Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Sissors]

tfgk1 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:30:
[...]


Hoewel het voor mijn FO-doelen ongetwijfeld invloed gaat hebben, is het voornemen om de belastingen in box1 te verlagen en daar kan ik prima mee leven.

Geloof je die echt? Laat ze eerst maar de draak van inkomensafhankelijke arbeidskorting afschaffen, maar zolang dat niet gebeurd, zou ik er niet veel vertrouwen in hebben.

Daarnaast gaat overheid eens een 10 miljard ofzo terug moeten betalen aan spaarders. De vraag is of hogere belastingen op beleggers dat gaat compenseren (ermee rekening houdende dat je alleen de middenklasse beleggers hiermee meer laat betalen).

En wat betreft crypto en daadwerkelijke winst belasten: https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aBn8j8A_460s.jpg. Want laten we wel wezen, de voordelen van daadwerkelijk rendement belasten zijn duidelijk. Maar het huidige systeem is wel heel eenvoudig.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 16-04-2022 10:20 ]

[rube]

superpolm schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:58:
[...]

Is er een topic over dit onderwerp of moet dat hier besproken worden?

Er is een topic over het vorige voorstel om box 3 aan te passen. Daar kunnen details wellicht verder besproken worden of een nieuw topic geopend worden.
Echter is dit onderwerp ook direct van invloed op FO plannen en situaties. Dus wellicht hoeft niet besproken te worden of het eerlijk is, politieke situaties e.d., maar de gevolgen en hoe hier mee om te gaan in het kader van FO moet volgens mij wel degelijk hier besproken (kunnen) worden.

[rube]

Lycaon schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:04:
Over-all vind ik het geen leuk plan, maar lijkt het me wel eerlijker.

Zo zal het politiek ook wel verkocht moeten worden, anders krijgen ze de partijen en kiezers niet mee.

Ik heb jarenlang heul veel belasting in box 1 betaald. Wil ik eindelijk een beetje gaan genieten van box 3, gaan ze dat (zoals het eruit ziet) omhoog gooien

Nou ja, zoals ik al vaker heb gezegd, eerst maar eens afwachten wat de definitieve plannen zijn. En dan daar weer op aan passen waar nodig. Ondertussen maar verder blijven genieten van het leven .

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 08:39:
[...]

Dan heb je in één keer wel de hele huizenmarkt op slot gezet ja, nog meer dan hij al is. Een 2% overdrachtsbelastng is een gruwel en voorkomt dat mensen dichter bij hun werk gaan wonen, maar als je laten we zeggen 50% overwaarde hebt, wat echt niet heel bijzonder is tegenwoordig, met 30% belasting erop (ik noem maar wat), dan zou je een veelvoud van de huidige overdrachtsbelasting moeten betalen. Want je hebt zoveel 'rendement' gemaakt (behalve dat volgende huis ook veel duurder is).

De hoge verkoopprijzen worden voor een groot deel bepaald door wat de kopers kunnen betalen. En die (papieren) luchtbel van jouw overwaarde wordt momenteel voor een groot deel bepaald door de overwaarde die de kopers van jouw woning hebben. En andersom zul jij die overwaarde moeten gebruiken om de opgeblazen waarde van je volgende woning te betalen. Die juist zo duur is omdat jij een grote capaciteit hebt.

Als dat wat wordt afgeroomd, dan zal het vooral een hoop lucht uit de opgeblazen prijzen halen. Lijkt mij helemaal niet verkeerd.

[Shapeshifter]

Tijd voor geoïsme dus: Wikipedia: Geoïsme

Maximaal belasting op verbruik van natuurlijke voorzieningen en minimaal op inkomen of kapitaal.

Ik vind het een ontzettend charmante stroming, maar ik hoor er in de politiek of in de omgeving eigenlijk helemaal niets over.

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:27:
[...]

De hoge verkoopprijzen worden voor een groot deel bepaald door wat de kopers kunnen betalen. En die (papieren) luchtbel van jouw overwaarde wordt momenteel voor een groot deel bepaald door de overwaarde die de kopers van jouw woning hebben. En andersom zul jij die overwaarde moeten gebruiken om de opgeblazen waarde van je volgende woning te betalen. Die juist zo duur is omdat jij een grote capaciteit hebt.

Als dat wat wordt afgeroomd, dan zal het vooral een hoop lucht uit de opgeblazen prijzen halen. Lijkt mij helemaal niet verkeerd.

Dat het niet verkeerd is dat er wat lucht uit de huizenprijs gaat ben ik in principe met je eens. Ik vrees echter voor een veel beroerder effect en dat is dat de bouw van woningen nog meer gaat stagneren. Je hoort nu al dat projecten stil komen te liggen vanwege de stijgingen van de materiaalprijzen en dan moet de inflatie nog ingeprijsd worden in de arbeidskostencomponent. Woningen bouwen is de afgelopen jaren ook een stuk duurder geworden vanwege aanvullende eisen (o.a. BENG). Wat dan over blijft is dat de gemeente iets aan de grondprijs kan doen, alleen die hebben steeds minder gronden in bezit en zitten financieel ook in zwaar weer. Ik zie daarmee gebeuren dat als de woningmarkt af koelt het gevolg is dat het woningtekort nog harder op gaat lopen en dat ontwikkelaars en speculanten onontwikkelde gronden in portefeuille houden om afboekingen te voorkomen.

Volgens mij heb ik het wel eens eerder hier gezegd maar dit is een enorme catch-22 waar we niet snel uit komen.

[Torgo]

rube schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:26:
[...]
Ik heb jarenlang heul veel belasting in box 1 betaald. Wil ik eindelijk een beetje gaan genieten van box 3, gaan ze dat (zoals het eruit ziet) omhoog gooien

Dan heb je natuurlijk ook geprofiteerd van de belasting verlaging in box 1 (hoogste schaal van 52% naar 49.5% bijv.)

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:27:
[...]

De hoge verkoopprijzen worden voor een groot deel bepaald door wat de kopers kunnen betalen. En die (papieren) luchtbel van jouw overwaarde wordt momenteel voor een groot deel bepaald door de overwaarde die de kopers van jouw woning hebben. En andersom zul jij die overwaarde moeten gebruiken om de opgeblazen waarde van je volgende woning te betalen. Die juist zo duur is omdat jij een grote capaciteit hebt.

Als dat wat wordt afgeroomd, dan zal het vooral een hoop lucht uit de opgeblazen prijzen halen. Lijkt mij helemaal niet verkeerd.

Dat het wat de lucht eruit zal halen ben ik het niet mee oneens. Maar ik vermoed maar een klein gedeelte. En hoewel de vraag minder wordt als niemand meer kan verhuizen naar een vergelijkbaar, of kleiner, huis, wordt het aanbod uiteraard dan ook minder.

[Magpie]

Aanpassingsvermogen is zoals altijd weer de basis.

Tot 2025 profiteer ik flink van de aflossingsvrije hypotheek in box 3, omdat de schuld van het vermogen wordt afgetrokken, voordat het forfaitaire rendement wordt bepaald. In de plannen voor 2025 zal ik slechts de betaalde som op basis van 1,23% rente op deze hypotheek mogen afhalen van de vermogensaanwas. Nog steeds waarschijnlijk een goede deal om leverage te realiseren.

Investeren in bijvoorbeeld zonnepanelen, warmtepomp e.d. is daarentegen weer extra interessant. Het rendement hierop komt grosso modo terug als een besparing en daarmee in theorie (als de besparing niet wordt uitgegeven) als een storting (en niet als vermogensaanwas) terug in de belastingaangifte.

Dus voor nu mijn gedachten over de impact. Inzetten op investeringen die de vaste lasten verlagen. En voor beleggingen meer risico voor een wat hoger rendement doordat de verliesverrekening dit risico juist weer dempt. En zoals hiervoor opgemerkt: in uitzonderlijke jaren met bijvoorbeeld 30% rendement, is het belangrijk om wat te verkopen om de cash vrij te hebben voor de dikke rekening voor de belasting.

[The_FrankO]

Het is zo voorspelbaar, zo’n plan op (goede) vrijdag middag met een lang weekend uitbrengen.
De media is al lang met het weekend (bezig) en zal er geen kritische blik op werpen.

Paar jaar terug was ook dat belachelijke plan van Menno Snel op een zelfde wijze naar buiten gebracht. Toen met de stelling €400.000 spaargeld belastingvrij. Gelukkig heeft dat plan het nooit gehaald.

Het zat eraan te komen. Dit gaat me waarschijnlijk duizenden euros meer kosten en zal mijn financiële plannen bij moeten stellen
En dan, dat je bedenkt dat de uitspraak het heeft gewonnen door een zaak waar iemand €1.500.000 op de spaarrekening had staan en daar alleen zijn inkomen uit onttrok. Die persoon zou door het box 3 tarief van 2019 onder bijstandsniveau komen.

De gemiddelde burger hoort “vermogen moet meer belast worden” en iedereen gaat daar in mee. Valse informatie zoals het filmpje van Lubach van afgelopen week wordt als waarheid gezien. Zonder dat mensen beseffen wat ze werkelijk betaalde. Maar uiteindelijk gaat twee keer modaal dat pensioen probeert op te bouwen de rekening krijgen.

Ik las dat service fee verrekend mag worden. Er staat niets over of ik mijn uren ook mag afstrepen die ik kwijt ben aan belegging strategie bepalen en de nu opgelegde administratie last.

[Sissors]

The_FrankO schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:29:
Het is zo voorspelbaar, zo’n plan op (goede) vrijdag middag met een lang weekend uitbrengen.
De media is al lang met het weekend (bezig) en zal er geen kritische blik op werpen.

Paar jaar terug was ook dat belachelijke plan van Menno Snel op een zelfde wijze naar buiten gebracht. Toen met de stelling €400.000 spaargeld belastingvrij. Gelukkig heeft dat plan het nooit gehaald.

Het zat eraan te komen. Dit gaat me waarschijnlijk duizenden euros meer kosten en zal mijn financiële plannen bij moeten stellen
En dan, dat je bedenkt dat de uitspraak het heeft gewonnen door een zaak waar iemand €1.500.000 op de spaarrekening had staan en daar alleen zijn inkomen uit onttrok. Die persoon zou door het box 3 tarief van 2019 onder bijstandsniveau komen.

De gemiddelde burger hoort “vermogen moet meer belast worden” en iedereen gaat daar in mee. Valse informatie zoals het filmpje van Lubach van afgelopen week wordt als waarheid gezien. Zonder dat mensen beseffen wat ze werkelijk betaalde. Maar uiteindelijk gaat twee keer modaal dat pensioen probeert op te bouwen de rekening krijgen.

Ik las dat service fee verrekend mag worden. Er staat niets over of ik mijn uren ook mag afstrepen die ik kwijt ben aan belegging strategie bepalen en de nu opgelegde administratie last.

Mag ik mijn uren afstrepen die ik besteed aan werken waar ik ook gewoon inkomstenbelasting over moet betalen?

[The_FrankO]

Sissors schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:31:
[...]

