Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[phantom09]

Riderider schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 13:58:
Als ik voor 31 december mijn pensioeninleg voor pensioenbeleggen doe, dan mag je dit in de belastingaangifte van 2024 aftrekken.

In het ideale scenario doe je dit alleen in het hoogste belastingtarief (>€76.624). Stel dat je rond de 85.000 op jaarbasis verdient, hoe bepalen jullie dan de ‘ideale inleg’ (85.000 - 76.624 = 8.376)?

Maken jullie de (exacte) berekening pas na de laatste salarisstrook? Om het vervolgens in de laatste week van 2024 in te leggen?

PS: Ik weet dat het niet zoveel uitmaakt, om het op de euro nauwkeurig uit te rekenen, maar theoretisch gezien.

Daarvoor moet je onderstaande gebruiken:

https://www.belastingdien...ereken-ik-mijn-jaarruimte

[Beekforel]

phantom09 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:43:
[...]

Daarvoor moet je onderstaande gebruiken:

https://www.belastingdien...ereken-ik-mijn-jaarruimte

Als de ruimte groter is dan wat je wilt storten is de vraag van @Riderider niet te beantwoorden met dat formulier.

Ikzelf heb ook wat zitten rekenen, ook vanwege eventuele toeslagen, maar had vooraf al een bedrag in gedachten en dat past in de ruimte dus dat wordt het dan maar.

[R.van.M]

Magpie schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:39:
Tjemig, dit soort belasting betekent in de opbouwfase of sparen of voluit risico nemen (100% aandelen of zelfs een mate van leverage als je jong bent). Tussenweg met deel obligaties is helemaal klaar. En als sparen weer erosie van koopkracht betekent (ECB zit op pad verlagen rente), is voluit met risico beleggen de enige weg. De goede jaren moeten echt goed worden. Nooit gedacht.

Hoe is dit anders dan het voorheen was? Sparen heeft nooit echt wat opgebracht. Meestal netto tussen de -1% en 1%.

Dat er nu een fictief rendement van 7,66% wordt gerekend op overige bezittingen is ook niet zo vreemd, want in het originele wetsvoorstel zou het percentage elk jaar worden aangepast op basis van de rendementen van de voorgaande jaren. Het zal denk ik niemand ontgaan zijn dat de rendementen op zowel vastgoed als aandelen de afgelopen jaren zeer goed waren.

Artikel 10.6ter, derde lid, Wet IB 2001 bepaalt op welke manier het percentage dat geldt voor de
categorie overige bezittingen jaarlijks wordt herijkt. Dit percentage wordt gesteld op de som van 53%
van het langetermijnrendement op onroerende zaken, 33% van het langetermijnrendement op
aandelen en 14% van het langetermijnrendement op obligaties.

Bron

Als je ergens kritiek op zou willen hebben, is het het feit dat obligaties in dezelfde groep geplaatst worden. Echter, zonder obligaties zou het langetermijnrendement van overige bezittingen nog hoger zijn.

Daarnaast is er op dit moment de bizarre situatie dat je elk jaar kan kiezen of je fictief of daadwerkelijk rendement betaalt, zoals @Rubbergrover1 al aangaf. Deze situatie zal op zijn minst duren tot 2028, en de vraag is maar of deze datum wel gehaald wordt.

Vandaar, zoals hier al vaker is gezegd: zonder beleggen is het onmogelijk om FO te zijn, omdat sparen de inflatie niet kan compenseren.

Degenen die hier FO zijn zonder beleggen, hebben dat meestal te danken aan hun pensioenfonds, dat wel belegt. Ze hopen op basis daarvan inflatiegecorrigeerd een maandelijks inkomen te ontvangen.

[Torgo]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 21:40:
https://nos.nl/artikel/25...ing-beleggers-en-vastgoed

Per 2026 kan sparen dus nog even interessant blijven.

Is er ergens een betere bron over de regels in 2024? In het artikel staan geen getallen en ik kan het nergens vinden.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:12:
Dat er nu een fictief rendement van 7,66% wordt gerekend op overige bezittingen is ook niet zo vreemd, want in het originele wetsvoorstel zou het percentage elk jaar worden aangepast op basis van de rendementen van de voorgaande jaren. Het zal denk ik niemand ontgaan zijn dat de rendementen op zowel vastgoed als aandelen de afgelopen jaren zeer goed waren.

Punt is dat er bovenop deze jaarlijkse aanpassing nog een extra verhoging van 1,78% komt, ter financiering van de aanvullende derving van zo’n 2,5 miljard euro in 2027 vanwege het uitstel van het nieuwe stelsel.

Vandaar, zoals hier al vaker is gezegd: zonder beleggen is het onmogelijk om FO te zijn, omdat sparen de inflatie niet kan compenseren.

Dat is niet noodzakelijk, maar maakt het wel een stuk makkelijker. Op het moment dat je uitgaven fors lager zijn dan je inkomsten, blijft je zak geld groeien. Zeker als je voor de periode na de AOW leeftijd al een goede pensioenregeling hebt, en je FO kapitaal alleen nodig is voor de periode voor de AOW datum, kan die zak geld op een gegeven moment groot genoeg zijn dat je FO bent. Ook zonder dat die zak geld nog extra groeit met beleggingen.

[ Voor 30% gewijzigd door Rubbergrover1 op 14-12-2024 10:32 ]

[Afas]

Requiem19 schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 22:28:
[...]


In mindere jaren kun je via tegenbewijs het daadwerkelijk rendement laten belasten.

Alleen gaat de berekening via tegenbewijs over alle vermogenscategorieën. Ik heb ook een deel deposito's die ik dan niet meer onder het lagere forfait kan houden. Dus per saldo ga je in dat geval meer betalen als rendement tussen het oude en nieuwe fictieve rendement uit komt.

Bijkomend gevolg is dat er dus meer mensen herrekening aanvragen en als de belastingdienst dat voor een deel handmatig mag gaan controleren, worden de problemen daar nog groter.

[ Voor 15% gewijzigd door Afas op 14-12-2024 10:34 ]

[Requiem19]

Afas schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:31:
[...]

Alleen gaat de berekening via tegenbewijs over alle vermogenscategorieën. Ik heb ook een deel deposito's die ik dan niet meer onder het lagere forfait kan houden. Dus per saldo ga je in dat geval meer betalen als rendement tussen het oude en nieuwe fictieve rendement uit komt.

Bijkomend gevolg is dat er dus meer mensen herrekening aanvragen en als de belastingdienst dat voor een deel handmatig mag gaan controleren, worden de problemen daar nog groter.

Daarom zei ik al: er komt meer belang bij planning. Een Box 3 hypotheek is bijv nog even goed geld waard.

[poehee]

R.van.M schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:12:
...
Vandaar, zoals hier al vaker is gezegd: zonder beleggen is het onmogelijk om FO te zijn, omdat sparen de inflatie niet kan compenseren.

Niet onmogelijk. Het gebeurt ook echt. Mits je de inflatie verslaat met hoge inleg - door bijvoorbeeld hoog netto beschikbaar (en liefst stijgend) inkomen/spaarquote. Mijn vader was risico avers in die zin dat hij niet belegde, maar spaarde. Maar hoge functie, lage lasten, zorgden voor FO-schap rond zijn 50ste. Verstandig? Nee. Maar irrelevant als hij er beter door slaapt.

Ik heb een jaarsalaris erbij door wel passief te beleggen/belegd te hebben.

Interessant is dan ook wat nou eigenlijk risico mijdend is: sparen of beleggen (op de FO-manier, passief, >10jaar).

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:29:
[...]

Punt is dat er bovenop deze jaarlijkse aanpassing nog een extra verhoging van 1,78% komt, ter financiering van de aanvullende derving van zo’n 2,5 miljard euro in 2027 vanwege het uitstel van het nieuwe stelsel.

Kortom, die 7.66% heeft niets, maar dan ook niets meer te maken met langjarige gemiddelde rendementen.

[de Peer]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 11:29:
[...]

Kortom, die 7.66% heeft niets, maar dan ook niets meer te maken met langjarige gemiddelde rendementen.

Jawel, grotendeels wel, alleen die nieuwe opslag van 1,78% dus niet.

[Magpie]

Afas schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:31:
[...]

Alleen gaat de berekening via tegenbewijs over alle vermogenscategorieën. Ik heb ook een deel deposito's die ik dan niet meer onder het lagere forfait kan houden. Dus per saldo ga je in dat geval meer betalen als rendement tussen het oude en nieuwe fictieve rendement uit komt.

Bijkomend gevolg is dat er dus meer mensen herrekening aanvragen en als de belastingdienst dat voor een deel handmatig mag gaan controleren, worden de problemen daar nog groter.

Een extra reden voor 100% beleggen inderdaad.

[Zenix]

Beekforel schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 23:57:
[...]

Als de ruimte groter is dan wat je wilt storten is de vraag van @Riderider niet te beantwoorden met dat formulier.

Ikzelf heb ook wat zitten rekenen, ook vanwege eventuele toeslagen, maar had vooraf al een bedrag in gedachten en dat past in de ruimte dus dat wordt het dan maar.

Daarnaast is het soms juist gunstiger om wel veel meer in te leggen en niet alleen te kijken naar die hoogste schijf. Als je bijvoorbeeld recht wilt hebben op toeslagen of extra medische kosten wilt aftrekken, dan is een laag box 1 inkomen juist gunstiger en dat kan gunstiger zijn dan het hogere tarief.

Zo heb ik dit jaar maximaal verlof gekocht via werkgever, maximaal pensioen inleg gedaan bij Meesman, waardoor mijn box 1 inkomen met tienduizenden euro's omlaag is gegaan. Hierdoor ging de drempel voor medische kosten aftrekken een stuk omlaag, waardoor ik meer kon aftrekken vanwege kosten aan mijn gebit

De komende jaren ga ik niks extra inleggen, tot ik weer een flink bedrag heb en de box 3 regels nog slechter weer worden, dan ga ik weer wat extra inleggen, of als ik weer werk moet doen aan mijn gebit. Het is dus ook wel goed om wat ruimte achter de hand te hebben, om alles fiscaal te optimaliseren.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 10:29:
[...]

Punt is dat er bovenop deze jaarlijkse aanpassing nog een extra verhoging van 1,78% komt, ter financiering van de aanvullende derving van zo’n 2,5 miljard euro in 2027 vanwege het uitstel van het nieuwe stelsel.


[...]

Dat is niet noodzakelijk, maar maakt het wel een stuk makkelijker. Op het moment dat je uitgaven fors lager zijn dan je inkomsten, blijft je zak geld groeien. Zeker als je voor de periode na de AOW leeftijd al een goede pensioenregeling hebt, en je FO kapitaal alleen nodig is voor de periode voor de AOW datum, kan die zak geld op een gegeven moment groot genoeg zijn dat je FO bent. Ook zonder dat die zak geld nog extra groeit met beleggingen.

Wat ik probeer aan te geven is dat je inderdaad met alleen sparen een korte periode kan overbruggen maar de lange termijn niet zonder beleggen kan. In Nederland doen de pensioenfondsen dat voor je want de periode van 68 tot einde is te lang om met sparen te overbruggen

[rube]

R.van.M schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 14:28:
[...]
want de periode van 68 tot einde is te lang om met sparen te overbruggen

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar dat ligt natuurlijk maar helemaal aan de verhouding tussen je uitgaven en je vermogen.

