Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Jake]

ColeJ schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 21:55:
Zo gek is het niet hoor, zijn er genoeg die meer waard worden. Eigenlijk is het gelijk blijven in waarde al genoeg..... scheelt weer flufje box 3 heffing.

Alleen als je de auto daadwerkelijk gebruikt, anders is het 'gewoon' een belegging in box 3.

[ColeJ]

Jake schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:38:
[...]

Alleen als je de auto daadwerkelijk gebruikt, anders is het 'gewoon' een belegging in box 3.

Tsja, dat zullen er weinig zijn. En dan nog, in dat geval met een taxatierapport die altijd “toevallig” laag uitvalt etc etc.

[ColeJ]

TucanoItaly schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:08:
[...]


Qua kunst is er: https://www.masterworks.io/

Ik zit nu in het tweede jaar. Het grote nadeel is exact wat jij beschrijft: niet liquide. Er is een secondary market, maar die is (nog?) niet beschikbaar voor mensen buiten de USA. Er zit ca. tien procent van m'n vermogen in. De oprichter is in diverse podcasts aan het woord geweest, als je er meer over wilt weten.

Voor horloges hoef je geen diepe kennis te hebben. Ga in de wachtrij staan voor een nieuwe Rolex (Oyster Perpetual, of een ander instapmodel). Als je hem hebt, heb je al 20% in de tas.

[tuinïnen]

ColeJ schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:55:
[...]


Tsja, dat zullen er weinig zijn. En dan nog, in dat geval met een taxatierapport die altijd “toevallig” laag uitvalt etc etc.

Dat zal de verzekeraar op prijs stellen bij eventuele schade

Maar via fraude zijn er nog veel meer mogelijkheden om minder belasting te betalen. Of dat echter het pad is dat je op wilt gaan?

[Rubbergrover1]

Magpie schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 18:35:

Ook nu zie ik exact hetzelfde gebeuren, waarbij ook obligaties en goud stijgen. Wat tegenvalt is dat Bitcoin (wat ik op termijn als potentiële store of value beschouw) zo hard mee daalt en zich gewoon als een risk on asset gedraagt.

Ik vind het wel opvallend dat obligaties stijgen. Volgens mij hangt een groot deel van de angsten op de aandelenmarkten op dit moment namelijk samen met de vrees dat de rente gaat stijgen. En dat is in de regel nu juist slecht nieuws voor de bestaande obligatiehouders.

Dat is meteen ook een reden waarom ik op dit moment obligaties niet als een goede 'dempende' factor zie.

[Deveon]

ColeJ schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 21:55:
[...]


Zo gek is het niet hoor, zijn er genoeg die meer waard worden. Eigenlijk is het gelijk blijven in waarde al genoeg..... scheelt weer flufje box 3 heffing.

Persoonlijk vind het risico fors om een flufje te besparen, zeker gezien je er ook behoorlijk veel ruimte aan kwijt bent.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 17:10:
[...]

Och, ik ben niet zo'n grote auto-fan, maar sommige auto's die ik wel leuk vind, zijn helaas niet bepaald waardeloos... Daarbij zou ik wel willen dat die weinig waard zouden zijn.

Dan heb je het over een Porsche 911 bv.
Die houdt wel zijn waarde als die oud genoeg is, EN perfect gestald en onderhouden wordt.
Denk dan maar aan een mooi verwarmde garage, en om de paar jaar een mooi onderhoud.

Kan heel leuk zijn, maar je mag niet naar de kosten kijken...

Hier vind je wat inspiratie... https://www.marreyt.com/en/stocklist

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 08:42:
[...]


Dan heb je het over een Porsche 911 bv.
Die houdt wel zijn waarde als die oud genoeg is, EN perfect gestald en onderhouden wordt.

Nee, daar vind ik dus helemaal niks aan. Ik vind een oude DS bijvoorbeeld wel echt mooi, maar een beetje goede is tegenwoordig onbetaalbaar. Als die nou wat sneller zijn waarde zou verliezen, dan zou die nu wel voor een prikkie te koop zijn...

Daarnaast vind ik duurder zeker niet altijd mooier. Ik zou bv ook nooit een auto van een ton of meer willen.

[ Voor 10% gewijzigd door Rubbergrover1 op 26-01-2022 09:36 ]

[Rubbergrover1]

TucanoItaly schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:08:
[...]


Qua kunst is er: https://www.masterworks.io/

Ik zit nu in het tweede jaar. Het grote nadeel is exact wat jij beschrijft: niet liquide. Er is een secondary market, maar die is (nog?) niet beschikbaar voor mensen buiten de USA. Er zit ca. tien procent van m'n vermogen in. De oprichter is in diverse podcasts aan het woord geweest, als je er meer over wilt weten.

Dat de oprichter veel aan media aandacht en podcasts doet, vind ik niet noodzakelijk een voordeel. Dan krijg ik juist de associatie met dubieuze investeerders die bij Harry Mens aan tafel zitten.

[crypto-mdk]

Hier een kleine overwinning behaald thuis. Mijn vrouw eindelijk weten te overtuigen dat ze vanaf dit jaar maandelijks gaat inleggen in Meesman. Ook meteen duidelijk gemaakt dat ze dit jaar waarschijnlijk verlies gaat maken hierop, maar dat 'time in the market beats timing the market'.

[ Voor 3% gewijzigd door crypto-mdk op 26-01-2022 09:30 ]

[crypto-mdk]

Tommie12 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 08:42:
[...]


Dan heb je het over een Porsche 911 bv.
Die houdt wel zijn waarde als die oud genoeg is, EN perfect gestald en onderhouden wordt.
Denk dan maar aan een mooi verwarmde garage, en om de paar jaar een mooi onderhoud.

Kan heel leuk zijn, maar je mag niet naar de kosten kijken...

Hier vind je wat inspiratie... https://www.marreyt.com/en/stocklist

Het grote probleem met 'big toys for boys' is dat deze vooral waarde hebben voor de generatie die jong was toen deze auto's op de markt kwamen. Dit betekent dus dat de waarde afhankelijk is van de generatie waar het geld zit. Dat is nu de babyboom, maar dat is natuurlijk eindig. Daarmee zal de waarde van de huidige oldtimers (uitgezonderd de exoten) gaan dalen als deze groep er niet meer is. Daarna worden andere nostalgische zaken ineens veel meer waard, maar ik betwijfel of dat jaren 80/90 auto's zijn. Mijn gevoel zegt van niet omdat auto's in die tijd echt al vervangbare vervoersmiddelen waren, waar weinig mensen met nostalgische gevoelens naar terugkijken.

[Rubbergrover1]

Dat geldt m.i. zeker voor weer de zoveelste Porsche (gaap), maar volgens mij gaat dit minder op voor bv vooroorlogse oldtimers. Maar ook voor de meer afwijkende modellen denk ik dat de waarde over meerdere generaties heen gaat. Ik denk dat bv de Eend als het ander concept ook over een paar decennia nog gewaardeerd zal worden. En wellicht dat bv een Fiat Multipla over een tijd ook wel juist een bepaald camp gevoel geeft.

Maar het is zeker lastig in nu te bepalen welke auto (of kunst) over een paar decennia waardevol wordt.

[El_V]

crypto-mdk schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:40:
[...]

Het grote probleem met 'big toys for boys' is dat deze vooral waarde hebben voor de generatie die jong was toen deze auto's op de markt kwamen. Dit betekent dus dat de waarde afhankelijk is van de generatie waar het geld zit. Dat is nu de babyboom, maar dat is natuurlijk eindig. Daarmee zal de waarde van de huidige oldtimers (uitgezonderd de exoten) gaan dalen als deze groep er niet meer is. Daarna worden andere nostalgische zaken ineens veel meer waard, maar ik betwijfel of dat jaren 80/90 auto's zijn. Mijn gevoel zegt van niet omdat auto's in die tijd echt al vervangbare vervoersmiddelen waren, waar weinig mensen met nostalgische gevoelens naar terugkijken.

deels mee eens, al denk ik dat er ook nog genoeg modellen het in zich hebben om 'future classics' te worden. Volgens mij zijn de volvo's uit de jaren 90 al best een tijdje in prijs aan het stijgen. Zelf heb ik 7 jaar geleden een t3 uit de 85 gehaald. Al het geld wat ik daar in heb gestopt is ie ook meer waard geworden (overigens niet met die intentie gekocht, gewoon op zoek naar een leuke en sfeervolle camperbus).

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:00:
Dat geldt m.i. zeker voor weer de zoveelste Porsche (gaap), maar volgens mij gaat dit minder op voor bv vooroorlogse oldtimers. Maar ook voor de meer afwijkende modellen denk ik dat de waarde over meerdere generaties heen gaat. Ik denk dat bv de Eend als het ander concept ook over een paar decennia nog gewaardeerd zal worden. En wellicht dat bv een Fiat Multipla over een tijd ook wel juist een bepaald camp gevoel geeft.

Maar het is zeker lastig in nu te bepalen welke auto (of kunst) over een paar decennia waardevol wordt.

Ik kende de zoon van Bernard Marreyt.
Een oldtimer die waarde heeft en houdt beantwoordt aan de meeste van volgende criteria:
- 2 deurs cabrio of coupe
- zo origineel mogelijk, dus geen "tuning", geen grote restauraties, en vooral geen ingrijpende wijzigingen
- speciaal verhaal (deelname aan een belangrijke race, concours, speciale eigenaar)
- geschikt voor de Mille Miglia
- beperkte aantallen van geproduceerd
- onderhouden en bewaard in excellente omstandigheden (dus niet in een vochtige schuur)
- moet rijden

De Multipla.... I have my doubts.

[TucanoItaly]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 09:24:
Dat de oprichter veel aan media aandacht en podcasts doet, vind ik niet noodzakelijk een voordeel. Dan krijg ik juist de associatie met dubieuze investeerders die bij Harry Mens aan tafel zitten.

Tsja, je moet er maar eens naar kijken en je mening vormen. Een vriend van me vertrouwt het sowieso niet, die vind het hele kunst-wereldje corrupt. Ik kijk er positiever tegen aan, sinds Masterworks en dergelijke wordt die wereld juist opengebroken.

Elke investering wordt vooraf gegaan met een soort prospect, waarmee je al dan niet kunt besluiten om in te leggen. Het zijn sowieso geen up-and-coming artiesten, maar echt de Warhols en de Picasso's van deze wereld. Elke investering is een aparte LLC die wordt aangemeld bij de SEC.

Mijns inziens is Masterworks de moeite waard om naar te kijken. Maar doe wat goed voelt, zeg ik altijd maar. De nadelen schuif ik niet onder stoelen of banken;
- Het is nul liquide, want de secondary market is niet beschikbaar buiten de USA
- Overschrijven is een gedoe: creditcard is makkelijk maar kost $$$, overschrijven duurt lang want antieke banksysteem van de USA

[ Voor 37% gewijzigd door TucanoItaly op 26-01-2022 10:26 ]

[CornermanNL]

TucanoItaly schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:08:
[...]


Qua kunst is er: https://www.masterworks.io/

Ik zit nu in het tweede jaar. Het grote nadeel is exact wat jij beschrijft: niet liquide. Er is een secondary market, maar die is (nog?) niet beschikbaar voor mensen buiten de USA. Er zit ca. tien procent van m'n vermogen in. De oprichter is in diverse podcasts aan het woord geweest, als je er meer over wilt weten.

Dit kon ik nog niet, leuk initiatief, scheelt gelijk een aantal van de nadelen, dank voor het delen. Ik ben benieuwd of de kunst ook aan musea uitlenen. Uiteindelijk is kunst er om door zoveel mogelijk mensen gezien te worden.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 11:29:
[...]


Dit kon ik nog niet, leuk initiatief, scheelt gelijk een aantal van de nadelen, dank voor het delen. Ik ben benieuwd of de kunst ook aan musea uitlenen. Uiteindelijk is kunst er om door zoveel mogelijk mensen gezien te worden.

Ik neem aan dat ze het graag ook aan musea uitlenen. Volgens mij werkt het namelijk waardeverhogend als een kunstwerk op een tentoonstelling te zien geweest is.

[Magpie]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 06:34:
[...]

Ik vind het wel opvallend dat obligaties stijgen. Volgens mij hangt een groot deel van de angsten op de aandelenmarkten op dit moment namelijk samen met de vrees dat de rente gaat stijgen. En dat is in de regel nu juist slecht nieuws voor de bestaande obligatiehouders.

