Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[!null]

Rubbergrover1 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:12:
[...]
En dat het vooral hoog staat omdat mensen hun geld ergens 'kwijt moeten', niet omdat het zo veel waard is.

Ik vind het vooral tenenkrommend dat er schandelijk wordt gesproken over de rijken zoals Elon Musk, terwijl het de middenmoters zijn die het bedrijf zo opblazen tot de waardes die het heeft/had.
En dan boos zijn dat zijn waarde verdubbeld is gedurende Corona pandemie.

[Tommie12]

!null schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:15:
[...]


Helemaal waar. Voornaamste reden om dat te doen is een hobby ermee te combineren.

Zo is het voor mij heel leuk om pareltjes op te sporen. Ik heb nu een hele goede 4x4 bus weten te kopen, die we dan ombouwen tot camper, lol van hebben, en aan het eind als het goed is met aardige winst verkopen.

Wellicht maak ik amper winst, wellicht kom ik tot conclusie dat met de ingestoken tijd, de uurprijs heel laag is etc. Echter, ik ging het toch al doen, nu doe ik het op een manier waar ik geld mee verdien ipv dat het geld kost.

Wat betreft uitgaves voor de lol, probeer ik dus eigenlijk geen zaken te kopen die hard afschrijven. En wat potentie hebben.

Je hebt een goedkope of licht winstgevende hobby.

[Tommie12]

!null schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:19:
[...]


Ik vind het vooral tenenkrommend dat er schandelijk wordt gesproken over de rijken zoals Elon Musk, terwijl het de middenmoters zijn die het bedrijf zo opblazen tot de waardes die het heeft/had.
En dan boos zijn dat zijn waarde verdubbeld is gedurende Corona pandemie.

Ik zou niet direct kunnen aantonen wie de waarde van Tesla echt heeft opgeblazen.
Gezien de beurswaarde van Tesla momenteel denk ik dat particuliere beleggers niet zo heel veel invloed gaan hebben.

Tenzij je mensen die Tesla aandelen per 1000 stuks kopen ook als middenmoters gaat zien.

[!null]

Tommie12 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:21:
[...]


Je hebt een goedkope of licht winstgevende hobby.

Precies, zo zie ik het ook.

Maar ik maak dus wel heel andere keuzes. Omdat ik geld heb en dingen anders afschrijven of potentie hebben.

Eerder zou ik keuzes maken met de gedachte "Oh dat is wel goed genoeg"
Dan was het goedkoper in aanschaf, maar aan het eind van de rit kan je alsnog duurder uit zijn.

Nu heb ik iets waar er altijd maar een paar van te koop staan en erg gewild zijn.

[ColdStone]

Rubbergrover1 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:12:
[...]
De automatische maandelijkse boekingen gaan gewoon door, maar als er wat extra op de bank staat en dat ergens 'geparkeerd' moet worden, dan is het moeilijk om iets te vinden waarvan ik overtuigd ben dat het waar voor je geld is.

puur uit nieuwsgierigheid... en dan? laat je het maar op je rekening staan? Wat is je TINA go to?

[CornermanNL]

ap3nr0ts schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:14:
Thanks voor alle gedachten! Nuttige input.

Over het verlies: mijn vriendin heeft die dip van corona meegemaakt, en is een tijdje daarvoor ingestapt dus. Ze zegt me ook dat je dat de eerste keer enorm irritant gaat vinden, maar dat het dan voelt zoals ik met een nieuwe bril/telefoon heb (rare vergelijking): eerste keer laten vallen is ontzettend kut, daarna word je altijd relaxter eronder.

Ik overweeg ETF’s vooral vanwege de redenen die @CornermanNL noemt: een makkelijke manier van beleggen die ook nog eens grotendeels door professionals wordt gedaan. En ik moet alleen vertrouwen (geloven) op het feit dat het na 20-30 jaar een hoger bedrag is geworden, significant, en niet balen als 50k opeens 25k is in een extreem geval, na bijvoorbeeld 5 jaar.

Het punt over hoeveel spaargeld vind ik wel interessant. Van wat ik heb gelezen, kom ik tot de conclusie dat staatsobligaties in je pakket vooral voor de stabiliteit zijn. Maar die stabiliteit zorgt momenteel vooral voor verlies. Is 100% inzetten op een aandelen-ETF, met als alternatief mijn buffer in een deposito zetten, dan niet hetzelfde effect op de lange termijn? En om het helemaal te begrijpen: is het echt onverstandig om bijvoorbeeld na 5 jaar te bekijken of een verdeling (of die nu 75/25 of 100% aandelen is), echt zo raar?

Het is meer de vraag van persoonlijk risico in plaats van het risico of stabiliteit van een portefeuille an sich. Je bent immers geen professionele fondsmanager die klanten tevreden moet houden.

Je moet denken aan je arbeidsmarkt situatie, het reeds bestaande verschil tussen uitgaven en inkomsten. De al aanwezige buffers. Risico's als arbeidsongeschiktheid, ziekte (kleiner maar toch aanwezig) en dat soort zaken.

Een simpel voorbeeld, je hebt een arbeidscontract voor onbepaalde tijd en bent werknemer , je hebt recht op WW mocht je ontslagen worden. Dan is je risicoprofiel anders dan bijvoorbeeld een ZZP'er. In de regel hou je als ZZP'er wellicht ene grotere buffer aan.

Het is maar net wat je persoonlijke situatie is en hoe groot je buffer moet en kan zijn zonder dat het ergens anders onnodig rendement kost. Dus hoe lang wil je in geval van een calamiteit perse cash achter de hand hebben om het uit te zitten. En dan de balans houden tussen wat nodig is en waar je je comfortabel bij voelt.

En ervoor zorgen dat je niet elders risico's introduceert. Door bijvoorbeeld heel veel af te lossen of heel veel cash aan te houden (even als de meest voorkomende voorbeelden). De balans tussen rationaliteit en gevoel is en blijft een lastige.

[ap3nr0ts]

CornermanNL schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:32:
[...]


Het is meer de vraag van persoonlijk risico in plaats van het risico of stabiliteit van een portefeuille an sich. Je bent immers geen professionele fondsmanager die klanten tevreden moet houden.

Je moet denken aan je arbeidsmarkt situatie, het reeds bestaande verschil tussen uitgaven en inkomsten. De al aanwezige buffers. Risico's als arbeidsongeschiktheid, ziekte (kleiner maar toch aanwezig) en dat soort zaken.

Een simpel voorbeeld, je hebt een arbeidscontract voor onbepaalde tijd en bent werknemer , je hebt recht op WW mocht je ontslagen worden. Dan is je risicoprofiel anders dan bijvoorbeeld een ZZP'er. In de regel hou je als ZZP'er wellicht ene grotere buffer aan.

Het is maar net wat je persoonlijke situatie is en hoe groot je buffer moet en kan zijn zonder dat het ergens anders onnodig rendement kost. Dus hoe lang wil je in geval van een calamiteit perse cash achter de hand hebben om het uit te zitten. En dan de balans houden tussen wat nodig is en waar je je comfortabel bij voelt.

En ervoor zorgen dat je niet elders risico's introduceert. Door bijvoorbeeld heel veel af te lossen of heel veel cash aan te houden (even als de meest voorkomende voorbeelden). De balans tussen rationaliteit en gevoel is en blijft een lastige.

Mijn buffer is te groot. Nu zeker; na inleg (25-50k denk ik) nog steeds. Daarna wil ilk maandelijks inleggen op een niveau dat ik volledig kan missen. Ik zie het dus als "huur" waar ik 25 jaar niet naar om wil kijken. Ik ben ook blij dat Meesman geen app heeft, wat het waarschijnlijk na een jaartje makkelijk maakt om het amper in de gaten te houden, haha.

Mijn vriendin is enorm risico-avers. Dat is ook de voornaamste reden dat ik deze aanpak vertrouw na zelf ingelezen te hebben. "Als zij dit al doet ..." Ik werk overigens in loondienst, en mijn vriendin ook. Voor beiden durf ik wel te zeggen dat onze vakgebieden en huidige bedrijven betrouwbaar genoeg zijn dat ik me echt niet tegen onvoorziene omstandigheden op dat gebied ga verzekeren (ook al begon de hypotheekadviseur daar steeds over).

Wat ik voornamelijk uit jullie advies haal, is toch voor een verhouding gaan die ik tot het einde der tijden aan zou willen houden (75% aandelen, 25% obligaties bijvoorbeeld), dan dit om de zoveel jaar herevalueren. En dat een buffer boven de 10k-20k (NIBUD-bedrag) eigenlijk diefstal van je eigen portemonnee is.

Edit: of beter gezegd. Nu met 100% aandelen beginnen, omdat ik toch voor 25+ jaar ga, en obligaties opbouwen in de loop van de jaren (later meer, als ik mijn streefdatum nader.)

[ Voor 3% gewijzigd door ap3nr0ts op 24-01-2022 11:52 ]

[assje]

Blik1984 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:35:
Wat dalingen betreft heeft bitcoin nu een mooi instapmoment, die is al 50% kwijt t.o.v. zijn hoogste punt

(let op: geen financieel advies)

Nog 50%-punt te gaan voordat het niveau van mijn perceptie van waarde bereikt is

[CornermanNL]

!null schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:19:
[...]


Ik vind het vooral tenenkrommend dat er schandelijk wordt gesproken over de rijken zoals Elon Musk, terwijl het de middenmoters zijn die het bedrijf zo opblazen tot de waardes die het heeft/had.
En dan boos zijn dat zijn waarde verdubbeld is gedurende Corona pandemie.

Wat vooral tenenkrommend aan Elon Musk is, is dat zijn bedrijf grotendeels gefinancierd is met publiek geld, en dankzij gebrek aan regelgeving er niet heel veel tegenover staat voor de voortgang van de verdere maatschappij, in de vorm van belasting of op een andere manier.

Overigens niet alleen Musk hoor, veel innovatie is betaald met publiek geld en vervolgens zo snel als het kon door patenten en octrooien privaat gemaakt. En vervolgens worden de starters van die bedrijven als ware helden vereerd want ze zijn zo geniaal en hebben al hun succes zelf veroorzaakt.

Maar goed, zo werkt het nu eenmaal en voor FO is het alleen maar leuk als je dat in portefeuille hebt. Stelt ook wel direct de steeds groter wordende noodzaak vast van een FO achtige strategie.

Juist door het steeds verder uithollen van de collectiviteit wordt het noodzakelijk om inkomen te gaan halen (verzekeren zo je wilt) uit iets anders dan arbeid. Paradoxaal genoeg heb je daar wel een steeds hoger inkomen voor nodig.

Uiteindelijk komt dan ook de haalbaarheid van FO in het geding.

[helloitsme]

De Belastingdienst legt 'tot nader order' geen aanslagen op voor aangiftes met daarin inkomsten uit sparen en beleggen in box 3. Dat schrijft staatssecretaris Marnix van Rij maandag aan de Tweede Kamer.

Het vergaande besluit is een gevolg van het oordeel van de Hoge Raad dat de huidige vermogensrendementsheffing in strijd is met het Europees recht. Van Rij kondigt ook aan dat hij deze belasting versneld wil aanpassen en niet pas in 2025 zoals afgesproken in het coalitieakkoord.

Lees het volledige artikel: https://fd.nl/politiek/14...g-geen-aanslagen-box-3-op

[ Voor 108% gewijzigd door helloitsme op 24-01-2022 12:53 ]

[Blik1984]

Kortom, ik hoef over 2021 geen aanslag vrh te betalen?

[ Voor 1% gewijzigd door Blik1984 op 24-01-2022 13:08 . Reden: 2021 ipv 2020 ]

[Rubbergrover1]

ColdStone schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:29:
[...]


puur uit nieuwsgierigheid... en dan? laat je het maar op je rekening staan? Wat is je TINA go to?

