• kpg
  • Registratie: juni 2015
  • Niet online
Magpie schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:01:
Voorlopig acht ik ook de kans groter dat we nog een lange periode met zeer lage rentes te maken hebben (demografie en technologische ontwikkeling zijn deflatoir). Een stijging van de rente is wel het ultieme black swan scenario, negatieve impact op vastgoed, aandelen en obligaties. Alleen goud, grondstoffen en mogelijk bitcoin kunnen je dan redden.
En cash natuurlijk.

  • Xanaroth
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 15:59
Hbeez schreef op donderdag 9 september 2021 @ 10:57:
Zat nog een rookie mistake in m'n vorige berekening, had de delta tussen "periodieke inleg van bedrag x - hypotheeklasten y" als eenmalige lump sum genomen ipv cumulatief :+

Ik ga direct voor de 90% MW tariefklasse, en dan na 1-2 jaar huizenprijzenstijging + na verbouwing + na wat aflossen hertaxeren voor 80% MW (en de delta inleggen).

Ik vraag me trouwens in hoeverre het minimaliseren van schulden in onze genen/DNA zit omdat dat voor onze (groot)ouders altijd heeft geloond t.o.v. beleggen. En in hoeverre wij/Tweakers daar anders tegenover hadden gestaan als de hypotheekrente de afgelopen 100 jaar <1.5% was geweest en beleggingen >7.5% en dat ook qua gemak van inleggen was zoals dat nu voor ons is. Gok dat er niet zoveel cultureel antropologen meelezen om daar een zinnig antwoord op te geven ;)

***members only***
De verhoudingen zien er nu al stuk gezonder uit in de berekening. Wel blijft het verschil tussen 100% financiering (50/50) erg opvallend tegenover de rest - vooral als je bijvoorbeeld de 90/80% versies onderling vergelijkt. Daar lijkt ergens nog iets niet heel lekker te staan, mogelijk in het 1e jaar al.
Bedenk je wel goed wat er gebeurt mocht de rente stijgen ergens in de komende 30 jaar. Je aanname dat de komende 30 jaar zal zijn net als de vorige 30 jaar, blijft een risico afweging die je zelf dient te maken.


Reminder ook, dat je mogelijk na die 30 jaar wel de aflossingsvrije hypotheek lump-sum afbetaald. Of vanaf dan in elk geval veel hogere maandlasten hebt. Je moet iets met die uitstaande schuld. Je hebt nu grof gezegd het resultaat geïsoleerd van 29 jaar en 365 dagen: doe eens +1?
- Waar sta je als je dan lump-sum afbetaling doet, is het nog steeds zo rooskleurig.
- Hoe sta je kwa inkomen (SWR vs maandlasten) als je dan annuïtair verlengd, eventueel met ongunstige voorwaarden (in 20 jaar aflossen? hogere rentes?) ipv simpelweg 0,- maandlasten hebt staan.

Zou mij bijvoorbeeld niet verbazen als de 80% LTV (50/50 aflossingsvrij) dan toch wat minder interessant blijkt dan 90% LTV (100% annuïteit).

[Voor 12% gewijzigd door Xanaroth op 09-09-2021 13:17]


  • DualDevil
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 15:39

DualDevil

Venice 3000+ @ 9x324=2916Mhz

Kevf schreef op donderdag 9 september 2021 @ 12:10:
[...]


Als ik deze keuze opnieuw zou mogen maken toen ik 20 was:

geen huis kopen en alles op alles zetten om in het anti kraak circuit terecht te komen. Ik heb zoveel vrienden gehad die echt prachtig woonden voor 250 inclusief. Als je dat een jaar of 8 a 10 weet te doen heb je echt een vliegende start. Tenminste als je volop inzet om het gespaarde geld te beleggen.

Sure soms moet je verhuizen maar letterlijk iedereen heeft altijd een nieuwe woning aangeboden gekregen en het gros heeft nooit hoeven te verhuizen in een kleine 10 jaar tijd.

Helaas behoort dit voor mij niet meer tot de mogelijkheden.
Ik heb dit wel gedaan maar dan maar voor ~3 jaar. Ik kan wel bevestigen dat het een leuke kickstart kan zijn. Ik was nog niet met FIRE bezig, maar dus wel goed met geld. Het heeft mij flink geholpen omdat ik door het sparen in die periode enerzijds gemakkelijk een huis kon kopen toen ik een steady relatie kreeg, en omdat mijn vriendin al een koophuis had hebben we de overwaarde uit dat huis ook aan onze portefeuille kunnen toevoegen. Dit maakte dat ik binnen nu ongeveer 5 jaar waarvan 3,5 jaar bewust FIRE op ongeveer 30% van mijn/ons streefbedrag ben.

Ik heb besloten niet enorme projecties te maken van hoelang ik dan nog nodig heb, maar ik las eens dat de eerste 30% even lang zou moeten duren als de resterende 70%. Ik denk dat dat voor mij niet op zal gaan want dan zou ik over 5 jaar klaar zijn en dat zie ik niet gebeuren, maar laat het 10 jaar zijn, dan nog voel ik me enorm bevoorrecht. Vooral omdat ik en mijn vriendin het best goed hebben en eigenlijk niet per sé heel veel laten voor FIRE, maar tegelijkertijd echt geen enorm inkomen verdienen.

| AMD S939 3000+ @9x324 Mhz=2916 Mhz| Asus A8N-E | PCI-E Sapphire X800 GTO2@X850(XT PE nog niet) | Twinmos 1024x2 CL 2.5 PC3200 | Antec TX 1050B (+500 watt modulaire PSU) | Thermaltake Big Typhoon | Logitech G-15 | Logitech MX-510 Gaming mouse|


  • Hbeez
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 20:51
pirke schreef op donderdag 9 september 2021 @ 11:20:
@HBeez reken ook eens na wat een 40% correctie over 2 jaar voor effect heeft, gevolgd door weer 5% per jaar rendement op aandelen...

Zie dit filmpje voor exact dit onderwerp: YouTube: Mortgage Debt and Asset Allocation

Er is (bijna) geen verschil is een situatie waarbij je
- een mix van aandelen (waarde A) en obligaties (waarde B ) aanhoudt, en een hypotheek hebt (ook waarde B )
- een 100% aandelen allocatie (waarde A) hebt zonder hypotheek

Dit omdat je het obligatiesaldo (long fixed income) en de hypotheek (short fixed income) tegen elkaar weg kan strepen. Long en short in dezelfde categorie is normaliter een rare situatie. In beide gevallen heb je gewoon 100% aandelen waarde A.

Jouw situatie waarbij je 100% aandelen hebt met daarbij nog een flinke hypotheek is een hefboom situatie. Effectief leen je geld vd bank om dat in aandelen te stoppen. Zo'n extreme hefboom werkt prima zolang de koersen stijgen, maar als er een flinke marktcorrectie komt werkt de hefboom juist in je nadeel. De vraag is of je zoveel risico wilt lopen.
40% beurscrash in jaar 0, uitgaande van lump sum naar de beurs, en een lager langetermijn beursrendement (5% vs 7.5%) levert aan het einde van de rit nog wel 7% meer op. Dat klinkt positief maar in de praktijk zal ik er wel even buikpijn van hebben aangezien het zo'n 15 jaar duurt om weer breakeven te zijn met de optie 60% financiering. ;) Als ik uitga van 7.5% beursrendement is het breakeven punt tussen 90% MW + beurscrash van -40% in jaar 0 en 60% MW weer rond de 5 jaar.

Xanaroth schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:08:
[...]


De verhoudingen zien er nu al stuk gezonder uit in de berekening. Wel blijft het verschil tussen 100% financiering (50/50) erg opvallend tegenover de rest - vooral als je bijvoorbeeld de 90/80% versies onderling vergelijkt. Daar lijkt ergens nog iets niet heel lekker te staan, mogelijk in het 1e jaar al.
Bedenk je wel goed wat er gebeurt mocht de rente stijgen ergens in de komende 30 jaar. Je aanname dat de komende 30 jaar zal zijn net als de vorige 30 jaar, blijft een risico afweging die je zelf dient te maken.


Reminder ook, dat je mogelijk na die 30 jaar wel de aflossingsvrije hypotheek lump-sum afbetaald. Of vanaf dan in elk geval veel hogere maandlasten hebt. Je moet iets met die uitstaande schuld. Je hebt nu grof gezegd het resultaat geïsoleerd van 29 jaar en 365 dagen: doe eens +1?
- Waar sta je als je dan lump-sum afbetaling doet, is het nog steeds zo rooskleurig.
- Hoe sta je kwa inkomen (SWR vs maandlasten) als je dan annuïtair verlengd, eventueel met ongunstige voorwaarden (in 20 jaar aflossen? hogere rentes?) ipv simpelweg 0,- maandlasten hebt staan.

Zou mij bijvoorbeeld niet verbazen als de 80% LTV (50/50 aflossingsvrij) dan toch wat minder interessant blijkt dan 90% LTV (100% annuïteit).
Je bent scherp! :) Was in het 1e jaar uitgegaan van 10% overbieden bij 100% financiering en bij de andere scenario's 0% overbieden, heb dat nu overal aangepast naar 0%. Dit betekent dat zo'n 20% naar het nieuwe huis gaat in de hypotheek, 20% naar de verbouwing, en 60% naar de beurs voor 90% MW financiering. Dan kruipt de 90%MW richting de 100% MW financiering, bij een beursrendement <7.5% zit hij erboven en een beursrendement >7.5% eronder..

Bij vermogensopbouw heb ik nu 'afgeloste hypotheek' meegenomen, dus bij deels aflossingsvrij staat er aan het einde van de rit nog 50% hypotheek over wat van de totale vermogensopbouw wordt afgetrokken. Bij Munt zou ik dit in 1x mogen aflossen.

[Voor 3% gewijzigd door Hbeez op 09-09-2021 13:47]


  • Kevf
  • Registratie: januari 2010
  • Laatst online: 14:28
DualDevil schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:35:
[...]

Ik heb dit wel gedaan maar dan maar voor ~3 jaar. Ik kan wel bevestigen dat het een leuke kickstart kan zijn. Ik was nog niet met FIRE bezig, maar dus wel goed met geld. Het heeft mij flink geholpen omdat ik door het sparen in die periode enerzijds gemakkelijk een huis kon kopen toen ik een steady relatie kreeg, en omdat mijn vriendin al een koophuis had hebben we de overwaarde uit dat huis ook aan onze portefeuille kunnen toevoegen. Dit maakte dat ik binnen nu binnen ongeveer 5 jaar waarvan 3,5 jaar bewust FIRE op ongeveer 30% van mijn/ons streefbedrag ben.

Ik heb besloten niet enorme projecties te maken van hoelang ik dan nog nodig heb, maar ik las eens dat de eerste 30% even lang zou moeten duren als de resterende 70%. Ik denk dat dat voor mij niet op zal gaan want dan zou ik over 5 jaar klaar zijn en dat zie ik niet gebeuren, maar laat het 10 jaar zijn, dan nog voel ik me enorm bevoorrecht. Vooral omdat ik en mijn vriendin het best goed hebben en eigenlijk niet per sé heel veel laten voor FIRE, maar tegelijkertijd echt geen enorm inkomen verdienen.
Inspirerend! En tegelijkertijd haalbaar voor veel jong volwassenen als ze de kennis maar in huis zouden hebben.

  • DualDevil
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 15:39

DualDevil

Venice 3000+ @ 9x324=2916Mhz

Haalbaar als je op het juiste moment een huis koopt of kiest dat niet te doen, dat huis meer dan double digits waardegroeit, je wat inkomensstappen maakt en je massaal investeert in brede marktfondsen die in die periode daarna ook 40% stijgen in anderhalfjaar tijd. Een grote factor geluk dus, want niemand weet wat "het juiste moment" eigenlijk is op het moment...

Laten we eerlijk zijn, als je veel geluk hebt is het voor ongeveer iedereen met een beetje kapitaal haalbaar in relatief weinig tijd. Ik ben me er erg van bewust dat het net zo goed zo had kunnen zijn dat ik pech had gehad qua timing en nu met 5 jaar werken geen ene zak had gehad als resultaat...En ik denk dus niet dat het zo doorzet in dit tempo. Als ik nog 15 jaar moet is het ook zo, prima.

[Voor 11% gewijzigd door DualDevil op 09-09-2021 15:09]

| AMD S939 3000+ @9x324 Mhz=2916 Mhz| Asus A8N-E | PCI-E Sapphire X800 GTO2@X850(XT PE nog niet) | Twinmos 1024x2 CL 2.5 PC3200 | Antec TX 1050B (+500 watt modulaire PSU) | Thermaltake Big Typhoon | Logitech G-15 | Logitech MX-510 Gaming mouse|


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
Hbeez schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:43:
[...]


Als ik uitga van 7.5% beursrendement
Persoonlijk denk ik echt dat dit een groot fabeltje is, dat hou je vanaf nu echt niet voor lange termijn vast. Ik denk dat als we de komende 30 jaar gemiddeld 5% halen we al *heel* erg blij mogen zijn. Wellicht is 2% of 3% meer realistisch.

Ik blijf nog steeds in aandelen hoor, ondanks deze "redelijk negatieve" outlook, omdat er gewoon weinig betere alternatieven zijn.

Zie ook YouTube: How to Retire Early (The 4% Rule?) , vooral vanaf 8:17 en 9:00 (als je niet alles wilt bekijken). De verwachting is dat US stocks met de prijzen van begin 2020 slechts 3,36% rendement gaan geven...

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • Tommie12
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 16:12
Hbeez schreef op donderdag 9 september 2021 @ 13:43:
[...]