Dat is meteen ook een reden waarom ik op dit moment obligaties niet als een goede 'dempende' factor zie.

IMHO zijn (toekomst)visies leuk om over te filosoferen, maar niet geschikt om geld op in te zetten. De belangrijkste les die ik voor mezelf geleerd heb, is dat ik de toekomst niet kan voorspellen. Om die reden is (voor mij) spreiding de beste manier om te proberen de risico's (lees: forse drawdown) te beheersen. Dat betekent ook altijd in meer of mindere mate inzetten op asset classes (obligaties en goud) die op dit moment zeker niet mainstream zijn en buiten het gangbare narratief (met aandelen komt het uiteindelijk altijd goed, obligaties kunnen niet meer stijgen) vallen.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 10:16:
[...]


Ik kende de zoon van Bernard Marreyt.
Een oldtimer die waarde heeft en houdt beantwoordt aan de meeste van volgende criteria:
- 2 deurs cabrio of coupe
- zo origineel mogelijk, dus geen "tuning", geen grote restauraties, en vooral geen ingrijpende wijzigingen
- speciaal verhaal (deelname aan een belangrijke race, concours, speciale eigenaar)
- geschikt voor de Mille Miglia
- beperkte aantallen van geproduceerd
- onderhouden en bewaard in excellente omstandigheden (dus niet in een vochtige schuur)
- moet rijden

De Multipla.... I have my doubts.

Ik denk dat dit vooral op het meer exclusieve segment slaat. Ik zou het toch een te groot risico vinden om bij wijze van spreken een kwart van mijn vermogen in 1 auto te stoppen.

Ik denk dat er daarnaast ook wel een markt is voor minder exclusieve auto's. Zeg maar de min of meer huis, tuin en keuken auto's. Die kosten heel wat minder en er zullen vast ook wel bij zitten die waarde zullen behouden. Alleen moet je wel een goed gevoel ervoor hebben om te weten of je je geld wilt steken in bv een eend, kever, mini, daf of trabant.

Maar eigenlijk denk ik dat het bij alle 'niet-liquide' beleggingen belangrijk is dat je goed weet wat je koopt en dat je vooral een goed 'herkenbaar' item moet hebben. En daarbij: ken de markt en bedenk goed wie 'later' je spullen zou moeten/willen kopen. Dan kun je wel een conflict krijgen tussen wat jij mooi vindt en wat je denkt dat het goed zal gaan doen in de markt.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:44:
[...]

Ik denk dat dit vooral op het meer exclusieve segment slaat. Ik zou het toch een te groot risico vinden om bij wijze van spreken een kwart van mijn vermogen in 1 auto te stoppen.

Ik denk dat er daarnaast ook wel een markt is voor minder exclusieve auto's. Zeg maar de min of meer huis, tuin en keuken auto's. Die kosten heel wat minder en er zullen vast ook wel bij zitten die waarde zullen behouden. Alleen moet je wel een goed gevoel ervoor hebben om te weten of je je geld wilt steken in bv een eend, kever, mini, daf of trabant.

Maar eigenlijk denk ik dat het bij alle 'niet-liquide' beleggingen belangrijk is dat je goed weet wat je koopt en dat je vooral een goed 'herkenbaar' item moet hebben. En daarbij: ken de markt en bedenk goed wie 'later' je spullen zou moeten/willen kopen. Dan kun je wel een conflict krijgen tussen wat jij mooi vindt en wat je denkt dat het goed zal gaan doen in de markt.

Ik wil hier niet eindeloos over door gaan, maar neem nu een Mini.
Als die een beetje werk nodig heeft ben je zo 10-15k (dingen roesten nogal) kwijt plus de aankoop. Dan moet je die onderhouden, stallen, verzekeren etc.
En dan de grote vraag of je dat geld terug krijgt. Meestal niet. Dus als je er zelf plezier aan hebt, dan is het OK, maar klasseer het aub niet als een belegging. Het is een hobby, en dat kost meestal geld.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:53:
[...]
Dus als je er zelf plezier aan hebt, dan is het OK, maar klasseer het aub niet als een belegging. Het is een hobby, en dat kost meestal geld.

Kan best zijn, heb ik geen verstand van. Lijkt mij dat auto's inderdaad een hoop kosten met zich meebrengen.

Maar wat ik al aangaf, bij zulk soort aankopen (auto's, kunst, whiskey etc.) kun je er naar kijken als iets wat je graag wilt hebben en daarbij mogelijk waarde behoudt/in waarde groeit, of je kunt het als investering zien. Maar de combinatie van iets wat én jouw smaak is én goed in waarde stijgt, dat is vaak lastig te vinden. Je kunt je ook afvragen of je dat ook werkelijk wilt/zult kunnen vinden.

Overigens heb ik zelf die zelfde gedachte ook bij onroerend goed. Als ik kijk waar en hoe ik woon, dan is dat naar mijn eigen zin, niet naar de smaak van toekomstige kopers. Kan dus goed zijn dat ik op een 'verkeerde' plek woon, of een 'verkeerd' interieur heb. Tsja, dat is dan maar zo.

[ Voor 17% gewijzigd door Rubbergrover1 op 26-01-2022 13:57 ]

[CornermanNL]

Ik denk dat het met al die zaken toch een kwestie is van handelen, laag inkopen, eventueel restaureren en op het juiste moment weer verkopen. Het is allemaal prima mogelijk als je er actief in bezig bent. Al dan niet als hobby of deels als beroep. Zat mensen die zo via de hobby een mooie bijverdienste hebben.

Maar voor mijn manier voor het bereiken van mijn FO doelstelling is het zo min mogelijk actief ermee bezig zijn. Werken doe ik elders al. Het kunnen mooie diversificaties zijn als je er plezier, hobby etc aan hebt of als je een goede handelaar bent. Maar voor mij buy & hold belegger voegt het qua risico spreiding niet genoeg toe. Of dempt het mijns inziens volatiliteit niet zichtbaar genoeg. Het zijn vaak nogal ondoorzichtige markten.

Initiatieven om dat te veranderen zijn uiteraard interessant. Maar voorlopig zie ik mij nog niet in dat soort niches stappen.

[Fulgora]

TucanoItaly schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 22:08:
[...]


Qua kunst is er: https://www.masterworks.io/

Ik zit nu in het tweede jaar. Het grote nadeel is exact wat jij beschrijft: niet liquide. Er is een secondary market, maar die is (nog?) niet beschikbaar voor mensen buiten de USA. Er zit ca. tien procent van m'n vermogen in. De oprichter is in diverse podcasts aan het woord geweest, als je er meer over wilt weten.

Kunst door grote namen is best liquide, als je werken (prints, schilderkunst, sculpturen) tussen $1k en $1M op Artsy.net knalt ben je er in een week of twee wel van af. Vanwege de inflatie wordt er nu meer kunst gekocht dan verkocht.

[Tommie12]

Fulgora schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:56:
[...]


Kunst door grote namen is best liquide, als je werken (prints, schilderkunst, sculpturen) tussen $1k en $1M op Artsy.net knalt ben je er in een week of twee wel van af. Vanwege de inflatie wordt er nu meer kunst gekocht dan verkocht.

Dat snap ik niet.... hoe kan er nu meer gekocht worden dan verkocht?

[Tazzios]

@Tommie12 krimpend aanbod

[wimjongil]

Magpie schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 12:29:
[...]


IMHO zijn (toekomst)visies leuk om over te filosoferen, maar niet geschikt om geld op in te zetten. De belangrijkste les die ik voor mezelf geleerd heb, is dat ik de toekomst niet kan voorspellen. Om die reden is (voor mij) spreiding de beste manier om te proberen de risico's (lees: forse drawdown) te beheersen. Dat betekent ook altijd in meer of mindere mate inzetten op asset classes (obligaties en goud) die op dit moment zeker niet mainstream zijn en buiten het gangbare narratief (met aandelen komt het uiteindelijk altijd goed, obligaties kunnen niet meer stijgen) vallen.

Obligaties niet mainstream? Hier misschien...

[ColdStone]

Tazzios schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:49:
@Tommie12 krimpend aanbod

krimpend aanbod betekent dat er minder van x de verkoop ingaat.

als er een kopende partij is is er ook een verkopende
oftewel 1:1

[Zr40]

Tazzios schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:49:
@Tommie12 krimpend aanbod

Ja, maar wie verkoopt aan de kopers?

Aantal verkocht is altijd gelijk aan aantal gekocht.

[ Voor 13% gewijzigd door Zr40 op 26-01-2022 16:22 ]

[Bulder]

Zr40 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 16:22:
[...]

Ja, maar wie verkoopt aan de kopers?

Aantal verkocht is altijd gelijk aan aantal gekocht.

Maar je kunt wel onderscheid maken in een kunstenaar die z'n eigen werk verkoopt, versus een speculant die een werk doorverkoopt.

Dit is puur semantics natuurlijk, maar het oorspronkelijke statement ging er waarschijnlijk om dat het een seller's market is ipv buyer's market.

[Fulgora]

Tazzios schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 15:49:
@Tommie12 krimpend aanbod

^Dode kunstenaars maken geen nieuwe kunst en het stuwmeer van originele werken en edities loopt langzaam leeg door toegenomen koopkracht van het Midden-Oosten/China bovenop wereldwijde toegnomen welvaart van de top 5%.

[crypto-mdk]

Minder verkoop dan koop is alleen mogelijk via heling.

[ Voor 83% gewijzigd door crypto-mdk op 26-01-2022 17:56 ]

[Zr40]

Nee, ook dan is het gelijk. De heler doet zich onrechtmatig voor als eigenaar, en verkoopt het.

[rube]

Vraag en aanbod /= koop en verkoop
Maar goed, we gaan off topic.

Zijn er meer mensen die dit jaar van plan zijn om aan het "re" gedeelte van fire uit te voeren? Mijn planning is halverwege dit jaar. Zal daarna vast nog wel wat "projectjes" af en toe doen, maar niet meer op de standaard manier verwacht ik zo (overigens werk ik nu ook al weer een tijdje maar 20 uur, dus dat is ook al niet helemaal standaard).

[Tommie12]

Fulgora schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 16:28:
[...]


^Dode kunstenaars maken geen nieuwe kunst en het stuwmeer van originele werken en edities loopt langzaam leeg door toegenomen koopkracht van het Midden-Oosten/China bovenop wereldwijde toegnomen welvaart van de top 5%.

Er zijn ook startende kunstenaars….

[MneoreJ]

rube schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 18:30:
Zijn er meer mensen die dit jaar van plannen zijn om aan het "re" gedeelte van fire uit te voeren? Mijn planning is halverwege dit jaar.

Nee (niet genoeg bij elkaar gespaard) maar ik moet er wel bij zeggen dat ik wel eens naar die stapel geld kijk en denk "nou maat, daar zou je anders gewoon X jaar van kunnen leven, right now" (X is inmiddels meer dan 10). Alleen is dat op de lange termijn natuurlijk weer geen goed idee, sabbatical van een decenniumpje staat heel slecht op je CV en moet je zeker als je niet meer de jongste bent wel goed uit kunnen leggen aan werkgevers als je alsnog weer moet werken voor je kost.

Er zijn mensen die dat dan inzetten door minder te gaan werken, maar dat trekt mij dan weer niet; zolang ik moet werken zal dat aan mij blijven hangen, en minder werken betekent dan gewoon er langer over doen om FO te worden.

[Ko.Kane]

Ik zit nu op een jaar sabbatical. Zit grofweg op zon 60% van FO target. Afgelopen jaar was desondanks gewoon een plus jaar. Rendement was hoger dan uitgaven, dus als dat zo door zou kunnen gaan, dan is het goed vol te houden.
Maar de YTD van -5,5% is toch ook wel kleine reminder dat ik nog wel even 40% te gaan heb tot FO, en dat je niet altijd zo'n jaar hebt als 2021.

Ga binnenkort kijken voor nieuw werk, iets later dan initieel gepland, omdat het toch nog toe wel beviel. In de winter wel wat minder om handen dan met goed weer. Ook afgelopen jaar wel wat nieuwe ideeën opgedaan om verder uit te zoeken en eventueel te gaan verwezenlijken. Die ideeën kosten of geld of verhogen het nut om in de komende jaren dichter bij FO te komen, dus dat is wel weer een motivatie.