[phantom09]

tuinïnen schreef op vrijdag 13 december 2024 @ 21:53:
[...]


Belasting op 7,66% fictief rendement is fors. Zeker in de mindere jaren.

Klinkt weer niet erg houdbaar, anders wordt het tijd om het in de BV te gieten.

SP500 YTD is nu bijna circa 27%. Stel dat dit dit jaar 30% wordt, moet je hierover 36% belasting betalen.
Stel dat je € 100.000,- dus hebt, dan is dit eind 2024 € 130.000,- Mag je mooi € 10.800,- inleveren.

(uitgaande van geen drempels).

Had je het oude belastingstelsel waarbij je 1,2% VRH moest betalen dan zou dat € 1.560,- zijn.

Dus even €9.240,- meer belasting betalen ! Een belasting verhoging van bijna 600% !!

Voordeel is wel dat je de jaren bij een verlies mag verrekenen waardoor dit wat lager wordt, maar in het algemeen is de belasting op vermogen extreem verhoogt.

Je moet mensen juist stimuleren om te investeren. Hier heeft niet alleen de burger profijt van, maar ook de overheid. In plaats daarvan wordt beleggen juist afgestraft.

We leven in een raar land waar meer voor jezelf zorgen wordt ontmoedigd en mensen juist worden gestimuleerd om niet teveel te doen. Werk maar eens over en je wordt extreem belast. En dat in tijden dat men om personeel zit te schreeuwen...

Stel je hebt € 1.000.000,- euro en je kan elk jaar 10% rendement behalen. Je betaald dan circa €36.000,- aan belasting elk jaar (en dit loopt elk jaar meer op).
Of je stopt deze 1 miljoen in een bedrijf en laat alleen een modaal inkomen uitkeren van zeg 62560 en je krijgt netto dan 50k. Zo bouw je extra vermogen op en betaal je minder belasting.

[ Voor 42% gewijzigd door phantom09 op 14-12-2024 16:00 ]

[Requiem19]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 15:46:
[...]


SP500 YTD is nu bijna circa 27%. Stel dat dit dit jaar 30% wordt, moet je hierover 36% belasting betalen.
Stel dat je € 100.000,- dus hebt, dan is dit eind 2024 € 130.000,- Mag je mooi € 10.800,- inleveren.

(uitgaande van geen drempels).

Had je het oude belastingstelsel waarbij je 1,2% VRH moest betalen dan zou dat € 1.560,- zijn.

Dus even €9.240,- meer belasting betalen ! Een belasting verhoging van bijna 600% !!

Voordeel is wel dat je de jaren bij een verlies mag verrekenen waardoor dit wat lager wordt, maar in het algemeen is de belasting op vermogen extreem verhoogt.

Je moet mensen juist stimuleren om te investeren. Hier heeft niet alleen de burger profijt van, maar ook de overheid. In plaats daarvan wordt beleggen juist afgestraft.

We leven in een raar land waar meer voor jezelf zorgen wordt ontmoedigd en mensen juist worden gestimuleerd om niet teveel te doen. Werk maar eens over en je wordt extreem belast. En dat in tijden dat men om personeel zit te schreeuwen...

En dit allemaal omdat een paar beleggers die 1.2% onredelijk vonden en keihard hebben gevochten in de rechtzaal.

As always, be careful what you wish for.

[phantom09]

Requiem19 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 15:57:
[...]


En dit allemaal omdat een paar beleggers die 1.2% onredelijk vonden en keihard hebben gevochten in de rechtzaal.

As always, be careful what you wish for.

Dat zijn voornameljik de spaarders geweest. Begrijpelijk.

De overheid wil echter budget neutraal zijn en dat is niet eerlijk. Of te wel de belegger krijgt de rekening van de spaarder voorgeschoteld onder de noemer: "eerlijk"belasten. Zal de spaarder een zorg zijn wat de belegger moet betalen als zou dat 100% zijn. Zo lang de spaarder maar er geen last van heeft.

Spaargeld en geld wat belegt wordt is al zwaar belast tijdens de inkomsten belasting met belasting van circa 35-50%. En dan hierna weer belasten met 36%??

Dan krijg je het volgende: YouTube: Box 3 VERHOGING: waarom VERMOGEN zal VLUCHTEN uit Nederland!

[ Voor 8% gewijzigd door phantom09 op 14-12-2024 16:06 ]

[de Peer]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:03:
[...]


Spaargeld en geld wat belegt wordt is al zwaar belast tijdens de inkomsten belasting met belasting van circa 35-50%. En dan hierna weer belasten met 36%??

Zucht, die discussie gaan we hier toch niet (opnieuw) voeren aub. Mag het niveau ietsje hoger dan dit?

Dan krijg je het volgende: YouTube: Box 3 VERHOGING: waarom VERMOGEN zal VLUCHTEN uit Nederland!

Linkdrops worden hier niet gewaardeerd. Dus dan graag even toelichten wat de toegevoegde waarde is van dit filmpje. Komt over als clickbait...

[LED-Maniak]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:03:
[...]

De overheid wil echter budget neutraal zijn en dat is niet eerlijk. Of te wel de belegger krijgt de rekening van de spaarder voorgeschoteld onder de noemer: "eerlijk"belasten. Zal de spaarder een zorg zijn wat de belegger moet betalen als zou dat 100% zijn. Zo lang de spaarder maar er geen last van heeft.

Dit is zo'n beetje hoe het grootste deel van Nederland stemt. Waarom denk je dat ze niet-bezwaarmakers niet willen/wilden tegemoetkomen? Groot deel van de Nederlanders heeft er geen last van en vindt het terecht dat dit geld niet terug gaan. "Ze" hebben genoeg en het toch niet nodig.

Wen er maar aan hoor, ik verwacht de komende jaren nog wel meer ingrepen om nederland verder te nivelleren.

[ Voor 7% gewijzigd door LED-Maniak op 14-12-2024 16:17 ]

[Requiem19]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:03:
[...]


Dat zijn voornameljik de spaarders geweest. Begrijpelijk.

De overheid wil echter budget neutraal zijn en dat is niet eerlijk. Of te wel de belegger krijgt de rekening van de spaarder voorgeschoteld onder de noemer: "eerlijk"belasten. Zal de spaarder een zorg zijn wat de belegger moet betalen als zou dat 100% zijn. Zo lang de spaarder maar er geen last van heeft.

Spaargeld en geld wat belegt wordt is al zwaar belast tijdens de inkomsten belasting met belasting van circa 35-50%. En dan hierna weer belasten met 36%??

Dan krijg je het volgende: YouTube: Box 3 VERHOGING: waarom VERMOGEN zal VLUCHTEN uit Nederland!

Tjah en geld dat je gebruikt om consumptieve goederen of diensten te kopen (waar btw op zit die betaald wordt door de consument) is ook al belast met loonbelasting.

Ihkv FO is die duscussie ook gewoon niet boeiemd. Boeiend is wat je zelf kunt doen om de nieuwe regels zo min mogelijk pijn te laten doen.

[phantom09]

Requiem19 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:33:
[...]


Tjah en geld dat je gebruikt om consumptieve goederen of diensten te kopen (waar btw op zit die betaald wordt door de consument) is ook al belast met loonbelasting.

Ihkv FO is die duscussie ook gewoon niet boeiemd. Boeiend is wat je zelf kunt doen om de nieuwe regels zo min mogelijk pijn te laten doen.

Verhuizen naar het buitenland?

[Wozmro]

Maar zal je als 'rijke' armer worden van het meer nivelleren?

Stel nu dat je door meer belastingen te betalen als rijke alles in beschouwing genomen nog rijker wordt?
Zie bijvoorbeeld de na-oorlogse periode, sixties,...

Wat is dan het probleem met meer belastingen betalen?

De praktische uitvoering speelt natuurlijk ook een rol maar ik zou niet graag in eigen voet schieten omwille van mijn 'we betalen teveel belastingen'-principes.

[phantom09]

Wozmro schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:38:
Maar zal je als 'rijke' armer worden van het meer nivelleren?

Stel nu dat je door meer belastingen te betalen als rijke alles in beschouwing genomen nog rijker wordt?
Zie bijvoorbeeld de na-oorlogse periode, sixties,...

Wat is dan het probleem met meer belastingen betalen?

De praktische uitvoering speelt natuurlijk ook een rol maar ik zou niet graag in eigen voet schieten omwille van mijn 'we betalen teveel belastingen'-principes.

Punt van zwaarder belasten is dat je dan meer vermogen nodig hebt om FO te worden. FO kan zo onbereikbaar worden.

[Requiem19]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:37:
[...]


Verhuizen naar het buitenland?

Box 3 hypotheek heb ik al een paar keer genoemd. Of diversificeren naar producten die nog vrijgesteld zijn in box 3.

Even doorrekenen wat het nieuwe stelsel doet tov beleggen in BV.

Vergelijken met extra aflossen in eigen woning tov beleggen.

Winnaars hebben een plan. Verliezers klagen.

[Wozmro]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:40:
[...]


Punt van zwaarder belasten is dat je dan meer vermogen nodig hebt om FO te worden. FO kan zo onbereikbaar worden.

Door minder zwaar te belasten kan FO net zo goed onbereikbaar worden.

Bepaalde kosten betalen mbv belastingen kan goedkoper zijn dan deze individueel betalen.

[phantom09]

Requiem19 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:40:
[...]


Box 3 hypotheek heb ik al een paar keer genoemd. Of diversificeren naar producten die nog vrijgesteld zijn in box 3.

Even doorrekenen wat het nieuwe stelsel doet tov beleggen in BV.

Vergelijken met extra aflossen in eigen woning tov beleggen.

Winnaars hebben een plan. Verliezers klagen.

1 ding is zekers, we weten dat de overheid zo van gedachten kan veranderen. Je rpive vermogen verhuizen naar een zakeljik vermogen is voordeliger (als je genoeg geld hebt), echter er zijn ook geluiden dat de overheid ook dit zakeljik vermogen wil gaan belasten.
Dan heb je al die moeite gedaan en denk je dat je veilig zit, gaan ze hier ook aan knagen.

Woning aflossen is rendement verlagen en dus geen optie.

[phantom09]

Wozmro schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:43:
[...]


Door minder zwaar te belasten kan FO net zo goed onbereikbaar worden.

Bepaalde kosten betalen mbv belastingen kan goedkoper zijn dan deze individueel betalen.

Die snap ik niet, verklaar je nader door een voorbeeld te geven.

[Wozmro]

Vergelijking gezondheidszorg tussen Amerika en Europa?

En er zijn nog veel andere voorbeelden van dienstverleningen die op de achtergrond draaien en gemeenschappelijk betaalt worden met belastingsgeld.

[CornermanNL]

Requiem19 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 15:57:
[...]


En dit allemaal omdat een paar beleggers die 1.2% onredelijk vonden en keihard hebben gevochten in de rechtzaal.

As always, be careful what you wish for.

Klopt, maar dat was voornamelijk omdat spaarders niet begrepen dat sparen ook beleggen is alleen met andere voorwaarden en zo hebben ze een systeem om zeep geholpen waar je eenvoudig mee kon rekenen als overheid en als particulier belegger. Kind met het badwater weggegooid vanwege totaal onbegrip van een groep die het nodig vond om 4ton op een spaarrekening te laten staan. Inflatoire effecten niet begrepen en hun verlies deels gingen terughalen bij de overheid (want die verrekte overheid is de schuldige, niet hun eigen onkunde).