40% beurscrash in jaar 0, uitgaande van lump sum naar de beurs, en een lager langetermijn beursrendement (5% vs 7.5%) levert aan het einde van de rit nog wel 7% meer op. Dat klinkt positief maar in de praktijk zal ik er wel even buikpijn van hebben aangezien het zo'n 15 jaar duurt om weer breakeven te zijn met de optie 60% financiering. ;) Als ik uitga van 7.5% beursrendement is het breakeven punt tussen 90% MW + beurscrash van -40% in jaar 0 en 60% MW weer rond de 5 jaar.
Ik ga nu ca 30 jaar mee op de beurs.
Dus de crash van 2001, 2009, 2020: I was there and I felt the pain.

2001 : het was vooral de dotcoms, en door mijn spreiding heb ik dat maar beperkt gevoeld. Een jaar of 2 later stond ik terug break even.
2009: de hele markt ging door de grond, maar nadien steeg het wel iets sneller dan 5%/jaar. 3 jaar later stond ik terug break even, en omdat ik in 2009 gewoon ben door blijven beleggen was dit eerder een opportunitieit
2020: Ondertussen geleerd om "als je wordt geschoren, vooral stil blijven zitten". Resultaat, in maart drama, in Augustus kon ik al terug feesten, en 2020 en 2021 zijn mijn beste beursjaren overall.

Wat gewoon heel belangrijk is en blijft is een goede spreiding. Zowat alles gaat naar beneden, maar niet alles even diep. Sommige aandelen of fondsen staan snel terug recht, anderen gaan dieper en komen niet meer terug, maar het totaal is altijd goed gegaan.
Ja, ik heb aandelen posities die vrijwel helemaal verloren zijn, maar daar tegenover staan dan multibaggers die je vooral moet laten lopen.
Stoplosses etc, daar doe ik niet aan mee.

Nu, ik heb makkelijk praten, je weet pas echt hoe je reageert in een crash als je het hebt meegemaakt.

De flashcrash van 2020 was ook deze keer weer uniek, omdat het zo snel ging, en omdat zowat ALLES geraakt werd, zowel vastgoedaandelen, goud, zilver, fondsen obligaties.... alles zakte op korte termijn gewoon in elkaar, maar recupereerde ook bijzonder snel.
Het enige wat ik dan soms doe is bijkopen als ik geld heb, of herbalanceren, al draait dat niet altijd goed uit.
Mijn kristallen bal is niet beter dan de jouwe.

Ik heb het eerder al geschreven, maar beleggen is ook een mindset. Je moet goed blijven slapen als de storm los breekt, en dat is echt niet iedereen gegeven, en moeilijk bij je eerste crash.

  • Xanaroth
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 15:59
Tommie12 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:24:
[...]


Ik ga nu ca 30 jaar mee op de beurs.
Dus de crash van 2001, 2009, 2020: I was there and I felt the pain.

2001 : het was vooral de dotcoms, en door mijn spreiding heb ik dat maar beperkt gevoeld. Een jaar of 2 later stond ik terug break even.
2009: de hele markt ging door de grond, maar nadien steeg het wel iets sneller dan 5%/jaar. 3 jaar later stond ik terug break even, en omdat ik in 2009 gewoon ben door blijven beleggen was dit eerder een opportunitieit
2020: Ondertussen geleerd om "als je wordt geschoren, vooral stil blijven zitten". Resultaat, in maart drama, in Augustus kon ik al terug feesten, en 2020 en 2021 zijn mijn beste beursjaren overall.

[....]

Ik heb het eerder al geschreven, maar beleggen is ook een mindset. Je moet goed blijven slapen als de storm los breekt, en dat is echt niet iedereen gegeven, en moeilijk bij je eerste crash.
We praten hier echter over beleggen met geleend geld. Zodoende heeft het een hele harde einddatum. Rustig blijven zitten kan dus gedurende maximaal 29 jaar en 365 dagen. Of het nu DCA uitstappen is in laatste jaar/jaren zodat het klaarligt (en mogelijk rendement missen), of aan het eind lump-sum (met risico op een crash).

Timing/sentiment doet er bij deze casus wel degelijk toe omdat wachten niet gegarandeerd als optie beschikbaar is. Dat 'moet' afgelost worden aan het eind van de rit.
Of op andere manier weer gefinancierd worden. Ook dat is natuurlijk gebonden aan politiek, regels en marktsentiment hoe die voorwaarden eruit zullen zien. Dus alsnog een gok wat betreft timing.

  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Nu online
Xanaroth schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:41:
[...]


We praten hier echter over beleggen met geleend geld. Zodoende heeft het een hele harde einddatum. Rustig blijven zitten kan dus gedurende maximaal 29 jaar en 365 dagen. Of het nu DCA uitstappen is in laatste jaar/jaren zodat het klaarligt (en mogelijk rendement missen), of aan het eind lump-sum (met risico op een crash).
Er is werkelijk nul reden om aan te nemen dat er na 30 jaar verplicht 100% lumpsum afgelost moet worden. De kans dat er een nieuwe lening afgesloten kan worden met de woning als onderpand is vele malen groter

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Xanaroth schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:41:
[...]


We praten hier echter over beleggen met geleend geld. Zodoende heeft het een hele harde einddatum. Rustig blijven zitten kan dus gedurende maximaal 29 jaar en 365 dagen. Of het nu DCA uitstappen is in laatste jaar/jaren zodat het klaarligt (en mogelijk rendement missen), of aan het eind lump-sum (met risico op een crash).
Que? Mijn hypotheek (aflossingsvrij) loopt door tot 2090? Rente moet ik wel vernieuwen, maar de lening zelf loopt pas af als ik er niet meer ben waarschijnlijk.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Tommie12
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 16:12
Xanaroth schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:41:
[...]


We praten hier echter over beleggen met geleend geld. Zodoende heeft het een hele harde einddatum. Rustig blijven zitten kan dus gedurende maximaal 29 jaar en 365 dagen. Of het nu DCA uitstappen is in laatste jaar/jaren zodat het klaarligt (en mogelijk rendement missen), of aan het eind lump-sum (met risico op een crash).

Timing/sentiment doet er bij deze casus wel degelijk toe omdat wachten niet gegarandeerd als optie beschikbaar is. Dat 'moet' afgelost worden aan het eind van de rit.
Of op andere manier weer gefinancierd worden. Ook dat is natuurlijk gebonden aan politiek, regels en marktsentiment hoe die voorwaarden eruit zullen zien. Dus alsnog een gok wat betreft timing.
30 jaar is enorm lang hé.
Als je gewoon maandelijks inlegt, met een verwacht rendement van bv 3%, dan ben ik toch overtuigd dat je na 30 jaar nog een stevig overschotje gaat kunnen incasseren.
Dan mag er al eens een crash tussen zitten (en die zal er zeker zijn).
Voordeel van blijven inleggen op die 30 jaar is dat je dan meer 'stuks' koopt.

Het is een risicoinschatting, maar inderdaad, als het fout gaat, dan kan je niet nog eens proberen.
Wel is het zo dat inflatie een stuk je vriend wordt. Je loon stijgt, en je kan zelfs met stijgende inleg werken.

  • Phony
  • Registratie: juni 2003
  • Niet online
Blik1984 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:47:
[...]


Er is werkelijk nul reden om aan te nemen dat er na 30 jaar verplicht 100% lumpsum afgelost moet worden. De kans dat er een nieuwe lening afgesloten kan worden met de woning als onderpand is vele malen groter
Mwoah, niet helemaal mee eens. Het is volgens mij nu al zo dat boven een bepaalde leeftijd nieuwe hypotheken minder makkelijk worden verstrekt. Een nieuwe lening zou een optie kunnen zijn, maar in beginsel zul je toch echt op de einddatum conform de gemaakte afspraken je hypotheek moeten aflossen. Hoe je dat financiert is iets anders, maar "nul reden" vind ik wel erg kort door de bocht.

@Xanaroth heeft wel degelijk een valide punt.

[Voor 3% gewijzigd door Phony op 09-09-2021 15:57]


  • Magpie
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 16:07
Aflossingsvrije hypotheek kan inderdaad een probleem worden als het inkomen er niet meer is op latere leeftijd en het hypotheekdeel afloopt. Maar als je pensioen bijvoorbeeld OK is en je een deel wel aflost, kan het ook voldoende zijn om het aflossingsvrije deel wel opnieuw te mogen aan gaan.

Ik heb een deel aflossingsvrij dat wellicht precies afloopt in de fase zonder inkomsten uit werk en pensioen. Het kan zo maar zijn dat ik dan moet aflossen en bij ingang pensioen weer een deel aflossingsvrij aan kan gaan (natuurlijk afhankelijk van rentestand ect, maar even voor het idee). Maar goed dan moet de pot een dermate omvang hebben dit dit geen probleem moet zijn, anders is het nog even doorwerken haha.

Lang verhaal kort, houd rekening met het aflopen van een aflosvrij hypotheekdeel!

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
Phony schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:56:
[...]

Mwoah, niet helemaal mee eens. Het is volgens mij nu al zo dat boven een bepaalde leeftijd nieuwe hypotheken minder makkelijk worden verstrekt. Een nieuwe lening zou een optie kunnen zijn, maar in beginsel zul je toch echt op de einddatum conform de gemaakte afspraken je hypotheek moeten aflossen. Hoe je dat financiert is iets anders, maar "nul reden" vind ik wel erg kort door de bocht.

@Xanaroth heeft wel degelijk een valide punt.
Als je er vanuit gaat dat je een hypotheek afsluit met een looptijd van 30 jaar wel. Maar dat lijkt mij sowieso een vreemde keus als je aflossingsvrij kiest met de intentie om dat niet af te lossen en levenslang aan te houden.

  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Nu online
Phony schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:56:
[...]

Mwoah, niet helemaal mee eens. Het is volgens mij nu al zo dat boven een bepaalde leeftijd nieuwe hypotheken minder makkelijk worden verstrekt. Een nieuwe lening zou een optie kunnen zijn, maar in beginsel zul je toch echt op de einddatum conform de gemaakte afspraken je hypotheek moeten aflossen. Hoe je dat financiert is iets anders, maar "nul reden" vind ik wel erg kort door de bocht.

@Xanaroth heeft wel degelijk een valide punt.
Oneens gezien de situatie:
- Over 30 jaar is 50% afgelost van de oorspronkelijke som
- Over 30 jaar zijn we 30 jaar inflatie verder en is de nominale waarde van het huis verdubbeld

Uiteraard een beetje dikke duim getallen, maar de strekking is wel duidelijk. In andere woorden, uitgaande van een huis van 400k euro. De restschuld gaat 200k zijn, en het huis is dan 800k waard. Je financiële situatie moet wel heel erg beperkt zijn wil je daar geen bank voor kunnen vinden die dat wil financieren. Tenzij de rente heel hoog is, maar dan heb je 30 jaar lang een potje bij elkaar gespaard waaruit je lachend het restant aflost.

Zou het een compleet nieuwe hypotheek zijn, zonder overwaarde etc. dan heb je absoluut een punt.

[Voor 5% gewijzigd door Blik1984 op 09-09-2021 16:10]


  • Hbeez
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 20:51
Xanaroth schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:41:
[...]


We praten hier echter over beleggen met geleend geld.
Nee, we praten hier over beleggingen waar leningen tegenover staan, dat is toch echt wat anders. Dat heb ik altijd al gehad (studieschuld vs beleggingen) en is wat anders dan geld lenen met het doel om daarmee te beleggen. De nieuwe hypotheek wordt gefinancierd obv mijn inkomen + taxatiewaarde zodat ik in mijn nieuwe huis kan wonen, en staat los van overwaarde, spaargeld of beleggingen.
Tommie12 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:24:
[...]


Ik ga nu ca 30 jaar mee op de beurs.
Dus de crash van 2001, 2009, 2020: I was there and I felt the pain.

2001 : het was vooral de dotcoms, en door mijn spreiding heb ik dat maar beperkt gevoeld. Een jaar of 2 later stond ik terug break even.
2009: de hele markt ging door de grond, maar nadien steeg het wel iets sneller dan 5%/jaar. 3 jaar later stond ik terug break even, en omdat ik in 2009 gewoon ben door blijven beleggen was dit eerder een opportunitieit
2020: Ondertussen geleerd om "als je wordt geschoren, vooral stil blijven zitten". Resultaat, in maart drama, in Augustus kon ik al terug feesten, en 2020 en 2021 zijn mijn beste beursjaren overall.

Wat gewoon heel belangrijk is en blijft is een goede spreiding. Zowat alles gaat naar beneden, maar niet alles even diep. Sommige aandelen of fondsen staan snel terug recht, anderen gaan dieper en komen niet meer terug, maar het totaal is altijd goed gegaan.
Ja, ik heb aandelen posities die vrijwel helemaal verloren zijn, maar daar tegenover staan dan multibaggers die je vooral moet laten lopen.
Stoplosses etc, daar doe ik niet aan mee.

Nu, ik heb makkelijk praten, je weet pas echt hoe je reageert in een crash als je het hebt meegemaakt.

De flashcrash van 2020 was ook deze keer weer uniek, omdat het zo snel ging, en omdat zowat ALLES geraakt werd, zowel vastgoedaandelen, goud, zilver, fondsen obligaties.... alles zakte op korte termijn gewoon in elkaar, maar recupereerde ook bijzonder snel.
Het enige wat ik dan soms doe is bijkopen als ik geld heb, of herbalanceren, al draait dat niet altijd goed uit.
Mijn kristallen bal is niet beter dan de jouwe.

Ik heb het eerder al geschreven, maar beleggen is ook een mindset. Je moet goed blijven slapen als de storm los breekt, en dat is echt niet iedereen gegeven, en moeilijk bij je eerste crash.
Dank voor het delen van je ervaring :) Ik beleg zelf zo'n 10 jaar en weet wat wel en wat niet voor mij werkt qua stressvrij beleggen. Heb ook pijnlijke crashes gehad.

[Voor 65% gewijzigd door Hbeez op 09-09-2021 16:16]


  • Xanaroth
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 15:59
Blik1984 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:47:
[...]