Mag ik mijn uren afstrepen die ik besteed aan werken waar ik ook gewoon inkomstenbelasting over moet betalen?

In principe is dat nu eigenlijk in omgekeerde vorm al aan de hand in box 1.
Of je €40.000 in 20 uur per week of 40 uur per week binnenhaalt, je betaalt even veel belasting. Ook niet heel eerlijk, en ook de rede dat er in Nederland zoveel parttime werkers zijn vermoed ik.

Maar je zou een “beheer mijn box3 belegging BV” kunnen maken. Die berekend beheerskosten. Dat is dan inkomen in box 2, maar dat kan je misschien lager door rekenen of andere voordelen uit onttrekken

[Z___Z]

The_FrankO schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:29:
Het is zo voorspelbaar, zo’n plan op (goede) vrijdag middag met een lang weekend uitbrengen.
De media is al lang met het weekend (bezig) en zal er geen kritische blik op werpen.

Paar jaar terug was ook dat belachelijke plan van Menno Snel op een zelfde wijze naar buiten gebracht. Toen met de stelling €400.000 spaargeld belastingvrij. Gelukkig heeft dat plan het nooit gehaald.

Het zat eraan te komen. Dit gaat me waarschijnlijk duizenden euros meer kosten en zal mijn financiële plannen bij moeten stellen
En dan, dat je bedenkt dat de uitspraak het heeft gewonnen door een zaak waar iemand €1.500.000 op de spaarrekening had staan en daar alleen zijn inkomen uit onttrok. Die persoon zou door het box 3 tarief van 2019 onder bijstandsniveau komen.

De gemiddelde burger hoort “vermogen moet meer belast worden” en iedereen gaat daar in mee. Valse informatie zoals het filmpje van Lubach van afgelopen week wordt als waarheid gezien. Zonder dat mensen beseffen wat ze werkelijk betaalde. Maar uiteindelijk gaat twee keer modaal dat pensioen probeert op te bouwen de rekening krijgen.

Ik las dat service fee verrekend mag worden. Er staat niets over of ik mijn uren ook mag afstrepen die ik kwijt ben aan belegging strategie bepalen en de nu opgelegde administratie last.

Als je zoveel tijd kwijt bent met je beleggingen hoort je winst sowieso al in box 1 opgegeven te worden. Dus laat het maar niet aan de belastingdienst horen.

Sowieso de meeste mensen die veel in box 3 hebben verdienen ook veel in box 1. Als er een deel van de 70 miljard Box 1 verplaatst wordt naar de 7 miljard Box 3 is dat IMHO prima. Mensen die nog niet gepensioneerd zijn en alleen Box 3 inkomen hebben gaan we dan op achteruit. Maar dit zijn mensen die toch niks meer bijdragen aan de maatschappij. De meesten zullen dus verplaatsing zien van box 1 naar box belasting.

[Ko.Kane]

Ik heb de Nederlandse plannen niet gevolgd, maar zit hier in buitenland in de EU wel met capitalgains belasting, maar dat gaat dus echt niet per jaar over papieren winst.
Vraag me af of dat echt in NL wel zo gaat gebeuren?

Afrekenen moment is alleen bij verkoop, dus je grote pot VWRL wordt niet jaarlijks belast. Behalve als je stukken verkoopt (met winst, deelverkopen tegen FiFo), dan is er afreken moment. Dat voorkomt allerhande jaarlijkse aanslagen en verrekenverzoeken over de jaren etc.
Ontvangen dividend is wel jaarlijks, maar intern dividend van accumulerende fondsen wordt maar 60% in het betreffende jaar belast en de rest pas bij verkoop, en dus geven accumulerende fondsen belasting voordeel, omdat die uitgestelde belasting nog kan renderen.
Voor een FO-er is dat dus nog redelijk behapbaar. Daytrading of minder-dan-jaar-trading geeft natuurlijk wel jaarlijkse afrekening en daar kun je ook de plussen en minnen tegen elkaar weg strepen.


Ik kan me niet voorstellen dat arbitraire* papierenwinsten jaarlijks belast gaat worden en dat het uiteindelijk gaat om gerealiseerde winsten.

*Want op welke beurs, welke koers? Neem bv flatex tradegate, die is langst open maar heeft de meeste afwijking/spread. En zo zijn er nog genoeg vermogen bezittingen die moeilijk te waarderen zijn op een datum als er geen daadwerkelijk trade heeft plaats gevonden.

De belasting hier geld ook op gerealiseerde winst bij verkoop op vastgoed die niet voor eigen bewoning was, dat is wel domper op de verhuur/vastgoed mogelijkheden.
En gek genoeg niet op goud of BTC bij langer dan vasthouden van een jaar.

edit: over implementatie van administratie tgv vermogenswinstbelasting dat kan hier door huisbank of broker worden gedaan. In mijn geval heb ik er nul werk van.

[ Voor 4% gewijzigd door Ko.Kane op 16-04-2022 12:07 ]

[Sissors]

Ko.Kane schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:55:
De belasting hier geld ook op gerealiseerde winst bij verkoop op vastgoed die niet voor eigen bewoning was, dat is wel domper op de verhuur/vastgoed mogelijkheden.
En gek genoeg niet op goud of BTC bij langer dan vasthouden van een jaar.

Duitsland?

Maar ja, de meeste landen waar echte rendement wordt belast, heb je vervolgens weer hele vreemde zaken. Zoals iig in Duitsland waar je winsten op beleggingen wel worden belast, maar winsten op crypto bij langer vasthouden dan een jaar onbelast is! Ik ga dan met smart wachten op een synthetische ETF op een blockchain: Zelfde ding, maar nu geen belasting?

[KabouterSuper]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:18:
[...]

Op die peildatum kun je precies bepalen hoeveel belastingen er betaald moeten worden. Als je het risico op instorten wilt voorkomen, dan kun je al bij voorbaat een deel van je crypto te gelde maken.

Doe je dat niet, dan kies je er dus bewust voor om dat risico op waardedaling te nemen. Ik heb er weinig medelijden mee als je vervolgens dat risico neemt en het verkeerd uitpakt.

Zolang winst wel belast wordt maar verlies geen teruggave oplevert, ben ik het niet met je eens.

[Magpie]

@Ko.Kane Voor liquide beleggingen is een vermogensaanwasbelasting geen probleem. Gewoon de stand op de 2 peildata vergelijken en corrigeren voor stortingen en onttrekkingen. De lastigheid zit in de minder liquide beleggingen, zoals vastgoed. Moet je dan ieder jaar laten taxeren of iets als woz waarde pakken. Om die reden blijft dat deel naar verwachting ook in 2025 nog forfaitair.

[Ko.Kane]

Sissors schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 12:06:
[...]

Duitsland?

Maar ja, de meeste landen waar echte rendement wordt belast, heb je vervolgens weer hele vreemde zaken. Zoals iig in Duitsland waar je winsten op beleggingen wel worden belast, maar winsten op crypto bij langer vasthouden dan een jaar onbelast is! Ik ga dan met smart wachten op een synthetische ETF op een blockchain: Zelfde ding, maar nu geen belasting?

Duitse grond/inslag: Oostenrijk.

Er zijn nogal wat beperkingen tov ETF/ETC. Bv goud moet fysiek leverbaar zijn om te tellen, dus bv Xetra Gold ETC werkt in Duitsland nog. Met fondsen ben ik gelimiteerd tot 'meldefondsen' die een jaarlijks belasting verslag leveren, via partijen als E&Y, in juiste AT-format, dan kan de bank/broker het verwerken.
Anders moet je wegens gelijkheidsprincipe een ETF behandelen als een verzameling losse aandelen en dus alle uitgekeerde dividenden uitpluizen en aangeven.....Vanuit de pool van de honderden aandelen en hun ratio's in de index. Ik heb de overzichten van de aangifte van VWCE wel eens in excel bekeken maar daar heb je echt geen zin in.
Als je losse aandelen hebt, verwerkt de bank het wel makkelijk voor je. Maar een random ETF/fonds hebben ze geen inzicht in zonder de jaarlijkse aangifte van fonds. Vandaar dat je die beter vermijdt, tenzij je zulke grootte posities hebt dat je zelf iemand van E&Y je aangifte laat doen.


Heb wat verder gelezen: vermogensaanwasbelasting ivm vermogenswinstbelasting is een draak. Omdat dat ook ontelbaar bezwaren oplevert jaarlijks. Ook omdat overheid beleid yoy de waarde op ijkdatum kan beinvloeden, bv DNB/ECB rentestand heeft invloed op bijna alle asset classes. Ene jaar papieren winst dik belast, volgend jaar boel met verlies van de hand...double in the hole..

[Blik1984]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:18:
[...]

Op die peildatum kun je precies bepalen hoeveel belastingen er betaald moeten worden. Als je het risico op instorten wilt voorkomen, dan kun je al bij voorbaat een deel van je crypto te gelde maken.

Doe je dat niet, dan kies je er dus bewust voor om dat risico op waardedaling te nemen. Ik heb er weinig medelijden mee als je vervolgens dat risico neemt en het verkeerd uitpakt.

Je pikt er nu crypto uit, maar dit kan ook gewoon met een fonds als VWRL gebeuren. Dec 2019 stond die op 84 euro en in mei 2020 stond die 13% lager op 73 euro.

Ik denk toch dat je dan ook niet heel blij zou zijn om dan een flinke rekening te krijgen op een papieren winst

[Rubbergrover1]

KabouterSuper schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 12:10:
[...]

Zolang winst wel belast wordt maar verlies geen teruggave oplevert, ben ik het niet met je eens.

Waarom zou dat zo zijn? De keus of en hoe je dat zou willen verrekenen staat los van het feit dat je op de peildatum precies weet hoeveel belasting je over dat jaar moet betalen.

[r0bb]

*of terugkrijgt van de Belastingdienst na een jaar met negatief rendement?!

[Maahes]

The_FrankO schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 11:29:
Maar uiteindelijk gaat twee keer modaal dat pensioen probeert op te bouwen de rekening krijgen.

Dat hangt af van de hoogte van de vrijstelling. Die gaat de afgelopen jaren steeds verder omhoog.

Bovendien kun je voor je pensioen in de 3e pijler beleggen.

[Ko.Kane]

Magpie schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 12:15:
@Ko.Kane Voor liquide beleggingen is een vermogensaanwasbelasting geen probleem. Gewoon de stand op de 2 peildata vergelijken en corrigeren voor stortingen en onttrekkingen. De lastigheid zit in de minder liquide beleggingen, zoals vastgoed. Moet je dan ieder jaar laten taxeren of iets als woz waarde pakken. Om die reden blijft dat deel naar verwachting ook in 2025 nog forfaitair.

Zelfs bij liquide beleggingen is er genoeg ruimte om moeilijk te doen: Want wat is de stand op de peildatum dan? Welke beurs? Is dat dan per definitie die van de aankoop? Of de gunstige beurs die het laatst open was? En moet die dan daadwerkelijk beschikbaar zijn voor belastingplichtige of in theorie?

