het je veel moeite kost om je werk goed te blijven doen. En dan schieten de stresslevels omhoog.

Als je de stress en de angst voor een burnout wilt oplossen door minder te gaan werken, dan ben je op een verkeerde manier bezig met symptoombestrijding. Het kost je in die positie dan blijkbaar te veel moeite om je werk te doen. Beter zou het dan zijn om een andere functie/positie te hebben die je fluitend kunt uitvoeren. Wel voldoende uitdagend om het leuk te hebben, maar niet zo veel 'uitdagingen' dat je er te veel stress van krijgt. Dan is het vanuit het werk gezien ook helemaal niet erg als je 40 uur of meer zou werken. Alleen blijft er dan (te) weinig tijd voor andere zaken over, zodat je om die reden misschien minder wilt gaan werken.

Hier beschrijf je perfect mijn ervaring idd. Het blijven zitten waar je zit en "gewoon" het werk doen waar je goed in bent en wat je leuk vindt is niet goed genoeg. We moeten allemaal CEO willen worden ofzo.
Uiteindelijk binnen het bedrijf een stap gemaakt en een jaar lang diep ongelukkig op die plek gezeten, tot het punt dat ik 's morgens bijna depri mn bed uit kwam. Echt dat gevoel: oh nee, als de wekker weer ging.

Uiteindelijk ben ik vertrokken en inmiddels zelfstandig op het gebied wat ik dus wel leuk vond om te doen. 2 vliegen in 1 klap. Ik doe weer wat ik leuk vind en ik verdien stukken beter dan loondienst, wat de FO plannen behoorlijk helpt

[Rubbergrover1]

JEightyFive schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:25:
[...]

Hier beschrijf je perfect mijn ervaring idd. Het blijven zitten waar je zit en "gewoon" het werk doen waar je goed in bent en wat je leuk vindt is niet goed genoeg. We moeten allemaal CEO willen worden ofzo.
Uiteindelijk binnen het bedrijf een stap gemaakt en een jaar lang diep ongelukkig op die plek gezeten, tot het punt dat ik 's morgens bijna depri mn bed uit kwam. Echt dat gevoel: oh nee, als de wekker weer ging.

Uiteindelijk ben ik vertrokken en inmiddels zelfstandig op het gebied wat ik dus wel leuk vond om te doen. 2 vliegen in 1 klap. Ik doe weer wat ik leuk vind en ik verdien stukken beter dan loondienst, wat de FO plannen behoorlijk helpt

Wat wel jammer is, is dat het vaak 'not done' is om bij je huidige werkgever aan te geven dat je (nieuwe) functie niet werkt en dat je terug naar de oude functie zou willen. Vaak gaan mensen dan 'gewoon' weg of vloeien ze vanwege slecht functioneren af.

Uit mijn omgeving ken ik iemand die een tijdje manager is geweest en op een gegeven moment merkte dat hem dat helemaal niet zo goed lag. Die is bij de zelfde werkgever teruggestapt naar een meer vakinhoudelijke seniorrol (met daarbij ook een lager salaris. Want mensen met inhoudelijke kennis worden in de huidige samenleving vaak toch minder gewaardeerd dan mensen die 'leiding geven'...). Ik heb er behoorlijk respect voor dat hij de stap heeft durven nemen om dit bij de werkgever aan te kaarten en ik heb ook behoorlijk respect voor die werkgever, dat die het zo heeft opgelost.

[President]

Hebben mensen het hier nog over zelf FO zijn/worden?

Lijkt nu meer een 'jeetjr, wat voel ik mij beter/verstandiger dan een ander die zijn geld aan x, y of z uitgeeft' topic

[Mirved]

President schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:46:


Lijkt nu meer een 'jeetjr, wat voel ik mij beter/verstandiger dan een ander die zijn geld aan x, y of z uitgeeft' topic

Is dat niet deels FO? Je geld niet aan onzin/over de balk gooien waardoor je meer kunt wegzetten om te sparen. Dit geld rendeert waardoor je financiële vrijheid krijgt terwijl andere door hun domme uitgaven drang nog tot hun pensioen moet werken. Het bespreken van waarom bepaalde dingen eigenlijk onzin (kunnen) zijn geeft je inzicht en zorgt dat je niet in dezelfde verleiding trapt. Of dit voor jou ook geldt moet je zelf afwegen.