Gaat grotendeels gewoon naar een spaarrekening. Als ik tegen een leuk crowdfunding-projectje aanloop, dan gaat daar ook wel iets in. En ook gaat soms nog wel wat naar beleggingen. Maar ik merk bij mezelf dat ik niet meer zo eager ben om meteen als er wat geld 'over' is, het in X te investeren. Terwijl ik dat een paar jaar geleden eigenlijk bijna automatisch deed.

[Tehh]

assje schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:57:
[...]

Nog 50 100%-punt te gaan voordat het niveau van mijn perceptie van waarde bereikt is

FTFY

ColdStone schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:29:
[...]

puur uit nieuwsgierigheid... en dan? laat je het maar op je rekening staan? Wat is je TINA go to?

Ik kan natuurlijk alleen voor mijzelf spreken maar geld wat ik niet kan missen op de lange termijn blijft bij mij op de spaarrekening (of deposito) staan. En ja, dat kost geld, maar je moet alleen beleggen met geld dat je kan missen.
Aangezien ik nog geen plan heb voor het geld kan ik het niet missen.

Ik probeer daarmee niet de markt te timen, want het is geen gegeven dat ik een deel van mijn spaargeld ga inleggen als we morgen een krach meemaken. Al kan ik ook niet uitsluiten dat ik een deel zal inzetten mocht zich de komende tijd een flinke correctie voordoen.
Overige opties zijn voor mij: verduurzaming, verhuizen, verbouwen, vernieuwen.

[helloitsme]

Blik1984 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:01:
Kortom, ik hoef over 2020 geen aanslag vrh te betalen?

2021 bedoel je?
Lijkt het op. Maar ik zou het geld nog niet uitgeven...

https://www.tweedekamer.n...2022Z01033&did=2022D02195

[ Voor 19% gewijzigd door helloitsme op 24-01-2022 13:07 ]

[rube]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:00:
[...]
Deze redenering impliceert dat de markten na een harder stijgen dan als er geen daling was geweest. Daar is natuurlijk geen enkele garantie op.

Dat impliceert de redenering op zich niet? Maar aandelen tegen een (gemiddeld) lagere aankoopprijs is gewoon altijd gunstiger (betere WPA/hoger divident rendement etc). Tenzij het bedrijf faiiliet gaat natuurlijk, dan maakt het niets uit want 100% verlies is 100% verlies.

[Rubbergrover1]

!null schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:19:
[...]


Ik vind het vooral tenenkrommend dat er schandelijk wordt gesproken over de rijken zoals Elon Musk, terwijl het de middenmoters zijn die het bedrijf zo opblazen tot de waardes die het heeft/had.
En dan boos zijn dat zijn waarde verdubbeld is gedurende Corona pandemie.

Beetje vergelijkbaar met de huizenmarkt dus. De woningwaarde van de huizenbezitters is ook flink gestegen (en daar wordt door sommigen ook schandelijk over gesproken) doordat een relatief kleine groep van werkelijke huizenkopers de koopprijzen zo opblazen.

[Rubbergrover1]

ColdStone schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:32:
[...]


zeker tijdens de opbouw fase zijn neerwaartse markten helemaal niet erg, je krijgt simpelweg meer shares voor je inleg..

Hangt er ook vanaf hoe ver je in je opbouwfase zit. Als je bij wijze van spreken al driekwart van je gewenste vermogen bij elkaar hebt, dan zul je er toch niet echt vrolijk van een keldering worden. Het is dan toch niet heel fijn om te zien dat je de helft die je nog moet opbouwen dan zo goedkoop zult kunnen kopen.

[ColdStone]

Rubbergrover1 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:29:
[...]

Hangt er ook vanaf hoe ver je in je opbouwfase zit. Als je bij wijze van spreken al driekwart van je gewenste vermogen bij elkaar hebt, dan zul je er toch niet echt vrolijk van een keldering worden. Het is dan toch niet heel fijn om te zien dat je de helft die je nog moet opbouwen dan zo goedkoop zult kunnen kopen.

Klopt helemaal hoor! hoe verder aan het begin van je opbouwfase hoe beter...
ik meen dat de madfientist hier ooit een podcast aflevering over had gemaakt maar ik kan hem zo snel niet vinden. (niet helemaal zeker maar volgens mij was het de episode genaamd: "Coronavirus Market Crash - Is This Time Different?")

[ Voor 8% gewijzigd door ColdStone op 24-01-2022 13:34 ]

[unifi]

ap3nr0ts schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:42:
[...]

Mijn buffer is te groot. Nu zeker; na inleg (25-50k denk ik) nog steeds. Daarna wil ilk maandelijks inleggen op een niveau dat ik volledig kan missen. Ik zie het dus als "huur" waar ik 25 jaar niet naar om wil kijken. Ik ben ook blij dat Meesman geen app heeft, wat het waarschijnlijk na een jaartje makkelijk maakt om het amper in de gaten te houden, haha.

Mijn vriendin is enorm risico-avers. Dat is ook de voornaamste reden dat ik deze aanpak vertrouw na zelf ingelezen te hebben. "Als zij dit al doet ..." Ik werk overigens in loondienst, en mijn vriendin ook. Voor beiden durf ik wel te zeggen dat onze vakgebieden en huidige bedrijven betrouwbaar genoeg zijn dat ik me echt niet tegen onvoorziene omstandigheden op dat gebied ga verzekeren (ook al begon de hypotheekadviseur daar steeds over).

Wat ik voornamelijk uit jullie advies haal, is toch voor een verhouding gaan die ik tot het einde der tijden aan zou willen houden (75% aandelen, 25% obligaties bijvoorbeeld), dan dit om de zoveel jaar herevalueren. En dat een buffer boven de 10k-20k (NIBUD-bedrag) eigenlijk diefstal van je eigen portemonnee is.

Edit: of beter gezegd. Nu met 100% aandelen beginnen, omdat ik toch voor 25+ jaar ga, en obligaties opbouwen in de loop van de jaren (later meer, als ik mijn streefdatum nader.)

Het NIBUD bedrag heb je alleen wat aan als je net zo middelmatig bent als de gemiddelden die voor de berekening gebruikt wordt

Wat voor mij de hoogte van de buffer bepaalt:

1. Hoeveel € aan maandelijkse/ jaarlijkse verplichtingen, wat is de kans dat maandelijkse inkomsten stoppen, hoe snel is er een alternatieve inkomstenstroom
2. Hoeveel is nodig voor snelle vervanging van relatief dure zaken (auto, wasmachine, dierenarts etc), en wat is de kans dat die zaken allemaal tegelijk gebeuren.
3. Spaardoel (verbouwing, nieuwe auto, vakantie etc).

Waarbij 3 overloopt in 2. Een verre vakantie uitstellen is voor mij prima als nu de auto stuk gaat.

[Zr40]

Blik1984 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:01:
Kortom, ik hoef over 2021 geen aanslag vrh te betalen?

Je krijgt voorlopig nog geen aanslag, voor de gehele inkomstenbelasting (niet enkel box 3). Het is (volgens het artikel) alleen even stopgezet zolang nog niet bekend is wat er voor in de plaats moet komen. Dat voorkomt dat er achteraf weer gecorrigeerd moet worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Zr40 op 24-01-2022 13:42 ]

[TucanoItaly]

CornermanNL schreef op maandag 24 januari 2022 @ 10:56:
Waarom zou je dan in andere zaken met een moeilijker te bepalen waarde, zoals kunst, klassieke auto's etc en minder liquide markt in tijden van crisis, de moeilijkheden weer opzoeken ?

Om de volatiliteit van aandelen te dempen.

[ Voor 15% gewijzigd door TucanoItaly op 24-01-2022 13:44 ]

[MneoreJ]

"Voorlopig geen aanslag" betekent gewoon zelf de administratie goed op orde blijven houden, en niet gelijk alles vergeten danwel in de prullenbak gooien als het belastingjaar weer voorbij is. Kortom eigenlijk gewoon een nadeel, want je weet sowieso nog niet waar het op uitdraait. Beleggers moeten natuurlijk sowieso niet op een voordeeltje rekenen in dezen.

[helloitsme]

Zr40 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:42:
[...]

Je krijgt voorlopig nog geen aanslag, voor de gehele inkomstenbelasting (niet enkel box 3). Het is (volgens het artikel) alleen even stopgezet zolang nog niet bekend is wat er voor in de plaats moet komen. Dat voorkomt dat er achteraf weer gecorrigeerd moet worden.

Klopt.

We krijgen dan wel de aparte situatie dat ze in de loop van 2022 gaan bepalen hoe je over 2021 belast gaat worden. Is juridisch wellicht ook weer interessant. Stel dat beleggen hoger belast gaat worden en sparen lager dan kan je toch aangeven dat als je dat geweten had dat je dan andere keuzes gemaakt zou hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door helloitsme op 24-01-2022 13:54 ]

[Verwijderd]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:25:
[...]

Dat impliceert de redenering op zich niet? Maar aandelen tegen een (gemiddeld) lagere aankoopprijs is gewoon altijd gunstiger (betere WPA/hoger divident rendement etc). Tenzij het bedrijf faiiliet gaat natuurlijk, dan maakt het niets uit want 100% verlies is 100% verlies.

Een aandeel dat blijft dalen terwijl je periodiek instapt is goed voor je gemiddelde aankoopprijs, maar slecht voor je rendement. Maar wat is leidend: dat je gemiddelde aankooprijs zo laag mogelijk is, of dat je inleg zo goed mogelijk rendeert?
Uiteindelijk zal het toch eens moeten gaan stijgen wil je rendement maken. Dan kan het maar beter nu al stijgen om je bestaande stukken te laten renderen.

Als je blij bent met een daling omdat je nog meer wil kopen, verwacht je impliciet dat de stijging in de toekomst groter zal zijn door de huidige daling, bijvoorbeeld omdat je verwacht dat het lange termijn rendement gemiddeld positief is en een daling dus wel een grote stijging moet voorspellen. Een beetje als een dobbelspel dat je wint door 6 te gooien, waarbij je blij bent dat je de eerste paar keer je inzet verliest zodat je in de volgende worpen een grotere kans op 6 verwacht en dus meer gaat inzetten.

Ik ga niet mee in die logica. Een daling betekent een (ongerealiseerd) verlies op je huidige investering maar is absoluut geen garantie voor een beter rendement in de toekomst. Net zoals een 2 gooien geen hogere kans op 6 voor toekomstige worpen oplevert.

[Tommie12]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:51:
[...]

Een aandeel dat blijft dalen terwijl je periodiek instapt is goed voor je gemiddelde aankoopprijs, maar slecht voor je rendement. Maar wat is leidend: dat je gemiddelde aankooprijs zo laag mogelijk is, of dat je inleg zo goed mogelijk rendeert?
Uiteindelijk zal het toch eens moeten gaan stijgen wil je rendement maken. Dan kan het maar beter nu al stijgen om je bestaande stukken te laten renderen.

Als je blij bent met een daling omdat je nog meer wil kopen, verwacht je impliciet dat de stijging in de toekomst groter zal zijn door de huidige daling, bijvoorbeeld omdat je verwacht dat het lange termijn rendement gemiddeld positief is en een daling dus wel een grote stijging moet voorspellen. Een beetje als een dobbelspel dat je wint door 6 te gooien, waarbij je blij bent dat je de eerste paar keer je inzet verliest zodat je in de volgende worpen een grotere kans op 6 verwacht en dus meer gaat inzetten.

Ik ga niet mee in die logica. Een daling betekent een (ongerealiseerd) verlies op je huidige investering maar is absoluut geen garantie voor een beter rendement in de toekomst. Net zoals een 2 gooien geen hogere kans op 6 voor toekomstige worpen oplevert.