Het was een uitstekend systeem om een bescheiden vermogen op te kunnen bouwen voor FO. Want laten we wel zijn, de vermogens die hier worden nagestreefd zijn nu niet bepaald groot te noemen.

Wellicht komt er een mooie constructie met een spaar en beleggingsrekening en een schulden positie waarbij we de rente tegen elkaar kunnen wegstrepen (ongeveer) om zo de belastingdruk te verlichten. De markt verzint er misschien wel wat op

Ach ja, zo zie je maar weer, onzekerheid en verandering zijn de enige constanten.

[Coffeeroam]

de Peer schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 11:50:
[...]

Jawel, grotendeels wel, alleen die nieuwe opslag van 1,78% dus niet.

precies!

[MneoreJ]

Tjee. De belasting gaat omhoog en we kunnen dit topic blijkbaar gelijk sluiten, want FO worden is onmogelijk geworden. De gebruikelijke oproepen/"dreigementen" tot emigreren doen weer de ronde, al zijn de mensen die ook daadwerkelijk de daad bij het woord voegen altijd dun gezaaid.

Al zou de overheid 100% belasting op rendement heffen (m.a.w. rendement maken wordt compleet onmogelijk), dan nog kun je FO worden. Je moet dan wel inkomsten hebben die ver boven je uitgaven liggen zodat je tegen de inflatie op kunt sparen, maar onmogelijk is het alleen als je inkomsten en uitgaven te ver uit elkaar liggen, en dat varieert.

Zou ik puur met sparen FO willen worden (voor sparen lees "een extreem veilige investering die ongeveer mijn persoonlijke inflatie bijhoudt"), dan heb ik een pot met geld nodig die 2,5x zo groot is en moet ik rekenen met niet meer dan 5 jaar voor de pensioenleeftijd kunnen stoppen. Maar... dat is nog altijd wel 5 jaar voor de pensioenleeftijd stoppen, hebben of niet.

Uiteraard hoop ik op meer, maar ik ben dan ook niet zo heel bang dat de belasting naar 100% gaat. Je moet wel altijd rekening houden met verandering, wat de langetermijnplanning lastig maakt (zeker als je volledig wil stoppen). Kies een percentage of een regel, om het even welk percentage en welke regel, en het enige waar je echt op kunt rekenen is dat het ergens in de toekomst anders zal zijn. Bedenk maar dat je in het aller-, allerergste geval een grotere zak met geld zult hebben dan de gemiddelde persoon, en het moet toch wel heel gek lopen als je met die zak geld dan slechter af bent. Misschien als er een nieuwe revolutie komt en we moeten vrezen voor de toorn van de verschoppelingen...

Ik weet niet hoe het met de rest zit, maar ik maakte over de afgelopen 5 jaar niet gemiddeld 7% rendement -- eerder het dubbele. Ik kijk dan ook wel zwaar uit om op dit moment aangeslagen te worden over mijn echte rendement. Op het moment dat dat gemiddelde te ver de andere kant op zwiept kijken we verder...

[HandyLumberjack]

MneoreJ schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 17:36:
Tjee. De belasting gaat omhoog en we kunnen dit topic blijkbaar gelijk sluiten, want FO worden is onmogelijk geworden.

Dan hebben dit topic toch juist nodig om elkaar te voorzien van tips&tricks?

Raar om het forfaitaire percentage te verhogen, zeker voor aandelen geldt toch dat het verwachte rendement lager is, als er jarenlang flinke waardestijgingen zijn geweest.

Maargoed, dan mag de belastingdienst flink aan de slag met alle box 3 bezwaren.

Ik vraag me ook of of het echt meer belasting centjes gaat opleveren, ik denk dat veel mensen juist box 3 gaan vermijden (voor zover mogelijk).

[Nico Klus]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 15:46:
[...]


SP500 YTD is nu bijna circa 27%. Stel dat dit dit jaar 30% wordt, moet je hierover 36% belasting betalen.
Stel dat je € 100.000,- dus hebt, dan is dit eind 2024 € 130.000,- Mag je mooi € 10.800,- inleveren.

(uitgaande van geen drempels).

Had je het oude belastingstelsel waarbij je 1,2% VRH moest betalen dan zou dat € 1.560,- zijn.

Dus even €9.240,- meer belasting betalen ! Een belasting verhoging van bijna 600% !!

Voordeel is wel dat je de jaren bij een verlies mag verrekenen waardoor dit wat lager wordt, maar in het algemeen is de belasting op vermogen extreem verhoogt.

Je moet mensen juist stimuleren om te investeren. Hier heeft niet alleen de burger profijt van, maar ook de overheid. In plaats daarvan wordt beleggen juist afgestraft.

We leven in een raar land waar meer voor jezelf zorgen wordt ontmoedigd en mensen juist worden gestimuleerd om niet teveel te doen. Werk maar eens over en je wordt extreem belast. En dat in tijden dat men om personeel zit te schreeuwen...

Stel je hebt € 1.000.000,- euro en je kan elk jaar 10% rendement behalen. Je betaald dan circa €36.000,- aan belasting elk jaar (en dit loopt elk jaar meer op).
Of je stopt deze 1 miljoen in een bedrijf en laat alleen een modaal inkomen uitkeren van zeg 62560 en je krijgt netto dan 50k. Zo bouw je extra vermogen op en betaal je minder belasting.

Hoe kom je aan 36% belasting?

[rube]

Nico Klus schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:20:
[...]
Hoe kom je aan 36% belasting?

Dat is het box 3 tarief.

[Nico Klus]

rube schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:24:
[...]

Dat is het box 3 tarief.

Waar blijft dan je 'aandeel rendement grondslag' in je berekening?
De 6,04% (beleggingen en andere bezittingen)

[rube]

Nico Klus schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:37:
[...]

Waar blijft dan je 'aandeel rendement grondslag' in je berekening?
De 6,04% (beleggingen en andere bezittingen)

Dat neemt de poster niet mee, daarom is dat ook niet de situatie die nu van toepassing is.

Wellicht wel in de toekomst, maar voorlopig schuift dat ieder jaar een een jaar op .

[GioStyle]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:03:
[...]


Dat zijn voornameljik de spaarders geweest. Begrijpelijk.

De overheid wil echter budget neutraal zijn en dat is niet eerlijk. Of te wel de belegger krijgt de rekening van de spaarder voorgeschoteld onder de noemer: "eerlijk"belasten. Zal de spaarder een zorg zijn wat de belegger moet betalen als zou dat 100% zijn. Zo lang de spaarder maar er geen last van heeft.

Waarom zou ik als spaarder jouw risico's moeten gaan sponsoren?

[phantom09]

Nico Klus schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 18:20:
[...]

Hoe kom je aan 36% belasting?

https://www.berekenhet.nl...ogensaanwasbelasting.html

[phantom09]

GioStyle schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 19:58:
[...]


Waarom zou ik als spaarder jouw risico's moeten gaan sponsoren?

Sparen valt ook onder beleggen maar in een andere risico categorie.
Sparen levert negatief rendement op en het risico is erg laag.
Beleggen levert rendement met risico op fluctuatie in waarde.

Echter de mens is vaak risico averse van nature. Verzekeraars daarentegen rekenen alles uit.
Je mag blij zijn dat jou pensioen belegt wordt en niet dat de pensioenfondsen alleen verlicht gaan sparen.
Als ze dat zouden doen krijg je iets meer dan 1/4 van je pensioen dan wat je nu zou krijgen. Of je moet bijna 4 keer zoveel inleggen (en dan ga ik al uit van extreem hoge spaarrente van 3%). Stel je legt 6000 euro per jaar in bij 3% spaarrente of 6000 euro per jaar in bij 8% rendement bij beleggen.

https://www.berekenhet.nl...ggen/vermogensopbouw.html





Waarom zouden mensen met geld nog moeten investeren in bedrijven in Nederland? Laat al die mensen maar weg gaan en investeren in andere landen.
Tegelijk minder bedrijven in Nederland, hogere werkeloosheid, lagere uitkeringen, slechtere economie.

Vergeet ook niet dat daarnaast ook spaarders minder profijt hebben als beleggers meer belast worden.
Beleggers houden minder rendement over die ze opnieuw kunnen investeren. Hierdoor is het rendement het jaar daarop lager. Op lange termijn brengt het minder belasting inkomsten op dan een wat lagere belasting.

[ Voor 36% gewijzigd door phantom09 op 14-12-2024 20:56 ]

[GioStyle]

Je verhaal sluit niet echt aan op mijn vraag.

Jij hebt het over dat beleggers straks meer gaan betalen ten gunste van de spaarders. Dat is oneerlijk volgens jou. Wat is er precies oneerlijk aan? Als ik met een ton spaargeld in één jaar €3000 verdien en jij met een ton beleggingen €30.000. Waarom is het eerlijk dat we beiden slechts €1200 zouden betalen? Omdat jij meer risico's neemt? En als ik in een jaar tijd €0 verdien en jij €50.000. Is ieder €1200 betalen nog steeds eerlijk?

En ja, die €1200 is gebaseerd op het oude systeem plus heffingsvrij vermogen buitengelaten.

[ Voor 8% gewijzigd door GioStyle op 14-12-2024 20:58 ]

[MneoreJ]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 20:26:
Waarom zouden mensen met geld nog moeten investeren in bedrijven in Nederland? Laat al die mensen maar weg gaan en investeren in andere landen.

OK, OK, ik zal het eerlijk bekennen: ik investeer inderdaad niet in Nederlandse bedrijven. Maar ik woon nog wel in Nederland. Ik zou me diep moeten schamen natuurlijk.

Nederland staat overigens op de 13e plek op de wereldranglijst qua market cap. Dat is best indrukwekkend afgezet tegen onze bevolkingsgrootte... maar nog steeds niet meer dan 1,5% van de totale market cap. Voor Nederland mag het belangrijk zijn of er in geïnvesteerd wordt of niet, maar voor je eigen portefeuille, niet echt.

Ik kan niet zo snel cijfers vinden over de verhouding tussen internationaal vs. nationaal investeringskapitaal, maar ik gok zomaar dat die internationale investeerders behoorlijk belangrijk zijn.

Wat ik hiermee maar probeer te zeggen is dat de precieze invulling van de vermogensbelasting voor individuele beleggers een stuk minder relevant is voor de economie dan jij zou hopen, en dat het de regering er weinig aan gelegen zal zijn om dat maar laag te houden omdat investeerders anders minder overhouden dan ze nu doen. Al zouden alle NL beleggers voor 100% aangeslagen worden zodat niemand het meer doet, dan zal internationaal kapitaal vast nog steeds genoeg zijn om de broek op te houden (los van het feit dat de regering zich daarmee uiteraard in de voet zou schieten omdat de opbrengst ook naar 0 gaat, er is ergens een sweet spot).

[Zenix]

GioStyle schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 19:58:
[...]


Waarom zou ik als spaarder jouw risico's moeten gaan sponsoren?

Waarom zou een belegger jouw risico's moeten gaan sponsoren?