Zo zou ik wel ooit in de toekomst een zwembad willen overwegen als het mogelijk is omdat ik iedere dag baantjes zou willen zwemmen. Deze investering zou het mij waard zijn mede met de tijd die ik zou besparen en het gezondheidsvoordeel dat ik hier uit zou halen. Voor vele zal dit niet het geval zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Mirved op 23-05-2022 09:01 ]

[Deveon]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:46:
[...]
Die is bij de zelfde werkgever teruggestapt naar een meer vakinhoudelijke seniorrol (met daarbij ook een lager salaris. Want mensen met inhoudelijke kennis worden in de huidige samenleving vaak toch minder gewaardeerd dan mensen die 'leiding geven'...).

Het gaat natuurlijk niet om leiding geven maar om de verantwoordelijkheid dragen. Verantwoordelijkheid wordt zeer hoog beloond. Overigens ken ik iemand die dezelfde stap heeft gemaakt maar met behoud van zijn manager schaal.. Held.

[Charly]

President schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:46:
Hebben mensen het hier nog over zelf FO zijn/worden?

Lijkt nu meer een 'jeetjr, wat voel ik mij beter/verstandiger dan een ander die zijn geld aan x, y of z uitgeeft' topic

Valt wel mee toch? Je kunt je geld maar 1x uitgeven dus ik vindt het op zich best aardig om te zien welke keuzes anderen daarbij maken. Misschien brengt het je nog op ideeën, maar je hoeft er verder niks mee. Ik zie het in ieder geval zeker niet als veroordeling van de keuzes die ik zelf maak.

[CornermanNL]

President schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:46:
Hebben mensen het hier nog over zelf FO zijn/worden?

Lijkt nu meer een 'jeetjr, wat voel ik mij beter/verstandiger dan een ander die zijn geld aan x, y of z uitgeeft' topic

Ik vindt met name de redenaties, beweegredenen en omstandigheden van mensen en hun uitgaven interessant om te vergelijken met mijn eigen kijk op het kopen van zaken. En dan met name het los raken van je eigen beperkte (in mijn geval in ieder geval) kijk op wat een goed beslis proces is.

Iemand kan besluiten om 100K meer uit te geven om dichter bij werk, vrienden , familie te wonen en zo geen auto te hoeven kopen. Waar iemand anders om totaal andere redenen juist afstand vergroot , lagere aanschaf , meer ruimte etc. Beide hebben een eigen beslis traject doorlopen en ik kan van beide veel leren.

En dan met name de vraag, hoe kan ik mijn eigen beslis traject verbeteren. Dat mijn beslissingen vaak goed uitpakken betekend niet dat het proces dat tot die beslissing leidde een goed proces is. En/of dat er geen betere beslissingen kunnen worden genomen in de toekomst.

Dat maakt het delen van het denkproces rondom aankopen voor mij heel waardevol.

[finsdefis]

President schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:46:
Hebben mensen het hier nog over zelf FO zijn/worden?

Lijkt nu meer een 'jeetjr, wat voel ik mij beter/verstandiger dan een ander die zijn geld aan x, y of z uitgeeft' topic

Waarom zo zuur? Er komt altijd vanalles voorbij in dit topic, van beleggingsstrategieën tot hoe gierig/zuinig je kan zijn en van filosofische overwegingen tot nieuwe instroom met dromen over een exotisch rendement.