Het klinkt als mierenneukerij, maar de huidige aanleiding was ook een rechtzaak. Als de boel bv in het slot 2% keldert in de VS en je hebt een IB account en je hebt stukken die verhandelbaar zijn op die beurs, dan wil je natuurlijk aangeslagen worden voor die 2% lagere waarde. Maar iemand bij simpele broker die daar niet toegang heeft maar wel zelfde stukken heeft? Mag die dan wel of niet die waarde gebruiken?

WOZ waarde geeft al veel bezwaren, maar de WOZ is relatief laag geschat, maar vermogensaanwas gaat over zo veel assets liquide en illiquide (ook bv kunst wat je houd uit speculatie gronden), dat gaat rechtzaken opleveren. En iemand met 1 stukje van item x gaat niet procederen, maar er hoeft maar 1 iemand met 10000 stukken te procederen en te winnen en dat geldt t weer voor iedereen.
Vandaar dat ik zei: vermogensaanwasbelasting ivm vermogenswinstbelasting is een draak.

Ik snap wel dat men graag de superrijken aanpakt en die betalen nooit vermogenswinstbelasting, omdat ze nooit winst realiseren, maar bv lenen tov hun vermogen juist omdat dat te ontlopen (en zo ook inkomstenbelasting ontwijken) . En daarom klinkt vermogensaanwasbelasting beter, omdat je ze dan pakt op hun papieren stijging in de quote 500, maar de echt rijken zijn natuurlijk ook fiscaal uiterst mobiel, hebben ook geld over voor betere fiscale planning, dus die ontlopen toch grotendeels weer de dans.
En dan heb je uiteindelijk vooral een vermogensaanwasbelasting die de categorie van de gegoede middenstand hard treft die gewoon een bovengemiddeld appeltje voor de dorst belegd hebben voor pensioen of kinderen. (Maar dat willen wegnivelleren is ook wel typisch nederlands trekje)

[Rolletjedrop]

Maahes schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 12:45:
[...]


Dat hangt af van de hoogte van de vrijstelling. Die gaat de afgelopen jaren steeds verder omhoog.

Bovendien kun je voor je pensioen in de 3e pijler beleggen.

In het rekenvoorbeeld is uitgegaan van € 600 vrijstelling vermogensinkomen met een tarief van 31%. Werkelijke tarief/vrijstelling wordt nog vastgesteld, maar op alle punten vind ik het plan verdacht veel lijken op het voorstel van Menno Snel, waarbij de vrijstelling € 400 was. Zal dus wel die kant uitgaan. En betekent ook dat veel meer mensen belastingplichtig worden tov nu.

[Zenix]

Remco d schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 07:54:
Waar zou de overheid dan meer geld op moeten halen? Rendement belasten vind ik eerlijker dan arbeid belasten (bestraffen van inzet)

Is het rendement als het niet gerealiseerd is? Heffing zou moeten zijn op gerealiseerd rendement, alleen is dat lastiger en kost dat meer geld.

[Remco d]

r0bb schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 09:17:
En inkomen uit huur belasten gaat volgens jullie niet prijsopdrijvend werken? Ik vind box3 qua rendement zwaarder belasten prima zolang dan in box1 weer wat lichter gaat worden belast. Dat zie ik alleen niet gebeuren.

En hoe om te gaan met hoog risico zoals crypto? Dat stort regelmatig hard in -zit je dan met je peildatum.

@Remco d met 100K spaargeld 5 appartementen op verhuurhypo kopen? Waar heb je het over man -eerder slechts eentje. Taxatie woning op verhuurhypo is 75%, en daarvan mag je slechts weer 75% financieren. Op een pand van 300K heb je gewoon 100K eigen geld nodig.

Ik zei toch in deze stijgende markt? Pandje kopen met 75% hypotheek, beetje opknappen, jaartje wachten is t 15% meer waard. Beetje positief laten taxeren en opnieuw naar de bank, heb je je eigen geld weer terug. Volgende pandje kopen met zelfde geld + kunt nu aantonen dat je huur uit je eerste pand beurt. Dit kun je eindeloos herhalen. Dat hebben velen gedaan afgelopen 10 jaar dat is de hele ellende.

[superpolm]

Komt die vermogensaanwasbelasting nu bovenop die vermogensbelasting? Dus als je verlies maakt dat je alsnog vermogensbelasting over je kapitaal moet betalen?

edit: al gevonden

In de nieuwe vermogensheffing die het kabinet vanaf 2025 wil invoeren, betalen beleggers niet alleen belasting over het inkomen uit hun bezittingen, maar ook over de waardeontwikkeling van hun aandelen en vastgoed.

https://fd.nl/politiek/14...swinsten-te-gaan-belasten

[ Voor 52% gewijzigd door superpolm op 16-04-2022 13:06 ]

[Kol Nedra]

Box 3 meer belasten is een prima voorstel, mits dan Box 1 verlicht wordt.
Zo loont het ook om te werken.

Als ze box 3 meer belasten en er veranderd niks aan box 1 dan betekend dit voor mij alleen meer diefstal.

maar hoe zit dat nou, je betaald toch al divident-belasting?

[Sissors]

Kol Nedra schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 15:34:
Box 3 meer belasten is een prima voorstel, mits dan Box 1 verlicht wordt.
Zo loont het ook om te werken.

Als ze box 3 meer belasten en er veranderd niks aan box 1 dan betekend dit voor mij alleen meer diefstal.

maar hoe zit dat nou, je betaald toch al divident-belasting?

Dividend belasting wordt verrekent met andere belastingen. Alleen als je meer dividendbelasting betaald dan andere inkomstenbelasting, dan kost die je geld.

[R.van.M]

Het is makkelijk scoren om te roepen dat box3 percentages te laag zijn, maar de vraag is vooral hoe je het kan inrichting zonder het doel voorbij te schieten.

Je ziet bijvoorbeeld in de USA dat je daar betaald bij verkoop. Vervolgens zijn er loopholes om daar onderuit te komen.

Ga je alles dichttimmeren krijg je weer schrijnende gevallen waarbij bijvoorbeeld kinderen het familiebedrijf moeten verkopen om een belastingschuld te voldoen.

Daarnaast blijft natuurlijk altijd de mogelijkheid om je vermogen ergens anders te stallen dmv een bv of stichting. Hoe hoger en harder het belastingregime hoe interessanter dit is.

Ik verwacht er voorlopig nog weinig van, het is zeer complex om een goed systeem op te zetten en dan moet de belastingdienst het ook nog kunnen uitvoeren. Dus, veel gepraat en discussie tot het volgende thema voorbij komt en dan vergeet iedereen dit weer

[Magpie]

@R.van.M Ik help het je hopen, maar historisch gezien is een periode waarin de koopkracht van 80% van de mensen door inflatie erodeert, niet goed voor de belastingdruk van de overige 20%.

[JURIST]

De huidige inrichting van box 3 is door de HR failliet verklaard en er is maatschappelijk draagvlak voor zwaarder belasten van vermogen. En economisch is het ook beter om belastingheffing te vershuiven van arbeid naar vermogen. Verandering komt er zeker. De heffing op vermogen zal meer gaan aansluiten bij de werkelijke capital gains en daarmee hoger worden. Persoonlijk en vanuit FO-oogpunt ben ik er niet blij mee, je hebt waarschijnlijk meer nodig.

Het is altijd afwachten hoe het voorstel precies door het parlement komt, zeker omdat beoogde ingangsdatum op zijn vroegst 2025 is (voor je het weet wordt het naar een volgend kabinet doorgeschoven). Wat ik uit de plannen begrijp is dat negatief rendement verrekenbaar wordt. Verder is het nog de vraag hoe groot de vrijstelling wordt. De eigen woning wordt vooralsnog niet naar box 1 overgebracht. Een progressief systeem lijkt niet in de planning te zitten, of het zou moeten aansluiten bij inkomstenbelasting, anders zou je zonder box 1 inkomen in box 3 ongelijk behandeld worden.

Duidelijk voor mij is wel dat 4% rendement op langjarige investeringen, die ik weleens voorbij zie komen, in deze tijd van inflatie en met het oog op hogere belastingheffing de hurdle niet meer halen.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 16:22:
Het is makkelijk scoren om te roepen dat box3 percentages te laag zijn, maar de vraag is vooral hoe je het kan inrichting zonder het doel voorbij te schieten.

Het punt is niet zozeer dat de box 3 percentages te laag zijn. Het punt is dat de basis voor die heffing zodanig gespreid wordt over de belastingbetalers en over de tijd, dat de intentie van 30% heffing over het rendement veel te ver af staat van de praktijk van 30% heffing over een door de tijd en over de verschillende beleggingscategorieën verdeeld fictief rendement.

[GG85]

R.van.M schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 16:22:

Ga je alles dichttimmeren krijg je weer schrijnende gevallen waarbij bijvoorbeeld kinderen het familiebedrijf moeten verkopen om een belastingschuld te voldoen.

Advocaat van de duivel maar waarom zou je zonder een fatsoenlijk (= niveau inkomstenbelasting) bedrag aan belasting te moeten betalen 'zomaar' een bedrijf van je ouders kunnen krijgen dan?

[President]

GG85 schreef op zondag 17 april 2022 @ 11:54:
[...]


Advocaat van de duivel maar waarom zou je zonder een fatsoenlijk (= niveau inkomstenbelasting) bedrag aan belasting te moeten betalen 'zomaar' een bedrijf van je ouders kunnen krijgen dan?

Vroeger moest je veel erfbelasting betalen over een bedrijf. Zou je dus een bedrijf van je ouders ontvangen bij overlijden dan moest je binnen 5 jaar die erfbelasting aan de belastingdienst betalen... Dus vroeger zijn er de nodige bedrijven uiteindelijk voor verkocht, even 20% betalen is natuurlijk een hoop geld. Maar door de tijd heen is die regeling veranderd, waardoor je minder en minder hoefde te betalen.

Maar goed, dat is erf. Geen idee hoe het belastingtechnisch zit als je ouders ineens wilsonbekwaam worden en jij het bedrijf moet overnemen.

Los dat het hele erfbelasting door de nodige mensen wordt bekritiseerd

[Anakha]

President schreef op zondag 17 april 2022 @ 12:19:
[...]

Los dat het hele erfbelasting door de nodige mensen wordt bekritiseerd

Klopt, maar niet allemaal om dezelfde reden. Aan de ene kant zijn er mensen, vooral die met rijke ouders, die logischerwijs hun best doen argumenten te verzinnen waarom het niet eerlijk is dat zij belasting zouden moeten betalen over geld waar hun ouders hard voor gewerkt hebben (of waar hun voorouders heel wat slaven voor hebben moeten verkopen, afhankelijk van hoe ver het familiefortuin teruggaat).

Aan de andere kant zijn er mensen, vooral die zonder rijke ouders, die logischerwijs hun best doen argumenten te verzinnen waarom het niet eerlijk is dat zij zelf dik belasting moeten betalen over het geld dat ze verdienen met hard werken, terwijl anderen onbelast jubeltonnen krijgen en slechts lage belastingen hoeven af te dragen over erfenissen waar ze zelf niets voor hebben hoeven doen, behalve per ongeluk geboren worden in het juiste gezin.