Wel positief is dat ik er geen stress van ervaar dat het nu omlaag gaat. Voel nog geen urgentie in zoeken, wellicht wel goed als het nog even 10-15% zakt. Helemaal ideaal als dat samenvalt met nieuwe baan, dan kan ik de boel herbalanceren en buffer ook maar grotendeels in de ETF's zetten.

Hoe ik het nu zie, na een jaar eruit te zijn geweest, zou ik wel 'iets' blijven doen als ik RE zou zijn. Of dat parttime werken zou zijn, of enige hobbies uitbouwen tot kleinzelfstandige hangt af wat tzt mogelijk is. Maar wel iets.

[Fulgora]

Tommie12 schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 20:10:
[...]


Er zijn ook startende kunstenaars….

...die omkomen van de honger omdat geen gallerie hen wil vertegenwoordigen. Schilderkunst is net als sport of muziek: alleen de bovenste 1% kan er van leven.

Er gaat niks boven een dode kunstenaar: de werken die je al bezit als gallerij worden meer waard doordat groei in aanbod uitgesloten is, plus zo'n kunstenaar kan geen gekke sprongen meer maken of dingen zeggen die z'n brand kapot maken.

[ Voor 27% gewijzigd door Fulgora op 27-01-2022 04:08 ]

[Rubbergrover1]

Fulgora schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 04:04:

Er gaat niks boven een dode kunstenaar: de werken die je al bezit als gallerij worden meer waard doordat groei in aanbod uitgesloten is, plus zo'n kunstenaar kan geen gekke sprongen meer maken of dingen zeggen die z'n brand kapot maken.

Vaak is het inderdaad zo dat levende kunstenaars die al bekendheid genieten al mijn of meer op hun top zitten. Meer aanbod van nieuwe werken kan dan prijsdrukkend werken voor de bestaande werken. Waarom zou je immers heel veel geld voor een bestaand werk uitgeven als een nieuw werk rechtstreeks van de kunstenaar misschien veel goedkoper is? Uiteraard zijn er uitzonderingen, zoals een Banksy die zich steeds weer op een verrassende manier verder ontwikkelt, maar dat zijn uitzonderingen. En geven uiteraard het risico dat hij op een gegeven moment een verkeerde richting inslaat en de werken juist minder gewild worden.

[MisterBlue]

Een hobby en hoe je deze uitvoert kan idd wel een rol spelen in de weg naar FO. In het verleden gaf ik heel veel geld uit aan het zelf bouwen van pc’s en computer boeken/tijdschriften voordat je alles kon vinden op het internet.
Ik maakte mezelf wijs dat het een investering was, wat op zich niet helemaal onjuist was, omdat ik mede door deze activiteiten een baan in de IT heb. Voor hetzelfde geld had mijn hobby modelbouw kunnen zijn en dan waren gerelateerde banen minder beschikbaar.
Ik heb nu hardlopen als tijdverdrijf en daar gaat ook wel geld naar gadgets als sporthorloges of naar carbon plaat schoenen. Zit echter wel een grens aan wat je kan uitgeven, in tegenstelling tot een sport als wielrennen waar je praktisch oneindig door kan gaan als het om verbeteren van je uitrusting gaat. Beide overigens niet echt activiteiten die geld opbrengen als amateur.
Als filmen je hobby is kun je ook fortuinen uitgeven, maar zou je investeringen in apparatuur wellicht terug kunnen verdienen met het maken van YouTube videos of af en toe een bruiloft. Misschien zelfs wat passief inkomen genereren.

[Rubbergrover1]

MisterBlue schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:59:
Een hobby en hoe je deze uitvoert kan idd wel een rol spelen in de weg naar FO.
...
Als filmen je hobby is kun je ook fortuinen uitgeven, maar zou je investeringen in apparatuur wellicht terug kunnen verdienen met het maken van YouTube videos of af en toe een bruiloft. Misschien zelfs wat passief inkomen genereren.

Ik zie het vermogen dat je bij elkaar verzamelt voor FO ook wel als mogelijkheid om makkelijker van je hobby je beroep te maken. Dat geeft je de mogelijkheid om makkelijker de sprong in het diepe te maken. Of misschien zelfs een niet-rendabel 'beroep' uit te gaan voeren. Tegelijk is er natuurlijk niet meer sprake van FO op het moment dat je van dat extra inkomen afhankelijk zou zijn. Ik zou het daarom in eerste instantie vooral zien als uitstel van FO, maar dan wel zodanig dat je de 'weg naar FO' veel aangenamer kunt maken.

[Deveon]

MisterBlue schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 07:59:
[..]
Als filmen je hobby is kun je ook fortuinen uitgeven, maar zou je investeringen in apparatuur wellicht terug kunnen verdienen met het maken van YouTube videos of af en toe een bruiloft. Misschien zelfs wat passief inkomen genereren.

Deze markten zijn denk ik al redelijk verzadigd. Als je het leuk vind om te doen moet je het zeker doen, maar ga er maar niet vanuit dat het geld oplevert. YouTubers verdienen met name aan de side business en er zijn ontzettend veel hobby fotografen. De opdrachtgever zal foto’s maken op zijn bruiloft meer zien als “exposure” dan als professionele dienst. Als je er echt geld mee wilt verdienen dan moet je echt als professional profileren en realiseren dat foto’s op een bruiloft erg belangrijk zijn aangezien de meeste er vanuit gaan dat ze het voor de eerste laatste keer doen.

Wat dat betreft was jou investering in hardware en kennis beter, echter had zowel jij als ik die kennis om moeten zetten in een soort support aan huis bedrijfje als bijbaan om echt van te profiteren.

Zoals @Rubbergrover1 al aangeeft zijn dit wel interessante mogelijkheden als FO dichterbij komt. Het zou mij trouwens niet verbazen als je zoiets gaat ondernemen vanuit je passie (of het geld oplevert of niet) je er uiteindelijk financieel op vooruit gaat ten opzichte van reguliere loondienst.

[Tommie12]

Fulgora schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 04:04:
[...]


...die omkomen van de honger omdat geen gallerie hen wil vertegenwoordigen. Schilderkunst is net als sport of muziek: alleen de bovenste 1% kan er van leven.

Er gaat niks boven een dode kunstenaar: de werken die je al bezit als gallerij worden meer waard doordat groei in aanbod uitgesloten is, plus zo'n kunstenaar kan geen gekke sprongen meer maken of dingen zeggen die z'n brand kapot maken.

Waarmee je nog eens aantoont dat het niet simpel is om kunst als belegging te zien.
Zonder diepgaande kennis van welke artiest er hot is en goed ligt kan je geen geld verdienen.

Zelfs al blijft de waarde stabiel, je stukken verkopen kost je een pak commissie.
Een van de regels bij beleggen en investeren is om je kosten laag te houden.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:08:
[...]


Waarmee je nog eens aantoont dat het niet simpel is om kunst als belegging te zien.
Zonder diepgaande kennis van welke artiest er hot is en goed ligt kan je geen geld verdienen.

Eigenlijk net als andere beleggingen dus . Als je er weinig kennis van hebt, doe dan eerst kennis op of huur iemand in. Bij aandelen doe je dat bv onbewust vaak in de vorm van het 'inhuren' van vermogensbeheerders door beleggingsfondsen. Tenzij je zelf lukraak in een bedrijf stapt en als een soort roulette de koers ziet bewegen. (En dan maar hopen dat het geen nieuwe Worldonline is.)

Zelfs al blijft de waarde stabiel, je stukken verkopen kost je een pak commissie.
Een van de regels bij beleggen en investeren is om je kosten laag te houden.

Klopt. Waarbij je uiteraard wel moet kijken naar de totale kosten over de hele looptijd. Bij beleggingen heb je bv. lage eenmalige kosten, maar de jaarlijkse beheerskosten kunnen in 20-30 jaar wel flink oplopen. En bij onroerend goed of auto's heb je weer te maken met soms forse onderhoudskosten. Het is dus altijd een samenspel van kosten en te verwachten rendementen.

Maar deze categorieën zijn inderdaad zeker niet iets waar je 'zomaar' even in moet stappen. Het hangt vaak toch samen met een al aanwezige interesse of hobby. En dan nog is het de vraag of jouw kennis over de materie wel iets zegt over de toekomstige waardeontwikkeling...

[TucanoItaly]

Fulgora schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:56:
Kunst door grote namen is best liquide, als je werken (prints, schilderkunst, sculpturen) tussen $1k en $1M op Artsy.net knalt ben je er in een week of twee wel van af. Vanwege de inflatie wordt er nu meer kunst gekocht dan verkocht.

Heb je hier ervaring mee? Wat komt daar zoal bij kijken?

Masterworks neemt veel werk uit handen (verzekering, transport, aan/verkoop, alles) maar de kostenstructuur van Masterworks is echt behoorlijk.

[Rubbergrover1]

Fulgora schreef op woensdag 26 januari 2022 @ 14:56:
[...]


Kunst door grote namen is best liquide, als je werken (prints, schilderkunst, sculpturen) tussen $1k en $1M op Artsy.net knalt ben je er in een week of twee wel van af. Vanwege de inflatie wordt er nu meer kunst gekocht dan verkocht.

Maar is het dan wel tegen een goede / de beste prijs?

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 11:04:
[...]

Maar is het dan wel tegen een goede / de beste prijs?

Er loopt in België een reeks op TV over kunstveilingen. Elke aflevering zie je het verhaal van een 5-tal voorwerpen.

De schatting is dan bv 6-9000€, en soms wordt het afgehamerd op 5000€ (of ingehouden), en andere voorwerpen op 12.000€. Er valt geen lijn op te trekken, en die schattingen worden toch door professionelen gedaan... Het hangt er maar van af wie in de zaal of aan telefoon zit om te bieden.
Als je vandaag 10k uitgeeft aan een schilderij kan het zijn dat je het morgen voor 5k niet weg krijgt, of dat het een jaar later voor 20k verkocht wordt...

[Fulgora]

TucanoItaly schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 10:58:
[...]


Heb je hier ervaring mee? Wat komt daar zoal bij kijken?

Masterworks neemt veel werk uit handen (verzekering, transport, aan/verkoop, alles) maar de kostenstructuur van Masterworks is echt behoorlijk.

Full disclosure: ik werk daar. Artsy checkt de authenticiteit van werken, regelt verzekerde shipping (inclusief white glove installatie voor een meerprijs) binnen de US (binnen kort ook voor sommige Europese landen) en daar betaal je inderdaad voor. Veel minder dan bij een auction house (Christies, Sotheby's, Bonham's, of Philips bijvoorbeeld) of een gallerij (die krijgen in de regel 50%), maar toch wel tussen de 2% en 15% (afhankelijk van de waarde van het werk).

[Wozmro]

Een artikeltje over inflatie:
https://www.hln.be/geld/7...blijven-stijgen~a541cc06/

Zitten goede aandachtspunten in vind ik.

[Remco d]

Gelukkig is geld maar één van de vormen van kapitaal. Daarom vind ik ook dat FO hand in hand zou moeten gaan met andere vormen van kapitaal. Ook zelfvoorziening past hier naar mijn mening bij. Daar moet je wellicht wel wat voor doen en is dus nooit passief maar bevordert wel je afhankelijkheid in het algemeen en zeker ook van geld.

[RichieB]

Qua geestelijk kapitaal ben ik al redelijk onafhankelijk en voor mijn sociaal kapitaal is onafhankelijkheid geen doel, juist niet zou ik zeggen.

[MneoreJ]

@Remco d Dat zou ik dan "niet-financiële onafhankelijkheid" willen noemen en heeft dan per definitie niet meer met FO te maken, behalve daar waar er overlap komt doordat je je levensstijl aanpast natuurlijk. Als ik een moestuintje ga aanleggen om lekker zelfvoorzienend te zijn qua groenten dan hoef ik allicht minder groenten te kopen en is dat (normaal gesproken) goedkoper, dat soort dingen.