Sparen is namelijk ook risico nemen. Het risico van geen rendement, waardoor er minder inkomsten zijn voor de staat. Moeten beleggers gestraft worden omdat mensen niet met geld kunnen omgaan en bang zijn om geld te verliezen?

Ik bedoel maar, je kan hem makkelijk omdraaien. Het feit blijft wel dat het nieuwe systeem ook niet beter gaat worden voor de spaarders. En als blijkt dat het nieuwe forfait niet genoeg is om de begroting rond te krijgen. Dan lijkt het mij een goed idee om een aparte forfait te maken voor crypto bijvoorbeeld, daar kan een mooie forfait aan gekoppeld worden.

[GioStyle]

Wow, sparen is risico nemen en spaarders kunnen niet met geld omgaan... En dan nog een speciale forfait voorstellen voor crypto, terwijl je zelf er flink van geprofiteerd hebt.

Dat zijn wel echt allemaal NIMBY argumenten...

[appel001]

GioStyle schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 20:57:
Je verhaal sluit niet echt aan op mijn vraag.

Jij hebt het over dat beleggers straks meer gaan betalen ten gunste van de spaarders. Dat is oneerlijk volgens jou. Wat is er precies oneerlijk aan? Als ik met een ton spaargeld in één jaar €3000 verdien en jij met een ton beleggingen €30.000. Waarom is het eerlijk dat we beiden slechts €1200 zouden betalen? Omdat jij meer risico's neemt? En als ik in een jaar tijd €0 verdien en jij €50.000. Is ieder €1200 betalen nog steeds eerlijk?

En ja, die €1200 is gebaseerd op het oude systeem plus heffingsvrij vermogen buitengelaten.

Als ik met een ton spaargeld in één jaar €3000 verlies en jij met een ton beleggingen €30.000. Waarom is het eerlijk dat we beiden slechts €1200 zouden betalen? Omdat jij meer risico's neemt? En als ik in een jaar tijd €0 verlies jij €50.000. Is ieder €1200 betalen nog steeds eerlijk?

[GioStyle]

appel001 schreef op zondag 15 december 2024 @ 02:39:
[...]


Als ik met een ton spaargeld in één jaar €3000 verlies en jij met een ton beleggingen €30.000. Waarom is het eerlijk dat we beiden slechts €1200 zouden betalen? Omdat jij meer risico's neemt? En als ik in een jaar tijd €0 verlies jij €50.000. Is ieder €1200 betalen nog steeds eerlijk?

Hoe kan dat nou? Beleggingen gaan toch alleen maar omhoog.

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 11:29:
[...]

Kortom, die 7.66% heeft niets, maar dan ook niets meer te maken met langjarige gemiddelde rendementen.

Jawel, die extra 1,78% is eerder een correctie op een onlogische tekortkoming in de manier van berekenen van het forfaitaire rendement. Daarin werd voor onroerend goed namelijk alleen gekeken naar de waardestijging (CBS­ prijsindexcijfer voor Bestaande Koopwoningen). En werden huur en eigen voordeel volledig buiten de berekening gehouden. Wat in mijn optiek een onjuiste berekeningswijze is. Dat is alsof je bij aandelen alleen kijkt naar het koersrendement en het dividend negeert. Deze aanpassing corrigeert deze vreemde tekortkoming, waardoor het forfaitaire rendementspercentage hoger uitvalt.

Dat nieuwe forfaitaire rendementspercentage sluit dus juist beter aan bij het werkelijke langjarige gemiddelde rendement.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 16:40:
[...]


Punt van zwaarder belasten is dat je dan meer vermogen nodig hebt om FO te worden. FO kan zo onbereikbaar worden.

Het gaat niet zozeer om het meer belasten, maar om het meer realistisch belasten. Het basisidee was altijd dat je rendement voor eenderde (later oplopend naar 36%) belast zou worden. Alleen zijn er de afgelopen jaren/decennia op verschillende manieren benaderingen gemaakt om iemands rendement te bepalen, die voor beleggers zeer gunstig uitpakten. Dat betekent dat in werkelijkheid bij veel mensen het rendement jarenlang veel lager belast is dan wat de intentie was.

Dat ze dit nu proberen recht te trekken is eerder het aansluiten bij het altijd al bestaande basisidee. Dat we decennia flink hebben kunnen profiteren van een voor ons gunstige berekeningswijze/benaderingswijze doet daar niets aan af.

[phantom09]

Zenix schreef op zondag 15 december 2024 @ 00:17:
[...]


Waarom zou een belegger jouw risico's moeten gaan sponsoren?

Sparen is namelijk ook risico nemen. Het risico van geen rendement, waardoor er minder inkomsten zijn voor de staat. Moeten beleggers gestraft worden omdat mensen niet met geld kunnen omgaan en bang zijn om geld te verliezen?

Ik bedoel maar, je kan hem makkelijk omdraaien. Het feit blijft wel dat het nieuwe systeem ook niet beter gaat worden voor de spaarders. En als blijkt dat het nieuwe forfait niet genoeg is om de begroting rond te krijgen. Dan lijkt het mij een goed idee om een aparte forfait te maken voor crypto bijvoorbeeld, daar kan een mooie forfait aan gekoppeld worden.

Het enige wat de belastingdienst wil is budget neutraal zijn. Ze gooien de stok in het hok en spaarders en beleggers gaan elkaar slaan. En dat terwijl de ogen gericht moet zijn op de overheid en niet om zo genaamd "eerlijkheid" van het heffen van rendement.

De inkomsten uit vermogen is voor de belastingdienst maar heel beperkt, dus waarom hier zo de focus op leggen? Ik vermoed dat als ze bijvoorbeeld de BTW/inkomstenbelasting heel beperkt verhogen met mogelijk nog geen 0,1% ze al uit de brand zijn.

[phantom09]

GioStyle schreef op zondag 15 december 2024 @ 02:04:
Wow, sparen is risico nemen en spaarders kunnen niet met geld omgaan... En dan nog een speciale forfait voorstellen voor crypto, terwijl je zelf er flink van geprofiteerd hebt.

Dat zijn wel echt allemaal NIMBY argumenten...

Als sparen zo goed zou zijn, zou bijna niemand investeren. Pensioenfondsen zouden stoppen met inleggen in beleggingen.

[CornermanNL]

Voor FO is de impact onbekend, want het is nog niet zeker wat nu in 2028 precies bedacht gaat worden. Misschien gaan we wel op de Duitse toer. Of komt er een verkiezing en gaat het over een heel andere boeg.

Het lost de “oneerlijke” perceptie van vermogen en vermogensbelasting niet op, immers de echt vermogenden hebben keuze te over om belasting te ontwijken.

Hoe dan ook inkomsten moeten omhoog en een leuke schuldenpositie als hefboom gaat noodzakelijk worden om binnen afzienbare tijd je FO doelstellingen te halen.

Of je geeft elke maand alles uit, dat gaat wel in tegen het neo liberale zelfredzaamheid denken, maar de jaloezie uit de maatschappij naar al die slapend rijk wordende beleggers gaat wel verminderen. 😉 je wordt net als de rest.

Het is ook maar sappelen natuurlijk wat we in dit topic proberen te bereiken, de doelen liggen te laag.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op zondag 15 december 2024 @ 08:11:
[...]

Jawel, die extra 1,78% is eerder een correctie op een onlogische tekortkoming in de manier van berekenen van het forfaitaire rendement. Daarin werd voor onroerend goed namelijk alleen gekeken naar de waardestijging (CBS­ prijsindexcijfer voor Bestaande Koopwoningen). En werden huur en eigen voordeel volledig buiten de berekening gehouden. Wat in mijn optiek een onjuiste berekeningswijze is. Dat is alsof je bij aandelen alleen kijkt naar het koersrendement en het dividend negeert. Deze aanpassing corrigeert deze vreemde tekortkoming, waardoor het forfaitaire rendementspercentage hoger uitvalt.

Dat nieuwe forfaitaire rendementspercentage sluit dus juist beter aan bij het werkelijke langjarige gemiddelde rendement.

Maar dat tweede hius is compleet illiquide. Hoeveel je er zelf aan rendement op hebt is dan dus hoe vaak per jaar je er bent, versus wat het zou kosten een AirBnB te huren. En dan komt de willekeurige WOZ verhoging van de gemeente die verder gaat bepalen hoeveel "rendement" je hebt gemaakt op je "investering".

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zondag 15 december 2024 @ 08:11:
[...]

Jawel, die extra 1,78% is eerder een correctie op een onlogische tekortkoming in de manier van berekenen van het forfaitaire rendement. Daarin werd voor onroerend goed namelijk alleen gekeken naar de waardestijging (CBS­ prijsindexcijfer voor Bestaande Koopwoningen). En werden huur en eigen voordeel volledig buiten de berekening gehouden. Wat in mijn optiek een onjuiste berekeningswijze is. Dat is alsof je bij aandelen alleen kijkt naar het koersrendement en het dividend negeert. Deze aanpassing corrigeert deze vreemde tekortkoming, waardoor het forfaitaire rendementspercentage hoger uitvalt.

Dat nieuwe forfaitaire rendementspercentage sluit dus juist beter aan bij het werkelijke langjarige gemiddelde rendement.

Beleggen in onroerendgoed is ook iets wat de overheid onaantrekkelijk heeft gemaakt:

https://www.jongbloed-fis...blemen_vastgoed_in_box_3/

Zoals eerder vermeld zorgt de overheid ervoor dat het steeds minder interessant om te investeren in Nederland. En we hebben juist mensen met geld nodig voor de belastinginkomsten.

Typsch de overheid die eerst wat bedenkt waarmee ze denken meer belastinginkomsten te krijgen. Het effect is compleet het tegenovergestelde. Kijk ook naar de accijnsverhoging op tabak.
Men denkt dat er meer inkomsten komt, echter het wordt veel minder. Maar lliefst circa € 500.000.000,- minder belasting inkomsten.

https://www.rtl.nl/nieuws...valler-bbb-jongeren-vapes

De overheid speelt met vuur als ze beleggers het werkelijk rendement laten betalen. Tabaksverhogingen kan je makkelijk terug draaien, de gebruikers zullen dan veel minder in het buitenland tabak kopen.

Echter als je beleggers het werkelijk rendement laat betalen dan zullen er steeds meer beleggers gaan verhuizen. En denk maar niet dat ze 123 weer terug komen. Ze hebben veel geld in gestoken om hun huis in Nederland te verkopen en in het buiten te gaan kopen.

[ Voor 26% gewijzigd door phantom09 op 15-12-2024 09:32 ]

[rube]

CornermanNL schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:11:... immers de echt vermogenden hebben keuze te over om belasting te ontwijken.

Vanaf welk bedrag vind je mensen tot de echt vermogenden behoren?

Het is ook maar sappelen natuurlijk wat we in dit topic proberen te bereiken, de doelen liggen te laag.

Waar zouden de doelen moeten liggen?

[Requiem19]

phantom09 schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:20:
[...]


Beleggen in onroerendgoed is ook iets wat de overheid onaantrekkelijk heeft gemaakt:

https://www.jongbloed-fis...blemen_vastgoed_in_box_3/

Zoals eerder vermeld zorgt de overheid ervoor dat het steeds minder interessant om te investeren in Nederland. En we hebben juist mensen met geld nodig voor de belastinginkomsten.