En het verstandiger voelen is natuurlijk ook een onderdeel van een FO-streven bij sommigen. Daar zal altijd een beetje onbewuste be- en veroordeling bij zitten, maar dat kan ook weer tot denken aansporen. Had ik bijv. door dit topic als het gaat om de gewoonte van etentjes enz. Liever dat je het hier uitdrukt dan dat je tegen een maat zegt: "nou voor de levensstandaard van elke 3 jaar een nieuwe tv kopen mag je mooi 18 maanden langer doorwerken"

De huidige discussie over wat wel en niet normaal is bij werkgevers en loopbaan is m.i. zeer relevant voor FO. Wie weet is het gevoel FO te willen worden tevens minder prominent aanwezig als je bij een werkgever zit waarbij de druk om constant hogerop te moeten/willen minder is.

[ Voor 8% gewijzigd door finsdefis op 23-05-2022 09:51 ]

[ManzokuSan]

Ik sluit me aan bij @CornermanNL en @finsdefis, het lezen van verschillende beweegredenen en bepaalde manieren tegen het leven aankijken vind ik altijd interessant om te lezen. Zo zat ik dit weekend met mijn vriendin onze situatie nog eens door te nemen. We zijn pas 26/27, maar door zuinig leven, goede banen en thuis nooit iets te klagen gehad te hebben zijn we best (in onze ogen) flinke stappen aan het maken in ons FO-traject. Zoals we het nu begroot hebben zullen we binnen een jaar of 6 ons huis hebben afbetaald en tussen de 50-100k aan belegd vermogen hebben opgebouwd.

Nu willen we helemaal niet volledig stoppen met werken, maar minder werken zou ons heerlijk lijken. Daar komen we gelijk al op een punt waar mensen verschillende keuzes kunnen maken. Ik kom (vind ik zelf ) al elke week ongeveer 3 dagen te kort, dus er is best een argument te maken om nu voor meer "levensvreugde" te kiezen en dan iets minder snel richting FO te gaan, maar op dit moment kiezen wij er allebei nog voor om fulltime te werken.

Nog een vb; we hebben nu opzich een prima achtertuin +- 180m2, alleen mijn droom is toch om ooit naar een groter perceel te kunnen verhuizen. Ook dit roept weer een dilemma op: hoeveel geld investeren we nu in de tuin en/of het huis... Omdat we hoogstwaarschijnlijk toch nog wel ooit zullen verhuizen. Voor mij/ons is dit wel 1 van de lastigste dingen m.b.t. bezig zijn met financiële onafhankelijkheid. Het is ergens natuurlijk goed dat je al je uitgaven kritisch bekijkt zodat je zeker weet dat het de investering waard is, maar soms vind ik het nog lastig om daar niet in door te slaan.

TLDR; de ervaringen van anderen, in welk stadium ze zich dan ook bevinden, helpen mij ook om bepaalde zaken te relativeren en in een ander daglicht te zien.

[Rubbergrover1]

Mirved schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:58:
[...]


Is dat niet deels FO? Je geld niet aan onzin/over de balk gooien waardoor je meer kunt wegzetten om te sparen. Dit geld rendeert waardoor je financiële vrijheid krijgt terwijl andere door hun domme uitgaven drang nog tot hun pensioen moet werken.

Het punt is dat wat jij onzin vindt of over de balk gooien, voor een ander iets heel belangrijks kan zijn. Ik krijg in dit topic soms het idee dat iedere uitgave die niet puur de basis is, algauw het labeltje onzin of 'lifestyle inflation' krijgt.

FO gaat vooral om het bewust zijn van uitgaven en van de consequenties van die uitgaven. Er zijn een aantal categorieën waar ik graag veel geld aan wil uitgeven. Terwijl een ander dat misschien overbodige zaken vindt. Tegelijk weet ik dat het doen van uitgave X betekent dat ik weer zoveel maanden later FO ben. Is dat dan meteen een domme uitgave?

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:35:
[...]

Het punt is dat wat jij onzin vindt of over de balk gooien, voor een ander iets heel belangrijks kan zijn. Ik krijg in dit topic soms het idee dat iedere uitgave die niet puur de basis is, algauw het labeltje onzin of 'lifestyle inflation' krijgt.