Ik ben nooit "blij" met een daling, maar het hoort er af en toe bij. De markt reageert nu sneller en abrupter op slecht nieuws dan 50 jaar geleden omdat de informatie gewoon veel sneller verspreid wordt, en er veel meer automatisch verhandeld wordt. Bots hebben de neiging elkaar de versterken.
Dus een korte dip is normaal en gebeurt gewoon regelmatig.
Een aandeel dat maanden na elkaar blijft zakken... daar is iets mis mee.

Dus de hoop op "daling" om dan goedkoper te kunnen aankopen leidt tot niks. Trouwens... je hoop op lagere aankoop gaat de markt niet echt doen bewegen.

[rube]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:51:
[...]
Een daling betekent een (ongerealiseerd) verlies op je huidige investering maar is absoluut geen garantie voor een beter rendement in de toekomst.

Gedeeltelijk mee eens, maar de redenering kan ook zijn dat het beter is om tegen een lagere prijs aan te kopen omdat je nog in de beginfase zit van je op te bouwen vermogen. Namelijk, beter een 50% daling in de beginfase en daarna weer een zeer geleidelijke groei, dan een 50% daling in het laatste deel van je vermogensgroei..... ?

Ook als je aan value investing doet / investeert met het oog op dividend rendement, dan doet een tijdelijk ongerealiseerd verlies/lager rendement je wellicht minder en ben je meer geinteresseerd om je dividendrendement op een gunstige manier omhoog te krijgen.

Edit: aanvullend, mede nav de post van @Tommie12 ik heb het dan voornamelijk over koersschommelingen nav het beurssentiment, brede economische ontwikkelingen en niet zozeer 1 bedrijf waar nieuwe (slechte) informatie over naar buiten komt en wellicht op het punt staat om faillet te gaan.

[ Voor 14% gewijzigd door rube op 24-01-2022 14:07 ]

[Tommie12]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:05:
[...]

Gedeeltelijk mee eens, maar de redenering kan ook zijn dat het beter is om tegen een lagere prijs aan te kopen omdat je nog in de beginfase zit van je op te bouwen vermogen. Namelijk, beter een 50% daling in de beginfase en daarna weer een zeer geleidelijke groei, dan een 50% daling in het laatste deel van je vermogensgroei..... ?

Ja, maar je hebt het toch niet zelf in de hand... dus, je kan er maar beter niet van wakker liggen.

[rube]

Tommie12 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:06:
[...]
Ja, maar je hebt het toch niet zelf in de hand... dus, je kan er maar beter niet van wakker liggen.

Geheel mee eens, maar dat was geen punt van discussie.

Overigens, afgelopen weken zijn onze aandelen toch wel 6-8% minder waard geworden. Nu hebben we niet zoveel in aandelen zitten, maar als dat wel 100% was geweest had ik er toch wel enige moeite mee gehad denk ik. Vandaar waarschijnlijk ook onze spreiding....hoewel, door de continue stijgingen van woningen (20% in dec. ) is het wel heel erg lastig om de potefeuille een beetje gebalanceerd te houden en percentage vastgoed te verlagen door de nieuwe maandelijkse inleg. Dan moeten we echt vastgoed gaan verkopen denk ik...

[ Voor 4% gewijzigd door rube op 24-01-2022 14:18 ]

[R.van.M]

Tommie12 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:05:
[...]


Ik ben nooit "blij" met een daling, maar het hoort er af en toe bij. De markt reageert nu sneller en abrupter op slecht nieuws dan 50 jaar geleden omdat de informatie gewoon veel sneller verspreid wordt, en er veel meer automatisch verhandeld wordt. Bots hebben de neiging elkaar de versterken.
Dus een korte dip is normaal en gebeurt gewoon regelmatig.
Een aandeel dat maanden na elkaar blijft zakken... daar is iets mis mee.

Dus de hoop op "daling" om dan goedkoper te kunnen aankopen leidt tot niks. Trouwens... je hoop op lagere aankoop gaat de markt niet echt doen bewegen.

Daarnaast zie ik regelmatig mensen die aangeven dat aandelen te hoog staat en daarom niet kopen. Vervolgens stijgen de aandelen door met 20% en bij een dip van 15% stappen ze in omdat er een dip geweest is

[Verwijderd]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:05:
[...]

Gedeeltelijk mee eens, maar de redenering kan ook zijn dat het beter is om tegen een lagere prijs aan te kopen omdat je nog in de beginfase zit van je op te bouwen vermogen. Namelijk, beter een 50% daling in de beginfase en daarna weer een zeer geleidelijke groei, dan een 50% daling in het laatste deel van je vermogensgroei..... ?

Die "liever nu of later" is in feite een vals dilemma: een daling of stijging nu is helemaal geen garantie op een stijging of daling in de (verre) toekomst.
Verder eens met @Tommie12: het hoort er allemaal bij. Als je niet te blij bent met ongerealiseerde winsten, hoef je jezelf ook niet met trucjes blij te maken bij ongerealiseerde verliezen

[rube]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:22:
[...]
Die "liever nu of later" is in feite een vals dilemma: een daling of stijging nu is helemaal geen garantie op een stijging of daling in de (verre) toekomst.

Is dat werkelijk zo? Ik denk hieraan: https://www.investopedia....%20the%20entire%20dataset.

Dan koop ik toch liever op relative lows. Aangezien ik dat echter zelf niet goed kan bepalen (market timing) probeer ik dat ook niet. Maar als dat voor je word bepaald (de markt), dan heb je dat toch liever in het begin van de opbouwfase dan aan het einde van deze fase lijkt mij zo.

[ap3nr0ts]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:28:
[...]

Is dat werkelijk zo? Ik denk hieraan: https://www.investopedia....%20the%20entire%20dataset.

Dan koop ik toch liever op relative lows. Aangezien ik dat echter zelf niet goed kan bepalen (market timing) probeer ik dat ook niet. Maar als dat voor je word bepaald (de markt), dan heb je dat toch liever in het begin van de opbouwfase dan aan het einde van deze fase lijkt mij zo.

En daarom zou je bijvoorbeeld in het begin van je leven eerder de volatiliteit van aandelen verkiezen boven de zekerheid van stabiele maar minder winstgevende alternatieven?

Omdat ik merk dat ik minder moeite heb met een deel zekerheid en de rest als niet-bestaand geld kan zien voor 25+ jaar, ga ik denk ik bespreken met mijn vriendin om een groot deel in een indexfonds te stoppen (aandelen) en dan toch maar een potje wat ik sowieso kan missen iets van 10 jaar deposito-sparen: https://www.raisin.nl/deposito/

Het gevoel dat ik dat geld nooit kwijt ben, is voor mij genoeg. Na 10 jaar kan ik er altijd nog spijt van hebben, maar is de spijt alleen veel/weinig misgelopen rendement.

[MneoreJ]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:17:
Overigens, afgelopen weken zijn onze aandelen toch wel 6-8% minder waard geworden. Nu hebben we niet zoveel in aandelen zitten, maar als dat wel 100% was geweest had ik er toch wel enige moeite mee gehad denk ik.

Ik las dit verkeerd als "als aandelen 100% minder waard waren geworden", en dacht "nogal wiedes dat je daar moeite mee zou hebben aangezien er dan ook wel ergere dingen gebeuren"... maar je bedoelde natuurlijk dat je niet 100% in aandelen zit.

Ik zit wel 100% in aandelen, maar ondanks de snelheid word ik voorlopig nog niet warm of koud van deze daling, voornamelijk omdat het op dit moment nog steeds eigenlijk peanuts is vergeleken met de bizarre opmars die de aandelen gemaakt hebben over de afgelopen jaren -- zoom een beetje uit en dan lijkt dit eerder een gezonde correctie en kan er zeker nog wel wat meer lucht uit. Zit je er net in dan lijkt het al snel dramatischer.

[Verwijderd]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:28:
[...]

Is dat werkelijk zo? Ik denk hieraan: https://www.investopedia....%20the%20entire%20dataset.

Dan koop ik toch liever op relative lows. Aangezien ik dat echter zelf niet goed kan bepalen (market timing) probeer ik dat ook niet. Maar als dat voor je word bepaald (de markt), dan heb je dat toch liever in het begin van de opbouwfase dan aan het einde van deze fase lijkt mij zo.

Je weet niet wat op de lange termijn de 'mean' gaat zijn waar de markt naartoe beweegt. Dat kun je pas achteraf bepalen. Net zoals je pas achteraf kan bepalen wat relative lows waren. Het heeft dan ook geen zin om blij te zijn met een daling als je nog niet weet waar de daling eindigt, en hoe de markt er over 5-10-30 jaar voor staat. Je kan alleen blij zijn dat je, bijvoorbeeld, tijdens de Coronadip bent blijven bijkopen.

Sowieso maakt het natuurlijk weinig uit waar je blij mee bent, het gaat erom hoe je handelt

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:19:
[...]


Daarnaast zie ik regelmatig mensen die aangeven dat aandelen te hoog staat en daarom niet kopen. Vervolgens stijgen de aandelen door met 20% en bij een dip van 15% stappen ze in omdat er een dip geweest is

Klinkt onlogisch, maar vind ik op zich niet heel onlogisch. Als je denkt dat de markt heel instabiel is, dan stap je daar minder graag in. Als de markt vervolgens, na een stijging, in een dip beland en die dip bij die 15% stopt, dan kun je redeneren dat dat marktniveau blijkbaar toch niet zo heel instabiel is. Anders zou de markt wel verder kelderen. Dus dan kan je beeld van het zelfde marktniveau bijgesteld zijn van instabiel naar toch wel redelijk stabiel en durf je misschien wel weer te kopen.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:44:
[...]

Je weet niet wat op de lange termijn de 'mean' gaat zijn waar de markt naartoe beweegt. Dat kun je pas achteraf bepalen.

Klopt, maar de verhouding tussen de 'algemene' winstgevendheid en de koers kan wel een indicator zijn van of je het een 'logisch' niveau vindt. In de basis zal op de lange termijn de waarde van aandelen toch vooral ook door de onderliggende bedrijven worden bepaald. En niet alleen door het marktsentiment.

[RichieB]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:17:
[...]
Overigens, afgelopen weken zijn onze aandelen toch wel 6-8% minder waard geworden.
[...]

Dit is de eerste keer dat ik daar iets over hoor/lees. Vind ik ook totaal niet boeiend in deze fase (opbouw) waar ik toch wel flink in aandelen zit..

[rube]

MneoreJ schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:42:
[...]

Ik las dit verkeerd als "als aandelen 100% minder waard waren geworden", en dacht "nogal wiedes dat je daar moeite mee zou hebben aangezien er dan ook wel ergere dingen gebeuren"... maar je bedoelde natuurlijk dat je niet 100% in aandelen zit.

Ik zit wel 100% in aandelen, maar ondanks de snelheid word ik voorlopig nog niet warm of koud van deze daling, voornamelijk omdat het op dit moment nog steeds eigenlijk peanuts is vergeleken met de bizarre opmars die de aandelen gemaakt hebben over de afgelopen jaren -- zoom een beetje uit en dan lijkt dit eerder een gezonde correctie en kan er zeker nog wel wat meer lucht uit. Zit je er net in dan lijkt het al snel dramatischer.

Weet je, de 6-8% lager zit ik ook niet mee, maar als ik dan kijk hoeveel dat absoluut is als dat over het totale vermogen zou gaan, daar zou ik wel enige moeite mee hebben. Ik denk dat ik er ook nog niet wakker van zou liggen maar ik zou het op dit moment (sta nog een paar maanden voor het punt om mijn ontslag in te dienen) wel ietwat ongemakkeijk vinden, hoewel ik niet denk dat ik er verder iets om zou doen of laten. Maar dat geeft wel aan hoe ik me zou voelen bij een 30 of 50% daling op dit moment.
Maar goed, vandaar ook dat ik stuur op 2 zaken: totale vermogen en maandelijkse inkomsten (die aardig stabiel zijn).