Welk van die argumenten je zelf juister vindt, hangt vermoedelijk voor een groot deel samen met de mate waarin je zelf voor- of nadeel hebt van het in stand houden van bestaande verschillen qua verdeling van vermogen. Wat betekent dat je hier op Tweakers waarschijnlijk relatief veel mensen zult aantreffen die vinden dat de erfbelasting te hoog is.

[Wozmro]

Ik vind het grappig: bij ieder argument of idee betreffende de belastingen dat ik hier zie langskomen begin ik bij mezelf spontaan te bedenken wat voor mij de gevolgen zouden kunnen zijn en hoe ik er best mee zou kunnen omgaan.

Is dat een voorbeeld van een Pavlov-reactie?

Ik ben grote voorstander van zo eerlijk mogelijke belastingen maar dat sluit niet uit dat ik mij zo goed mogelijk zal aanpassen om er zo weinig mogelijk van te betalen.

[Corrit]

GG85 schreef op zondag 17 april 2022 @ 11:54:
Advocaat van de duivel maar waarom zou je zonder een fatsoenlijk (= niveau inkomstenbelasting) bedrag aan belasting te moeten betalen 'zomaar' een bedrijf van je ouders kunnen krijgen dan?

Precies, helemaal mee eens. Nu is het ongelooflijk oneerlijk verdeeld, als je een bedrijf met een waarde van 1 miljoen zou erven betaal je amper belasting, en als je hetzelfde bedrag op je rekening gestort zou krijgen kost het je een paar ton aan erfbelasting.

Je kunt prima erfbelasting heffen met een ruime betalingsregeling voor het geval je het niet in een keer kan aftikken. Smeer het bijvoorbeeld uit over tien jaar met een kleine renteopslag (zodat er nog wel enige motivatie is om het direct af te betalen).

[Sissors]

Anakha schreef op zondag 17 april 2022 @ 12:30:
[...]


Klopt, maar niet allemaal om dezelfde reden. Aan de ene kant zijn er mensen, vooral die met rijke ouders, die logischerwijs hun best doen argumenten te verzinnen waarom het niet eerlijk is dat zij belasting zouden moeten betalen over geld waar hun ouders hard voor gewerkt hebben (of waar hun voorouders heel wat slaven voor hebben moeten verkopen, afhankelijk van hoe ver het familiefortuin teruggaat).

Aan de andere kant zijn er mensen, vooral die zonder rijke ouders, die logischerwijs hun best doen argumenten te verzinnen waarom het niet eerlijk is dat zij zelf dik belasting moeten betalen over het geld dat ze verdienen met hard werken, terwijl anderen onbelast jubeltonnen krijgen en slechts lage belastingen hoeven af te dragen over erfenissen waar ze zelf niets voor hebben hoeven doen, behalve per ongeluk geboren worden in het juiste gezin.

Welk van die argumenten je zelf juister vindt, hangt vermoedelijk voor een groot deel samen met de mate waarin je zelf voor- of nadeel hebt van het in stand houden van bestaande verschillen qua verdeling van vermogen. Wat betekent dat je hier op Tweakers waarschijnlijk relatief veel mensen zult aantreffen die vinden dat de erfbelasting te hoog is.

Ik denk dat jij je daar heel erg op verkijkt. En dan om precies te zijn op het punt dat mensen die minder geld hebben groot voorstander zijn van hoge erfbelasting. Ik betwijfel dat, wanneer bijvoorbeeld iemand nog €20k erft van zijn ouders, hij wel voorstander is van 50%+ erfbelasting bijvoorbeeld.

Er is best wat te zeggen voor hogere erfbelasting, maar het blijft zo ongeveer de minst populaire belasting die bestaat, onafhankelijk van hoeveel geld mensen zelf nou hebben uiteindelijk.

[Anakha]

Sissors schreef op zondag 17 april 2022 @ 13:45:
[...]

Ik denk dat jij je daar heel erg op verkijkt. En dan om precies te zijn op het punt dat mensen die minder geld hebben groot voorstander zijn van hoge erfbelasting. Ik betwijfel dat, wanneer bijvoorbeeld iemand nog €20k erft van zijn ouders, hij wel voorstander is van 50%+ erfbelasting bijvoorbeeld.

Er is best wat te zeggen voor hogere erfbelasting, maar het blijft zo ongeveer de minst populaire belasting die bestaat, onafhankelijk van hoeveel geld mensen zelf nou hebben uiteindelijk.

Als je sec kijkt naar 1 enkele belasting, tuurlijk. Iedereen wil altijd lagere belastingen. Geen discussie. Maar als je het ziet als communicerende vaten, waarbij een hogere erfbelasting gekoppeld wordt aan een lagere loonbelasting zolang de totale belastingopbrengst gelijk blijft, dan wordt dat heel anders.

[Sissors]

Anakha schreef op zondag 17 april 2022 @ 13:49:
[...]


Als je sec kijkt naar 1 enkele belasting, tuurlijk. Iedereen wil altijd lagere belastingen. Geen discussie. Maar als je het ziet als communicerende vaten, waarbij een hogere erfbelasting gekoppeld wordt aan een lagere loonbelasting zolang de totale belastingopbrengst gelijk blijft, dan wordt dat heel anders.

Dat denk ik dus niet. Sowieso geloofd echt niemand daarin, maar maakt het ook niet veel, linksom of rechtsom moet er geld naar de overheid. En er zijn gewoon heel erg weinig voorstanders van significant hogere erfbelasting. Ook bij de minder verdienende mensen verwacht ik niet dat je veel voorstanders gaat vinden van de erfbelasting veel hoger maken.

[Anakha]

@Sissors: Dat ligt er volstrekt aan hoe je het framet. Als je het de Minerva-belasting noemt en 'm progressief maakt, zijn hele volksstammen spontaan enthousiast. Als je het als ordinaire grafgraaierij omschrijft en er een zielig verhaal bij verzint over een oud omaatje en haar bloedjes van kinderen, dan vindt iedereen het een schandaal.

Ik ken in elk geval voldoende mensen met een genuanceerde mening over erfbelasting om te twijfelen aan jouw stellige overtuiging, maar dat kan uiteraard prima aan mijn bubbel liggen.

[Bulder]

Sissors schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:02:
[...]
En er zijn gewoon heel erg weinig voorstanders van significant hogere erfbelasting. Ook bij de minder verdienende mensen verwacht ik niet dat je veel voorstanders gaat vinden van de erfbelasting veel hoger maken.

Waar baseer je dit precies op? Van mij mag de erfbelasting flink omhoog, en ik heb er andere Tweakers ook wel eens wat argumenten voor zien maken.

Zitten dat handjevol voorstanders van een hogere erfbelasting dan toevallig allemaal op GoT, of is die groep simpelweg niet zo klein?

[Sissors]

Anakha schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:16:
@Sissors: Dat ligt er volstrekt aan hoe je het framet. Als je het de Minerva-belasting noemt en 'm progressief maakt, zijn hele volksstammen spontaan enthousiast. Als je het als ordinaire grafgraaierij omschrijft en er een zielig verhaal bij verzint over een oud omaatje en haar bloedjes van kinderen, dan vindt iedereen het een schandaal.

Ik ken in elk geval voldoende mensen met een genuanceerde mening over erfbelasting om te twijfelen aan jouw stellige overtuiging, maar dat kan uiteraard prima aan mijn bubbel liggen.

En hoe denk je dat het in de media en door de tegenstanders omschreven gaat worden? Als de eerste of de tweede optie?

Bulder schreef op zondag 17 april 2022 @ 14:36:
[...]


Waar baseer je dit precies op? Van mij mag de erfbelasting flink omhoog, en ik heb er andere Tweakers ook wel eens wat argumenten voor zien maken.

Zitten dat handjevol voorstanders van een hogere erfbelasting dan toevallig allemaal op GoT, of is die groep simpelweg niet zo klein?

Zou mij niet verbazen als relatief grote groep voorstanders hier zit ja. Nogmaals, als iemand die modaal verdient €20k erft van zijn overleden ouders, denk ik niet dat diegene groot voorstander is van richting de 50% daarvan te moeten afstaan. En ik heb op Tweakers al heel veel hogere percentages voorgesteld gezien.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 april 2022 @ 11:28:
[...]

Het punt is niet zozeer dat de box 3 percentages te laag zijn. Het punt is dat de basis voor die heffing zodanig gespreid wordt over de belastingbetalers en over de tijd, dat de intentie van 30% heffing over het rendement veel te ver af staat van de praktijk van 30% heffing over een door de tijd en over de verschillende beleggingscategorieën verdeeld fictief rendement.

De afgelopen jaren waren buitengewoon, maar in het verleden kwam de 4% aardig in de buurt van een gemixte portefeuille.

De vraag is of op lange termijn wel daadwerkelijk een zwaardere belasting in box3 zijn. Dit jaar bijvoorbeeld is op weg om een negatief jaar te worden waarbij je in het huidige systeem gewoon belasting moet afdragen en in het nieuwe systeem een claim naar de toekomst opbouwt

[Zenix]

Ik maak mij nog niet druk om het nieuwe box 3 stelsel, 2025 gaat hem ook niet worden. We zitten al bijna halverwege dit jaar en het is nog niet duidelijk wat er precies gaat gebeuren. Ik verwacht dat de implementatie bij de Belastingdienst ook lastig gaat worden, omdat die het al druk genoeg hebben.

Wat voor mij wel opvallend is, inflatie komt helemaal niet naar voren. Die is dit jaar een stuk hoger en we weten niet hoe dit de volgende jaren zal zijn. Stel de inflatie blijft hoog, kan je dan wel spreken van rendement als de inflatie hoger is dan het rendement. Als we dan toch op basis van waarde op papier rendement berekenen, dan kunnen we de inflatie op papier ook wel meenemen. De afgelopen jaren was het rendement hoog en de inflatie laag, dus had dat amper impact. Maar we weten niet wat de toekomst gaat brengen.

[ Voor 10% gewijzigd door Zenix op 17-04-2022 15:21 ]

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op zondag 17 april 2022 @ 15:04:
[...]


De afgelopen jaren waren buitengewoon, maar in het verleden kwam de 4% aardig in de buurt van een gemixte portefeuille.

De vraag is of op lange termijn wel daadwerkelijk een zwaardere belasting in box3 zijn. Dit jaar bijvoorbeeld is op weg om een negatief jaar te worden waarbij je in het huidige systeem gewoon belasting moet afdragen en in het nieuwe systeem een claim naar de toekomst opbouwt

Nou, niet dus. Dat is nu juist mijn hele punt. Dat een 31% heffing op werkelijke rendement op de lange termijn helemaal geen zwaardere box 3 belasting oplevert dan de huidige heffing. Het wordt alleen niet meer over 15 jaar uitgesmeerd en niet meer onafhankelijk van het behaalde rendement over alle spaarders en beleggers verdeeld.