FO gaat vooral om het bewust zijn van uitgaven en van de consequenties van die uitgaven. Er zijn een aantal categorieën waar ik graag veel geld aan wil uitgeven. Terwijl een ander dat misschien overbodige zaken vindt. Tegelijk weet ik dat het doen van uitgave X betekent dat ik weer zoveel maanden later FO ben. Is dat dan meteen een domme uitgave?

100% mee eens.

Je bepaalt eerst welke levensstijl je wil aanhouden, en dan kan je gaan rekenen.
Als ik tevreden zou zijn met McDonalds en onder de brug slapen, dan kon ik al lang stoppen met werken.
Hele dagen achter de geraniums zou misschien ook al lukken.

Maar ik wil toch wel iets meer... en pas mijn berekeningen aan.

[tomtom901]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:35:
[...]

Het punt is dat wat jij onzin vindt of over de balk gooien, voor een ander iets heel belangrijks kan zijn. Ik krijg in dit topic soms het idee dat iedere uitgave die niet puur de basis is, algauw het labeltje onzin of 'lifestyle inflation' krijgt.

FO gaat vooral om het bewust zijn van uitgaven en van de consequenties van die uitgaven. Er zijn een aantal categorieën waar ik graag veel geld aan wil uitgeven. Terwijl een ander dat misschien overbodige zaken vindt. Tegelijk weet ik dat het doen van uitgave X betekent dat ik weer zoveel maanden later FO ben. Is dat dan meteen een domme uitgave?

Amen

[rube]

Tommie12 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 15:40:
[...]
Je bepaalt eerst welke levensstijl je wil aanhouden, en dan kan je gaan rekenen.

Ik denk dat het een itteratief proces is. Als je rekent kom je er wellicht achter dat je wel een bepaalde levensstijl wel zou willen, maar dat dat vereist dat je veel meer zou moeten werken dan dat je dat eigenlijk wil.
Dan kom je dus terug bij de vraag van de levensstijl en wat je daarvoor over hebt.

Voorbeeld: ik wil wel een vrijstaand huis met zwembad -> rekenen, uitkomst: ja dat kan wel maar moet ik 5 jaar langer blijven werken. Hmm, nou, dat wil ik toch niet -> als we nu een 2 onder 1 kap zonder zwembad kopen maar wel een zwembad abbonement nemen? -> rekenen, uitkomst: dan moet ik 2 jaar langer werken. Ja, dat wil ik wel (want beter dan huidig appartement, werk is nog wel leuk voor x jaar etc.).

Zo weeg je eigenlijk alles af want alles wat je doet heeft een bepaalde concequentie. Alleen sommige mensen doen dat dus niet of nauwelijks bewust. Bij mij zit dat blijkbaar in mijn DNA want ik deed dat als kind al.
Het boek "your money or your life" komt hier ook een beetje op neer: hoeveel verdien je netto echt per uur en hoeveel geeft je uit aan X. Dus voor X moet je Y uur werken. Voor veel mensen is dat een eye-opener.

Ik dwaal een beetje af, maar wat ik dus wil zeggen is dat het een wisselwerking is tussen wat je graag zou willen (levensstijl) en wat je daarvoor "op wilt offeren" (werk) en je het niet alleen maar van een kant kunt benaderen.

[GG85]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:46:
[...]

Wat wel jammer is, is dat het vaak 'not done' is om bij je huidige werkgever aan te geven dat je (nieuwe) functie niet werkt en dat je terug naar de oude functie zou willen. Vaak gaan mensen dan 'gewoon' weg of vloeien ze vanwege slecht functioneren af.

Uit mijn omgeving ken ik iemand die een tijdje manager is geweest en op een gegeven moment merkte dat hem dat helemaal niet zo goed lag. Die is bij de zelfde werkgever teruggestapt naar een meer vakinhoudelijke seniorrol (met daarbij ook een lager salaris. Want mensen met inhoudelijke kennis worden in de huidige samenleving vaak toch minder gewaardeerd dan mensen die 'leiding geven'...). Ik heb er behoorlijk respect voor dat hij de stap heeft durven nemen om dit bij de werkgever aan te kaarten en ik heb ook behoorlijk respect voor die werkgever, dat die het zo heeft opgelost.