[RichieB]

Rubbergrover1 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:48:
[...]
Klinkt onlogisch, maar vind ik op zich niet heel onlogisch. Als je denkt dat de markt heel instabiel is, dan stap je daar minder graag in. Als de markt vervolgens, na een stijging, in een dip beland en die dip bij die 15% stopt, dan kun je redeneren dat dat marktniveau blijkbaar toch niet zo heel instabiel is.
[...]

Wat ik bij dit soort redenaties altijd mis is de praktijk. Definieer "dip": is dat 10%? 15%? Ten opzicht van wat? De piek in de afgelopen X maanden? Definieer dan X. Definieer "de dip stopt". Is dat een stijging van Y% in de afgelopen Z dagen? Definieer dan Y en Z. Etc.

Nee, geef mij maar gewoon dom "buy & hold". Dat snap ik ten minste.

[MneoreJ]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:52:
Weet je, de 6-8% lager zit ik ook niet mee, maar als ik dan kijk hoeveel dat absoluut is als dat over het totale vermogen zou gaan, daar zou ik wel enige moeite mee hebben.

Toch is dat niet hoe je moet denken; het moet in termen van totale risico dat je neemt, gemiddeld rendement, en vermogen dat je nodig hebt. In absolute termen ben ik "op papier" bijna 7 keer mijn maandelijkse inleg "kwijt" deze maand. Oh nee, rampspoed, 7 maanden voor niets ingelegd, etc. Maar dat doet er natuurlijk geen klap toe als de vooruitzichten op de lange termijn kloppen (en ik zou het ook niet geweten hebben als ik het niet net voor de grap had uitgerekend, want normaal reken ik niet in zulke termen).

Ik denk dat ik er ook nog niet wakker van zou liggen maar ik zou het op dit moment (sta nog een paar maanden voor het punt om mijn ontslag in te dien) wel ietwat ongemakkeijk vinden, hoewel ik niet denk dat ik er verder iets om zou doen of laten. Maar dat geeft wel aan hoe ik me zou voelen bij een 30 of 50% daling op dit moment.

Sta je op het punt om FO te worden dan mag je je inderdaad wel degelijk ongemakkelijk voelen bij een dikke daling en heb je hopelijk je portefeuille ook ingericht op minder risico, zodat een paar jaar aan daling niet je bedrag zover opeet dat de toekomstige jaren het niet meer goed kunnen maken. Dat is zeker wel een overweging die je moet maken. Met nog een paar maanden te gaan 100% in aandelen zitten, daarvoor moet je wel heel erg van een gokje houden (of er geen enkel probleem mee hebben langer door te moeten werken natuurlijk).

[assje]

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:17:
Overigens, afgelopen weken zijn onze aandelen toch wel 6-8% minder waard geworden. Nu hebben we niet zoveel in aandelen zitten, maar als dat wel 100% was geweest had ik er toch wel enige moeite mee gehad denk ik.

Gewoon het grafiekje 1 of 2 maanden eerder laten starten dan doet het een stuk minder zeer.

[rube]

MneoreJ schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:58:
[...]
Sta je op het punt om FO te worden dan mag je je inderdaad wel degelijk ongemakkelijk voelen bij een dikke daling en heb je hopelijk je portefeuille ook ingericht op minder risico, zodat een paar jaar aan daling niet je bedrag zover opeet dat de toekomstige jaren het niet meer goed kunnen maken. Dat is zeker wel een overweging die je moet maken. Met nog een paar maanden te gaan 100% in aandelen zitten, daarvoor moet je wel heel erg van een gokje houden (of er geen enkel probleem mee hebben langer door te moeten werken natuurlijk).

Ja, dat dus. Vandaar dus ook dat we ook (lang) niet 100% in aandelen zitten. Mochten we nu een 30 of 40% daling zien in aandelen, dan doet me dat ook nog eigenlijk niets (omdat onze exposure daar maar beperkt is). Hooguit dat het ook gevolgen gaat hebben voor andere zaken in de economie die we dan ook zouden merken.

Maar goed, iedereen is anders hier, persoonlijkheid, fase in opbouw, verantwoordelijkheden (partner, kinderen), leeftijd, verdienvermogen etc., dus vandaar dat iedereen ook zijn eigen weg hierin moet bepalen. Als het in ieder geval maar wel bewust is.

[Rubbergrover1]

RichieB schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:57:
[...]

Wat ik bij dit soort redenaties altijd mis is de praktijk. Definieer "dip": is dat 10%? 15%? Ten opzicht van wat? De piek in de afgelopen X maanden? Definieer dan X. Definieer "de dip stopt". Is dat een stijging van Y% in de afgelopen Z dagen? Definieer dan Y en Z. Etc.

Nee, geef mij maar gewoon dom "buy & hold". Dat snap ik ten minste.

Is ook wel zo. Daarom laat ik de standaard maandelijkse stortingen ook gewoon doorlopen .

Maar het geeft mij momenteel een wat unheimisch gevoel om ook de extra'tjes er in te stoppen. Dat kan een stuk minder zijn als de boel een dip heeft doorgemaakt en weer een beetje stabiel lijkt.

[rube]

ap3nr0ts schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:41:
[...]
en dan toch maar een potje wat ik sowieso kan missen iets van 10 jaar deposito-sparen: https://www.raisin.nl/deposito/

Op zich eens met een apartje potje, waarbij je zelf moet gaan bepalen hoe groot, % van totaal etc.
Maar, ook gebaseerd op persoonlijk ervaring, 10 jaar lang vooruitkijken kan wel heel erg lang.
Zeker als er haast niets tegenover staat (1.5% bij een italiaanse bank), waarom dan 10 jaar vastzetten en upside enorm beperken? Dan eerder veel korter vastzetten en kijken of er na verloop van tijd betere mogelijkheden voor veilig rendement zijn. Dat kost je maar zeer beperkt rendement.

[psychodude]

ap3nr0ts schreef op maandag 24 januari 2022 @ 11:42:
Ik werk overigens in loondienst, en mijn vriendin ook. Voor beiden durf ik wel te zeggen dat onze vakgebieden en huidige bedrijven betrouwbaar genoeg zijn dat ik me echt niet tegen onvoorziene omstandigheden op dat gebied ga verzekeren (ook al begon de hypotheekadviseur daar steeds over).

Let wel, onvoorziene omstandigheden hoeven natuurlijk niet alleen binnen je vakgebied / bedrijf te liggen. Maar kan ook een jouw factor zijn of partner factor.

Wat indien jij of je partner morgen tegen een boom rijd, volledig verlamd raakt. Kun jij je huidige werk nog uitvoeren? Is de verwachting dat jij op soortgelijk loon door kunt blijven gaan?

Wat indien jij of je partner een burnout krijgt en over langere tijd uitvalt, dan wel mogelijk niet meer aan de bak komt binnen je huidige vakgebied?

Wat indien er een dakpan van je huis naar beneden valt, op het hoofd van een voorbijganger, die er een traumatische hersenbloeding met potentieel blijvende invaliditeit aan overhoudt? Hoe goed ben je verzekerd?

Onvoorziene omstandigheden zijn nogal... onvoorzien. Een ongeluk kan in een klein hoekje zitten. Uitval en loonderving kan een flinke impact hebben op eventuele FO plannen.

CornermanNL schreef op maandag 24 januari 2022 @ 12:32:
Wat vooral tenenkrommend aan Elon Musk is, is dat zijn bedrijf grotendeels gefinancierd is met publiek geld, en dankzij gebrek aan regelgeving er niet heel veel tegenover staat voor de voortgang van de verdere maatschappij, in de vorm van belasting of op een andere manier.

Overigens niet alleen Musk hoor, veel innovatie is betaald met publiek geld en vervolgens zo snel als het kon door patenten en octrooien privaat gemaakt. En vervolgens worden de starters van die bedrijven als ware helden vereerd want ze zijn zo geniaal en hebben al hun succes zelf veroorzaakt.

Maar ligt de schuld daarin bij een ondernemer als Elon Musk? Of bij partijen die publiek geld beschikbaar stellen ten bate van dit soort bedrijven, zonder redelijke tegenprestatie?

MneoreJ schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:58:
Sta je op het punt om FO te worden dan mag je je inderdaad wel degelijk ongemakkelijk voelen bij een dikke daling en heb je hopelijk je portefeuille ook ingericht op minder risico, zodat een paar jaar aan daling niet je bedrag zover opeet dat de toekomstige jaren het niet meer goed kunnen maken. Dat is zeker wel een overweging die je moet maken. Met nog een paar maanden te gaan 100% in aandelen zitten, daarvoor moet je wel heel erg van een gokje houden (of er geen enkel probleem mee hebben langer door te moeten werken natuurlijk).

Spreiding is inderdaad verstandig. Hoewel bijvoorbeeld maart 2020 ook heeft laten zien dat sommige crisis zijn weerslag binnen een breed palet aan beleggingsmogelijkheden redelijk gelijktijdig door kan voeren. Dus zelfs met spreiding behoud je toch nog altijd een zekere onzekerheid.

rube schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:24:
Op zich eens met een apartje potje, waarbij je zelf moet gaan bepalen hoe groot, % van totaal etc.
Maar, ook gebaseerd op persoonlijk ervaring, 10 jaar lang vooruitkijken kan wel heel erg lang.
Zeker als er haast niets tegenover staat (1.5% bij een italiaanse bank), waarom dan 10 jaar vastzetten en upside enorm beperken? Dan eerder veel korter vastzetten en kijken of er na verloop van tijd betere mogelijkheden voor veilig rendement zijn. Dat kost je maar zeer beperkt rendement.

Om nog maar te zwijgen over het feit dat 1.5% rente gewoon devaluatie van je geld is en blijft, ligt nog altijd beneden de jaarlijkse inflatie.

[Wozmro]

Ik heb enkel iwda/vwce (buiten wat kleine lokale dingetjes).
Ik ben er vrij gerust in dat dit wel weer goed komt, misschien niet dit jaar.

Vanaf de zijlijn volg ik het crypto topic een beetje, alhoewel ik er heel weinig van begrijp, dat crypto taaltje is iets apart. Maar het is wel één lange meme-emo-trip dat snap ik wel.

[RichieB]

psychodude schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:31:
[...]

Onvoorziene omstandigheden zijn nogal... onvoorzien. Een ongeluk kan in een klein hoekje zitten. Uitval en loonderving kan een flinke impact hebben op eventuele FO plannen.

[...]

Mijn persoonlijke doel is "FO bij leven en welzijn", niet "FO, wat er ook gebeurt". Als WO-III uitbreekt, de hemel naar beneden valt of meer van dien aard dan lukt het niet. Jammer. Met het oververzekeren door de gemiddelde Nederlander heb ik niet veel op. Mocht persoonlijke rampspoed ons treffen dan verkopen we de spreekwoordelijke boot.

[ap3nr0ts]

@psychodude Goed punt. Bij de recente aankoop van mijn huis, kwam ik ook dingen tegen waarvan ik dacht: als ik nu rechtsbijstand had gehad, had ik het hier harder gespeeld. Niet alles is te voorspellen inderdaad.

En ik ben wel een beetje van kamp @RichieB ook. Als de stront echt aan de knikker is, maakt het volgens mij weinig uit of mijn geld op een spaarrekening staat, in een sok zit verstopt of belegd is. Nou, misschien is die sok dan nog het beste, haha.

@rube Ook goed punt. Mijn vriendin zei er ook meteen op: dan kun je net zo goed extra aflossen, als je zoveel zekerheid wilt (1,5% rente ten opzichte van de vergelijkbare hypotheekrente die we nu betalen). Ik kan weinig redenen bedenken om niet het leeuwendeel van mijn geld in een index te stoppen, maar ratio is niet de enige keuze helaas. (Net als bij aankoop huis dat onzinnige afwegingen spelen.)

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:31:
[...]

Onvoorziene omstandigheden zijn nogal... onvoorzien. Een ongeluk kan in een klein hoekje zitten. Uitval en loonderving kan een flinke impact hebben op eventuele FO plannen.