Er is werkelijk nul reden om aan te nemen dat er na 30 jaar verplicht 100% lumpsum afgelost moet worden. De kans dat er een nieuwe lening afgesloten kan worden met de woning als onderpand is vele malen groter
Je kan ook andersom redeneren. In 20 jaar tijd gingen we van iedereen oneindig HRA en spaarhypotheken naar
- aflossingsvrij
- beperken HRA tot 30 jaar
- alsnog afbouw HRA
- verplicht annuitair
- maximaal 50% aflossingsvrij & verval recht HRA op dat deel.
- ergens tussendoor nog wat werk aan punten rond de leencapaciteit zoals weging 2e salaris, maximale leensom, rekenrentes
- en iets met 3 crashes, rentes van 6% naar minder dan 1,6%,

Plus wat details als meerdere oorlogen&aanslagen, wereldwijde pandemie en opkomst van o.a. pc als gemeengoed, het internet, mobieltjes, de euro, smartphones, streaming, pro-gamers, bitcoin... de hele tech/bigdata sector zegmaar met alles wat erbij komt kijken.


Even nog extra in het achterhoofd houdend dat je zowel geen baan hebt (want FO) als kwa leeftijd dusdanig richting pensioenleeftijd gaat dat je in de risico groep terechtkomt die mogelijk beperktere opties krijgt zoals verkortte doorlooptijd of andere rekentoets.


Dus zeg het maar, hoe staat het ervoor in 2052? Gaat de bank je nog een normale aanbieding doen en gezellig meewerken? Ga je een redelijke aanbieding krijgen? Bestaat de bank überhaupt nog wel? Hell, met welke munteenheid werken we?
Ik zeg: er is letterlijk nul reden aan te nemen dat na 2052 het systeem onveranderd is gebleven, gezien hoeveel er reeds in hele korte tijd verandert is en hoe alles steeds sneller intelligenter en geavanceerder loopt.


Klinkt het nu allemaal ver-weg show, eens. Echt 100% lump-sum zonder ook maar betalingsregeling, niet heel waarschijnlijk, doch mogelijkheid. Bij bedragen van tonnen mag je er op z'n minst persoonlijk bij stil staan en afvragen hoe je tegen die risico's aankijkt en wat je exit strategiën zijn - en of het dan nog steeds waard is.
Dat is wat ik doe: even spiegelen of er niet te makkelijk wordt gedacht of iets is vergeten. Blijft uiteindelijk een eigen keuze in termen van risico bereidheid.

[Voor 33% gewijzigd door Xanaroth op 09-09-2021 16:40]


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
Blik1984 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:07:
[...]


Oneens gezien de situatie:
- Over 30 jaar is 50% afgelost van de oorspronkelijke som
- Over 30 jaar zijn we 30 jaar inflatie verder en is de nominale waarde van het huis verdubbeld

Uiteraard een beetje dikke duim getallen, maar de strekking is wel duidelijk. In andere woorden, uitgaande van een huis van 400k euro. De restschuld gaat 200k zijn, en het huis is dan 800k waard. Je financiële situatie moet wel heel erg beperkt zijn wil je daar geen bank voor kunnen vinden die dat wil financieren.
Banken kijken niet alleen naar woningwaarde, maar ook naar je inkomen. Te laag (of geen) inkomen betekent in de regel ook lagere hypotheek. Ook als staat er nog zo veel overwaarde tegenover.

Bovendien ga je er aan voorbij dat een hoop mensen niet in die woning van 4 ton blijven wonen, maar ook wel een keer doorgroeien naar een woning van bv 6 ton. Dan nog is 50% daarvan na 30 jaar natuurlijk naar verhouding weinig, maar 3 ton is ook na inflatie toch niet niets.

  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Nu online
Xanaroth schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:29:
[...]


Je kan ook andersom redeneren. In 20 jaar tijd gingen we van iedereen oneindig HRA en spaarhypotheken naar
- aflossingsvrij
- beperken HRA tot 30 jaar
- alsnog afbouw HRA
- verplicht annuitair
- maximaal 50% aflossingsvrij & verval recht HRA op dat deel.
- ergens tussendoor nog wat werk aan punten rond de leencapaciteit zoals weging 2e salaris, maximale leensom, rekenrentes
- en iets met 3 crashes, rentes van 6% naar minder dan 1,6%,

Plus wat details als meerdere oorlogen&aanslagen, wereldwijde pandemie en opkomst van o.a. pc als gemeengoed, het internet, mobieltjes, de euro, smartphones, streaming, pro-gamers, bitcoin... de hele tech/bigdata sector zegmaar met alles wat erbij komt kijken.


Even nog extra in het achterhoofd houdend dat je zowel geen baan hebt (want FO) als kwa leeftijd dusdanig richting pensioenleeftijd gaat dat je in de risico groep terechtkomt die mogelijk beperktere opties krijgt zoals verkortte doorlooptijd of andere rekentoets.


Dus zeg het maar, hoe staat het ervoor in 2052? Gaat de bank je nog een normale aanbieding doen en gezellig meewerken? Ga je een redelijke aanbieding krijgen? Bestaat de bank überhaupt nog wel? Hell, met welke munteenheid werken we?
Ik zeg: er is letterlijk nul reden aan te nemen dat na 2052 het systeem onveranderd is gebleven, gezien hoeveel er reeds in hele korte tijd verandert is en hoe alles steeds sneller intelligenter en geavanceerder loopt.


Klinkt het nu allemaal ver-weg show, eens. Echt 100% lump-sum zonder ook maar betalingsregeling, niet heel waarschijnlijk, doch mogelijkheid. Bij bedragen van tonnen mag je er op z'n minst persoonlijk bij stil staan en afvragen hoe je tegen die risico's aankijkt en wat je exit strategiën zijn - en of het dan nog steeds waard is.
Dat is wat ik doe: even spiegelen of er niet te makkelijk wordt gedacht of iets is vergeten. Blijft uiteindelijk een eigen keuze in termen van risico bereidheid.
En als we het iets positiever bekijken. In die periode is ook de gemiddelde woningwaarde gestegen van 77.000 naar 410.000.

Uiteraard ook geen garantie voor de toekomst. Maar om nou zulke beren op de weg te zien terwijl er een significant bedrag voor 30 jaar opzij gezet wordt + extra wordt bijgelegd. Waarvan er een significante kans bestaat dat het >1 miljoen waard is over 30 jaar. Ik vind dat op zijn minst zeer pessimistisch te noemen.

(100k nu opzij zetten, 5% rendement verwachten voor 30 jaar lang, geen additionele inleg, levert 433k op als eindbedrag)

  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Nu online
Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 16:46:
[...]

Banken kijken niet alleen naar woningwaarde, maar ook naar je inkomen. Te laag (of geen) inkomen betekent in de regel ook lagere hypotheek. Ook als staat er nog zo veel overwaarde tegenover.

Bovendien ga je er aan voorbij dat een hoop mensen niet in die woning van 4 ton blijven wonen, maar ook wel een keer doorgroeien naar een woning van bv 6 ton. Dan nog is 50% daarvan na 30 jaar natuurlijk naar verhouding weinig, maar 3 ton is ook na inflatie toch niet niets.
Er is juist een hele kentering gaande dat er ook meer gekeken wordt naar vermogen en daarbij ook naar opeet-hypotheken. Juist vanwege de vergrijzing van Nederland worden dit soort constructies steeds meer gemeengoed.

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
Blik1984 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 17:09:
[...]


Er is juist een hele kentering gaande dat er ook meer gekeken wordt naar vermogen en daarbij ook naar opeet-hypotheken. Juist vanwege de vergrijzing van Nederland worden dit soort constructies steeds meer gemeengoed.
Dat klopt, maar dat gaat vaak ook gepaard met afwijkende voorwaarden. Ik zou er daarom niet bij voorbaat vanuit gaan dat je huidige hypotheek appeltje eitje met gelijke voorwaarden en vergelijkbare rentes verlengd zal kunnen worden.

Zelf zou ik er daarom niet op willen gokken en gewoon bij aanvang al een hypotheek zonder einddatum nemen (of einddatum ver na mijn overlijden).

  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Nu online
Rubbergrover1 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 18:56:
[...]

Dat klopt, maar dat gaat vaak ook gepaard met afwijkende voorwaarden. Ik zou er daarom niet bij voorbaat vanuit gaan dat je huidige hypotheek appeltje eitje met gelijke voorwaarden en vergelijkbare rentes verlengd zal kunnen worden.

Zelf zou ik er daarom niet op willen gokken en gewoon bij aanvang al een hypotheek zonder einddatum nemen (of einddatum ver na mijn overlijden).
Dan is de kans heel groot dat je nu al met slechtere voorwaarden te maken gaat krijgen

  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
Tommie12 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:24:
[...]


Ik ga nu ca 30 jaar mee op de beurs.
Dus de crash van 2001, 2009, 2020: I was there and I felt the pain.
Dan zou je de azie crisis in 1998 ook meegemaakt moeten hebben. Erg kort, weinig impact. Echter wel voor aziatische landen destijds.
Tenminste dat is wat ik mij ervan kan herinneren.

[Voor 6% gewijzigd door phantom09 op 09-09-2021 21:53]


  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
Cyberpope schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:48:
[...]

Que? Mijn hypotheek (aflossingsvrij) loopt door tot 2090? Rente moet ik wel vernieuwen, maar de lening zelf loopt pas af als ik er niet meer ben waarschijnlijk.
De bank vindt het prima als je je lening niet aflost, zolang je maar je rente blijft betalen (en het huis voldoende waarde heeft).

  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
Ik beleg met een klein beetje geleend geld m.b.v. margin. Ik koop dan van dat geleend geld wat aandelen.
Wie doet dit ook? Van 1 portfolio bij IB heb ik circa 5% geld geleend.
Wat vinden jullie een verantwoord leenpercentage, rekening houdende dat je geen margin call wilt hebben?

  • RichieB
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 20:32
Je moet dan zorgen dat de waarde van je portfolio tov van je lening bij een daling van de beurs niet onder de acceptabele grens van je broker komt. Je vraag is dus eigenlijk: hoeveel kan mijn portfolio de komende tijd minder waard worden? Als je dat hebt uitgevogeld horen we dat graag..

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
Een werkende glazen bol, kom maar op!

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
phantom09 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:37:
Wat vinden jullie een verantwoord leenpercentage, rekening houdende dat je geen margin call wilt hebben?
Als je 100% zeker geen margin call wilt: 0%

Ik heb vroeger ooit een margin call gehad, daar wordt je niet blij van. Gelukkig was de schade slechts 1000 euro ofzo, maar toen was dat nog veel geld voor mij. Leergeld :)

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
Het probleem met crashes: je margin behoefte gaat sneller omhoog dan de crashende markt omlaag gaat, terwijl je onderpand dus omlaag crashed. Dat is driedubbel slecht.

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • Tommie12
  • Registratie: juni 2011
  • Laatst online: 16:12
phantom09 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 21:52:
[...]


Dan zou je de azie crisis in 1998 ook meegemaakt moeten hebben. Erg kort, weinig impact. Echter wel voor aziatische landen destijds.
Tenminste dat is wat ik mij ervan kan herinneren.
Ik denk dat ik toen nog niet veel geld had, en vooral in Europa aan het beleggen was.

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
Blik1984 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 19:25:
[...]

Dan is de kans heel groot dat je nu al met slechtere voorwaarden te maken gaat krijgen
Daar zul je uiteraard ook naar moeten kijken. Maar als ik kijk naar bv ASR, die hebben hun rente momenteel voor 20 jaar op 1,5% staan (Rabo duurzaam ook), terwijl andere aanbieders minimaal rond de 1,45% zitten. Waarbij ook een flink aantal aanbieders zit waar ik sowieso niet zou willen zitten (mede vanwege slechtere voorwaarden). Wat betreft rente zou ik dus waarschijnlijk sowieso al bij ASR of evt. Rabo uitkomen. Mits de overige voorwaarden niet te slecht zijn, natuurlijk. Anders is het de vraag of je die paar honderdsten van een procent wel of niet van belang vindt.

  • Corrit
  • Registratie: januari 2007
  • Laatst online: 09:51
phantom09 schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:37:
Ik beleg met een klein beetje geleend geld m.b.v. margin. Ik koop dan van dat geleend geld wat aandelen.
Wie doet dit ook? Van 1 portfolio bij IB heb ik circa 5% geld geleend.
Wat vinden jullie een verantwoord leenpercentage, rekening houdende dat je geen margin call wilt hebben?
Ik ben er zelf nooit aan begonnen, maar vind het wel interessant. Ik wil binnenkort de ins en outs even uitzoeken zodat ik er ooit nog eens gebruik van kan gaan maken op een moment dat het me handig lijkt. Ik stond er altijd behoorlijk negatief tegenover, maar sinds dit artikel van MMM ben ik toch iets positiever:

https://www.mrmoneymustac.../margin-loan-ibkr-review/

Ik zou bijv. na een stevige daling wel wat op margin willen lenen om extra te investeren, en het dan weer afbouwen naar 0 zodra de koers weer op het oude niveau zit. Beetje gokken inderdaad, maar ik denk dat het risico wel meevalt als je de margin tot zo'n 25% beperkt.

Weet iemand trouwens of het bij de giro ook mogelijk is om het geld van de margin loan op te nemen? Als je in een noodgeval eens voor korte tijd een paar duizend euro nodig hebt op korte termijn dan lijkt dit me ook wel een goeie optie, met vrij lage rente.

(voordat ik commentaar krijg: ja, ik heb gewoon een buffer voor noodgevallen, maar ik wil altijd graag alle opties uitpluizen voor het geval dat ik er nog eens gebruik van moet maken.)

  • oscar82
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 20:48
Rubbergrover1 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 09:07:
[...]