Je kunt natuurlijk best FO aan het nastreven zijn om in het algemeen onafhankelijker te worden, maar die dingen kun je daarmee nog steeds prima los zien. Sterker nog, het is een compleet andere tak van sport als je echt het doel hebt om Onafhankelijk te worden met de hoofdletter O -- we zijn nu eenmaal heel erg verweven met de maatschappij waarin we leven (hee, dat rijmt). Meestal vinden we dat dan ook wel prima, in de zin dat er misschien wel mensen zijn die het leuk vinden zelf brood te bakken, maar gelijk al een stuk minder die het een leuk idee vinden hun eigen bloem te moeten malen (om nog maar te zwijgen van dingen die volledig buiten het bereik van een individu liggen).

[Verwijderd]

MneoreJ schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 17:29:
@Remco d Dat zou ik dan "niet-financiële onafhankelijkheid" willen noemen en heeft dan per definitie niet meer met FO te maken, behalve daar waar er overlap komt doordat je je levensstijl aanpast natuurlijk. Als ik een moestuintje ga aanleggen om lekker zelfvoorzienend te zijn qua groenten dan hoef ik allicht minder groenten te kopen en is dat (normaal gesproken) goedkoper, dat soort dingen.

Je kunt natuurlijk best FO aan het nastreven zijn om in het algemeen onafhankelijker te worden, maar die dingen kun je daarmee nog steeds prima los zien. Sterker nog, het is een compleet andere tak van sport als je echt het doel hebt om Onafhankelijk te worden met de hoofdletter O -- we zijn nu eenmaal heel erg verweven met de maatschappij waarin we leven (hee, dat rijmt). Meestal vinden we dat dan ook wel prima, in de zin dat er misschien wel mensen zijn die het leuk vinden zelf brood te bakken, maar gelijk al een stuk minder die het een leuk idee vinden hun eigen bloem te moeten malen (om nog maar te zwijgen van dingen die volledig buiten het bereik van een individu liggen).

Enkele van de belangrijkste 'filosofieën' die FIRE op de kaart hebben gezet (Mr. Money Mustache, ERE) hangen anders redelijk tot sterk op de gedachte dat zelf produceren ipv inkopen een belangrijke factor is in het bereiken van FIRE.
De 'strategie' van in Big Tech werken, veel verdienen en 100% in (tech) aandelen of crypto investeren is (naar mijn gevoel iig) pas later groot geworden onder de FIRE paraplu.

[MneoreJ]

@Verwijderd Ik kan niet mijn eigen thee kweken, mijn eigen glas blazen, mijn eigen CPU bakken, mijn eigen hennep vermalen tot kledingvezels en ga zo maar door. Of nou ja, misschien kunnen sommige van die dingen wel, maar dan waarschijnlijk niet kostendekkend.

Als we met "zelf produceren" bedoelen "zet ook eens je eigen koffie in plaats van iedere dag die cappuccino bij Starbucks te scoren" dan zeker, en dat is volgens mij ook meer waar MMM en consorten naartoe gaan -- niet gedachteloos veel geld uitgeven aan "gemak" voor dingen die je toevallig wel zelf eenvoudig kan tegen veel minder geld, of die je als je goed nadenkt misschien gewoon helemaal niet nodig hebt. Dan komen we wel weer duidelijk bij FO uit (in de zin dat het ook weer gewoon over harde knaken gaat), en sommige van die dingen maken je in het algemeen inderdaad minder afhankelijk (zelf je gootsteen kunnen ontstoppen in plaats van de loodgieter moeten bellen, zoiets), maar tussen dat en echt onafhankelijkheid in z'n algemeen nastreven zit voor mij nog wel een verschil.

En zonder in aandelen te investeren FO worden is echt een andere tak van sport -- ook MMM zit niet in die hoek, het idee is nog steeds wel dat je je geld moet kunnen laten renderen. Met puur alleen in uitgaven snijden kom je er niet. Wil niet zeggen dat je een cryptobro moet zijn die geld als water verdient natuurlijk, dat is het andere uiterste.

[ Voor 16% gewijzigd door MneoreJ op 28-01-2022 18:22 ]

[Wozmro]

Ik vind zelf dat investeren in kennis onderschat wordt.

Dit jaar heb ik weer 2 opleidingen gepland:
- praktisch natuurbeheer (120€)
- koeltechniek (800€ voor de eerste reeks zonder certificatie als koeltechnieker)

Natuurbeheer is voor het vrijwilligerswerk en koeltechniek is voor een misschien eventuele latere job.

[Verwijderd]

Je stelt het lekker zwart wit en dan heb je natuurlijk gelijk - niemand kan echt zelfvoorzienend leven.

Toch is er een hoop wat je zelf kan leren en doen wat wel degelijk een belangrijke bijdrage kan zijn aan FO. Dingen die niet alledaags zijn om te doen, met name rond het maken en repareren van dingen aan je huis, tuin, maaltijden, interieur, kleding, fiets, auto, etc. Dat is een belangrijke benadering als je je uitgaven actief wil verlagen.

Ik ontken het belang van inveseren ook zeker niet. Maar FO draait om de balans tussen inkomen, uitgaven en investeren. En voor mijn gevoel wordt FO steeds meer gestuurd naar inkomen en investeren. Uitgaven beperken wordt weer stoffig, terwijl dat juist een belangrijke pijlen is/was in het groot worden van de FIRE beweging. That's all.

[MneoreJ]

@Verwijderd Zal ik ook allemaal niet ontkennen, maar ik reageerde dan ook oorspronkelijk op de stelling van "ander kapitaal" en "zelfvoorzienend". Als een doe-het-zelf boek lezen intellectueel kapitaal genoemd wordt en je daarmee een trip naar de IKEA uitspaart, dan vooruit, die wil ik er nog wel bij gooien als relevant.

En uitgaven besparen is nooit uit de mode natuurlijk, alle dingen die mensen daarvoor doen passen nog steeds bij dit topic, zeker als ze misschien niet heel erg voor de hand liggen. Maar ja, ook daarvan is veel natuurlijk al wel langs gekomen in 5 delen van dit topic... Gelukkig zijn we nooit vies van een beetje herhaling hier.

[Remco d]

MneoreJ schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 19:11:
@Verwijderd Zal ik ook allemaal niet ontkennen, maar ik reageerde dan ook oorspronkelijk op de stelling van "ander kapitaal" en "zelfvoorzienend". Als een doe-het-zelf boek lezen intellectueel kapitaal genoemd wordt en je daarmee een trip naar de IKEA uitspaart, dan vooruit, die wil ik er nog wel bij gooien als relevant.

Ok sommigen trekken het wat extreem door qua wat ik bedoel met zelfvoorziening. Wat ik bedoel is dat tegenwoordig veel mensen zelf niet veel kunnen en compleet van geld afhankelijk zijn. Fietsband lek? Naar de fietsenmaker ipv zelf even plakken. Dan moet je het probleem dus met geld oplossen en maak je je afhankelijk van de fietsenmaker.

"Een doe het zelf boek uitlezen" klinkt in jou reactie een beetje neerbuigend, wellicht niet zo bedoeld. Uiteindelijk zijn er een paar dingen belangrijk in het leven: gezond zijn, een warme plek om te wonen en een volle buik. De mensen die dat primair mogelijk maken zijn de belangrijkste mensen in de maatschappij.

Juist die primaire dingen verdwijnen uit Nederland, gas om te stoken moet geïmporteerd worden, boeren kopen we uit, bouwvakkers zijn er te weinig. Dit ga je terug zien in de inflatie. Huizen worden duurder, energie, voedsel. Natuurlijk speelt er meer mee.

We hebben 5g internet maar als een macho uit Rusland de gaskraan dicht zet zitten we in de kou. We kunnen iemand op de maan zetten maar een plek voor iedereen om te wonen is onbetaalbaar. Je kunt voor 20 euro naar Barcelona vliegen maar een dag eten voor een gezin kost al meer dan dat!

We zouden terug moeten naar wat meer weerbaarheid en zelfredzaamheid voor iedereen, dan maak je iedereen wat meer FO. (Minder afhankelijk van geld)

En dat past wellicht wel weer bij FO.

Leven van rendement werkt toch alleen maar als een klein percentage van de mensen dat doet, als niemand meer werkt loopt alles al gauw in de soep. In die zin is FIRE niet meer dan parasiteren.

[MneoreJ]

Remco d schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:55:
"Een doe het zelf boek uitlezen" klinkt in jou reactie een beetje neerbuigend, wellicht niet zo bedoeld.

Licht spottend maar niet neerbuigend. Ik bedoel, kunnen doe-het-zelven is ook gewoon nuttig. Echter...

Juist die primaire dingen verdwijnen uit Nederland, gas om te stoken moet geïmporteerd worden, boeren kopen we uit, bouwvakkers zijn er te weinig. Dit ga je terug zien in de inflatie. Huizen worden duurder, energie, voedsel. Natuurlijk speelt er meer mee.

...dit soort bespiegelingen zijn natuurlijk allemaal correct, alleen is dat nogal lastig te vertalen naar actie op individueel niveau. Of anders gezegd, de oplossing is volgens mij niet dat we allemaal zelf turf moeten gaan steken, groenten verbouwen, huizen in elkaar gaan timmeren. Er is natuurlijk ook wel een reden dat we zoiets als een maatschappij hebben. De problemen daarvan even oplossen gaat dit topic te boven, denk ik.

We zouden terug moeten naar wat meer weerbaarheid en zelfredzaamheid voor iedereen, dan maak je iedereen wat meer FO. (Minder afhankelijk van geld)

En dat past wellicht wel weer bij FO.

In brede zin wel, in specifieke zin kom je dan echter al snel uit bij topics als "de Nederlandse politiek" of wellicht zelfs het klimaattopic. Waar je in ieder geval (hopelijk) niet bij uitkomt is "iedereen moet wat meer zelf aan de bak en dan komt het goed", want dat legt de last juist disproportioneel neer bij mensen die niet aan de bak kunnen.

Leven van rendement werkt toch alleen maar als een klein percentage van de mensen dat doet, als niemand meer werkt loopt alles al gauw in de soep. In die zin is FIRE niet meer dan parasiteren.

Dat argument is natuurlijk niet nieuw, maar tevens niet erg overtuigend. Als iedereen besluit wel te werken, maar iedereen wil muzikant worden, dan gaat alles ook grondig mis. Zelfde als iedereen dokter of programmeur of boer of advertentieschrijver wil worden. Alleen zijn al deze scenario's, inclusief allemaal rentenieren, niet relevant omdat ze in de grond al niet mogelijk zijn.

Daarnaast veronderstelt de tegenstelling "werken" vs. "leven van rendement" dat iemand die niet in loondienst werkt maar investeert geen positieve bijdrage levert aan de maatschappij, en dat iedereen die wel in loondienst werkt wel een positieve bijdrage levert -- tegen beide zijn argumenten in te brengen. Het gaat ook voorbij aan de bijdrage die iemand die inmiddels niet meer werkt geleverd heeft (de mensen die FO geworden zijn door het van hun ouders gekregen te hebben even daargelaten).

Als je het nog breder trekt kom je al snel uit op kapitalisme vs. communisme en hoe het systeem in elkaar zou moeten zitten, eigenlijk... dat soort dingen gaan mijn beperkte vermogens al snel te boven, ben ik bang, zoveel kaas heb ik niet gegeten van massapsychologie. Ik sluit niet uit dat er een of ander maatschappelijk ideaal is waarbij FIRE geen ding is, in de zin dat iedereen fluitend naar het werk gaat in een geheel voldaan leven en er niemand over peinst om eerder te stoppen dan fysiek mogelijk. Ik sluit wel uit dat zo'n ideaal binnen korte tijd verwezenlijkt gaat worden.

[Rubbergrover1]

Remco d schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:55:
[...]
Juist die primaire dingen verdwijnen uit Nederland, gas om te stoken moet geïmporteerd worden, boeren kopen we uit, bouwvakkers zijn er te weinig. Dit ga je terug zien in de inflatie. Huizen worden duurder, energie, voedsel. Natuurlijk speelt er meer mee.

Dat is iets van alle tijden. Als mensheid als geheel heb je er het meest aan als iedereen zo veel mogelijk doet waar die het beste in is. Dat betekent dat je vanzelf uitkomt op specialisatie en ook op (internationale) spreiding. Er is een groep die beter is in dingen bedenken dan in het maken en er is een groep die beter is dan maken dan in bedenken. Dat heb je zowel binnen Nederland (hoge vs lage opleiding) als op wereldschaal (vanouds 'westerse' landen met goed kennisniveau vs. minder ontwikkelde landen die de dingen beter kunnen maken).