Klopt, maar niet alleen op de financiële kant van de FO plannen. Er kunnen een hoop onvoorziene omstandigheden komen die maken dat de plannen die je had voor als je FO zou worden niet meer kunnen worden uitgevoerd.

[MneoreJ]

Wozmro schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:35:
Vanaf de zijlijn volg ik het crypto topic een beetje, alhoewel ik er heel weinig van begrijp, dat crypto taaltje is iets apart. Maar het is wel één lange meme-emo-trip dat snap ik wel.

Op zich hoef je alleen maar wat standaardkreten te kennen ("HODL", "moon", "when Lambo") en wat Bitcoin, Ether en naar keus iets met een grappige naam te kopen (dit laatste alleen in hoeveelheden van "een flufje", wat een niet-gestandaardiseerd bedrag is maar ruwweg overeenkomt met "wat ik in het weekend aan drank uit zou geven"), dit alles met de hoop dat je toch wel vrij snel rijk wordt. Zoek je daarna de verdieping dwz. wil je dat anderen je kennis indrukwekkend vinden, dan oefen je wat technische analyse zodat je aan voorspellingen kunt gaan doen. Wil je je echt leuk kunnen vermaken met het geheel dan ga je uitzoeken wat DeFi is en kun je eindeloos doorborduren met steeds nieuwe assets. Wil je dit alles gaan gebruiken om FO te worden... dan veel geluk gewenst.

Disclaimer: ik heb zelf geen crypto en (bijna) al mijn concrete kennis is opgedaan op Tweakers.

[psychodude]

MneoreJ schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:52:
[...]

Op zich hoef je alleen maar wat standaardkreten te kennen ("HODL", "moon", "when Lambo") en wat Bitcoin, Ether en naar keus iets met een grappige naam te kopen (dit laatste alleen in hoeveelheden van "een flufje", wat een niet-gestandaardiseerd bedrag is maar ruwweg overeenkomt met "wat ik in het weekend aan drank uit zou geven"), dit alles met de hoop dat je toch wel vrij snel rijk wordt. Zoek je daarna de verdieping dwz. wil je dat anderen je kennis indrukwekkend vinden, dan oefen je wat technische analyse zodat je aan voorspellingen kunt gaan doen. Wil je je echt leuk kunnen vermaken met het geheel dan ga je uitzoeken wat DeFi is en kun je eindeloos doorborduren met steeds nieuwe assets. Wil je dit alles gaan gebruiken om FO te worden... dan veel geluk gewenst.

Disclaimer: ik heb zelf geen crypto en (bijna) al mijn concrete kennis is opgedaan op Tweakers.

Die crypto jongens hebben gewoon de volledige wallstreetbets lingo overgenomen hoor ik zo .

[CornermanNL]

@psychodude uiteraard is het de schuld van het ontbreken van regelgeving, maar de manier waarop grote denkers daar later nogal makkelijk overheen stappen, neem ook een Bezos is nogal schokkend. Maar goed dat is een maatschappij breed probleem. Uiteindelijk moet er over de hele breedte meer balans komen in de risico verdeling komen. Anders wordt FO niets meer dan een stootkussen voor slechtere tijden.

@TucanoItaly in het geval van kunst en andere zaken zie ik die niet zozeer als dempend voor volatiliteit, daar is de cash voor om in tijden van nood zonder te hoeven verkopen als buffer te fungeren. En daarbuiten volatiliteit is een gegeven, dat haal je er niet uit. Enige manier om dat te voorkomen is voor de crash alles verkopen en net voor de bodem weer kopen. Een echte risico spreiding voor kleine portefeuilles is het niet deze niches.

[MneoreJ]

@psychodude Er zit ongetwijfeld een hoop overlap in de speculantenwereldjes. Overigens weet ik ook dat er genoeg mensen zijn die zich niet zullen herkennen in mijn schets omdat zij toch echt geen speculanten zijn maar erin zitten voor de Toekomst, maar die mensen weten dat dan ook zelf.

[Wozmro]

Ik zag ook de uitdrukking 'geitenbende' passeren. En ook veel 'Rekt'.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:52:
[...]

Op zich hoef je alleen maar wat standaardkreten te kennen ("HODL", "moon", "when Lambo")

Nou, daar heb je het al, dat zegt me allemaal niets...
Ik ben sowieso niet zo'n voorstander van 'indrukwekkende' terminologie, omdat dat vaak inhoudt dat het product zelf weinig voorstelt.

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:40:
[...]

Klopt, maar niet alleen op de financiële kant van de FO plannen. Er kunnen een hoop onvoorziene omstandigheden komen die maken dat de plannen die je had voor als je FO zou worden niet meer kunnen worden uitgevoerd.

Het probleem is natuurlijk dat lang niet alle arbeid beperkende factoren direct je verdere levensgenot permanent hoeven te doen ontnemen.

Kijk ik bijvoorbeeld naar mijn eigen situatie. Ik heb een urenplicht van 4160 uur over een periode van 5 jaar voor herregistratie binnen het BIG register, en mag niet langer dan 2 jaar aaneengesloten deze periode onderbreken.

Stel, na laatste herregistratie heb ik 1.5 jaar gewerkt. Dan val ik langdurig uit. Twee jaar klinkt lang, maar in de praktijk heb ik collega's met dit soort tijden al wel meegemaakt. Was ik verstandig geweest, had ik ergens in deze periode een herregistratie verzoek gedaan. Maar worst case scenario heb ik vanaf dat moment 1.5 jaar de tijd om 4160 uur te werken. Dat is 53 uur per week. De kans dat dat gaat lukken, net komende uit die burnout, is uiterst klein. Een herregistratie naar rato is mogelijk vanaf uitvoeren van 2080 uur aan werkzaamheden, circa 27 uur per week in dat geval. Maar zelfs dat kan natuurlijk al vrij zwaar zijn voor iemand die er net langdurig uitgelegen heeft.

En bereik ik het punt waarop ik niet voldoe aan herregistratie, en derhalve mijn werkzaamheden niet meer uit zou mogen voeren.

Dat betekend niet dat ik fysiek niet in staat ben om activiteiten anderszins uit te voeren. Maar financieel zou ik er flink op inleveren. En met een andere beroepskeuze is de kans uiterst onwaarschijnlijk dat ik nog ooit op een gelijk niveau terug zal komen.

Per beroepsgroep zal dit soort impact uiteraard verschillen, en ondanks dat premies voor dit soort verzekeringen hoog zijn, is hier particulier eigenlijk nauwelijks tegen op te boksen en kom ik er dan ook bijna niet onderuit om bijvoorbeeld een goede AOV te laten liggen.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 16:22:
Nou, daar heb je het al, dat zegt me allemaal niets...

Dat is dan een gevalletje DYOR, die term moet je als eerste kennen.

...maar ik ga nu ophouden, want het is hier geen slowchat, en ook niet het crypto-op-de-hak-nemen topic. Laten we het vooral gezellig houden.

[poehee]

RichieB schreef op maandag 24 januari 2022 @ 14:57:
[...]

Wat ik bij dit soort redenaties altijd mis is de praktijk. Definieer "dip": is dat 10%? 15%? Ten opzicht van wat? De piek in de afgelopen X maanden? Definieer dan X. Definieer "de dip stopt". Is dat een stijging van Y% in de afgelopen Z dagen? Definieer dan Y en Z. Etc.

Nee, geef mij maar gewoon dom "buy & hold". Dat snap ik ten minste.

Dat is zo mooi, die mensen die roepen dat ze nu instappen terwijl ze 3 jaar op deze dip hebben zitten wachten (Corona dip was veel te eng om in te stappen). Ze zien een korting van 10-15%, maar niet dat ze 50%-60% procent hebben misgelopen, en dat ze nog steeds 40% rendement zouden hebben gehad.

[Baytep]

Zr40 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 13:42:
[...]

Je krijgt voorlopig nog geen aanslag, voor de gehele inkomstenbelasting (niet enkel box 3). Het is (volgens het artikel) alleen even stopgezet zolang nog niet bekend is wat er voor in de plaats moet komen. Dat voorkomt dat er achteraf weer gecorrigeerd moet worden.

Zoals ik dat artikel lees (vast te optimistisch) wordt de box 3 belasting voor 2021 geisoleerd en niet geint (uitzonderingen daargelaten).

Het arrest van de Hoge Raad stelt dat de sinds 2017 geldende regels in strijd zijn met het EVRM. Er zijn nog geen nieuwe regels, maar de minister gaat daar wel versneld achteraan.

Zover ik weet is het niet toegestaan wetten met terugwerkende kracht op te leggen, ergo, dit jaar geen VRH over 2021, en met wat mazzel is ook dit jaar buut vrij, immers hoe kan de burger het spel spelen als de overheid er (nog geen) regels voor heeft gemaakt?

[Afas]

Baytep schreef op maandag 24 januari 2022 @ 19:53:
[...]


Zoals ik dat artikel lees (vast te optimistisch) wordt de box 3 belasting voor 2021 geisoleerd en niet geint (uitzonderingen daargelaten).

Het arrest van de Hoge Raad stelt dat de sinds 2017 geldende regels in strijd zijn met het EVRM. Er zijn nog geen nieuwe regels, maar de minister gaat daar wel versneld achteraan.

Zover ik weet is het niet toegestaan wetten met terugwerkende kracht op te leggen, ergo, dit jaar geen VRH over 2021, en met wat mazzel is ook dit jaar buut vrij, immers hoe kan de burger het spel spelen als de overheid er (nog geen) regels voor heeft gemaakt?

Ik ben vooral geïnteresseerd of het kabinet voor iedereen rechtsherstel gaat bieden of alleen voor de mensen die massaal bezwaar gemaakt hebben. Omdat er sprake is van inbreuk op het EVRM komt er anders nog een zaak achteraan in Luxemburg als ik het goed begrepen heb.

[Zr40]

Baytep schreef op maandag 24 januari 2022 @ 19:53:
[...]


Zoals ik dat artikel lees (vast te optimistisch) wordt de box 3 belasting voor 2021 geisoleerd en niet geint (uitzonderingen daargelaten).

Ik ben geen belastingexpert maar ik heb niet de indruk dat dat zo werkt. Ik meen dat de inkomstenbelasting een geheel is, je krijgt nooit een afzonderlijke aanslag per box. Kan ook niet, want je hebt zaken zoals heffingskortingen en andere regelingen die van het geheel afhankelijk zijn.

Hoe ik het artikel lees, is dat ze de maximaal toegestane termijn zullen nemen om een definitieve aanslag op te leggen, in de hoop dat de wetgever in de tussentijd een werkbare oplossing heeft kunnen bedenken. In andere woorden, geen "voor 1 april aangifte = voor 1 juli aanslag" campagne dit jaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Zr40 op 24-01-2022 20:06 ]

[JanHenk]

Zr40 schreef op maandag 24 januari 2022 @ 20:03:
[...]

Hoe ik het artikel lees, is dat ze de maximaal toegestane termijn zullen nemen om een definitieve aanslag op te leggen, in de hoop dat de wetgever in de tussentijd een werkbare oplossing heeft kunnen bedenken.

Klopt helemaal. Met uitzondering van twee situaties (verjaringstermijn en belang belastingplichtige) houden ze definitieve aanslagen even aan. Tevens wordt bekeken wat er gedaan dient te worden met reeds definitief opgelegde aanslagen.

In andere woorden, geen "voor 1 april aangifte = voor 1 juli aanslag" campagne dit jaar.

Jawel, maar dan een voorlopige aanslag op basis van je aangifte. Dat is was altijd al het geval. Je krijgt dus wel altijd een aanslag (of teruggave), maar die is lang niet altijd meteen definitief.