Daar zul je uiteraard ook naar moeten kijken. Maar als ik kijk naar bv ASR, die hebben hun rente momenteel voor 20 jaar op 1,5% staan (Rabo duurzaam ook), terwijl andere aanbieders minimaal rond de 1,45% zitten. Waarbij ook een flink aantal aanbieders zit waar ik sowieso niet zou willen zitten (mede vanwege slechtere voorwaarden). Wat betreft rente zou ik dus waarschijnlijk sowieso al bij ASR of evt. Rabo uitkomen. Mits de overige voorwaarden niet te slecht zijn, natuurlijk. Anders is het de vraag of je die paar honderdsten van een procent wel of niet van belang vindt.
Heb je het nu over een aflossingsvrije hypotheek (met/zonder einddatum) of annuïtair (en aflossen binnen 30 jaar)? Zoals jullie hierboven allebei al zeiden: grote kans dat de voorwaarden voor die twee ook nu al nogal verschillen cq. slechter zijn voor aflossingsvrij zonder einddatum.

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
oscar82 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 09:34:
[...]

Heb je het nu over een aflossingsvrije hypotheek (met/zonder einddatum) of annuïtair (en aflossen binnen 30 jaar)? Zoals jullie hierboven allebei al zeiden: grote kans dat de voorwaarden voor die twee ook nu al nogal verschillen cq. slechter zijn voor aflossingsvrij zonder einddatum.
Ik had het over aflossingsvrij.

  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Nu online
Rubbergrover1 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 09:42:
[...]

Ik had het over aflossingsvrij.
Maar niet over aflossingsvrij zonder einddatum, dat is een ander product toch?

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
Blik1984 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 10:07:
[...]


Maar niet over aflossingsvrij zonder einddatum, dat is een ander product toch?
Daarom had ik het over ASR en Rabo, samen met NN zijn dat volgens mij de aanbieders die aflossingsvrij zonder einddatum hebben. NN zit dan wel ongunstig in de rente, maar bij ASR en Rabo valt dat wel mee. En die hebben volgens mij ook geen heel slechte overige voorwaarden.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 10:10:
[...]

Daarom had ik het over ASR en Rabo, samen met NN zijn dat volgens mij de aanbieders die aflossingsvrij zonder einddatum hebben. NN zit dan wel ongunstig in de rente, maar bij ASR en Rabo valt dat wel mee. En die hebben volgens mij ook geen heel slechte overige voorwaarden.
Ik heb wel een einddatum, maar pas in 2090. Ver genoeg weg lijkt me.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • oscar82
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 20:48
Cyberpope schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 11:03:
[...]

Ik heb wel een einddatum, maar pas in 2090. Ver genoeg weg lijkt me.
Dat is voor 30+ers inderdaad zo goed als eeuwigdurend. Totale kosten van dat product zijn natuurlijk wel hoger t.o.v. annuitair omdat je - als je niet aflost - over de totale lening rente blijft betalen.

Onze hypotheek is nu nog annuitair (bij ING) en de LTV gaat rap richting de 50%. Nu alleen nog een manier vinden om dat annuïtaire deel over te sluiten naar aflossingsvrij. Bij een verhuizing zou ik zeker uitzoeken wat het kost om de helft aflossingsvrij te financieren en de vrijgekomen cashflow te beleggen.

Die overweging van het effect op cashflow miste ik ook in Ben Felix' video. Zijn punt was dat het gek is om zowel een gedeelte risicovrije beleggingen (obligaties of deposito's) te hebben én een hypotheek. OK. Maar wat nou als je een strategie hebt om gedurende een periode van 10 jaar of langer je hypotheek af te lossen vanuit je beleggingen via bijv. een 3 á 4% SWR?
Zijn voorbeeld ging uit van een portefeuille van 900k. Daarmee kan je toch makkelijk maandelijks je rente én desgewenst een gedeelte aflossing mee betalen? en dat terwijl je cashflow in stand blijft ook nadat je hypotheek is afgelost.

Persoonlijk voorbeeld: Nu 25k aflossen op mijn hypotheek scheelt me ongeveer 100 euro op de maandelijkse hypotheek (rente + aflossing). zelfs zonder rendement duurt het dan meer dan 20 jaar voordat je op een soort break-even point komt waarop de inleg in je beleggingspot weer op het niveau van 25k zou kunnen zijn vanuit die maandelijkse besparing. Of ben ik nu heel gek mentaal aan het boekhouden?

[Voor 16% gewijzigd door oscar82 op 10-09-2021 11:31]


  • DualDevil
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 15:39

DualDevil

Venice 3000+ @ 9x324=2916Mhz

oscar82 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 11:19:
[...]
Die overweging van het effect op cashflow miste ik ook in Ben Felix' video. Zijn punt was dat het gek is om zowel een gedeelte risicovrije beleggingen (obligaties of deposito's) te hebben én een hypotheek. OK. Maar wat nou als je een strategie hebt om gedurende een periode van 10 jaar of langer je hypotheek af te lossen vanuit je beleggingen via bijv. een 3 á 4% SWR?
Zijn voorbeeld ging uit van een portefeuille van 900k. Daarmee kan je toch makkelijk maandelijks je rente én desgewenst een gedeelte aflossing mee betalen?
Klopt, al had ik de keuzes niet met mijn wederhelft af hoeven stemmen O-) had ik dat zelf ook zeker zo gedaan. 50% aflossingsvrij, resterende cashflow op jonge leeftijd investeren. Bij benadering FI is het annuïtaire deel (het deel > 50%) al flink kleiner geworden en kan je dan vervolgens zonder centje pijn de hypotheek aflossen door inflatie en rendement op de aandelen. Zo haal je het risico / de leverage naar je jonge jaren wanneer er nog tijd is voor groei en herstel, en bouw je je risico af naarmate die hersteltijd ook afneemt en je je dus minder risico kunt permitteren.

| AMD S939 3000+ @9x324 Mhz=2916 Mhz| Asus A8N-E | PCI-E Sapphire X800 GTO2@X850(XT PE nog niet) | Twinmos 1024x2 CL 2.5 PC3200 | Antec TX 1050B (+500 watt modulaire PSU) | Thermaltake Big Typhoon | Logitech G-15 | Logitech MX-510 Gaming mouse|


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
oscar82 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 11:19:
[...]
Persoonlijk voorbeeld: Nu 25k aflossen op mijn hypotheek scheelt me ongeveer 100 euro op de maandelijkse hypotheek (rente + aflossing). zelfs zonder rendement duurt het dan meer dan 20 jaar voordat je op een soort break-even point komt waarop de inleg in je beleggingspot weer op het niveau van 25k zou kunnen zijn vanuit die maandelijkse besparing. Of ben ik nu heel gek mentaal aan het boekhouden?
Tenzij je gaat verhuizen en je je huis verkoopt. Dan heb je 25k meer verkoopopbrengst en zie je die 25k dus meteen weer terug. Die aflossing is namelijk niet helemaal weg, dat afgeloste bedrag is alleen niet meer liquide.

  • geenstijl
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
Interessante discussie rondom het aflossen.
Ik heb zojuist mijn volledig aflossingsvrije hypotheek (2.5%, 48% LTV) overgesloten, met 4 delen:
19% 1 jaar annuïtair, 0.83%
50% 10 jaar annuïtair, 0.93%
19% 1 jaar aflosvrij, 0.93%
12% 10 jaar aflosvrij, 1.05%
Reden voor mij was dat ik toch al jaren zelf afloste (en wil blijven doen), het annuïtaire gedeelte zit qua aflossing op ca 30% van wat ik zelf al afloste, dus ik behoud vrij veel marge.
Ook kan ik uit eigen middelen nu onbeperkt extra aflossen.
Verder speelde mee dat ik de boete nu cash betaal, waardoor ik iets voordeel heb qua hypotheekrente aftrek (i.v.m. de afbouw komende jaren), ik geen taxatie nodig had en een soort van execution-only heb (via hypotheekadviseur afgesloten, geen advies, voor € 600).
Totaal voordeel ca € 2.500 de komende 5 jaar (looptijd oude rente vast periode).

Het komende halfjaar vergroot ik mijn buffer en daarna ga ik extra inleggen in beleggingsfondsen.
Het streven is over 15 jaar hypotheekvrij te zijn en over jaar of 20 (ben dan 60) wil ik de keuze hebben om te kunnen stoppen met werken als ik wil :)

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

oscar82 schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 11:19:
[...]

Dat is voor 30+ers inderdaad zo goed als eeuwigdurend. Totale kosten van dat product zijn natuurlijk wel hoger t.o.v. annuitair omdat je - als je niet aflost - over de totale lening rente blijft betalen.
Again.. dat hangt er vanaf. Als ik wat ik niet aflos beleg / spaar tegen een hogere rente als ik betaal is het totale sommetje goedkoper, niet duurder.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Blik1984
  • Registratie: juli 2008
  • Nu online
Cyberpope schreef op vrijdag 10 september 2021 @ 12:57:
[...]

Again.. dat hangt er vanaf. Als ik wat ik niet aflos beleg / spaar tegen een hogere rente als ik betaal is het totale sommetje goedkoper, niet duurder.
Ik zou in principe mijn gehele huis nu af kunnen lossen. Echter, 20% rendement op aandelen het afgelopen jaar vs 1,5% hypotheekrente maakt dat ik niet heel snel die keuze zou maken (ook niet in slechte tijden overigens)

  • Hbeez
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 20:51
pirke schreef op donderdag 9 september 2021 @ 15:22:
[...]


Persoonlijk denk ik echt dat dit een groot fabeltje is, dat hou je vanaf nu echt niet voor lange termijn vast. Ik denk dat als we de komende 30 jaar gemiddeld 5% halen we al *heel* erg blij mogen zijn. Wellicht is 2% of 3% meer realistisch.

Ik blijf nog steeds in aandelen hoor, ondanks deze "redelijk negatieve" outlook, omdat er gewoon weinig betere alternatieven zijn.

Zie ook YouTube: How to Retire Early (The 4% Rule?) , vooral vanaf 8:17 en 9:00 (als je niet alles wilt bekijken). De verwachting is dat US stocks met de prijzen van begin 2020 slechts 3,36% rendement gaan geven...
Dank voor het delen, heb beide filmpjes gekeken en vond het leerzaam/interessant. Het verschil wat ik wel zie is dat hij 1) met een hypotheekrente rekent 2x zo hoog als in Nederland (exclusief HRA) en 2) er wordt uitgegaan van investeren in een markt met een P/E ratio van 30, wat sommige markten nu inderdaad wel zijn maar wel historisch hoog is, en 3) in mijn persoonlijke afwegingen zijn de Nederlandse fiscale regels (HRA, VRH) doorslaggevend, iets wat wellicht moeilijk 1:1 te vergelijken is met Canada.

Het staat iedereen vrij om met zijn/haar aannames, afwegingen en berekeningen keuzes te maken, maar uitgaan van een beursrendement van 2-3% over een periode van 20 jaar is historisch gezien wel erg laag.

  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
RichieB schreef op donderdag 9 september 2021 @ 22:45:
Je moet dan zorgen dat de waarde van je portfolio tov van je lening bij een daling van de beurs niet onder de acceptabele grens van je broker komt. Je vraag is dus eigenlijk: hoeveel kan mijn portfolio de komende tijd minder waard worden? Als je dat hebt uitgevogeld horen we dat graag..
Ik heb het voor je nagetrokken. Hierbij de cijfers:

-Leningspercentage circa 6%
-Verder leenruimte circa 80%

Initial margin circa: 21%
Maintenance margin: circa:18,6%

Stel dat de beurs met 50% zou dalen dan worden de cijfers toch als volgt?

-Leningspercentage circa 12%
-Verder leenruimte circa 40%

Initial margin circa: 42%
Maintenance margin: circa:37,2%


Bij 75% daling zouden de cijfers dan worden?

-Leningspercentage circa 24%
-Verder leenruimte circa 20%

Initial margin circa: 84%
Maintenance margin: circa:74,4%

Het is denk ik heel onwaarschijnlijk dat de beurs met 75% gaat zakken. Dan nog zou ik geen margin call krijgen.

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
Hbeez schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 13:16:
[...]


Dank voor het delen, heb beide filmpjes gekeken en vond het leerzaam/interessant. Het verschil wat ik wel zie is dat hij 1) met een hypotheekrente rekent 2x zo hoog als in Nederland (exclusief HRA) en 2) er wordt uitgegaan van investeren in een markt met een P/E ratio van 30, wat sommige markten nu inderdaad wel zijn maar wel historisch hoog is, en 3) in mijn persoonlijke afwegingen zijn de Nederlandse fiscale regels (HRA, VRH) doorslaggevend, iets wat wellicht moeilijk 1:1 te vergelijken is met Canada.

Het staat iedereen vrij om met zijn/haar aannames, afwegingen en berekeningen keuzes te maken, maar uitgaan van een beursrendement van 2-3% over een periode van 20 jaar is historisch gezien wel erg laag.
Kijk eens naar de Nikkei 225. Als je in de piek van de jaren '90 was ingestapt sta je nu nog steeds negatief. Ruim 30 jaar later. Iets met vergrijzing enzo.

Technisch gezien duurde het ook 25 jaar voordat je van de crash in 1929 zou zijn hersteld, behalve als je dividend en deflatie meerekent, dan was het een stuk sneller. Je had er alleen niet veel aan, want in '37 was er weer een crash.

In dat grafiekje zie je genoeg 20-jaar periodes waar je niet boven de 5% uitkomt, en hij zakt zelfs tot gemiddeld 3,1% over een 20 jaar periode.

Waarom je dan zegt dat het nooit gebeurd is snap ik niet... Meer dan genoeg voorbeelden. Conformation bias wellicht?

Het probleem met naar historische data kijken is dat je alleen kan zeggen of dingen wel of niet eerder zijn gebeurd, het geeft geen enkele garantie voor de toekomst. Wat in het verleden gebeurd is hoeft niet perse nog een keer te gebeuren. Andersom, wat in het verleden nog nooit gebeurd is kan best in de toekomst wel gebeuren.

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
@phantom09 Je vergeet dat in een volatiele markt alle margin requirements omhoog gaan, en dat het onderpand procentueel minder onderpand gaat geven.