Je bouwt dan inherent een afhankelijkheid in, die juist op grotere schaal het beste uitpakt voor de mensheid als geheel. De 20 euro die iemand uitgeeft aan het laten plakken van een band betekent dat jij meer tijd en energie hebt om te besteden aan jouw specialisme, waarmee je misschien wel meer dan 20 euro waarde voor de samenleving creëert. En die 20 euro kan de fietsenmaker vervolgens weer een stapje dichter bij zijn FO brengen.

Idem voor producten of diensten uit andere landen. Dat 'we' een buitenlandse bouwvakker inhuren in plaats van dat we het door een Nederlander laten doen betekent dat die Nederlander zijn energie kan steken in iets waar hij goed, of beter, in is. En dat die buitenlander ingehuurd kan worden is ook alleen bij de gratie van dat 'onze' activiteiten meer opleveren dan wat 'we' uitsparen als we het door een Nederlander zouden laten doen.

We zouden terug moeten naar wat meer weerbaarheid en zelfredzaamheid voor iedereen, dan maak je iedereen wat meer FO. (Minder afhankelijk van geld)

En dat past wellicht wel weer bij FO.

Leven van rendement werkt toch alleen maar als een klein percentage van de mensen dat doet, als niemand meer werkt loopt alles al gauw in de soep. In die zin is FIRE niet meer dan parasiteren.

Klopt, FO is ook parasiteren. Het hele idee is dat je je niet meer voor de samenleving hoeft in te zetten. En daarmee geen inspanningen meer hoeft te doen die je niet zou willen doen, terwijl die voor de samenleving als geheel juist beter zouden zijn. Uiteraard zijn er ook meer 'collectieve' FO gedachten, maar dat gaat al snel richting discussies over basisinkomen etc. Waar aparte topics voor zijn. Het FO topic is daar meer de 'egoïstische' variant van.

Voor de samenleving als geheel is het helemaal niet zo goed als iedereen zo veel mogelijk zelf zou willen doen. Je kunt veel beter en efficiënter een boer op hectares grond voedsel laten verbouwen dan dat je iedereen een paar honderd m2 grond laat aanmodderen. Je kunt veel beter een schilder een paar dagen inhuren om de buitenboel te doen dan dat je zelf twee weken gaat doe-het-zelven.

Op individueel niveau is het uiteraard wel een interessant gegeven dat je 'aan de uitgavenkant' veel kunt besparen door dingen zelf te doen. Maar dat kan alleen omdat je die tijd niet nodig hebt om je eigen specialisme uit te oefenen. Je onthoudt de samenleving zo dus ook een hoop meerwaarde. Is dat niet ook parasiteren?

[ Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 29-01-2022 08:46 ]

[Tommie12]

@Rubbergrover1
Nu wil ik niet je hele betoog onderuit halen, maar door een fietsband te laten plakken bespaar ik alleen vuile handen. Het kost me meer tijd om de fiets weg te brengen en te halen dan het zelf doen.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 09:16:
@Rubbergrover1
Nu wil ik niet je hele betoog onderuit halen, maar door een fietsband te laten plakken bespaar ik alleen vuile handen. Het kost me meer tijd om de fiets weg te brengen en te halen dan het zelf doen.

Dan moet je dat vooral niet doen als het je om de tijd gaat .

Was natuurlijk maar een voorbeeld van dat 'uitbesteden' in het algemeen niet per definitie leidt tot minder geld. Omdat je die tijd dan anders kunt besteden, wat je meer geld zou kunnen opleveren, én het inkomen genereert voor degene die je inhuurt.

[Bulldock]

@Rubbergrover1 in theorie klopt het wel. In de praktijk is echter o.a. belasting een nogal verstorende factor. Die extra uren werk waar je goed in bent leveren marginaal maar weinig extra op. Als ik met 2 of 3 uurtjes klussen 100 euro bespaar (inclusief loonbelasting en btw) , zou ik om diezelfde 100 euro uit te kunnen geven 4 uur extra moeten werken (wat trouwens ook niet kan omdat overwerk inbegrepen is in mijn salaris). Terwijl ik volgens mij toch aanzienlijk meer verdien dan de gemiddelde klusser.

[ Voor 10% gewijzigd door Bulldock op 29-01-2022 10:36 ]

[Afas]

Bulldock schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 10:33:
@Rubbergrover1 in theorie klopt het wel. In de praktijk is echter o.a. belasting een nogal verstorende factor. Die extra uren werk waar je goed in bent leveren marginaal maar weinig extra op. Als ik met 2 of 3 uurtjes klussen 100 euro bespaar (inclusief loonbelasting en btw) , zou ik om diezelfde 100 euro uit te kunnen geven 4 uur extra moeten werken (wat trouwens ook niet kan omdat overwerk inbegrepen is in mijn salaris). Terwijl ik volgens mij toch aanzienlijk meer verdien dan de gemiddelde klusser.

En ook dat is weer erg situatie afhankelijk. Ik ben sinds een tijdje ZZP'er en dan werkt het iets anders. Wat zeker zo belangrijk is jezelf de vraag stellen waar je die tijd graag aan besteed. Want FO is leuk, ik maak vooral keuzes in mijn tijd wat ik zinvol vind en daar is geld niet alles bepalend in.

[Rubbergrover1]

Bulldock schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 10:33:
@Rubbergrover1 in theorie klopt het wel. In de praktijk is echter o.a. belasting een nogal verstorende factor. Die extra uren werk waar je goed in bent leveren marginaal maar weinig extra op. Als ik met 2 of 3 uurtjes klussen 100 euro bespaar (inclusief loonbelasting en btw) , zou ik om diezelfde 100 euro uit te kunnen geven 4 uur extra moeten werken (wat trouwens ook niet kan omdat overwerk inbegrepen is in mijn salaris). Terwijl ik volgens mij toch aanzienlijk meer verdien dan de gemiddelde klusser.

Maar als je het op het grote geheel bekijkt (waar Remco d volgens mij op doelt) kan die balans wel anders uitvallen. Met het inhuren van iemand geef je diegene 100 euro inkomen én je geeft jezelf bv 50 euro inkomen én je geeft de overheid bv 50 euro belastinginkomsten. Of in productie gezien, jij bent 2 of 3 uur bezig wat het werk van een klusje produceert, terwijl je die tijd ook aan jouw eigen expertise had kunnen besteden. En het uitbesteden misschien een uur tijdsbesteding van de expert kost.

[Galactic]

Hey, ik ben handig en mijn vriendin ook. Wat wij met klussen uitsparen kunnen wij niet extra verdienen. En ter info mijn vriendin is technisch supervisor en ik IT'er bij een bank in loondienst.

Om een idee te geven. Broer van mij moet gasketel laten vervangen, offerte was 6600 btw inclusief. Nu was dat niet de goedkoopste en denk ik dat het voor 5300 ook wel kan.

Ik heb al 2 keer een volledige gas installatie geplaatst. Ik weet dus heel goed wat mij dit aan tijd kost en materiaal ketel van offerte 900, stukken en buizeb 450, huur perstoestel 50, werkuren 10 uren voorzien (en 4 uren indirect en onvoorzien). Met andere woorden ik bespaar 3900 euro voor 14 werkuren.

Daar moet ik bruto in België al 7800 euro voor gaan verdienen. Bovendien weet ik met zekerheid dat mijn ketel veel beter ingeregeld zal zijn dan de Belgische installateur doet. Want hun kennis is vaak bedroevend.

Voor fietsen idem. Vriendin heeft onderhoud gepleegd aan onze elektrische fietsen. Was voor haar de eerste keer dus is ze wel 5 uur aan bezig geweest. Remmen afregelen, naaf afregelen, ketting checken, kabels, banden etc. Ben er zeker van dat we daar bij de fietsenmaker per fiets minstens 125 euro voor kwijt geweest waren. Volgende keer doet ze dit klusje waarschijnlijk onder de 3 uur.

[francoski]

Afas schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 10:40:
[...]

En ook dat is weer erg situatie afhankelijk. Ik ben sinds een tijdje ZZP'er en dan werkt het iets anders.

Niet mee eens. Je kunt maar een maximum aantal uren aan hetzelfde werken in een week. Doe even de aanname dat je bureauwerk doet: dat is gewoon klaar na 40 of 50 uur.

Daarna fysiek aan de slag met klussen of repareren gaat nog wel. Is juist ontspannend voor de geest. Waarna je op maandag weer kunt knallen als ZZP'er en daardoor beter wordt, hogerop komt en meer kunt gaan vragen.

Als je dan met je fysieke activiteiten ook nog geld bespaard kun je dat echt niet zomaar terugrekenen naar je uurtarief.

[Afas]

francoski schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 11:26:
[...]


Niet mee eens. Je kunt maar een maximum aantal uren aan hetzelfde werken in een week. Doe even de aanname dat je bureauwerk doet: dat is gewoon klaar na 40 of 50 uur.

Daarna fysiek aan de slag met klussen of repareren gaat nog wel. Is juist ontspannend voor de geest. Waarna je op maandag weer kunt knallen als ZZP'er en daardoor beter wordt, hogerop komt en meer kunt gaan vragen.

Als je dan met je fysieke activiteiten ook nog geld bespaard kun je dat echt niet zomaar terugrekenen naar je uurtarief.

Het werkt vooral iets anders in de verhouding tussen de tijd die je nodig hebt om het geld te verdienen en die tijd die een vakman besteed. Simpelweg omdat mijn uurtarief een stuk hoger ligt dan degene die ik in zou huren. Verder geef ik ook aan dat het vooral een kwestie is waar je de tijd graag aan besteed en dat geld daarin niet de enige of belangrijkste overweging is.

[Galactic]

Afas schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 11:42:
[...]
Het werkt vooral iets anders in de verhouding tussen de tijd die je nodig hebt om het geld te verdienen en die tijd die een vakman besteed. Simpelweg omdat mijn uurtarief een stuk hoger ligt dan degene die ik in zou huren. Verder geef ik ook aan dat het vooral een kwestie is waar je de tijd graag aan besteed en dat geld daarin niet de enige of belangrijkste overweging is.

Maar omwille van belasting moet je om de berekening te maken jou uurtarief halveren en bij dat van de vakman nog eens btw en voorrijdkosten bij optellen

Jij moet al bijna 150 euro kunnen factureren (wat voor weinigen is weggelegd) om die vakman van 70 euro per uur van te betalen.

[Rubbergrover1]

Galactic schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 11:21:
Hey, ik ben handig en mijn vriendin ook. Wat wij met klussen uitsparen kunnen wij niet extra verdienen. En ter info mijn vriendin is technisch supervisor en ik IT'er bij een bank in loondienst.

Maar dat gaat maar beperkt op. Als het gaat om kleine, incidentele klusjes is dat zo. Maar als je structureel richting meer zelfvoorzienend wilt gaan, en dus ook structureel meer tijd aan zelf dingen doen wilt besteden, dan zul je serieus veel tijd moeten besteden aan je voedsel verbouwen, brandhout kappen/sprokkelen etc. Dan gaat dat op termijn wel ten koste van de tijd die je aan je 'gewone' werk kunt besteden.

Echt structureel meer tijd besteden aan zelfvoorzienend worden zal dan dus wel ten koste gaan van het werk waarin je gespecialiseerd bent. En zal zo uiteindelijk de totale welvaart (in ruime zin) verminderen.

Ik ben het wel met Remco d eens dat de insteek van het FO streven gericht moet zijn op drie pilaren: meer inkomen genereren, meer vermogen vergaren en de uitgaven beperken. En dat soms de beperking van die uitgaven (en de methoden daarvoor) in de discussie ondergesneeuwd raakt.

[Torched]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 11:55:
[...]


Ik ben het wel met Remco d eens dat de insteek van het FO streven gericht moet zijn op drie pilaren: meer inkomen genereren, meer vermogen vergaren en de uitgaven beperken. En dat soms de beperking van die uitgaven (en de methoden daarvoor) in de discussie ondergesneeuwd raakt.

Oh Ik vind het juist vaak andersom.
Vaak ligt er zo'n focus op kostenbesparing omdat blijkbaar dat de enige factor is waarop invloed uitgeoefend kan worden.

En voor de meeste mensen in loondienst wordt dat ook maar al te graag door de baas gepromoot natuurlijk.

