Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[rube]

Rubbergrover1 schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:12:
[...]
Maar als je nog relatief jong en energiek bent en na je pensioen nauwelijks iets doet, dan is dat economisch gezien ook een vorm van parasiteren.

Tja, is dat dan niet ook zo voor mensen die maar 40 uur werken die makkelijk ook nog 1 dag extra kunnen werken, dus zeg 48 uur? En tja, waarom eigenlijk geen 56 uur?

En dat betekent ook dat mensen die een bepaalde niveau hebben daar niet onder mogen gaan werken, want dan voegen ze ook minder toe aan de samenleving dan ze kunnen.

Ik denk dat dit allemaal erg abritrair is en ook komt door onze calvinistische inslag.

[Kalentum]

de Peer schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:38:
[...]


Is dat zo? En wat is daar dan de reden voor? Dat indexfondsen nu goedkoop en makkelijk verkrijgbaar zijn?

Ik dacht juist dat het met een start 30-40 jaar geleden veel makkelijker zou zijn om FO te worden en te 'rentenieren'. Of valt dat ook onder het door jou bedoelde tijdperk?

ik zou denken dat (de mogelijkheid tot) FO van alle tijden is, alleen was 'het systeem' telkens anders dus moet je andere keuzes maken om FO te kunnen worden.

Ik heb het niet gecontroleerd... maar het zou mij niets verbazen dat we gemiddeld relatief minder uitgeven aan de primaire levensbehoeften vergeleken met 30 jaar geleden. Dingen als twee auto's, meerdere vakanties per jaar, meer luxe in huis is meer ruimte voor gekomen. En dan is er dus meer ruimte om ook te kiezen voor vermogensopbouw.

Maar goed, mijn ouders hadden nog de VUT, een soort collectieve FO. Voor mij zijn de afbouw van dat soort collectieve voorzieningen een motivatie om FO principes te volgen

[Rubbergrover1]

rube schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:24:
[...]

Tja, is dat dan niet ook zo voor mensen die maar 40 uur werken die makkelijk ook nog 1 dag extra kunnen werken, dus zeg 48 uur? En tja, waarom eigenlijk geen 56 uur?

En dat betekent ook dat mensen die een bepaalde niveau hebben daar niet onder mogen gaan werken, want dan voegen ze ook minder toe aan de samenleving dan ze kunnen.

Ik denk dat dit allemaal erg abritrair is en ook komt door onze calvinistische inslag.

Dat is omdat ik het puur over de economische kant van de zaak heb. Maar het leven bestaat uit meer dan alleen de economische kant van de zaak.

Daarnaast moet je voor de economie ook tijd en energie hebben om geld uit te geven... Daarbij is het beter dat 7 mensen 5 dagen werken dan 5 mensen 7 dagen en 2 mensen werkloos zijn. Ziehier de gedachte van ATV.

[Rubbergrover1]

Kalentum schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:31:
[...]


Ik heb het niet gecontroleerd... maar het zou mij niets verbazen dat we gemiddeld relatief minder uitgeven aan de primaire levensbehoeften vergeleken met 30 jaar geleden. Dingen als twee auto's, meerdere vakanties per jaar, meer luxe in huis is meer ruimte voor gekomen. En dan is er dus meer ruimte om ook te kiezen voor vermogensopbouw.

En een stapje verder: als er voor een grote groep met geld over blijft, dan is er dus ook meer ruimte voor de bedrijven om de prijzen te verhogen. Hier ligt dus ook een mooie voedingsbodem voor het opstuwen van de inflatie.

[rube]

Anyway....ik ga nu wat geld onttrekken aan de economie door zelf verder te klussen en geen vakman inhuren. Morgen voeg ik wel weer wat waarde toe aan de economie. Hoewel, bullshitjobs anyone...

[de Peer]

rube schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:45:
Anyway....ik ga nu wat geld onttrekken aan de economie door zelf verder te klussen en geen vakman inhuren. Morgen voeg ik wel weer wat waarde toe aan de economie. Hoewel, bullshitjobs anyone...

Parasiet!

[MneoreJ]

rube schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:01:
MMM heeft eens een blogpost geschreven als we allemaal fo na zouden streven en waarom dat niet slecht zou zijn, ik kan hem zelf zo snel niet vinden maar wellicht heeft iemand anders de link hiervan.

Deze, denk ik (niet uit te sluiten is dat je een andere post bedoelt waar hij hetzelfde onderwerp aansnijdt, natuurlijk).

Great News – Early Retirement Doesn’t Mean You’ll Stop Working

So Here’s What Would Really Happen if More People Pursued MMM-Style Early Retirement
I find that when people earn their freedom from money constraints, they usually don’t stop working. Instead they start doing their best work. Looking at many of society’s highest achievers right now, the world leaders and founders of the most productive companies, I see mostly people who have already made it. And yet are still working because it means something to them.

Early retirement, according to this new definition, does not mean quitting work, even while it may well mean quitting your job. It means opting out of the bullshit portion of your work. The commuting, the politics, the production of inferior products just because your boss has found a profitable niche to exploit. When used correctly, a sizeable ‘stash can help you become a more ethical person.

[Rubbergrover1]

Je kunt je ook afvragen of je dat bullshit deel van het werk niet beter al kunt dumpen voordat je stopt met je job.

[MneoreJ]

Je kunt je natuurlijk altijd naar een ideale(re) situatie toe bewegen, al is stoppen met "normale" arbeid wel de enige manier om alle aspecten die je niet bevallen de deur uit te doen. Zelfs als thuiswerkende ZZP'er ben je niet volledig vrij als je van je inkomsten afhankelijk bent voor je boterham, soms zul je dan opdrachten aan moeten nemen die je liever niet had aangenomen. Hoe "erg" dat is hangt van je werk af natuurlijk (evenals hoe realistisch het is om zo'n thuiswerkende ZZP'er te worden, al zal dat bij kenniswerkers meestal niet zo'n probleem zijn).

[CornermanNL]

Het hele economisch denken is deel van het probleem , we kijken naar 1 parameter , economische groei in de vorm van van BNP. En vervolgens gaan we ervan uit dat die groei , en dus het geld , de rest van de problemen oplost (eigenlijk betaald).

Die kijk , en in het verlengde de enorme draai naar marktwerking heeft een ontwrichtend effect gehad.

Ik hoop dat er een bredere kijk op welvaart komt waarbij , gezondheid, kwaliteit van leefomgeving , duurzaamheid, geluk enzovoort mee worden genomen.

Dat zou een veel duidelijker beeld moeten geven. En daaromheen een draai naar een duurzaam beleid met het belang van de hele samenleving voorop.

Ik heb zelf ondervonden hoe belangrijk het is om geen stress rondom financiële zaken te hebben in tijden van een persoonlijke crisis , dat is letterlijk onbetaalbaar. Je kan je volledig concentreren op hetgeen je op dat moment moet doen om je doel zo goed mogelijk proberen te halen.

Ik zeg bewust proberen , want garanties heb je niet , maar de kans op slagen neemt enorm toe.

Dat heeft voor mij het nut en belang van de weg naar FO bewezen.

Stel nu dat meer mensen, gewoon vanuit de collectiviteit, door alles zo toegankelijk mogelijk te maken en houden, zich kunnen concentreren op zelfontwikkeling, zonder stress over geld.

Dan komen en blijven meer mensen in een betere positie. Dat is voor de samenleving als geheel een heel stuk beter.

En de keuze voor FO gewoon weer voor persoonlijke invulling in plaats van noodzaak.

[MneoreJ]

CornermanNL schreef op zondag 30 januari 2022 @ 16:36:
Ik hoop dat er een bredere kijk op welvaart komt waarbij , gezondheid, kwaliteit van leefomgeving , duurzaamheid, geluk enzovoort mee worden genomen.

Dat komt vanzelf als ons huidig beleid het fundament onder onze samenlevingen definitief weggeslagen heeft en we dus geen andere optie hebben dan ons weer te gaan bezinnen.

En geen moment eerder, beeld je dat vooral niet in. We hebben de systemen die we gebouwd hebben niet onder controle, maar zo lang we ons nog inbeelden dat wij de meesters van het lot zijn zullen we ons daaraan vastklampen tot het bittere einde. Letterlijk. Een "kijk" erop hebben is niet voldoende -- die inzichten hebben we, maar we kunnen ze niet omzetten in resultaten.

Ik hoop alleen maar dat ik al te cynisch ben en het niet zo erg word als ik verwacht, aan meer hoop durf ik me niet te wagen. Luchtige gedachten op de zondagmiddag.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op zondag 30 januari 2022 @ 16:36:
Het hele economisch denken is deel van het probleem , we kijken naar 1 parameter , economische groei in de vorm van van BNP. En vervolgens gaan we ervan uit dat die groei , en dus het geld , de rest van de problemen oplost (eigenlijk betaald).

Die kijk , en in het verlengde de enorme draai naar marktwerking heeft een ontwrichtend effect gehad.

Ik hoop dat er een bredere kijk op welvaart komt waarbij , gezondheid, kwaliteit van leefomgeving , duurzaamheid, geluk enzovoort mee worden genomen.

Volgens mij zien heel veel mensen het belang daarvan wel in. Maar een hoop van die zaken zijn moeilijk meetbaar of te kwantificeren. (Laat staan dat je een afweging kunt maken of bv een eenheid geluk of een eenheid gezondheid belangrijker is.) Tel daarbij op dat een hoop politici tegenwoordig meer managers zijn dan dat ze politici met een visie zijn, en je komt uit op een technocratische bestuurscultuur waarin besluiten alleen genomen worden als die een kwantificeerbaar resultaat opleveren.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op zondag 30 januari 2022 @ 16:22:
Je kunt je ook afvragen of je dat bullshit deel van het werk niet beter al kunt dumpen voordat je stopt met je job.

Veel van de minder leuke taken doe ik al een tijd niet meer. Dat was een van mijn voorwaarden om door te gaan met 20 uur per week (in plaats van geheel te stoppen).
Maar een aantal iets minder leuke dingen ontkom ik niet aan. Maar leuk of minder leuk staat los van de zogenoemde "bullshitjobs".

[Rubbergrover1]

rube schreef op zondag 30 januari 2022 @ 17:12:
[...]