[Wozmro]

Zenix schreef op zondag 17 april 2022 @ 15:18:
Ik maak mij nog niet druk om het nieuwe box 3 stelsel, 2025 gaat hem ook niet worden. We zitten al bijna halverwege dit jaar en het is nog niet duidelijk wat er precies gaat gebeuren. Ik verwacht dat de implementatie bij de Belastingdienst ook lastig gaat worden, omdat die het al druk genoeg hebben.

Wat voor mij wel opvallend is, inflatie komt helemaal niet naar voren. Die is dit jaar een stuk hoger en we weten niet hoe dit de volgende jaren zal zijn. Stel de inflatie blijft hoog, kan je dan wel spreken van rendement als de inflatie hoger is dan het rendement. Als we dan toch op basis van waarde op papier rendement berekenen, dan kunnen we de inflatie op papier ook wel meenemen. De afgelopen jaren was het rendement hoog en de inflatie laag, dus had dat amper impact. Maar we weten niet wat de toekomst gaat brengen.

In België hebben we automatische indexering. Zat net even mijn cao na te kijken: in onze sector wordt ieder jaar op 1 april een indexering uitgevoerd, deze keer is dit 6,9%! En ieder jaar op 1 juli wordt onze kilometervergoeding(gebruik eigen wagen voor werkverplaatsingen) geïndexeerd, momenteel is 0,37€/km netto, ben benieuwd hoeveel er daar zal bijkomen.

De onkosten van mijn werkgever zijn voor pakweg 90% personeelskosten (technisch inspectiebedrijf). Normaal ieder jaar in januari een indexering van de uurtarieven voor de klanten. Ik heb zo het vermoeden dat er nu tussentijdse verhogingen zullen zijn.

Ik werk nu al een 20 jaar en ik kan me dergelijke inflatiecijfers in het verleden niet herinneren.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op zondag 17 april 2022 @ 18:16:
[...]

Nou, niet dus. Dat is nu juist mijn hele punt. Dat een 31% heffing op werkelijke rendement op de lange termijn helemaal geen zwaardere box 3 belasting oplevert dan de huidige heffing. Het wordt alleen niet meer over 15 jaar uitgesmeerd en niet meer onafhankelijk van het behaalde rendement over alle spaarders en beleggers verdeeld.

Voor het individue natuurlijk afhankelijk hoeveel je belegt en hoeveel je spaart. Maar voor Nederland als geheel, zijn er ook simpelweg significant meer spaartegoeden als beleggingen: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1650214049201. Nu zijn die beleggingen vaak wel weer bij vermogendere mensen, die dus meer box 3 belasting moeten betalen, maar ik vermoed zo dat de Nederlandse overheid zich niet rijk hiermee hoeft te gaan rekenen.

[Het Fantoom]

Hoe zit het nu met die teveel betaalde box 3 belasting van de afgelopen jaren? Kunnen alleen mensen die daar bezwaar tegen hebben gemaakt nog geld terug ontvangen? Ik heb het elk jaar netjes betaald en zelfs dit jaar voor de voorlopige aanslag over 2021 weer een paar k overgemaakt ivm het box 3 vermogen dat voor 80% in spaargeld zit.

Maar ik hoor nu dat er gecompenseerd gaat worden. Hoe kan ik hier nog aanspraak op maken, of heb ik gewoon dikke pech gehad door altijd braaf de belasting af te dragen zonder bezwaar?

[ Voor 199% gewijzigd door Het Fantoom op 17-04-2022 20:55 ]

[Hbeez]

Zijn er hier mede-tweakers die gebruik maken van private banking? Als ik zo wat rendementen van verschillende vermogensbeheerders vergelijk zijn die in alle gevallen slechter dan bv. Meesman. Verder zou ik persoonlijk niet geinteresseerd zijn in specifieke adviezen over testamenten, schenkingen, complexe beleggingsproducten etc. Het zou wel interessant zijn als er een aanbieder is die bv. goedkoop/simpel beleggen a la Meesman combineert met fiscale optimalisaties (bv box2), maar bij mijn weten is die er niet en is Meesman + een fiscalist/accountant dan een betere manier. Misschien ga ik wat te kort door de bocht, maar klopt het dat dit soort services gewoon niet zo interessant (niet bedoeld?) zijn voor de simpele particuliere belegger?

[Zenix]

Hbeez schreef op zondag 17 april 2022 @ 21:52:
Zijn er hier mede-tweakers die gebruik maken van private banking? Als ik zo wat rendementen van verschillende vermogensbeheerders vergelijk zijn die in alle gevallen slechter dan bv. Meesman. Verder zou ik persoonlijk niet geinteresseerd zijn in specifieke adviezen over testamenten, schenkingen, complexe beleggingsproducten etc. Het zou wel interessant zijn als er een aanbieder is die bv. goedkoop/simpel beleggen a la Meesman combineert met fiscale optimalisaties (bv box2), maar bij mijn weten is die er niet en is Meesman + een fiscalist/accountant dan een betere manier. Misschien ga ik wat te kort door de bocht, maar klopt het dat dit soort services gewoon niet zo interessant (niet bedoeld?) zijn voor de simpele particuliere belegger?

Dat klopt, die partijen kiezen meestal ook voor actieve (dure fondsen) en die doen het over het algemeen minder goed dan passief. Het is inderdaad beter om dan Meesman te hebben (als het gaat over miljoenen) en een fiscalist/accountant die de trucjes kent. Private banking is vooral geschikt voor mensen die totaal ontzorgt willen worden en daar voor willen betalen.

[Rubbergrover1]

Hbeez schreef op zondag 17 april 2022 @ 21:52:
Zijn er hier mede-tweakers die gebruik maken van private banking? Als ik zo wat rendementen van verschillende vermogensbeheerders vergelijk zijn die in alle gevallen slechter dan bv. Meesman.

Volgens mij is een private banker vooral ook bedoeld voor de stap vóór bv. Meesman. Om te bepalen hoeveel je van je vermogen waarin zou willen stoppen en in welke verhoudingen, en om dat bij te houden.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 10:18:
[...]

Op die peildatum kun je precies bepalen hoeveel belastingen er betaald moeten worden. Als je het risico op instorten wilt voorkomen, dan kun je al bij voorbaat een deel van je crypto te gelde maken.

Doe je dat niet, dan kies je er dus bewust voor om dat risico op waardedaling te nemen. Ik heb er weinig medelijden mee als je vervolgens dat risico neemt en het verkeerd uitpakt.

Maar dat maakt het wel een belasting die heel erg ingrijpt op de keuzevrijheid wat te doen met je vermogen. Een probleem van het huidige stelsel volgens de hoge raad is het feit dat het mensen min of meer "dwingt" om risicovoller te beleggen. Dat lijkt me peanuts vergeleken met een stelsel op basis van ongerealiseerde winsten die mensen daadwerkelijk dwingt om hun bezittingen te verkopen om maar de belasting te kunnen betalen. Er is een goede reden waarom - zover ik weet - geen enkel land een systeem heeft met het belasten van ongerealiseerde vermogenswinsten. En met een liquide aandelenportfolio kan je natuurlijk nog relatief makkelijk nog een klein stukje verkopen, maar als het niet liquide is? Je hebt alleen wat vastgoed voor in de verhuur? Of je hebt een kleine participatie in een onderneming (durfkapitaal) die niet eens verkocht kan worden? Moet je je dan in de schulden steken om maar die belasting te kunnen betalen? Het lijkt mij een bijzonder problematisch systeem.

[Tommie12]

Hbeez schreef op zondag 17 april 2022 @ 21:52:
Zijn er hier mede-tweakers die gebruik maken van private banking? Als ik zo wat rendementen van verschillende vermogensbeheerders vergelijk zijn die in alle gevallen slechter dan bv. Meesman. Verder zou ik persoonlijk niet geinteresseerd zijn in specifieke adviezen over testamenten, schenkingen, complexe beleggingsproducten etc. Het zou wel interessant zijn als er een aanbieder is die bv. goedkoop/simpel beleggen a la Meesman combineert met fiscale optimalisaties (bv box2), maar bij mijn weten is die er niet en is Meesman + een fiscalist/accountant dan een betere manier. Misschien ga ik wat te kort door de bocht, maar klopt het dat dit soort services gewoon niet zo interessant (niet bedoeld?) zijn voor de simpele particuliere belegger?

Ja, ik heb een deel bij een private banker onder gebracht. Die heeft een paar speciale keuzes gemaakt (oa short gaan vorig jaar), en dat heeft wel wat rendement gekost.
Meer dan 2-3% per jaar zit er voorlopig niet in.
Ikzelf doe beter met losse aandelen…. Dus voorlopig doe ik meer zelf.

[Faraz]

Orangelights23 schreef op zaterdag 16 april 2022 @ 08:04:
[...]


Ik heb in een paar andere landen gewoond waar de belastingdruk 30% op capital gains was. 1000 euro winst wordt 700 euro winst. Daarom ben ik alles vanuit een bv gaan kopen en beleggen, wordt veelal compleet anders (lees: lager) belast.

Een Nederlandse BV (ik neem aan holding) bedoel je dan, toch? Ik doe momenteel beide: beleggen in privé én BV.

Jij hebt zo te lezen vroeger in het buitenland gewoond met capital gains, maar hoe doe je het nu dan? En vanaf 2025?

[Orangelights23]

Faraz schreef op maandag 18 april 2022 @ 07:32:
[...]


Een Nederlandse BV (ik neem aan holding) bedoel je dan, toch? Ik doe momenteel beide: beleggen in privé én BV.

Jij hebt zo te lezen vroeger in het buitenland gewoond met capital gains, maar hoe doe je het nu dan? En vanaf 2025?

Inderdaad een Nederlandse bv. Ik woon nu in Denemarken, daar wordt ook veel en zwaar belast. Omdat ik door mijn werk een management fee ontvang in mijn Deense bv, maak ik dat over naar mijn Nederlandse bv, om daar vervolgens mee te beleggen. Ook heb ik twee kleine pandjes die ik verhuur aan twee ondernemers, loopt ook vanuit mijn bv.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op zondag 17 april 2022 @ 22:33:
[...]

Maar dat maakt het wel een belasting die heel erg ingrijpt op de keuzevrijheid wat te doen met je vermogen.

Dat is een andere discussie. De vraag was "hoe om te gaan met hoog risico zoals crypto? Dat stort regelmatig hard in -zit je dan met je peildatum." Daar is dus een vrij eenvoudige oplossing voor.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 april 2022 @ 07:53:
[...]

Dat is een andere discussie. De vraag was "hoe om te gaan met hoog risico zoals crypto? Dat stort regelmatig hard in -zit je dan met je peildatum." Daar is dus een vrij eenvoudige oplossing voor.

Maar dus niet voor illiquide assets of assets die niet deelbaar zijn.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op maandag 18 april 2022 @ 08:01:
[...]

Maar dus niet voor illiquide assets of assets die niet deelbaar zijn.

Daarbij is het probleem in de huidige situatie niet anders.