Imho heb je maar 2 opties, meer verdienen of minder uitgeven. Want dat vermogen verzamelen komt uit die eerste twee.

[orf]

Ik vond dit filmpje van een nog jonge Rutger Bregman over onafhankelijkheid heel goed.

Het eerste deel gaat echt over onafhankelijkheid en heeft een fantastisch voorbeeld van een engelsman die z’n eigen broodrooster wil maken. Vergeleken met een broodrooster van €5.

Sluit volgens mij wel goed aan bij wat @Rubbergrover1 hierboven betoogde.

[Wozmro]

https://www.demorgen.be/n...en-om-personeel~bfa95330/

Ik denk dat we het aspect vergrijzing toch niet mogen onderschatten in het kader van FO.

Uiteindelijk zal de samenleving(overheid) zich toch in een plooi leggen dat het werk dat nodig is gedaan wordt.
Belasting op arbeid zal dalen, lonen zullen stijgen. Ten koste van meer belasting op consumptie en kapitaal.
Denk ook aan hoe sterk de maatschappij steunt op vrijwilligerswerk, dat zal ook meer beloond moeten worden. Misschien niet direct met een (uur)loon maar wel dat het wel meetelt voor bvb een belastingskorting.

Kapitaal en bijhorend rendement zal nog altijd een belangrijke rol spelen maar het zal komen tot een soort van hybride mengeling werken/kapitaal, nog meer dan nu.

De essentie is dat je als individu een zinvolle bijdrage levert aan de samenleving op je eigen tempo en volgens je eigen capaciteiten. Dat is goed voor het individu (mentale gezondheid) en de samenleving gaat er op vooruit.

[Orangelights23]

Wozmro schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 14:19:

Uiteindelijk zal de samenleving(overheid) zich toch in een plooi leggen dat het werk dat nodig is gedaan wordt.
Belasting op arbeid zal dalen, lonen zullen stijgen. Ten koste van meer belasting op consumptie en kapitaal.

Vanwaar je aanname dat belasting op arbeid zal dalen? Ik verwacht juist dat werkgeverspremies zullen stijgen. Dit zie je bijvoorbeeld al jaren in Scandinavische landen, waar een werkgever zo’n 31% bovenop het brutosalaris moet afstaan aan de overheid. En vaak zijn die landen een beetje de voorloper van hoe iets in Nederland zal gaan.

Het wordt voor de gemiddelde inwoner steeds belangrijker om zelf goed te gaan sparen/beleggen, zo’n 5-10% apart zetten voor puur je pensioen zou al een goede stap zijn. Ik verwacht dat iedereen <35 jaar ook niet meer een pensioen zal hebben zoals we die nu kennen, des te reden meer om zelf te gaan sparen.

Voor de lucky few die een goed salaris hebben, zakelijk goede investeringen hebben gedaan of op welke andere wijze dan ook goed geld hebben verdiend, zal FIRE makkelijker zijn dan een gemiddeld Nederlands huishouden met twee salarissen van 3K per persoon per maand) als mensen dat al verdienen)…

[Rubbergrover1]

Torched schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 12:32:
[...]
Imho heb je maar 2 opties, meer verdienen of minder uitgeven. Want dat vermogen verzamelen komt uit die eerste twee.

Het verzamelen komt in eerste instantie uit die eerste twee, maar vervolgens groeit dat flink door, door de keuzes die je maakt in het beheren van je vermogen. Volgens mij gaat de laatste tijd de discussie in dit topic toch vooral over wat de beste mogelijkheden zijn om dat vermogen te laten groeien. De impact van een hoger rendement kan vanwege rente op rente ook maar zo leiden tot een twee keer zo hoog eindbedrag. Behoorlijk relevant voor je weg naar FO en m.i. dus zeker een belangrijke pijler in de weg naar FO.

[Bulldock]

Orangelights23 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 14:39:
[...]


Dit zie je bijvoorbeeld al jaren in Scandinavische landen, waar een werkgever zo’n 31% bovenop het brutosalaris moet afstaan aan de overheid. En vaak zijn die landen een beetje de voorloper van hoe iets in Nederland zal gaan.

In Nederland is dit ook zo'n 30 procent volgens mij.

[Remco d]

Het gaat erom dat met de huidige "kenniseconomie" er minder mensen zijn die met de handen werken, èn de groeiende groep die het van kennis moet hebben, ook steeds minder kan. Als bouwbedrijf is het tegenwoordig makkelijker om een werkvoorbereider te vinden dan een metselaar. De complete samenleving wordt zo een soort waterhoofd, niet alleen qua demografie maar ook qua wat er inderdaad in een gezonde maatschappij nodig is aan kennis en kunde.

[Magpie]

@Remco d Deels eens, deels zie je juist een steeds sterkere mate van automatisering en langzaam aan ook robotisering. Wie zitten er achter de knoppen? Kenniswerkers.

[Orangelights23]

Bulldock schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 15:06:
[...]

In Nederland is dit ook zo'n 30 procent volgens mij.

Alleen zijn er in Nederland allerlei regelingen die het goedkoper maken. In Zweden zijn al die aftrekposten er niet. Het is zelfs zo erg dat wanneer je een werknemer eten geeft, bijvoorbeeld avondeten omdat ze tot in de avond werken, dit ook belast wordt voor de werknemer. Of denk aan een auto van de zaak, het is financieel voordeliger om zelf een autolening aan te gaan, met name omdat je als werknemer heel veel belasting moet betalen als je een tank of laadpas krijgt… dus secundaire voorwaarden bestaan amper, behalve veel verlof.

[Remco d]

Ik zie automatisering niet perse als vooruitgang. Fysiek werk is niet perse iets waar we vanaf moeten. Begrijp me niet verkeerd niks mis met kennis. Maar het kan nooit kunde helemaal vervangen.

Een voorbeeld:
In mijn vakgebied (natuursteen maatwerk) zie je de opkomst van CNC. Al jaren. Heeft zeker mogelijkheden maar zelfs de duurste beste CNC kan niet op tegen een 25 jaar oude machine waar iemand aan staat die verstand van zaken heeft. Gaat ook niet gebeuren binnenkort. Maar overal staan wel die machines want mensen die kunnen meten en dingen zien en merken, zijn niet te vinden en worden niet opgeleid. Gaan we dan vooruit met z'n allen?

[psychodude]

Remco d schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 15:30:
Het gaat erom dat met de huidige "kenniseconomie" er minder mensen zijn die met de handen werken, èn de groeiende groep die het van kennis moet hebben, ook steeds minder kan. Als bouwbedrijf is het tegenwoordig makkelijker om een werkvoorbereider te vinden dan een metselaar. De complete samenleving wordt zo een soort waterhoofd, niet alleen qua demografie maar ook qua wat er inderdaad in een gezonde maatschappij nodig is aan kennis en kunde.

Het probleem is natuurlijk gewoon al snel waardering, in de vorm van salering. Waarom zou je metselaar worden? Waarom zou je fysiek zwaar werk aan gaan om gemiddeld genomen ongeveer 10% minder te verdienen dan heel de dag een beetje achter een PC te hangen als bijvoorbeeld web developer?

Willen we dit niet, dan zal je dit soort werkzaamheden ook gewoon fatsoenlijk moeten gaan willen belonen.

En veelal begint dit bij dit soort beroepen toch al snel bij ons als consument. Het is toch een zekere wisselwerking. Dat salaris zal tenslotte nooit omhoog gaan zolang als wij als consument klussen zoveel mogelijk goedkoop en bij voorkeur zwart laten uitvoeren. Ook binnen meer zakelijke wereld, kies je voor klussen toch al snel voor voordelig. Is je belang niet het salaris van die metselaar, elektricien, stukadoor, schilder of wat dan ook.

Orangelights23 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 14:39:
Voor de lucky few die een goed salaris hebben, zakelijk goede investeringen hebben gedaan of op welke andere wijze dan ook goed geld hebben verdiend, zal FIRE makkelijker zijn dan een gemiddeld Nederlands huishouden met twee salarissen van 3K per persoon per maand) als mensen dat al verdienen)…

De 3K per persoon bij een tweeverdieners scenario is gebaseerd op de mean, niet mediaan. In de praktijk zal dit dus inderdaad lager liggen.

Orangelights23 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 14:39:
Het wordt voor de gemiddelde inwoner steeds belangrijker om zelf goed te gaan sparen/beleggen, zo’n 5-10% apart zetten voor puur je pensioen zou al een goede stap zijn. Ik verwacht dat iedereen <35 jaar ook niet meer een pensioen zal hebben zoals we die nu kennen, des te reden meer om zelf te gaan sparen.

Maar inderdaad, zal het belang om zelf een backup plan te treffen naar mijn mening ook steeds belangrijker worden. Niet alleen vanuit oogpunt van wat er eventueel gebeurd met de pensioenen zoals wij deze nu kennen, maar ook puur vanuit de leeftijd waarmee men met pensioen zal gaan. Ik geloof niet dat het over een jaar of 20 - 25 makkelijker zal gaan worden voor een 50+'er om een nieuwe baan te vinden mocht een bedrijf in slecht weer geraakt zijn. En zal het mij niet verbazen indien mensen potentieel langer gedwongen werkloos zijn of op zijn minst een achteruitgang in inkomsten te accepteren.

[CornermanNL]

Remco d schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 20:55:
[...]


Ok sommigen trekken het wat extreem door qua wat ik bedoel met zelfvoorziening. Wat ik bedoel is dat tegenwoordig veel mensen zelf niet veel kunnen en compleet van geld afhankelijk zijn. Fietsband lek? Naar de fietsenmaker ipv zelf even plakken. Dan moet je het probleem dus met geld oplossen en maak je je afhankelijk van de fietsenmaker.

"Een doe het zelf boek uitlezen" klinkt in jou reactie een beetje neerbuigend, wellicht niet zo bedoeld. Uiteindelijk zijn er een paar dingen belangrijk in het leven: gezond zijn, een warme plek om te wonen en een volle buik. De mensen die dat primair mogelijk maken zijn de belangrijkste mensen in de maatschappij.

Juist die primaire dingen verdwijnen uit Nederland, gas om te stoken moet geïmporteerd worden, boeren kopen we uit, bouwvakkers zijn er te weinig. Dit ga je terug zien in de inflatie. Huizen worden duurder, energie, voedsel. Natuurlijk speelt er meer mee.

We hebben 5g internet maar als een macho uit Rusland de gaskraan dicht zet zitten we in de kou. We kunnen iemand op de maan zetten maar een plek voor iedereen om te wonen is onbetaalbaar. Je kunt voor 20 euro naar Barcelona vliegen maar een dag eten voor een gezin kost al meer dan dat!

We zouden terug moeten naar wat meer weerbaarheid en zelfredzaamheid voor iedereen, dan maak je iedereen wat meer FO. (Minder afhankelijk van geld)

En dat past wellicht wel weer bij FO.

Leven van rendement werkt toch alleen maar als een klein percentage van de mensen dat doet, als niemand meer werkt loopt alles al gauw in de soep. In die zin is FIRE niet meer dan parasiteren.

Die hele illusie van zelfredzaamheid en verschuiven van risico naar het individu is de reden dat we als samenleving juist minder weerbaar zijn. Met het zelf plakken van een fietsband en wat zelf kunnen repareren ga je het niet redden. Want dat levert bij lange na niet de besparing op waarvan je de andere gaten in je risico kan dichten. Is het handig om te kunnen zeker. Doet het iets aan je risico en weerbaarheid, nee.

FIRE en FO zijn zo in de aandacht omdat mensen merken dat er iets niet meer klopt. Dat zaken die we als vanzelfsprekend beschouwden, in de toegang tot allerlei noodzakelijke infrastructuur. Van wonen , tot zorg , onderwijs, arbeidsmarkt enzovoorts niet meer vanzelfsprekend zijn. Althans niet meer zo constant als we gewend waren.

De oplossing wordt ook weer individueel gezocht, ik ga het zo doen dat mijn kinderen niet meer in de onzekerheid terecht komen is wat ik veel zie en hoor. Een studie bekostigen, jubelton bij elkaar sparen, geld achter de hand houden voor tijden van minder inkomen etc. Zaken die primair door de maatschappij als collectief gedekt zouden moeten zijn voor grote delen van de maatschappij. En zo vergroot je het probleem verder. Steeds meer mensen missen de boot van het zelf kunnen verzekeren omdat ze het inkomen of vermogen uit vorige generaties niet hebben en kunnen opbouwen omdat de toegang tot de infrastructuur steeds moeilijker wordt.

