Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[HEA220]

Tehh schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 12:42:
[...]

[...]


Door de eerste alinea begon ik alsnog te twijfelen.

Stel op 1-1-2021 is er 1 mln belegd door 10 mensen (ieder 100k). Er wordt ergens halverwege het jaar dividend uitgekeerd en op 1-1-2022 stappen 9 van de 10 over naar een ander fonds met 125k, deelnemer 10 heeft ook 125k.
Als op dat moment voor 25k aan dividend reeds is opgespaard, wat gebeurt er dan?

Zit deelnemer 10 op dat moment voor 100k in aandelen en is de resterende 25k cash? Dat zou een nadeel zijn bij stijgende koersen.

En wat nu als iedereen het fonds verlaat? Moet dan het opgespaarde dividend eerder uitgekeerd worden zodat ook de laatste deelnemer zijn waarde krijgt? En wat als de laatste deelnemer een kleine portefeuille heeft, zit hij dan 100% in cash (het opgespaarde dividend) en dus zonder enig rendement?

Situatie 1-1-2021
totaal fondswaarde 1.025k (1 miljoen belegd en 25 duizend reeds ontvangen maar nog niet uitgekeerd dividend)
Waarde per aandeel/participant: € 102,5k

Nu verkopen er 9 aandeelhouders dus verdwijnt er 9*102,5= 922,5K blijft er voor de zittende achterblijver nog €102,5k over waarvan 100k in aandelen en 2,5k in cash

[Sdreeg]

Tehh schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 12:42:
[...]


Ik had gevraagd maar kon het alsnog niet helemaal rijmen, m.n. door het eerste deel van het antwoord.

De vraag:


[...]


Het antwoord:


[...]


Door de eerste alinea begon ik alsnog te twijfelen.

Er wordt bij dividend uitkeren altijd alleen uitgekeerd aan de bezitters van de betreffende participatie/het betreffende aandeel, OP DAT MOMENT van uitkeren. Heeft er niemand een aandeel, dan krijgt dus niemand dividend, in theorie. Dat werkt bij mijn weten altijd zo.

Het tweede deel van het antwoord van Meesman is nog veel relevanter, namelijk dat de koers evenredig zal dalen met de hoogte van de dividenduitkering. Vandaar hun metafoor met de sigaar uit eigen doos. Het maakt dus echt niks uit of je 1 dag voor of na de divendenduitkering je participatie / belang / aandeel zou verkopen, je hebt dezelfde hoeveelheid cash in handen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sdreeg op 13-01-2022 14:07 ]

[oscar82]

Sdreeg schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 14:06:
[...]


Er wordt bij dividend uitkeren altijd alleen uitgekeerd aan de bezitters van de betreffende participatie/het betreffende aandeel, OP DAT MOMENT van uitkeren. Heeft er niemand een aandeel, dan krijgt dus niemand dividend, in theorie. Dat werkt bij mijn weten altijd zo.

Het tweede deel van het antwoord van Meesman is nog veel relevanter, namelijk dat de koers evenredig zal dalen met de hoogte van de dividenduitkering. Vandaar hun metafoor met de sigaar uit eigen doos. Het maakt dus echt niks uit of je 1 dag voor of na de divendenduitkering je participatie / belang / aandeel zou verkopen, je hebt dezelfde hoeveelheid cash in handen.

Ik zit bij de drie bekende NT fondsen. Misschien werkt het daar hetzelfde als bij Meesman.
Door deze drie fondsen in morningstar in te voeren, zie ik interessante info over de samenstelling van deze fondsen in de X-Ray module.

Zo zitten ze (samen, dus individuele fondsen kan iets afwijken)
99,8% long in aandelen, 1,1% short in aandelen.
En Cash: 4% long, 3% short.

Ik heb gemerkt dat die long/short cashpositie steeds groter wordt tot moment van dividenduitkering. Dus mijn vermoeden is dat ze het cash (dit lijkt nu zo'n 4% van totale fondsgrootte) wel actief gebruiken om hun eigen (risico)posities te managen. Volgens mij heb je er als deelnemer aan het fonds ook geen 'last' van in de zin dat je minder blootstelling aan aandelen zou hebben. Doordat ze naast hun 'long' cash (het binnengekomen dividend) óók short in cash zitten, kunnen zij dus toch vrij veilig tot een netto (99,8-1,1=) 98,7% blootstelling aan aandelen bewerkstelligen.

[ Voor 4% gewijzigd door oscar82 op 14-01-2022 07:12 ]

[Torched]

Tehh schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 12:42:
[...]


Ik had gevraagd maar kon het alsnog niet helemaal rijmen, m.n. door het eerste deel van het antwoord.

De vraag:


[...]


Het antwoord:


[...]


Door de eerste alinea begon ik alsnog te twijfelen.

Stel op 1-1-2021 is er 1 mln belegd door 10 mensen (ieder 100k). Er wordt ergens halverwege het jaar dividend uitgekeerd en op 1-1-2022 stappen 9 van de 10 over naar een ander fonds met 125k, deelnemer 10 heeft ook 125k.
Als op dat moment voor 25k aan dividend reeds is opgespaard, wat gebeurt er dan?

Zit deelnemer 10 op dat moment voor 100k in aandelen en is de resterende 25k cash? Dat zou een nadeel zijn bij stijgende koersen.

En wat nu als iedereen het fonds verlaat? Moet dan het opgespaarde dividend eerder uitgekeerd worden zodat ook de laatste deelnemer zijn waarde krijgt? En wat als de laatste deelnemer een kleine portefeuille heeft, zit hij dan 100% in cash (het opgespaarde dividend) en dus zonder enig rendement?

Hierbij ook de noot dat de dividend inderdaad in een functionerende markt een sigaar uit eigen doos is.
De vraag is, in hoeverre functioneert de markt dat dit ook daadwerkelijk direct terugslag heeft op de huidige aandeel prijs.

Nee, ik weet het antwoord ook niet.

[Tommie12]

Sdreeg schreef op donderdag 13 januari 2022 @ 14:06:
[...]


Er wordt bij dividend uitkeren altijd alleen uitgekeerd aan de bezitters van de betreffende participatie/het betreffende aandeel, OP DAT MOMENT van uitkeren. Heeft er niemand een aandeel, dan krijgt dus niemand dividend, in theorie. Dat werkt bij mijn weten altijd zo.

Het tweede deel van het antwoord van Meesman is nog veel relevanter, namelijk dat de koers evenredig zal dalen met de hoogte van de dividenduitkering. Vandaar hun metafoor met de sigaar uit eigen doos. Het maakt dus echt niks uit of je 1 dag voor of na de divendenduitkering je participatie / belang / aandeel zou verkopen, je hebt dezelfde hoeveelheid cash in handen.

Toch een paar bemerkingen/correcties….

Dividend wordt inderdaad uitgekeerd aan de aandeelhouders op dat moment. Maar een situatie waarbij niemand de aandelen heeft bestaat niet. Die aandelen zijn altijd van iemand. Als ik aandelen verkoop, dan koopt iemand anders die. Het is niet dat die teruggaan naar het desbetreffende bedrijf.

Bedrijven die dividend uitkeren ondergaan een zekere discipline. De markt verwacht dat je dividend minstens stabiel blijft. Het ene jaar 5€ uitkeren en het volgende jaar 1€ wordt nogal afgestraft.
En bovendien, bedrijven die te veel dividend uitkeren (meer dan de winst, of bijna de hele winst) verliezen ook hun geloofwaardigheid omdat ze dat toch niet kunnen vol houden.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:20:
[...]
Bedrijven die dividend uitkeren ondergaan een zekere discipline. De markt verwacht dat je dividend minstens stabiel blijft. Het ene jaar 5€ uitkeren en het volgende jaar 1€ wordt nogal afgestraft.
En bovendien, bedrijven die te veel dividend uitkeren (meer dan de winst, of bijna de hele winst) verliezen ook hun geloofwaardigheid omdat ze dat toch niet kunnen vol houden.

Deze discussie heeft op zich weinig te maken met de systematiek van de dividenduitkering en de koers/waarde van de aandelen.

Die dividenduitkering is op zich vrij simpel. Een aandeel heeft op de dag voor de dividenduitkering bv een waarde/koers van 100 euro waarin 5 euro dividend in de koers is 'ingeprijsd'. De dag later wordt er 5 euro dividend uitgekeerd en wordt de waarde van het aandeel 95 euro. Ben je nu beter of slechter af als je de aandelen de dag vóór of de dag na de dividenduitkering verkoopt? In beide gevallen ben je 100 euro rijker.

Bij een aandelenfonds wordt het dividend op de onderliggende waarden bv een maand eerder uitgekeerd dan dat het aandelenfonds dividend uitkeert. Op de dag dat de onderliggende waarden dividend uitkeren, dan verandert de waarde van het fonds van 100 euro aan aandelen naar 95 euro aan aandelen plus 5 euro aan 'cash'. Per saldo dus nog steeds 100 euro. En een maand later kan het aandelenfonds vervolgens 5 euro dividend gaan uitkeren.

Wat hier verschillend is, is dat het aandelenfonds in de tussentijd 5 euro heeft om mee te 'spelen'. Daarmee kunnen ze diverse constructies uitvoeren, zoals bijvoorbeeld long-short constructies. Met verschillende doelen, variërend van veilig risico afdekken tot heel speculatief extra rendement proberen te pakken. Maar ook in dit geval geldt dat tot het moment waarop het aandelenfonds bv 5 euro dividend gaat uitkeren, de koers van het aandelenfonds 100 euro zal zijn en de dag er na 95 euro.

[Remcoder]

Wij zijn nu ook ingestapt en begonnen met het aankopen van ETF's. Voorlopig begonnen met geld wat we sowieso voor de zeer lange termijn kunnen missen, er zijn nog wat cash buffers die we verder gevuld willen hebben voor de kortere termijn. Zodra die afdoende gevuld zijn gaat ook het geld wat nu daarheen gaat richting de ETF's, met mogelijk nog een verdeling over edelmetalen en obligaties. Daar wil ik eerst nog wat meer over inlezen voordat ik daarin stap.

Als iemand nog wat goede bronnen daarover heeft hoor ik het graag.

Ik zit nog met wat vragen met betrekking tot hoe we onze hypotheek en woning mee kunnen nemen in de spaarquote en het rendement.

Momenteel hebben we 1 deel aflossingsvrij van ~25% van de hypotheekwaarde bij aanvang, en de rest is verdeeld over 3 annuïtaire hypotheekdelen met elk een eigen looptijd. Dit is toen gedaan zodat we geen rekening hoeven te houden met het eerder aflopen van het recht op HRA doordat ik al eerder een koopwoning had. We hebben voor de delen met een kortere looptijd toendertijd de rente voor 20 jaar vastgezet, en voor de andere delen staat de rente 30 jaar vast. We vonden toendertijd het fijn om stabiele lasten te hebben, die ook betaalbaar blijven in redelijk wat voorzienbare doemscenario's (baan kwijt, een van ons kan niet meer werken, etc...).

Ik lees dat veel mensen zitten te spelen met de LTV en het daarbij horende rentepercentage. Wij hebben een hypotheek met NHG, dus we zitten al op het laagste rentepercentage. Zijn er daarbij nog dingen die we kunnen doen om ergens nog het rendement te verbeteren?

Hoe rekenen jullie met het aflossen van je hypotheek met betrekking tot je spaarquote? Neem je dat mee, want effectief is dat ook een stukje sparen wat je doet. Het geld wordt enkel in stenen gestoken ipv dat het een getal ergens in een systeem vormt. En houden jullie ook rekening met de gestegen woningwaarde in het rendement wat je hebt?

Uiteraard heb je een huis nodig om in te wonen, dus de woningwaarde en aflossing wil je mogelijk niet meenemen. Bij een verhuizing zijn andere woningen ook met een vergelijkbaar percentage gestegen of gedaald in waarde. Door het aflossen zou je weer een hypotheek met dezelfde aanvangswaarde van je vorige hypotheek kunnen nemen en toch groter kunnen gaan wonen, waardoor je maandlasten mogelijk toch beperkt blijven. Ook kan het interessant zijn om hier rekening mee te houden voor als je het geld vrijmaakt als je bv kleiner gaat wonen, dan kan je van dat geld wel weer gebruik maken.

Ik ben ook vooral benieuwd naar de verschillende inzichten hierover.

[coelho]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 08:44:
[...]

Deze discussie heeft op zich weinig te maken met de systematiek van de dividenduitkering en de koers/waarde van de aandelen.

Die dividenduitkering is op zich vrij simpel. Een aandeel heeft op de dag voor de dividenduitkering bv een waarde/koers van 100 euro waarin 5 euro dividend in de koers is 'ingeprijsd'. De dag later wordt er 5 euro dividend uitgekeerd en wordt de waarde van het aandeel 95 euro. Ben je nu beter of slechter af als je de aandelen de dag vóór of de dag na de dividenduitkering verkoopt? In beide gevallen ben je 100 euro rijker.

Bij een aandelenfonds wordt het dividend op de onderliggende waarden bv een maand eerder uitgekeerd dan dat het aandelenfonds dividend uitkeert. Op de dag dat de onderliggende waarden dividend uitkeren, dan verandert de waarde van het fonds van 100 euro aan aandelen naar 95 euro aan aandelen plus 5 euro aan 'cash'. Per saldo dus nog steeds 100 euro. En een maand later kan het aandelenfonds vervolgens 5 euro dividend gaan uitkeren.

Wat hier verschillend is, is dat het aandelenfonds in de tussentijd 5 euro heeft om mee te 'spelen'. Daarmee kunnen ze diverse constructies uitvoeren, zoals bijvoorbeeld long-short constructies. Met verschillende doelen, variërend van veilig risico afdekken tot heel speculatief extra rendement proberen te pakken. Maar ook in dit geval geldt dat tot het moment waarop het aandelenfonds bv 5 euro dividend gaat uitkeren, de koers van het aandelenfonds 100 euro zal zijn en de dag er na 95 euro.

Qua systematiek heb je gelijk dat bij een koers van 100 en 5 dividend op de dag van uitkeren de koers 95 wordt en er 5 wordt uitgekeerd.

Een belangrijk onderdeel van dividend is echter ook het (positieve) sentiment, waardoor de waarde vaak snel weer terugkomt. Als dit niet het geval was, dan zou het een netto 0 sum zijn, en zouden dividendportefeuilles geen toegevoegde waarde hebben.

[Morty]

coelho schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 13:00:
[...]

Qua systematiek heb je gelijk dat bij een koers van 100 en 5 dividend op de dag van uitkeren de koers 95 wordt en er 5 wordt uitgekeerd.

Een belangrijk onderdeel van dividend is echter ook het (positieve) sentiment, waardoor de waarde vaak snel weer terugkomt. Als dit niet het geval was, dan zou het een netto 0 sum zijn, en zouden dividendportefeuilles geen toegevoegde waarde hebben.

Dat hebben ze ook niet. Historisch gezien tenminste. Dividend aandelen leveren je niet meer rendement op dan groei aandelen.

Zie bijvoorbeeld: YouTube: The Irrelevance of Dividends

[coelho]

Morty schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 13:33:
[...]

Dat hebben ze ook niet. Historisch gezien tenminste. Dividend aandelen leveren je niet meer rendement op dan groei aandelen.

Zie bijvoorbeeld: YouTube: The Irrelevance of Dividends

Verhelderend!

Ik had overigens niet het idee dat het méér zou opleveren dan groeiaandelen, wel dat dividendaandelen minder volatiel zijn en dat het eenvoudiger is om een stabiel inkomen te genereren met aristocrats.