Typsch de overheid die eerst wat bedenkt waarmee ze denken meer belastinginkomsten te krijgen. Het effect is compleet het tegenovergestelde. Kijk ook naar de accijnsverhoging op tabak.
Men denkt dat er meer inkomsten komt, echter het wordt veel minder.

https://www.rtl.nl/nieuws...valler-bbb-jongeren-vapes

De overheid speelt met vuur als ze beleggers het werkelijk rendement laten betalen. Tabaksverhogingen kan je makkelijk terug draaien, de gebruikers zullen dan veel minder in het buitenland tabak kopen.

Echter als je beleggers het werkelijk rendement laat betalen dan zullen er steeds meer beleggers gaan verhuizen. En denk maar niet dat ze 123 weer terug komen. Ze hebben veel geld in gestoken om hun huis in Nederland te verkopen en in het buiten te gaan kopen.

Het is best ingrijpend om zomaar te verhuizen voor de gemiddelde Nederlander vanwege werk, woning, familie, sociale voorzieningen, medische zorg, vrienden.

Dat gaat echt niet zo snel.

[phantom09]

Requiem19 schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:31:
[...]


Het is best ingrijpend om zomaar te verhuizen voor de gemiddelde Nederlander vanwege werk, woning, familie, sociale voorzieningen, medische zorg, vrienden.

Dat gaat echt niet zo snel.

Dat klopt. Maar als iemand vindt dat het genoeg is geweest en gaat verhuizen reken er maar op dat ze niet meer terug komen!

Heel wat anders dan tabak inslaan.

En de overheid kennende duurt het heel lang voordat ze iets wijzigen. Vaak is het kalf al verdronken wanneer ze in actie komen.

Er moet een belastingstelsel voor vermogen komen waar zowel spaarder, beleggers als de overheid vinden dat het enigzins eerlijk is. Nu zit iedereen te mopperen.

[ Voor 27% gewijzigd door phantom09 op 15-12-2024 09:38 ]

[Coffeeroam]

phantom09 schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:20:
[...]


Beleggen in onroerendgoed is ook iets wat de overheid onaantrekkelijk heeft gemaakt:

https://www.jongbloed-fis...blemen_vastgoed_in_box_3/

Zoals eerder vermeld zorgt de overheid ervoor dat het steeds minder interessant om te investeren in Nederland. En we hebben juist mensen met geld nodig voor de belastinginkomsten.

Typsch de overheid die eerst wat bedenkt waarmee ze denken meer belastinginkomsten te krijgen. Het effect is compleet het tegenovergestelde. Kijk ook naar de accijnsverhoging op tabak.
Men denkt dat er meer inkomsten komt, echter het wordt veel minder.

https://www.rtl.nl/nieuws...valler-bbb-jongeren-vapes

De overheid speelt met vuur als ze beleggers het werkelijk rendement laten betalen. Tabaksverhogingen kan je makkelijk terug draaien, de gebruikers zullen dan veel minder in het buitenland tabak kopen.

Echter als je beleggers het werkelijk rendement laat betalen dan zullen er steeds meer beleggers gaan verhuizen. En denk maar niet dat ze 123 weer terug komen. Ze hebben veel geld in gestoken om hun huis in Nederland te verkopen en in het buiten te gaan kopen.

Die link gaat zelfs alleen nog maar over de effecten voor vastgoedbeleggers met huurinkomsten. In de nieuwste plannen zullen ook mensen met een 2e woning voor eigen gebruik worden aangepakt. Naast het al forfaitaire rendement zullen ze ook nog daarbovenop belast worden op een (nóg fictiever) extra rendement van 1.76%. Kortom het hebben van een vakantiewoning voor je eigen vakanties wordt zwaarder belast. Ofwel, je wordt geacht aan jezelf huur te betalen en over die huur wordt je belast.

[Wozmro]

Dan moet je wel verdomd zeker zijn dat in het land waar je naar verhuist niet dezelfde discussie gaande is of in de toekomst zou kunnen opkomen.

Dat zou pas een financiële verliespost zijn.

[Kalentum]

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:45:
Dan moet je wel verdomd zeker zijn dat in het land waar je naar verhuist niet dezelfde discussie gaande is of in de toekomst zou kunnen opkomen.

Dat zou pas een financiële verliespost zijn.

Of dat het andere land een paradijs is voor vermogenden maar op andere vlakken weer nadelen heeft.

Ik zie wel hoe het loopt allemaal. Het leven is meer dan geld alleen. De overheid moet rekening houden met allerlei belangen en helemaal eerlijk krijg je het nooit.

[Requiem19]

phantom09 schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:32:
[...]


Dat klopt. Maar als iemand vindt dat het genoeg is geweest en gaat verhuizen reken er maar op dat ze niet meer terug komen!

Heel wat anders dan tabak inslaan.

En de overheid kennende duurt het heel lang voordat ze iets wijzigen. Vaak is het kalf al verdronken wanneer ze in actie komen.

Er moet een belastingstelsel voor vermogen komen waar zowel spaarder, beleggers als de overheid vinden dat het enigzins eerlijk is. Nu zit iedereen te mopperen.

Maar naar welk land zou jij bijv naartoe gaan dan?

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:12:
[...]

Maar dat tweede hius is compleet illiquide. Hoeveel je er zelf aan rendement op hebt is dan dus hoe vaak per jaar je er bent, versus wat het zou kosten een AirBnB te huren. En dan komt de willekeurige WOZ verhoging van de gemeente die verder gaat bepalen hoeveel "rendement" je hebt gemaakt op je "investering".

Of je vermogen wel of niet liquide is staat los van of het vermogen wel of geen rendement maakt.

[bie100]

Requiem19 schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:53:
[...]


Maar naar welk land zou jij bijv naartoe gaan dan?

Heb getwijfeld over België omdat iedereen daar lacht

[CornermanNL]

rube schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:25:
[...]

Vanaf welk bedrag vind je mensen tot de echt vermogenden behoren?

[...]

Waar zouden de doelen moeten liggen?

Sappelen was een geintje, en met een gewone baan is het vermogen wat sommigen in dit topic weten op te bouwen echt een mooie prestatie. Dat gezegd hebbende, vanaf 12 miljoen begint het qua vermogen ergens op te lijken. Dan kan je veel doen op het gebied van werken met het afdekken van risico, schulden en andere posities en kan je er echt wel mee vooruit als de belastingen hoger worden. Hoef je ook niet over de grens te kijken. Maar dat is natuurlijk niet iets wat je met FO en een aardige baan gaat redden. Maar als je kijkt naar vermogen is een vroeg pensioen potje (want dat is wat FO in feite voor de meesten is) van een half miljoen geen groot bedrag. Misschien dat een aantal mensen over de miljoen of paar miljoen mikken maar dan heb je het denk ik wel gehad qua grote bedragen.

De doelen in dit topic liggen vaak aan de kant van bezuiniging, er wordt behoorlijk gelet op het zo snel mogelijk aflossen van schulden, en in het begin is dat ook zeker de beste start. Maar al snel is dat niet meer het geval. De risico bereidheid is vaak nog wat te laag, buffers zijn vaak vrij groot en die kosten gewoon geld. Risico op voorhand heel duur verzekeren is iets wat nog regelmatig gebeurd.

In de huidige manier waarop we met het inrichten van de brede samenleving en toegang tot alles (brede infrastructuur) omgaan, wonen, onderwijs, zorg, is cash flow steeds belangrijker dan het appeltje voor de dorst. Geld moet net als inkomen uit arbeid steeds blijven werken. Dood geld wordt en is een steeds groter risico.

Schulden kunnen dus een noodzakelijk element worden om de juiste cash flow te genereren uit je vermogen en je inkomen uit arbeid goed te benutten. Daar is nog veel te weinig aandacht voor. Schuld is nog steeds iets wat je zo min mogelijk moet hebben.

Ik denk dat het vergaren van genoeg geld om aan het werk te zetten de komende decennia veel belangrijker wordt dan het zo snel mogelijk van je schulden afkomen. Schuld wordt een belangrijk onderdeel van de balans om genoeg vermogen te verzamelen en je zo FO te maken. Je moet iets meer risico gaan nemen om FO te behalen (al ligt het er aan hoe het individu tegen risico aankijkt uiteraard), of men nu wil of niet.

[Torgo]

CornermanNL schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:13:
[...]

…vanaf 12 miljoen

In de context van dit topic (FIRE) lijkt het mij niet heel relevant om het over 12 miljoen te hebben. Dat is toch wel de Fat FIRE categorie en ik denk dat als je zo’n bedrag aan vermogen weet op te bouwen je op dit forum bij de top 1% behoort.

Ik denk dat 1M dichterbij zit bij Jan(neke) de FIRE modaal

[Wozmro]

Hebben sommigen er hier eigenlijk al eens bij stilgestaan hoeveel overheid/belastingsgeld je nodig hebt om de juridische rechtsbasis van persoonlijk bezit (woning, beleggingen, spaargeld,...) in stand te houden?

Denk aan: justitie, politie, allerhande controle- en inspectiediensten,...

Uw persoonlijk bezit is rechtstreeks gekoppeld aan een maatschappelijke beheerkost.

[Requiem19]

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:22:
Hebben sommigen er hier eigenlijk al eens bij stilgestaan hoeveel overheid/belastingsgeld je nodig hebt om de juridische rechtsbasis van persoonlijk bezit (woning, beleggingen, spaargeld,...) in stand te houden?

Denk aan: justitie, politie, allerhande controle- en inspectiediensten,...

Uw persoonlijk bezit is rechtstreeks gekoppeld aan een maatschappelijke beheerkost.

De vraag is en blijft altijd:

1. Doet de overheid dit efficiënt? (Zie bijv dit, 28k voor een gemeentesecretaris per maand (!). https://www.tubantia.nl/e...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

2. Verdeelt de overheid het budget aan de juiste zaken? Ik ben mega gezond en werk enorm veel aan een gezonde levensstijl, maar ik betaal wel mee aan de zorgkosten voor alle rokers en mensen met overgewicht.

Zijn interessante discussies, maar zoals altijd beetje off topic.

[MneoreJ]

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:22:
Hebben sommigen er hier eigenlijk al eens bij stilgestaan hoeveel overheid/belastingsgeld je nodig hebt om de juridische rechtsbasis van persoonlijk bezit (woning, beleggingen, spaargeld,...) in stand te houden?

Denk aan: justitie, politie, allerhande controle- en inspectiediensten,...

Uw persoonlijk bezit is rechtstreeks gekoppeld aan een maatschappelijke beheerkost.

Ja, en dan?

Dit argument is niet te gebruiken als rechtvaardiging voor elke willekeurige belastingverhoging. Overigens net zo min als het omgekeerde idee (dat alle belasting diefstal is van de o zo hard werkende Nederlander) te gebruiken is om elke willekeurige belastingverhoging af te schieten. Dat kan alleen met een volledig uitgewerkte begroting en dat gaat een beetje ver.

Met argumenten als deze ga je nooit een goede discussie krijgen, het legt alleen de nadruk op de verschillende kampen. Je krijgt alleen onderbuikgeroep en meningponeren van de vorm "maar kijk ook eens naar deze groep die te weinig/te veel belasting betaalt/de overheid die geld verkwist/de allerrijksten die mensen uitzuigen". Onderaan de streep doet geld afstaan pijn en veel mensen kunnen dat gewoon niet in stilte verdragen. Er wordt al buitensporig veel gekermd nog voor het geld zelfs maar afgestaan is.