[TucanoItaly]

CornermanNL schreef op maandag 24 januari 2022 @ 15:56:
@TucanoItaly in het geval van kunst en andere zaken zie ik die niet zozeer als dempend voor volatiliteit

Als je naar de totale portefeuille kijkt, dan gaat die toch minder op en neer, als je stabiele componenten toevoegt? Dit lijkt mij toch echt wel een gegeven.

Dat er nadelen zitten aan kunst/wijn/goud/bitcoin etc., dat ben ik helemaal met je eens. Dan kun je inderdaad cash aanhouden.

[Rubbergrover1]

TucanoItaly schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:49:
[...]


Als je naar de totale portefeuille kijkt, dan gaat die toch minder op en neer, als je stabiele componenten toevoegt? Dit lijkt mij toch echt wel een gegeven.

Dat er nadelen zitten aan kunst/wijn/goud/bitcoin etc., dat ben ik helemaal met je eens. Dan kun je inderdaad cash aanhouden.

Het gaat m.i. meer om het oplossen van de nadelen die er aan de volatiliteit kleven. Volatiliteit van een bestaande portefeuille is op zich namelijk geen probleem en zou je in principe ook niet hoeven te dempen. Het is alleen een probleem als je die portefeuille wilt of moet wijzigen. Dat je in een dal moet verkopen (of op een duur moment 'moet' kopen). In die situaties wil je de mogelijkheid hebben om voor een alternatief te kiezen om aan geld te komen. Als je geld dan voor een deel in 'stabielere' maar minder liquide bezittingen zit, zoals kunst of wijn, dan heb je het probleem van snel geld 'nodig' hebben niet opgelost. Je portefeuille is in zijn totaliteit dan wel minder volatiel, maar in de praktijk zul je waarschijnlijk nog steeds je aandelen in het dal gaan verkopen.

Uitzondering hierop is als je een grote uitgave moet doen en daarvoor een groter bedrag liquide moet maken, waarvoor je prima bv een schilderij zou kunnen verkopen. Maar dat heb je ook niet zo 1-2-3 tegen een gunstig bedrag voor elkaar.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 08:34:
[...]

Het gaat m.i. meer om het oplossen van de nadelen die er aan de volatiliteit kleven. Volatiliteit van een bestaande portefeuille is op zich namelijk geen probleem en zou je in principe ook niet hoeven te dempen. Het is alleen een probleem als je die portefeuille wilt of moet wijzigen. Dat je in een dal moet verkopen (of op een duur moment 'moet' kopen). In die situaties wil je de mogelijkheid hebben om voor een alternatief te kiezen om aan geld te komen. Als je geld dan voor een deel in 'stabielere' maar minder liquide bezittingen zit, zoals kunst of wijn, dan heb je het probleem van snel geld 'nodig' hebben niet opgelost. Je portefeuille is in zijn totaliteit dan wel minder volatiel, maar in de praktijk zul je waarschijnlijk nog steeds je aandelen in het dal gaan verkopen.

Uitzondering hierop is als je een grote uitgave moet doen en daarvoor een groter bedrag liquide moet maken, waarvoor je prima bv een schilderij zou kunnen verkopen. Maar dat heb je ook niet zo 1-2-3 tegen een gunstig bedrag voor elkaar.

Tja, ik verkoop liever een aandeel 10% onder zijn top, dan dat ik 30%-50% commissie moet geven om een schilderij snel te verkopen....

Trouwens... een schilderij van bv 3000€ is waard wat de gek er voor geeft, ik zou het enkel kopen als ik het buitengewoon mooi vind en aan de muur wil. Maar wil je dat snel verkopen kan je tevreden zijn als je het kwijt raakt.
We zitten hier niet in Dali, Rembrandt of Hockney te beleggen neem ik aan...

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 09:28:
[...]


Tja, ik verkoop liever een aandeel 10% onder zijn top, dan dat ik 30%-50% commissie moet geven om een schilderij snel te verkopen....

Precies wat ik bedoel. Je kunt dan wel een stabielere waarde van je vermogen hebben, maar aan die stabiliteit heb je alleen wat als je dat vermogen ook enigszins snel en tegen een acceptabele opbrengst te gelde kunt maken.

Trouwens... een schilderij van bv 3000€ is waard wat de gek er voor geeft, ik zou het enkel kopen als ik het buitengewoon mooi vind en aan de muur wil. Maar wil je dat snel verkopen kan je tevreden zijn als je het kwijt raakt.

Dat is tegelijk het leuke en het risicovolle van kunst e.d. Je hebt ook 'rendement' in het genieten van het kunstwerk. Maar daarmee kun je ook een zodanige band krijgen met het kunstwerk dat je het niet wilt verkopen. Dan wordt het meer een uitgave in plaats van een investering.

We zitten hier niet in Dali, Rembrandt of Hockney te beleggen neem ik aan...

Daar kun je een hele discussie over houden natuurlijk. Ik denk dat je beter een wat relatief goedkoper kunstwerk van een relatief bekende artiest kunt kopen dan een relatief duur werk van iemand die weinig mensen kennen. Van Dali of Hockney kun je bv al voor een jaar duizend euro een (gelimiteerde) ets kopen. Uiteraard gaat dat geen miljoenen opbrengen, maar zal vermoedelijk wel zijn waarde houden. (Al is het wellicht voor de investering handiger om iemand te nemen die niet al heel erg bekend is)

(Overigens, ik heb er niet heel veel verstand van, maar over 15 jaar is het 100 jaar geleden dat Hockney geboren is. Ik kan mij voorstellen dat hij dan extra in de belangstelling komt en zijn werken wel in waarde zullen stijgen. Net als wanneer hij komt te overlijden. Kan dus best een interessante investering zijn.)

[ Voor 9% gewijzigd door Rubbergrover1 op 25-01-2022 10:02 ]

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 09:59:
[...]

Precies wat ik bedoel. Je kunt dan wel een stabielere waarde van je vermogen hebben, maar aan die stabiliteit heb je alleen wat als je dat vermogen ook enigszins snel en tegen een acceptabele opbrengst te gelde kunt maken.

[...]

Dat is tegelijk het leuke en het risicovolle van kunst e.d. Je hebt ook 'rendement' in het genieten van het kunstwerk. Maar daarmee kun je ook een zodanige band krijgen met het kunstwerk dat je het niet wilt verkopen. Dan wordt het meer een uitgave in plaats van een investering.

[...]

Daar kun je een hele discussie over houden natuurlijk. Ik denk dat je beter een wat relatief goedkoper kunstwerk van een relatief bekende artiest kunt kopen dan een relatief duur werk van iemand die weinig mensen kennen. Van Dali of Hockney kun je bv al voor een jaar duizend euro een (gelimiteerde) ets kopen. Uiteraard gaat dat geen miljoenen opbrengen, maar zal vermoedelijk wel zijn waarde houden. (Al is het wellicht voor de investering handiger om iemand te nemen die niet al heel erg bekend is)

(Overigens, ik heb er niet heel veel verstand van, maar over 15 jaar is het 100 jaar geleden dat Hockney geboren is. Ik kan mij voorstellen dat hij dan extra in de belangstelling komt en zijn werken wel in waarde zullen stijgen. Net als wanneer hij komt te overlijden. Kan dus best een interessante investering zijn.)

Ik ben zeker geen expert, maar er is een originele Hockney verkocht voor 90 Miljoen...
Etsen die wat betaalbaar (1000€..) zijn gaan in te grote oplages.

Eigen ervaring: ik heb ooit samen met mijn moeder een litho van Picasso (genummerd xx/500) op een veiling gekocht. Ze betaalde toen als ik me niet vergis zowat 500€ (25 jaar geleden) + veilingkosten.
Ze hangt nu bij mijn vader, en ik zie die nog altijd graag. Maar als je gaat kijken wat het mogelijk waard is... MP staat vol met die soort werken aan een paar honderd euro, en daar zitten ook namen als Dali etc tussen.
Ik denk niet dat ze nog een veiling halen.
Als investering waardeloos dus, maar ik vind het nog altijd mooi.

Zoiets bedoel ik dus: https://www.etsy.com/be/l...2oDQrwEAYYASABEgIMLvD_BwE

[ Voor 9% gewijzigd door Tommie12 op 25-01-2022 11:40 ]

[Wozmro]

Ik zou kunst, wijn, oldtimer,... nooit kopen als belegging. Gelijk welke andere reden is goed maar niet om te beleggen

Aan de andere kant: als je toevallig zoiets in bezit hebt en iemand biedt er een belachelijk hoge prijs voor dan moet je onmiddellijk verkopen want die prijs blijft niet hoog, op een dag is de hype voorbij.

Denk aan al die mappen met postzegels. Vroeger zaten die mee in de erfenis van een famillielid nu liggen die bij het oud papier.

[CornermanNL]

TucanoItaly schreef op maandag 24 januari 2022 @ 21:49:
[...]


Als je naar de totale portefeuille kijkt, dan gaat die toch minder op en neer, als je stabiele componenten toevoegt? Dit lijkt mij toch echt wel een gegeven.

Dat er nadelen zitten aan kunst/wijn/goud/bitcoin etc., dat ben ik helemaal met je eens. Dan kun je inderdaad cash aanhouden.

In theorie wel , er van uitgaande dat antiek , kunst en dat soort zaken stabiel blijven in prijs. Er is echter geen doorlopende transparante markt voor. Dus ik kan niet beoordelen of het geld dat ik erin heb zitten inderdaad stabiel is.

Dan is er nog verhandelbaarheid , die is laag, althans een stuk lager dan assets in meer liquide
Markten.

Dus of deze categorieën werkelijk een risico afdekken als volatiliteit, ik vindt dat heel lastig om te beoordelen. Daarvoor zijn ze te niche.

En zijn er makkelijker instrumenten om je te verzekeren tegen volatiliteit in je portefeuille

[Tommie12]

CornermanNL schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:08:
[...]


En zijn er makkelijker instrumenten om je te verzekeren tegen volatiliteit in je portefeuille

Geef eens een paar voorbeelden aub.

De "oude" manier was een deel in obligaties, maar die leveren nu minder op dat de inflatie, dus ik heb ze af geschreven.
Waar denk jij aan?

[CornermanNL]

Tommie12 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:22:
[...]


Geef eens een paar voorbeelden aub.

De "oude" manier was een deel in obligaties, maar die leveren nu minder op dat de inflatie, dus ik heb ze af geschreven.
Waar denk jij aan?

Put opties kopen onder je portefeuille, call opties verkopen. Of grotere cash positie aanhouden en daarop kortlopende puts verkopen.

Ik zou overigens voornamelijk opties verkopen. Ik heb overigens niets tegen volatiliteit.

[ Voor 9% gewijzigd door CornermanNL op 25-01-2022 12:26 ]

[Deveon]

Persoonlijk meer fan van het verkopen van je aandelen, deep in-the-money LEAPS calls terug kopen en cash op de zijlijn houden. Bij daling is het verlies kleiner (ook al blijft die in-the-money) en eigenlijk kost het alleen geld als de koers stabiel blijft (tov aandelen houden).

[CornermanNL]

@Deveon Ook een goede optie, ik schrijf zelf voornamelijk put opties op mijn cash positie, vorig jaar mee begonnen en bevalt prima, ik ga daar dit jaar mee door. Ik hou het voorlopig hierbij voor ik aan andere constructies begin. Ik verkoop overigens helemaal niets in tijden van daling , nooit gedaan ook.

Maar sinds ik mij begon te irriteren aan de invloed van de inflatie op mijn cash geld toch gekozen om met opties te gaan werken. Cash positie heb je nu eenmaal voor een klein deel nodig. Voor mij een mooie oplossing.

[ Voor 1% gewijzigd door CornermanNL op 25-01-2022 13:05 . Reden: aanpassing ]

[Zr40]

CornermanNL schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:44:
Maar sinds ik mij begon te irriteren aan de inflatie op mijn cash geld

Dat heeft niet met cash te maken. Inflatie is de stijging van de prijs van producten/diensten die je koopt. Een daling van je koopkracht. Als je inflatie dan omschrijft als een waardedaling van je vermogen, dan is dat niet beperkt tot een specifieke asset class.

[ Voor 38% gewijzigd door Zr40 op 25-01-2022 12:49 ]

[CornermanNL]

Zr40 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:46:
[...]

Dat heeft niet met cash te maken. Inflatie is de stijging van de prijs van producten/diensten die je koopt. Een daling van je koopkracht. Als je inflatie dan omschrijft als een waardedaling van je vermogen, dan is dat niet beperkt tot een specifieke asset class.

Je hebt helemaal gelijk, ik had het anders moeten formuleren. Meer in de richting van extra investeren op korte termijn. Want dat is wat ik feitelijk doe.

[Tommie12]

CornermanNL schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 12:44:
@Deveon Ook een goede optie, ik schrijf zelf voornamelijk put opties op mijn cash positie, vorig jaar mee begonnen en bevalt prima, ik ga daar dit jaar mee door. Ik hou het voorlopig hierbij voor ik aan andere constructies begin. Ik verkoop overigens helemaal niets in tijden van daling , nooit gedaan ook.

Maar sinds ik mij begon te irriteren aan de invloed van de inflatie op mijn cash geld toch gekozen om met opties te gaan werken. Cash positie heb je nu eenmaal voor een klein deel nodig. Voor mij een mooie oplossing.

Als het daalt verkoop ik ook niks.

Maar ben wel benieuwd naar een paar van die puts die je dan schrijft.
Kan je de ISIN codes eens posten? (of via PM)

[TucanoItaly]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 08:34:
Volatiliteit van een bestaande portefeuille is op zich namelijk geen probleem en zou je in principe ook niet hoeven te dempen.

Dat geldt niet voor iedereen, hè? Genoeg mensen die heel zenuwachtig worden als ze de koersen zien verdampen voor hun ogen.

Dat is het punt dat ik probeer te maken. Als je zoals @ap3nr0ts begint met beleggen, weet je vaak nog niet hoe je sterk neergaande koersen beleeft. Het is dan goed om daar over nagedacht te hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door TucanoItaly op 25-01-2022 13:26 ]

[Magpie]

IMHO blijft het spreiden van je investeringen een belangrijke manier om de volatiliteit van je portefeuille te dempen. Dit binnen een asset class (bijvoorbeeld een wereldwijde ETF voor aandelen), maar vooral ook tussen asset classes (bijvoorbeeld in mijn geval aandelen, goud, obligaties en een klein deel crypto). Niet alle delen van de portfolio hoeven perse altijd een positief rendement te realiseren als het totale rendement maar positief is en deze rendementen op asset classes niet altijd gelijk met elkaar oplopen.

Of dit ook gewenst is, hangt af van je risicoprofiel en ook van je beleggingshorizon. Wat je wel vaak ziet is dat naarmate het vermogen toeneemt, het belang van vermogensbehoud (=risicomanagement) in de ogen van de bezitter toeneemt. Zo zie je juist "echt" rijke mensen ook regelmatig diversificeren naar genoemde minder liquide beleggingen als kunst en zelfs wijn en relatief tevreden zijn als het vermogen minimaal gelijke tred houdt met inflatie en vooral niet te veel in waarde fluctueert. Die gaan niet zo snel 100% in aandelen of crypto.

[Tommie12]

TucanoItaly schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:25:
[...]


Dat geldt niet voor iedereen, hè? Genoeg mensen die heel zenuwachtig worden als ze de koersen zien verdampen voor hun ogen.

Dat is het punt dat ik probeer te maken. Als je zoals @ap3nr0ts begint met beleggen, weet je vaak nog niet hoe je sterk neergaande koersen beleeft. Het is dan goed om daar over nagedacht te hebben.

Dat is iets wat je moet leren, en gedeeltelijk een state of mind.

Bij sommige banken kan je een mooi grafiek je zien van de waarde van je beleggingen.
Dat is nooit een mooi groeiende lijn.
En als je bv 500k in aandelen hebt zitten, dan heb je vorig jaar makkelijk 100k verdiend, en is er in de laatste maand ca 50k verdampt. En toch sta ik nog een pak boven de waarde van vorig jaar rond deze tijd.

We zijn een berg aan het beklimmen, maar het gebeurt met sprintjes en af en toe moet je ook eens terug wat naar beneden om daarna verder te klimmen.
Als je iedere keer slecht gaat slapen, dan moet je wel eens omdenken. Er is geen alternatief.

[Rubbergrover1]

TucanoItaly schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:25:
[...]


Dat geldt niet voor iedereen, hè? Genoeg mensen die heel zenuwachtig worden als ze de koersen zien verdampen voor hun ogen.

Dat is ook een aspect natuurlijk. Al kun je je dan ook afvragen of je niet ook zenuwachtig wordt als dat met maar een deel van je portefeuille gebeurt. Ik denk dat je dat gevoel alleen kunt verkopen als je in een product zit dat van zichzelf al minder volatiel is (zoals een mixfonds). In plaats van een aantal verschillende producten die ieder wel volatiel zijn.

[ap3nr0ts]

Ik zie opeens een mention (las ook nog mee). Maar ik vind het wel fijn dat jullie dat langetermijndenken expliciet zo benoemen inderdaad. Het is een berg beklimmen op die jarenlange termijn, en het nooit zien als een etappe/sprint. Het enige waar ik nu zelf nog over twijfel, is of ik alles inleg bij een ETF-behandelaar die ik vertrouw. Maar ik realiseer me steeds meer dat dat gewoon mijn gebrek aan kennis over mogelijke alternatieven is, omdat geen van die alternatieven me echt zinnig lijken. (Veel is als je het echt kritisch doorrekent, zo goed als weg te strepen tegen toch maar extra aflossen op onze hypotheek).

Wat bedoel je met dat er geen alternatief is, @Tommie12? Geen "veiligere" manier voor vermogen opbouwen met een fatsoenlijk tempo?

[CornermanNL]

TucanoItaly schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:25:
[...]


Dat geldt niet voor iedereen, hè? Genoeg mensen die heel zenuwachtig worden als ze de koersen zien verdampen voor hun ogen.

Dat is het punt dat ik probeer te maken. Als je zoals @ap3nr0ts begint met beleggen, weet je vaak nog niet hoe je sterk neergaande koersen beleeft. Het is dan goed om daar over nagedacht te hebben.

Nadenken en meemaken zijn 2 verschillende zaken. gewoon beginnen is de beste remedie. En weten dat je er voor de lange termijn inzit. Volatiliteit die je niet ziet, is er wel degelijk. Als je niche investering zonder dat je het weet een forse daling doormaakt, slaap je misschien lekker maar het is er nog wel. En het is op een simpele spaarrekening ook gewoon onzichtbaar. Het gaat om de balans, genoeg in renderende delen en genoeg reserve op korte termijn om onvoorziene zaken te dekken. De neiging is vaak heel groot om die buffer te groot te maken.

FO worden is naast cijfers een gewenning aan de psychische kant, de grote bedragen en de soms grote papieren verliezen die zichtbaar zijn.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 11:37:
[...]


Ik ben zeker geen expert, maar er is een originele Hockney verkocht voor 90 Miljoen...
Etsen die wat betaalbaar (1000€..) zijn gaan in te grote oplages.

Eigen ervaring: ik heb ooit samen met mijn moeder een litho van Picasso (genummerd xx/500) op een veiling gekocht. Ze betaalde toen als ik me niet vergis zowat 500€ (25 jaar geleden) + veilingkosten.
Ze hangt nu bij mijn vader, en ik zie die nog altijd graag. Maar als je gaat kijken wat het mogelijk waard is... MP staat vol met die soort werken aan een paar honderd euro, en daar zitten ook namen als Dali etc tussen.
Ik denk niet dat ze nog een veiling halen.
Als investering waardeloos dus, maar ik vind het nog altijd mooi.

Zoiets bedoel ik dus: https://www.etsy.com/be/l...2oDQrwEAYYASABEgIMLvD_BwE

Uiteraard moet het wel een beetje iets goeds zijn. Dus wel iets wat karakteristiek voor de kunstenaar is (en een beperkte oplage heeft). Bij je voorbeeld zou ik niet meteen zeggen dat het Picasso is, dat zie je alleen vanwege de handtekening. Je ziet bv. ook best vaak schetsen of andere niemendalletjes van bekende kunstenaars te koop, die ook niet altijd zo goed zijn, maar wel van een bekende kunstenaar zijn. En daarom nog best wat waard zijn. Maar die zullen waarschijnlijk niet echt veel meer gaan opleveren in de toekomst. Volgens mij is het daarom belangrijk dat je vooral iets koopt dat herkenbaar en karakteristiek voor de artiest is.

(Overigens zijn bij bv https://www.whytes.ie/artist/david-hockney/14956/ een aantal werken te zien die meerdere keren verkocht zijn. Wel leuk om het prijsverschil te zien. Een werk is in 15 jaar gehalveerd in prijs, een ander werk is in 8 jaar bijna verdrievoudigd, van 1000 naar 2800 dollar. Dat laatste werk is een litho in het voor Hockney bekende zwembad-thema. Ik denk dat dat wel meespeelt in de prijsontwikkeling. En het geeft ook aan dat je niet meteen 90 miljoen hoeft uit te geven voor een 'echte Hockney'.)

Maar we zijn nu wel erg aan het uitweiden. Net als bij andere zaken is het vooral zaak om te weten wat je koopt en wat het voor jou waard is. En ook wat je denkt dat het voor anderen waard is.

[Blik1984]

Wij hebben een erfstuk van mijn schoonmoeder gekregen, een schilderij van een Spaanse schilder die samen met o.a. Picasso naar Parijs kwam. Geen idee wat het waard is, zou best wel eens 20k-30k of meer kunnen zijn. Echter, no way dat mijn vrouw dit ooit gaat verkopen. De emotionele waarde is een stuk meer dan dat.

[poehee]

Blik1984 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:10:
Wij hebben een erfstuk van mijn schoonmoeder gekregen, een schilderij van een Spaanse schilder die samen met o.a. Picasso naar Parijs kwam. Geen idee wat het waard is, zou best wel eens 20k-30k of meer kunnen zijn. Echter, no way dat mijn vrouw dit ooit gaat verkopen. De emotionele waarde is een stuk meer dan dat.

Wat is het kantelpunt? 100k? 1mln?

[Tommie12]

ap3nr0ts schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 13:55:
Ik zie opeens een mention (las ook nog mee). Maar ik vind het wel fijn dat jullie dat langetermijndenken expliciet zo benoemen inderdaad. Het is een berg beklimmen op die jarenlange termijn, en het nooit zien als een etappe/sprint. Het enige waar ik nu zelf nog over twijfel, is of ik alles inleg bij een ETF-behandelaar die ik vertrouw. Maar ik realiseer me steeds meer dat dat gewoon mijn gebrek aan kennis over mogelijke alternatieven is, omdat geen van die alternatieven me echt zinnig lijken. (Veel is als je het echt kritisch doorrekent, zo goed als weg te strepen tegen toch maar extra aflossen op onze hypotheek).

Wat bedoel je met dat er geen alternatief is, @Tommie12? Geen "veiligere" manier voor vermogen opbouwen met een fatsoenlijk tempo?

Laat ons even de alternatieven bekijken:
- obligaties : ofwel lagere rente dan inflatie, ofwel belangrijk currency risico
- spaarrekening: zelfde als obligaties met nog lager rendement
- goud/zilver/platina: goed voor een klein deel, met geluk hou je waarde tov inflatie, maar er zijn periodes dat je dat niet haalt, en dat zijn periodes van jaren, niet maanden. Ik heb minder dan 10% hier in zitten
- vastgoed: ik hou het bij één huis waar ik in woon. Verhuurvastgoed is niet slecht, maar het is werk, weinig liquide en ook niet risicoloos
- kunst, wijn, oldtimer, horloges..... : goed als hobby, maar zeer weinig liquide, en zonder diepe kennis ga je nooit winst maken
- aandelen (al dan niet via ETF/fondsen): zeker niet risicoloos, maar de laatste 100 jaar toch zeker de beste langetermijnbelegging die bijzonder liquide is. De enige manier om je risico te verlagen is spreiden over landen, sectoren en markten, en te zorgen voor een lange belegginshorizon.