Bij een stabiel aandeel kun je wellicht tot 70% vd waarde als onderpand gebruiken. Een volatiel aandeel mag misschien maar voor 40% meetellen.

Zo kan een 100 euro aandeel voor 70% = 70 euro meetellen. Na een 30% daling telt dat 70 euro aandeel misschien maar voor 40% = 28 euro. Oftewel je dacht een onderpand van 70 euro te hebben maar nu heb je een onderpand van 28 euro. Daar verkijk je je op en dat zijn dure lessen ;)

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • Hbeez
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 20:51
pirke schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 14:22:
[...]


Kijk eens naar de Nikkei 225. Als je in de piek van de jaren '90 was ingestapt sta je nu nog steeds negatief. Ruim 30 jaar later. Iets met vergrijzing enzo.

Technisch gezien duurde het ook 25 jaar voordat je van de crash in 1929 zou zijn hersteld, behalve als je dividend en deflatie meerekent, dan was het een stuk sneller. Je had er alleen niet veel aan, want in '37 was er weer een crash.

In dat grafiekje zie je genoeg 20-jaar periodes waar je niet boven de 5% uitkomt, en hij zakt zelfs tot gemiddeld 3,1% over een 20 jaar periode.

Waarom je dan zegt dat het nooit gebeurd is snap ik niet... Meer dan genoeg voorbeelden. Conformation bias wellicht?

Het probleem met naar historische data kijken is dat je alleen kan zeggen of dingen wel of niet eerder zijn gebeurd, het geeft geen enkele garantie voor de toekomst. Wat in het verleden gebeurd is hoeft niet perse nog een keer te gebeuren. Andersom, wat in het verleden nog nooit gebeurd is kan best in de toekomst wel gebeuren.
Ik zeg nergens dat het nooit gebeurd is, dit is al de 2e keer dat je me verkeerd/selectief quote. Ik geef alleen aan dat op basis van 100-jaars data de kans op een beurs rendement bij brede spreiding na 20 jaar van 2-3% kleiner dan 1% is en ik geef de data daarvoor.

Overigens heb ik nog geen definitieve keuze gemaakt qua financiering, dus ook geen keuze die ik nu probeer te verdedigen. Had liever gezien dat volledige overwaarde gebruiken voor een lagere financiering de betere optie was, is minder gedoe. ;) Maar de beschikbare data spreekt voor zich.

[Voor 12% gewijzigd door Hbeez op 11-09-2021 18:58]


  • psychodude
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 17:56
pirke schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 14:22:
[...]
Kijk eens naar de Nikkei 225. Als je in de piek van de jaren '90 was ingestapt sta je nu nog steeds negatief. Ruim 30 jaar later. Iets met vergrijzing enzo.
Let wel dat dit natuurlijk alleen zo is indien je destijds ingestapt was en vervolgens niets meer belegd hebt in zowel Nikkei als elders.

Een natuurlijk niet onmogelijk scenario, maar wel zeer ongebruikelijk scenario. Meeste mensen zullen toch periodiek inleggen. En bovendien is zorgen voor spreiding toch al lange tijd een breed gedragen advies, oftewel breder dan Nikkei alleen.

Dit soort doemscenario's schaar ik zelf dan ook een beetje binnen dezelfde categorie als de geluksscenario's van bijvoorbeeld 25k ingelegd te hebben in Micorosoft toen het nog een penny stock was. Eveneens niet onmogelijk dat iemand dit herhaalt, maar ook dit is gewoon erg onwaarschijnlijk, statistisch gezien.

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
Hbeez schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 13:16:
[...]

Het staat iedereen vrij om met zijn/haar aannames, afwegingen en berekeningen keuzes te maken, maar uitgaan van een beursrendement van 2-3% over een periode van 20 jaar is historisch gezien wel erg laag.
In zie het historische rendement meer als een paar procentpunt boven het have termijn renteniveau. Als de algemene gedachte is dat die rente laag blijft, in elk geval een stuk lager dan in het verleden, dan vind ik een langetermijn rendement van 2-3% niet zo raar gedacht.

  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
Rubbergrover1 schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 16:34:
[...]

In zie het historische rendement meer als een paar procentpunt boven het have termijn renteniveau. Als de algemene gedachte is dat die rente laag blijft, in elk geval een stuk lager dan in het verleden, dan vind ik een langetermijn rendement van 2-3% niet zo raar gedacht.
Ik weet zo 123 niet waar ik een artikel gelezen heb, maar hierin stond dat de aandelen juist in waarde gaan stijgen. Dit komt omdat de rente voor sparen afgenomen is geworden.
Persoonlijk denk ik dat dit voor een paar jaar kan kloppen, maar na verloop van tijd zal dat effect afnemen.
Spaar geld verdampt momenteel in waarde en de inflatie is een stuk hoger dan de rente. Dus vloeit er inderdaad geld van sparen naar aandelen.
In dat artikel stond ook in dat de armen, armer worden en de rijken rijker.

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
Dalende rente zorgt zeker voor hogere aandelenkoersen, maar bij een stabiele (lage) rente ebt dat effect weg.

  • Herko_ter_Horst
  • Registratie: november 2002
  • Niet online
Rubbergrover1 schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 16:34:
In zie het historische rendement meer als een paar procentpunt boven het have termijn renteniveau. Als de algemene gedachte is dat die rente laag blijft, in elk geval een stuk lager dan in het verleden, dan vind ik een langetermijn rendement van 2-3% niet zo raar gedacht.
Het risico van aandelen t.o.v. "risicoloos" spaarrente is veel groter dan dat men daarvoor slechts een (extra) rendement van 2-3% zou accepteren. En dat laat de historie ook zien: 3% is de ondergrens van de 20-jaars rollend rendement in de laatste 100 jaar.

Dus lange termijn 2-3% rendement op (goed gespreide) aandelen lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
Herko_ter_Horst schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 17:27:
[...]

Het risico van aandelen t.o.v. "risicoloos" spaarrente is veel groter dan dat men daarvoor slechts een (extra) rendement van 2-3% zou accepteren. En dat laat de historie ook zien: 3% is de ondergrens van de 20-jaars rollend rendement in de laatste 100 jaar.
Maar dat losse rendement zegt dus niets over hoe het aandelenrendement zich verhoudt tot het renteniveau.

  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
pirke schreef op zaterdag 11 september 2021 @ 14:29:
@phantom09 Je vergeet dat in een volatiele markt alle margin requirements omhoog gaan, en dat het onderpand procentueel minder onderpand gaat geven.

Bij een stabiel aandeel kun je wellicht tot 70% vd waarde als onderpand gebruiken. Een volatiel aandeel mag misschien maar voor 40% meetellen.

Zo kan een 100 euro aandeel voor 70% = 70 euro meetellen. Na een 30% daling telt dat 70 euro aandeel misschien maar voor 40% = 28 euro. Oftewel je dacht een onderpand van 70 euro te hebben maar nu heb je een onderpand van 28 euro. Daar verkijk je je op en dat zijn dure lessen ;)
Ze kunnen inderdaad de margin eisen verhogen. Echter een margin call krijg je niet zomaar. Een initial margni van 21% is niet plotseling van de ene op de andere dag op 100%. Daar gaat flink wat tijd overheen.
In de tussentijd kan ik ervoor zorgen dat de lening langzaam wordt afbetaald.

  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

Maart 2020 wil even met je praten...

Nee, je hebt in die situatie niet de tijd om de lening rustig af te betalen. Het moet zeer snel, en als het even kan nog terstond.

[Voor 99% gewijzigd door Zr40 op 12-09-2021 15:19]

10x270 Wp zuid (PVoutput) | CityStrides | Smashrun


  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
Zr40 schreef op zondag 12 september 2021 @ 15:16:
Maart 2020 wil even met je praten...

Nee, je hebt in die situatie niet de tijd om de lening rustig af te betalen. Het moet zeer snel, en als het even kan nog terstond.
Ja ik weet het, het ging erg snel. Maar ik kan sneller geld overmaken om mijn lening bij IB af te lossen, dan dat mijn margin van 21% naar 100% gaat. Desnoods sluit ik een lening af. Is goedkoper dan dat mijn aandelen voor de helft worden verkocht.

Daarnaast IB niet de enig broker waar ik wat heb staan.

[Voor 4% gewijzigd door phantom09 op 12-09-2021 16:02]


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
@phantom09 Als je er van overtuigd bent dat het allemaal wel mee valt dan moet je het gewoon doen. Ik kan alleen mijn ervaring uit het verleden delen, en een margin tekort gaat echt heel veel sneller dan wat jij voor mogelijk houdt. Maar het staat je vrij om het zelf te ervaren.

Wellicht is het een idee om deze discussie in het grote beleggingstopic voort te zetten?

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
pirke schreef op zondag 12 september 2021 @ 16:00:
@phantom09 Als je er van overtuigd bent dat het allemaal wel mee valt dan moet je het gewoon doen. Ik kan alleen mijn ervaring uit het verleden delen, en een margin tekort gaat echt heel veel sneller dan wat jij voor mogelijk houdt. Maar het staat je vrij om het zelf te ervaren.

Wellicht is het een idee om deze discussie in het grote beleggingstopic voort te zetten?
Kun je dan uitleggen wat je zelf ervaren hebt? Dan kan ik een idee krijgen.
Dank je.

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
phantom09 schreef op zondag 12 september 2021 @ 16:03:
[...]


Kun je dan uitleggen wat je zelf ervaren hebt? Dan kan ik een idee krijgen.
Dank je.
Precies dat wat ik zeg. Er was nog zeer veel "beschikbare ruimte" over, procentueel zat ik rond de 25% vd beschikbare ruimte wat ik gebruikte, "lekker veilig", totdat de koersen spontaan hard daalde. Naast dat daardoor de beschikbare ruimte flink omlaag ging besloot de broker dat vanwege de toegenomen volatiliteit dat aandelen procentueel minder onderpand gaven. Ook kwamen bepaalde aandelen in een lagere risicocategorie terecht waardoor ze procentueel nog minder bijdroegen. Het gevolg was dat de beschikbare ruimte spontaan negatief werd. Dit ging letterlijk in 2 a 3 dagen. En of ik binnen 24 uur even X duizend euro wilde storten als onderpand om de beschikbare ruimte weer naar 0 te krijgen om te voorkomen dat zij random aandelen gingen verkopen. De dag erop daalde de koersen verder, of ik weer even extra geld wilde storten. Zo ging dat nog een weekje door, tot de beschikbare hoeveelheid cash redelijk op was. Uit noodzaak heb ik toen een aantal posities met flink verlies afgebouwd.

Dit was gelukkig in een tijd dat ik nog niet veel geld op de beurs had zitten. Een hefboom is leuk in een bull market, maar bij dalende koersen doet het (drie)dubbel pijn. En dat geld had ik beter kunnen gebruiken om in de dip bij te kopen, ipv aankijken hoe de dagelijkse storting weer verdampte dankzij de hefboom.

Nu beleg ik redelijk saai: mix van wereldwijde ETF en individuele aandelen waar ik soms gedekte call opties op schrijf voor extra rendement. Wat er ook gebeurd: ik zal nooit extra bij hoeven te storten. Dat slaapt wel zo lekker. Een flinke portefeuille zien kelderen is al heftig genoeg. En vorig jaar lekker wat dipjes gekocht, zodat het (achteraf) een goed jaar werd ipv een nachtmerrie.

Mijn boodschap is vooral: een veilig percentage om aandelen als onderpand te gebruiken bestaat niet, behalve 0%. En 20% lijkt veilig, maar als de stront door de ventilator vliegt zit je binnen no time over de 100%.

Als jij genoeg cash hebt om ten alle tijden bij te kunnen storten tot je 0% geleend hebt, waarom dan niet direct dat cash daar voor gebruiken? Als je niet genoeg cash hebt, dan laat je je leiden door hebzucht, en dat is geen goede eigenschap op de beurs.

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
pirke schreef op zondag 12 september 2021 @ 17:36:
[...]


Precies dat wat ik zeg. Er was nog zeer veel "beschikbare ruimte" over, procentueel zat ik rond de 25% vd beschikbare ruimte wat ik gebruikte, "lekker veilig", totdat de koersen spontaan hard daalde.
Dank je voor je uitleg. Heel vervelend wat destijd is gebeurd voor jou. Ik kan indien nodig het gehele geleende bedrag bij wat ik nu IB heb geleend aflossen. Echter wil ik nog wel wat geld achter de hand houden voor andere zaken en daarom investeer ik dit niet.

Het is mij duidelijk dat het snel kan gaan en dat het aardig wat kan kosten.

Ik leen momenteel circa 7% van mijn beschikbare ruimte. Minder dan 1/3 van wat jij had.
Zou jij als je lening destijds ook circa 7% was geweest in de problemen zijn gekomen?

[Voor 4% gewijzigd door phantom09 op 12-09-2021 19:58]


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
phantom09 schreef op zondag 12 september 2021 @ 19:42:
[...]

Ik leen momenteel circa 7% van mijn beschikbare ruimte. Minder dan 1/3 van wat jij had.
Zou jij als je lening destijds ook circa 7% was geweest in de problemen zijn gekomen?
Weet ik niet, het is alweer heel wat jaren geleden en dat is ook afhankelijk van wat je als onderpand hebt en hoe de markt zich gedraagt. Daar kun je geen algemene stelling van maken.

Ik heb in ieder geval afgeleerd om aandelen als onderpand te gebruiken. En met verschillende andere correcties die daarna kwamen ben ik daar heel blij mee. Ik heb liever last van FOMO in een opgaande markt dan dat ik mezelf tijdens een correctie 3x voor de kop sla omdat ik veel te veel risico heb genomen. 100% aandelen is al risico genoeg voor mij, zeker nu ik een portefeuille van 6 cijfers heb. Bij een correctie verdampen er al meerdere gloednieuwe auto's, dan wil ik niet nog eens wat extra auto's bij moeten gaan storten. Als je slechts een 5 cijferige portefeuille hebt dan is het risico in absolute getallen ook een stuk lager, en het geleende bedrag heb je dan normaliter ook wel ergens liggen.