Veel van de minder leuke taken doe ik al een tijd niet meer. Dat was een van mijn voorwaarden om door te gaan met 20 uur per week (in plaats van geheel te stoopen).
Maar een aantal iets minder leuke dingen ontkom ik niet aan. Maar leuk of minder leuk staat los van de zogenoemde "bullshitjobs".

Dat is zo. Maar in veel beroepen is het zo dat je de leuke of 'nuttige' delen van je werk niet kunt continueren als je stopt met je job. Het klinkt wel mooi, dat je nadat je FO bent je kunt richten op de voor jou belangrijke delen van het werk, maar om die te kunnen doen zul je toch vaak in een werkrelatie moeten zitten. Het is vaak toch lastig om de krenten uit de pap te pikken binnen de zelfde soort werk.

Overigens zie ik zeker wel mogelijkheden om andere nuttige (of leuke) bezigheden te ontplooien na het stoppen met de 'gewone' job. Er zijn bv ook een hoop vrijwilligersorganisaties die zitten te schreeuwen om capabele mensen, maar je kunt ook denken aan een 'bedrijfje' waarbij je eigenlijk al weet dat het werk niet rendabel is, maar wel nuttig voor de samenleving.

[Karel Knip]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 08:43:
Klopt, FO is ook parasiteren. Het hele idee is dat je je niet meer voor de samenleving hoeft in te zetten. En daarmee geen inspanningen meer hoeft te doen die je niet zou willen doen, terwijl die voor de samenleving als geheel juist beter zouden zijn.

Dat werkt twee kanten op. Als ik zie hoe de regering (gekozen door die samenleving) mijn zuurverdiende belastingcentjes over de balk smijt richting projecten waar ik fel op tegen ben, dan vind ik vooral dat de samenleving op mij parasiteert, en ik vind het buitengewoon prettig dat je daar middels FIRE een vroeg einde aan kan maken.
Zo kun je het dus ook bekijken.

[Bouquetin]

Rubbergrover1 schreef op zondag 30 januari 2022 @ 17:06:
[...]

Volgens mij zien heel veel mensen het belang daarvan wel in. Maar een hoop van die zaken zijn moeilijk meetbaar of te kwantificeren. (Laat staan dat je een afweging kunt maken of bv een eenheid geluk of een eenheid gezondheid belangrijker is.) Tel daarbij op dat een hoop politici tegenwoordig meer managers zijn dan dat ze politici met een visie zijn, en je komt uit op een technocratische bestuurscultuur waarin besluiten alleen genomen worden als die een kwantificeerbaar resultaat opleveren.

Goed om te weten is dat het CBS het wel probeert. Sinds een paar jaar publiceren ze de monitor brede welvaart, waar ze toch een waarde hieraan proberen te hangen. Neemt niet weg dat als Financiën nee zegt het nog steeds niet gebeurt. Maar de beweging is er dus wel!

https://www.cbs.nl/nl-nl/dossier/brede-welvaart

Edit: google leert me zelfs dat bij de beoordeling van nieuwe Europese voorstellen ihkv de Green Deal er zelfs specifiek gekeken wordt naar brede welvaart en de NLse inzet voor onderhandelingen in Europa mede op basis hiervan wordt vastgesteld.

[ Voor 11% gewijzigd door Bouquetin op 30-01-2022 22:47 ]

[Rubbergrover1]

Karel Knip schreef op zondag 30 januari 2022 @ 18:41:
[...]

Dat werkt twee kanten op. Als ik zie hoe de regering (gekozen door die samenleving) mijn zuurverdiende belastingcentjes over de balk smijt richting projecten waar ik fel op tegen ben, dan vind ik vooral dat de samenleving op mij parasiteert, en ik vind het buitengewoon prettig dat je daar middels FIRE een vroeg einde aan kan maken.
Zo kun je het dus ook bekijken.

Klopt, wat dat betreft is de overheid middels (belasting-)heffingen eigenlijk per definitie aan het 'parasiteren' op de inkomsten van de burgers. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Een verschil is wel dat de overheid op veel vlakken weinig andere keus heeft dan op deze manier parasiteren, om ook de zaken die je misschien wel noodzakelijk vindt te kunnen uitvoeren. Soms is het onpraktisch om het anders te doen (bv tol heffen op iedere meter die je in het openbaar bent), soms is het iets wat voor een hoop mensen toch ongewenst zou zijn (bv. scholen alleen toegankelijk als je voor alle afgenomen activiteiten betaalt). Dit zijn maar twee willekeurige voorbeelden, natuurlijk. Maar bij FO is het wel sterk een eigen keus. Daarin zit toch wel een verschil.

(Overigens betekent dit 'parasiteren' niet per definitie dat het fout is. Dat is weer een heel andere discussie. Maar ik vind het wel goed om er af en toe bij stil te staan dat FO eigenlijk voor een groot deel ook bestaat bij de gratie van dit kunnen economisch 'parasiteren'.)

[sebastiaan89]

Orangelights23 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 16:07:
[...]


Alleen zijn er in Nederland allerlei regelingen die het goedkoper maken. In Zweden zijn al die aftrekposten er niet. Het is zelfs zo erg dat wanneer je een werknemer eten geeft, bijvoorbeeld avondeten omdat ze tot in de avond werken, dit ook belast wordt voor de werknemer. Of denk aan een auto van de zaak, het is financieel voordeliger om zelf een autolening aan te gaan, met name omdat je als werknemer heel veel belasting moet betalen als je een tank of laadpas krijgt… dus secundaire voorwaarden bestaan amper, behalve veel verlof.

sorry, maar nee. Dit is gewoon pertinent onwaar.

Ik kan niet voor 175 euro die ik per maand aan belasting betaal een nieuwe auto rijden met onbeperkt aantal kilometers.

Misschien dat een stadsautootje van 15 jaar oud waarmee ik maar 8000 kilometer per jaar rij (inclusief zakelijk) goedkoper is, maar dat is dus niet relevant, want daarmee haal ik mijn woon werk verkeer niet.
Ik moet meer koffie drinken voordat ik begin met reageren

[ Voor 3% gewijzigd door sebastiaan89 op 31-01-2022 09:21 ]

[Napo]

sebastiaan89 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 08:53:
[...]
Ik kan niet voor 175 euro die ik per maand aan belasting betaal een nieuwe auto rijden met onbeperkt aantal kilometers.

Hoogstwaarschijnlijk is een deel van je inkomen uit werk bestempeld als leasebudget. Afhankelijk van de regeling die er is bij je werkgever kost dat component je ook geld. Dus enerzijds heb je dan bijtelling die redelijk zichtbaar is op je loonstrook maar anderzijds heb je ook de mobiliteitsvergoeding/leasebudget die je hiervoor inzet. Voor een Ford Focus ben je dus zo €500 ex brandstof kwijt, dat maakt de rekensom wel significant anders.

[Verwijderd]

sebastiaan89 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 08:53:
[...]


sorry, maar nee. Dit is gewoon pertinent onwaar.

Ik kan niet voor 175 euro die ik per maand aan belasting betaal een nieuwe auto rijden met onbeperkt aantal kilometers.

Misschien dat een stadsautootje van 15 jaar oud waarmee ik maar 8000 kilometer per jaar rij (inclusief zakelijk) goedkoper is, maar dat is dus niet relevant, want daarmee haal ik mijn woon werk verkeer niet.

Heb je door dat het over Zweden gaat?

[sebastiaan89]

Oh wauw.... Die moest ik vier keer lezen. Ik had m andersom gelezen.

[CornermanNL]

MneoreJ schreef op zondag 30 januari 2022 @ 15:27:
[...]

Deze, denk ik (niet uit te sluiten is dat je een andere post bedoelt waar hij hetzelfde onderwerp aansnijdt, natuurlijk).

Great News – Early Retirement Doesn’t Mean You’ll Stop Working


[...]

Dit herken ik wel, ik heb een tijd gedwongen moeten stoppen met werken en daarvoor had de weg naar FO al een prima uitwerking op mijn werk. Ik keek beter naar wat ik kon behappen, verkocht vaker nee en wat ik deed was beter dan ervoor. Omzet en targets waren niet langer het enige waar ik naar keek. Dus waren er 5 kleine klussen die ik er normaal bij had gedaan, dan pakte ik er nu maar 1.

Overall steeg mijn omzet hierdoor , betere projecten betekende meer vervolgopdrachten. De druk van het geen nee durven zeggen was weg, bevalt het niet , dan ga ik gewoon wat anders doen. Dat kon ik alleen loslaten omdat ik wist dat ik niet perse X salaris nodig had.

Tijdens mijn periode zonder werk wist ik ook na verloop van tijd dat ik bij bereiken van FO niet wilde stoppen met werken. Ik heb de infrastructuur van een reeds bestaande organisatie nodig. Ik ben geen ondernemer. Hobby's zijn leuk maar geven niet de dynamiek van team werk en het werk zelf. Vrijwilligerswerk was ook niet voor mij weggelegd.

Wat ik wel weet, het is een grote luxe om niet perse te hoeven, in al zijn facetten. Werk is namelijk een stuk leuker zonder de zelf opgelegde en deels onontkoombare financiële druk. Dat scheelt heel veel in je eigen beslissingen, je neemt veel vaker de beslissing voor je zelf. Zelfs ongemerkt al.

In iedere baan, ook vrijwilligerswerk (in mijn ervaring juist daar) heb je te maken met dingen die niet leuk zijn. Dat hou je, maar het grootste deel wel zelf kunnen bepalen wat je wel en niet doet en eventueel de optie hebben om zonder zorgen ergens anders wat te gaan doen is eigenlijk onbetaalbaar. En dan ben ik niet eens FO. Alleen de weg er naartoe biedt die ruimte al.

[Orangelights23]

sebastiaan89 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 08:53:
[...]


sorry, maar nee. Dit is gewoon pertinent onwaar.

Ik kan niet voor 175 euro die ik per maand aan belasting betaal een nieuwe auto rijden met onbeperkt aantal kilometers.

Misschien dat een stadsautootje van 15 jaar oud waarmee ik maar 8000 kilometer per jaar rij (inclusief zakelijk) goedkoper is, maar dat is dus niet relevant, want daarmee haal ik mijn woon werk verkeer niet.
Ik moet meer koffie drinken voordat ik begin met reageren

Het is je vergeven hoor Drink er nog maar eentje van mij!