[Zr40]

Ik zou toch denken dat als een significant deel van je vermogen in illiquide of niet-deelbare assets zit, dat van zichzelf toch al onhandig is? Het is niet alsof belasting het enige probleem is dat je zou hebben ten aanzien van deze assets.

Net als wanneer het grootste deel van je vermogen zou zitten in dure schilderijen, woningen, auto's, boten, baren goud...

[ Voor 17% gewijzigd door Zr40 op 18-04-2022 08:17 ]

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 april 2022 @ 08:13:
[...]

Daarbij is het probleem in de huidige situatie niet anders.

Een stuk minder, want als zo’n illiquide assets op papier ineens 10x meer waard wordt heb je niet een extreem hoge aanslag ineens.

Zr40 schreef op maandag 18 april 2022 @ 08:15:
Ik zou toch denken dat als een significant deel van je vermogen in illiquide of niet-deelbare assets zit, dat van zichzelf toch al onhandig is? Het is niet alsof belasting het enige probleem is dat je zou hebben ten aanzien van deze assets.

Net als wanneer het grootste deel van je vermogen zou zitten in dure schilderijen, woningen, auto's, boten, baren goud...

Niet zo heel ongebruikelijk als je gewoon ergens in investeert dat vervolgens extreem succesvol blijkt te zijn. Venture capital bijv. Of heel simpel, gewoon mensen die een 2e huis in de verhuur hebben. Of dat slim is laat ik in het midden, maar is iets wat veel mensen doen zonder noemenswaardige andere assets te hebben.

[Zr40]

Hielko schreef op maandag 18 april 2022 @ 08:26:
[...]

Niet zo heel ongebruikelijk als je gewoon ergens in investeert dat vervolgens extreem succesvol blijkt te zijn.

Ik heb hier zelfs enige ervaring mee. Op een crowdfundingplatform heb ik € 250 geïnvesteerd in een project met een converteerbare lening. Deze is ondertussen geconverteerd naar certificaten van aandelen en de waarde is gestegen naar € 843. De certificaten zijn pas te verkopen 5 jaar na conversie, of eerder bij een overname.

Nu heb ik het kleinst mogelijke bedrag geïnvesteerd, en normaal gesproken legt het platform een limiet op de som van investeringen die iemand kan doen voor alle projecten bij elkaar. Maar dit keer was er ook een propositie voor investeringen vanaf 100k. Nu heb ik het idee dat crowdfunding laagdrempeliger aanvoelt dan beleggen in een goed indexfonds; er zullen vast mensen bij zitten die alleen zo'n 100k+ investering hebben gedaan omdat de rente interessanter is dan de spaarrente, en verder niet beleggen. Die zouden een interessant probleem hebben gehad...

[Wozmro]

Tommie12 schreef op zondag 17 april 2022 @ 23:02:
[...]


Ja, ik heb een deel bij een private banker onder gebracht. Die heeft een paar speciale keuzes gemaakt (oa short gaan vorig jaar), en dat heeft wel wat rendement gekost.
Meer dan 2-3% per jaar zit er voorlopig niet in.
Ikzelf doe beter met losse aandelen…. Dus voorlopig doe ik meer zelf.

Ik zou daar niet blij mee zijn..

[Tommie12]

Wozmro schreef op maandag 18 april 2022 @ 08:51:
[...]


Ik zou daar niet blij mee zijn..

Ik ben daar ook niet blij mee, en denk aan af bouwen.

[Rubbergrover1]

Zr40 schreef op maandag 18 april 2022 @ 08:49:
[...]
Nu heb ik het idee dat crowdfunding laagdrempeliger aanvoelt dan beleggen in een goed indexfonds; er zullen vast mensen bij zitten die alleen zo'n 100k+ investering hebben gedaan omdat de rente interessanter is dan de spaarrente, en verder niet beleggen. Die zouden een interessant probleem hebben gehad...

Ik heb juist helemaal niet het idee dat bij bv risicomijdende mensen crowdfunding laagdrempeliger aan zal vormen dan andere beleggingen. En al helemaal niet dat je dan veel geld in één project zou steken.

Je kunt ook zo honderden andere redenen bedenken waarom je tussentijds een zaak geld nodig zou kunnen hebben. En waarom je geld grotendeels vastzetten minder verstandig is.

[Deveon]

Tommie12 schreef op zondag 17 april 2022 @ 23:02:
[...]


Ja, ik heb een deel bij een private banker onder gebracht. Die heeft een paar speciale keuzes gemaakt (oa short gaan vorig jaar), en dat heeft wel wat rendement gekost.
Meer dan 2-3% per jaar zit er voorlopig niet in.
Ikzelf doe beter met losse aandelen…. Dus voorlopig doe ik meer zelf.

De doelgroep van private bankers vind het denk ik belangrijker dat hun vermogen in een crisis niet afneemt dan dat ze de maximale groei hebben. De term “hedgefonds” is duidelijk met name bedoeld om vermogen te beschermen.

[Zr40]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 april 2022 @ 09:18:
[...]
Je kunt ook zo honderden andere redenen bedenken waarom je tussentijds een zaak geld nodig zou kunnen hebben. En waarom je geld grotendeels vastzetten minder verstandig is.

Precies. We hebben misschien de neiging om extra aandacht aan belastingen te geven, ik misschien ook, maar belasting is echt niet het enige probleem dat je hebt als je grote investeringen hebt die vast zitten. Het is alleen dat belasting voor iedereen relevant is, en de andere problemen per situatie kunnen verschillen en daardoor minder algemeen herkenbaar zijn.

[R.van.M]

Wozmro schreef op maandag 18 april 2022 @ 08:51:
[...]


Ik zou daar niet blij mee zijn..

Tommie12 schreef op maandag 18 april 2022 @ 09:01:
[...]

Ik ben daar ook niet blij mee, en denk aan af bouwen.

Om maar even advocaat van de duivel te spelen, waarom zou je daar niet blij mee zijn? Er is een reden dat je gekozen hebt voor de private bankier in plaats van het in een indexfonds te stoppen. Het feit dat zijn rendement in een bepaald jaar lager is zou geen invloed moeten hebben op die keuze.

[Sissors]

R.van.M schreef op maandag 18 april 2022 @ 09:43:
[...]


[...]


Om maar even advocaat van de duivel te spelen, waarom zou je daar niet blij mee zijn? Er is een reden dat je gekozen hebt voor de private bankier in plaats van het in een indexfonds te stoppen. Het feit dat zijn rendement in een bepaald jaar lager is zou geen invloed moeten hebben op die keuze.

De reden zal zijn dat je verwacht dat hij fatsoenlijk rendement op je geld kan maken, dat hij dat niet doet lijkt mij uiteraard wel invloed hebben op je keuze. En natuurlijk, één jaar zegt niet alles, dat hij bijvoorbeeld minder rendement maakt in goede tijden, mag als hij in slechte tijden ook verliezen beperkt.

Al zelfs dat, vorig jaar hebben mijn beleggingen 30% rendement gemaakt. En mijn totale vermogen heeft een stuk minder rendement hoor, heb ook spaargeld. Maar alsnog is 2-3% rendement dan wel echt heel karig.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op maandag 18 april 2022 @ 09:49:
[...]

De reden zal zijn dat je verwacht dat hij fatsoenlijk rendement op je geld kan maken, dat hij dat niet doet lijkt mij uiteraard wel invloed hebben op je keuze.

De reden kan ook zijn dat hij een goede rendement-risico verhouding heeft. Of dat de kans op waardedaling geminimaliseerd is. Als je op een spaarrekening 0% rente ontvangt en die private banker bijvoorbeeld zonder risico op waardedaling toch 2-3% rendement behaalt, dan vind ik dat hij zijn werk toch best goed doet.

Alles hangt dus af van de 'opdracht' die je met de private banker hebt afgesproken.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 april 2022 @ 09:57:
[...]
Alles hangt dus af van de 'opdracht' die je met de private banker hebt afgesproken.

Dit dus. Maar het is voor veel mensen moeilijk om niet toch met de stroom me te zwemmen in tijden dat het goed gaat in plaats van vast te houden aan de gekozen strategie.

Maar goed, misschien was ook dit resultaat niet volgens de verwachtingen van de opdracht en moet je je afvragen of de strategie nog wel de juiste is.

[Magpie]

Vele onderzoeken tonen aan dat zogenaamde professionals (ook vanwege de hoge kosten) de markt niet zullen verslaan. Dat betekent daarmee ook dat er weinig kans is dat ze het magische vermogen hebben om verlies te beperken.

Specifiek advies, fiscaal bijvoorbeeld, heb ik alle begrip voor. Maar sinds de opkomst van de low cost ETF zou ik nooit een ander voor me laten beleggen.

[Hbeez]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 april 2022 @ 09:57:
[...]

De reden kan ook zijn dat hij een goede rendement-risico verhouding heeft. Of dat de kans op waardedaling geminimaliseerd is. Als je op een spaarrekening 0% rente ontvangt en die private banker bijvoorbeeld zonder risico op waardedaling toch 2-3% rendement behaalt, dan vind ik dat hij zijn werk toch best goed doet.

Alles hangt dus af van de 'opdracht' die je met de private banker hebt afgesproken.

Voor mij zou de belangrijkste metric van de private banker het behaalde rendement zijn. Short gaan in een jaar waarin de wereldindex 30% stijgt past daar niet in. Maargoed, ik ben ook nog relatief jong. Ik kan me voorstellen dat als je met pensioen bent je risicobereidheid veel lager is.

[Rubbergrover1]

Magpie schreef op maandag 18 april 2022 @ 10:10:
Vele onderzoeken tonen aan dat zogenaamde professionals (ook vanwege de hoge kosten) de markt niet zullen verslaan. Dat betekent daarmee ook dat er weinig kans is dat ze het magische vermogen hebben om verlies te beperken.

Specifiek advies, fiscaal bijvoorbeeld, heb ik alle begrip voor. Maar sinds de opkomst van de low cost ETF zou ik nooit een ander voor me laten beleggen.

Ik zou een private banker ook niet zozeer 'gebruiken' om zelf te laten beleggen, maar vooral om -samen met jou- een portefeuillesamenstelling te bepalen en die te laten monitoren. Dat hij bijvoorbeeld een etf uitzoekt die aan jouw randvoorwaarden voldoet (wat betreft spreiding, risico's, MVO etc) maar dat hij ook in de gaten houdt of er marktontwikkelingen zijn waardoor je later misschien een andere keus zou kunnen maken.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 april 2022 @ 10:44:
[...]

Ik zou een private banker ook niet zozeer 'gebruiken' om zelf te laten beleggen, maar vooral om -samen met jou- een portefeuillesamenstelling te bepalen en die te laten monitoren. Dat hij bijvoorbeeld een etf uitzoekt die aan jouw randvoorwaarden voldoet (wat betreft spreiding, risico's, MVO etc) maar dat hij ook in de gaten houdt of er marktontwikkelingen zijn waardoor je later misschien een andere keus zou kunnen maken.