Dat is mijn persoonlijke analyse, en dan heel kort samengevat.

[Blik1984]

poehee schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:36:
[...]

Wat is het kantelpunt? 100k? 1mln?

Geen idee, ik vind dat het niet aan mij is om dat te beslissen. Het is van mijn schoonmoeder geweest en dus moet mijn vrouw dat beslissen

[Magpie]

Eenvoudig voorbeeld van het mogelijke belang van obligaties, zelfs als ze niet renderen.

Stel 2 portfolio's, namelijk portfolio 1 100% aandelen en portfolio 2 50% aandelen en 50% obligaties. Waarde van beide is 100.

Jaar 1: aandelen dalen 50%, obligaties stijgen 50%. Einde jaar: waarde portfolio 1 50 en waarde portfolio 2 100 (25 aandelen en 75 obligaties).

Einde jaar 1 herbalanceren we portfolio 2 terug naar 50% aandelen en 50% aandelen. Cruciaal!

Jaar 2: aandelen gaan de lucht in met 50% stijging en obligaties gaan door de put met 50% daling. Portfolio 1 is 75, maar portfolio 2 staat op 100 (75 aandelen en 25 obligaties).

Dit is een hypothetisch en ideaal voorbeeld natuurlijk. Maar doordat obligaties het verlies dempen, kan met behulp van herbalanceren geleidelijk (bij langer durende verliezen) geld worden overgeheveld van winstgevende naar verliesgevende assets.

In het algemeen geldt dat minder volatiliteit in de stroom van rendementen het rendement zelf opkrikt. En dat kun je bereiken door minder gecorreleerde rendement stromen in een portfolio samen te brengen. Echt diepe drawdowns zijn killing! Mogelijk interessant is het om verder te googelen op "geometric returns versus arithmetic returns" en op "rebalancing premium". Zelfs assets met een (licht) negatief rendement kunnen - mits sterk negatief gecorreleerd aan andere rendement stromen - in de juiste verhouding gunstig uitpakken voor het rendement van de totale portfolio.

Voor de duidelijkheid: geen pleidooi voor spreiding tussen asset classes op zich zelf, ga vooral voor 100% aandelen als je de volatiliteit kunt hebben. Maar wees je bewust dat er - mogelijk juist ook voor het bekende sequence risk dat zich vlak voor en na FO datum kan voordoen - ook andere wegen naar Rome zijn.

[Torgo]

Blik1984 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:42:
[...]


Geen idee, ik vind dat het niet aan mij is om dat te beslissen. Het is van mijn schoonmoeder geweest en dus moet mijn vrouw dat beslissen

stiekum laten taxeren en namaken en dan het origineel verkopen

[Blik1984]

Torgo schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:51:
[...]


stiekum laten taxeren en namaken en dan het origineel verkopen

Ik heb uiteraard wel even contact opgezocht met het de website van de artiest om ervoor te zorgen dat het schilderij wat meer bekendheid krijgt en we ook zekerheid hebben dat het echt is. Staat nu nergens officieel geregisteerd

[Tommie12]

Magpie schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:43:
Eenvoudig voorbeeld van het mogelijke belang van obligaties, zelfs als ze niet renderen.

Stel 2 portfolio's, namelijk portfolio 1 100% aandelen en portfolio 2 50% aandelen en 50% obligaties. Waarde van beide is 100.

Jaar 1: aandelen dalen 50%, obligaties stijgen 50%. Einde jaar: waarde portfolio 1 50 en waarde portfolio 2 100 (25 aandelen en 75 obligaties).

Einde jaar 1 herbalanceren we portfolio 2 terug naar 50% aandelen en 50% aandelen. Cruciaal!

Jaar 2: aandelen gaan de lucht in met 50% stijging en obligaties gaan door de put met 50% daling. Portfolio 1 is 75, maar portfolio 2 staat op 100 (75 aandelen en 25 obligaties).

Dit is een hypothetisch en ideaal voorbeeld natuurlijk. Maar doordat obligaties het verlies dempen, kan met behulp van herbalanceren geleidelijk (bij langer durende verliezen) geld worden overgeheveld van winstgevende naar verliesgevende assets.

In het algemeen geldt dat minder volatiliteit in de stroom van rendementen het rendement zelf opkrikt. En dat kun je bereiken door minder gecorreleerde rendement stromen in een portfolio samen te brengen. Echt diepe drawdowns zijn killing! Mogelijk interessant is het om verder te googelen op "geometric returns versus arithmetic returns" en op "rebalancing premium". Zelfs assets met een (licht) negatief rendement kunnen - mits sterk negatief gecorreleerd aan andere rendement stromen - in de juiste verhouding gunstig uitpakken voor het rendement van de totale portfolio.

Voor de duidelijkheid: geen pleidooi voor spreiding tussen asset classes op zich zelf, ga vooral voor 100% aandelen als je de volatiliteit kunt hebben. Maar wees je bewust dat er - mogelijk juist ook voor het bekende sequence risk dat zich vlak voor en FO datum kan voordoen - ook andere wegen naar Rome zijn.

Je moet je post nog eens lezen, ik snap het niet of het klopt niet.

Nu heb ik nog nooit obligaties zien stijgen of dalen met 50%, tenzij je er koopt in Venezolaanse of Turkse munt....
De correlatie... mooi punt, maar obligaties gingen in maart 2020 ook sterk naar beneden, net als goud, zilver en zelfs Crypto.... Soms ontsnap je er niet aan.

[RichieB]

Tommie12 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:04:
[...]

De correlatie... mooi punt, maar obligaties gingen in maart 2020 ook sterk naar beneden, net als goud, zilver en zelfs Crypto.... Soms ontsnap je er niet aan.

Precies. Ik wil graag diversificeren maar obligaties werken hiervoor niet meer.. misschien dat als de rente ooit weer gaat stijgen dat dit weer mogelijk is.

[ap3nr0ts]

Dat laatste is inderdaad precies wat mijn huisgenote zegt als ik vraag waarom we niet meteen spreiden met obligaties. Ik denk dat ik wel onderstreep dat je richting de 20+ jaar steeds meer gaat omzetten in stabiele, mogelijk amper renderende onderdelen. Dan is het grote opmaken toch begonnen, ofzo.

Echt een fijn topic dit, zeker als ik alles meelees. Het geeft alles wat ik op FOB, reddit, FIRE-podcasts en termen googlen tref, handen en voeten.

[Rubbergrover1]

poehee schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:36:
[...]

Wat is het kantelpunt? 100k? 1mln?

Ja, dat kun je je natuurlijk ook afvragen bij mensen die bv een mooie oldtimer als hobby hebben. Daar kun je ook helemaal verliefd op worden en dan maakt het ook niet zo veel uit of een ander die wil kopen. En uiteraard zul je die ook wel van de hand doen als het bod maar hoog genoeg is. Maar veel mensen hebben dat niet om de waardeontwikkeling, maar omdat ze het leuk vinden.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 16:03:
[...]

Ja, dat kun je je natuurlijk ook afvragen bij mensen die bv een mooie oldtimer als hobby hebben. Daar kun je ook helemaal verliefd op worden en dan maakt het ook niet zo veel uit of een ander die wil kopen. En uiteraard zul je die ook wel van de hand doen als het bod maar hoog genoeg is. Maar veel mensen hebben dat niet om de waardeontwikkeling, maar omdat ze het leuk vinden.

Ook omdat 80-90% van de oldtimers eigenlijk waardeloos zijn...

Een Mercedes E van 1990 is strikt genomen een oldtimer...
En de tijd van de VW Kevers is ook voorbij...

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 16:12:
[...]

Ook omdat 80-90% van de oldtimers eigenlijk waardeloos zijn...

Een Mercedes E van 1990 is strikt genomen een oldtimer...
En de tijd van de VW Kevers is ook voorbij...

Och, ik ben niet zo'n grote auto-fan, maar sommige auto's die ik wel leuk vind, zijn helaas niet bepaald waardeloos... Daarbij zou ik wel willen dat die weinig waard zouden zijn.

[Magpie]

Tommie12 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 15:04:
[...]


Je moet je post nog eens lezen, ik snap het niet of het klopt niet.

Nu heb ik nog nooit obligaties zien stijgen of dalen met 50%, tenzij je er koopt in Venezolaanse of Turkse munt....
De correlatie... mooi punt, maar obligaties gingen in maart 2020 ook sterk naar beneden, net als goud, zilver en zelfs Crypto.... Soms ontsnap je er niet aan.

En ik dacht dat ik het nog wel zo logisch had opgeschreven. Het gaat om een hypothetisch voorbeeld, ook als de obligaties met 25% heen en weer gaan (als de duration maar lang genoeg is) zijn er voordelen.

En voor wat betreft de correlatie. https://markets.ft.com/da...et/summary?s=IS04:GER:EUR Langlopende US obligaties pieken (in EUR) eerste kwartaal 2020 van 4,50 naar bijna 6 euro, dat is 30%. Bij de behoorlijke allocatie naar obligaties die gebruikelijk is, een serieuze tegenhanger voor de ruim 30% die wereldwijde ETF's daalden. Maar goud https://markets.ft.com/da...et/summary?s=PHAU:AEX:EUR daarentegen deed eigenlijk niks. Dus eens hoor, correlatie is niet iets waar je op kan rekenen. Maar over de waarde van langlopende obligaties als "safe haven" ben ik nog steeds niet negatief. En vergeet niet, de corona crash was uniek: niet zozeer in diepte, maar vooral in de korte tijd waarin aandelen daalden en er weer bovenop waren.

Ook nu zie ik exact hetzelfde gebeuren, waarbij ook obligaties en goud stijgen. Wat tegenvalt is dat Bitcoin (wat ik op termijn als potentiële store of value beschouw) zo hard mee daalt en zich gewoon als een risk on asset gedraagt.

[CornermanNL]

Ik heb bij obligaties het idee dat het vooral voor echte obligatie handelaren leuk is, er zijn er zoveel en over zoveel markten heen dat het amper zin heeft om de 'gewone' saaie ouderwetse obligaties in portefeuille te hebben gezien de rente standen. Die dingen gedragen zich inmiddels ook anders dan pak hem beet in de jaren 70.

Het is een specialisme op zich. En niet iets waar ik genoeg verstand van heb om op het juiste moment een draai te maken met een deel van de portefeuille. Ik zie momenteel zeker geen reden om zaken als obligaties , of goud aan te houden.

[ColeJ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 17:10:
[...]

Och, ik ben niet zo'n grote auto-fan, maar sommige auto's die ik wel leuk vind, zijn helaas niet bepaald waardeloos... Daarbij zou ik wel willen dat die weinig waard zouden zijn.

Zo gek is het niet hoor, zijn er genoeg die meer waard worden. Eigenlijk is het gelijk blijven in waarde al genoeg..... scheelt weer flufje box 3 heffing.

[TucanoItaly]

Tommie12 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 14:41:
- kunst, wijn, oldtimer, horloges..... : goed als hobby, maar zeer weinig liquide, en zonder diepe kennis ga je nooit winst maken

Qua kunst is er: https://www.masterworks.io/

Ik zit nu in het tweede jaar. Het grote nadeel is exact wat jij beschrijft: niet liquide. Er is een secondary market, maar die is (nog?) niet beschikbaar voor mensen buiten de USA. Er zit ca. tien procent van m'n vermogen in. De oprichter is in diverse podcasts aan het woord geweest, als je er meer over wilt weten.