Maar je video laat duidelijk zien dat er geen verschil is en dat je je juist beperkt door niet voor het best geprijsde, maar specifiek voor een dividendaandeel te gaan.

[CornermanNL]

coelho schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:09:
[...]

Verhelderend!

Ik had overigens niet het idee dat het méér zou opleveren dan groeiaandelen, wel dat dividendaandelen minder volatiel zijn en dat het eenvoudiger is om een stabiel inkomen te genereren met aristocrats.

Maar je video laat duidelijk zien dat er geen verschil is en dat je je juist beperkt door niet voor het best geprijsde, maar specifiek voor een dividendaandeel te gaan.

Dat zijn ze niet perse (minder volatiel), alleen op korte termijn zoals je nu ook ziet , kan er een uitstroom van groei naar waarde zijn op momenten van rente verhogingen , economische tegenwind enzovoort.

Het is wel zo dat dividend aandelen kopen juist voor de uitbetaling van het dividend als inkomende cash flow en daar van kunnen leven een prima strategie kan zijn. Of het uiteindelijk meer opbrengt is een tweede. Maar net als met zoveel strategieën als je deze goed volgt kan je prima je doel ermee bereiken.

Het hoeft niet altijd het meest optimale te zijn (vaak ook deels nog theoretisch en historisch) om te kunnen werken voor wat jij voor ogen hebt.

Als ik prima kan leven van 2% uitkering op mijn vermogen , voor de duur dat ik het nodig heb prima toch ?

[R.van.M]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:40:
[...]


Dat zijn ze niet perse (minder volatiel), alleen op korte termijn zoals je nu ook ziet , kan er een uitstroom van groei naar waarde zijn op momenten van rente verhogingen , economische tegenwind enzovoort.

Het is wel zo dat dividend aandelen kopen juist voor de uitbetaling van het dividend als inkomende cash flow en daar van kunnen leven een prima strategie kan zijn. Of het uiteindelijk meer opbrengt is een tweede. Maar net als met zoveel strategieën als je deze goed volgt kan je prima je doel ermee bereiken.

Het hoeft niet altijd het meest optimale te zijn (vaak ook deels nog theoretisch en historisch) om te kunnen werken voor wat jij voor ogen hebt.

Als ik prima kan leven van 2% uitkering op mijn vermogen , voor de duur dat ik het nodig heb prima toch ?

Daarnaast heb je ook nog het risico dat dividendaandelen in de aristocrats elk jaar hun dividend moeten verhogen om in de index te blijven. Dit hoeft niet perse de beste beslissing te zijn voor de bedrijfsvoering.

Echter als ze kiezen om het dividend te verlagen krijgt de beurskoers ook een klap omdat ze uit allerlei dividend trackers vallen

[CornermanNL]

R.van.M schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 14:43:
[...]


Daarnaast heb je ook nog het risico dat dividendaandelen in de aristocrats elk jaar hun dividend moeten verhogen om in de index te blijven. Dit hoeft niet perse de beste beslissing te zijn voor de bedrijfsvoering.

Echter als ze kiezen om het dividend te verlagen krijgt de beurskoers ook een klap omdat ze uit allerlei dividend trackers vallen

Absoluut, maar buiten het streven naar een zo optimaal mogelijke strategie, is het verzamelen van dividend ook gewoon een van de vele opties. Ook weer zo met zijn eigen risico's. Buiten de genoemde risico's is het ook een risico dat je bij sommige dividend aristocraten eigenlijk in het verleden investeert wat ook niet altijd gunstig is. Het is een behoorlijk bijhouden om dividend aandelen te zoeken die aantrekkelijk geprijsd zijn, liefst ondergewaardeerd. Mee kunnen op een tijdspad dat jij nodig hebt als investeerder om er mee rond te komen en ook nog hopen op het behoud van de uitkeringen.

Klinkt bijna als werk Een Etf is gewoon zo gek nog niet. Minimale inspanning, met een prima resultaat.

[Tommie12]

Ach ja, laat ons maar besluiten dat het uitkeren van een dividend geen indicatie is of het een "goede" of minder goede investering is.

Feit is, sommige mensen houden er van om jaarlijks of om de paar maanden wat dividend te krijgen. Het is als vastgoed kopen en huur innen. Het geeft je een "inkomen" uit kapitaal zonder dat je aan de basis komt.

[Morty]

Tommie12 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 16:10:
Ach ja, laat ons maar besluiten dat het uitkeren van een dividend geen indicatie is of het een "goede" of minder goede investering is.

Feit is, sommige mensen houden er van om jaarlijks of om de paar maanden wat dividend te krijgen. Het is als vastgoed kopen en huur innen. Het geeft je een "inkomen" uit kapitaal zonder dat je aan de basis komt.

Maar dat is natuurlijk een beetje jezelf voor de gek houden. Het maakt netto niks uit of je de-invest door geld te trekken uit het bedrijf (dividend) en daarmee de waarde per aandeel vermindert, of inplaats daarvan de waarde per aandeel gelijk houdt maar een paar aandelen verkoopt.

[Rubbergrover1]

coelho schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 13:00:
[...]

Qua systematiek heb je gelijk dat bij een koers van 100 en 5 dividend op de dag van uitkeren de koers 95 wordt en er 5 wordt uitgekeerd.

Een belangrijk onderdeel van dividend is echter ook het (positieve) sentiment, waardoor de waarde vaak snel weer terugkomt. Als dit niet het geval was, dan zou het een netto 0 sum zijn, en zouden dividendportefeuilles geen toegevoegde waarde hebben.

Ik zie het zelf vooral als een vorm van diversificatie. Niet zozeer het dividend zelf, maar het feit dat ze wel of geen dividend 'willen' uitkeren.

Even simpel mijn Jip en Janneke gedachte: als je als bedrijf veel groeipotentie hebt, of groei ziet, dan wil je zo veel mogelijk je geld in die nieuwe ontwikkelingen stoppen. En dus niets uitkeren. Als je als bedrijf het prima doet en er in jouw sector weinig ontwikkeling of groeipotentie is, of als 'concurrenten' slechter renderen dan jij, dan kun je als bedrijf beter het geld als dividend uitkeren in plaats van het geld investeren in minder renderende uitbreidingen.

Dat zijn dus twee heel verschillende soort bedrijven. Die het in hun markt misschien heel goed doen en prima renderen. Maar doordat ze zo verschillend zijn, is het ook bij uitstek een mogelijkheid om door in beide bedrijven te investeren te diversificeren.

[Tommie12]

Morty schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 16:25:
[...]

Maar dat is natuurlijk een beetje jezelf voor de gek houden. Het maakt netto niks uit of je de-invest door geld te trekken uit het bedrijf (dividend) en daarmee de waarde per aandeel vermindert, of inplaats daarvan de waarde per aandeel gelijk houdt maar een paar aandelen verkoopt.

Klopt, maar mijn vader heeft wel wat aandelen, en heeft er graag die wat dividend uitkeren.
Daarmee betaalt hij zijn vakanties, en hij hoeft niks te verkopen.

[de Peer]

Tommie12 schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 16:43:
[...]


Klopt, maar mijn vader heeft wel wat aandelen, en heeft er graag die wat dividend uitkeren.
Daarmee betaalt hij zijn vakanties, en hij hoeft niks te verkopen.

Waarom willen mensen niet verkopen? Dat voelt slecht? Transactiekosten?

Of gewoon gemak?

[poehee]

de Peer schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:39:
[...]

Waarom willen mensen niet verkopen? Dat voelt slecht? Transactiekosten?

Of gewoon gemak?

Mijn gok: voelt slecht.
Transactiekosten zijn direct voelbaar (zouden ontzettend laag moeten zijn…2 a 3 euro. - tenzij je bij een dure broker zit). Dividend heeft veel meer rompslomp en dus kosten/belasting e.d. - maar dat is onzichtbaar als je niet je er een beetje in verdiept.

[Morty]

Omdat in de mental accounting van de meeste mensen verkopen gelijk staat aan de-investeren, en dividend niet. Maar dat is irrationeel en feitelijk niet correct.

[Torched]

Morty schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:45:
Omdat in de mental accounting van de meeste mensen verkopen gelijk staat aan de-investeren, en dividend niet. Maar dat is irrationeel en feitelijk niet correct.

Nu wordt het wel heel op de details.
Het is zo dat als je aandelen verkoopt dat je aandeel in het bedrijf kleiner wordt maar de waarde in euro's gelijk blijft ( als je verkoopt gelijk aan de stijging in waarde)

Ook is het zo dat bij dividend uitkering je waarde in het bedrijf minder wordt maar je aandeel in het bedrijf gelijk blijft.

Het is een beetje wat van toepassing is in je situatie. Voor een grootaandeelhouder spelen andere belangen dan bij een klein percentage aandelen in bezit.

[oscar82]

Remcoder schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 12:17:
Wij zijn nu ook ingestapt en begonnen met het aankopen van ETF's. Voorlopig begonnen met geld wat we sowieso voor de zeer lange termijn kunnen missen, er zijn nog wat cash buffers die we verder gevuld willen hebben voor de kortere termijn. Zodra die afdoende gevuld zijn gaat ook het geld wat nu daarheen gaat richting de ETF's, met mogelijk nog een verdeling over edelmetalen en obligaties. Daar wil ik eerst nog wat meer over inlezen voordat ik daarin stap.

Als iemand nog wat goede bronnen daarover heeft hoor ik het graag.

Ik zit nog met wat vragen met betrekking tot hoe we onze hypotheek en woning mee kunnen nemen in de spaarquote en het rendement.

Momenteel hebben we 1 deel aflossingsvrij van ~25% van de hypotheekwaarde bij aanvang, en de rest is verdeeld over 3 annuïtaire hypotheekdelen met elk een eigen looptijd. Dit is toen gedaan zodat we geen rekening hoeven te houden met het eerder aflopen van het recht op HRA doordat ik al eerder een koopwoning had. We hebben voor de delen met een kortere looptijd toendertijd de rente voor 20 jaar vastgezet, en voor de andere delen staat de rente 30 jaar vast. We vonden toendertijd het fijn om stabiele lasten te hebben, die ook betaalbaar blijven in redelijk wat voorzienbare doemscenario's (baan kwijt, een van ons kan niet meer werken, etc...).

Ik lees dat veel mensen zitten te spelen met de LTV en het daarbij horende rentepercentage. Wij hebben een hypotheek met NHG, dus we zitten al op het laagste rentepercentage. Zijn er daarbij nog dingen die we kunnen doen om ergens nog het rendement te verbeteren?

Hoe rekenen jullie met het aflossen van je hypotheek met betrekking tot je spaarquote? Neem je dat mee, want effectief is dat ook een stukje sparen wat je doet. Het geld wordt enkel in stenen gestoken ipv dat het een getal ergens in een systeem vormt. En houden jullie ook rekening met de gestegen woningwaarde in het rendement wat je hebt?

Uiteraard heb je een huis nodig om in te wonen, dus de woningwaarde en aflossing wil je mogelijk niet meenemen. Bij een verhuizing zijn andere woningen ook met een vergelijkbaar percentage gestegen of gedaald in waarde. Door het aflossen zou je weer een hypotheek met dezelfde aanvangswaarde van je vorige hypotheek kunnen nemen en toch groter kunnen gaan wonen, waardoor je maandlasten mogelijk toch beperkt blijven. Ook kan het interessant zijn om hier rekening mee te houden voor als je het geld vrijmaakt als je bv kleiner gaat wonen, dan kan je van dat geld wel weer gebruik maken.

Ik ben ook vooral benieuwd naar de verschillende inzichten hierover.

Welkom en gefeliciteerd met je eerste stappen. Heb je al een financieel plan waarin je voor jezelf op een rij zet waarom je de dingen doet die je doet?
De discussiepunten die je noemt komen hier regelmatig voorbij. Zoals hypotheek extra aflossen versus dat geld beleggen. Of aflossing hypotheek meetellen bij spaarquote of niet. Smaken verschillen. En er is geen goed of fout antwoord. Wat er toe doet is of het bij jouw situatie en je financiële plan past.
Als je eenmaal in de laagste risico categorie zit is een LTV ook niet meer zo interessant. Daar is geen winst meer te behalen. De’winst’ zit m in de aflossing zo ver mogelijk voor je uit schuiven en nooit meer aflossen dan strikt noodzakelijk. Inflatie en de beurs doen de rest van het werk, namelijk je schuld steeds minder relevant maken en je maandelijkse aflossing steeds makkelijker.

[tuinïnen]

Morty schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:45:
Omdat in de mental accounting van de meeste mensen verkopen gelijk staat aan de-investeren, en dividend niet. Maar dat is irrationeel en feitelijk niet correct.

En toch ga je mi kort door de bocht. Cash heeft niet extra waarde in een bedrijf en juist een progressief dividendbeleid kan zorgen voor beter gerichte investeren om toekomstige winsten op peil te houden / laten groeien. Daarbij is het dan niet verkeerd om als mede-eigenaar een deel van deze winst te ontvangen.

[Morty]

tuinïnen schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 00:35:
[...]


En toch ga je mi kort door de bocht. Cash heeft niet extra waarde in een bedrijf en juist een progressief dividendbeleid kan zorgen voor beter gerichte investeren om toekomstige winsten op peil te houden / laten groeien. Daarbij is het dan niet verkeerd om als mede-eigenaar een deel van deze winst te ontvangen.

Helemaal mee eens. Er is niks mis met dividend op zich, dat is zelfs een zeer goed en waardevol instrument.

Waar wel wat mis mee is is aandelen selecteren op basis van of ze dividend betalen of niet. Simpel gezegd: dividend is weliswaar een indicatie van stabiliteit en goed bestuur, maar dit is ook al ingeprijsd in het aandeel! Door de hogere waardering is er geen hoger rendement te verwachten (en dat is precies wat de historische data laat zien).

[CornermanNL]

Het zoeken naar ondergewaardeerde dividend aandelen is dan ook de sport van de meeste mensen die een dividend strategie volgen, je zoekt dus naar potentiële gaten tussen de reële waardering en de huidige (in jouw opinie) , in de tussentijd komt het dividend alvast binnen.

Dividend uitkeren over lange tijd als teken van goed bestuur is ook erg afhankelijk van wie er in het bestuur zit en hoe het dividend gefinancierd wordt. Een groeiaandeel heeft niet perse een slechter bestuur dan een dividend aristocraat en andersom.

Een groei aandeel kan best een paar jaar behoorlijke missers maken die ze zelf als kansen zagen maar achteraf de investeringen niet waard zijn, maar dat is ook ondermenen uiteraard. Hetzelfde kan tegelijk gelden voor een dividend aristocraat die toch blijft uitkeren. En zo zijn er zat variaties op het thema , wat te doen met de winst en waar geef je het als bedrijf aan uit, aan aandeelhouders of zie je verdere R&D en groei mogelijkheden.

Je moet dus behoorlijk wat informatie hebben over allerlei aspecten van een bedrijf om te bepalen of iets wel of niet ondergewaardeerd is en hoe dit zich verhoudt tot andere potentiële bedrijven , in dezelfde sector bijvoorbeeld of daarbuiten.

Kan prima natuurlijk, maar er gaat behoorlijk wat tijd inzitten.

[Rubbergrover1]

Morty schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 08:18:
[...]
Waar wel wat mis mee is is aandelen selecteren op basis van of ze dividend betalen of niet.

Dat is eigenlijk wel de essentie van de discussie. Wel of geen dividend is geen losstaand gegeven, maar moet een gevolg zijn van bepaalde beleidskeuzes en andere zaken, zoals bv de sector waarin je zit. En dus geen doel op zich zijn.

[Tommie12]

de Peer schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 18:39:
[...]

Waarom willen mensen niet verkopen? Dat voelt slecht? Transactiekosten?

Of gewoon gemak?

Verkooporder invoeren voelt negatief, en het is gedoe.
Maar uiteraard is het puur psychologisch.

[jerh]

CornermanNL schreef op vrijdag 14 januari 2022 @ 15:45:
[...]


Absoluut, maar buiten het streven naar een zo optimaal mogelijke strategie, is het verzamelen van dividend ook gewoon een van de vele opties. Ook weer zo met zijn eigen risico's. Buiten de genoemde risico's is het ook een risico dat je bij sommige dividend aristocraten eigenlijk in het verleden investeert wat ook niet altijd gunstig is. Het is een behoorlijk bijhouden om dividend aandelen te zoeken die aantrekkelijk geprijsd zijn, liefst ondergewaardeerd. Mee kunnen op een tijdspad dat jij nodig hebt als investeerder om er mee rond te komen en ook nog hopen op het behoud van de uitkeringen.

Klinkt bijna als werk Een Etf is gewoon zo gek nog niet. Minimale inspanning, met een prima resultaat.

Maar in het kader van risico: door dividend realiseer je een gedeelte van je winst, die kan namelijk niet meer verdampen of beinvloed worden door koersbewegingen. Papieren winst is altijd leuk, ik kijk er zelf ook met genoegen naar, maar is pas zekerheid als je verkoopt.

Dus ik ontvang graag dividend!

[Magpie]

@jerh En wat ga je met het dividend doen? Weer herinvesteren in hetzelfde dividend aandeel? Echt, vanuit het perspectief van de belegger is dividend uitkeren of een klein deel van groei aandelen verkopen lood om oud ijzer. In beide gevallen realiseer je een deel van de winst.

En koerswijzigingen zijn voor mij geen papieren winst of verlies, ik kan immers ieder moment verkopen. Het is weliswaar wat veel beleggers zichzelf wijsmaken. Ik heb mijn inleg eruit gehaald en dat soort uitspraken. Nou als ik ooit op 1 mln heb gestaan en nu op 5 ton, beschouw ik dat echt niet als een papieren verlies. Daarom reken ik ook altijd de drawdown uit, het verschil tussen het hoogste punt van mijn portfolio en de huidige waarde. Momenteel is die bijvoorbeeld 5%, ik weet van mezelf dat ik tot 20% wel kan hebben.

[ Voor 48% gewijzigd door Magpie op 15-01-2022 10:28 ]

[Zr40]

jerh schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 10:06:
[...]
[..] door dividend realiseer je een gedeelte van je winst. [..] Papieren winst is altijd leuk, ik kijk er zelf ook met genoegen naar, maar is pas zekerheid als je verkoopt.

Dus ik ontvang graag dividend!

Waarom klik je niet zelf op de verkoop knop, en laat je liever het bedrijf bepalen hoeveel je verkoopt?

[ Voor 8% gewijzigd door Zr40 op 15-01-2022 10:38 ]

[jerh]

Magpie schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 10:22:
@jerh En wat ga je met het dividend doen? Weer herinvesteren in hetzelfde dividend aandeel? Echt, vanuit het perspectief van de belegger is dividend uitkeren of een klein deel van groei aandelen verkopen lood om oud ijzer. In beide gevallen realiseer je een deel van de winst.

En koerswijzigingen zijn voor mij geen papieren winst of verlies, ik kan immers ieder moment verkopen. Het is weliswaar wat veel beleggers zichzelf wijsmaken. Ik heb mijn inleg eruit gehaald en dat soort uitspraken. Nou als ik ooit op 1 mln heb gestaan en nu op 5 ton, beschouw ik dat echt niet als een papieren verlies. Daarom reken ik ook altijd de drawdown uit, het verschil tussen het hoogste punt van mijn portfolio en de huidige waarde. Momenteel is die bijvoorbeeld 5%, ik weet van mezelf dat ik tot 20% wel kan hebben.

Ik probeer er van te leven.... maar dit is weer een ander punt. Er werd over risico gesproken en ik gaf aan dat dividenduitkering een vorm van risico verlaging is, niet meer en niet minder.

En 5 ton koersverlies zie ik zelf ook als verlies, dan komt de op een gegeven moment de grens om weer te gaan werken dichterbij......

Zr40 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 10:37:
[...]

Waarom klik je niet zelf op de verkoop knop, en laat je liever het bedrijf bepalen hoeveel je verkoopt?

Ik denk dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt. Maar als ik overtuigd ben dat verkopen beter is,zal ik dat ook doen (en heb ik dat ook gedaan). Ik probeer met risico's rekening te houden en zeker in het RE gedeelte waarin ik nu zit, is dat belangrijker voor me geworden.

[Zr40]

jerh schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 10:56:
[...]
Ik denk dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt.

Je ziet zelf al dat dividend ontvangen gelijk is aan het realiseren van rendement. Maar als je dat dividend gelijk weer herinvesteert, dan had het net zo goed niet uitgekeerd kunnen worden.

Aan de andere kant, als je wél graag rendement realiseert, dan zou jij diegene moeten zijn die op de verkoopknop klikt.

Door dividend te zien als het bedrijf die voor jou op de verkoopknop klikt, kun je zien dat het een beetje vreemd is om te verkopen (lees: dividend te ontvangen) en meteen weer terug te kopen.

[ Voor 6% gewijzigd door Zr40 op 15-01-2022 11:03 ]

[Rubbergrover1]

jerh schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 10:56:
[...]

Ik denk dat ik niet precies begrijp wat je bedoelt. Maar als ik overtuigd ben dat verkopen beter is,zal ik dat ook doen (en heb ik dat ook gedaan). Ik probeer met risico's rekening te houden en zeker in het RE gedeelte waarin ik nu zit, is dat belangrijker voor me geworden.

Punt is dat dat dus puur psychologisch is. Dat er geen wezenlijk verschil is tussen enerzijds een aandeel dat op 1 april 5 euro dividend uitkeert en van 100 naar 95 euro gaat, en anderzijds dat je zelf op 1 april met een druk op de knop voor 5 euro van je 100 euro aan aandelen verkoopt.

[tuinïnen]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 11:03:
[...]

Punt is dat dat dus puur psychologisch is. Dat er geen wezenlijk verschil is tussen enerzijds een aandeel dat op 1 april 5 euro dividend uitkeert en van 100 naar 95 euro gaat, en anderzijds dat je zelf op 1 april met een druk op de knop voor 5 euro van je 100 euro aan aandelen verkoopt.

Maar je aandeel in het bedrijf wordt wel kleiner toch bij verkoop van aandelen? En bij dalend marktsentiment moet je meer verkopen terwijl de winst van het bedrijf nog wel gewoon op peil kan blijven. Ik vind het verre van een interessante gedachte om steeds maar te moeten verkopen en afhankelijk te zijn van de waan van de dag.

Ik kies dus ook voor rustig stijgende cashflow via dividend. Zelfs de onderliggende waarde vind ik gedurende de opbouw niet erg interessant, behalve dan dat ik het liefst zo voordelig mogelijk inkoop.

[Rubbergrover1]

tuinïnen schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 12:51:
[...]
Maar je aandeel in het bedrijf wordt wel kleiner toch bij verkoop van aandelen?

Het aandeel in het bedrijf wordt kleiner, maar de totale waarde van het bedrijf wordt wel groter. Je hebt bv 95 aandelen in een bedrijf van 100 miljoen in plaats van 100 aandelen in een bedrijf van 95 miljoen. Per saldo is de waarde die je overhoudt niet lager. Maar het percentage van het bedrijf dat je hebt wordt wel. Omdat het bedrijf veel meer waar wordt.

En bij dalend marktsentiment moet je meer verkopen terwijl de winst van het bedrijf nog wel gewoon op peil kan blijven. Ik vind het verre van een interessante gedachte om steeds maar te moeten verkopen en afhankelijk te zijn van de waan van de dag.

Ik kies dus ook voor rustig stijgende cashflow via dividend. Zelfs de onderliggende waarde vind ik gedurende de opbouw niet erg interessant, behalve dan dat ik het liefst zo voordelig mogelijk inkoop.

Maar dan maak je jezelf dus juist heel erg afhankelijk van het beleid van het bedrijf. En of het bedrijf dividend op het zelfde niveau blijft uitkeren. Met als gevolg dat als het een keer tegen zit, je én een slechter presterend bedrijf hebt (met waarschijnlijk lagere koersen) én een lager dividend. En bovendien zal dan waarschijnlijk dat bedrijf daar nog extra voor worden afgestraft door mensen zoals jij, die vertrouwen op een stabiel rendement.

[HEA220]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 14:16:
[...]

Het aandeel in het bedrijf wordt kleiner, maar de totale waarde van het bedrijf wordt wel groter. Je hebt bv 95 aandelen in een bedrijf van 100 miljoen in plaats van 100 aandelen in een bedrijf van 95 miljoen. Per saldo is de waarde die je overhoudt niet lager. Maar het percentage van het bedrijf dat je hebt wordt wel. Omdat het bedrijf veel meer waar wordt.

Dat klopt niet helemaal, aangezien cash lager wordt gewaardeerd in de koers dan andere assets. Dat zie je bijvoorbeeld in de koers van Berkshire of HAL.

[...]

Maar dan maak je jezelf dus juist heel erg afhankelijk van het beleid van het bedrijf. En of het bedrijf dividend op het zelfde niveau blijft uitkeren. Met als gevolg dat als het een keer tegen zit, je én een slechter presterend bedrijf hebt (met waarschijnlijk lagere koersen) én een lager dividend. En bovendien zal dan waarschijnlijk dat bedrijf daar nog extra voor worden afgestraft door mensen zoals jij, die vertrouwen op een stabiel rendement.

Zit ook een kern van waarheid in. Of een bedrijf dividend uitkeert zegt niet zoveel. Maar als een bedrijf elk jaar in staat is om zijn dividend te laten groeien. Is dat wel een sterk signaal. Deze bedrijven hebben ook een grotere kans om de wereldindex te verslaan. Aangezien ze vaak factor blootstelling hebben naar Low-vol en quality.

https://www.msci.com/docu...be-0dc6-d7bd-dfb0ca4cc53a

[Rubbergrover1]

HEA220 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 14:40:
[...]


Dat klopt niet helemaal, aangezien cash lager wordt gewaardeerd in de koers dan andere assets. Dat zie je bijvoorbeeld in de koers van Berkshire of HAL.

Cash moet ook niet een doel op zich zijn. Dan kun je het beter als dividend uitbetalen. Het gaat er juist om dat die cash gebruikt wordt om te investeren in verdere groei en ontwikkeling. Even simpel, als die 5 euro per aandeel (5% van de bedrijfswaarde) gebruikt kan worden voor groei waarmee de winst de komende jaren bv met 10% stijgt, dan zou je gek zijn om het als dividend uit te keren. Als je het geld als bedrijf alleen maar oppot en er niets mee doet, dan kun je het beter als dividend uitkeren.

[Remcoder]

Begint deze discussie inmiddels niet meer iets te worden voor het beleggen topic dan het FO topic?

[Rubbergrover1]

Remcoder schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 15:13:
Begint deze discussie inmiddels niet meer iets te worden voor het beleggen topic dan het FO topic?

Heb je wel gelijk in. Maar in het kader van FO is het in elk geval goed om te beseffen dat je in de fase waarin je FO bent de keus hebt of je een investering wilt die direct geld uitkeert (bv dividend of huur) of dat je een investering hebt die op termijn in waarde groeit en waarvan je periodiek stukjes kunt verkopen. Dat dit niet per se principieel betere of slechtere zaken hoeven te zijn.

[rube]

@Rubbergrover1 Uit praktisch oogpunt is huur wel fijn om van te leven. Het valt niet mee om maandelijkse, of in ieder geval regelmatig, een stukje van je vastgoed te verkopen...

[Anoniem: 677216]

Tommie12 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 10:03:
[...]


Verkooporder invoeren voelt negatief, en het is gedoe.
Maar uiteraard is het puur psychologisch.

De kans is minimaal dat dividenduitkeringen qua hoogte en timing precies overeenkomen met je uitgaven. Dan is het dubbel werk: bijhouden wat er qua dividend is geweest en aan zit te komen, én kopen of verkopen om je uitgaven te matchen.
Het is dan veel makkelijker om fondsen aan te houden die accumuleren (of je broker automatisch het dividend te laten herinvesteren), en een periodieke/maandelijkse verkooporder in te stellen zodat je elke maand een passend bedrag op je rekening krijgt.

[Rubbergrover1]

rube schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 19:37:
@Rubbergrover1 Uit praktisch oogpunt is huur wel fijn om van te leven. Het valt niet mee om maandelijkse, of in ieder geval regelmatig, een stukje van je vastgoed te verkopen...

Uiteraard, dat lijkt me niet echt handig. Is ook een prima manier om zo geld te verdienen.

Maar ik zou de keus voor een verhuurwoning niet maken puur omdat het maandelijks huur oplevert. Ik zou het in het totale plaatje bekijken. Als een andere investering op de lange termijn veel beter rendeert, maar dat rendement in waardeontwikkeling zit in plaats van in een periodieke uitkering, maar je kunt die investering wel in stukjes verkopen (bv aandelen), dan zou ik kiezen voor de beter renderende investering.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 20:01:
[...]

Uiteraard, dat lijkt me niet echt handig. Is ook een prima manier om zo geld te verdienen.

Maar ik zou de keus voor een verhuurwoning niet maken puur omdat het maandelijks huur oplevert. Ik zou het in het totale plaatje bekijken. Als een andere investering op de lange termijn veel beter rendeert, maar dat rendement in waardeontwikkeling zit in plaats van in een periodieke uitkering, maar je kunt die investering wel in stukjes verkopen (bv aandelen), dan zou ik kiezen voor de beter renderende investering.

Ok....en niet mee oneens, alleen is het natuurlijk erg lastig om dat te bepalen.

Vertel mij maar wat de NT fondsen dit jaar gaan doen qua koersen. En ook de vastgoedprijzen, specifiek appartementen in de Randstad, grotere steden evenals de prijzen van edelmetalen.
Dan weet ik waar ik de surplus het beste naar toe kan schuiven en of ik nog e.e.a. moet herbalanceren .

Maar goed, ieder heeft zo zijn voorkeur, gebaseerd op ervaring, persoonlijkheid, omstandigheden e.d.
Dat is vaak minstens net zo belangrijk als het (verwacht) rendement om goed te kunnen slapen en leven.

[jerh]

Zr40 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 11:02:
[...]

Je ziet zelf al dat dividend ontvangen gelijk is aan het realiseren van rendement. Maar als je dat dividend gelijk weer herinvesteert, dan had het net zo goed niet uitgekeerd kunnen worden.

Aan de andere kant, als je wél graag rendement realiseert, dan zou jij diegene moeten zijn die op de verkoopknop klikt.

Door dividend te zien als het bedrijf die voor jou op de verkoopknop klikt, kun je zien dat het een beetje vreemd is om te verkopen (lees: dividend te ontvangen) en meteen weer terug te kopen.

Aha, daar zit ons verschil. Ik herinvesteer het dividend niet, ik gebruik het om van te leven.

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 11:03:
[...]

Punt is dat dat dus puur psychologisch is. Dat er geen wezenlijk verschil is tussen enerzijds een aandeel dat op 1 april 5 euro dividend uitkeert en van 100 naar 95 euro gaat, en anderzijds dat je zelf op 1 april met een druk op de knop voor 5 euro van je 100 euro aan aandelen verkoopt.

Ogenschijnlijk heb je gelijk, maar de markt is altijd ingewikkelder dan ik zelf in ieder geval kan overzien. Bij het betalen van dividend, zal de koers/winst verhouding bijvoorbeeld dalen en kan er in de markt interesse zijn om te kopen, waardoor de koers stijgt.

En als een bedrijf een stijgend dividend beleid per aandeel nastreeft, heeft het ook zin om meer aandelen te hebben. Dit gaat mi vooral op voor stabiele bedrijven, waar geen enorme groeipotentie meer inzit, maar wel een stabiele cashflow generen.

Er is wat mij betreft niet een waarheid. In de fase waarin in nu zit, is het voor mij prettig dat er regelmatig dividend binnenkomt. Ik heb daar qua aandelen voor een gedeelte rekening meegehouden, zodat ik een vrij continue inkomstenstroom heb. Eventuele koerstijgingen zijn uiteraard ook welkom, maar als ik daar brood van wil kopen, zal ik moeten verkopen.

[Rubbergrover1]

jerh schreef op zaterdag 15 januari 2022 @ 22:57:
[...]
En als een bedrijf een stijgend dividend beleid per aandeel nastreeft, heeft het ook zin om meer aandelen te hebben. Dit gaat mi vooral op voor stabiele bedrijven, waar geen enorme groeipotentie meer inzit, maar wel een stabiele cashflow generen.

Dat kom je dus uit bij de kern van de discussie. Met een focus op dividend aandelen krijg je bijna automatisch ook een focus op waarde-aandelen, en een onderweging voor groeiaandelen. Waarmee je een onevenwichtige verdeling van je vermogen kunt krijgen en de risico's verkeerd kunnen komen te liggen.

Mijn insteek zou daarom zijn: kijk eerst hoe je je vermogen voor de lange termijn zou willen verdelen, en in welk soort bedrijven, en leg minder de focus op hoog of laag dividend. Het is immers niet meer zoals vroeger dat het verkopen van een plukje aandelen lastig was en veel kosten met zich meebracht. En uiteraard zul je dan soms een scheve verdeling krijgen, bv als je voor wel of geen verhuurpand kiest, maar die keus kun je dan bewust maken.

[Xanaroth]

Wat betreft de dividend discussie, er een exit-strategie die niet vergeten moet worden.

Ergens ga je om van FO/FIRE worden naar het daadwerkelijk zijn. Op dat moment gaat ook je beleggingsgedrag een volle 180 graden draaien, want ipv inleggen ga je onttrekken.

Iemand die niet in inkomen belegt (dividend, verhuur, etc) zal vroeg of laat moeten verkopen. Anders is er een liquide middelen, geen cash, dus geen brood van de bakker. Die zal elke maand of kwartaal het portfolio moeten nalopen welke positie(s) af te bouwen. Welke ga je verkopen? Wanneer? Hoeveel van elk aandeel? Helemaal in een bear market (zoals maart 2020) kan de verplichte verkoop je FO positie aardig schaden.
Had je high-risk long-term TSLA verkocht of juist aangehouden zou binnen 12 maanden al veel verschil uitmaken. De verkeerde keuze kan toekomstig rendement, en daarmee je maandelijks FO budget, aanzienlijk onder druk zetten.

Iemand die vanuit dividend belegt, die heeft misschien niets van 2020 meegekregen. Enkele betaling van april-juni verplaatste naar Q3 ivm verplaatste aandeelhouders vergaderingen. Gaap. Elke maand kwam geld gewoon binnen om de rekeningen te betalen, business as usual. Toen het herstel inzetten, was het portfolio zelfs groter als voor de crisis (spin-offs zoals Siemens Energy bijvoorbeeld, tegelijk 0 posities verkocht) dus profiteerde die volledig mee.
Geen keuzes maken of/hoe/wat/wanneer te verkopen. Geen timing keuze, geen positie keuze, niks.

Vanuit dat opzicht is het echt heel relevant FO vraagstuk. Het is meer dan alleen mental accounting en kun je ook niet blind zeggen dat wel/geen dividend uitkeren helemaal niets uit maakt voor je totale of toekomstig rendement.

Bovendien heb je 0-effort bij stoppen. Stel je valt morgen dood neer? Langdurig ernstig ziek? Gewoon geen zin meer? Zowel ik als vrouwlief hoeft niks te doen behalve af en toe geld opnemen. Kan per direct. Vrouwlief heeft daarvoor geen verstand nodig van het portfolio om goed te weten van welke positie hoeveel aandelen te verkopen - of überhaupt hoe dat zou moeten.


Ikzelf ben dan ook in principe volledig dividend belegger. Bewust voor gekozen met oog op de lange termijn omdat het veel meer rust geeft. Heb nu meer vrijheid in mijn allocatie tijdens de opbouw, en tijdens onttrekkingen ben ik niet alleen vrij van werk maar ook het constant actief volgen van de markt om maandelijks aandelen te selecteren (weliswaar ter verkoop ipv koop, principe blijft hetzelfde).
Daarnaast als ik om, whatever reden, vroegtijdig uit het FO verhaal ga dan kán dat ook. Als ik morgen stop, al dan niet vrijwillig, is er vanaf morgen 4200 netto inkomen/jaar extra beschikbaar. Oneindig in principe, inclusief jaarlijkse verhoging ruim boven inflatie door de dividend groei aandelen.
Hoef er nooit meer naar om te kijken, en vrouwlief hoeft er ook geen aandacht aan te geven. Collect-n-go.

offtopic:
Full disclore - heb nu ongeveer 1,5% in paar veelbelovende niet-dividend aandelen zitten (JET, Palantir, Crowdstrike), en 1,5% in aandeel dat ivm crisis tijdelijk niet betaald maar ik dusdanig veel vertrouwen in heb (Disney) dat ik het toesta. De overige 97% keert dividend uit.
Exclusief cash, doet het totale portfolio nu 3,67% yield-on-value en 5,06% yield-on-cost.

[ Voor 44% gewijzigd door Xanaroth op 18-01-2022 08:12 ]

[DeZaag]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:07:
Wat betreft de dividend discussie, er een exit-strategie die niet vergeten moet worden.

Ergens ga je om van FO/FIRE worden naar het daadwerkelijk zijn. Op dat moment gaat ook je beleggingsgedrag een volle 180 graden draaien, want ipv inleggen ga je onttrekken.

Iemand die niet in inkomen belegt (dividend, verhuur, etc) zal vroeg of laat moeten verkopen. Anders is er een liquide middelen, geen cash, dus geen brood van de bakker. Die zal elke maand of kwartaal het portfolio moeten nalopen welke positie(s) af te bouwen. Welke ga je verkopen? Wanneer? Hoeveel van elk aandeel? Helemaal in een bull market (zoals maart 2020) kan de verplichte verkoop je FO positie aardig schaden.

Dat argument gaat niet op indien iemand een simpele ETF (of 2-3) heeft in plaats van een uitgebreide selectie aan aandelen. Dan is het simpelweg een kwestie van bepalen hoeveel geld er per kwartaal nodig is en de juiste hoeveelheid ETF's te verkopen.

[Herko_ter_Horst]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:07:
Wat betreft de dividend discussie, er een exit-strategie die niet vergeten moet worden.

Ergens ga je om van FO/FIRE worden naar het daadwerkelijk zijn. Op dat moment gaat ook je beleggingsgedrag een volle 180 graden draaien, want ipv inleggen ga je onttrekken.

Voor mij als indexbelegger zou er dan er echt helemaal niets veranderen (behalve dat ik ga onttrekken ipv inleggen). Ik heb en hou een noodbuffer in cash. En verder onttrek ik wat ik nodig heb, ongeacht de koers. Dividend interesseert me geen zak.

[Xanaroth]

DeZaag schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:29:
[...]


Dat argument gaat niet op indien iemand een simpele ETF (of 2-3) heeft in plaats van een uitgebreide selectie aan aandelen. Dan is het simpelweg een kwestie van bepalen hoeveel geld er per kwartaal nodig is en de juiste hoeveelheid ETF's te verkopen.

Als je in ETF's zit, ipv individuele aandelen, moet je ook gewoon verkopen. Zoals bijvoorbeeld maart-april-mei 2020.

Wanneer verkoop je, wacht je toch even (timing te market) of doe je vast iets extra's voor de veiligheid? Misschien ga je DCA, ipv 1 verkoop per maand elke week een beetje? Had je bijvoorbeeld eind februari/begin maart gedacht om te wachten, was je in midden tot eind maart nog veel duurder uit geweest - meer aandelen verkopen voor hetzelfde geld...
Of wat doe je als je op 78-11-11 hoort te zitten, maar op moment van verkoop is het bijv. 79-10-11 verhouding? Had je de rato recht getrokken, loop je erna wel herstel mis.

En als vrouwlief niet weet hoe te verkopen, of ze doet het verkeerd, terwijl jij met zware covid besmetting niet in staat bent om het te doen. Wat is daarvoor geregeld?


Dat je in ETF's zit ipv individuele aandelen, verandert niets aan het feit dat je in de ontrekkings fase toch tegen keuzes (en gevolgen ervan) aan kunt lopen. Ook dan zul je rondom exit soms keuzes willen/moeten maken.


Keuzes die een verhuurder/dividendbelegger/... (ja, ook ETF belegger die voor ETF's met dividend focus heeft gekozen) niet maakt. Diegene, of diens partner, hoeft enkel op elke 1e van de maand in te loggen en de beschikbare cashpositie op te nemen.

[ Voor 22% gewijzigd door Xanaroth op 17-01-2022 09:45 ]

[Herko_ter_Horst]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
[...]


Als je in ETF's zit, ipv individuele aandelen, moet je ook gewoon verkopen. Zoals bijvoorbeeld maart-april-mei 2020.

Wanneer verkoop je, of wacht je toch even (timing te market)? Had je eind februari/begin maart gewacht, was je in midden tot eind maart nog veel duurder uit geweest - meer aandelen verkopen voor hetzelfde geld...
Wat doe je als je op 78-11-11 hoort te zitten, maar op moment van verkoop is het 79-10-11 verhouding? Had je de rato recht getrokken, was je herstel misgelopen.

Waarom zou ik dat ineens anders doen dan tijdens de opbouwperiode? Ik heb in maart 2020 gewoon gekocht (niet extra) en ik zou gewoon verkopen als ik geld nodig had.

78-11-11 vs 79-10-11 valt voor mij binnen de foutmarge die ik acceptabel vind, ik koop en verkoop gewoon naar verhouding. Loopt het te ver uit de pas dan herbalanceer ik (maximaal 1x per jaar).

Jij lijkt uit te gaan van een scenario waarin iemand ineens een groot deel van z'n belegde vermogen gaat opnemen, dat grote invloed heeft op de rest van de FO-periode. Ik zie vooral relatief kleine onttrekkingen die me echt de kop niet gaan kosten.

Timing en dividend zijn in mijn scenario totaal irrelevant.

[DeZaag]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
[...]


Als je in ETF's zit, ipv individuele aandelen, moet je ook gewoon verkopen. Zoals bijvoorbeeld maart-april-mei 2020.

Wanneer verkoop je, wacht je toch even (timing te market) of doe je vast iets extra's voor de veiligheid? Misschien ga je DCA, ipv 1 verkoop per maand elke week een beetje? Had je bijvoorbeeld eind februari/begin maart gedacht om te wachten, was je in midden tot eind maart nog veel duurder uit geweest - meer aandelen verkopen voor hetzelfde geld...
Of wat doe je als je op 78-11-11 hoort te zitten, maar op moment van verkoop is het bijv. 79-10-11 verhouding? Had je de rato recht getrokken, loop je erna wel herstel mis.

En als vrouwlief niet weet hoe te verkopen, of ze doet het verkeerd, terwijl jij met zware covid besmetting niet in staat bent om het te doen. Wat is daarvoor geregeld?


Dat je in ETF's zit ipv individuele aandelen, verandert niets aan het feit dat je in de ontrekkings fase toch tegen keuzes (en gevolgen ervan) aan kunt lopen. Ook dan zul je rondom exit soms keuzes willen/moeten maken.


Keuzes die een verhuurder/dividendbelegger/... (ja, ook ETF belegger die voor ETF's met dividend focus heeft gekozen) niet maakt. Diegene, of diens partner, hoeft enkel op elke 1e van de maand in te loggen en de beschikbare cashpositie op te nemen.

Timing-the-market is mijns inziens niet relevant als je daadwerkelijk FO bent. Het is mooi meegenomen als het vermogen dan nog verder stijgt, maar als het gelijk blijft (jaarlijks rendement is gemiddeld gelijk aan wat er wordt onttrokken) is dat geen issue.

[Xanaroth]

DeZaag schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:49:
[...]


Timing-the-market is mijns inziens niet relevant als je daadwerkelijk FO bent. Het is mooi meegenomen als het vermogen dan nog verder stijgt, maar als het gelijk blijft (jaarlijks rendement is gemiddeld gelijk aan wat er wordt onttrokken) is dat geen issue.

Het is hier al paar keer langs gekomen: Sequence Risk theorie. Die stelt dat wanneer je vermogen na crisis weer gaat stijgen, zelfs als in eerste instantie genoeg is om je uitgaven te dekken, dat wel degelijk impact kan hebben totdat bijvoorbeeld inflatie je inhaalt.

Wat er namelijk gebeurt: in maart/april/mei 2020 verkoop je waarschijnlijk niet braaf 0,33% van de dagwaarde van je portfolio. Omdat je portfolio op -30% staat kun je dan de rekeningen simpelweg niet betalen. Om toch je rekeningen te betalen, zul je die maand relatief meer aandelen verkopen en relatief grotere drawdown doen dan volgens SWR handig is.
Je hebt daardoor veel minder aandelen beschikbaar om van het opvolgend herstel te profiteren, waardoor je ook in juni, juli, augustus.... ongemerkt meer aandelen zult verkopen tijdens het herstel. Dit zorgt dat jaar voor een buitenproportioneel grote drawdown die vrijwel ongemerkt en ongezien plaats vindt. Die zie je pas als je vergelijkt met iemand die geen ontrekkingen doet, en erachter komt dat je 5-6% minder vermogen hebt per 31-dec ipv 4% (de SWR) minder.

Zelfs als je op 31-dec-2020 méér geld hebt dan 1-jan-2020, kan er onder de motorkap tientallen of honderden extra aandelen verdwenen zijn. Dat is vervolgens voldoende om de jaren erna rond bijvoorbeeld inflatie ongemerkt langzaam leeg te lopen. Dergelijk buitenproportionele drawdown in de eerste pakweg 5 jaar, kan dan ook pas jaren later merkbaar worden.
Eerste jaren post-crisis stijgt je portfolio nog vrolijk, alleen procentueel niet genoeg om inflatie bij te benen. Totdat je op een dag ziet dat je met de 4% SWR een stukje maand over houdt ipv geld.


Maakt niet dat passieve inkomensvormen beter of slechter zijn, for the record, voordat iemand daar over heen valt. Wel dat men zich ervan bewust moet zijn dat bij de verschillende investeringsstrategieën vooraf (opbouw fase) ook verschillende strategie in de post-FO fase betekend.

Echt iets om goed bewust van te zijn, is dat ook ETF's lang niet zoveel verschillen van individuele aandelen op dat vlak. Je maakt wel degelijk keuzes. Enige vraag is of je dat bewust doet of niet.

[ Voor 95% gewijzigd door Xanaroth op 17-01-2022 10:37 ]

[Morty]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:05:
[...]

Wat er namelijk gebeurt: in maart/april/mei 2020 verkoop je waarschijnlijk niet braaf 0,33% van de waarde van je portfolio. Omdat je portfolio op -30% staat kun je dan de rekeningen simpelweg niet betalen. Om toch je rekeningen te betalen, zul je die maand relatief meer aandelen verkopen. Je hebt daardoor veel minder aandelen beschikbaar om van het opvolgend herstel te profiteren, waardoor je ook in juni, juli, augustus.... meer aandelen zult verkopen. Dit zorgt dat jaar voor een buitenproportioneel grote drawdown die misschien zelfs ongemerkt plaats vindt.

Datzelfde gaat natuurlijk op als de dividend betalingen verlaagt/gestopt worden. Als je dan je rekeningen niet meer kan betalen zul je ook moeten verkopen.

[bleufred1]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:05:
[...]


Het is hier al paar keer langs gekomen: Sequence Risk theorie. Die stelt dat wanneer je vermogen na crisis weer gaat stijgen, zelfs als in eerste instantie genoeg is om je uitgaven te dekken, dat wel degelijk impact kan hebben totdat bijvoorbeeld inflatie je inhaalt.

Wat er namelijk gebeurt: in maart/april/mei 2020 verkoop je waarschijnlijk niet braaf 0,33% van de waarde van je portfolio. Omdat je portfolio op -30% staat kun je dan de rekeningen simpelweg niet betalen. Om toch je rekeningen te betalen, zul je die maand relatief meer aandelen verkopen. Je hebt daardoor veel minder aandelen beschikbaar om van het opvolgend herstel te profiteren, waardoor (in aantal aandelen) je dat jaar een buitenproportioneel grote drawdown hebt gecreëerd.


Zelfs als je op 31-dec-2020 meer geld had dan 1-jan-2020, kan het al voldoende zijn om inflatie niet meer bij te kunnen benen en ongemerkt langzaam leeg te lopen. Dergelijk buitenproportionele drawdown in de eerste pakweg 5-10 jaar, kan dan ook pas jaren later merkbaar worden wanneer door je leeftijd herstel/correctie niet langer mogelijk is.


Echt iets om goed bewust van te zijn, dat ETF's lang niet zoveel verschillen van individuele aandelen op dat vlak. Je maakt wel degelijk keuzes rond liquidatie, of je dat bewust doet of niet is een 2e.

Nog lang niet FO hier.

Maar als ik FO ben zou ik 0,25% per maand onttrekken (3% per jaar), betekent niet dat ik elke maand precies die 0,25% nodig heb. Dus "bouw" je ook een extra buffer op om de maanden dat 0,25% echt te weinig zou zijn om van te kunnen leven, je de resten van de maanden dat 0,25% ruim voldoende was te gebruiken.

Denk persoonlijk ook dat ik meer ga mikken op een vast bedrag onttrekken dan een percentage.

[Magpie]

Voor sequence of risk wordt aangeraden om de paar jaar voor FO en de paar jaar erna relatief wat meer obligaties aan te houden. Sowieso is de asset allocation en de daaruit volgende Safe Withdrawal Rate de sleutel hierin en niet de wijze om kapitaal vanuit de aandelen allocatie te onttrekken.

[Rubbergrover1]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
[...]
Wanneer verkoop je, wacht je toch even (timing te market) of doe je vast iets extra's voor de veiligheid? Misschien ga je DCA, ipv 1 verkoop per maand elke week een beetje? Had je bijvoorbeeld eind februari/begin maart gedacht om te wachten, was je in midden tot eind maart nog veel duurder uit geweest - meer aandelen verkopen voor hetzelfde geld...
Of wat doe je als je op 78-11-11 hoort te zitten, maar op moment van verkoop is het bijv. 79-10-11 verhouding? Had je de rato recht getrokken, loop je erna wel herstel mis..

Dat zijn analoge keuzes aan de keuzes die je ook in de opbouwfase hebt. En veel van de overwegingen zijn overwegingen die je ook bij het leven op dividendrendement in de uitkeerfase periodiek kunt (of misschien zelfs: zou moeten) hebben. Verschil in waardeontwikkeling of dividend ontwikkeling zul je immers blijven houden.

Daarnaast denk ik niet dat ik tzt van dividend zou kunnen leven, omdat mijn doel is dat ik een kapitaal krijg dat ik op kan maken. Voor leven van rendement zou ik zoveel extra jaren moeten werken, dat dit het doen voorbij schiet.

[Rubbergrover1]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:05:
[...]
Wat er namelijk gebeurt: in maart/april/mei 2020 verkoop je waarschijnlijk niet braaf 0,33% van de dagwaarde van je portfolio. Omdat je portfolio op -30% staat kun je dan de rekeningen simpelweg niet betalen. Om toch je rekeningen te betalen, zul je die maand relatief meer aandelen verkopen en relatief grotere drawdown doen dan volgens SWR handig is.
Je hebt daardoor veel minder aandelen beschikbaar om van het opvolgend herstel te profiteren, waardoor je ook in juni, juli, augustus.... ongemerkt meer aandelen zult verkopen tijdens het herstel. Dit zorgt dat jaar voor een buitenproportioneel grote drawdown die vrijwel ongemerkt en ongezien plaats vindt. Die zie je pas als je vergelijkt met iemand die geen ontrekkingen doet, en erachter komt dat je 5-6% minder vermogen hebt per 31-dec ipv 4% (de SWR) minder.

Dat zelfde heb je als je juist een periode hebt met veel hogere rendementen. Als je 1-1-2019 'braaf' 0,33% van de dagwaarde hebt verkocht om van te leven en je zat bv blind in VWRL, dan is je aandelenportefeuille in 2019 met 25% gestegen en hoefde je 1-1-2020 maar ongeveer 0,25% van je portefeuille te verkopen. Dan zou je dus juist een veel lagere onttrekking doen dan gepland en zou je juist ook 'ongemerkt' juist meer vermogen overhouden dan 'gepland'.

Punt is dus: die SWR is geen maand-tot-maand peilstok, maar een grove lange-termijn richtlijn. En de lange termijn gevolgen van een tijdelijke dip, die jij beschrijft, gelden net zo goed bij periodes waarin juist een hoger rendement is dan 'gepland'.

[olafmol]

bleufred1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:38:
[...]

Denk persoonlijk ook dat ik meer ga mikken op een vast bedrag onttrekken dan een percentage.

Imho is dat een kant van de FO formule die soms wat onderbelicht wordt, maar zeer relevant is: je benodigde uitgaven minimaliseren. Hoe minder je *moet* uitgeven elke maand, bv aan aflossingen etc. hoe minder afhankelijk je bent van rendementen en marktwerking. Maw je hebt dit deel veel meer zelf in de hand.

[Rubbergrover1]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 09:38:
Keuzes die een verhuurder/dividendbelegger/... (ja, ook ETF belegger die voor ETF's met dividend focus heeft gekozen) niet maakt. Diegene, of diens partner, hoeft enkel op elke 1e van de maand in te loggen en de beschikbare cashpositie op te nemen.

Maar wat doe je dan als het dividend een keer tegenvalt? Dan zul je ook moeten verkopen. En dat zal waarschijnlijk ook juist op een moment zijn dat de koersen laag staan. Dan moet je alsnog op een ongunstig moment aandelen gaan verkopen.

Maar je hebt me wel aan het denken gezet over in hoeverre een dividend/huur strategie verschilt van een waardegroei-strategie. Wat ik me dan afvraag, kijk je (in de opbouwfase) dan ook voornamelijk naar het te verwachten rendement en heb je dan ook een 'doel' uitgedrukt in rendement in plaats van in de grootte van je vermogen? Ik ben daar zelf namelijk nogal simpel in: ik kijk hoeveel maanden inkomen ik wil hebben en leid daar een doelvermogen van af dat ik in die maanden mag opmaken. Maar met een dividend/huur strategie is dat vermogen natuurlijk veel minder relevant dan het dividend/huur dat er aan hangt. Kijk/keek jij er ook anders naar tijdens de opbouw? Even simpel gezegd, mijn 'doel' is een vermogen van x ton, maar misschien dat jij je doel wel veel directer had gesteld op x-duizend euro dividend.

En leiden verandering en in (te verwachten) dividend dan ook tot andere beleggingskeuzes of een bijstelling van je doel? Je geeft terecht aan dat bij een 'waardebelegger' de koersfluctuaties leiden tot meer of minder verkopen dan 'gepland'. Maar bij het dividend zul je, zeker op termijn, ook variaties hebben in de hoogte. Ga je daarom ook 'sturen' in je portefeuille?

[CornermanNL]

Uiteindelijk moet je gaan verkopen, de ene keer valt het tegen , de andere keer mee. Net als bij het aankopen. Het is maar net hoe strak je aan de wind vaart bij je uitgangspunt. Hoeveel ruimte heb je in je maandelijkse cash flow om een keer te bezuinigen als dat zou moeten. Of hoe ruim is je overschot van je vermogen ten opzichte van wat je echt nodig hebt.

Ik hou gewoon wat ruimere marges aan, daar kan ik binnen blijven. En het valt eigenlijk altijd mee. Ik heb periodes gehad waarbij ik krap bij kas zat maar toch minder hoefde op te nemen dan ik vooraf had gedacht. Gewoon omdat ik alles wat ruim heb genomen. Een beetje ruim afronden naar boven doet eigenlijk al wonderen.

Mee en tegenvallers horen erbij, zo is het leven. Als je alles 100 procent wil verzekeren is er nooit een moment waarop je je comfortabel gaat voelen om jezelf FO te verklaren , en eventueel te stoppen met werk uit arbeid.

Of je nu in dividenden/huur rekent die je uitgavenmoeten afdekken of je verkoopt bezit, allebei zijn valide strategieën. Optimaal gaat het op papier misschien worden door de ultieme variant te kiezen. Maar de werkelijkheid is altijd weerbarstiger.

Is het waardeaandeel nog wel een waardeaandeel ? Of heeft een aantal groeiaandelen die plek inmiddels ingenomen naar de toekomst toe. Het is een interessante discussie zonder meer, maar welke strategie je ook volgt. Ooit moet je een keer een streep trekken en simpelweg stellen genoeg is genoeg. Ik kan gaan doen wat ik na het bereiken van mijn FO eindstreep (streefbedrag of datum) altijd al heb willen doen.

Dat is meer een psychologische horde dan een die je op een excel kan oplossen.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:14:
Het is een interessante discussie zonder meer, maar welke strategie je ook volgt. Ooit moet je een keer een streep trekken en simpelweg stellen genoeg is genoeg. Ik kan gaan doen wat ik na het bereiken van mijn FO eindstreep (streefbedrag of datum) altijd al heb willen doen.

Dat is meer een psychologische horde dan een die je op een excel kan oplossen.

Eens, maar vanuit deze discussie vind ik het wel interessant of je in het kader van een 'streefbedrag' dan rekent met een minimale maandelijkse cashflow (dividend/huur) of met een minimaal vermogen. Dat kan wel een andere zienswijze geven.

[olafmol]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:36:
[...]

Eens, maar vanuit deze discussie vind ik het wel interessant of je in het kader van een 'streefbedrag' dan rekent met een minimale maandelijkse cashflow (dividend/huur) of met een minimaal vermogen. Dat kan wel een andere zienswijze geven.

Ligt er ook aan of je als onderdeel van je FO strategie een vermogen wilt achterlaten/schenken aan eventuele kinderen. Dan wordt het “afromen” van rendement en het zo min mogelijk opeten van je opgebouwde vermogen veel relevanter.

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:36:
[...]

Eens, maar vanuit deze discussie vind ik het wel interessant of je in het kader van een 'streefbedrag' dan rekent met een minimale maandelijkse cashflow (dividend/huur) of met een minimaal vermogen. Dat kan wel een andere zienswijze geven.

Als je rekent met een maandelijkse cash flow zonder in te teren op het vermogen zal het meest waarschijnlijke zijn dat je vermogen hoger moet zijn. Dan zijn er nog allerlei variaties op dat thema. De eerste jaren puur van de dividenden / huuropbrengsten en dan het vermogen gaan afbouwen. Dit geeft een ander plaatje.

Een en ander hangt ook weer af van je horizon. Zowel in de opbouw fase als bij het afbouwen.

De moeilijkheid zit hem in de wendbaarheid, heb je te krap begroot dan ben je minder flexibel , dan bij een beetje meer ruimte.

Snel verhandelbare zaken als aandelen zijn wat makkelijker, ook kan je tussendoor opties schrijven om zo tijdsverloop te gelde te maken.
Of wat extra lenen tegen je vermogen (mist de rentes het aantrekkelijk maken)

Het is denk ik lastiger met huurpanden als daar de inkomsten uit wegvallen , die zijn minder snel van de hand te doen. Of tijdelijk in te zetten voor leencapaciteit als er geen inkomsten stroom is.

Een tijdlijn tekenen met de verschillende scenario’s kan uitkomst bieden om inzicht te krijgen in de verschillende opties , van geheel leven uit het uitkerende deel van het vermogen tegen interen op het vermogen en alles wat er tussen zit.

En wat dat betekent in de opbouwfase , wat je aan bedragen moet inleggen om het FO doel te behalen.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:36:
[...]

Eens, maar vanuit deze discussie vind ik het wel interessant of je in het kader van een 'streefbedrag' dan rekent met een minimale maandelijkse cashflow (dividend/huur) of met een minimaal vermogen. Dat kan wel een andere zienswijze geven.

Ik streef naar een vermogen, waarvan ik dan aan neem dat ik er veilig 3-4% per jaar kan uit halen.
Dat zal voor een deel via dividenden verlopen, maar waarschijnlijk ook via verkopen.
Nu heb ik geen zin om elke maand bv 3000€ uit verkopen te halen, ik doe dat dan eerder bij herbalanceren.
Als ik een aandeel wil verkopen omdat ik denk dat er elders meer te verdienen is of omdat ik denk dat er sprake is van overwaardering, dan liquideer ik die positie en beleg een stuk opnieuw, maar hou daar dan "leefgeld" af, net zoals ik nu zou doen als ik een grote aankoop plan.

Maar ja... nu heb ik nog een maandelijks loon, dus mogelijk voelt het anders later.

[Xanaroth]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 12:37:
[...]

Maar wat doe je dan als het dividend een keer tegenvalt? Dan zul je ook moeten verkopen. En dat zal waarschijnlijk ook juist op een moment zijn dat de koersen laag staan. Dan moet je alsnog op een ongunstig moment aandelen gaan verkopen.

Maar je hebt me wel aan het denken gezet over in hoeverre een dividend/huur strategie verschilt van een waardegroei-strategie. Wat ik me dan afvraag, kijk je (in de opbouwfase) dan ook voornamelijk naar het te verwachten rendement en heb je dan ook een 'doel' uitgedrukt in rendement in plaats van in de grootte van je vermogen? Ik ben daar zelf namelijk nogal simpel in: ik kijk hoeveel maanden inkomen ik wil hebben en leid daar een doelvermogen van af dat ik in die maanden mag opmaken. Maar met een dividend/huur strategie is dat vermogen natuurlijk veel minder relevant dan het dividend/huur dat er aan hangt. Kijk/keek jij er ook anders naar tijdens de opbouw? Even simpel gezegd, mijn 'doel' is een vermogen van x ton, maar misschien dat jij je doel wel veel directer had gesteld op x-duizend euro dividend.

En leiden verandering en in (te verwachten) dividend dan ook tot andere beleggingskeuzes of een bijstelling van je doel? Je geeft terecht aan dat bij een 'waardebelegger' de koersfluctuaties leiden tot meer of minder verkopen dan 'gepland'. Maar bij het dividend zul je, zeker op termijn, ook variaties hebben in de hoogte. Ga je daarom ook 'sturen' in je portefeuille?

Voor mij persoonlijk, is het inderdaad inkomen > kosten om te bepalen waar ik sta. Vermogen is niet direct relevant waarmee ik dat weet te bereiken.


Wat betreft tegenvallend dividend zijn dividend aandelen inherent traag, vaak worden ze dan ook als (zeer) defensief omschreven. Zo merkte ik van de covid crisis pas iets richting mei. Dat was zelfs puur verschuiven van geld richting Q3 vanwege vertraagde goedkeuringen op de uitgestelde aandeelhouders vergaderingen, merendeel kwam dat jaar alsnog op de rekening.

Veel dividend, met name de regelmatige (die elk kwartaal/maand uitkeren) ging überhaupt gewoon door. Daar wás even simpel gezegd gewoon geen crisis, zou je het nieuws niet actief volgen was het waarschijnlijk niet opgevallen.

Sterker nog, deel ging zelfs gewoon door met het dividend verhógen. Geloof het of niet. Toen alles inzakte in februari, kreeg ik juist betalingen die verhoogd waren tegenover het jaar ervoor.
De echte groei aandelen (denk aan American Tower, NextEra Partners) bleven zelfs elk kwartaal vrolijk verhogen. Wat nou crisis.


Had ik iets moeten doen? Dan had ik al snel 3-4 maanden de tijd gehad dat voor te bereiden. Kunnen bepalen of degene die bleven verhogen het gat zouden opvullen bijvoorbeeld. Had niet direct in februari/maart spontaan ad hoc keuzes moeten maken omdat de cash rekening richting 0,- bewoog en er cash nodig was.
Daar waar het dividend echt tegenviel? Als het problematisch zou worden, dan had ik dat aandeel rustig kunnen verkopen en ander aandeel (dat ook omlaag ging) kunnen terugkopen om dat gat aan inkomsten weer te repareren.


Niet veel anders dan iemand die aan vastgoed verhuur doet. Zolang je huurder netjes betaald, merk je er niks van zelfs als de wereld om je heen in de fik staat. En boeit het je ook niet of dat pand nu dagwaarde van 135.000 of 475.000 waard heeft. Je krijgt je geld, betaald de rekening, en gaat de hond uitlaten.

[ Voor 13% gewijzigd door Xanaroth op 17-01-2022 15:01 ]

[rube]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:36:
[...]
Eens, maar vanuit deze discussie vind ik het wel interessant of je in het kader van een 'streefbedrag' dan rekent met een minimale maandelijkse cashflow (dividend/huur) of met een minimaal vermogen. Dat kan wel een andere zienswijze geven.

Ik heb hier ook wel eens discussies over gehad met mensen die in vastgoed "investeerden", vaak met geen of vrijwel geen eigen geld maar OPM (Other peoples money).
In mijn ogen hadden zij gewoon een business dat voldoende opleverde om van te leven, maar zij noemden zich FO, want....hoefden geen (standaard) arbeid te leveren voor inkomsten.

Ik denk dat het een combinatie is/kan zijn en er niet een hele zwart witte grens is.

Maar alleen inkomsten zonder vrijwel eigen vermogen is mij persoonlijk te riskant om mezelf FO te noemen.
Een zo groot vermogen dat je niet uit hoeft te gaan van rendement dat met enige regelmaat word uitgekeerd (rente, huur, dividend) vereist vaak wel een veel groter vermogen / en of het vertrouwen dat de groei van het vermogen voldoende blijft zijn voor de noodzakelijke ontrekkingen.

Maar goed voor mij persoonlijk vond ik ons wel FO toen 1) maandelijkse huurinkomsten > maandelijke uitgaven & 2) vermogen > 25 x jaaruitgavan was.

[Rubbergrover1]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:42:
Voor mij persoonlijk, is het inderdaad inkomen > kosten om te bepalen waar ik sta. Vermogen is niet direct relevant waarmee ik dat weet te bereiken.


Wat betreft tegenvallend dividend zijn dividend aandelen inherent traag, vaak worden ze dan ook als (zeer) defensief omschreven. Zo merkte ik van de covid crisis pas iets richting mei. Dat was zelfs puur verschuiven van geld richting Q3 vanwege vertraagde goedkeuringen op de uitgestelde aandeelhouders vergaderingen, merendeel kwam dat jaar alsnog op de rekening.

Ik vind het wel een interessante discussie omdat ik zelf, zoals ik aangaf, dat dividend niet als een losstaand doel zie en dus ook niet zozeer focus op cashflow. Maar me meer richt op algemener periodiek 'onttrekken van vermogen' uit de pot. Maar ik denk dat het best leerzaam en nuttig is om er met een andere blik naar te kijken.

Ik vraag mij daarbij af of dit dan wellicht ook tot een soort schijn-zekerheid zou kunnen leiden. In de dividend uitkeringen zit inderdaad een zekere vertraging, dat is wel prettig. Maar wellicht loop je ook het risico om de periodieke uitkeringen te veel als een zekerheid te zien? Een bedrijf zoals Shell was altijd een renteniersaandeel, omdat je daar een vrij stabiel en zeker dividend uit kreeg. Maar met covid kregen die dividendaandelen wel een behoorlijke klap. Ik ga er vanuit dat de meeste mensen wel een extra veiligheidsmarge hebben ingebouwd, maar er zullen wellicht ook mensen zijn die daar te weinig rekening mee hebben gehouden. Of die heel zenuwachtig worden van het lagere dividend. (Om nog maar te zwijgen van zoiets als de Rabo ledencertificaten.)

Niet veel anders dan iemand die aan vastgoed verhuur doet. Zolang je huurder netjes betaald, merk je er niks van zelfs als de wereld om je heen in de fik staat. En boeit het je ook niet of dat pand nu dagwaarde van 135.000 of 475.000 waard heeft. Je krijgt je geld, betaald de rekening, en gaat de hond uitlaten.

Dat is dus wel een leuke gedachte, dat je inderdaad puur kijkt naar de cashflow en niet naar de onderliggende waarde. Tegelijk heb je dan ook weer het risico dat als je te veel de onderliggende waarde negeert, je te weinig kijkt of het rendement nog wel goed genoeg is. En of alternatieven misschien veel beter renderen. Ook al zouden die misschien minder cashflow geven.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:07:
[...]
Dat is dus wel een leuke gedachte, dat je inderdaad puur kijkt naar de cashflow en niet naar de onderliggende waarde. Tegelijk heb je dan ook weer het risico dat als je te veel de onderliggende waarde negeert, je te weinig kijkt of het rendement nog wel goed genoeg is. En of alternatieven misschien veel beter renderen. Ook al zouden die misschien minder cashflow geven.

Het belangrijkste tabblad van mijn FO excel sheet is dan ook die waar mijn balans & de begroting (= maandelijkse/jaarlijkse inkomsten/uitgaven overzicht) op staat.
Zo heb ik in een oogopslag een goed en duidelijk overzicht hoe het er voor staat: ik zie hoeveel marge in heb volgens de begroting, maar ook mochten er drie huurders niet meer betalen, hoe ziet mijn balans er dan uit, kan ik makelijk/snel voldoende Cash opnemen om van te leven of een renovatie te financieren.

Het is niet voor niks dat bedrijven en allerlei organisaties ook met een balans en begroting werken

[Tommie12]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:42:
[...]


Voor mij persoonlijk, is het inderdaad inkomen > kosten om te bepalen waar ik sta. Vermogen is niet direct relevant waarmee ik dat weet te bereiken.


Wat betreft tegenvallend dividend zijn dividend aandelen inherent traag, vaak worden ze dan ook als (zeer) defensief omschreven. Zo merkte ik van de covid crisis pas iets richting mei. Dat was zelfs puur verschuiven van geld richting Q3 vanwege vertraagde goedkeuringen op de uitgestelde aandeelhouders vergaderingen, merendeel kwam dat jaar alsnog op de rekening.

Veel dividend, met name de regelmatige (die elk kwartaal/maand uitkeren) ging überhaupt gewoon door. Daar wás even simpel gezegd gewoon geen crisis, zou je het nieuws niet actief volgen was het waarschijnlijk niet opgevallen.

Sterker nog, deel ging zelfs gewoon door met het dividend verhógen. Geloof het of niet. Toen alles inzakte in februari, kreeg ik juist betalingen die verhoogd waren tegenover het jaar ervoor.
De echte groei aandelen (denk aan American Tower, NextEra Partners) bleven zelfs elk kwartaal vrolijk verhogen. Wat nou crisis.


Had ik iets moeten doen? Dan had ik al snel 3-4 maanden de tijd gehad dat voor te bereiden. Kunnen bepalen of degene die bleven verhogen het gat zouden opvullen bijvoorbeeld. Had niet direct in februari/maart spontaan ad hoc keuzes moeten maken omdat de cash rekening richting 0,- bewoog en er cash nodig was.
Daar waar het dividend echt tegenviel? Als het problematisch zou worden, dan had ik dat aandeel rustig kunnen verkopen en ander aandeel (dat ook omlaag ging) kunnen terugkopen om dat gat aan inkomsten weer te repareren.


Niet veel anders dan iemand die aan vastgoed verhuur doet. Zolang je huurder netjes betaald, merk je er niks van zelfs als de wereld om je heen in de fik staat. En boeit het je ook niet of dat pand nu dagwaarde van 135.000 of 475.000 waard heeft. Je krijgt je geld, betaald de rekening, en gaat de hond uitlaten.

Kan persoonlijk zijn, maar ik vind dat er wel degelijk een groot verschil is.
Je huurder kan van de ene op de andere dag stoppen met betalen, en dan is het hommeles. Iedereen weet dat het maanden kan duren voor je dan geld ziet, en die huurder er uit krijgt.
Als dat je belangrijkste inkomstenbron is, dan kan je maar beter meerdere panden verhuren en/of een buffer aanhouden. Zo snel kom je dan niet aan geld.
Als de zaak in de fik gaat, dan spreek je niet meer over maanden, dan kan het een paar jaar duren.

Met aandelen is het dan veel eenvoudiger. Op een dag of 2 maak je een belegging terug cash, en je hoeft ook niet alles te verkopen.

[rube]

Tommie12 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:30:
[...]
Als dat je belangrijkste inkomstenbron is, dan kan je maar beter meerdere panden verhuren en/of een buffer aanhouden. Zo snel kom je dan niet aan geld.

Oftwel risicomanagement, je koopt toch ook niet 1 aandeel en gaat uit van permanente dividentuitkering (shell?) of je koopt alleen 1 valuta en gaat uit van altijd waardetoename (bitcoin?).
Zelf als zou je dat doen dan hou je in tenminste nog een flinke cashbuffer aan?!

Komt neer op wat @CornermanNL ook altijd aangeeft: meer aflossen is niet altijd veiliger - goede cashbuffer geeft je tijd om zaken op orde te stellen etc.

[Xanaroth]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:07:
[...]

Een bedrijf zoals Shell was altijd een renteniersaandeel, omdat je daar een vrij stabiel en zeker dividend uit kreeg. Maar met covid kregen die dividendaandelen wel een behoorlijke klap.

[...]

(Om nog maar te zwijgen van zoiets als de Rabo ledencertificaten.)

[...]

Op het moment dat je terugvalt op individuele stukken, en niet portfolio cq markt breed gedrag, is dividend niet anders dan bedrijven die uberhaupt niet uitkeren. Als het met dat bedrijf slecht gaat, hebben beide portfolio's hetzelfde probleem.

Beiden kunnen dan tegen verlies de positie sluiten, en beiden zullen kijken hoe dat gat op te vangen. Of beiden laten het staan en kijken toe of er herstel komt. Etc.

[ Voor 12% gewijzigd door Xanaroth op 17-01-2022 15:43 ]

[Rubbergrover1]

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:40:
[...]


Op het moment dat je terugvalt op individuele stukken, en niet portfolio cq markt breed gedrag, is dividend niet anders dan bedrijven die uberhaupt niet uitkeren. Als het met dat bedrijf slecht gaat, hebben beide portfolio's hetzelfde probleem.

Beiden zullen dan tegen verlies de positie sluiten, en beiden zullen kijken hoe dat gat op te vangen.

Mee eens, maar op het moment dat Shell en Rabo minder uitkeren zullen zij niet de enige zijn die de dividenduitkering verlagen. Ik denk dat een groot aantal dividendaandelen het toen toch wat minder deden dan in de normale tijden.

Wat dat betreft vraag ik mij dus af of het wellicht zo is dat op het moment dat de beurs flink onderuit gaat, de achterliggende oorzaken vaak ook impact hebben op de dividenduitkering. Dus dat het risico op het op een ongunstig moment moeten verkopen van aandelen wellicht bij beide varianten speelt.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:48:
[...]

Mee eens, maar op het moment dat Shell en Rabo minder uitkeren zullen zij niet de enige zijn die de dividenduitkering verlagen. Ik denk dat een groot aantal dividendaandelen het toen toch wat minder deden dan in de normale tijden.

Wat dat betreft vraag ik mij dus af of het wellicht zo is dat op het moment dat de beurs flink onderuit gaat, de achterliggende oorzaken vaak ook impact hebben op de dividenduitkering. Dus dat het risico op het op een ongunstig moment moeten verkopen van aandelen wellicht bij beide varianten speelt.

Daarom ... spreiding. Afhangen van 1 huurpand of 2 verschillende aandelen is gewoonweg niet goed.

Dat dividenden een knauw kunnen krijgen is zeker waar, maar meestal is er toch wel iets in je portfolio dat het goed doet (goud, zilver, vastgoedaandelen, tech, biotech, etc).

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:07:

Dat is dus wel een leuke gedachte, dat je inderdaad puur kijkt naar de cashflow en niet naar de onderliggende waarde. Tegelijk heb je dan ook weer het risico dat als je te veel de onderliggende waarde negeert, je te weinig kijkt of het rendement nog wel goed genoeg is. En of alternatieven misschien veel beter renderen. Ook al zouden die misschien minder cashflow geven.

Rendement is een van de factoren om naar te kijken, aan de andere kant zijn tijd en risico over tijd de belangrijkste. Kan je zonder te hoeven verkopen, een (persoonlijke) crisis uitzitten. Is het van belang als de onderliggende waarde van het vastgoed , of de beleggingen sterk fluctueren als het inkomen er uit de uitgaven per maand of jaar ruimschoots overstijgen ? Is meer rendement zoeken dan de moeite waard ? Of nodig.

If you can afford to make less, make less. Overigens is het vaak niet een economische crisis die je plannen in de war stuurt maar een persoonlijke crisis. Ziekte, een scheiding , verlies van een baan net op het moment dat je verhuisd of een forse aflossing hebt gedaan. Dat zijn de momenten die kritiek zijn. Niet de grote dalingen op de markten.

Die blijven , gek genoeg, voor de meesten onder ons, een papieren momentopname. Je hebt namelijk gewoon tijd om je portefeuille te laten herstellen. Je kan mocht je FO zijn en gestopt met werken, gaan kijken of er ergens een baantje te vinden is. Dat dempt alweer. Mocht de crisis a la de jaren 30 zijn met enorme werkloosheid dan lukt dat wellicht niet. Maar voor het overige hebben de meesten hier wel een skillset waarmee je een baantje kan vinden.

Het grootste risico is dat er iets gebeurd, die een kettingreactie veroorzaakt waardoor je op korte termijn je vermogen moet aanspreken. En dat je dat niet snel genoeg vrij krijgt. Of kan lenen. Om de tijd te kopen als het ware om een en ander op te lossen en te repareren. Flexibiliteit is denk ik belangrijker dan de optimale rendementsontwikkeling van een portefeuille. Of belangrijker nog de kosten zover mogelijk naar beneden krijgen. Dat is na een bepaald moment een dure premie voor weinig meer risico dekking, meestal zelfs geen.

[R.van.M]

Magpie schreef op maandag 17 januari 2022 @ 10:43:
Voor sequence of risk wordt aangeraden om de paar jaar voor FO en de paar jaar erna relatief wat meer obligaties aan te houden. Sowieso is de asset allocation en de daaruit volgende Safe Withdrawal Rate de sleutel hierin en niet de wijze om kapitaal vanuit de aandelen allocatie te onttrekken.

Daarnaast is het risico bij dividendaandelen niet kleiner (eerder groter) dus zal je nog steeds rekening moeten houden met je sequence of return risk.

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 13:36:
[...]

Eens, maar vanuit deze discussie vind ik het wel interessant of je in het kader van een 'streefbedrag' dan rekent met een minimale maandelijkse cashflow (dividend/huur) of met een minimaal vermogen. Dat kan wel een andere zienswijze geven.

We hebben deze discussie als een eerder gevoerd en uiteindelijk kwam het erop neer dat je dividendportefuille dermate groot moet zijn dat je een SWR van 2% hebt.

Xanaroth schreef op maandag 17 januari 2022 @ 14:42:
[...]


Voor mij persoonlijk, is het inderdaad inkomen > kosten om te bepalen waar ik sta. Vermogen is niet direct relevant waarmee ik dat weet te bereiken.


Wat betreft tegenvallend dividend zijn dividend aandelen inherent traag, vaak worden ze dan ook als (zeer) defensief omschreven. Zo merkte ik van de covid crisis pas iets richting mei. Dat was zelfs puur verschuiven van geld richting Q3 vanwege vertraagde goedkeuringen op de uitgestelde aandeelhouders vergaderingen, merendeel kwam dat jaar alsnog op de rekening.
[...]

Hier geef je precies de kern aan van het verschil in strategie. Jij kiest ervoor om een groter vermogen aan te houden met een lager te verwachten rendement. Het is een defensieve portefuille.

Het enige wat ik blijf herhalen dat voor dividend aandelen er een onzichtbaar risico is op sterkere koersdalingen om het moment dat het dividend gekort/geschrapt wordt. Op dat moment heb je 1) minder dividend en 2) verlies je een groter percentage van je vermogen

[Xanaroth]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 januari 2022 @ 15:48:
[...]

Mee eens, maar op het moment dat Shell en Rabo minder uitkeren zullen zij niet de enige zijn die de dividenduitkering verlagen. Ik denk dat een groot aantal dividendaandelen het toen toch wat minder deden dan in de normale tijden.

Wat dat betreft vraag ik mij dus af of het wellicht zo is dat op het moment dat de beurs flink onderuit gaat, de achterliggende oorzaken vaak ook impact hebben op de dividenduitkering. Dus dat het risico op het op een ongunstig moment moeten verkopen van aandelen wellicht bij beide varianten speelt.

Dat hangt af van je risico. Dividend aandelen zijn haast... aandelen.
Je hebt er hele goede tussen zitten, en slechte. Offensieve en defensieve. Zware groei en uber saai. Verspreid over alle sectoren.
Er zijn ook wereldwijd honderden bedrijven die al 25+ jaar lang elk jaar uitkeren én verhogen. Energiecrisis in de jaren 80? Opkomst internet? Dotcom bubble? Huizencrisis? Door zowel 10% tot 0,1% rente/inflatie heen? Covid? Alles is doorstaan.
Daar kies je zelf voor, wat voor risico je neemt binnen je portfolio, dus weet je zelf wat het risico is binnen je portfolio op wanbetaling zegmaar.

Zowel dividend als waarde aandelen hebben er gewoon hele goede en betrouwbare, net zoals hele slechte, tussen zitten. Hoog en laag risico. Oud en betrouwbaar tot nieuw en volatiel.


Maar wat betreft dividend uitkering; deze is niet spontaan. Worden soms wel 3-6 maanden van tevoren aangekondigd en volgend een heel proces en tijdschema. Geld gaat naar de begeleidende instantie, ex-div/record dates, verwerking, en dan pas fysieke uitbetaling op jouw rekening.
Op basis van dat traject, als alle bedrijven gezamenlijk in februari 2020 hadden besloten dividend te stoppen in een soort hyper-worst-case doemscenario? Dan had je waarschijnlijk tot juni nog geld gehad vanuit alle reeds verwerkte toezeggingen. Dus 3-4 maanden de tijd om e.e.a uit te zoeken, verwerken, en daarop verkoop keuzes te maken.

In tegenstelling tot degene die puur vanuit waarde belegt. Die móet gewoon doorgaan met verkopen of er is sowiezo geen geld.


Wat dat betreft is dus de post-FO planning wel degelijk anders.

[Magpie]

Het zal aan mij liggen, maar rendement op een aandeel komt uit de som van waardeverandering en dividend. Het maakt mij niet uit hoe de verhouding tussen die twee ligt. Op basis van de rendementsverwachting bepaal ik de hoogte van de Safe Withdrawal Rate. Als hierin voldoende zekerheid is voor mij om de jaarlijkse uitgaven te dekken, dan beschouw ik mezelf als FO.

De jaarlijkse onttrekking zal iets meer via verkopen plaatsvinden bij een lagere dividend yield en vice versa. Dat is de enige impact van dividend.

[Requiem19]

Capital gain = dividend + waardestijging toch?

[Rubbergrover1]

Xanaroth schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 09:03:
[...]
Zowel dividend als waarde aandelen hebben er gewoon hele goede en betrouwbare, net zoals hele slechte, tussen zitten. Hoog en laag risico. Oud en betrouwbaar tot nieuw en volatiel.

Uiteraard. Mijn punt is meer dat ik bij de keus de prioriteit zou leggen bij de zaken zoals die betrouwbaarheid/kwaliteit en rendement/risico verhouding. En dat ik wel of niet dividend uitkerend daarbij van ondergeschikt belang zie. Ik zou liever een bredere portefeuille hebben met aandelen die veel, weinig en geen dividend uitkeren dan een veel smallere portefeuille met alleen aandelen die veel dividend uitkeren.

Maar wat betreft dividend uitkering; deze is niet spontaan. Worden soms wel 3-6 maanden van tevoren aangekondigd en volgend een heel proces en tijdschema.

Uiteraard, de lagere dividenduitkering zie je al ver van tevoren aankomen. En vervolgens moet je daarop ingrijpen. Uitgaven verlagen? Aandelen verkopen? Keuzes maken. Want je kunt bij een verlaging van de dividenduitkeringen niet zomaar doorgaan met waar je mee bezig was zonder aanvullende maatregelen.

Terwijl de 'aandelenverkoper' ervoor kan kiezen om simpelweg, weer of geen weer, zijn x-duizend euro te blijven verkopen. Dat dat de ene keer meer aandelen betekent en de andere keer minder, daar zou je niet wakker van moeten liggen. Als je dat wel doet, dan zou je uiteraard daar je beleggingsbeleid enigszins op kunnen aanpassen of bepaalde 'dempende' zaken inbouwen. Maar dat kan ook al snel gaan in de richting van het timen van de markt.

[HuHu]

De safe withdrawal rate gaat uit van 4 % dat je elk jaar kunt verkopen (om van te leven), zodat je behoud van vermogen hebt en dit dus jaar-op-jaar kunt doen. Daar in zit dus de aanname dat je 4 % rendement hebt per jaar, want dat is het stukje dat je opneemt.

Dat betekend dus dat je een vrij neutraal portfolio hebt, met ongeveer 50/50 aan aandelen/obligaties.

In een zeer gunstig beursjaar (aandelen >10%), haal je de 'safe withdrawal' uit je aandelen. In een zeer ongunstig beursjaar (aandelen <-10%), haal je de 'safe withdrawal' uit je obligaties. Want die zijn waarschijnlijk stabiel gebleven of wellicht zelfs (licht) gestegen.

Sommige scenario's hierboven lijken uit te gaat van een zeer offensief portfolio en in dat geval kan 4 % 'safe withdrawal' je zeker in de staart bijten op de lange termijn. Maar als het goed is, heb je op het moment van FO een neutraal portfolio, zodat je in een ongunstig beursjaar alsnog safe geld kunt opnemen. Dat is tenslotte het hele concept.

[FankdeRouw]

HuHu schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:52:
De safe withdrawal rate gaat uit van 4 % dat je elk jaar kunt verkopen (om van te leven), zodat je behoud van vermogen hebt en dit dus jaar-op-jaar kunt doen. Daar in zit dus de aanname dat je 4 % rendement hebt per jaar, want dat is het stukje dat je opneemt.

Dat betekend dus dat je een vrij neutraal portfolio hebt, met ongeveer 50/50 aan aandelen/obligaties.

In een zeer gunstig beursjaar (aandelen >10%), haal je de 'safe withdrawal' uit je aandelen. In een zeer ongunstig beursjaar (aandelen <-10%), haal je de 'safe withdrawal' uit je obligaties. Want die zijn waarschijnlijk stabiel gebleven of wellicht zelfs (licht) gestegen.

Sommige scenario's hierboven lijken uit te gaat van een zeer offensief portfolio en in dat geval kan 4 % 'safe withdrawal' je zeker in de staart bijten op de lange termijn. Maar als het goed is, heb je op het moment van FO een neutraal portfolio, zodat je in een ongunstig beursjaar alsnog safe geld kunt opnemen. Dat is tenslotte het hele concept.

Wat een hoop onwaarheden en onzin in deze post.
De belangrijkste:
4% withdrawal gaat niet uit van 4% waardestijging. Er moet namelijk ook nog een correctie zijn voor de inflatie.
De berekening zijn gebaseerd op een 100% aandelen. Als je dit verlaagt zal je safewithdrawal ook dalen.

Het is duidelijk dat je de hele materie nog niet helemaal hebt begrepen. Iets met klok en klepel.Zou nog eens goed alles doorlezen, maar zo gaat het heel snel mis.

[ Voor 3% gewijzigd door FankdeRouw op 18-01-2022 12:00 ]

[HuHu]

FankdeRouw schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:58:
[...]


Wat een hoop onwaarheden en onzin in deze post.
De belangrijkste:
4% withdrawal gaat niet uit van 4% waardestijging. Er moet namelijk ook nog een correctie zijn voor de inflatie.
De berekening zijn gebaseerd op een 100% aandelen. Als je dit verlaagt zal je safewithdrawal ook dalen.

Het is duidelijk dat je de hele materie nog niet helemaal hebt begrepen. Iets met klok en klepel.Zou nog eens goed alles doorlezen, maar zo gaat het heel snel mis.

Ik laat me graag informeren wat er niet klopt. Excuses als mijn interpretatie onjuist is. Heb je een linkje naar wat meer informatie, zodat ik me beter kan inlezen? Of eventueel hier uitleggen.

Edit: jij benoemt dat de berekeningen zijn gebaseerd op 100 % aandelen. In dit Morningstar artikel (https://www.morningstar.c...ate-for-the-decades-ahead) worden verschillende portfolio's doorgerekend, waarbij expliciet wordt verwezen naar een 'balanced portfolio' en later (figuur) ook wordt getoond dat een 50/50 portfolio een historische 'safe withdrawal rate' heeft tussen 3.7-6.0 % (en 100 % aandelen een range van 3.2-6.5 %). Hoe kom jij tot de conclusie dat het moet gaat om een volledige aandelen portfolio?

Edit: de "uitvinder" van de safe withdrawal rate, Bill Bengen, schrijft hier (https://www.marketwatch.c...st-changed-it-11603380557): "His calculations, incidentally, are all based on a conservative retirement portfolio where you keep 30% of your money in the S&P 500, 20% in U.S. small-caps such as the S&P 600, and 50% in intermediate U.S. Treasury bonds." Dus zelfs de bedenker van de safe withdrawal rate gaat uit van een 50/50 aandelen/obligaties portfolio. Kun jij me nu vertellen hoe jij tot je conclusies bent gekomen?

[ Voor 45% gewijzigd door HuHu op 18-01-2022 13:37 ]

[Mijre]

HuHu schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 11:52:
De safe withdrawal rate gaat uit van 4 % dat je elk jaar kunt verkopen (om van te leven), zodat je behoud van vermogen hebt en dit dus jaar-op-jaar kunt doen. Daar in zit dus de aanname dat je 4 % rendement hebt per jaar, want dat is het stukje dat je opneemt.

Naast dat 4% van 100% wat anders is dan 4% van 104%, vergeet je de inflatie. Je rendement moet ruim hoger dan 4% om 4% van het nieuwe totaal eruit te kunnen halen, dit omdat als je je rendement er 1-op-1 uittrekt, de totale waarde relatief zal dalen, omdat de waarde van je geld door inflatie daalt.
Dan heb je hier ook nog wat extra nodig voor de belastingsheffing.
Dus met 4% rendement kom je niet dekkend toe.

[HuHu]

Mijre schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:27:
[...]


Naast dat 4% van 100% wat anders is dan 4% van 104%, vergeet je de inflatie. Je rendement moet ruim hoger dan 4% om 4% van het nieuwe totaal eruit te kunnen halen, dit omdat als je je rendement er 1-op-1 uittrekt, de totale waarde relatief zal dalen, omdat de waarde van je geld door inflatie daalt.
Dan heb je hier ook nog wat extra nodig voor de belastingsheffing.
Dus met 4% rendement kom je niet dekkend toe.

Er zitten zeker nog meer haken en ogen aan, waarvan de inflatie een belangrijke is. Ik vind het alleen gek dat mijn bericht als een "hoop onwaarheden en onzin" wordt bestempeld, zonder daarna verdere toelichting te geven.

Mijn voornaamste punt was: het gaat niet uit van een 100 % aandelen portfolio, maar van (bijvoorbeeld) 50/50 aandelen/obligaties. En dat de aanwezigheid van obligaties in het portfolio in eerdere posts (van de afgelopen dagen) soms lijkt te zijn vergeten.

[Anoniem: 677216]

HuHu schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:50:
[...]

Er zitten zeker nog meer haken en ogen aan, waarvan de inflatie een belangrijke is. Ik vind het alleen gek dat mijn bericht als een "hoop onwaarheden en onzin" wordt bestempeld, zonder daarna verdere toelichting te geven.

Mijn voornaamste punt was: het gaat niet uit van een 100 % aandelen portfolio, maar van (bijvoorbeeld) 50/50 aandelen/obligaties. En dat de aanwezigheid van obligaties in het portfolio in eerdere posts (van de afgelopen dagen) soms lijkt te zijn vergeten.

Er is een belangrijk verschil wat je over het hoofd ziet: de SWR is geen percentage dat je elk jaar opneemt. Het is in het eerste jaar een percentage, en het bedrag dat daarbij hoort neem je ieder jaar op, gecorrigeerd voor inflatie. In latere jaren neem je dus misschien maar 3% op, of juist 10% na een stevige crash.

Als je steevast 4% opneemt kan je weliswaar nooit failliet gaan, maar kan het wel te weinig worden om van te leven. Óf je neemt zoveel op na een koersstijging, dat je na een latere crash alsnog in de problemen komt.

[FankdeRouw]

HuHu schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:08:
[...]

Kun jij me nu vertellen hoe jij tot je conclusies bent gekomen?

Zie de succesrates bij 4% en de diverse verdelingen obl/aand. Hou er ook rekening mee dat dit Amerikaanse getallen zijn. In Nederland mag je er nog wat vermogensbelasting vanaf halen op basis van werkelijk behaald rendement, want dat gaat spoedig gebeuren. Dat zal al snel 1 % zijn , wat een SWR van ca 3% zal geven.

[ Voor 38% gewijzigd door FankdeRouw op 18-01-2022 15:12 ]

[Rubbergrover1]

HuHu schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 12:08:
[...]
Edit: jij benoemt dat de berekeningen zijn gebaseerd op 100 % aandelen. In dit Morningstar artikel (https://www.morningstar.c...ate-for-the-decades-ahead) worden verschillende portfolio's doorgerekend, waarbij expliciet wordt verwezen naar een 'balanced portfolio' en later (figuur) ook wordt getoond dat een 50/50 portfolio een historische 'safe withdrawal rate' heeft tussen 3.7-6.0 % (en 100 % aandelen een range van 3.2-6.5 %). Hoe kom jij tot de conclusie dat het moet gaat om een volledige aandelen portfolio?

Edit: de "uitvinder" van de safe withdrawal rate, Bill Bengen, schrijft hier (https://www.marketwatch.c...st-changed-it-11603380557): "His calculations, incidentally, are all based on a conservative retirement portfolio where you keep 30% of your money in the S&P 500, 20% in U.S. small-caps such as the S&P 600, and 50% in intermediate U.S. Treasury bonds." Dus zelfs de bedenker van de safe withdrawal rate gaat uit van een 50/50 aandelen/obligaties portfolio. Kun jij me nu vertellen hoe jij tot je conclusies bent gekomen?

Uitgangspunt van die berekeningen zijn het kunnen onttrekken van netto 4% uit het vermogen zonder dat het vermogen er op achteruit gaat. Dat betekent dat je bovenop die 4% in de eerste plaats ook de vermogensrendementsheffing moet compenseren, zodat je benodigde rendement boven de 5% uit komt. Daarnaast wil je in de praktijk niet levenslang 4% hebben, maar je wilt 4% + inflatie kunnen onttrekken. Je saldo zal dus ook met de inflatie mee moeten groeien. Dus dat is op termijn gemiddeld nog weer eens zo'n 2% extra. In de praktijk wil je dus geen 4% rendement behalen, maar gaat het benodigde rendement richting de 8%.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 15:33:
[...]

Uitgangspunt van die berekeningen zijn het kunnen onttrekken van netto 4% uit het vermogen zonder dat het vermogen er op achteruit gaat. Dat betekent dat je bovenop die 4% in de eerste plaats ook de vermogensrendementsheffing moet compenseren, zodat je benodigde rendement boven de 5% uit komt. Daarnaast wil je in de praktijk niet levenslang 4% hebben, maar je wilt 4% + inflatie kunnen onttrekken. Je saldo zal dus ook met de inflatie mee moeten groeien. Dus dat is op termijn gemiddeld nog weer eens zo'n 2% extra. In de praktijk wil je dus geen 4% rendement behalen, maar gaat het benodigde rendement richting de 8%.

De VRH moet je gewoon bij je onttrekking nemen in de landen waar je die moet betalen.
Als je kapitaal 1 mio is, en de VRH is 10k per jaar, dan is dat al je eerste % onttrekking.
Doe daar nog 3% bij, en inflatie van 2%, dan zit je aan 6% die je elk jaar moet halen...
Als je in de beginperiode een paar mooie jaren hebt, dan kan het haast niet meer stuk, zit je met een jaar aan -20% dan wordt het moeilijk en zal je moeten handelen.

Meestal is dat minder uitgeven omdat opnieuw gaan werken niet voor heel veel mensen weggelegd is.

[Remco d]

Een hersenspinsel waar waarschijnlijk mensen in dit topic wel ervaring mee hebben. Ik zit in een fase in het leven, kleine kinderen, met m'n vrouw hard werken veel sparen, veel aflossen. Beleggen in aandelen is niet echt m'n ding. Nog meer extra aflossen schiet niet op en de bult spaargeld wordt door inflatie opgegeten. Een huisje kopen erbij voor de verhuur vind ik langzaam aan not done. Nu heb ik m'n zinnen gezet op een vakantiewoning in bijvoorbeeld Winterberg. En dan zo dat ik er zelf één weekje per jaar heen kan ( mooi laagdrempelig wintersport voor opgroeiende kinderen kunnen ze nog zeker 10 jaar heen) en de rest vd tijd verhuren.

Nu kom je alle parken tegen die adverteren met belachelijk hoge prijzen, je ziet aan alles dat de investeerder al het geld al verdient heeft nog voor het park opent. 3 ton voor 50 M2 houtskeletbouw is achterlijk. Maar alternatieven vind ik niet echt buiten hele oude appartementen. Heeft hier iemand tips en trucs?

[Rubbergrover1]

Remco d schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 20:40:
Nu heb ik m'n zinnen gezet op een vakantiewoning in bijvoorbeeld Winterberg. En dan zo dat ik er zelf één weekje per jaar heen kan ( mooi laagdrempelig wintersport voor opgroeiende kinderen kunnen ze nog zeker 10 jaar heen) en de rest vd tijd verhuren.

Nu kom je alle parken tegen die adverteren met belachelijk hoge prijzen, je ziet aan alles dat de investeerder al het geld al verdient heeft nog voor het park opent. 3 ton voor 50 M2 houtskeletbouw is achterlijk. Maar alternatieven vind ik niet echt buiten hele oude appartementen. Heeft hier iemand tips en trucs?

Als er iets is wat veel risico heeft, dan is het een investering in één losse vakantiewoning. Het kost veel geld in de aanschaf én in het onderhoud en vaste lasten, en de opbrengsten zijn, zeker op de lange termijn, zeer onzeker. Mocht het gebied om wat voor reden dan ook minder populair worden, of het soort vakantiewoning raakt uit de mode, dan kan een vakantiewoning zijn waarde sterk verliezen. Terwijl een gewone woning veel meer de waarde houdt.

Ik zou een vakantiewoning alleen kopen als je er zelf ook graag zit. En de verhuuropbrengsten vooral als leuke extra zien.

[Tommie12]

Remco d schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 20:40:
Een hersenspinsel waar waarschijnlijk mensen in dit topic wel ervaring mee hebben. Ik zit in een fase in het leven, kleine kinderen, met m'n vrouw hard werken veel sparen, veel aflossen. Beleggen in aandelen is niet echt m'n ding. Nog meer extra aflossen schiet niet op en de bult spaargeld wordt door inflatie opgegeten. Een huisje kopen erbij voor de verhuur vind ik langzaam aan not done. Nu heb ik m'n zinnen gezet op een vakantiewoning in bijvoorbeeld Winterberg. En dan zo dat ik er zelf één weekje per jaar heen kan ( mooi laagdrempelig wintersport voor opgroeiende kinderen kunnen ze nog zeker 10 jaar heen) en de rest vd tijd verhuren.

Nu kom je alle parken tegen die adverteren met belachelijk hoge prijzen, je ziet aan alles dat de investeerder al het geld al verdient heeft nog voor het park opent. 3 ton voor 50 M2 houtskeletbouw is achterlijk. Maar alternatieven vind ik niet echt buiten hele oude appartementen. Heeft hier iemand tips en trucs?

Je conclusie is alvast goed.
Op die vakantieparken ga je te veel betalen, en probeer het binnen 10-20 jaar nog maar eens kwijt te raken aan die prijzen.

Je kan ook beleggen in vastgoedaandelen/fondsen.
Kijk eens naar Xior (studentenkamers), WDP, VGP (Logistiek vastgoed), Immobel (beetje kantoren, appartementen).

[Torgo]

Remco d schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 20:40:
Beleggen in aandelen is niet echt m'n ding

Zoek je een hobby of een investering? Een investering zou ik proberen wat rationeler te benaderen.

[Fr33z]

Remco d schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 20:40:
Een hersenspinsel waar waarschijnlijk mensen in dit topic wel ervaring mee hebben. Ik zit in een fase in het leven, kleine kinderen, met m'n vrouw hard werken veel sparen, veel aflossen. Beleggen in aandelen is niet echt m'n ding. Nog meer extra aflossen schiet niet op en de bult spaargeld wordt door inflatie opgegeten. Een huisje kopen erbij voor de verhuur vind ik langzaam aan not done. Nu heb ik m'n zinnen gezet op een vakantiewoning in bijvoorbeeld Winterberg. En dan zo dat ik er zelf één weekje per jaar heen kan ( mooi laagdrempelig wintersport voor opgroeiende kinderen kunnen ze nog zeker 10 jaar heen) en de rest vd tijd verhuren.

Nu kom je alle parken tegen die adverteren met belachelijk hoge prijzen, je ziet aan alles dat de investeerder al het geld al verdient heeft nog voor het park opent. 3 ton voor 50 M2 houtskeletbouw is achterlijk. Maar alternatieven vind ik niet echt buiten hele oude appartementen. Heeft hier iemand tips en trucs?

de belangrijkste tip/truc:

niet een vakantiewoning kopen tenzij je er zelf gewoon graag heel vaak bent. Het wordt aangeprezen als investering maar de opbrengsten zijn maar zeer de vraag (net zoals bijv de vraag, kan ik het weer verkopen als ik er klaar mee ben?)

Maandelijks geld in een ETF knallen is verruit de meest logische en makkelijke optie om wat op te bouwen, gezien je andere conclusies snap ik dat ff een appartementje verhuren ook niet echt je ding is (ook een logische conclusie, moet je zin in hebben namelijk)

[SvV_Ying]

Ik ben nog vrij nieuw in de FO materie, maar er inmiddels wel serieus mee bezig. In de berichten van de afgelopen dagen gaat het vaak over SWR en het benodigde rendement op je vermogen, met als doel om dan te kunnen onttrekken zonder dat het totale vermogen afneemt.

Wat is er mis mee om helemaal niet het doel te hebben om het vermogen gelijk te houden? Ik zie mijzelf als FO als ik een x bedrag heb waarvan ik normaal kan leven tot ik de combinatie van AOW/pensioen krijg. Stel dat ik op mijn 50e 6 ton heb (ik zeg maar wat), en als ik 67 ben daar nog 'maar' 1 ton van over heb. Dan heb ik het toch zonder nieuw inkomen gered en is het niet heel relevant dat mijn vermogen sterk verminderd is? Ik heb dan 17 jaar lang elk jaar bijna €30.000 kunnen opnemen van mijn vermogen, wat tegen die tijd ruim genoeg zal zijn als leefgeld (zeker omdat het huis dan ook afbetaald is).

Ik ben mij er wel van bewust dat mijn vermogen in die tussentijd kan schommelen en dat ik tegen die tijd vast een defensiever portfolio zal hebben dan nu om dat te beperken.

Wat voor mij centraal staat is vooral de vraag 'heb ik genoeg vermogen om elk jaar het bedrag te onttrekken dat ik nodig heb voor uitgaven/kosten tot de AOW/pensioen leeftijd?' Of ga ik hier te kort door de bocht?

[Remco d]

Haha dat is duidelijk. Mijn manier van fo is vooralsnog de uitgaven drukken, hypotheek laag, kleine auto, weinig energiekosten. Nu kan ik naar de inkomsten kant gaan kijken. Ik heb geen tijdspad waarin ik stoppen wil met werken maar ik zou nu al met de helft vh aantal uren rond komen ( en m'n vriendin dan ook de helft dus ja).

Ik moet hard werken voor de centjes en die dat ook graag. Waarin ik ze investeer is dus niet alleen rationeel bij mij, ik wil het ook leuk vinden. Getallen bij degiro vind ik niet leuk

[Torgo]

Remco d schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:59:
Haha dat is duidelijk. Mijn manier van fo is vooralsnog de uitgaven drukken, hypotheek laag, kleine auto, weinig energiekosten. Nu kan ik naar de inkomsten kant gaan kijken. Ik heb geen tijdspad waarin ik stoppen wil met werken maar ik zou nu al met de helft vh aantal uren rond komen ( en m'n vriendin dan ook de helft dus ja).

Ik moet hard werken voor de centjes en die dat ook graag. Waarin ik ze investeer is dus niet alleen rationeel bij mij, ik wil het ook leuk vinden. Getallen bij degiro vind ik niet leuk

Je moet natuurlijk niet investeren in dingen die je niet begrijpt of dingen waar je je niet senang bij voelt. Maar je wil eigenlijk wél objectief kijken naar de business case. Uiteindelijk is het toch een kwestie van risico vs rendement. En tenzij je zelf kennis of kunde hebt waardoor je de ‘markt/meute’ kan verslaan (bijv. een bouwval kopen als je beter/goedkoper kan klussen dan een ander) is simpeler in het algemeen beter. Hoe complexer, hoe groter de kans dat een ander een stuk rendement van je afsnoept.

Eigenlijk hebben al mijn leuke investeringen nooit wat opgeleverd (teak hout, crowdfunden van een start-up van een bekende, samen met een vriend investeren, etc) en de meest saaie investeringen doen het uiteindelijk toch het beste.

[MisterBlue]

SvV_Ying schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 21:55:
Ik ben nog vrij nieuw in de FO materie, maar er inmiddels wel serieus mee bezig. In de berichten van de afgelopen dagen gaat het vaak over SWR en het benodigde rendement op je vermogen, met als doel om dan te kunnen onttrekken zonder dat het totale vermogen afneemt.

Wat is er mis mee om helemaal niet het doel te hebben om het vermogen gelijk te houden? Ik zie mijzelf als FO als ik een x bedrag heb waarvan ik normaal kan leven tot ik de combinatie van AOW/pensioen krijg. Stel dat ik op mijn 50e 6 ton heb (ik zeg maar wat), en als ik 67 ben daar nog 'maar' 1 ton van over heb. Dan heb ik het toch zonder nieuw inkomen gered en is het niet heel relevant dat mijn vermogen sterk verminderd is? Ik heb dan 17 jaar lang elk jaar bijna €30.000 kunnen opnemen van mijn vermogen, wat tegen die tijd ruim genoeg zal zijn als leefgeld (zeker omdat het huis dan ook afbetaald is).

Ik ben mij er wel van bewust dat mijn vermogen in die tussentijd kan schommelen en dat ik tegen die tijd vast een defensiever portfolio zal hebben dan nu om dat te beperken.

Wat voor mij centraal staat is vooral de vraag 'heb ik genoeg vermogen om elk jaar het bedrag te onttrekken dat ik nodig heb voor uitgaven/kosten tot de AOW/pensioen leeftijd?' Of ga ik hier te kort door de bocht?

Ja, dat is ook mijn strategie, waarbij ik ook probeer de overwaarde van de woning te benutten na mijn AOW leeftijd. Heb via werk al een redelijk pensioen opgebouwd voor na die tijd. Als ZZP’er is dat niet altijd zo, en in dat geval begrijp ik de discussie van SWR wel een beetje.

[WiLLoW_TieN]

elmerblues schreef op woensdag 12 januari 2022 @ 21:46:
[...]


Nog wel. Dat gaat ook veranderen. Ik meen in 2025 zal er ook belasting op huurinkomsten (van particulier) worden geheven.

Bron ?

[Blik1984]

Torgo schreef op dinsdag 18 januari 2022 @ 22:12:
[...]

Eigenlijk hebben al mijn leuke investeringen nooit wat opgeleverd (teak hout, crowdfunden van een start-up van een bekende, samen met een vriend investeren, etc) en de meest saaie investeringen doen het uiteindelijk toch het beste.

Herkenbaar, crowdfunden van een brouwerij heeft naast een pakketje bier en een rondleiding niks additioneels opgeleverd. Mijn saaie ETF’s daarentegen…

[RichieB]

Blik1984 schreef op woensdag 19 januari 2022 @ 08:18:
[...]

Herkenbaar, crowdfunden van een brouwerij heeft naast een pakketje bier en een rondleiding niks additioneels opgeleverd. Mijn saaie ETF’s daarentegen…

Wut? Ze gingen failliet voordat ze de afgesproken rente hebben uitbetaald? En via de curator heb je alleen je investering terug gekregen? Of was het van tevoren al duidelijk dat je de funding deed zonder winstoogmerk en had je daarom de rente op 0% gezet?