Dat altijd maar 'moeten' doorgroeien naar "hogere" functies is mij ook een doorn in het oog. Werk in een technische functie voor een Amerikaanse multinational (beursgenoteerd om het nog erger te maken) en daar zijn ze ook gek van leerdoelen elk jaar.
Op zich niet erg dat je verwacht dat mensen hun kennis up to date houden maar er zit altijd wat druk op om "ambitieus" te zijn of "door te willen groeien".
Ik doe wat ik doe nu 12 jaar en denk dat ik mijn vak aardig onder de knie heb maar dat betekend niet dat ik dan automatisch maar wil gaan leidinggeven of iets van architectuur wil gaan doen.
Probleem met grote bedrijven is dat veel rollen heel strak afgekaderd zijn. Ik heb volgens mij best leiderschap's kwaliteiten maar geef daar liever invulling aan door een meer inhoudelijk senior rol te vervullen en als mentor op te treden voor junior engineers. Net als invloed uitoefenen op het gebied van systeemarchitectuur. Ben daar door de jaren best goed in geworden maar wil dat niet alleen maar doen.
Huidige manager doet aardig zijn best om daar invulling aan te geven en heb in het verleden qua salaris een super sprong gemaakt waardoor ik alsnog in de projectleidersschaal zit maar bij een nieuwe manager moet ik nog maar zien hoe die mijn functie in zou vullen.

Sowieso "vinden" veel collega's iets van keuzes maken die afwijken van wat binnen hun referentiekader past. Onze projecleiders klagen dat ze zo druk zijn, nooit hun gezin zien en de eerste 3 dagen van de vakantie standaard ziek zijn.
Als je ze dan verteld dat ze ook minder kunnen gaan werken en het bedrijf er dan maar iemand bij moet zetten kijken ze je aan alsof ze water zien branden. Laat staan als ik vertel dat ik elke vrijdag lekker de hele dag met mijn 6 maanden oude dochter aan het spelen ben.
Verdenk ze er stiekem van eigenlijk behoorlijk veel status te ontlenen aan het feit onmisbaar denken te zijn (binnen een multinational, sure).
Probleem is dat men die mentaliteit ook projecteert op anderen.
Dus niet je telefoon opnemen of je mail lezen op je vrije dag/in je vakantie of niet savond's door gaan om iets af te maken waar je je uberhaupt niet aan gecommiteerd hebt omdat het onrealistisch is 'vindt' men iets van (meestal achter je rug om).
Voor mij is het heel duidelijk. Ja, werk is leuk en ik zet me 100% in maar het blijft werk. Gezin en vrije tijd hebben voor mij een hogere prioriteit.

[writser]

President schreef op maandag 23 mei 2022 @ 08:46:
Hebben mensen het hier nog over zelf FO zijn/worden?

Lijkt nu meer een 'jeetjr, wat voel ik mij beter/verstandiger dan een ander die zijn geld aan x, y of z uitgeeft' topic

De beurs stort in he, dit jaar. En inflatie omhoog. Dan focussen we wat meer op de uitgaven. De planning om in 2030 met pensioen te gaan moet even opnieuw doorgerekend worden .

[ Voor 13% gewijzigd door writser op 23-05-2022 16:41 ]

[Rubbergrover1]

GG85 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:32:
[...]
Ik doe wat ik doe nu 12 jaar en denk dat ik mijn vak aardig onder de knie heb maar dat betekend niet dat ik dan automatisch maar wil gaan leidinggeven of iets van architectuur wil gaan doen.
Probleem met grote bedrijven is dat veel rollen heel strak afgekaderd zijn. Ik heb volgens mij best leiderschap's kwaliteiten maar geef daar liever invulling aan door een meer inhoudelijk senior rol te vervullen en als mentor op te treden voor junior engineers.