Dat is dus exact de reden waarom ik het wel doe met ca 30-35% van mijn centen.

Ik besef dat ik zelf een bepaalde visie heb, bepaalde bronnen, en me daar naar gedraag.
De private banker heeft een andere visie, soms is die beter, soms slechter.
Hij had het inzicht om in 2019 goud te kopen, en dat is dus wel goed uitgedraaid.
Ook kan ik via de private banker fondsen kopen die enkel voor institutionelen zijn. Ik heb daar een goed fonds in waardeaandelen, en dat doet het ook goed.
Hij wou ook een deel in obligaties, en stelde een fonds in Noorse obligaties voor. Dat beweegt ook niet veel, maar is wel very low risk.
Misschien haal ik wel meer zelf doordat ik meer risico’s neem, wetende dat er bij de private banker wat meer low risk kapitaal zit.

Laat ons zo stellen: het heeft voor en nadelen, maar ook: niemand kan je een rendement garanderen.

[rube]

Twee zaken waar ik altijd aan moet denken bij het private banking verhaal:
-het primaire belang van een private banker is nooit helemaal gelijk met mijn belang. Er zijn er maar weinig die provisie gaan geven bij een negatief rendenemt volgens mij.
-En hoeveel eigen vermogen heeft de private banker zelf opgebouwd en heeft hij/zij zelf "skin in the game"?

[Tommie12]

rube schreef op maandag 18 april 2022 @ 11:26:
Twee zaken waar ik altijd aan moet denken bij het private banking verhaal:
-het primaire belang van een private banker is nooit helemaal gelijk met mijn belang. Er zijn er maar weinig die provisie gaan geven bij een negatief rendenemt volgens mij.
-En hoeveel eigen vermogen heeft de private banker zelf opgebouwd en heeft hij/zij zelf "skin in the game"?

Ik snap het verband niet.

Private banker krijgt ongeveer 1% provisie, dus hoe sneller het kapitaal groeit, hoe meer provisie ik betaal.
Bij negatief rendement betaal ik nog altijd 1%, maar dan op een lager bedrag.

Wat dat te maken heeft met eigen vermogen….
De fondsen staan toch bij een fondsbewaarder.

[Magpie]

@Rubbergrover1 Ik vind het vaak zeer duur betaald. In veel gevallen kost het je een percentage van je belegd vermogen. Specifiek advies, betaald op uurbasis, met een specifiek doel zie ik nog wel voor me. Dus het door jou aangegeven plan en de ETF's die daarbij horen, fiscale optimalisatie, dat werk.

Maar ik zou nooit iemand doorlopend betalen om bijvoorbeeld de marktontwikkelingen in de gaten te houden. En dan? Als particulier loop je achter de feiten aan. Timen op basis van vooruitzichten van de private banker? Heeft ie een glazen bol?

Mijn advies zou zijn, KISS. Maar daarmee valt geen geld te verdienen voor adviseurs. Bepaal je risico tolerantie en beleggingshorizon, stel een gespreid portfolio samen met ETF's voor aandelen en obligaties (en wat mij betreft goud), stort maandelijks bij, herbalanceer jaarlijks en klaar. Of maak maandelijks een bedrag over naar Meesman om helemaal vrijwel alle emotie eruit te halen. Succes om daar met aanvullende inzichten, rekening houdend met hoge kosten, een hoger rendement met gelijk risico uit te halen.

Beleggen is niet moeilijk, het beheersen van je eigen emoties daarbij wel. Een adviseur zou daarin wel eens meer toegevoegde waarde kunnen hebben. Iemand die je helpt om bij paniek op de beurs niet te verkopen bijvoorbeeld. Of een gesprekje als aandelen booming zijn en iedereen zegt dat je niet in obligaties moet zitten. Om je aan je plan vast te houden en niet steeds te switchen. Of iemand die je erop wijst dat crypto miljonairs ook heel veel risico hebben gelopen en dat je plan geen casino elementen heeft. Kortom, om je te helpen op koers te blijven. Maar dan wel graag uurtje-factuurtje!

[rube]

Tommie12 schreef op maandag 18 april 2022 @ 11:48:
[...]


Ik snap het verband niet.

Private banker krijgt ongeveer 1% provisie, dus hoe sneller het kapitaal groeit, hoe meer provisie ik betaal.
Bij negatief rendement betaal ik nog altijd 1%, maar dan op een lager bedrag.

De private banker krijgt dus hoe dan ook betaald, Ook bij een negatief rendement. Er is geen specifieke incentieve om afgesproken doelstellingen, binnen bepaalde marktsituaties, te behalen. Dit is wellicht ook complex om dit vast te leggen, maar de situatie is daardoor wel dat hun primaire belang is om mij net voldoende tevreden te houden dat ik klant blijf. En daarmee ieder jaar 1% van mijn vermogen weten af te snoepen.

Wat dat te maken heeft met eigen vermogen….
De fondsen staan toch bij een fondsbewaarder.

Ik heb het over het vermogen van de perso(o)n(en) die mij adviseren. Waarom zou ik iemand die in zijn eigen leven (nog) niet heeft bewezen een redelijk eigen (=persoonlijk) vermogen heeft weten op te bouwen, wel het vertrouwen geven om mijn vermogen te beheren?

Bot gesteld: als ik meerdere miljoenen heb weten te vergaren en die persoon mij adviseert werkt nog steeds om zijn hypotheek, auto en vakantie te kunnen betalen, weet hij het dan echt beter dan ik?

[rube]

Magpie schreef op maandag 18 april 2022 @ 11:58:
@Rubbergrover1 ...Specifiek advies, betaald op uurbasis, met een specifiek doel zie ik nog wel voor me. Dus het door jou aangegeven plan en de ETF's die daarbij horen, fiscale optimalisatie, dat werk.

.....Iemand die je helpt om bij paniek op de beurs niet te verkopen bijvoorbeeld. Of een gesprekje als aandelen booming zijn en iedereen zegt dat je niet in obligaties moet zitten. Om je aan je plan vast te houden en niet steeds te switchen. Of iemand die je erop wijst dat crypto miljonairs ook heel veel risico hebben gelopen en dat je plan geen casino elementen heeft. Kortom, om je te helpen op koers te blijven. Maar dan wel graag uurtje-factuurtje!

Dit dus @Tommie12 En daarvoor dus uurtje factuurtje of een vaste prijs, maar geen 1% vaste provisie (tenzij het natuurlijk gaat om een klein bedrag, maar daar begint de private banker meestal niet aan .

[psychodude]

Tommie12 schreef op maandag 18 april 2022 @ 11:48:
[...]


Ik snap het verband niet.

Private banker krijgt ongeveer 1% provisie, dus hoe sneller het kapitaal groeit, hoe meer provisie ik betaal.
Bij negatief rendement betaal ik nog altijd 1%, maar dan op een lager bedrag.

Wat dat te maken heeft met eigen vermogen….
De fondsen staan toch bij een fondsbewaarder.

Wat @rube bedoeld is dat het relatief gezien voor de private banker natuurlijk niet uitmaakt, mits voldoende klandizie uiteraard.

Stel, ik ben jouw private banker. Met jou, nog 999 anderen. De 1% provisie over rendement in een gunstig jaar is prima, kom ik vermoedelijk wel een aantal jaartjes mee verder qua salaris. In een jaar dat het slecht ga en ik voor jullie -20% wegzet, maakt het voor mij allemaal relatief gezien, minder uit. Zelfs dan is er vaak nog een base fee wat jullie mij zouden betalen. Het is niet alsof ik jullie een boete zal moeten betalen.

En het tweede punt dat @rube aanhaalt is wat is nu eigenlijk hetgeen wat de private banker zelf doet? Poging tot diskwalificatie van de professionele kennis van de private banker, if you wish.

Zeker anno 2022, waarin beleggen toch aanzienlijk toegankelijker is geworden dan bijvoorbeeld 40 jaar geleden, is dat soort kritiek natuurlijk niet helemaal onterecht. Een private banker moet zich op iets kunnen onderscheiden.

Lastig is daarin sowieso natuurlijk nog wel dat een tweetal begrippen veelal ook nog wel eens door elkaar heen gebruikt wordt binnen de financiële wereld. Vermogensbeheer en private banking. Waar vermogensbeheer bijvoorbeeld via ING en ABN Amro mogelijk is vanaf 50k, en private banking bij deze 2 banken mogelijk is vanaf respectievelijk 1 miljoen en 500k.

Private banking gaat dan ook veel verder dan beleggen onder vermogensbeheer. En biedt op een aantal fronten toch zeker wel weer voordelen. Juist omdat de mensen die daar werken de "spelregels" van groot vermogen vaak veel beter inzichtelijk hebben. Jou goed kunnen vertellen waar jij zo optimaal mogelijk jouw geld kunt stallen, waar jij fiscaal zo gunstig mogelijk je vermogen in kwijt kunt, etc. Als ook veelal meer exclusieve toegang tot dit soort financiële experts.

[rube]

psychodude schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:12:
[...]
Private banking gaat dan ook veel verder dan beleggen onder vermogensbeheer. En biedt op een aantal fronten toch zeker wel weer voordelen. Juist omdat de mensen die daar werken de "spelregels" van groot vermogen vaak veel beter inzichtelijk hebben. Jou goed kunnen vertellen waar jij zo optimaal mogelijk jouw geld kunt stallen, waar jij fiscaal zo gunstig mogelijk je vermogen in kwijt kunt, etc. Als ook veelal meer exclusieve toegang tot dit soort financiële experts.

Dankje. Ik had het verschil tussen private banking en vermogensbeheer niet zo duidelijk. Even gekeken bij ABN Amro en zie inderdaad dat vermogensbeheer bij private banking maar een van de onderdelen is.
Nu denk ik niet dat ik mijn mening opeens helemaal ga omgooien overigens, maar ik kan me wel voorstellen dat in bepaalde situaties dit nuttig kan zijn (zeer grote vermogens, familie kapitaal etc.).

[psychodude]

rube schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:33:
[...]

Dankje. Ik had het verschil tussen private banking en vermogensbeheer niet zo duidelijk. Even gekeken bij ABN Amro en zie inderdaad dat vermogensbeheer bij private banking maar een van de onderdelen is.
Nu denk ik niet dat ik mijn mening opeens helemaal ga omgooien overigens, maar ik kan me wel voorstellen dat in bepaalde situaties dit nuttig kan zijn (zeer grote vermogens, familie kapitaal etc.).

Private banking kan inderdaad bij zeer grote vermogens handig zijn. Maar ook bijvoorbeeld bij plotseling verkregen vermogens (jackpot winnaar). Of bijvoorbeeld bij vermogensopbouw op relatief jonge leeftijd (geluk op de beur, bitcoin succes verhaal, prof voetballer, et cetera). Als ook eigenlijk gewoon toch wel een beetje daarbuiten bij meer vermogen. Naarmate je meer geld hebt, ga je toch tegen een vraagstuk op lopen, wat is verstandig? Op wat voor vlak dan ook.