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op maandag 31 januari 2022 @ 09:32:
[...]


Dit herken ik wel, ik heb een tijd gedwongen moeten stoppen met werken en daarvoor had de weg naar FO al een prima uitwerking op mijn werk. Ik keek beter naar wat ik kon behappen, verkocht vaker nee en wat ik deed was beter dan ervoor. Omzet en targets waren niet langer het enige waar ik naar keek. Dus waren er 5 kleine klussen die ik er normaal bij had gedaan, dan pakte ik er nu maar 1.

Maar dit lijkt mij eerder een kwestie van gezond verstand en weten waar je grenzen liggen. En niet zozeer iets wat direct met FO te maken heeft.

Uiteraard moet je wel de (financiële) mogelijkheden hebben om 'nee' te kunnen zeggen. Of, als dat binnen de huidige baan niet kan, om een andere baan te zoeken die wellicht niet het meeste opbrengt. Maar dat heeft m.i. dus niet zozeer te maken met de zak FO-geld, maar eerder met welk uitgavenpatroon je hebt en of je koste wat het kost het meeste wilt verdienen of niet.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 08:41:
[...]

Klopt, wat dat betreft is de overheid middels (belasting-)heffingen eigenlijk per definitie aan het 'parasiteren' op de inkomsten van de burgers. Daar ben ik het helemaal mee eens.

Een verschil is wel dat de overheid op veel vlakken weinig andere keus heeft dan op deze manier parasiteren, om ook de zaken die je misschien wel noodzakelijk vindt te kunnen uitvoeren. Soms is het onpraktisch om het anders te doen (bv tol heffen op iedere meter die je in het openbaar bent), soms is het iets wat voor een hoop mensen toch ongewenst zou zijn (bv. scholen alleen toegankelijk als je voor alle afgenomen activiteiten betaalt). Dit zijn maar twee willekeurige voorbeelden, natuurlijk. Maar bij FO is het wel sterk een eigen keus. Daarin zit toch wel een verschil.

(Overigens betekent dit 'parasiteren' niet per definitie dat het fout is. Dat is weer een heel andere discussie. Maar ik vind het wel goed om er af en toe bij stil te staan dat FO eigenlijk voor een groot deel ook bestaat bij de gratie van dit kunnen economisch 'parasiteren'.)

Ik denk dat je het woord parasiteren gewoon niet moet gebruiken, want een parasiet is iemand die alleen profiteert van de gastheer zonder dat daar iets tegenover staat. Bij belastingen krijg je daar gemiddeld genomen wel iets voor terug, en kan je dus beter spreken over een symbiose als je in de biologische termen wilt blijven.

Ook voor het FO verhaal lijkt het de vergelijking met parasiteren feitelijk incorrect. Om FO te worden moet je min of meer genoeg financieel vermogen opbouwen voor een gemiddeld mensenleven, en tijdens dat proces voeg je dan ook genoeg aan de samenleving toe (in de vorm van de toegevoegde waarde van je arbeid, en ook de belastingen die je daar over betaalt). Het verschil is dat mensen die vroeg FO worden (en dan stoppen met werken) er ook voor hadden kunnen kiezen om ver bovengemiddeld bij te dragen aan de samenleving, ipv gewoon gemiddeld. Maar dat is iets heel anders dan parasiteren, waarbij je geen enkele waarde toevoegt.

[psychodude]

Orangelights23 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 16:07:
[...]


Alleen zijn er in Nederland allerlei regelingen die het goedkoper maken. In Zweden zijn al die aftrekposten er niet. Het is zelfs zo erg dat wanneer je een werknemer eten geeft, bijvoorbeeld avondeten omdat ze tot in de avond werken, dit ook belast wordt voor de werknemer. Of denk aan een auto van de zaak, het is financieel voordeliger om zelf een autolening aan te gaan, met name omdat je als werknemer heel veel belasting moet betalen als je een tank of laadpas krijgt… dus secundaire voorwaarden bestaan amper, behalve veel verlof.

Maar zijn die regelingen er in Nederland echt? Geld moet ergens vandaan komen. Uiteindelijk komt het er in Nederland gewoon op neer dat de maatschap betaald voor al dit soort fratsen. Al is het niet vanuit overheidsgelden, dan is het wel hetgeen dat doorberekend wordt in de prijs die wij als consument betalen voor producten en diensten.

Wat is dan meer fair? Dat de maatschappij als geheel meebetaald aan de regelingen van een selecte club? Of dat de selecte club die de voordelen van dit soort regelingen geniet, zelf in hun eigen kosten voorziet?

Zeker aangezien dit soort regelingen vaak juist pas echt naar voren komen bij mensen die in een al bovenmodale positie zitten, zijn er toch echt wel de nodige vraagtekens te zetten bij dit soort systemen.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 10:43:
[...]

Maar dit lijkt mij eerder een kwestie van gezond verstand en weten waar je grenzen liggen. En niet zozeer iets wat direct met FO te maken heeft.

Uiteraard moet je wel de (financiële) mogelijkheden hebben om 'nee' te kunnen zeggen. Of, als dat binnen de huidige baan niet kan, om een andere baan te zoeken die wellicht niet het meeste opbrengt. Maar dat heeft m.i. dus niet zozeer te maken met de zak FO-geld, maar eerder met welk uitgavenpatroon je hebt en of je koste wat het kost het meeste wilt verdienen of niet.

Voor mij heeft het er wel mee te maken, in die zin dat de reis naar FO ruimte gecreëerd in het budget om dat te doen, aan het begin van mijn carrière was ik sowieso iemand die nooit nee zei. Dat is ook persoonlijke groei. Maar daarnaast geeft financiele ruimte en dalende stress rondom geld (die ik niet direct ervoer maar er op de achtergrond toch was) meer ruimte om eens goed na te denken. Juist dat gezonde verstand ontbreekt bij hogere stadia van stress. Met name financiële stress.

Toen mijn schulden afnamen, kwam er toch meer rust. De afwegingen die ik maakte, werden beter.

Het is een overigens een enorme luxe om zo met een baan om te kunnen gaan, heel veel mensen zijn niet zo mobiel op de arbeidsmarkt en de weg daar naartoe is vele malen moeilijker. Die hebben niet direct de luxe om iets anders te gaan zoeken ondanks dat ze over hun grenzen heen gaan.

Het was voor mij, en ik zat al in een luxere positie dan veel mensen, wel degelijk de opmaat tot betere beslissingen. En ik lag echt niet wakker omdat ik mijn rekeningen niet kon betalen. Maar toch speelde het bij mij op de achtergrond toch mee. Pas toen dat gat groter werd en de vermogensbalans veel rooskleuriger viel dat weg.

[Orangelights23]

psychodude schreef op maandag 31 januari 2022 @ 10:51:
[...]


Maar zijn die regelingen er in Nederland echt? Geld moet ergens vandaan komen. Uiteindelijk komt het er in Nederland gewoon op neer dat de maatschap betaald voor al dit soort fratsen. Al is het niet vanuit overheidsgelden, dan is het wel hetgeen dat doorberekend wordt in de prijs die wij als consument betalen voor producten en diensten.

Wat is dan meer fair? Dat de maatschappij als geheel meebetaald aan de regelingen van een selecte club? Of dat de selecte club die de voordelen van dit soort regelingen geniet, zelf in hun eigen kosten voorziet?

Zeker aangezien dit soort regelingen vaak juist pas echt naar voren komen bij mensen die in een al bovenmodale positie zitten, zijn er toch echt wel de nodige vraagtekens te zetten bij dit soort systemen.

Dat is natuurlijk een hele andere discussie. In mijn reactie ging het over Nederland vs Zweden. In Zweden is de gemiddelde belastingdruk vele malen hoger dan in Nederland, en ondanks dat zijn de werkgeverskosten ook nog steeds hoog en wordt alles belast wat je aan werknemers geeft.

Uiteraard zijn al die opstartregelingen in Nederland bekostigd door de belastingbetaler. Maar het maakt het wat dat betreft een gunstiger klimaat voor veel mensen die zelfstandig willen werken. Vergeet ook niet dat er zeer veel zzp'ers zijn die voor een paar tientjes per uur serveren in restaurants etc.

[Rubbergrover1]

Orangelights23 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 11:50:
[...]
Uiteraard zijn al die opstartregelingen in Nederland bekostigd door de belastingbetaler. Maar het maakt het wat dat betreft een gunstiger klimaat voor veel mensen die zelfstandig willen werken. Vergeet ook niet dat er zeer veel zzp'ers zijn die voor een paar tientjes per uur serveren in restaurants etc.

Dat zijn dan dus geen regelingen die het in Nederland goedkoper maken. Het zijn regelingen die het voor zelfstandigen goedkoper maken, waarbij die voordelen door de rest van de mensen worden bekostigd. (Of even heel scherp gezegd, voordelen voor de bedrijven die door de gewone burgers worden betaald.)

[Orangelights23]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Dat zijn dan dus geen regelingen die het in Nederland goedkoper maken. Het zijn regelingen die het voor zelfstandigen goedkoper maken, waarbij die voordelen door de rest van de mensen worden bekostigd. (Of even heel scherp gezegd, voordelen voor de bedrijven die door de gewone burgers worden betaald.)

Nogmaals, ik had het over het verschil in belastingdruk/kosten in Nederland vs Zweden

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 12:00:
[...]

Dat zijn dan dus geen regelingen die het in Nederland goedkoper maken. Het zijn regelingen die het voor zelfstandigen goedkoper maken, waarbij die voordelen door de rest van de mensen worden bekostigd. (Of even heel scherp gezegd, voordelen voor de bedrijven die door de gewone burgers worden betaald.)

Je gaat er dan wel heel erg van uit dat het een zero sum game is. Wellicht wordt er dankzij die regelingen wel meer economische activiteit ondernomen, en kost het geen geld voor de maatschappij, maar levert het geld op.

[Tommie12]

Orangelights23 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 11:50:
[...]


Dat is natuurlijk een hele andere discussie. In mijn reactie ging het over Nederland vs Zweden. In Zweden is de gemiddelde belastingdruk vele malen hoger dan in Nederland, en ondanks dat zijn de werkgeverskosten ook nog steeds hoog en wordt alles belast wat je aan werknemers geeft.