[ Voor 6% gewijzigd door MneoreJ op 15-12-2024 10:34 ]

[R.van.M]

Requiem19 schreef op zondag 15 december 2024 @ 09:31:
[...]


Het is best ingrijpend om zomaar te verhuizen voor de gemiddelde Nederlander vanwege werk, woning, familie, sociale voorzieningen, medische zorg, vrienden.

Dat gaat echt niet zo snel.

gelukkig kun je als je multi-miljonair bent ook alleen je vermogen verhuizen terwijl je zelf in Nederland blijft wonen.

[Requiem19]

R.van.M schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:42:
[...]


gelukkig kun je als je multi-miljonair bent ook alleen je vermogen verhuizen terwijl je zelf in Nederland blijft wonen.

Klopt ja, dat gaat altijd heel goed ;-).

[Wozmro]

MneoreJ schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:28:
[...]

Ja, en dan?

Dit argument is niet te gebruiken als rechtvaardiging voor elke willekeurige belastingverhoging. Overigens net zo min als het omgekeerde idee (dat alle belasting diefstal is van de o zo hard werkende Nederlander) te gebruiken is om elke willekeurige belastingverhoging af te schieten. Dat kan alleen met een volledig uitgewerkte begroting en dat gaat een beetje ver.

Met argumenten als deze ga je nooit een goede discussie krijgen, het legt alleen de nadruk op de verschillende kampen. Je krijgt alleen onderbuikgeroep en meningponeren van de vorm "maar kijk ook eens naar deze groep die te weinig/te veel belasting betaalt/de overheid die geld verkwist/de allerrijksten die mensen uitzuigen". Onderaan de streep doet geld afstaan pijn en veel mensen kunnen dat gewoon niet in stilte verdragen. Er wordt al buitensporig veel gekermd nog voor het geld zelfs maar afgestaan is.

Ja, ik begrijp ook wel dat zuchten en steunen deel van het spel is.

Maar een beetje tegengas geven is dat ook. Met een beetje meeval komen we dan ergens halverwege uit.

[MneoreJ]

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:45:
Ja, ik begrijp ook wel dat zuchten en steunen deel van het spel is.

Maar een beetje tegengas geven is dat ook. Met een beetje meeval komen we dan ergens halverwege uit.

Ik zie niet echt beweging in de verschillende kampen. Niet dat ik dat ook verwacht had. Ik zou liever zien dat we de discussie op een hoger niveau tillen in plaats van bij elke belastingwijziging alleen welles/nietes te roepen en dat dan "halverwege" te noemen. Mijn hemel, de mensen vreten elkaar hier bijkans op alsof het allemaal een grote zero sum game is -- als ik mijn geldje niet heb dan heb jij het, geef het eens gauw terug!

Gezien het feit dat we het hier hebben over een verhoging van minder dan twee procentpunt denk ik niet dat dit twee pagina's lang stof moet doen opwaaien. En dan nog hebben we een topic specifiek toegewijd aan de VRH waar al genoeg stof in zit.

Dus als niemand van plan is te emigreren, en er zijn geen nieuwe strategieën bedacht om minder Box 3 belasting te betalen... dan zou ik hopen dat de kous daarmee af is. Tegen beter weten in, toegegeven.

[ Voor 2% gewijzigd door MneoreJ op 15-12-2024 12:14 . Reden: Laat ik het niet, uh, bagetalliseren ]

[R.van.M]

Requiem19 schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:44:
[...]


Klopt ja, dat gaat altijd heel goed ;-).

Geen idee waar je op doelt, maar het is vrij algemeen bekend dat er allerlei legale constructies zijn om belasting op vermogen te ontwijken.

Er stond laatst nog een uitgebreid artikel over in FTM

Enkele quotes uit het artikel, maar het hele artikel is het lezen waard

Naar Monaco verhuizen is helemaal niet nodig, zo lezen we. Je kunt gewoon in Nederland wonen en toch je belastingafdracht richting de nul bewegen.

Ander voorbeeld: Begin 2018 heeft een rijk stel 150 miljoen euro op een privérekening staan. Dat werd tot dat jaar belast in box 3. Eind 2018 is een bv opgericht. ‘Meneer en mevrouw’ maken in 2018 70 miljoen euro over naar die bv, en in 2019 15 miljoen euro. Met de 65 miljoen euro die overblijft, speculeert het koppel op de valutamarkten.
De 85 miljoen euro die is overgeboekt naar de bv, valt nu in box 2 en wordt dus niet meer jaarlijks belast in box 3, dat scheelt 1,4 miljoen euro per jaar. De fiscus houdt pas zijn hand weer op wanneer dividend wordt uitgekeerd, of wanneer de bv wordt verkocht of opgeheven. Zodra het stel besluit een Bugatti-sportwagen te kopen, haalt het de benodigde 2,5 miljoen euro weer uit de bv – een onbelaste 'kapitaalteruggave’ in jargon.

Dus wat doet superrijk Nederland? Die zorgt ervoor dat hun schuld even groot of groter is dan het vermogen dat in box 3 valt. Een inspecteur constateert in memo 5 dat zeer vermogende personen ‘vaak al een box 3 grondslag van nihil of negatief [hebben] door de omvang van gecreëerde schulden aan eigen entiteiten’.

[Requiem19]

R.van.M schreef op zondag 15 december 2024 @ 11:05:
[...]


Geen idee waar je op doelt, maar het is vrij algemeen bekend dat er allerlei legale constructies zijn om belasting op vermogen te ontwijken.

Er stond laatst nog een uitgebreid artikel over in FTM

Enkele quotes uit het artikel, maar het hele artikel is het lezen waard


[...]


[...]


[...]

Ah, je had het over ‘vermogen verhuizen’, wat niet kan. Ik dacht dat je doelde op de truc die bijv Frank Butselaar adviseerde (in het kort doen alsof je nergens inwoner bent). Deze man zit nu in de VS achter de tralies en zijn cliënten hebben miljoenen claims aan hun broek (o.a Afrojack). Tip: podcast ‘Fiscalist van de Sterren’ van het FD.

Artikel dat je linkt gaat over fiscale constructies binnen Nederland en is alweer engiszins ingehaald door de tijd. Wet Excessief Lenen is bijv aangepast naar 500k. Er zullen altijd slimme adviseurs zijn die mazen in de wet zoeken, maar daar volgt ook constant nieuwe wetgeving op. EN: het gaat ook vaak mis, waarbij de ultrarijke Nederlander bij voor de rechter eindigt:

https://www.parool.nl/voo...praak-rechtbank~ba07be1d/

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op zondag 15 december 2024 @ 11:02:
[...]
Gezien het feit dat we het hier hebben over een mogelijke verhoging van minder dan twee procentpunt die over jaren in zou kunnen gaan denk ik niet dat dit twee pagina's lang stof moet doen opwaaien. En dan nog hebben we een topic specifiek toegewijd aan de VRH waar al genoeg stof in zit.

Ehm, het gaat om de heffing over het saldo per 1-1-2026. Dat is dus over ruim een jaar. Niet over een wijziging die over 'jaren' in zou 'kunnen' gaan.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op zondag 15 december 2024 @ 12:08:
Ehm, het gaat om de heffing over het saldo per 1-1-2026. Dat is dus over ruim een jaar. Niet over een wijziging die over 'jaren' in zou 'kunnen' gaan.

Excuus, ik was in de war met de invoering van het (herziene, nieuwe, opnieuw uitgestelde) stelsel.

Schrap dat deel van het betoog dus, de rest blijft overeind.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:03:
[...]

Of je vermogen wel of niet liquide is staat los van of het vermogen wel of geen rendement maakt.

Het heeft wel grote impact of je ook in de praktijk rendement maakt, of dat je alleen een grote getalletje krijgt op je belastingaangifte en dat is het.

[CornermanNL]

Torgo schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:21:
[...]


In de context van dit topic (FIRE) lijkt het mij niet heel relevant om het over 12 miljoen te hebben. Dat is toch wel de Fat FIRE categorie en ik denk dat als je zo’n bedrag aan vermogen weet op te bouwen je op dit forum bij de top 1% behoort.

Ik denk dat 1M dichterbij zit bij Jan(neke) de FIRE modaal

Ik heb het ook niet over vermogen nodig of in verhouding tot Fire maar wat ik als een groot vermogen beschouw. Wat wij hier proberen op te bouwen zijn over het algemeen geen grote vermogens te noemen.

[Zenix]

GioStyle schreef op zondag 15 december 2024 @ 02:04:
Wow, sparen is risico nemen en spaarders kunnen niet met geld omgaan... En dan nog een speciale forfait voorstellen voor crypto, terwijl je zelf er flink van geprofiteerd hebt.

Dat zijn wel echt allemaal NIMBY argumenten...

Een aparte forfait is logisch voor crypto, omdat in de huidige forfait berekening geen rekening is gehouden met crypto. Sowieso zou ik graag een forfait zien per asset class, waarom zouden obligatie beleggers een hoge forfait moeten betalen, terwijl ze minder risico nemen? Om bij dezelfde redenatie te blijven.

En ja ik probeer de argumenten op hetzelfde niveau te houden als de initiële argumentatie. En dat profiteren valt in mijn geval wel mee, zit pas paar jaar boven de grens waarbij ik ook mindere jaren had, maar ook jaren met veel spaargeld om huis te kopen, maar daarvan krijg ik niks terug, want geen bezwaar. Ik heb dus ervaring met beiden kanten van de medaille.

phantom09 deschreef op zondag 15 december 2024 @ 08:39:
[...]


Het enige wat de belastingdienst wil is budget neutraal zijn. Ze gooien de stok in het hok en spaarders en beleggers gaan elkaar slaan. En dat terwijl de ogen gericht moet zijn op de overheid en niet om zo genaamd "eerlijkheid" van het heffen van rendement.

De inkomsten uit vermogen is voor de belastingdienst maar heel beperkt, dus waarom hier zo de focus op leggen? Ik vermoed dat als ze bijvoorbeeld de BTW/inkomstenbelasting heel beperkt verhogen met mogelijk nog geen 0,1% ze al uit de brand zijn.

De belastingdienst zou graag terug naar het oude systeem willen, makkelijk om uit te voeren. Het ministerie financiën en politiek en rechter denken daar anders over helaas. Ik ben altijd voorstander geweest van een simpel systeem. Ik hoop dat het er nog komt.

Maar dat elkaar met de stok slaan is wel een trend inderdaad. Dat is ook zo met salderen.

[ Voor 7% gewijzigd door Zenix op 15-12-2024 12:51 ]

[CornermanNL]

Wozmro schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:22:
Hebben sommigen er hier eigenlijk al eens bij stilgestaan hoeveel overheid/belastingsgeld je nodig hebt om de juridische rechtsbasis van persoonlijk bezit (woning, beleggingen, spaargeld,...) in stand te houden?

Denk aan: justitie, politie, allerhande controle- en inspectiediensten,...

Uw persoonlijk bezit is rechtstreeks gekoppeld aan een maatschappelijke beheerkost.

Exact ik heb het vaker aangegeven dat FO makkelijker te bereiken en te behouden is als de grootste risico’s collectief gedekt zijn en er een goede toegang is tot brede infrastructuur.

Maar als we kijken naar de vermogensbelasting en de uitvoering ervan (waarbij de echt grote vermogens buiten schot blijven) is het klein bier op de begroting en op dit moment gaat het verschuiven van risico’s van de samenleving naar het individu gewoon vrolijk door.

Tel daarbij op de bezuinigingen op onderwijs, geen voorrang geven aan de duurzaamheid en zo langzamerhand gaat onze welvaart in brede zin er aan. Dan is FO nastreven bijna noodzakelijk geworden om de risico’s die verschoven zijn te dekken.

Keuze vrijheid is het grootst in een vrije open samenleving waar men zich richt op het collectief belang. En FO gaat vooral over keuze vrijheid, wat doe ik met mijn tijd. En daar richt je de geld kant op in. Ik wil best heel veel belasting betalen, maar dan wil ik wel die collectieve zekerheden en brede toegang. Juist omdat ik dan die vrijheid van keuze heb.

[Rubbergrover1]

Zenix schreef op zondag 15 december 2024 @ 12:30:
[...]


Een aparte forfait is logisch voor crypto, omdat in de huidige forfait berekening geen rekening is gehouden met crypto. Sowieso zou ik graag een forfait zien per asset class, waarom zouden obligatie beleggers een hoge forfait moeten betalen, terwijl ze minder risico nemen? Om bij dezelfde redenatie te blijven.

Dan krijg je binnen die asset classes een vergelijkbare discussie. Waarom moet iemand die binnen die asset classes kiest voor laag risico en lager rendement een zelfde forfait moeten betalen als iemand die kiest voor hoog risico en hoger rendement, terwijl ze minder risico nemen

[Torgo]

Als ik het goed begrijp (nog steeds niemand gezien die een bron gaf met de daadwerkelijke percentages en tijdslijnen) wordt de invoering van het belasten op daadwerkelijk rendement uitgesteld naar 2028 en zal er in 2026 en 2027 gerekend worden met bijna 8% ten opzichte van iets meer dan 6% in 2025.

Ik vroeg me af of het dan zinvol is om voor de komende drie jaar van standaard ETFs naar ‘leveraged’ ETFs te gaan? Ik snap alleen nog niet precies hoe dat werkt en of er leveraged ETFs zijn die vergelijkbaar zijn met NT World en hoe de kosten (en dividend lekkage) zich verhouden tot een normaal low cost ETF/fonds.

Stel dat je nu 500K belegd vermogen hebt (in NT World) en niets aan spaargeld zou het dan voordelig zijn om bijv 250K te verplaatsen naar Raisin (3% rendement en lagere box 3 belasting) en de andere 250K in een leveraged ETF te stoppen waarmee de upside (en downside) verdubbeld?

Zou je dan ongeveer hetzelfde risico profiel behouden maar minder VRH betalen?

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:14:
[...]

Dan krijg je binnen die asset classes een vergelijkbare discussie. Waarom moet iemand die binnen die asset classes kiest voor laag risico en lager rendement een zelfde forfait moeten betalen als iemand die kiest voor hoog risico en hoger rendement, terwijl ze minder risico nemen

Precies.. obligaties zijn bijvoorbeeld ook niet zo eenduidig. Staatsobligaties, laag risico, laag rendement en er zijn high-yield junk bonds

[JURIST]

Torgo schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:31:
Als ik het goed begrijp (nog steeds niemand gezien die een bron gaf met de daadwerkelijke percentages en tijdslijnen) wordt de invoering van het belasten op daadwerkelijk rendement uitgesteld naar 2028 en zal er in 2026 en 2027 gerekend worden met bijna 8% ten opzicht van iets meer dan 6% in 2025.

Zie hier de kamerbrief van vrijdagavond: https://www.rijksoverheid...werkelijk-rendement-box-3
aangifte 2028 is nu de beoogde eerste keer voor het nieuwe stelsel. Gezien het problematische commentaar van de RvS verwacht ik dat er ook weer gekeken gaat worden naar het een vermogensaanwasbelasting.

[Magpie]

@Torgo Ik denk dat je in een logische denkrichting zit. Weet wel dat leveraged ETF's niet altijd rendement x2 uitkeren, zeker over een lange tijd in een grillige markt. Time decay heet dat. Ook zijn leveraged ETF's vrij beperkt qua assortiment in Europa.

Je zou ook gedurende 3 maanden 250k bij je broker kunnen lenen en dan ook 250k naar een spaarrekening kunnen brengen. In dezelfde trant las ik ook al iets over drie maanden de exposure via opties realiseren. Daarmee zou ook zeker 50% richting een spaarrekening gedirigeerd kunnen worden. Of zoals @Requiem19 aangaf een deel van de hypotheek naar box 3 verhuizen.

Ik weet wel dat bij een dergelijk tarief op beleggen deze kunstgrepen een vlucht gaan nemen.

[Krisp]

JURIST schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:42:
[...]


Zie hier de kamerbrief van vrijdagavond: https://www.rijksoverheid...werkelijk-rendement-box-3
aangifte 2028 is nu de beoogde eerste keer voor het nieuwe stelsel. Gezien het problematische commentaar van de RvS verwacht ik dat er ook weer gekeken gaat worden naar het een vermogensaanwasbelasting.

Ik verwacht ook dat 2028 tamelijk ambitieus is, dus dat we langer gebruik maken van het huidige stelsel. De brief die je daarvoor aanhaalt is erg interessant, waarbij de interessante informatie aan het einde zit:

Deze voorlopige technische invulling bestaat uit een aanpassing van de berekeningswijze van het forfaitaire rendement voor overige bezittingen door huurinkomsten en voordelen als gevolg van eigen gebruik mee te rekenen, in combinatie met een verlaging van het heffingsvrije vermogen. Het forfait voor overige bezittingen stijgt daarmee voorlopig met 1,78%-punt per 2026. Ter indicatie, voor 2025 zou deze stijging resulteren in een forfait van 7,66% (het forfait voor 2026 is nog niet bekend). Het heffingsvrij vermogen daalt door de technische invulling indicatief naar € 52.048.

Het is dus een combinatie van enerzijds verlaging van het heffingsvrij vermogen, en anderzijds een andere manier van rekenen (methodologie). Dat laatste was het missende puzzelstukje waar ik naar zocht, want het rendement is traditioneel opgebouwd uit de gemiddelde historische rendementen van een aantal jaar en valt daarom niet zomaar op te hogen. Door de methodologie te veranderen kan dat wel.

Tegelijkertijd verwacht ik ook hier heel veel rechtszaken over, want financieel voordeel uit eigen gebruik is een contradictie in terminis. Bovendien dreigt hier ook rechtsongelijkheid, want het eigenwoningforfait is exact op dezelfde manier opgebouwd en is een veel lager percentage. Ik ben benieuwd hoe de overheid kan verdedigen dat dit percentage (veel) hoger is voor vakantiewoningen die bedoeld zijn voor eigen verbruik. Huurinkomsten zullen de komende jaren vanwege de aanpassingen door Hugo de Jonge verder dalen, dus ook daar verwacht ik juridische weerstand op, deels fundamenteel, deel doordat mensen steeds meer de route van het daadwerkelijke rendement zullen kiezen. Dat zorgt voor extra werklast bij de Belastingdienst.

Verder gaat de overheid wederom door op het ingeslagen pad dat de inkomsten uit box 3 gelijk moeten blijven, en dat daarom de percentages maar aangepast moeten worden. Dit is in tegenspraak met het advies van de Hoge Raad, omdat idee nu eigenlijk eens los te laten.

[HandyLumberjack]

Onderstaande is alleen geschikt voor degene die geen inkomen uit werk meer hebben, ik heb ook nog niet alle implicaties doorgedacht en mijn geweten vindt er ook wat van.

Maar misschien is het een optie om een deel van box 3 naar box 2 te verplaatsen en dan gelijk ook onder het maximale vermogen voor toeslagen uit te komen. Daardoor zou ik in mijn geval ca.€10.000,- (zorgtoeslag/kindgebonden budget) per jaar aan toeslagen kunnen aanvragen om de belastingdruk te compenseren.

[ Voor 4% gewijzigd door HandyLumberjack op 15-12-2024 14:43 ]

[MneoreJ]

Krisp schreef op zondag 15 december 2024 @ 14:14:
Tegelijkertijd verwacht ik ook hier heel veel rechtszaken over

Heel veel, ja? Ben ik toch enigszins sceptisch over, aangezien je inmiddels je werkelijke rendement mag opgeven als het lager is dan het forfaitaire. Dan moet er dus iemand een rechtszaak aanspannen omdat die meer rendement maakt, maar denkt er een netto extra 0,64 (1,78 * 36%) procentpunt uit te slepen door de overheid op het matje te roepen, en die bereid is dat tot de bodem uit te vechten. Met het risico op een Pyrrhusoverwinning als de overheid zich weer in een andere spagaat weet te wringen waardoor je er netto alsnog op achteruit gaat, want budgetneutraliteit afvallen is ketterij van de hoogste orde en zal men alleen overwegen als de verkiezingen toch al voor de deur staan.

Nou geloof ik nog wel dat er iemand ofwel voor het principe gaat ofwel echt heel veel centen te makken heeft die de tijd en moeite van zo'n zaak compenseren, maar dat het heel veel mensen zijn betwijfel ik -- zo'n inkoppertje lijkt het me nou ook weer niet. Dit is toch wel van een ander kaliber dan de spaarders die zich benadeeld voelden omdat ze moesten betalen over nul rendement (en die moesten al behoorlijk lang wachten), dat was een echte principekwestie.

[ Voor 12% gewijzigd door MneoreJ op 15-12-2024 14:50 ]

[de Peer]

Magpie schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:45:

Je zou ook gedurende 3 maanden 250k bij je broker kunnen lenen en dan ook 250k naar een spaarrekening kunnen brengen.

Daar schiet je toch niets mee op?

[Krisp]

MneoreJ schreef op zondag 15 december 2024 @ 14:47:
[...]

Heel veel, ja? Ben ik toch enigszins sceptisch over, aangezien je inmiddels je werkelijke rendement mag opgeven als het lager is dan het forfaitaire. Dan moet er dus iemand een rechtszaak aanspannen omdat die meer rendement maakt, maar denkt er een netto extra 0,64 (1,78 * 36%) procentpunt uit te slepen door de overheid op het matje te roepen, en die bereid is dat tot de bodem uit te vechten. Met het risico op een Pyrrhusoverwinning als de overheid zich weer in een andere spagaat weet te wringen waardoor je er netto alsnog op achteruit gaat, want budgetneutraliteit afvallen is ketterij van de hoogste orde en zal men alleen overwegen als de verkiezingen toch al voor de deur staan.

Nou geloof ik nog wel dat er iemand ofwel voor het principe gaat ofwel echt heel veel centen te makken heeft die de tijd en moeite van zo'n zaak compenseren, maar dat het heel veel mensen zijn betwijfel ik -- zo'n inkoppertje lijkt het me nou ook weer niet. Dit is toch wel van een ander kaliber dan de spaarders die zich benadeeld voelden omdat ze moesten betalen over nul rendement (en die moesten al behoorlijk lang wachten), dat was een echte principekwestie.