En sparring partners gaan daarin beperkt zijn. Een ton vermogen? Dat hebben een groter aantal Nederlanders nog wel, een aantal hier in dit topic ook zeer zeker wel. Een half miljoen? Dat wordt al wat krapper. Meer dan een miljoen, enkel de stenen meegeteld en hypotheek buiten beschouwing gelaten blijft er op een forum als dit nog wel een paar over binnen dit soort topics. Maar naarmate je vermogen groeit, des te kleiner dat het cirkeltje wordt.

Juist voor die vermogendere groep wordt het financieel gezien ook interessanter, omdat de vergoeding grotendeels eigenlijk bepaald wordt door de 1e 1 - 2 miljoen van het vermogen. Alles daarboven, rekenen banken een stuk minder.

Maar het is natuurlijk zeker niet voor iedereen. Het is maatwerk. En dat is niet nodig voor de 99.9% van ons waarvoor gepaste adviezen nog binnen een FAQ en een draaiboek te vangen zijn.

[ColeJ]

Ik heb jaren geleden eens stage gelopen bij private banking. De private bankers zijn niets meer dan doorgeef luiken van de analisten. In de ochtend kijken ze op intranet pagina van de bank en staat er bijvoorbeeld dat er een koopadvies is op aandeel X. Vervolgens gaan de bankers dan klanten bellen om een "plukje" van X te kopen. De private bank die op een horizon van 20 jaar, ieder jaar de markt verslaat moet ik nog tegen komen.

Ik ben het met hierboven eens dat sinds de komst van low costs ETF's het private banking verhaal eigenlijk geen bestaansrecht meer heeft. Ook altijd mooi van diegene die dan een hypotheek aanhouden bij "Private bank Y"... terwijl Florius of Obvion goedkoper is. Snap dat nooit.

[rube]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Vermogensbeheer of private banking waarbij iemand alleen de verkoopadviezen van de analisten door gaat geven zoals @ColeJ aangeeft heeft weinig (=geen) toegevoegde waarde.

[Wozmro]

Een private banker betalen voor advies, sparren, netwerk,... daar zie ik wel de voordelen van in.

Aan de andere kant: wat houd je tegen om 1 miljoen euro in een wereld etf te stoppen?

[Carfanatic]

Wozmro schreef op maandag 18 april 2022 @ 13:54:
Een private banker betalen voor advies, sparren, netwerk,... daar zie ik wel de voordelen van in.

Aan de andere kant: wat houd je tegen om 1 miljoen euro in een wereld etf te stoppen?

Die afweging kun je altijd nog maken.

[flyguy]

Als voormalig bankier kan ik wel vertellen dat zo lang je minder dan zeg eens een miljoen of 5 bij de bank stalt en daarnaast nog niet veel andere diensten van ze afneemt, private banking weinig zin heeft. Grotendeels krijg je standaard modelportefeuilles met eventueel een kleine persoonlijke toevoeging. Het is wel handig dat je 1 intern aanspreekpunt hebt die bancair crap voor je regelt. Maar pas daarboven en eigenlijk vanaf het moment dat je in de categorie wealth management valt (20 miljoen plus ongeveer) dan kunnen ze echt dingen voor je doen en wordt het interessant (vermogens- en taxoptimalisatie, meedoen in exclusieve ipo's, toegang tot PE, gunstigere leningen, etc) En zit je weer boven de 50 miljoen, dan worden (multi-)family offices weer interessant.

[Tommie12]

Ik zit niet in de wealth klasse, het bedrag dat bij de banker staat is dat van een paar forse auto’s.
Ik krijg echt geen standaard portfolio, en heb een paar keer per jaar een telefonisch (of f2f als ik dat zou willen) gesprek. Dan zeg ik wat ik vind, en hij geeft daar commentaar op. Soms komen we dan tot besluit om iets te verkopen of om te wisselen.

Wat de kosten betreft, het is 1% op de belegde som.
Maar, ik win een deel terug in vergelijking met een fonds bij een klassieke bank.

In België verkopen de retail banken (gewone beleggingsrekeningen) je de retail versie. Die hebben meestal een kostenratio van 1,8 à 2% waarvan de bank ca 1% terug krijgt (retrocessie).

Bij mijn private banker krijg is de versies voor institutionelen, met een interne kost van 0,8 à 1%. Dus dat kost me in principe niks meer.
En ik kan dus echte institutionele fondsen kopen (en ja, soms breng ik die aan) met bedragen die redelijk zijn. (10-100k).

Maar nog eens, het verschil tussen mijn persoonlijke strategie en wat hij doet trekt me wel aan. En je kan dat pas beoordelen nadat je door een paar crisismomenten gegaan bent.

[Rubbergrover1]

Magpie schreef op maandag 18 april 2022 @ 11:58:
@Rubbergrover1 Ik vind het vaak zeer duur betaald. In veel gevallen kost het je een percentage van je belegd vermogen. Specifiek advies, betaald op uurbasis, met een specifiek doel zie ik nog wel voor me. Dus het door jou aangegeven plan en de ETF's die daarbij horen, fiscale optimalisatie, dat werk.

Private banking kost vaak helemaal niet zo veel. Die hoge kosten heb je vooral als je zou kiezen voor het uitbesteden van beleggen via de dure vermogensbeheerders van de bank. Daar zou ik dan ook niet voor kiezen. Maar een private banker als persoonlijk aanspreekpunt en sparring partner en iemand die enigszins de vinger aan de pols houdt met betrekking tot jouw situatie in relatie tot wettelijke en fiscale regelgeving lijkt mij zeker niet verkeerd. En kost vaak ook nauwelijks wat, omdat de bank je graag als klant 'binnen houdt'.

[Tommie12]

rube schreef op maandag 18 april 2022 @ 12:02:
[...]

De private banker krijgt dus hoe dan ook betaald, Ook bij een negatief rendement. Er is geen specifieke incentieve om afgesproken doelstellingen, binnen bepaalde marktsituaties, te behalen. Dit is wellicht ook complex om dit vast te leggen, maar de situatie is daardoor wel dat hun primaire belang is om mij net voldoende tevreden te houden dat ik klant blijf. En daarmee ieder jaar 1% van mijn vermogen weten af te snoepen.


[...]

Ik heb het over het vermogen van de perso(o)n(en) die mij adviseren. Waarom zou ik iemand die in zijn eigen leven (nog) niet heeft bewezen een redelijk eigen (=persoonlijk) vermogen heeft weten op te bouwen, wel het vertrouwen geven om mijn vermogen te beheren?

Bot gesteld: als ik meerdere miljoenen heb weten te vergaren en die persoon mij adviseert werkt nog steeds om zijn hypotheek, auto en vakantie te kunnen betalen, weet hij het dan echt beter dan ik?

Een beheerder vinden die enkel betaald wordt als er positief rendement is…. Weet niet of dat bestaat.

Tweede punt: soms wel hé. Financiële opleiding, ervaring op bouwen van collega’s etc.
Ondernemers zijn dikwijls goed in het verdienen van geld, maar niet zo goed in beleggen.
Onze vorige CEO verdiende min 5 mio per jaar, en toch durfde hij zelf geen aandeel of fonds kopen, hij liet dat helemaal over aan zijn private banker.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op maandag 18 april 2022 @ 16:54:
[...]


Een beheerder vinden die enkel betaald wordt als er positief rendement is…. Weet niet of dat bestaat.

Je zou je ook moeten afvragen of je dat überhaupt zou willen. Doel van een private banker is namelijk helemaal niet om ten koste van alles een maximaal beleggingsrendement te behalen. Doel is vooral in je te 'ontzorgen' en een financieel kader te bieden dat bij jou past. Dat hoeft helemaal niet per definitie te betekenen dat je een maximaal beleggingsresultaat hoeft te behalen.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op maandag 18 april 2022 @ 18:02:
[...]

Je zou je ook moeten afvragen of je dat überhaupt zou willen. Doel van een private banker is namelijk helemaal niet om ten koste van alles een maximaal beleggingsrendement te behalen. Doel is vooral in je te 'ontzorgen' en een financieel kader te bieden dat bij jou past. Dat hoeft helemaal niet per definitie te betekenen dat je een maximaal beleggingsresultaat hoeft te behalen.

Inderdaad, wellicht is een beperkte drawdown bij een slechte market wel het belangrijkste. Maar de private banker moet in mijn ogen wel aantoonbaar een toegevoegde waarde hebben. Alleen zoals ik eerder ook al schreef is dat best moeilijk vast te leggen/bepalen.

[ Voor 3% gewijzigd door rube op 18-04-2022 18:08 ]

[rube]

rube schreef op donderdag 19 december 2013 @ 23:31:
......
Vermogen (niet) laten beheren: Ik zag eerder dat geadviseerd werd om je vermogen te laten beheren. Dat kan, maar als je in staat bent om je 25 of 30 x je jaarlijkse uitgaven bij elkaar te sparen, ben je imho ook in staat om je goed te verdiepen hoe je je vermogen het beste kunt beheren. Dat scheelt namelijk HEEL veel aan kosten (stel je maakt 4% na inflatie en belasting, dan kun je zo nog 1% afrekenen met je private banker, oftewel ff 25% van je inkomsten uit je vermogen!). Genoeg blogs, fora, boeken hierover e.d.

Ik zie trouwens dat ik in mijn eerste post in 2013 al dezelfde mening had over het gebruik van een private banker

[Naamloos87]

rube schreef op maandag 18 april 2022 @ 18:13:
[...]

Ik zie trouwens dat ik in mijn eerste post in 2013 al dezelfde mening had over het gebruik van een private banker

Deze jongen gun je toch een Fanta

[Rubbergrover1]

rube schreef op maandag 18 april 2022 @ 18:13:
[...]

Ik zie trouwens dat ik in mijn eerste post in 2013 al dezelfde mening had over het gebruik van een private banker

Een private banker is ook wat anders dan een vermogensbeheerder.

[phantom09]

Tommie12 schreef op maandag 18 april 2022 @ 11:12:
[...]

Laat ons zo stellen: het heeft voor en nadelen, maar ook: niemand kan je een rendement garanderen.

Geef mij maar wat geld en ik geef je 100% garantie dat je geinvesteerde geld elk jaar -10% rendement behaald (ik zelf stop het op een spaarrekening zodat ik zeker weet dat ik je terug kan betalen ).

[Tommie12]

phantom09 schreef op maandag 18 april 2022 @ 21:16:
[...]


Geef mij maar wat geld en ik geef je 100% garantie dat je geinvesteerde geld elk jaar -10% rendement behaald (ik zelf stop het op een spaarrekening zodat ik zeker weet dat ik je terug kan betalen ).

In your dreams.

[JAN-B]

phantom09 schreef op maandag 18 april 2022 @ 21:16:


Geef mij maar wat geld en ik geef je 100% garantie dat je geinvesteerde geld elk jaar -10% rendement behaald (ik zelf stop het op een spaarrekening zodat ik zeker weet dat ik je terug kan betalen ).

Ik zie -10 % staan, bedoel je min 10% of toch plus 10%

en wat is plan van aanpak, als ik vragen mag??