FO proberen te worden is steeds vaker het gebrek aan collectief en duurzaam beleid voor de samenleving zelf proberen dicht te lopen. Als je dat kan, echt FO worden wordt steeds moeilijker in de maatschappij die we, gezien ons stemgedrag nastreven.

[Smuggler]

CornermanNL schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 18:22:
[...]


Die hele illusie van zelfredzaamheid en verschuiven van risico naar het individu is de reden dat we als samenleving juist minder weerbaar zijn. Met het zelf plakken van een fietsband en wat zelf kunnen repareren ga je het niet redden. Want dat levert bij lange na niet de besparing op waarvan je de andere gaten in je risico kan dichten. Is het handig om te kunnen zeker. Doet het iets aan je risico en weerbaarheid, nee.

FIRE en FO zijn zo in de aandacht omdat mensen merken dat er iets niet meer klopt. Dat zaken die we als vanzelfsprekend beschouwden, in de toegang tot allerlei noodzakelijke infrastructuur. Van wonen , tot zorg , onderwijs, arbeidsmarkt enzovoorts niet meer vanzelfsprekend zijn. Althans niet meer zo constant als we gewend waren.

De oplossing wordt ook weer individueel gezocht, ik ga het zo doen dat mijn kinderen niet meer in de onzekerheid terecht komen is wat ik veel zie en hoor. Een studie bekostigen, jubelton bij elkaar sparen, geld achter de hand houden voor tijden van minder inkomen etc. Zaken die primair door de maatschappij als collectief gedekt zouden moeten zijn voor grote delen van de maatschappij. En zo vergroot je het probleem verder. Steeds meer mensen missen de boot van het zelf kunnen verzekeren omdat ze het inkomen of vermogen uit vorige generaties niet hebben en kunnen opbouwen omdat de toegang tot de infrastructuur steeds moeilijker wordt.

FO proberen te worden is steeds vaker het gebrek aan collectief en duurzaam beleid voor de samenleving zelf proberen dicht te lopen. Als je dat kan, echt FO worden wordt steeds moeilijker in de maatschappij die we, gezien ons stemgedrag nastreven.

Zeker, dat gebrek aan collectieve zekerheid heeft mij ook richting FO gestuurd.
In elk geval tot een niveau dat ik zekerheid heb om zonder steun voor de rest van mijn leven geen geld issues meer zal hebben.
Daarvoor onttrek ik een hoop kapitaal uit de economie.
Ik heb immers gezien bij mijn ouders, die dachten een vangnet te hebben met de overheid. maar op het moment dat ze die tegen verwachting toch nodig bleken te hebben, bleek dat vangnet maar een paar losse touwen te zijn die net te ver hingen. en dan van je economisch / sociaal te pletter. Eenmaal in de schulden beland mocht er bij godsgratie gebruik worden gemaakt van de voedselbank...

Helaas is het wel een zelf versterkend effect. de 75% die het (denken) wel goed voor elkaar heeft (niet eens volledige FO), die heeft helemaal geen zin om collectief meer bij te dragen, dat kost hun hun koopkracht op dit moment of zelf verzamelde zekerheden. Die andere 25% zijn niet met genoeg en worden langzaam steeds verder uitgekleed.

Zie ook waarom VVD en soortgelijke partijen nog steeds zoveel stemmen krijgen. Het individualisme viert hoogtij de laatste 20 jaar.

een slechte verandering al zeg ik het zelf.
Maar tot die tijd maar extreem zelfredzaam zijn in de vorm van FO, het veranderen van het systeem doe ik 1x in de 4 jaar in het stemhokje, maar dat heeft sinds ik mag stemmen nog niets opgeleverd.

[Get!em]

Begint ook steeds gekkere vormen aan te nemen, bijv alle wachtlijsten voor kinderen:
Basisschool: 2jaar van te voren inschrijven
Zwemles: 1 tot 1,5 jaar van te voren
Kinderopvang: 1+jaar

Ben benieuwd wat er gebeurt als de huidige jonge generatie richting werk-leeftijd gaat.
Sociale huurwoningen? 10+ jaar standaard? Dus inschrijven voordat je naar de middelbare gaat?
Of als je verwacht te gaan studeren: 3jaar wachtlijst studentenkamer? 1 jaar korter dan gemiddelde studie duurt?

[Wozmro]

Nieuw stapje gezet in het fo-traject: een maandelijkse storting ingesteld aan een goed doel.

Eerst gelezen over Givewell en effectif altruism (via mrmoneymustache en ook via een boek van filosoof Maarten Boudry) en dan uitgekomen op een Belgisch gelijkaardig initiatief die mensen in extreme armoede een maandelijks basisinkomen in cash geeft zonder voorwaarden.
Geen groot bedrag om mee te starten; 16€/maand.

[Rubbergrover1]

Smuggler schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 19:51:
[...]
Helaas is het wel een zelf versterkend effect. de 75% die het (denken) wel goed voor elkaar heeft (niet eens volledige FO), die heeft helemaal geen zin om collectief meer bij te dragen, dat kost hun hun koopkracht op dit moment of zelf verzamelde zekerheden. Die andere 25% zijn niet met genoeg en worden langzaam steeds verder uitgekleed.

Ik vind het een vreemde aanname dat wie het individueel voor elkaar probeert te krijgen, de collectieve zaken zou 'tegenwerken'. Ik ben zelf groot voorstander van betere collectieve regelingen en vind het prima om daar aan bij te dragen, maar tegelijk weet ik ook dat mijn persoonlijke wensen anders zijn dan wat collectief geregeld wordt en kan worden. Streven naar individueel FO en bijdragen aan het collectief zijn voor mij dus geen tegenstrijdige zaken.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 21:59:
[...]

Ik vind het een vreemde aanname dat wie het individueel voor elkaar probeert te krijgen, de collectieve zaken zou 'tegenwerken'. Ik ben zelf groot voorstander van betere collectieve regelingen en vind het prima om daar aan bij te dragen, maar tegelijk weet ik ook dat mijn persoonlijke wensen anders zijn dan wat collectief geregeld wordt en kan worden. Streven naar individueel FO en bijdragen aan het collectief zijn voor mij dus geen tegenstrijdige zaken.

Zo snap ik ook niet opmerkingen in dit topic dat FO-zijn effectief parasiteren is op de samenleving. Als ik nu 30 jaar lang 40 uur per week werk, en daarna 15 jaar eerder met pensioen ga, ben ik dan aan het parasiteren? Zo ja, is dan niet iedereen die parttime werkt ook aan het parasiteren?

Als ik eerder met pensioen wil, en ik daar voor spaar om dat mogelijk te maken, wat is het probleem ervan? Ik zie een probleem (duurt te lang voor ik met pensioen kan), ik zorg zelf voor een oplossing op eigen kosten. Of zou iedereen maximaal moeten consumeren en niet sparen?

[Smuggler]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 21:59:
[...]

Ik vind het een vreemde aanname dat wie het individueel voor elkaar probeert te krijgen, de collectieve zaken zou 'tegenwerken'. Ik ben zelf groot voorstander van betere collectieve regelingen en vind het prima om daar aan bij te dragen, maar tegelijk weet ik ook dat mijn persoonlijke wensen anders zijn dan wat collectief geregeld wordt en kan worden. Streven naar individueel FO en bijdragen aan het collectief zijn voor mij dus geen tegenstrijdige zaken.

In het collectief lijkt dit toch toch echt een tegenstrijdigheid, gezien stem gedrag in verschillende financiële kringen.

Met daarnaast dat mensen stemmen op het oude vertrouwde, zeker als het goed genoeg met ze gaat. immers die omstandigheden hebben ze ook daar gebracht.

Sissors schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 22:13:
[...]

Zo snap ik ook niet opmerkingen in dit topic dat FO-zijn effectief parasiteren is op de samenleving. Als ik nu 30 jaar lang 40 uur per week werk, en daarna 15 jaar eerder met pensioen ga, ben ik dan aan het parasiteren? Zo ja, is dan niet iedereen die parttime werkt ook aan het parasiteren?

Als ik eerder met pensioen wil, en ik daar voor spaar om dat mogelijk te maken, wat is het probleem ervan? Ik zie een probleem (duurt te lang voor ik met pensioen kan), ik zorg zelf voor een oplossing op eigen kosten. Of zou iedereen maximaal moeten consumeren en niet sparen?

Volgens veel economen is maximaal consumeren en (bijna) niet sparen een ideale wereld

De wet van de grote getallen, Als iedereen FO wordt dan hebben we een probleem. (iemand moet nog steeds het werk uitvoeren)
Daarmee kan je zeggen dat elk geval opzichzelf ook een probleem is. Maar dan ga je natuurlijk volledig voorbij aan de individuele omstandigheden
Als iemand die FO is arbeidsongeschikt raakt, dat is het eigenlijk dik profijt voor de samenleving.
Naar mijn mening kan je deze opmerkingen nooit individueel oppakken terwijl ze in een groter geheel met alle mensen wel degelijk effect hebben.

Als iedereen tot z'n dood werkt hebben we andere problemen .


Äls ik mijn wensen zou volgen zou ik op dit moment zelf ergens een huis bouwen lekker afgelegen, waardoor mijn huidige woning verkocht kan worden, waardoor er weer 1 starter aan een huis wordt geholpen in een gewild gebied. Maar door mijn FO wensen blijf ik wonen waar ik woon, en steun ik de lokale ondernemers hier ook niet. Waarom bijvoorbeeld uiteten gaan als het thuis veel goedkoper is . bespaard toch weer 20 euro per dag. terwijl ik het wel zou kunnen betalen.

Nu is dit natuurlijk een beetje in het extreme getrokken. Maar grote groepen mensen hebben wel degelijk effect!. Maar de mensen gezamenlijk in dit topic hebben dat zeker niet .

In het grote geheel zie ik mijzelf wel als relatieve parasiet op de samenleving, niet dat iemand dat merkt. en de economie al helemaal niet..

Dit kunnen wij ook niet oplossen, en is een maatschappelijk probleem.
De maatschappij doet niet aan onze verwachten dus lossen wij dat zelf op, in dit geval in de vorm van FO./ FIRE.
Ligt het probleem dan aan de maatschappij of aan ons. Naar mijn mening: aan de maatschappij en op de manier dat deze is ingericht is een FO gedachtengang parasitair.

Maar alles staat of valt met je perspectief hierop. Net zoals inflatie voor niemand 6% zoals volgens de cijfers. maar iedereen erboven of eronder zit. dus (bijna)niemand herkent zich erin en toch klopt het cijfer.

[Wozmro]

Het is steeds een wisselwerking tussen collectief en individu.

Uit sociologische/antropologische interesse lees ik regelmatig op twitter over Corona en anti-vax en zo.

Daar lees je dan tweets van zogezegde 'vrijdenkers' die alle pluimen van hun verwezenlijkheden op hun eigen hoed steken en blijkbaar niet beseffen hoeveel ze te danken hebben aan de samenleving. Al is het maar dat ze hun boodschap kunnen verkondigen.

Plaatsvervangende schaamte voel ik dan.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 21:59:
[...]

Ik vind het een vreemde aanname dat wie het individueel voor elkaar probeert te krijgen, de collectieve zaken zou 'tegenwerken'. Ik ben zelf groot voorstander van betere collectieve regelingen en vind het prima om daar aan bij te dragen, maar tegelijk weet ik ook dat mijn persoonlijke wensen anders zijn dan wat collectief geregeld wordt en kan worden. Streven naar individueel FO en bijdragen aan het collectief zijn voor mij dus geen tegenstrijdige zaken.

Dat zijn zeker geen tegenstrijdige zaken , het verzekeren van individueel moeilijk te verzekeren zaken als bijvoorbeeld werkloosheid en arbeidsongeschiktheid, als ook toegang tot scholing, betaalbaar wonen en gezondheidszorg zijn de basis voor een stabiele maatschappij.

Zodat iedereen binnen een bepaalde bandbreedte zijn leven goed en leuk kan inrichten. Met werk waarbij er wat overblijft voor persoonlijke keuzes.

Het individu kan dan kiezen wat ze met het geld doen dat over blijft. De een geeft het direct uit , de ander gaat voor FO en alles wat er tussen zit.