De eerste keer was het een behoorlijke verzoeking ja, omdat het nog nooit gedaan was. Maar nu er jurisprudentie ligt, wordt die weg makkelijker. Maar je hebt gelijk, er is een makkelijke uitweg. Wellicht begint het bij een uitspraak van de Hoge Raad over dit voorstel. Daarnaast kan ik me voorstellen dat de VVD hier ook wat van vindt.

[PolarBear]

phantom09 schreef op zondag 15 december 2024 @ 08:39:
[...]


Het enige wat de belastingdienst wil is budget neutraal zijn.

De politiek, lees de regering wil dat. De belastingdienst is uitvoerend.

[Torgo]

Magpie schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:45:
@Torgo Ik denk dat je in een logische denkrichting zit. Weet wel dat leveraged ETF's niet altijd rendement x2 uitkeren, zeker over een lange tijd in een grillige markt. Time decay heet dat. Ook zijn leveraged ETF's vrij beperkt qua assortiment in Europa.

Je zou ook gedurende 3 maanden 250k bij je broker kunnen lenen en dan ook 250k naar een spaarrekening kunnen brengen. In dezelfde trant las ik ook al iets over drie maanden de exposure via opties realiseren. Daarmee zou ook zeker 50% richting een spaarrekening gedirigeerd kunnen worden. Of zoals @Requiem19 aangaf een deel van de hypotheek naar box 3 verhuizen.

Ik weet wel dat bij een dergelijk tarief op beleggen deze kunstgrepen een vlucht gaan nemen.

Ik heb eens gekeken bij de Giro (ik beleg overigens via ABN AMRO) maar daar kost een credit met aandelen als onderpand 5,25% dat is wel erg kostbaar. Dan kan ik denk ik beter mijn hypotheek verhogen (aflossingsvrij) dat kost zo’n 3,25%

Stel dat ik 250K leen tegen 3,25% en die parkeer bij Raisin voor 3%

rentekosten: 250000*0,0325=8.125
rentebaten: 250000*0,03=7.500
Aftrekpost VRH: 250000*0,0262*0,36=2.358

[edit] iets klopt er niet aan bovenstaande berekening, als ik 250000 * 2,62% * 36% doe dan kom ik uit op 2035,8 ipv 2358

8125-7500-2358=-1.733 EUR voordeel (op basis van de tarieven 2025)

Dat is wel redelijk marginaal voor de moeite en risico’s
https://www.degiro.nl/zelf-beleggen/effectenkrediet

[ Voor 4% gewijzigd door Torgo op 15-12-2024 17:12 ]

[phantom09]

CornermanNL schreef op zondag 15 december 2024 @ 10:13:
[...]


Sappelen was een geintje, en met een gewone baan is het vermogen wat sommigen in dit topic weten op te bouwen echt een mooie prestatie. Dat gezegd hebbende, vanaf 12 miljoen begint het qua vermogen ergens op te lijken.

Even uitgaande van de 4% regel betekend het dat je dan jaarlijks € 480.000,- aan dit vermogen mag onttrekken. Dit is meer dan 10 keer zoveel als Jan modaal gebruikt. 1,2 miljoen zou meer op zijn plaats zijn.

[Magpie]

de Peer schreef op zondag 15 december 2024 @ 14:54:
[...]

Daar schiet je toch niets mee op?

Zou kunnen, in mijn simpele beleving staat je beleggingssaldo dan 250k lager, net zoals ik mijn cash bij IBKR gewoon bij de beleggingen moet optellen. Anders blijft de route opties of leveraged ETF's sowieso open.

[de Peer]

Torgo schreef op zondag 15 december 2024 @ 15:38:
[...]


Ik heb eens gekeken bij de Giro (ik beleg overigens via ABN AMRO) maar daar kost een credit met aandelen als onderpand 5,25% dat is wel erg kostbaar. Dan kan ik denk ik beter mijn hypotheek verhogen (aflossingsvrij) dat kost zo’n 3,25%

Stel dat ik 250K leen tegen 3,25% en die parkeer bij Raisin voor 3%

rentekosten: 250000*0,0325=8.125
rentebaten: 250000*0,03=7.500
Aftrekpost VRH: 250000*0,0262*0,36=2.358

[edit] iets klopt er niet aan bovenstaande berekening, als ik 250000 * 2,62% * 36% doe dan kom ik uit op 2035,8 ipv 2358

8125-7500-2358=-1.733 EUR voordeel (op basis van de tarieven 2025)

Dat is wel redelijk marginaal voor de moeite en risico’s
https://www.degiro.nl/zelf-beleggen/effectenkrediet

Ik heb zelf enkele jaren terug ook geld geleend bij IBKR tegen 0,4% (Dacht ik, via box spread) en dat staat nu nog 2 jaar in een deposito 3,25%.
Dan werkt jouw trucje wat beter.

[de Peer]

Magpie schreef op zondag 15 december 2024 @ 17:20:
[...]


Zou kunnen, in mijn simpele beleving staat je beleggingssaldo dan 250k lager,

Je hebt (volgens mij) nog steeds dezelfde hoeveelheid 'overige bezittingen'. Maar er is 250k spaargeld/deposito bijgekomen, en een schuld.

net zoals ik mijn cash bij IBKR gewoon bij de beleggingen moet optellen.

ja, maar in geval van een negatief saldo moet je die als schuld aangeven bij de IB.

Bovendien kun je je effectkrediet bij IBKR volgens mij niet overboeken naar een andere rekening. Wel als je het via een boxspread of andere constructie doet.

[ Voor 19% gewijzigd door de Peer op 15-12-2024 17:29 ]

[Coffeeroam]

MneoreJ schreef op zondag 15 december 2024 @ 14:47:
[...]

Heel veel, ja? Ben ik toch enigszins sceptisch over, aangezien je inmiddels je werkelijke rendement mag opgeven als het lager is dan het forfaitaire. Dan moet er dus iemand een rechtszaak aanspannen omdat die meer rendement maakt, maar denkt er een netto extra 0,64 (1,78 * 36%) procentpunt uit te slepen door de overheid op het matje te roepen, en die bereid is dat tot de bodem uit te vechten. Met het risico op een Pyrrhusoverwinning als de overheid zich weer in een andere spagaat weet te wringen waardoor je er netto alsnog op achteruit gaat, want budgetneutraliteit afvallen is ketterij van de hoogste orde en zal men alleen overwegen als de verkiezingen toch al voor de deur staan.

Nou geloof ik nog wel dat er iemand ofwel voor het principe gaat ofwel echt heel veel centen te makken heeft die de tijd en moeite van zo'n zaak compenseren, maar dat het heel veel mensen zijn betwijfel ik -- zo'n inkoppertje lijkt het me nou ook weer niet. Dit is toch wel van een ander kaliber dan de spaarders die zich benadeeld voelden omdat ze moesten betalen over nul rendement (en die moesten al behoorlijk lang wachten), dat was een echte principekwestie.

Iets met kikkers in een pan water aan de kook brengen......

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zondag 15 december 2024 @ 13:14:
[...]

Dan krijg je binnen die asset classes een vergelijkbare discussie. Waarom moet iemand die binnen die asset classes kiest voor laag risico en lager rendement een zelfde forfait moeten betalen als iemand die kiest voor hoog risico en hoger rendement, terwijl ze minder risico nemen

Omdat ze minder bijdragen aan belasting doordat ze minder risico nemen. Mensen die meer bijdragen aan de belasting moeten juist beloont worden.

[stefxx]

phantom09 schreef op zondag 15 december 2024 @ 20:13:
[...]


Omdat ze minder bijdragen aan belasting doordat ze minder risico nemen. Mensen die meer bijdragen aan de belasting moeten juist beloont worden.

Dat is echt de wereld op z'n kop. Ik heb een goedbetaalde baan, maar wel met forse exposure. Als bedrijfsdoelen niet gehaald worden is de kans groot dat ik eruit vlieg. Mag ik dan ook een lager belastingtarief, want ik draag in absolute bedragen veel meer belasting af maar neem daarvoor wel een groter risico...

[redwing]

phantom09 schreef op zondag 15 december 2024 @ 20:13:
[...]
Omdat ze minder bijdragen aan belasting doordat ze minder risico nemen. Mensen die meer bijdragen aan de belasting moeten juist beloont worden.

En daarom gewoon belasting betalen over het echt gemaakte rendement. Daarbij hoeven mensen die meer bijdragen aan de belasting helemaal niet beloond te worden. Je betaalt alleen meer belasting als je ook meer inkomsten hebt. En andersom mag je met meer inkomsten ook meer belasting betalen. Doe je dat niet krijg je dat meer geld hebben zorgt voor relatief ook extra geld verdienen en daarmee dat rijken alleen maar rijker worden. En dat klinkt natuurlijk leuk als je bij die groep hoort, maar zorgt in de samenleving voor een verkeerde stimulans.

Maar ja, helaas probeert de regering weer allerlei trucjes uit te halen om dit vooral niet voor elkaar te krijgen en zijn we zo weer een paar jaar verder (met bijbehorende kosten) voordat er echt iets zinnigs in de wetgeving staat.

[henkjobse]

Interessante oplossing. Zet dit echt zoden aan de dijk? Zou je eens een bierviltje berekening kunnen delen?

Zenix schreef op zaterdag 14 december 2024 @ 12:06:
[...]


Daarnaast is het soms juist gunstiger om wel veel meer in te leggen en niet alleen te kijken naar die hoogste schijf. Als je bijvoorbeeld recht wilt hebben op toeslagen of extra medische kosten wilt aftrekken, dan is een laag box 1 inkomen juist gunstiger en dat kan gunstiger zijn dan het hogere tarief.

Zo heb ik dit jaar maximaal verlof gekocht via werkgever, maximaal pensioen inleg gedaan bij Meesman, waardoor mijn box 1 inkomen met tienduizenden euro's omlaag is gegaan. Hierdoor ging de drempel voor medische kosten aftrekken een stuk omlaag, waardoor ik meer kon aftrekken vanwege kosten aan mijn gebit

De komende jaren ga ik niks extra inleggen, tot ik weer een flink bedrag heb en de box 3 regels nog slechter weer worden, dan ga ik weer wat extra inleggen, of als ik weer werk moet doen aan mijn gebit. Het is dus ook wel goed om wat ruimte achter de hand te hebben, om alles fiscaal te optimaliseren.

[Rubbergrover1]

henkjobse schreef op zondag 15 december 2024 @ 21:02:
Interessante oplossing. Zet dit echt zoden aan de dijk? Zou je eens een bierviltje berekening kunnen delen?
[...]

Er is een drempel voor de aftrek van zorgkosten die afhankelijk is van je inkomen. Tot ongeveer 50k is het 1,65% van het inkomen, maar voor het deel boven die 50k is het 5,75% van dat deel van het inkomen. Als je boven de 50k zit en je verlaagt je inkomen met 1000 euro, dan mag je dus 57,50 meer zorgkosten aftrekken. Wat je een paar tientjes netto oplevert. Per saldo scheelt het dus maar een paar procent, maar samen met andere voordeeltjes telt het wel op. Het kan in elk geval gunstig zijn om áls je extra wilt inleggen, dit te doen in een jaar waarin je veel aftrekposten of toeslagen hebt.

Kanttekening is dat je zorgkosten wel boven de 825 moeten liggen, omdat de drempel voor aftrek bij die ongeveer 50k al op ongeveer 825 ligt. Met alleen de tandarts zul je daar volgens mij niet zo snel aan komen.