En dat werkt dus twee kanten op. Mensen die helemaal geen 'managementrol' willen, worden daar toch min of meer toe gedwongen als ze langer bij zo'n organisatie zitten én de mensen onder de managementlagen krijgen te maken met managers die misschien helemaal niet zo veel managementkwaliteiten hebben.

[finsdefis]

rube schreef op maandag 23 mei 2022 @ 16:13:
[...]

Ik denk dat het een itteratief proces is. Als je rekent kom je er wellicht achter dat je wel een bepaalde levensstijl wel zou willen, maar dat dat vereist dat je veel meer zou moeten werken dan dat je dat eigenlijk wil.
Dan kom je dus terug bij de vraag van de levensstijl en wat je daarvoor over hebt.

Voorbeeld: ik wil wel een vrijstaand huis met zwembad -> rekenen, uitkomst: ja dat kan wel maar moet ik 5 jaar langer blijven werken. Hmm, nou, dat wil ik toch niet -> als we nu een 2 onder 1 kap zonder zwembad kopen maar wel een zwembad abbonement nemen? -> rekenen, uitkomst: dan moet ik 2 jaar langer werken. Ja, dat wil ik wel (want beter dan huidig appartement, werk is nog wel leuk voor x jaar etc.).

Dat iteratieve is wel een goede toevoeging ja. Je kunt vooraf het idee hebben dat je genoegen neemt met een rijtjeshuis of juist dat je toch écht die SUV nodig hebt voor je gezin, maar door andere dingen uit te proberen kom je erachter wat het voor je waard is op termijn.

Ik doe het zelf niet echt bewust, maar binnen bepaalde filosofische stromingen is het ook gemeengoed om een tijdje zeer sober te leven. Tijdens de coronalockdowns natuurlijk niet uit eten geweest en eigenlijk misten we het niet. Dat heeft nu nog steeds een effect want we gaan veel minder uit eten. Daartegenover wel meer in de natuur / buiten bezig geweest dus wel een andere hobby opgepikt.

Aan de andere kant ook ontdekt dat ik echt niet meer kan wennen aan tijd verspillen aan veel reistijd / files. Dat spoorde ons weer aan om wat verder richting mijn werk te verhuizen (mijn vrouw kan veel thuiswerken, ik niet) en dat brengt wel weer kosten met zich mee, want... levensstijlinflatie.

We gaan dan toch voor een tweekapper met uitzicht op het groen. Maar elke keer als ik weer in onze huidige tuin zit met allerlei mensen die onze tuin in kunnen kijken (tot een camera bij de sociale huurwoning achter ons aan toe) en enorm veel geluid en drukte dan ben ik blij dat we hier weggaan.

Dat iteratieve werkt ook mooi als je andersom redeneert idd: wat kan ik me veroorloven als ik(/we) op m'n 50e wil(-len) kunnen stoppen met werken. In ons geval kunnen we ons nog veel meer veroorloven dan die tweekapper maar dat zie ik maar als marge voor de onvermijdelijke crises

[Tommie12]

Wat ook helpt is je beslissing om iets te kopen wat uit te stellen.

En ondertussen je de vraag stellen: wordt ik daar nu gelukkig van?
Ik doe dat niet voor een nieuwe broek, maar wel voor bv aankopen die je makkelijk kan uitstellen.

Nieuwe auto zo lang de oude het nog redelijk goed doet.... Hoe lang krijg je een smile op je gezicht als je in die auto stapt?
Waarop ik moeilijk kan besparen zijn vakanties....

[rube]

Tommie12 schreef op maandag 23 mei 2022 @ 17:32:
Waarop ik moeilijk kan besparen zijn vakanties....

En dat is ook maar hoe je er naar kijkt. Je geeft er wellicht relatief veel geld aan uit. Maar je zou er nog veel meer geld aan uit kunnen geven (anders zou je niet een aanzienlijk vermogen hebben opgebouwd).

Maar dat geeft in ieder geval aan dat je het wel bewust doet en dat je dat er voor over hebt, dus prima toch.