Maar wederom: als je het toch hebt liggen, waarom dan rente betalen om geld te lenen, terwijl het met een negatieve rente ook geld kost om dat spaargeld op de bank te laten staan?

Uiteindelijk is het een persoonlijke keuze, en leren doe je het beste van je eigen fouten. Alleen achteraf kun je bekijken hoe de keuze uitgepakt heeft. Daarom kun je het beste vroeg in je beleggingscarrière leren van je fouten, daarna wordt het leergeld een stuk duurder :)

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
pirke schreef op zondag 12 september 2021 @ 20:15:
[...]
Maar wederom: als je het toch hebt liggen, waarom dan rente betalen om geld te lenen, terwijl het met een negatieve rente ook geld kost om dat spaargeld op de bank te laten staan?

Uiteindelijk is het een persoonlijke keuze, en leren doe je het beste van je eigen fouten. Alleen achteraf kun je bekijken hoe de keuze uitgepakt heeft. Daarom kun je het beste vroeg in je beleggingscarrière leren van je fouten, daarna wordt het leergeld een stuk duurder :)
Dus je vindt het beter dat ik 0 euro aan spaargeld heb en geen margin gebruik bij IB dan dat ik bij IB een margin heb en daarnaast nog spaargeld? Het is inderdaad wel goedkoper.

Ik zal er eens over nadenken. Dank je voor je advies.

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
phantom09 schreef op zondag 12 september 2021 @ 20:27:
[...]


Dus je vindt het beter dat ik 0 euro aan spaargeld heb en geen margin gebruik bij IB dan dat ik bij IB een margin heb en daarnaast nog spaargeld? Het is inderdaad wel goedkoper.

Ik zal er eens over nadenken. Dank je voor je advies.
Ik zou eerst een fatsoenlijke cash buffer opbouwen, en het restant wat je de komende 30 jaar kunt missen in aandelen stoppen. Zonder extra bij te lenen. Beleggen zonder over een fatsoenlijke hoeveelheid cash buffer te beschikken gaat je bijten. Bij een crash verlies je wellicht ook je baan (de ergste shit komt vaak niet alleen) en heb je je cash nodig om de hypotheek te blijven betalen en te eten. Dat moet je zonder problemen kunnen zonder je druk te maken over je aandelen en al helemaal zonder gedwongen te worden om ze op een dieptepunt te verkopen. De prioriteit is dan ook eerst je cash buffer op order hebben en alleen beleggen met geld dat je kunt missen.

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

phantom09 schreef op zondag 12 september 2021 @ 20:27:
[...]
Dus je vindt het beter dat ik 0 euro aan spaargeld heb en geen margin gebruik bij IB dan dat ik bij IB een margin heb en daarnaast nog spaargeld? Het is inderdaad wel goedkoper.
Spaargeld (of beter gezegd, buffer en reserveringen) zou ik compleet los zien van belegbaar vermogen.

Spaargeld bestaat niet vanuit het perspectief van beleggingen. Anders gezegd, als ik het spaargeld nodig heb, dan hoef ik daarvoor niet beleggingen te verkopen of extra te lenen.

Beleggingen bestaan niet vanuit het perspectief van spaargeld. Anders gezegd, als alle aandelen spontaan zouden halveren in waarde (of in geval van margin: gedwongen verkoop), dan komen mijn buffer en reserveringen niet in gevaar.

10x270 Wp zuid (PVoutput) | CityStrides | Smashrun


  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
phantom09 schreef op zondag 12 september 2021 @ 20:27:
[...]


Dus je vindt het beter dat ik 0 euro aan spaargeld heb en geen margin gebruik bij IB dan dat ik bij IB een margin heb en daarnaast nog spaargeld? Het is inderdaad wel goedkoper.

Ik zal er eens over nadenken. Dank je voor je advies.
Dat zou ook mijn gedachte zijn. Als je die buffer eigenlijk toch ook als vangnet voor je margin gebruikt, dan zou ik het logischer vinden om juist die buffer te gebruiken om te beleggen in plaats van een margin, en dan in de situaties dat je normaal de buffer zou aanspreken juist die margin gaan toepassen.

  • Xanaroth
  • Registratie: september 2007
  • Laatst online: 15:59
phantom09 schreef op zondag 12 september 2021 @ 19:42:
[...]


Dank je voor je uitleg. Heel vervelend wat destijd is gebeurd voor jou. Ik kan indien nodig het gehele geleende bedrag bij wat ik nu IB heb geleend aflossen. Echter wil ik nog wel wat geld achter de hand houden voor andere zaken en daarom investeer ik dit niet.

Het is mij duidelijk dat het snel kan gaan en dat het aardig wat kan kosten.

Ik leen momenteel circa 7% van mijn beschikbare ruimte. Minder dan 1/3 van wat jij had.
Zou jij als je lening destijds ook circa 7% was geweest in de problemen zijn gekomen?
Als er een echte crash is, zoals in maart, waarbij portfolio waarde daalt terwijl requirements stijgen, is een bijzonder toxische mix. Tegen de tijd dat jij actie hebt ondernomen (bijvoorbeeld geld overboeken, staat op rekening bij de broker) kan vanwege ontwikkelingen er alweer nieuwe actie nodig zijn. Zo blijf je bezig.


Zr40 bijvoorbeeld loopt hier rond, ook in het beleggen forum. Hij was elke dag blijven posten hier ondanks alle shit die er gebeurde, heel bijzonder om terug te lezen in het beleggen draadje als je interesse hebt. Was ongeveer elke dag posities aan het sluiten én tegelijk dagelijks geld aan het overboeken, om er de volgende dag achter te komen dat het weer opnieuw begon.
Dan praat je rustig over dagen waar wel 20-30% PER DAG delta was in termen van de ontwikkeling.


Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9
Echte start van de 'margin calls' is ongeveer post 11 maart 2020, wanneer voor het eerst de margin grens aangetikt wordt.
11 maart market close: leverage 195,8%, initial margin 99,1%, maintenance margin 56,1%.
12 maart wakker worden: leverage 196,5%, initial margin 105,3%, maintenance margin 55,1%.
12 maart beurs voordat beurs open is: leverage 211,0%, initial margin 121,8%, maintenance margin 63,5%.
Praten hier over tientallen procenten verschil terwijl de beurs gewoon dicht was. Simpelweg omdat de computers blijven doorwerken en risico's opnieuw ingeschat en verwerkt worden.


ook 13 maart: officieel bericht van z'n broker dat vanwege alle onrust en risico's op de markt de requirements tot 50% hoger komen te liggen ingang per onbekende datum. Oftewel iedereen kan minder marge aanhouden vanaf dat moment, als je niet tijdig reageert kan geforceerde liquidaties heeeel dichtbij blijken,


In zo'n situatie, waarbij je portfolio waarde afneemt (= minder leenruimte) en tegelijk de beschikbare leenruimte minder wordt (= minder leenruimte) en vanwege de risico's een verandering in beleid komt (= minder leenruimte) is er geen garantie dat je met 7% lening pre-crash alsnog lekker slaapt in maart.

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
Het is 1 ding om erover te lezen, het is iets anders om het zelf mee te maken. Veel mensen hebben nog steeds een "dat overkomt mij nooit", totdat het zover is :)

Er zijn 2 soorten margin beleggers: zij die ooit een margin call hebben gehad, en zij die dat nog ooit gaan krijgen :+

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
Xanaroth schreef op maandag 13 september 2021 @ 09:57:
[...]

Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 9
Echte start van de 'margin calls' is ongeveer post 11 maart 2020, wanneer voor het eerst de margin grens aangetikt wordt.
11 maart market close: leverage 195,8%, initial margin 99,1%, maintenance margin 56,1%.
12 maart wakker worden: leverage 196,5%, initial margin 105,3%, maintenance margin 55,1%.
12 maart beurs voordat beurs open is: leverage 211,0%, initial margin 121,8%, maintenance margin 63,5%.
Praten hier over tientallen procenten verschil terwijl de beurs gewoon dicht was. Simpelweg omdat de computers blijven doorwerken en risico's opnieuw ingeschat en verwerkt worden.


ook 13 maart: officieel bericht van z'n broker dat vanwege alle onrust en risico's op de markt de requirements tot 50% hoger komen te liggen ingang per onbekende datum. Oftewel iedereen kan minder marge aanhouden vanaf dat moment, als je niet tijdig reageert kan geforceerde liquidaties heeeel dichtbij blijken,


In zo'n situatie, waarbij je portfolio waarde afneemt (= minder leenruimte) en tegelijk de beschikbare leenruimte minder wordt (= minder leenruimte) en vanwege de risico's een verandering in beleid komt (= minder leenruimte) is er geen garantie dat je met 7% lening pre-crash alsnog lekker slaapt in maart.
Dat heb ik destijd gelezen, echter ZR40 werkt met opties en een hoge leverage. Mijn leverage is 1,05 en ik werk niet met opties. Zijn de opties niet de oorzaak van de snelle stijging van de margin van zr40 geweest?

  • Ardana
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 17:59

Ardana

Moderator General Chat

Mens

Modbreak:En back on-topic. Beleggen hoort hier in deze vorm niet thuis.

[Voor 9% gewijzigd door Ardana op 14-09-2021 19:12]

Note to self: being good is often more important than being right.


  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
On Fire te kunnen zijn moet je eerst een bedrag bij elkaar hebben. Stel dat dit € 500.000,- zou zijn en dat je dit momenteel belegt hebt. En stel dat je nog 10 jaar moet gaan voordat je de gepensioneerde gerechtigde leeftijd hebt behaald. Wat zouden jullie doen?
Het geld lekker belegt laten staan en af en toe wat geld uit laten keren?
Of een x som liquideren en veilig stellen op een spaarrekening (en een y som belegt laten)?
Of alles liquideren en op een spaarrekening zetten?

  • TheDeuce
  • Registratie: februari 2008
  • Laatst online: 16-09 21:03
Ik zou een percentage investeren in obligaties en een deel cash, overgrote deel nog wel aandelen, 10 jaar vind ik een lange periode.

  • Jasper
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 17:12
On Fire te kunnen zijn moet je eerst een bedrag bij elkaar hebben. Stel dat dit € 500.000,- zou zijn en dat je dit momenteel belegt hebt. En stel dat je nog 10 jaar moet gaan voordat je de gepensioneerde gerechtigde leeftijd hebt behaald. Wat zouden jullie doen?
Als je Retire Early wil, dan kan je van die 5 ton toch prima 10 jaar eerder dan je pensioen gerechtigde leeftijd leven? Of lees ik je vraag te letterlijk? :)

📷 Insta


  • psychodude
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 17:56
phantom09 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:57:
On Fire te kunnen zijn moet je eerst een bedrag bij elkaar hebben. Stel dat dit € 500.000,- zou zijn en dat je dit momenteel belegt hebt. En stel dat je nog 10 jaar moet gaan voordat je de gepensioneerde gerechtigde leeftijd hebt behaald. Wat zouden jullie doen?
Het geld lekker belegt laten staan en af en toe wat geld uit laten keren?
Of een x som liquideren en veilig stellen op een spaarrekening (en een y som belegt laten)?
Of alles liquideren en op een spaarrekening zetten?
Ik zou zoveel mogelijk belegd laten. Een buffer voor een paar maanden opnemen en dit periodiek gewoon weer aanvullen.

Zeker in jaren als de afgelopen jaren kun je het met 5 ton belegd vermogen dan klaarspelen om onder de streep meer rendement te behalen dan dat je uiteindelijk op zal nemen.

Bijvoorbeeld dit jaar zit ik year-to-date op 19.38%. Op 5 ton had dit dus bijna 1 ton rendement geweest. Gezien dit ruim boven mijn bestedingsbudget ligt en ik eerder iets in de orde van 30k zou hebben opgenomen, had ik dan tot nu toe dit jaar op zo'n 570k gestaan. En hoewel uiteraard niet ieder jaar 20+% zal gaan worden, is er vooralsnog altijd meer rendement op beleggingen dan op spaargeld.

En ouderwets obligaties als 'veiliger' zien we dit niet altijd meer als dusdanig zo terug. Obligaties zijn een beetje hit-or-miss, want steeds meer hebben deze een soortgelijk verloop als gemiddelde aandelenkoersen.

  • Torgo
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 19:56
phantom09 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:57:
On Fire te kunnen zijn moet je eerst een bedrag bij elkaar hebben. Stel dat dit € 500.000,- zou zijn en dat je dit momenteel belegt hebt. En stel dat je nog 10 jaar moet gaan voordat je de gepensioneerde gerechtigde leeftijd hebt behaald. Wat zouden jullie doen?
Het geld lekker belegt laten staan en af en toe wat geld uit laten keren?
Of een x som liquideren en veilig stellen op een spaarrekening (en een y som belegt laten)?
Of alles liquideren en op een spaarrekening zetten?
Kan je financieel en emotioneel omgaan met het scenario dat je opeens nog maar 250.000 hebt ipv 500.000?

Zo ja, dan zou ik het lekker belegd laten. Zo nee, dan bepalen welke daling wél acceptabel is en aan de hand daarvan je risico afbouwen.

  • Playa del C.
  • Registratie: september 2010
  • Nu online
phantom09 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 20:57:
On Fire te kunnen zijn moet je eerst een bedrag bij elkaar hebben. Stel dat dit € 500.000,- zou zijn en dat je dit momenteel belegt hebt. En stel dat je nog 10 jaar moet gaan voordat je de gepensioneerde gerechtigde leeftijd hebt behaald. Wat zouden jullie doen?
Het geld lekker belegt laten staan en af en toe wat geld uit laten keren?
Of een x som liquideren en veilig stellen op een spaarrekening (en een y som belegt laten)?
Of alles liquideren en op een spaarrekening zetten?
Wat hierboven al gezegd is: dus klein deel uitkeren voor komende maanden. Meeste belegd laten.