Uiteraard zijn al die opstartregelingen in Nederland bekostigd door de belastingbetaler. Maar het maakt het wat dat betreft een gunstiger klimaat voor veel mensen die zelfstandig willen werken. Vergeet ook niet dat er zeer veel zzp'ers zijn die voor een paar tientjes per uur serveren in restaurants etc.

Vele malen....

Wat moeten we dan als Belg zeggen?
De structuur van belastingen ligt anders.
Als ik België vergelijk met Nederland:
- Belastingstarieven naakt zijn zeker hoger in B
- Bedrijfsauto is (een pak) goedkoper in B
- Basiszorgverzekering is inbegrepen (kost je een paar tientjes per jaar - mutualiteit)
- Geen VRH in B, enkel dividendbelasting
- universitair onderwijs, kinderopvang zijn goedkoper in B

Dus ja... ga het maar eens helemaal vergelijken.
Zweden ken ik niet goed genoeg om er uitspraken over te doen.

[crypto-mdk]

Je kunt wel naar andere landen kijken, maar dat heeft helemaal geen zin. Ten eerste omdat het amper te vergelijken is en ten tweede omdat je gewoon in een land woont en de regelgeving dus van toepassing is. Het is dus een gegeven en je zult je FO-plannen op de feitelijke omstandigheden moeten aanpassen.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op maandag 31 januari 2022 @ 12:03:
[...]

Je gaat er dan wel heel erg van uit dat het een zero sum game is. Wellicht wordt er dankzij die regelingen wel meer economische activiteit ondernomen, en kost het geen geld voor de maatschappij, maar levert het geld op.

Klopt. En wellicht wordt er dankzij die regelingen wel minder productieve economische activiteit ondernomen, en kost het juist geld voor de maatschappij in plaats van dat het geld oplevert.

[Hielko]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 13:47:
[...]

Klopt. En wellicht wordt er dankzij die regelingen wel minder productieve economische activiteit ondernomen, en kost het juist geld voor de maatschappij in plaats van dat het geld oplevert.

Laten we zeggen, dat zou een resultaat zijn dat niet de lijn volgt van de geaccepteerde economische theorie. Hoe lager de kosten (en dat zijn belastingen onder de streep natuurlijk ook), hoe meer activiteiten de moeite waard worden om te doen. Wellicht is het niet zo aantrekkelijk om random bedrijf X te starten als je verwacht netto 20K per jaar te verdienen, maar doe je het wel als je verwacht dat het 25K is of 30K oid. Daarentegen zou het omgekeerde resultaat wel erg implausibel zijn.

[Rubbergrover1]

Hielko schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:02:
[...]

Laten we zeggen, dat zou een resultaat zijn dat niet de lijn volgt van de geaccepteerde economische theorie. Hoe lager de kosten (en dat zijn belastingen onder de streep natuurlijk ook), hoe meer activiteiten de moeite waard worden om te doen. Wellicht is het niet zo aantrekkelijk om random bedrijf X te starten als je verwacht netto 20K per jaar te verdienen, maar doe je het wel als je verwacht dat het 25K is of 30K oid. Daarentegen zou het omgekeerde resultaat wel erg implausibel zijn.

Zo implausibel vind ik het niet. Het is namelijk in de regel of-of. Het is vaak niet zo dat iemand naast de uren voor een baan óók nog serieus een hoop uren met een bedrijf bezig is. De uren van dat bedrijf gaan vaak toch ten koste van andere activiteiten. Dus als het voor jou interessant is om met allerlei gunstige (starters-)regelingen voor 25k als zelfstandige aan economische productie te leveren, dan kan het goed zijn dat dit ten koste gaat van een baan in loondienst die 30k aan economische productie gaf.

[Bulder]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 14:14:
[...]

Zo implausibel vind ik het niet. Het is namelijk in de regel of-of. Het is vaak niet zo dat iemand naast de uren voor een baan óók nog serieus een hoop uren met een bedrijf bezig is. De uren van dat bedrijf gaan vaak toch ten koste van andere activiteiten. Dus als het voor jou interessant is om met allerlei gunstige (starters-)regelingen voor 25k als zelfstandige aan economische productie te leveren, dan kan het goed zijn dat dit ten koste gaat van een baan in loondienst die 30k aan economische productie gaf.

Dit is pas een probleem geworden sinds de onderkant van de arbeidsmarkt geflexibiliseerd is (en waar de overheid nu ook actief beleid tegen voert).

Over het algemeen wordt ondernemerschap met dergelijke maatregelen gestimuleerd omdat de verwachting is dat de groeicurve (en dus uiteindelijke economische productie) bij ondernemers groter is dan bij mensen in loondienst. MKB als groeimotor van Nederland en dat alles.

[Galactic]

Karel Knip schreef op zondag 30 januari 2022 @ 18:41:
[...]

Dat werkt twee kanten op. Als ik zie hoe de regering (gekozen door die samenleving) mijn zuurverdiende belastingcentjes over de balk smijt richting projecten waar ik fel op tegen ben, dan vind ik vooral dat de samenleving op mij parasiteert, en ik vind het buitengewoon prettig dat je daar middels FIRE een vroeg einde aan kan maken.
Zo kun je het dus ook bekijken.

Eens, ik ben er van overtuigd dat zeker 30-35% van de belastingsinkomsten slecht zijn besteed, en dat de overheid bovendien ook nog vrij inefficient is. Er zou veel meer financiële beslissingsmacht bij de huishoudens moeten liggen, en meer marktwerking. En als ik 30% meer verdien, kan ik dat tenminste besteden aan zaken die mij interesseren zoals bijvoorbeeld natuur en zeker niet aan voetbal subsidies (om in mijn voorbeeld maar iets te noemen).

Maar het is slechts onderdeel van een brederen discussie. Heel de Economie is gebaseerd op meer meer meer (terwijl dat van mij helemaal niet hoeft, we hebben al meer dan genoeg, daarom altijd zoveel kunnen sparen en opzij zetten). Bovendien zit het bij zowat 95+ % van de bevolking in het hoofdje dat er moet gewerkt worden, men kent niet anders, en men is ook jaloers op mensen die niet willen/moeten/kunnen werken. Ik zeg al jaren niet meer dat ik niet werk (ben al FO) want de reacties zijn vaak meestal negatief, ongeloof, of men heeft er al zijn idee van... Bovendien kan het bij sommigen ook verwachtingen gaan schappen als je zou zeggen dat je een grote som of groot vermogen hebt, en dat geeft dan ook weer bepaalde problemen.

[ Voor 28% gewijzigd door Galactic op 31-01-2022 16:58 ]

[Corrit]

Galactic schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:53:
Eens, ik ben er van overtuigd dat zeker 30-35% van de belastingsinkomsten slecht zijn besteed, en dat de overheid bovendien ook nog vrij inefficient is. Er zou veel meer financiële beslissingsmacht bij de huishoudens moeten liggen, en meer marktwerking. En als ik 30% meer verdien, kan ik dat tenminste besteden aan zaken die mij interesseren zoals bijvoorbeeld natuur en zeker niet aan voetbal subsidies (om in mijn voorbeeld maar iets te noemen).

Ik denk dat er een hoop mensen zijn die vinden dat een groot deel van de belastinginkomsten slecht worden besteed, maar ik denk eveneens dat het deel dat jij zinloos vindt niet hetzelfde is als het deel dat ik zinloos vind.

[Rubbergrover1]

Galactic schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:53:
[...]
Heel de Economie is gebaseerd op meer meer meer

Nee hoor. De economie is grotendeels gebaseerd op innovaties en op meer efficiëntie. Het is geen principe dat het per definitie meer moet worden. Het is dan een keus of je meer wilt voor de zelfde 'inspanning' of evenveel voor minder 'inspanning'. Zolang de vraag groter is dan de productie is het niet gek dat de keus dan komt op meer eindproducten in plaats van op minder 'inspanning'.

[Remco d]

Als je als bedrijf in deze tijd anders geen stijgende omzet laat zien maar een stabiele gelijkblijvende omzet komt de bank al gauw aankloppen voor een verklaring.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 19:56:
[...]

Nee hoor. De economie is grotendeels gebaseerd op innovaties en op meer efficiëntie. Het is geen principe dat het per definitie meer moet worden. Het is dan een keus of je meer wilt voor de zelfde 'inspanning' of evenveel voor minder 'inspanning'. Zolang de vraag groter is dan de productie is het niet gek dat de keus dan komt op meer eindproducten in plaats van op minder 'inspanning'.

En waar komt die drang naar innovatie en meer efficiëntie vandaan (vanuit de bedrijfsoptiek)? IMO toch vooral uit de wens om meer winst te maken door of consumenten te verleiden nieuwe spullen/diensten te kopen (innovatie) of kosten te verlagen (efficiëntie). Er is geen bedrijf dat zegt: wij gaan eens lekker innoveren om het innoveren. Er zit altijd een ander bedrijfsdoel achter.

[crypto-mdk]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:29:
[...]

En waar komt die drang naar innovatie en meer efficiëntie vandaan (vanuit de bedrijfsoptiek)? IMO toch vooral uit de wens om meer winst te maken door of consumenten te verleiden nieuwe spullen/diensten te kopen (innovatie) of kosten te verlagen (efficiëntie). Er is geen bedrijf dat zegt: wij gaan eens lekker innoveren om het innoveren. Er zit altijd een ander bedrijfsdoel achter.

Loop eens rond op een universiteit en dan zul je zien dat de meeste innovatie voort komt uit de wil om het leven beter te maken. En maar goed ook, want anders liepen we nog rond in de steentijd.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:29:
[...]

En waar komt die drang naar innovatie en meer efficiëntie vandaan (vanuit de bedrijfsoptiek)? IMO toch vooral uit de wens om meer winst te maken door of consumenten te verleiden nieuwe spullen/diensten te kopen (innovatie) of kosten te verlagen (efficiëntie).

Als je een drang naar betere efficiëntie of het verlagen van de benodigde resources ook ziet als een drang naar 'meer meer meer', dan heb je volkomen gelijk. Maar een drang naar 'meer meer meer' efficiëntie zie ik ook niet echt als een probleem. Net als dat ik de drang naar 'meer meer meer' vrijheid of de drang naar 'meer meer meer' behoud van het milieu of 'meer meer meer' bescherming van de schaarse productiemiddelen niet echt als een probleem zie.

Waar zie jij het probleem bij die 'meer meer meer' gedachtes?

[Verwijderd]

crypto-mdk schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:43:
[...]

Loop eens rond op een universiteit en dan zul je zien dat de meeste innovatie voort komt uit de wil om het leven beter te maken. En maar goed ook, want anders liepen we nog rond in de steentijd.

Mwah, de onderzoekers zijn vaak wel idealistisch gedreven, maar als je ziet waar veel geld voor beschikbaar is, zijn dat vaak ook wel zaken waar het bedrijfsleven goed van kan profiteren. Consortia vol bedrijven die een vinger in de pap hebben, subsidies die verdeeld worden aan de hand van de input van het bedrijfsleven, phders en interns die alleen bij bedrijven aan de slag kunnen als ze zich focussen op een onderwerp waar het bedrijf ook financiële baat bij heeft.

Sta er wat cynischer in.

[crypto-mdk]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:45:
[...]


Mwah, de onderzoekers zijn vaak wel idealistisch gedreven, maar als je ziet waar veel geld voor beschikbaar is, zijn dat vaak ook wel zaken waar het bedrijfsleven goed van kan profiteren. Consortia vol bedrijven die een vinger in de pap hebben, subsidies die verdeeld worden aan de hand van de input van het bedrijfsleven, phders en interns die alleen bij bedrijven aan de slag kunnen als ze zich focussen op een onderwerp waar het bedrijf ook financiële baat bij heeft.

Sta er wat cynischer in.

Wat je hier noemt is vooral een reden om niet alles aan de markt over te laten. Dat staat eigenlijk los van de reden waarom er innovatie is.

[Herko_ter_Horst]

crypto-mdk schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:43:
[...]

Loop eens rond op een universiteit en dan zul je zien dat de meeste innovatie voort komt uit de wil om het leven beter te maken. En maar goed ook, want anders liepen we nog rond in de steentijd.

Op de universiteit. Het ging over de drijfveren achter de economie.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:44:
Als je een drang naar betere efficiëntie of het verlagen van de benodigde resources ook ziet als een drang naar 'meer meer meer', dan heb je volkomen gelijk. Maar een drang naar 'meer meer meer' efficiëntie zie ik ook niet echt als een probleem. Net als dat ik de drang naar 'meer meer meer' vrijheid of de drang naar 'meer meer meer' behoud van het milieu of 'meer meer meer' bescherming van de schaarse productiemiddelen niet echt als een probleem zie.

Waar zie jij het probleem bij die 'meer meer meer' gedachtes?

Meer, meer, meer in economisch opzicht leidt juist vaak tot minder behoud van milieu (zie bijv. Tata Steel) of bescherming van schaarse productiemiddelen (alles met fossiele brandstoffen), of vrijheid (sweatshops, fabrieksarbeiders in lage-lonen landen maar ook "unskilled workers" in bijv de VS, die enorm lange dagen maken tegen onvoldoende loon om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien). Dus in die zin zie ik daar wel een probleem in.

[Verwijderd]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:51:
[...]

Op de universiteit. Het ging over de drijfveren achter de economie.


[...]

Meer, meer, meer in economisch opzicht lijdt juist vaak tot minder behoud van milieu (zie bijv. Tata Steel) of bescherming van schaarse productiemiddelen (alle olie-gebaseerde producten), of vrijheid (sweatshops, fabrieksarbeiders in lage-lonen landen maar ook "unskilled workers" in bijv de VS, die enorm lange dagen maken tegen onvoldoende loon om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien). Dus in die zin zie ik daar wel een probleem in.

Mwah, de linkse rakker in mij zou ook zeggen, laten we die 7% groei per jaar eens inzetten in minder werken voor ons allemaal in plaats van de aandeelhouders spekken.

Totdat je je realiseert dat ALLES draait om die 7% groei. De pensioenfondsen, de staatschulden, de drang tot innoveren, vermogensopbouw voor middenklasse, rentes, welke zorgen voor krediet etc etc...

Zodra we die oneindige groei loslaten zal er eerst flink wat poep de ventilator raken. Of de wereld daarna beter in elkaar zit is meer ideologisch dan objectief te benaderen.

[Tommie12]

crypto-mdk schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:49:
[...]

Wat je hier noemt is vooral een reden om niet alles aan de markt over te laten. Dat staat eigenlijk los van de reden waarom er innovatie is.

Grote bedrijven sponsoren inderdaad de universiteiten via beurzen en financieringen van doctoraten.
Dat is geld waar meestal geen directe return aan hangt.

Maar uiteraard is het doel van innovatie altijd om je bedrijf te laten groeien, of relevant te houden in de toekomst. Een bedrijf dat niet werkt aan innovatie houdt er wel eens mee op...

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:51:
Meer, meer, meer in economisch opzicht lijdt juist vaak tot minder behoud van milieu (zie bijv. Tata Steel) of bescherming van schaarse productiemiddelen (alles met fossiele brandstoffen), of vrijheid (sweatshops, fabrieksarbeiders in lage-lonen landen maar ook "unskilled workers" in bijv de VS, die enorm lange dagen maken tegen onvoldoende loon om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien). Dus in die zin zie ik daar wel een probleem in.

Dat het vaak hiertoe leidt is zeker. Maar dat is geen economisch uitgangspunt, maar puur de manier waarop die uitgangspunten worden toegepast.

Innovatie leidt bijvoorbeeld ook tot schonere of zuiniger apparaten. Of tot milieuvriendelijker producten (bv verpakken in karton ipv piepschuim of beter herbruikbare producten) of leiden tot gebruik in plaats van verbruik van middelen. En zo zijn er oneindig veel innovaties die tot betere producten leiden, in de zin van producten die beter voor het behoud van het milieu zijn of zorgen voor beter omgaan met de schaarse productiemiddelen.

[Deveon]

Ook een hogere efficiëncy en daardoor voordeliger prijs kan ook nadelig zijn voor het klimaat. Zo hebben ze in Spanje een treinverbinding gelegd tussen twee grote steden om het aantal vliegbeweging af te laten nemen. In plaats van het afnemen van aantal vliegbeweging kwamen er enkel meer bewegingen bij, meer mensen gingen reizen (bron: YT - Universiteit van Nederland). Het idee van de video was dan ook dat de trein (en de benodigde infrastructuur) helemaal niet per definitie beter was voor het milieu dan het vliegtuig.

[jerh]

Galactic schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:53:
[...]

Bovendien zit het bij zowat 95+ % van de bevolking in het hoofdje dat er moet gewerkt worden, men kent niet anders, en men is ook jaloers op mensen die niet willen/moeten/kunnen werken. Ik zeg al jaren niet meer dat ik niet werk (ben al FO) want de reacties zijn vaak meestal negatief, ongeloof, of men heeft er al zijn idee van... Bovendien kan het bij sommigen ook verwachtingen gaan schappen als je zou zeggen dat je een grote som of groot vermogen hebt, en dat geeft dan ook weer bepaalde problemen.

Heel herkenbaar. Of ze denken dat je dan van alles voor ze kunt doen, want je hebt immers alle tijd. Of je het nu wel of niet wilt doen wordt gelijk overgeslagen.....

[Rubbergrover1]

Deveon schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:10:
Ook een hogere efficiëncy en daardoor voordeliger prijs kan ook nadelig zijn voor het klimaat. Zo hebben ze in Spanje een treinverbinding gelegd tussen twee grote steden om het aantal vliegbeweging af te laten nemen. In plaats van het afnemen van aantal vliegbeweging kwamen er enkel meer bewegingen bij, meer mensen gingen reizen (bron: YT - Universiteit van Nederland). Het idee van de video was dan ook dat de trein (en de benodigde infrastructuur) helemaal niet per definitie beter was voor het milieu dan het vliegtuig.

Dat is zeker zo. Zelfde zie je natuurlijk bij het oplossen van fileproblemen en mensen die verder weg van het werk gaan wonen. Maar dat heeft (wederom) niet zozeer te maken met de ontwikkelingen, maar met hoe die ontwikkelingen geïmplementeerd worden.

[Fulgora]

crypto-mdk schreef op maandag 31 januari 2022 @ 13:45:
Je kunt wel naar andere landen kijken, maar dat heeft helemaal geen zin. Ten eerste omdat het amper te vergelijken is en ten tweede omdat je gewoon in een land woont en de regelgeving dus van toepassing is. Het is dus een gegeven en je zult je FO-plannen op de feitelijke omstandigheden moeten aanpassen.

Het vergelijken is inderdaad lastig, maar ik ben echt niet de enige Tweaker die naar het buitenland verhuisd is vanwege de hogere salarissen / lagere belastingen.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:54:
[...]

Dat het vaak hiertoe leidt is zeker. Maar dat is geen economisch uitgangspunt, maar puur de manier waarop die uitgangspunten worden toegepast.

Innovatie leidt bijvoorbeeld ook tot schonere of zuiniger apparaten. Of tot milieuvriendelijker producten (bv verpakken in karton ipv piepschuim of beter herbruikbare producten) of leiden tot gebruik in plaats van verbruik van middelen. En zo zijn er oneindig veel innovaties die tot betere producten leiden, in de zin van producten die beter voor het behoud van het milieu zijn of zorgen voor beter omgaan met de schaarse productiemiddelen.

Maar het innoveren of efficiënter werken zijn ook geen economisch uitgangspunten. Het uitgangspunt is het bedrijfsresultaat en dat moet groeien.

In de basis zie ik bedrijven sturen op winst-maximalisatie of als het bedrijf beursgenoteerd is, koerswinst-maximalisatie (meer, meer, meer). Als ze het voor elkaar zouden kunnen krijgen, zouden bedrijven het liefst helemaal niet innoveren of efficiënter gaan werken, want dat kost geld. Goedkoper opereren, dat graag, maar dat gaat dan meestal ten koste van de genoemde gewenste effecten (het is veel goedkoper om je afval rechtstreeks in de omgeving (rivier/lucht) te dumpen in plaats van het eerst te zuiveren, efficiëntie-verbeteringen houden vaak in hetzelfde - of meer - doen met minder mensen, vervuilende machines vervangen door schonere doet men pas als het laatste restje capaciteit uit de oude machine gewrongen is en niet om schoner te werken). Pas als men er toe gedwongen wordt, door regelgeving of maatschappelijke onrust, kijkt men naar innovaties of efficiëntie-slagen die daadwerkelijk iets bijdragen aan een betere wereld.

[Ardana]

Modbreak:

Kunnen we weer terug on-topic. Zoals het nu gaat, heeft het weinig meer te maken met persoonlijke financiële onafhankelijkheid.

[Alicanto]

Fulgora schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 14:17:
[...]


Het vergelijken is inderdaad lastig, maar ik ben echt niet de enige Tweaker die naar het buitenland verhuisd is vanwege de hogere salarissen / lagere belastingen.

Welk land mag dat zijn? En wat zijn de nadelen / aandachtspunten (AOW e.d.?) Heb je ook nog andere landen overwogen?

Wat mij betreft is het land waar je werkt/woont zeker geen gegeven en juist heel relevant voor FO!

[Tommie12]

Alicanto schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 17:17:
[...]


Welk land mag dat zijn? En wat zijn de nadelen / aandachtspunten (AOW e.d.?) Heb je ook nog andere landen overwogen?

Wat mij betreft is het land waar je werkt/woont zeker geen gegeven en juist heel relevant voor FO!

Klopt, maar voor 90% zijn de vergelijkingen niet compleet.
Vb: Je kan in de VS goed geld verdienen, maar zonder echt goede ziekteverzekering bv is de vergelijking helemaal mank. En sommigen vergeten zelf voor hun pensioen te zorgen….

Een 1:1 vergelijking maken is echt wel moeilijk, ook omdat het sterk van je situatie afhangt.

Neem nu België. Als je FO bent met 999.999€ aan beleggingen spaar je een heel,pak VRH uit tov NL, want hier betalen we niks. Pas als er meer dan 1 mio op de rekening staat ga je 0,15% betalen. (Maar wel 30% op ontvangen dividenden).

[GG85]

*knip*, crossposten niet nodig en het hoort hier niet thuis

[ Voor 95% gewijzigd door Perkouw op 04-02-2022 09:51 ]

[Wozmro]

Wat mij betreft draait het allemaal om efficiëntie.

In België loopt er een tv-programma waarin kleine bedrijven die in moeilijkheden zitten geholpen worden 'andermans zaken'.

Onlangs ging het over een beginnende slagerij.

De beginnende slager ging op bezoek bij een ervaren slager om bij te leren.

Eerste vraag was: hoeveel vlees gooi je weg tijdens het bereiden?

De beginnende slager moest beschaamd bekennen: iets van een 20kg per week.

Presentator vraagt aan de ervaren slager: hoeveel gooi jij weg?

Antwoord: niets, als kind kreeg ik van mijn vader op mijn donder als ik de kom gehakt niet volledig uitschraapte, een bolletje gehakt weggooien vandaag is de prijs van een auto op het einde van je carrière.

[de Peer]

Wozmro schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:25:
Wat mij betreft draait het allemaal om efficiëntie.

In België loopt er een tv-programma waarin kleine bedrijven die in moeilijkheden zitten geholpen worden 'andermans zaken'.

Onlangs ging het over een beginnende slagerij.

De beginnende slager ging op bezoek bij een ervaren slager om bij te leren.

Eerste vraag was: hoeveel vlees gooi je weg tijdens het bereiden?

De beginnende slager moest beschaamd bekennen: iets van een 20kg per week.

Presentator vraagt aan de ervaren slager: hoeveel gooi jij weg?

Antwoord: niets, als kind kreeg ik van mijn vader op mijn donder als ik de kom gehakt niet volledig uitschraapte, een bolletje gehakt weggooien vandaag is de prijs van een auto op het einde van je carrière.

Weggooien zal vaak genoeg een stuk efficienter zijn dan uitschrapen, herverpakken, afprijzen etc..
Maar het hangt er vanaf wat je er mee bespaart (tijd vooral).

[MneoreJ]

@Wozmro Nou ja, het draait natuurlijk niet allemaal om efficiëntie. Portie geluk blijft nodig. Point in case: komt zometeen voor mij weer een gepeperde rekening van de tandarts aan. En echt niet omdat ik niet goed genoeg poets/flos/rager, maar ik heb de genetische loterij in dezen helaas gewoon niet mee. Boodschappen worden duurder, daar heb je ook maar mee te leven. Als het boodschappenlijstje al alleen het nodige bevat valt er niks te schrapen.

Afgezien daarvan is er ook nog zoiets als je levensstijl. Wat voor de een gruwelijke inefficiëntie en geldverspilling is en door een goedkoper alternatief vervangen zou moeten worden is voor de ander iets dat het leven waard maakt. Kun je van alles van vinden, maar dat blijft persoonlijk. Zolang je inkomsten je uitgaven ondersteunen is het prima. Alert blijven op achteloze verspilling is goed natuurlijk.

Het idee dat FO niks anders is dan de kaasschaaf erover blijven halen is simplistisch, er zit meer vast aan zowel de kosten- als de inkomstenkant.

[ Voor 3% gewijzigd door MneoreJ op 04-02-2022 11:47 ]

[Tommie12]

de Peer schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:45:
[...]


Weggooien zal vaak genoeg een stuk efficienter zijn dan uitschrapen, herverpakken, afprijzen etc..
Maar het hangt er vanaf wat je er mee bespaart (tijd vooral).

Niet in een slagerij.
Van een varken wordt behalve de beenderen normaal niks weg gegooid, alles kan verwerkt worden als het op voldoende schaal gebeurt.

[Rubbergrover1]

Er zitten inderdaad een hoop gradaties tussen overdadig 'vrekkerig' en verspillend. Daar moet je de juiste balans in vinden.

Bij een ouderwetse slager is het uitgangspunt: wat kun je met het beest doen? Dus eerst biefstuk en karbonades eruit snijden, dan houd je nog wat goed vlees voor gehakt en tartaar over en van de restjes maak je worst. En wat niet voor mensen 'geschikt' is, wordt bv hondenvoer.
De nieuwerwetse slager kijkt vooral naar wat de klant vraagt. Als die vooral biefstuk en karbonades wil, dan zorgt hij daarvoor. En daarnaast misschien nog wat gehakt, maar veel van de minder gewenste zaken zullen minder snel nuttig gebruikt worden. Meer beesten nodig en waarschijnlijk ook duurder dan de ouderwetse slager. Maar misschien dat deze slager onder de streep wel meer overhoudt aan zijn bedrijf. Vraag is dan wel wat 'beter' is.

[Torched]

Wozmro schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 11:25:
Wat mij betreft draait het allemaal om efficiëntie.

In België loopt er een tv-programma waarin kleine bedrijven die in moeilijkheden zitten geholpen worden 'andermans zaken'.

Onlangs ging het over een beginnende slagerij.

De beginnende slager ging op bezoek bij een ervaren slager om bij te leren.

Eerste vraag was: hoeveel vlees gooi je weg tijdens het bereiden?

De beginnende slager moest beschaamd bekennen: iets van een 20kg per week.

Presentator vraagt aan de ervaren slager: hoeveel gooi jij weg?

Antwoord: niets, als kind kreeg ik van mijn vader op mijn donder als ik de kom gehakt niet volledig uitschraapte, een bolletje gehakt weggooien vandaag is de prijs van een auto op het einde van je carrière.

Mooi verhaal en vooral mooie tv.

Als je als ondernemer niet doorhebt waar je geld blijft ben je een waardeloze ondernemer.
En inputs en outputs beheren hoort daar gewoon bij.

Je moet gewoon managen dat hetgeen wat het meest oplevert je het meest doet. En als dat betekent dat je 200kg per week 'weggooit' tja.

En als het echt nog geld waard zou zijn zou je wel iemand kunnen vinden die voor iets geld dat graag van je overkoopt

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 16:42:
Er zitten inderdaad een hoop gradaties tussen overdadig 'vrekkerig' en verspillend. Daar moet je de juiste balans in vinden.

Bij een ouderwetse slager is het uitgangspunt: wat kun je met het beest doen? Dus eerst biefstuk en karbonades eruit snijden, dan houd je nog wat goed vlees voor gehakt en tartaar over en van de restjes maak je worst. En wat niet voor mensen 'geschikt' is, wordt bv hondenvoer.
De nieuwerwetse slager kijkt vooral naar wat de klant vraagt. Als die vooral biefstuk en karbonades wil, dan zorgt hij daarvoor. En daarnaast misschien nog wat gehakt, maar veel van de minder gewenste zaken zullen minder snel nuttig gebruikt worden. Meer beesten nodig en waarschijnlijk ook duurder dan de ouderwetse slager. Maar misschien dat deze slager onder de streep wel meer overhoudt aan zijn bedrijf. Vraag is dan wel wat 'beter' is.

Zal ik die maar even intrappen dan: die slager moet ophouden met slachten en ambachtelijke vleesvervangers gaan maken. Beter voor het klimaat en dierenwelzijn, minder rotzooi, en je kunt meer marge scoren op je exclusieve producten van het soort klanten die jouw zaak weten te vinden.

Disclaimer: dit is geen ondernemersadvies. Business case is niet doorgerekend. Plant uw soja niet voor de bottom line bepaald is...

[Magpie]

Ik vrees dat vlees net als vliegen op termijn erg duur gaat worden en dat heel wat slagers het advies van @MneoreJ dan hebben opgevolgd... Allemaal geëxternaliseerde kosten die nu langzamerhand bij de consument in rekening gebracht worden. De reislustige en niet-vegetarische FO-er gaat een flinke persoonlijke inflatie tegemoet.

[Tommie12]

Torched schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 18:25:
[...]

Mooi verhaal en vooral mooie tv.

Als je als ondernemer niet doorhebt waar je geld blijft ben je een waardeloze ondernemer.
En inputs en outputs beheren hoort daar gewoon bij.

Je moet gewoon managen dat hetgeen wat het meest oplevert je het meest doet. En als dat betekent dat je 200kg per week 'weggooit' tja.

En als het echt nog geld waard zou zijn zou je wel iemand kunnen vinden die voor iets geld dat graag van je overkoopt

Dikke nope…
Je moet dan premium worsten, paté etc maken, en die krijg je wel verkocht.
Ook al uit respect voor het dier mag er niks weggegooid worden.