Verschillen blijf je altijd houden , maar nu is steeds bepalender wat je voorouders allemaal hebben gedaan. Waar je geboren wordt.

Omdat de basis steeds instabieler wordt en de toegang tot goed onderwijs steeds lastiger wordt is de mogelijkheid om op te klimmen geringer geworden.

Zelfs al doe je alles ‘goed’ zonder jubelton kom je amper aan een eigen woning als starter.

Als je weet dat de basis goed is , heb je meer ruimte in je hoofd. Financiële stress en zorgen leiden tot allerlei problemen. Dan is bijvoorbeeld leren een hele opgave.

Er zullen altijd mensen zijn die buiten de boot vallen , dat komt overigens niet uitsluitend door een gebrek aan geld. Maar als zelfs de grote groep mensen met een prima opleiding geen grote problemen op gebied van werk gezondheid en inkomen al amper mee kunnen draaien dan zitten we als samenleving in de problemen.

En dan is FO halen steeds meer een utopie.

[crypto-mdk]

Het is toch volkomen logisch dat FO slechts weggelegd is voor een kleine groep. Het is tenslotte gewoon rentenieren dat voor het eerst in de geschiedenis voor een gedeelte van de gewone man is weggelegd. Het vereist discipline maar je hebt toch ook wel wat vaardigheden nodig. Ik denk dat de meeste FOers de potentie hebben om in de top 1% terecht te komen maar simpelweg kiezen dit niet te doen.

[Rubbergrover1]

Smuggler schreef op zaterdag 29 januari 2022 @ 22:45:
[...]

In het collectief lijkt dit toch toch echt een tegenstrijdigheid, gezien stem gedrag in verschillende financiële kringen.

En zijn die 'financiële kringen' maatgevend voor de groep mensen die de boel voor zichzelf willen regelen? Volgens mij zijn er juist een heleboel mensen die een vrij 'anoniem' leven leven en die eerder uit noodzaak dan uit principe hun schaapjes op het droge willen hebben.

Eigenlijk is het bij mij zo ook begonnen. Gezien de lage baanzekerheid en de grote gaten in de sociale vangnetten heb ik al vanaf het begin de instelling om niet meer uit te willen geven dan een bepaald percentage van mijn inkomen. Daarmee bouw je vanzelf een zakje geld op én je wordt minder gevoelig voor lifestyle inflatie. Een ideale combinatie voor de weg naar FO.

Er is dus ook een behoorlijke groep waarbij het verband tussen individualistisch vermogen opbouwen en hoe je de samenleving zou zien juist precies tegenovergesteld is.

[de Peer]

crypto-mdk schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:15:
Het is toch volkomen logisch dat FO slechts weggelegd is voor een kleine groep. Het is tenslotte gewoon rentenieren dat voor het eerst in de geschiedenis voor een gedeelte van de gewone man is weggelegd.

Is dat zo? En wat is daar dan de reden voor? Dat indexfondsen nu goedkoop en makkelijk verkrijgbaar zijn?

Ik dacht juist dat het met een start 30-40 jaar geleden veel makkelijker zou zijn om FO te worden en te 'rentenieren'. Of valt dat ook onder het door jou bedoelde tijdperk?

ik zou denken dat (de mogelijkheid tot) FO van alle tijden is, alleen was 'het systeem' telkens anders dus moet je andere keuzes maken om FO te kunnen worden.

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 30-01-2022 10:50 ]

[Rubbergrover1]

crypto-mdk schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:15:
Het is toch volkomen logisch dat FO slechts weggelegd is voor een kleine groep. Het is tenslotte gewoon rentenieren dat voor het eerst in de geschiedenis voor een gedeelte van de gewone man is weggelegd.

Daarbij gaan bij mij dus ook meteen de alarmbellen rinkelen. Zodra iets 'bijzonders' ook voor de gewone man binnen bereik lijkt te komen, is dat vaak een teken dat de boel binnenkort radicaal anders gaat worden. Bijvoorbeeld een tijd met hoge inflatie en lage rendementen. Ik heb er daarom ook weinig vertrouwen in dat mijn FO plan uit zal komen zoals ik dat al heel wat jaren geleden had uitgedacht.

[CornermanNL]

Stemgedrag van de top is niet het probleem, het zijn (en ik generaliseer bewust) de mensen met een heilig geloof in zelfredzaamheid, hard werken en de maakbaarheid van het eigen leven. De ik kan het dus iedereen kan bereiken wat ik heb bereikt groep.

Zich niet realiserend dat zij een product zijn van de goede infrastructuur, die ze langzaamaan door hun stemgedrag hebben afgebroken voor de volgende generaties.

En ga je vervolgens kijken hoeveel risico die mensen zelf lopen en blijkt dat ze onwetend een behoorlijk risico lopen als er iets fout gaat. Maar dat dringt vaak niet door.

Gevolg is dat in 10 jaar tijd de kansen voor de generaties erna in rap tempo zijn afgenomen. Flexibele arbeidsmarkt, leenstelsel , toegang tot een woning.

Het is een versnelling geweest die velen niet hebben kunnen bijbenen. Daar zit het grote gevaar , de onmogelijkheid van mensen om de snel verslechterende situatie te begrijpen en er op in te kunnen spelen , door onder andere stemgedrag.

FO loopt straks het risico om eerder een streven naar een vroeg pensioen te zijn. Niet de keuzevrijheid die je ervan zou verwachten. Of een weg om je je kinderen te ondersteunen bij hun start. Als er onderweg niet iets fout gaat.

[Rubbergrover1]

de Peer schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:38:
[...]
Ik dacht juist dat het met een start 30-40 jaar geleden veel makkelijker zou zijn om FO te worden en te 'rentenieren'. Of valt dat ook onder het door jouw bedoelde tijdperk?

ik zou denken dat (de mogelijkheid tot) FO van alle tijden is, alleen was 'het systeem' telkens anders dus moet je andere keuzes maken om FO te kunnen worden.

De mogelijkheid dat een klein deel van de mensen voor FO kan gaan is van alle tijden. Maar zodra het voor een groot deel van de mensen mogelijk lijkt te worden, zorgen veranderende omstandigheden, of 'het systeem', ervoor dat die plannen alsnog maar voor een klein deel van de mensen verwezenlijkt kunnen worden.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:47:
FO loopt straks het risico om eerder een streven naar een vroeg pensioen te zijn. Niet de keuzevrijheid die je ervan zou verwachten. Of een weg om je je kinderen te ondersteunen bij hun start. Als er onderweg niet iets fout gaat.

Klopt, dat is eigenlijk precies hoe het bij mij gaat. Met het voorland van totaal afwezige baanzekerheid en de gedachte dat het na pak m beet mijn 55ste lastig wordt om een nieuwe baan te vinden, ben ik al vroeg begonnen met sparen voor de periode vanaf mijn 55ste. En daar kwam later dus ook bij het benodigde geld voor de opleiding van de kinderen. Geen idealistisch streven naar keuzevrijheid dus, maar eerder bittere noodzaak. Gelukkig mogelijk gemaakt door een baan die beter dan modaal betaalt.

[rube]

Volgens de economie zoals we die nu meten is het ook goed, zelfs beter, als we een huis bouwen, daarna direct weer afbreken en direct weer bouwen. Namelijk 2 x kosten voor bouwen en 1 x voor afbreken ipv maar 1 x de kosten voor een huis.

In mijn optiek voegt dat echter weinig waarde toe.
Maw, economie zoals we die nu meten is niet altijd zinnig en niet gericht op het welzijn van de mens en de planeet.

Zo ook de opmerking dat fo parasiteren is of slecht is voor de economie of dat niet iedereen fo zou kunnen nastreven.....volgens mij heb je dan nog niet helemaal begrepen hoe fo/fire werkt.

Simpel voorbeeld, vrijwel IEDEREEN in Nederland is op een gegeven moment FO. Daar is een hoop over te doen geweest maar als samenleving hebben we besloten dat dat iets moois is waar we met z'n allen naar toe werken. Dat is zeg maar de AOW en eventueel aanvullend pensioen.
Er zijn maar weinig mensen die zeggen, dat is absurd, dat is parasiteren, dat is slecht voor de economie. Werken zul je, tot aan je dood, minimaal 40 uur en liever meer.
Maar waarom zou dit wel acceptabel zijn en 2 jaar eerder met "pensioen gaan" niet? Of 5 jaar eerder of 3 jaar later? Het heeft te maken met keuzes, wat vind je belangrijk, hoe ga je met je tijd, geld en je arbeid om.

Uiteraard zijn er uitwassen en mensen/bedrijven die gebruikt maken van de mogelijkheden, door sommige als "parasiteren" omschreven, maar dat is van alle tijdens en situaties, niet specifiek om FO te worden.

Voor een aantal westerse samenlevingen zou het waarschijnlijk wel goed zijn als we eens wat minder gingen werken om luxe zaken te kunnen bekostigen en wat meer tijd aan o.a. andere (sociale) zaken besteden.

MMM heeft eens een blogpost geschreven als we allemaal fo na zouden streven en waarom dat niet slecht zou zijn, ik kan hem zelf zo snel niet vinden maar wellicht heeft iemand anders de link hiervan.

[Rubbergrover1]

rube schreef op zondag 30 januari 2022 @ 11:01:

Zo ook de opmerking dat fo parasiteren is of slecht is voor de economie of dat niet iedereen fo zou kunnen nastreven.....volgens mij heb je dan nog niet helemaal begrepen hoe fo/fire werkt.

Dat is omdat economie en de economische cijfers maar één kant van het verhaal zijn. Het betekent niet dat er de economie verkeerd meten, het betekent alleen dat 'we' te veel waarde hechten aan de economische cijfers. En daarmee andere zaken onderbelichten.

Simpel voorbeeld, vrijwel IEDEREEN in Nederland is op een gegeven moment FO. Daar is een hoop over te doen geweest maar als samenleving hebben we besloten dat dat iets moois is waar we met z'n allen naar toe werken. Dat is zeg maar de AOW en eventueel aanvullend pensioen.
Er zijn maar weinig mensen die zeggen, dat is absurd, dat is parasiteren, dat is slecht voor de economie.

Op het moment dat je economische productie achteruit gaat en de economische bijdrage te had wordt, is het economisch gezien beter om iemand anders in te zetten voor dat werk. Een economisch verstandige beslissing dus. Op het moment dat pensioen betekent dat er een hoop opgepot geld uitgegeven gaat worden (cliché: de boomers die het hun nieuwe fietsen weekendjes door Drenthe gaan fietsen), dan betekent pensioen ook een positieve impuls voor de economie.

Maar als je nog relatief jong en energiek bent en na je pensioen nauwelijks iets doet, dan is dat economisch gezien ook een vorm van parasiteren.

[crypto-mdk]

Rubbergrover1 schreef op zondag 30 januari 2022 @ 10:44:
[...]

Daarbij gaan bij mij dus ook meteen de alarmbellen rinkelen. Zodra iets 'bijzonders' ook voor de gewone man binnen bereik lijkt te komen, is dat vaak een teken dat de boel binnenkort radicaal anders gaat worden. Bijvoorbeeld een tijd met hoge inflatie en lage rendementen. Ik heb er daarom ook weinig vertrouwen in dat mijn FO plan uit zal komen zoals ik dat al heel wat jaren geleden had uitgedacht.

Het baart mij ook zorgen dat het met enige regelmaat in het AD staat. FO moet eigenlijk in de marge blijven voordat de politiek bedenkt dat deze pot met geld zwaar(der) belast moet worden om de FOer weer in de maat te dwingen (netjes werken tot 67 of welke leeftijd de politiek dan bedacht heeft)

[ Voor 4% gewijzigd door crypto-mdk op 30-01-2022 11:15 ]

[Afas]

Onderdeel van FO is voor mij ook dat je na denkt wat je bijdrage aan de maatschappij is of kan zijn nu en later. Voor veel mensen hier zal het streven naar FO ook gepaard gaan met meer tijd besteden aan de familie en vrienden, een andere vorm van zelfontplooiing en de vrijheid hebben die dingen te doen waar je gelukkig van wordt zonder daar een financiële drijfveer bij te hoeven hebben. Dat wil helemaal niet zeggen dat je geen bijdrage meer levert aan de maatschappij alleen op een andere manier en ook in een mate waar je zelf bewuster voor kiest.