Ik leef van weinig en zet meer in op lage kosten dan op hoge reserves. Voor mij is 500k voor 10 jaar eerder pensioen zo ruim, dat ik alles belegd zou laten.

Op je 57e met pensioen... ik ga voor 50 (nog 14 jaar te gaan).

  • Galactic
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 17-09 08:19
Met margin moet je verdomd goed weten waar je mee bezig bent. Zelf heb ik ruime ervaring maar ook ik ben in maart 2020 naar de bank moeten gaan met de melding of de dame even alles kon overmaken naar mijn broker. Ik zou nog 15a20% daling aangekund hebben (ten opzichte van hoogtepunt). Maar ik moet er niet aan denken als dat gebeurt was... en geloof me met dagen van meerdere keren na elkaar 10% heb ik gezweet!

Nu doe ik nog steeds margin/opties maar ik heb meer veiligheid ingebouwd. Ik ben meer naar index gegaan ipv individuele aandelen (= beter onderpand).

Cash lenen max 10% van portefeuillewaarde.
Waarde geschreven puts die evt kunnen toegewezen worden 75% van huidige portefeuillewaarde en PUTs moeten gem al 15% OTM staan. En ik zet ook expiry dates verder...

Vroeger deed ik 125 portefeuillewaarde ofzo en 20% OTM.

Dat is evt ook het eerste wat ik zou doen als het echt nog eens fout zou lopen, de expity verlengen van nu gem 3a6 maand naar 9a12 maand.

  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
Leeftijd en hoeveelheid wat ik op geef is fictief. Maar ik ben ook van mening om een klein gedeelte liquide te hebben en het grotendeels belegt te laten staan.

Ieder belegger heeft er denk ik moeite mee als de koersen met 50% dalen. Sommigen raken in paniek en gaan alles verkopen, anderen hebben meer geduld en laten het staan.
Ik zelf heb het al een paar keer mee gemaakt. Ik verkoop beperkt wel wat maar laat grotendeels het wel staan bij een crash.

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
Als je 500k belegd hebt heb je waarschijnlijk ook 100k cash op een spaarrekening. Anders heb je namelijk geen fatsoenlijke buffer om tegenslagen in het leven op te vangen zonder verplicht aandelen te moeten verkopen op een heel ongunstig moment. Zeker met plannen voor early retirement over 10 jaar wil je iets van een verzekering in je allocatie hebben zitten.

Heb je 500k totaal vermogen en geen cash, dan zou ik als de bliksem er 100k uithalen. Als er een flinke crash komt en je verliest je baan en het duurt een jaar of 5 (of langer) voordat het geheel weer hersteld is (oftewel het 2008 recessie scenario), dan wil je niet je zuur verdiende early retirement portfolio met 50% korting moeten verkopen om te kunnen leven / medische kosten / huis heeft een nieuw dak nodig / whatever.

Alles onder de 10 jaar is korte termijn. Op de korte termijn kan er veel mis gaan. Investeren is iets anders dan gokken dat het goed blijft gaan op de beurs.

Als freelancer hou ik ook zo'n 50k cash aan, puur als buffer voor als het nodig is. Dan weet ik zeker dat wat er ook gebeurd ik gewoon lekker door kan leven zoals ik gewend ben. De rest is verdeeld over het huis en beleggingen. Met het inkomen van mijn partner meegerekend moet het raar lopen dat we in de problemen komen.

[Voor 3% gewijzigd door pirke op 14-09-2021 22:38]

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • RichieB
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 20:32
pirke schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:37:
[...]

Als er een flinke crash komt en je verliest je baan en het duurt een jaar of 5 (of langer) voordat het geheel weer hersteld is (oftewel het 2008 recessie scenario), dan wil je niet je zuur verdiende early retirement portfolio met 50% korting moeten verkopen om te kunnen leven / medische kosten / huis heeft een nieuw dak nodig / whatever.

[...]
Als die "flinke crash" net komt op het omschakelen van opbouw- naar opneemfase dan kan dit inderdaad financieel veel pijn doen en de lange termijn schaden. Maar komt zo'n crash wat verderop in de opneemfase, dan is verkopen met verlies precies wat je zal moeten doen. Wie zegt namelijk dat het volgende week/maand/jaar niet nog veel minder waard is? Of ga je in de opneemfase opeens wel de market timen? Jaarlijkse SWR is toch het idee, niet alleen verkopen op gunstige momenten?

  • phantom09
  • Registratie: februari 2015
  • Laatst online: 20:14
pirke schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:37:
Heb je 500k totaal vermogen en geen cash, dan zou ik als de bliksem er 100k uithalen. Als er een flinke crash komt en je verliest je baan en het duurt een jaar of 5 (of langer) voordat het geheel weer hersteld is (oftewel het 2008 recessie scenario), dan wil je niet je zuur verdiende early retirement portfolio met 50% korting moeten verkopen om te kunnen leven / medische kosten / huis heeft een nieuw dak nodig / whatever.
Dus je gaat ervan uit dat 20K per jaar voldoende is (zonder dat je andere inkomsten hebt) en dat voor 5 jaar lang. Dat zou kunnen. Crashes varieren van een paar maand tot een paar jaar. Meestal zo rond 3-5 jaar.

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
RichieB schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:27:
[...]

Als die "flinke crash" net komt op het omschakelen van opbouw- naar opneemfase dan kan dit inderdaad financieel veel pijn doen en de lange termijn schaden. Maar komt zo'n crash wat verderop in de opneemfase, dan is verkopen met verlies precies wat je zal moeten doen. Wie zegt namelijk dat het volgende week/maand/jaar niet nog veel minder waard is? Of ga je in de opneemfase opeens wel de market timen? Jaarlijkse SWR is toch het idee, niet alleen verkopen op gunstige momenten?
Een SWR is een vast percentage van je beginsaldo, dat is dus een vast bedrag per jaar. Dat is zeer risicovol. Grote kans dat je ofwel veel te veel opneemt en de eindstreep niet haalt, of dat je veel te weinig opneemt en je vermogen exponentieel blijft groeien (zonde).

Een fixed percentage van je huidige portefeuille is ook risicovol: in slechte tijden heb je bijna niks meer te besteden terwijl het jaar ervoor je bakken met geld over de balk kon smijten. Probeer dan maar weer eens terug te gaan naar een laag inkomen en levensstijl deflatie te forceren.

Een mix hiervan is op de lange termijn een aardig idee: een percentage vd huidige waarde wat zowel aan de boven- als onderkant begrensd is. Dan heb je in ieder geval een bepaald minimum wat je op mag nemen ondanks de crash.

Met een flinke cash buffer kun je dan de slechte jaren doorkomen terwijl je zeer minimaal met verlies hoeft te verkopen. Een cash buffer heeft zo een dempend effect op het effect van crashes voor je lange termijn plan. En nee, dat is niet de markt timen: je hoopt dat er een herstel komt en alles weer in het groen komt, die gok neem je altijd. In de tussentijd kun je wat interen op een buffer die niet is gecrasht. Na het herstel kun je de buffer weer aanvullen. En ja, er is een risico dat je buffer niet toereikend is om de crash uit te zitten en dat je met verlies moet gaan verkopen. Maar dat worst case scenario is het standaard SWR scenario. Dan kun je hooguit nog gaan bedenken wat beter is voor de lange termijn: het extra rendement als je je buffer ook belegt, of het dempende effect op crashes als je je buffer contant houdt. Ik verwacht dat iedereen wil iets van een cash buffer heeft, de vraag is dan hoe groot wil je hem hebben (procentueel of absoluut)?

Bij 5% rendement duurt het 15 jaar voordat je buffer is verdubbeld in waarde, zodat je bij een 50% crash na 15 jaar weer breakeven staat. Een 30% crash na 9 jaar levert ook hetzelfde bedrag weer op. Als jij de 2008 recessie zonder kleerscheuren had willen overleven had je beter gewoon een cash buffer kunnen hebben die je de eerste paar jaar opeet. Die had het langer volgehouden dan diezelfde buffer als die je had belegd.

Overigens gaan de meeste FO calculaties er van uit dat je vermogen inflatie gecorrigeerd hetzelfde blijft. Het alternatief is dat de pot gewoon op mag zijn op je AOW. Als je met 57 stopt en je wilt dat je vermogen toereikend is tot je 67e omdat AOW en pensioen het dan overnemen, dan zou ik een heel groot deel gewoon cash aanhouden (al dan niet in deposito etc), en relatief weinig meer op de beurs laten staan, en wat er wel staat elk jaar verder afbouwen. Dan ben je vrijwel zeker van je vroegpensioen en heb je ook veel minder vermogen nodig. Als je echter op je 40e al wilt stoppen is dit geen handige aanpak, dat rendeert niet genoeg, daar is de horizon te lang voor.

Oftewel wat wijsheid is is helemaal afhankelijk van je situatie en je wensen. Zou je eventueel weer willen gaan werken indien nodig? Dan kun je veel meer risico nemen met je vermogen.

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
phantom09 schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 23:32:
[...]


Dus je gaat ervan uit dat 20K per jaar voldoende is (zonder dat je andere inkomsten hebt) en dat voor 5 jaar lang. Dat zou kunnen. Crashes varieren van een paar maand tot een paar jaar. Meestal zo rond 3-5 jaar.
Nee ik ga nergens van uit. Ik verwacht alleen dat iemand met een 500k portefeuille ook over een stapel cash beschikt zodat hij (een tijdje) van die portefeuille af kan blijven in slechte tijden. Het zou me zeer verbazen als diegene elke maand van salaris naar salaris leeft en alles precies opmaakt, zodat hij direct aandelen moet gaan verkopen als het inkomen wegvalt.

Hoe groot die cash buffer moet zijn is van meerdere factoren afhankelijk: uitgaven patroon, werkende partner of niet, totaal vermogen, leeftijd, gezinssamenstelling, toekomstplannen, hypotheek, etc etc.

Met 20k redden we het hier nog geen half jaar zonder inkomen :) Hypotheek en kinderopvang hakken er flink in. Al kun je de kinderopvang wat makkelijker stoppen dan de hypotheek...

[Voor 5% gewijzigd door pirke op 15-09-2021 00:43]

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • Sibylle
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 17:16
pirke schreef op woensdag 15 september 2021 @ 00:42:
[...]


Nee ik ga nergens van uit. Ik verwacht alleen dat iemand met een 500k portefeuille ook over een stapel cash beschikt zodat hij (een tijdje) van die portefeuille af kan blijven in slechte tijden. Het zou me zeer verbazen als diegene elke maand van salaris naar salaris leeft en alles precies opmaakt, zodat hij direct aandelen moet gaan verkopen als het inkomen wegvalt.

Hoe groot die cash buffer moet zijn is van meerdere factoren afhankelijk: uitgaven patroon, werkende partner of niet, totaal vermogen, leeftijd, gezinssamenstelling, toekomstplannen, hypotheek, etc etc.

Met 20k redden we het hier nog geen half jaar zonder inkomen :) Hypotheek en kinderopvang hakken er flink in. Al kun je de kinderopvang wat makkelijker stoppen dan de hypotheek...
An sich is 6 maanden cash buffer prima te doen, in een erg ongelukkig geval kan het zijn dat je daarna beleggingen moet liquideren op een ongunstig moment maar dat kun je gespreid doen naargelang het nodig is. Niet optimaal, maar zoveel cash niet investeren in 'de goede jaren' is ook erg duur.
Zolang je het risico van een flinke crash+baanverlies kunt dragen op die manier dan ben je waarschijnlijk financieel beter af met een 6-12 maanden buffer vergeleken bij 12-36 maanden.

Een tweede probleem rondom cash buffers is dat het verleidelijk is om te gaan timing, je weet namelijk niet of het moment dat je je buffer moet gaan aanspreken het 'meest ongunstige' moment van een de beurs (en jouw specifieke situatie) is.
Zodra je je buffer aan het opeten bent moet je die eigenlijk weer direct aanvullen om ongeveer hetzelfde risicoprofiel te behouden.
Dus dan moet je een besluit maken:
  1. Verkoop posities om je buffer aan te vullen (dan kun je net zo goed amper een buffer hebben)
  2. Vertrouw erop dat de nabije toekomst een beter moment is om te verkopen en aan te vullen (dat is een grote aanname).
In praktijk zullen de meesten voor de tweede optie kiezen, met als risico dat je alsnog je posities moet verkopen tegen zeer ongunstige prijzen (als de beurs niet stijgt) en/of dat je buffer kleiner en kleiner wordt terwijl je helemaal niet weet of de situatie daadwerkelijk beter en beter wordt.

Ctrl+k


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
Sibylle schreef op woensdag 15 september 2021 @ 07:43:
[...]

In praktijk zullen de meesten voor de tweede optie kiezen, met als risico dat je alsnog je posities moet verkopen tegen zeer ongunstige prijzen (als de beurs niet stijgt) en/of dat je buffer kleiner en kleiner wordt terwijl je helemaal niet weet of de situatie daadwerkelijk beter en beter wordt.
Helemaal correct. Het niet hebben van een buffer helpt hier niet bij, omdat je dan altijd direct moet verkopen. Een buffer is precies dat: bij overschot wordt hij groter, bij een tekort krimpt hij. Je stelt het moment uit dat je met verlies moet verkopen, niet meer en niet minder.

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • _superboer_
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online
pirke schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:27:
[...]


Helemaal correct. Het niet hebben van een buffer helpt hier niet bij, omdat je dan altijd direct moet verkopen. Een buffer is precies dat: bij overschot wordt hij groter, bij een tekort krimpt hij. Je stelt het moment uit dat je met verlies moet verkopen, niet meer en niet minder.
De vraag is wat erger is:
- (compounding) rendement missen doordat je een grote buffer hebt
- tijdens een dip iets moeten verkopen om je cash aan te vullen

  • RichieB
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 20:32
Je beschrijft nu precies de definitie van timen van de markt: je (ver)koop uitstellen met de verwachting dat later een beter moment komt. Je loopt daarmee risico dat je het beste moment minst en op een slechter moment dan nu alsnog de transactie gaat doen. Je kan je IMHO beter aan je plan houden, zowel in de opbouw als in de opname fase.