Een slager die 200kg vlees per week weg gooit is echt niet goed bezig. De slager in dit programma gooide 20 kg per week weg, terwijl hij ook gehakt en droge worsten maakte. Daar klopt iets niet.

[Qwerty-273]

MneoreJ schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 18:27:
Zal ik die maar even intrappen dan: die slager moet ophouden met slachten en ambachtelijke vleesvervangers gaan maken.

Mwa ipv vleesvervangers kan de consument natuurlijk ook gewoon opgeleid worden om niet per se een stukje "vlees" op het bord te willen zien. Er zijn al voldoende groenten en noten waarmee de consument goed uit de voeten kan.

Ik hoop dat de wereld niet zit te wachten op nog meer ultra-processed vleesvervangers (ook al is dat hip op het moment).

[MneoreJ]

Qwerty-273 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 18:59:
Mwa ipv vleesvervangers kan de consument natuurlijk ook gewoon opgeleid worden om niet per se een stukje "vlees" op het bord te willen zien. Er zijn al voldoende groenten en noten waarmee de consument goed uit de voeten kan.

Ik hoop dat de wereld niet zit te wachten op nog meer ultra-processed vleesvervangers (ook al is dat hip op het moment).

Het was ook niet volledig au serieux. De hippe vleesvervangers zijn juist voornamelijk "goed" voor onze hypothetische ex-slager omdat je daar dan een flink prijskaartje aan kunt hangen.

Hoe dan ook was het niet mijn bedoeling een discussie hierover aan te zwengelen buiten de financiële kant, dan gaan we gelijk off-topic.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 18:27:
[...]

Zal ik die maar even intrappen dan: die slager moet ophouden met slachten en ambachtelijke vleesvervangers gaan maken. Beter voor het klimaat en dierenwelzijn, minder rotzooi, en je kunt meer marge scoren op je exclusieve producten van het soort klanten die jouw zaak weten te vinden.

Disclaimer: dit is geen ondernemersadvies. Business case is niet doorgerekend. Plant uw soja niet voor de bottom line bepaald is...

Was natuurlijk maar een voorbeeld omdat het hier over een slager ging. Zelfde kun je met veel andere zaken hebben. Een goede ondernemer kijkt in mijn optiek niet alleen naar wat de markt vraagt, maar vooral ook naar wat jij de markt kunt bieden. Kopen de klanten alleen mooie grote appels? Gooi dan niet de rest weg. Boor een nieuwe markt aan door de mooie kleinere appels kinderappels te noemen. Of maak er sap, smoothie of moes van. Zijn de appels daar eigenlijk te zoet voor? Omdenken: hand vol aardbeien er doorheen en je hebt aardbeien smoothie die je voor dikke prijzen kunt verkopen. De meeste succesvolle ondernemers zijn niet succesvol geworden door simpelweg te bieden wat gevraagd wordt, maar door Jansen te zien en nieuwe markten aan te boren.

Maar zulke voorbeelden gaan wat te ver voor het FO topic. Voor FO is het in mijn ogen wel relevant dat je, net als zulke ondernemers, mogelijkheden ziet waar anderen die niet zien. En iets verder kijkt.

[JURIST]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[jerh]

JURIST schreef op zondag 6 februari 2022 @ 12:59:
***members only***

Je kan wellicht een hogere lening verstrekken en nog niet alle gelden overmaken ala een bouwdepot en dan per jaar storten..... De leningsgrondslag is dan wel hoger.

[RichieB]

@JURIST

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Magpie]

Energie afrekening was... minus 300 euro. Inclusief meer dan 15k electrisch gereden kilometers in het verbruik. De overstap naar gasloos wonen en daarbij nog wat extra zonnepanelen pakt goed uit. Als de tweede auto ook electrisch gaat worden, leg ik ook nog eens 10 en misschien wel 12 panelen vol op noord. Ook opslag van energie houd ik in de gaten. De les voor mij: fixeer niet alleen op beleggen, maar ook op manieren om vaste lasten te verlagen.

[de Peer]

Magpie schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:16:
Energie afrekening was... minus 300 euro. Inclusief meer dan 15k electrisch gereden kilometers in het verbruik. De overstap naar gasloos wonen en daarbij nog wat extra zonnepanelen pakt goed uit. Als de tweede auto ook electrisch gaat worden, leg ik ook nog eens 10 en misschien wel 12 panelen vol op noord. Ook opslag van energie houd ik in de gaten. De les voor mij: fixeer niet alleen op beleggen, maar ook op manieren om vaste lasten te verlagen.

Zeker. Ik heb gisteren de hele dag op het dak gestaan, ben aan het uitbreiden van 28 naar 57 zonnepanelen. Zuid, Oost en West.
En bij Eneco krijg ik 45 cent per teruggeleverde kWh. Dus voor 2022 wordt de energierekening ergens tussen de -4000 en -5000 euro schat ik. Wij zijn sinds 2017 gasloos en nu een paar maanden E-auto (lease bedrijfsauto).
De elektrische auto is hier thuis ook een verdienmodel aangezien de werkgever per se wil dat je het 'normaaltarief' (bij ons 63 eurocent) declareert en ze snappen zelf niet hoe dat werkt met zonnepanelen en terugleveren etc.

Ik roep het in de familiesfeer ook vaak. Leg je dak vol, investeer. Gisteren zag ik ook weer een warmtepomp van 1300 euro waarbij je 2400 euro subsidie krijgt en je dus een bak geld kado krijgt. Veel aantrekkelijker dan dit gaat het niet worden.
Maar het lijkt aan dovemansoren gericht. Men plaatst liever een dakkapel of gaat naar Euro Disney.

[JURIST]

jerh schreef op zondag 6 februari 2022 @ 13:26:
[...]


Je kan wellicht een hogere lening verstrekken en nog niet alle gelden overmaken ala een bouwdepot en dan per jaar storten..... De leningsgrondslag is dan wel hoger.

Dank voor de suggestie, daar had ik nog niet aan gedacht, maar dat zou natuurlijk kunnen. Ik maak ook zelf een contract.

RichieB schreef op zondag 6 februari 2022 @ 13:33:
@JURIST
***members only***

Interessant, ik vind hier weinig over. In dat geval zou je het kunnen zien als oversluiten van een eigenwoning hypotheek en dan kunnen misschien ook nog iets met die 1200 advies en afsluitkosten.

[Magpie]

@de Peer Heb je dat contract met Eneco meerjarig kunnen vastleggen? Je tvt wordt dan extreem kort! Ook bij mijn moeder perfect dak, passen oost-west 30-40 panelen op. Maar op die leeftijd is het helaas te veel gedoe.

[de Peer]

Magpie schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:36:
@de Peer Heb je dat contract met Eneco meerjarig kunnen vastleggen. Je tvt wordt dan extreem kort! Ook bij mijn moeder perfect dak, passen oost-west 30-40 panelen op. Maar op die leeftijd is het helaas te veel gedoe.

Helaas bieden ze momenteel alleen een éénjarig contract ivm de gascrisis. Anders had ik idd gelijk voor 3 of 5 jaar gekozen.

Mijn uitbreiding (29 panelen van 370Wp) kostte me 6200 euro en levert in dit ene jaar al meer dan 4000 euro op. Dus dat was een no-brainer. 2/3 al terug verdiend in 1 jaar.

En dat is nog zonder btw terugvragen. Dat heeft in mijn geval namelijk geen zin. Ik zou juist moeten betalen /afdragen omdat de omzet van mijn 'zonnepark' te hoog is t.o.v. gemaakte kosten.

[ Voor 13% gewijzigd door de Peer op 06-02-2022 14:42 ]

[assje]

de Peer schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:29:
Gisteren zag ik ook weer een warmtepomp van 1300 euro waarbij je 2400 euro subsidie krijgt en je dus een bak geld kado krijgt. Veel aantrekkelijker dan dit gaat het niet worden.

Dat zijn dan wel erg extreme voorbeelden en/of halve oplossingen.

Ik heb net een offerte van €14k voor een all-in-one all-electric split L/W warmtepomp voor verwarming, tapwater en koelen. Daarop krijg ik dan €2.850 subsidie.

Met huidige energietarieven misschien zelfs nog terug te verdienen maar als investering desalniettemin niet interessant (ik doe het meer uit principe).

[de Peer]

assje schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:41:
[...]


Dat zijn dan wel erg extreme voorbeelden en/of halve oplossingen.

Ik heb net een offerte van €14k voor een all-in-one all-electric warmtepomp voor verwarming, warm water en koelen. Daarop krijg ik dan €2.850 subsidie.

Met huidige energietarieven misschien zelfs nog terug te verdienen maar als investering desalniettemin niet interessant (ik doe het meer uit principe).

Klopt, ging om een halve oplossing inderdaad (warmtepomp zonder boilervat erbij). Dus vooral voor Tweakers interessant, die er zelf een vat op aansluiten.

Maar neem bijvoorbeeld een Panasonic monobloc warmtepomp. Die kosten 4000 euro en dan krijg je 2800 euro subsidie. Kun je eenvoudig zelf aansluiten (1 warmwater leiding en 1 koudwater leiding) en anders max 500 euro voor een monteur ofzo.

Zelf rondshoppen loont. Dit kost natuurlijk wel veel tijd, en die reken ik nu 'gratis' omdat ik het ook als hobby zie, maar dat geldt uiteraard niet voor iedereen.

Maar laten ontzorgen kan natuurlijk ook, maar dan betaal je wel de hoofdprijs momenteel, waarbij het grootste deel gaat naar de installateur (marge + uurloon). En vaak weinig keuze waardoor je al op een wat duurder systeem uitkomt.

via mijn voorbeeld zou je uitkomen op:

Verwarming van huis:
Panasonic monobloc 4000 euro -2800 = 1200 euro.
Warmtepompboiler (1300 euro -2400 = -900 euro.

Totale kosten dus 400 euro.
Dan komt er nog een boilervat bij (paar honderd euro) en verder natuurlijk wat kabels, snoeren, leiding, elektra, en tijdinvestering.

Dus dan ben je er wel voor 2000 euro totaal max.

Het zal de meesten hier niet aanspreken want de focus ligt hier meer op inkomen vergaren en beleggen. Maar ik vind het weer een mooi voorbeeld van wat je zelf kunt doen als je tijd over hebt en de vaardigheden bezit of bereid bent die te leren. Voor mij een belangrijk deel van het FO worden.

[ Voor 28% gewijzigd door de Peer op 06-02-2022 14:59 ]

[Idanue]

assje schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:41:
[...]


Dat zijn dan wel erg extreme voorbeelden en/of halve oplossingen.

Ik heb net een offerte van €14k voor een all-in-one all-electric split L/W warmtepomp voor verwarming, tapwater en koelen. Daarop krijg ik dan €2.850 subsidie.

Met huidige energietarieven misschien zelfs nog terug te verdienen maar als investering desalniettemin niet interessant (ik doe het meer uit principe).

Dat is wel erg veel, ik zou zeker even verder kijken.

Ik ben zelf aan het inkopen en heb tot nu toe:

7Kw Panasonic (WH-MDC07J3E5) €3650 - subsidie van €2800 = €850.
Warmtepomp boiler van 200L gekocht voor €1450 - subsidie van €1250 = €200.
Beugels om de WP aan de muur te hangen €46.
Geisoleerde leiding 4m met de benodigde koppelingen €340.
Binnenkort een installateur er bij die even en dag komt helpen met aansluiten en in bedrijf stellen €500 maximaal.
Dan kom ik op €1936 na aftrek subsidie.

@de Peer
Welke WP boiler heb je voor -€900?
Voor die prijs altijd handig om er 1 extra te hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door Idanue op 06-02-2022 15:28 ]

[de Peer]

Idanue schreef op zondag 6 februari 2022 @ 15:25:
[...]


@de Peer
Welke WP boiler heb je voor -€900?
Voor die prijs altijd handig om er 1 extra te hebben.

Hewalex Warmtepomp 3,0kW – KA17678
Koop je in NL voor 1600 euro, In Duitsland voor 1350 euro dacht ik, en eventueel in Polen nog goedkoper.

@assje
Ik doe het eigenlijk andersom. Ik kijk eerst waarop ik de maximale subsidie krijg, en vervolgens of ik daar een bruikbare toepassing voor zie. Op die manier maximaliseer ik het voordeel, in plaats van afwachten waar een willekeurige tussenpartij mee komt.

[ Voor 41% gewijzigd door de Peer op 06-02-2022 15:38 ]

[Idanue]

de Peer schreef op zondag 6 februari 2022 @ 15:30:
[...]

Hewalex Warmtepomp 3,0kW – KA17678

Thx, ga er even naar kijken.

[assje]

de Peer schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:46:
Maar laten ontzorgen kan natuurlijk ook, maar dan betaal je wel de hoofdprijs momenteel, waarbij het grootste deel gaat naar de installateur (marge + uurloon). En vaak weinig keuze waardoor je al op een wat duurder systeem uitkomt.

Ik zou wat ik doe al nieteens volledig ontzorgen noemen, ik doe al hartstikke veel zelf. Dit is een prijs puur voor installeren waar ik om gevraagd heb. Ik heb de keuzes/sizing zelf gedaan, maak zelf de koven (open), elektra naar boven, voorbereiden verplaatsing wasmachine etc.

Volledig ontzorgt van begin tot eind warmteverliesberekening, advies en volledige uitvoering gaat de prijs nog eens x2 vermoed ik (als je al iemand vindt).

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 06-02-2022 16:02 ]

[assje]

de Peer schreef op zondag 6 februari 2022 @ 15:30:
Op die manier maximaliseer ik het voordeel, in plaats van afwachten waar een willekeurige tussenpartij mee komt.

Keuze tussen monobloc+wpb of een split all-in-one heeft wel wat meer aspecten dan "waar een tussenpartij mee komt".

[assje]

Idanue schreef op zondag 6 februari 2022 @ 15:25:
Dat is wel erg veel, ik zou zeker even verder kijken.

Appels en peren, prijs is hoe de markt is


Afwijkende meningen/adviezen zijn alsnog welkom:
assje in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

[ Voor 27% gewijzigd door assje op 06-02-2022 15:58 ]

[RichieB]

de Peer schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:46:
[...]

Maar neem bijvoorbeeld een Panasonic monobloc warmtepomp. Die kosten 4000 euro en dan krijg je 2800 euro subsidie. Kun je eenvoudig zelf aansluiten

[...]

Dat kan, maar dan krijg je geen ISDE subsidie:

• De uitvoering is gedaan door een bouwinstallatiebedrijf. De uitvoering mag u niet zelf doen.

[Idanue]

assje schreef op zondag 6 februari 2022 @ 15:57:
[...]


Appels en peren, prijs is hoe de markt is


Afwijkende meningen/adviezen zijn alsnog welkom:
assje in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

Hoezo appels en peren en prijs is hoe de markt is?
De warmtepomp heb ik iets meer dan 2 week geleden besteld en binnen een paar dagen in huis, zie:
Idanue in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2"

[Idanue]

RichieB schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:06:
[...]

Dat kan, maar dan krijg je geen ISDE subsidie:

[...]

Als de installateur je een factuur geeft van aansluiten en in bedrijf stellen dan krijg je gewoon subsidie dus als je alles zelf klaar zet en hij kan het zo aansluiten dan ben je voor < €500 klaar.

[RichieB]

Idanue schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:09:
[...]

Als de installateur je een factuur geeft van aansluiten en in bedrijf stellen dan krijg je gewoon subsidie dus als je alles zelf klaar zet en hij kan het zo aansluiten dan ben je voor < €500 klaar.

Maar dat zei je er net niet bij...

[Idanue]

RichieB schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:10:
[...]

Maar dat zei je er net niet bij...

Als je even naar mijn post kijkt dan staat het er toch echt bij.
Idanue in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

[RichieB]

Idanue schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:12:
[...]

Als je even naar mijn post kijkt dan staat het er toch echt bij.
Idanue in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

Excuus. Jij vermeldt het wel, maar @de Peer niet.

[RichieB]

JURIST schreef op zondag 6 februari 2022 @ 14:29:
[...]

Interessant, ik vind hier weinig over. In dat geval zou je het kunnen zien als oversluiten van een eigenwoning hypotheek en dan kunnen misschien ook nog iets met die 1200 advies en afsluitkosten.

Het is het oversluiten van een eigenwoning hypotheek. Wat zou het anders zijn?

[de Peer]

RichieB schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:21:
[...]

Excuus. Jij vermeldt het wel, maar @de Peer niet.

Is hier op tweakers veel over te vinden. Je kan een klusjesman vragen om de stekker in het stopcontact te doen voor 100 euro en dat laat je dan 'inbedrijfstelling' noemen. Beter laat je hem dan gelijk een paar andere activiteiten doen waar je zelf minder goed in bent. Toen ik mijn boiler kocht was deze eis er overigens nog niet en kon je het wel (volledig) zelf doen.

Op het kostenplaatje maakt het verder weinig uit. Maar het is inderdaad wel een extra handeling: regelen van een mannetje die het op papier wil zetten.

[ Voor 14% gewijzigd door de Peer op 06-02-2022 16:42 ]

[assje]

Idanue schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:06:
Hoezo appels en peren en prijs is hoe de markt is?
De warmtepomp heb ik iets meer dan 2 week geleden besteld en binnen een paar dagen in huis, zie:
Idanue in "Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2"

Appels: Monobloc + warmtepompboiler
Peren: Split inclusief SWW

Voors en tegens verder (ver) buiten de scope van dit topic maar dit zijn twee verschillende oplossingen. Dit dan nog los van de fancoil en geisoleerde leidingen t.b.v. condenserend koelen die er bij mij nog bij zitten.

[Idanue]

assje schreef op zondag 6 februari 2022 @ 16:40:
[...]


Appels: Monobloc + warmtepompboiler
Peren: Split inclusief SWW

Voors en tegens verder (ver) buiten de scope van dit topic maar dit zijn twee verschillende oplossingen. Dit dan nog los van de fancoil en geisoleerde leidingen t.b.v. condenserend koelen die er bij mij nog bij zitten.

Ja ik zou dan ipv de fancoil gewoon een losse split unit airco met 2 of 3 binnenunits er bij hangen om te koelen in de zomer of verwarmen in het hele huis als het in het voor of najaar in de avond iets begint af te koelen, kost je ook maximaal 3k.

Maar verder niet erg interessant voor dit topic dus ik zal er over ophouden.

[Perkouw]

Mompelt iets met back-on-topic zoals meerder mensen zelf al opmerken. We hebben diverse topics om dergelijke energiezuinige maatregelen te bespreken.

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op zondag 6 februari 2022 @ 12:59:
***members only***

Wat betreft de discussie over dat beheersbare schulden gunstiger dan geen schulden als de inflatie hoger is dan de leenrente, dan moet je wel een 'nuttig' doel voor dat geld hebben. Doorlenen voor een familielening is dan een prima bestemming. Maar of 'zomaar' extra geld lenen gunstig is, hangt sterk af van het rendement dat je ermee gaat maken. En dat kan nog wel eens tegenvallen.

[Tehh]

de Peer schreef op zondag 6 februari 2022 @ 15:30:
[...]

Ik doe het eigenlijk andersom. Ik kijk eerst waarop ik de maximale subsidie krijg, en vervolgens of ik daar een bruikbare toepassing voor zie. Op die manier maximaliseer ik het voordeel, in plaats van afwachten waar een willekeurige tussenpartij mee komt.

Om even een brug te slaan naar FO, ik heb mij wel eens afgevraagd of het klopt dat je het beste een 'early adaptor' kan zijn in NL. Dus inderdaad toeslaan als er nog subsidie voor gegeven wordt.
Afgelopen jaren kon je subsidie krijgen op de aanschaf van een elektrische auto, 'vroeger' kon je nog subsidie krijgen op zonnepanelen. Ben je 'altijd' (of: doorgaans) beter uit wanneer je op dit soort momenten direct een nieuwe technologie zou adopteren?
Qua warmtepomp denk ik van wel, nu heb je nog subsidie maar die gaat er over een paar jaar ook wel van af. Qua elektrische auto weet ik het nog niet, zou de TCO lager zijn in vergelijking met een qua grootte vergelijkbare tweedehands auto?