  • Rubbergrover1
  • Registratie: maart 2020
  • Laatst online: 12:51
De discussie is nu wel heel erg zwart-wit. Terwijl er natuurlijk een hoop gradaties zijn. Wat dat betreft kun je beter kijken naar de achterliggende gedachte van waarom je bv een hoge zak cash zou willen.

Als je in de opbouwfase zit, dan ligt de prioriteit bij een portefeuille met een hoog te verwachten rendement, waarbij het risico minder van belang is. Heb je eenmaal het doelbedrag bereikt, dan ligt de prioriteit meer bij waardebehoud met daarbij het beperken van neerwaarts risico. Dat betekent niet meteen alles op de spaarrekening, maar kan dus ook simpelweg betekenen dat je een stabielere, defensievere en minder risicovolle portefeuille neemt. Dat lijkt mij geen gekke keus als je een paar jaar voor je fire-datum zit, zeker als je je gewenste kapitaal inmiddels (bijna) bereikt hebt.

[Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 15-09-2021 09:00]


  • R.van.M
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 11:13
pirke schreef op dinsdag 14 september 2021 @ 22:37:
[...]
Heb je 500k totaal vermogen en geen cash, dan zou ik als de bliksem er 100k uithalen. Als er een flinke crash komt en je verliest je baan en het duurt een jaar of 5 (of langer) voordat het geheel weer hersteld is [...]
Gebaseerd op jouw onderbuikgevoel? Ik wil niet zeggen dat het perse slecht advies is, maar zonder onderbouwing kun je alles roepen. De helft cash! 10% cash!

Toevallig heeft ERN gisteren een nieuw stuk erover gepost, de zogenaamde bucket strategie. Je neemt een deel cash en een ander deel aandelen. Dat brengt direct de vraag hoe ga je met je cash bucket om.

Ga je deze bucket steeds opnieuw aanvullen uit je beleggingsdeel? In dat geval heeft het geen toegevoegde waarde omdat je alsnog beleggingen aan het verkopen bent. Je verbergt het alleen achter je cash bucket.

Vul je de bucket niet aan dan betekend dat dat je langzaam je cash deel opeet en uiteindelijk op een 100% aandelen allocatie uitkomt. Ook niet helemaal wenselijk lijkt mij.

Ook berekent hij in welke scenarios deze bucket strategie werkt, hoe groot deze moet zijn en of het daadwerkelijk iets toevoegt t.o.v. andere strategieën zoals de sequence risk strategie.
Als er een flinke crash komt en je verliest je baan en het duurt een jaar of 5 (of langer) voordat het geheel weer hersteld is (oftewel het 2008 recessie scenario), dan wil je niet je zuur verdiende early retirement portfolio met 50% korting moeten verkopen om te kunnen leven / medische kosten / huis heeft een nieuw dak nodig / whatever.
Je hoeft natuurlijk ook niet je hele portfolio te verkopen, alleen het stukje wat je die periode nodig hebt.
Alles onder de 10 jaar is korte termijn. Op de korte termijn kan er veel mis gaan. Investeren is iets anders dan gokken dat het goed blijft gaan op de beurs.
Gokken is wat anders dan investeren. Zo kun je hetzelfde redeneren dat het aanhouden van cash gokken is dat de inflatie laag blijft en de rentes niet verder dalen.
Als freelancer hou ik ook zo'n 50k cash aan, puur als buffer voor als het nodig is. Dan weet ik zeker dat wat er ook gebeurd ik gewoon lekker door kan leven zoals ik gewend ben. De rest is verdeeld over het huis en beleggingen. Met het inkomen van mijn partner meegerekend moet het raar lopen dat we in de problemen komen.
Zelfde vraag.. Waarom 50k? Gebaseerd op?

  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
@RichieB Nee, het hebben van een buffer is heel wat anders dan de markt proberen te timen. En mijn plan is om vlak voor en tijdens mijn pensioen een buffer aan te houden die voor continuïteit van mijn uitgavenpatroon zorgt bij tegenspoed, zonder dat de lange termijn plannen hard geraakt worden. En ja, een buffer is eindig, daarna kom je in hetzelfde scenario als geen buffer aanhouden.

Iedereen heeft een buffer. Bij een aantal is dat 1% van zijn totale vermogen, bij een ander 100% (geen beleggingen). De meesten in dit topic zullen er ergens tussenin zitten.

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • pirke
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 21:06
R.van.M schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:01:
[...]

Zelfde vraag.. Waarom 50k? Gebaseerd op?
Huidig uitgavenpatroon. Als freelancer heb ik onzekere en fluctuerende inkomsten en ik wil garantie dat ik mijn gezin kan onderhouden ook al komt er tijdelijk minder of geen geld binnen. In die tijd wil ik niet direct mijn pensioenpot (beleggingen) aan hoeven te spreken om te kunnen eten. Het scheelt dat ik dit gewoon op de zakelijke rekening kan laten staan zodat ik er geen VRH over betaal. Ik vind het persoonlijk erg prettig om me nergens druk om te hoeven maken, wat er ook op de beurs of met mijn opdrachten gebeurd.

De Belangrijkste Toespraak Die Je Ooit Zal Horen


  • RichieB
  • Registratie: mei 2003
  • Laatst online: 20:32
pirke schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:01:
@RichieB Nee, het hebben van een buffer is heel wat anders dan de markt proberen te timen.
[…]
Een buffer om tegenslag en onverwachte uitgaven op te kunnen vangen is een prima idee. Daarmee kan je voorkomen dat je in de opbouwfase (eventueel met verlies) aandelen moet verkopen. Ook in de opname fase kan het nut hebben om direct extra geld voor handen te hebben. Ga je echter je maandelijkse/jaarlijkse verkoop van een deel van je portefeuille uitstellen omdat de markt slecht is en in plaats daarvan je buffer aanspreken dan is dat markt timen. Dat lijkt mij geen goede strategie.

[Voor 20% gewijzigd door RichieB op 15-09-2021 09:37]


  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Laatst online: 21:24
RichieB schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:20:
Een buffer om tegenslag en onverwachte uitgaven op te kunnen vangen is niet waar we het over hebben.
Wat deze discussies zo lastig maakt zijn de definities. Ik kan zeggen dat ik 40% gealloceerd ben in cash maar feitelijk is die 40% mijn buffer voor tegenslagen en wisselende uitgaven en kan ik dus ook stellen dat ik 0% cash aanhoud.

“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]


  • Tehh
  • Registratie: maart 2013
  • Niet online
R.van.M schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:01:
[...]


Gebaseerd op jouw onderbuikgevoel? Ik wil niet zeggen dat het perse slecht advies is, maar zonder onderbouwing kun je alles roepen. De helft cash! 10% cash!

Toevallig heeft ERN gisteren een nieuw stuk erover gepost, de zogenaamde bucket strategie. Je neemt een deel cash en een ander deel aandelen. Dat brengt direct de vraag hoe ga je met je cash bucket om.

Ga je deze bucket steeds opnieuw aanvullen uit je beleggingsdeel? In dat geval heeft het geen toegevoegde waarde omdat je alsnog beleggingen aan het verkopen bent. Je verbergt het alleen achter je cash bucket.

Vul je de bucket niet aan dan betekend dat dat je langzaam je cash deel opeet en uiteindelijk op een 100% aandelen allocatie uitkomt. Ook niet helemaal wenselijk lijkt mij.

Ook berekent hij in welke scenarios deze bucket strategie werkt, hoe groot deze moet zijn en of het daadwerkelijk iets toevoegt t.o.v. andere strategieën zoals de sequence risk strategie.

[...]
Poeh, dat stuk van earlyretirementnow is iets te veel voor bij de koffie. Idee wat in mijn hoofd zit is als volgt: x jaar voor de RE datum beginnen met afbouwen naar 50% cash (eventueel icm depositoladder/obligaties). Vanaf RE datum de cash bucket opeten zodat je automatisch weer teruggaat naar de standaard portfolioverdeling. Op die manier minimaliseer je de impact van een crash rond je RE datum.
E.e.a. is echter gevoelsmatig en niet onderbouwd. Ik heb nog zo'n 20 jaar om dat plan uit te werken (en nog 25-30 jaar om te werken).

  • Magpie
  • Registratie: september 2013
  • Laatst online: 16:07
@assje eens. Daarom noem ik het gewoon cash. Het doel ervan maakt niet uit. Ik zit (inclusief de zakelijke rekeningen) op ca. 20% cash en 80% belegd. Die 20% is voldoende om het een jaar of twee uit te houden, mede ingegeven omdat we beiden ZZP-er zijn. Zo heeft ieder zijn verhaal en persoonlijke risico tolerantie bij het cash deel.

  • Galactic
  • Registratie: maart 2006
  • Laatst online: 17-09 08:19
Zij zijn al FO. Iederen zijn eigen idee maar ik vind een buffer zwaar overrated, zelf heben wij een buffer van welgeteld 2.500 a 3.500 euro (er is verder nog 3500 euro per maand (semi)passief inkomen, buiten de beleggingsprotefeuille). Waarom cash wegzetten tegen een negatief rendement, we leven niet in een 3de wereldland. Wat kan er van vandaag op morgen gebeuren dat ik ineens 20.000 euro zou nodig hebben?

Stel dat het gebeurt dan leen ik via mijn broker aan 1.5%... ik hoef in een volle crisiqs niets tegen soldenprijzen te verkopen. Ik heb er geen probleem mee dat moest het ooit nodig zijn dat we een auto zouden kopen, om dat financiering aan te gaan @ 0,75%. Ieder zijn eigen mindset maar iets zegt mij dat dit dan een geniaal idee is aangezien inflatie al hoger is dan dat (= gratis geld) en ik het in mijn portefeuille tegen een hoger rendement kan wegzetten dan dat tegen een zeer beperkt risico.

  • Zr40
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

Zr40

heeft native IPv6

Magpie schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:30:
@assje eens. Daarom noem ik het gewoon cash. Het doel ervan maakt niet uit. Ik zit (inclusief de zakelijke rekeningen) op ca. 20% cash en 80% belegd. Die 20% is voldoende om het een jaar of twee uit te houden, mede ingegeven omdat we beiden ZZP-er zijn. Zo heeft ieder zijn verhaal en persoonlijke risico tolerantie bij het cash deel.
En in dezelfde optiek noem ik voor mijzelf op totaalniveau iedere vorm van lening of schuld negatief cash. Dus ook de hypotheek, en de leverage op de beleggingen, in welke vorm dat ook moge zijn.

10x270 Wp zuid (PVoutput) | CityStrides | Smashrun


  • jerh
  • Registratie: mei 2015
  • Laatst online: 20:46
pirke schreef op woensdag 15 september 2021 @ 08:27:
[...]


Helemaal correct. Het niet hebben van een buffer helpt hier niet bij, omdat je dan altijd direct moet verkopen. Een buffer is precies dat: bij overschot wordt hij groter, bij een tekort krimpt hij. Je stelt het moment uit dat je met verlies moet verkopen, niet meer en niet minder.
Volgens mij bedoel je dat je papieren verlies definitief maakt. Ik begrijp zowiezo de gedachtengang van wachten tot de koers hersteld is niet, want dan heb ik geen verlies. De huidige koers is wat het waard is. Als je geld nodig hebt, verkoop je. Je kunt altijd opnieuw inleggen, dus ik vind het vasthouden en wachten op herstel vrij star qua uitgangspunt en ook beperkend. Ik kijk dan wel met een re blik.

  • Jeroenneman
  • Registratie: december 2009
  • Laatst online: 21:35

Jeroenneman

Pre-order/Early Acces: Nee!

Galactic schreef op woensdag 15 september 2021 @ 09:39:
Zij zijn al FO. Iederen zijn eigen idee maar ik vind een buffer zwaar overrated, zelf heben wij een buffer van welgeteld 2.500 a 3.500 euro (er is verder nog 3500 euro per maand (semi)passief inkomen, buiten de beleggingsprotefeuille). Waarom cash wegzetten tegen een negatief rendement, we leven niet in een 3de wereldland. Wat kan er van vandaag op morgen gebeuren dat ik ineens 20.000 euro zou nodig hebben?

Stel dat het gebeurt dan leen ik via mijn broker aan 1.5%... ik hoef in een volle crisiqs niets tegen soldenprijzen te verkopen. Ik heb er geen probleem mee dat moest het ooit nodig zijn dat we een auto zouden kopen, om dat financiering aan te gaan @ 0,75%. Ieder zijn eigen mindset maar iets zegt mij dat dit dan een geniaal idee is aangezien inflatie al hoger is dan dat (= gratis geld) en ik het in mijn portefeuille tegen een hoger rendement kan wegzetten dan dat tegen een zeer beperkt risico.
Alleen is dit wel allemaal geredeneerd vanuit een huidig perspectief. Kun je tegen net zo'n gunstige tarieven lenen als het wereldwijd wat minder gaat? Wat kan er gebeuren dat je "ineens" 20K nodig hebt?
Wellicht dat er een baan verloren gaat, dat er een auto kapot gaat, dat leningen voor auto's opeens niet meer tegen 0,75% (overigens zou ik niet weten waar je een betrouwbare partij vindt die je voor 0,75% een autolening gaat verkopen) worden weggezet en dat het dan toch lekker is om niet gelijk geld te moeten ontrekken aan investeringen die op dat moment negatief staan?

[Voor 3% gewijzigd door Jeroenneman op 15-09-2021 09:58]

| Old Faithful | i7 920 @ (3,3Ghz) / X58 UD4P / GTX960 (1,550Mhz) / CM 690 | NOVA | i5 6600K (4,4Ghz) / Z170 Pro Gaming / GTX 960 (1,500Mhz) / NZXT S340

Pagina: 1 ... 36 37 38 Laatste


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee