Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 10:32:
[...]
Daarnaast zie je qua arbeidssituatie tussen landen en in vergelijk tot semi-recente geschiedenis momenteel ook significante verschillen in visie. Waarin enkele decennia geleden carrière maken binnen een bedrijf, beklimmen van ladders en treden en relatief lange termijn doel was. Zie je onder huidig jonge werknemers alhier zelfs daarin een verandering ontstaan. Leven is voor veel meer verplaatst richting het nu, niet 5, 10 of 20 jaar van nu.

Het grappige is dat dat vroeger ook niet zo was. Dat carrière maken binnen een bedrijf was totaal niet een "levensdoel". Juist omdat het "gewoon" was dat je bij je werkgever zat, je werk deed en misschien af en toe promotie maakte, was werk en "de toekomst" in je werk niet iets waar je buiten je werk zo heel veel mee bezig was. Ik heb het idee dat dingen als stappen maken in het werk, van baan wisselen etc. bij veel mensen juist tegenwoordig veel belangrijker wordt geacht dan vroeger. En dat er in die zin juist veel meer ook werkgerelateerd wordt nagedacht over 'de toekomst' dan vroeger.

Dit gaat niet enkel en alleen innerlijke aard / natuur zijn. In belangrijke mate zal daar ook een opvoeding component in meespelen. Je ziet hier namelijk vrij rap verschillen in ontstaan. Ik ben zelf niet eens oud al zeg ik het zelf, maar indien je in sollicitaties hedendaags vraagt waar men zichzelf ziet in 10 jaar van nu, t.o.v. 10 jaar geleden, is binnen een decennia het antwoord op deze vraag vrijwel volledig gedesintegreerd tot dat zien we dan wel weer.

Ik denk dat die vraag een halve eeuw geleden zal hebben opgeleverd: waar ik nu zit en misschien een trapje hoger (bij wijze van spreken). En dat het antwoord nu vooral zal zijn: dat kan overal zijn, behalve waar ik nu zit. Ik denk ook niet dat die vraag nog veel zal worden gesteld, juist omdat de wereld zo snel veranderd.

[MisterBlue]

Afgelopen week gesprek met familie gehad wat zijdelings over financiën ging. Wat me opviel was dat men niet door heeft dat men het gewoon goed heeft. Zitten nog in overlevingsmodus en daardoor heel erg bezig met zorgen dat eigen gezin het goed heeft. Op zich niet verkeerd, maar er is soms onbegrip naar anderen die het wat minder hebben maar vanwege een sociaal vangnet iets ‘krijgen’, terwijl zij er hard voor moeten werken.

Ik ben toevallig in FO gerold, omdat ik ooit een grote stap in inkomen had. Had geld over en lifestyle inflation kon dat niet bijbenen waardoor ik er over ging nadenken. Ik kan me voorstellen dat als inkomen slechts geleidelijk stijgt er nooit zo een moment komt. Het is wel iets wat ik wil over brengen, want ik vind het jammer van die onnodige stress. Zit ook te denken aan hoe ik mijn tiener stiefdochter financieel opvoed. Zijn jullie hier ook bewust mee bezig?

[Tommie12]

@MisterBlue

Ja, financiele opvoeding vind ik héél belangrijk. Mijn kinderen zijn nu het huis uit, maar ik heb dat in stappen gedaan.
Als ze iets kregen voor verjaardag of nieuwjaar, dan was het altijd een deel sparen, een deel iets mee doen zodat het leuk blijft.
Zakgeld kregen ze snel via een bankrekening, en niet heel lang daarna zijn me met spaarplannen (via trackers en fondsen) begonnen.
En dan natuurlijk regelmatig praten over wat een lening is, pensioensparen, beleggen, aandelen en het concept lifestyle inflation...

Alles op zijn tijd, en stap per stap zodat het niet te overweldigend is.

[Requiem19]

MisterBlue schreef op donderdag 7 november 2024 @ 07:54:
Afgelopen week gesprek met familie gehad wat zijdelings over financiën ging. Wat me opviel was dat men niet door heeft dat men het gewoon goed heeft. Zitten nog in overlevingsmodus en daardoor heel erg bezig met zorgen dat eigen gezin het goed heeft. Op zich niet verkeerd, maar er is soms onbegrip naar anderen die het wat minder hebben maar vanwege een sociaal vangnet iets ‘krijgen’, terwijl zij er hard voor moeten werken.

Ik ben toevallig in FO gerold, omdat ik ooit een grote stap in inkomen had. Had geld over en lifestyle inflation kon dat niet bijbenen waardoor ik er over ging nadenken. Ik kan me voorstellen dat als inkomen slechts geleidelijk stijgt er nooit zo een moment komt. Het is wel iets wat ik wil over brengen, want ik vind het jammer van die onnodige stress. Zit ook te denken aan hoe ik mijn tiener stiefdochter financieel opvoed. Zijn jullie hier ook bewust mee bezig?

Zeker. Mijn zoontje van 2.5 legt sinds dag 1 100€ pm in ETFs in. Als hij eraan toe is 11-12-13? Gaan we daar zeker spelenderwijs in opvoeden. Bijv hem 200€ zelf laten beleggen etc.

In mijn opvoeding ging het vooral over uitgeven uitgeven uitgeven. Wat wel lekker zorgeloos was. Maar ik wil mijn zoontje in ieder geval zelf laten ervaren hoe eenvoudige keuzes op jonge leeftijd je leven kater heellll makkelijk kunnen maken financieel.

Ik denk dat je het bij kinderen vooral niet te dwingend en serieus moet doen, maar het speels moet houden.

[MisterBlue]

Ik probeer nu vooral een goed voorbeeld te zijn en geen verkeerd financieel gedrag te tonen, maar het wordt nu wel tijd om idd stap voor stap wat wat meer achtergrond te geven.

[Requiem19]

Elke keer dat ik naar de portefeuille van m'n zoontje kijk denk ik wel; was ik maar zo gedisciplineerd als hij is .

In 2,5 jaar tijd een rendement van 24%. Beide oma's leggen netjes per maand die 50 euro pp in, dus kost ons verder ook niets. Alles automatisch ingesteld en doet - tot nu toe - precies wat het volgens de theorie zou moeten doen qua groei.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:43:
[...]
Maar ik wil mijn zoontje in ieder geval zelf laten ervaren hoe eenvoudige keuzes op jonge leeftijd je leven kater heellll makkelijk kunnen maken financieel.

Ik denk dat je het bij kinderen vooral niet te dwingend en serieus moet doen, maar het speels moet houden.

Dat laatste vooral. Als je dingen oplegt, dan heeft het vaak eerder een averechts effect.

Ik denk ook dat het goed is als kinderen niet alleen spelenderwijs leren dat sparen/beleggen nuttig is. Maar ook dat ze ervaren dat sommig korte termijn plezier niet echt aanhoudt. Laat ze vooral af en toe met hun spaargeld meegaan in de speelgoedhypes en dan zien dat datgene wat in de reclame er geweldig uitziet, in de praktijk eigenlijk maar een goedkope Chinees prul is waar je in no-time op bent uitgekeken. En af en toe een beetje sturen kan ook geen kwaad. Dat je in plaats van een paar keer voor een 3 euro een klein Lego auto'tje te kopen, je ook even kunt doorsparen voor een mooiere auto van 10 euro. (Bij wijze van spreken.)

Overigens is veel ook afhankelijk van de persoonlijkheid van je kind. Wij hadden bijvoorbeeld ook vaak dat we op vakantie de kinderen een bepaald bedragje gaven waarvoor ze een souvenir konden kopen. Dan kon je mooi het verschil in karakter zien. De een was dan vaak bij de eerste de beste souvenirwinkel al helemaal hoteldebotel en was vrij snel door het geld heen, terwijl de ander juist bang was dat er de volgende dag of bij de volgende winkel nog iets veel mooiers zou zijn. Waardoor er niets gekocht werd. En er op de laatste dag alsnog bij een willekeurige winkel snel iets gezocht werd dat eigenlijk niet echt een heel leuk souvenir was.

Dat waren voor beiden leerscholen. De eerste had vaak spijt dat er niet even langer gewacht werd, de ander zag dat als je blijft wachten op iets mooiers, je al het leuks aan je voorbij laat gaan. Allebei wijze lessen, in mijn optiek. Overigens zie ik die karaktereigenschappen ook nu nog terugkomen. De eerste probeert alles uit het leven te halen, maar wel tegen zo laag mogelijke kosten. De ander pot het geld op en koopt zo af en kiest ervoor om af en toe bewust iets moois en duurders te kopen, Maar voor beiden geldt dat ze óók een beleggingspotje hebben, waar ze af blijven. En dat er een zeer hoge drempel is voor lenen. Als er meer uitgaven naar A gaan, dan zorgen ze er ook voor dat er minder uitgaven naar B gaan of dat er meer gewerkt wordt voor extra inkomsten.

Wat dat betreft hebben we ze ook langzaam maar zeker laten kennismaken met onze 'reis' naar FO. Met als belangrijkste strekking: het gaat er niet om of je iets kunt betalen en wat je kunt uitgeven. Het gaat er vooral om of je het wil uitgeven en het er voor over hebt. En wat het je oplevert als je het niet zou uitgeven. Met daarbij ook regelmatig de verhalen van collega's (of elders) die het zich niet kunnen voorstellen dat mensen al een jaar of een paar jaar vóór de AOW leeftijd al met pensioen gaan. Omdat dat toch 'onbetaalbaar' is. Dan geven wij richting de kinderen aan dat dit vooral een kwestie van keuzes is. (Waarbij het uiteraard niet de enige optie is om je geld voor FO te reserveren.)

Overigens tussendoor ook wel eens bij een verjaardag een iets groter bedrag van oma gekregen (orde van grootte van paar honderd euro ipv paar tientjes). En dan gaven we wel aan dat ze dat wel voor iets speciaals zouden moeten bewaren. Dat dat anders is dan de paar tientjes die ze soms als cadeau kregen. Dat hebben ze dan ook braaf gedaan. En volgens mij hebben ze dat nu nog steeds apart staan...

[JURIST]

Requiem19 schreef op donderdag 7 november 2024 @ 08:43:
[...]


Zeker. Mijn zoontje van 2.5 legt sinds dag 1 100€ pm in ETFs in. Als hij eraan toe is 11-12-13? Gaan we daar zeker spelenderwijs in opvoeden. Bijv hem 200€ zelf laten beleggen etc.

In mijn opvoeding ging het vooral over uitgeven uitgeven uitgeven. Wat wel lekker zorgeloos was. Maar ik wil mijn zoontje in ieder geval zelf laten ervaren hoe eenvoudige keuzes op jonge leeftijd je leven kater heellll makkelijk kunnen maken financieel.

Ik denk dat je het bij kinderen vooral niet te dwingend en serieus moet doen, maar het speels moet houden.

Wij hebben voor de kinderen ook vanaf geboorte op deze manier ingelegd voor studie, lening voor huis etc., twee van de drie zitten nu op de middelbare school en het telt fors op.

Ik wil ze nu ook een eigen rekening laten beheren en iets meer laten kennismaken met het opbouwen van iets, maar loop er tegenaan dat de kosten bij banken nogal hoog liggen als je weinig inlegt (door de vaste kosten p.j.). Ik kan nog wel een rekening bij Meesman openen, maar dat moet dan onder mijn naam en dat is dan niet zelf te beheren.

Iemand (anders) geregeld voor kinderen?

[sjorsjuhmaniac]

JURIST schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 16:33:
[...]


Wij hebben voor de kinderen ook vanaf geboorte op deze manier ingelegd voor studie, lening voor huis etc., twee van de drie zitten nu op de middelbare school en het telt fors op.

Ik wil ze nu ook een eigen rekening laten beheren en iets meer laten kennismaken met het opbouwen van iets, maar loop er tegenaan dat de kosten bij banken nogal hoog liggen als je weinig inlegt (door de vaste kosten p.j.). Ik kan nog wel een rekening bij Meesman openen, maar dat moet dan onder mijn naam en dat is dan niet zelf te beheren.

Iemand (anders) geregeld voor kinderen?

Het gewoon met een nep account doen? bv een accoutje bij IEX?

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 16:33:
[...]


Wij hebben voor de kinderen ook vanaf geboorte op deze manier ingelegd voor studie, lening voor huis etc., twee van de drie zitten nu op de middelbare school en het telt fors op.

Ik wil ze nu ook een eigen rekening laten beheren en iets meer laten kennismaken met het opbouwen van iets, maar loop er tegenaan dat de kosten bij banken nogal hoog liggen als je weinig inlegt (door de vaste kosten p.j.). Ik kan nog wel een rekening bij Meesman openen, maar dat moet dan onder mijn naam en dat is dan niet zelf te beheren.

Iemand (anders) geregeld voor kinderen?

Dan kies je toch voor een rekening bij een aanbieder die geen vaste kosten per jaar rekent? Volgens mij heb je daar genoeg keus in.

[Pannencouque]

JURIST schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 16:33:
[...]


Wij hebben voor de kinderen ook vanaf geboorte op deze manier ingelegd voor studie, lening voor huis etc., twee van de drie zitten nu op de middelbare school en het telt fors op.

Ik wil ze nu ook een eigen rekening laten beheren en iets meer laten kennismaken met het opbouwen van iets, maar loop er tegenaan dat de kosten bij banken nogal hoog liggen als je weinig inlegt (door de vaste kosten p.j.). Ik kan nog wel een rekening bij Meesman openen, maar dat moet dan onder mijn naam en dat is dan niet zelf te beheren.

Iemand (anders) geregeld voor kinderen?

Je kunt elders een rekening openen op naam van de kinderen. Die wordt dan op hun 18e automatisch van hen.

Ik heb de rekeningen gewoon onder eigen beheer.

[JURIST]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 21:23:
[...]

Dan kies je toch voor een rekening bij een aanbieder die geen vaste kosten per jaar rekent? Volgens mij heb je daar genoeg keus in.

Genoeg mogelijkheden zonder vaste kosten, maar dan met hoge beheerkosten of in fondsen met te hoge kosten. Gaat om beleggen in wereldwijde ETF tegen lage kosten, daar zijn er niet veel van volgens mij, maar ik ga nog eens kijken.

[Jake]

JURIST schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 16:33:
Wij hebben voor de kinderen ook vanaf geboorte op deze manier ingelegd voor studie, lening voor huis etc., twee van de drie zitten nu op de middelbare school en het telt fors op.

Ik wil ze nu ook een eigen rekening laten beheren en iets meer laten kennismaken met het opbouwen van iets, maar loop er tegenaan dat de kosten bij banken nogal hoog liggen als je weinig inlegt (door de vaste kosten p.j.). Ik kan nog wel een rekening bij Meesman openen, maar dat moet dan onder mijn naam en dat is dan niet zelf te beheren.

Iemand (anders) geregeld voor kinderen?

Bedoel je hier dat dit kennismaken geheel apart is eerder genoemde 'sparen' voor studie e.d.? In dat geval zal het saldo van het kennismaken niet (direct) over > € 5.000,- gaan waarschijnlijk.

Als je het hebt over ze laten meebeheren van een 'vermogen' dat volledig onder hun beheer komt bij 18e, dan kan dat toch sowieso het beste op hun naam staan?

Ik heb voor beide kinderen zowel een (geblokkeerde) spaarrekening (die vrijvalt op hun 18e) als een beleggingsrekening. Beide staat op hun naam, omdat ze anders (per stuk al) over de normale schenkbelastingsgrens zouden gaan (per jaar blijf ik daar ver onder).

Kinderen zijn nu nog te jong, dus beheren nog niks, maar zal 'binnenkort' wel mee gaan beginnen met oudste. Maar de belegging is heel saai: maandelijkse inleg in een 'wereld-fonds', maar als daar straks een grafiek van > 10 jaar bij zit, weten ze hopelijk gelijk echt wat klein bedrag per maand tot gevolg heeft.

[Smuggler]

We hebben hier in huis weer een aantal kleine stapjes gemaakt.
En orde op zaken gesteld.
Mijn vrouw is begonnen met beleggen, heb het er vaker over gehad. Maar er zit een diepe angst om haar spaargeld kwijt te raken. Dus ze liet het liever ten onder gaan aan inflatie.
Om risico te spreiden wordt er komende 12 maanden geleidelijk ingelegd.
Ook is er meer stilstaand geld verhuisd naar spaar deposito's. zo hebben wij een noodspaarpot klaar staan.
Die is er puur op ingericht, stel dat we morgen allebei zonder baan komen te zitten, en het uwv enzo kan ook niet helpen. dat we het dan een jaar kunnen volhouden met die ene spaarpot.

Die stond altijd op een vrijbeschikbare spaarrekening, die is nu eindelijk ondergebracht in meerdere spaar deposito's zodat er elke maand een maand bedrag vrij komt, die daarna weer in het spaar deposito kan worden gestort. Nog steeds voor een jaar beschikbaar maar niet het hele bedrag te gelijk. maar het doel is nogsteeds 100% gedekt.

Al met al, veel vermogen staat nu op plekken waar het waarschijnlijk meer rendement zal gaan opleveren.
Mijn vrouw is nog niet 100% overtuigd, maar doordat het nu langzaam wordt opgebouwd komend jaar zal dat wel goed gaan.


Recent nog een leuke geld prijs gewonnen, al moest ik vervelend veel delen met de belastingdienst.
Eerste reactie was "LEUK". maar daarna, tja 15 jaar geleden was ik echt gelukkig hiermee geweest.
nu is het extra spaargeld . ben 2x uiteten geweest om het te vieren en dat is het dan ook.

vervolgens is de eerste intuïtie, daar kan ik een half jaar van rond komen . maar dat is niet een half jaar eerder met FIRE .
Immers in dat half jaar komt er meer binnen om ook die halve jaren daarna van te betalen.
Al met al. mijn FIRE datum ongeveer een maand opgeschoven, en dat voelt toch een beetje als een domper.

[Orangelights23]

Iedereen kan financieel onafhankelijk worden door te gokken. Nóg meer mensen verliezen hun geld met gokken.

Mijn kinderen zijn nu officieel miljonair! Ten minste, hun vermogen heeft de miljoen aangetikt. En niet in euro’s, maar in Zweedse kronen, in euro’s iets minder dan een ton. Maar hier wordt dat wel gezien als miljonair zijn, dus het is best leuk dat ze onder de 10 jaar al miljonair zijn

Gezien de richting van onze wereld, met conservatieve regeringen die feitelijk bewijs naast zich neerliggen, post-covid en ontwikkelingen binnen AI/ML, vraag ik me heel sterk af hoe goed men het heeft over 20-30 jaar. En dat is iets langer dan de periode waarin wij met pensioen gaan. Hopelijk blijft valuta nog steeds iets zoals we het nu kennen. Tot die tijd lekker doorgaan met het mooie rente op rente effect en structureel inleggen, ondertussen een bunker bouwen

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op zondag 10 november 2024 @ 08:04:
[...]


Genoeg mogelijkheden zonder vaste kosten, maar dan met hoge beheerkosten of in fondsen met te hoge kosten. Gaat om beleggen in wereldwijde ETF tegen lage kosten, daar zijn er niet veel van volgens mij, maar ik ga nog eens kijken.

Als het gaat om het 'kennis laten maken met beleggen', en het waarschijnlijk ook om relatief kleine bedragen gaat, dan zou ik mij niet zo druk maken over de procentuele beheerskosten/fondskosten. Maar zou ik vooral letten op hoeveel keus er is en of de site enigszins overzichtelijk is. En ze er dus ook werkelijk iets van kunnen leren.

[de Peer]

Smuggler schreef op zondag 10 november 2024 @ 11:23:


Recent nog een leuke geld prijs gewonnen,

Uit interesse, stak jij geld in loterijen?

[DeNachtwacht]

Smuggler schreef op zondag 10 november 2024 @ 11:23:
Al met al, veel vermogen staat nu op plekken waar het waarschijnlijk meer rendement zal gaan opleveren.
Mijn vrouw is nog niet 100% overtuigd, maar doordat het nu langzaam wordt opgebouwd komend jaar zal dat wel goed gaan.

Ik zou zeggen bereid haar vast voor op het gevoel dat ontstaat in mindere tijden. Knappe jongen hier in dit topic al die alles vasthoudt en stug doorgaat in economisch lastige tijden, laat staan iemand die sowieso lang getwijfeld heeft en net eerste schreden voorzichtig durft te zetten.

[Smuggler]

de Peer schreef op zondag 10 november 2024 @ 13:28:
[...]

Uit interesse, stak jij geld in loterijen?

Ben best wel een gokker. daarom ook wat regels voor mijzelf.

Alles dat ik eraan besteed moet ik ook verplicht besteden aan 4 andere dingen (spaar / beleggen).
Dus als ik 20 euro aan gokken uitgeef, ben ik dus 100 euro kwijt.

Daarnaast hebben bijna alle loterijen wel aanbiedingen.
Dus Postcode loterij kan je heel vaak gratis mee doen.
Vrienden loterij ook, maar dat is ook een museum jaarkaart.
Lotto kan je vaak voor 50% van de prijs meespelen.
Staatsloterij kan je ook vaak voor 50% van de prijs meespelen.

Doe uiteindelijk dus best wel veel met gokken. maar de uitgaven blijven daarin bijzonder laag.
Prijs trouwens gewonnen met een gratis lot .

Agenda staat vol met opzeg data
Ik beleef er wel een beetje plezier van, en voor gratis een kans om in 1x FO te worden is niet verkeerd.

[Smuggler]

DeNachtwacht schreef op zondag 10 november 2024 @ 14:00:
[...]

Ik zou zeggen bereid haar vast voor op het gevoel dat ontstaat in mindere tijden. Knappe jongen hier in dit topic al die alles vasthoudt en stug doorgaat in economisch lastige tijden, laat staan iemand die sowieso lang getwijfeld heeft en net eerste schreden voorzichtig durft te zetten.

Uiteraard is dat allemaal besproken, tja die ervaring moet nog komen.
We gaan het wel zien als het zover is.

[tuinïnen]

Smuggler schreef op zondag 10 november 2024 @ 14:22:
[...]

Ben best wel een gokker. daarom ook wat regels voor mijzelf.

Alles dat ik eraan besteed moet ik ook verplicht besteden aan 4 andere dingen (spaar / beleggen).
Dus als ik 20 euro aan gokken uitgeef, ben ik dus 100 euro kwijt.

Daarnaast hebben bijna alle loterijen wel aanbiedingen.
Dus Postcode loterij kan je heel vaak gratis mee doen.
Vrienden loterij ook, maar dat is ook een museum jaarkaart.
Lotto kan je vaak voor 50% van de prijs meespelen.
Staatsloterij kan je ook vaak voor 50% van de prijs meespelen.

Doe uiteindelijk dus best wel veel met gokken. maar de uitgaven blijven daarin bijzonder laag.
Prijs trouwens gewonnen met een gratis lot .

Agenda staat vol met opzeg data
Ik beleef er wel een beetje plezier van, en voor gratis een kans om in 1x FO te worden is niet verkeerd.

Deze post zit wel heel vol met mental accounting. Ik zou zeggen tel je zegeningen en zeg morgen alle loterijen op. Sterk negatieve EV / ROI.

[psychodude]

Medisch specialisten moeten in loondienst, vindt de Kamer. Beroepsvereniging verzet zich: ‘Potverdorie, daar beginnen ze weer’

bron: https://www.nrc.nl/nieuws...beginnen-ze-weer-a4871872

De periodieke motivatie voor FO wordt door de overheid maar weer eens onderstreept. Een oplossing voor een niet bestaand probleem, welk de maatschappij miljarden gaat kosten, de productiviteit gaat doen verlagen en ertoe gaat zorgen dat in plaats van dat men zich bezig kan houden met zinnige zorg, men zich bezig zal moeten gaan houden met targets afgestemd door managers.

Het is treurig hoe bedroevend het gesteld is met politiek Den Haag. Er wordt niet tot nauwelijks gesproken met het veld. Er wordt enkel geregeerd op onderbuikgevoelens en social media claims.

Benieuwd hoe het 'plan' er voor het zomerreces uit zal komen te zien. Kansloos.

[Afas]

psychodude schreef op maandag 11 november 2024 @ 09:30:
[...]

bron: https://www.nrc.nl/nieuws...beginnen-ze-weer-a4871872

De periodieke motivatie voor FO wordt door de overheid maar weer eens onderstreept. Een oplossing voor een niet bestaand probleem, welk de maatschappij miljarden gaat kosten, de productiviteit gaat doen verlagen en ertoe gaat zorgen dat in plaats van dat men zich bezig kan houden met zinnige zorg, men zich bezig zal moeten gaan houden met targets afgestemd door managers.

Het is treurig hoe bedroevend het gesteld is met politiek Den Haag. Er wordt niet tot nauwelijks gesproken met het veld. Er wordt enkel geregeerd op onderbuikgevoelens en social media claims.

Benieuwd hoe het 'plan' er voor het zomerreces uit zal komen te zien. Kansloos.

Dit past beter in een topic over zelfstandigheid dan hier. Wat ik er over kan zeggen is dat in het licht van de discussie over de wet DBA medisch specialisten heel veel indicaties zullen hebben van schijnzelfstandigheid dus in die zin zou het niet erg logisch zijn allerlei mensen richting loondienstverband of detachering te 'dwingen' en medisch specialisten daar van uit te zonderen. Dat is een ander argument dat in het artikel de boventoon voert maar is wat mij betreft minstens zo relevant.

[Rubbergrover1]

tuinïnen schreef op zondag 10 november 2024 @ 23:52:
[...]


Deze post zit wel heel vol met mental accounting. Ik zou zeggen tel je zegeningen en zeg morgen alle loterijen op. Sterk negatieve EV / ROI.

Daar ben ik het niet mee eens. Wel als het een groot deel van je uitgaven is, maar niet als je zo af en toe eens een lot koopt.

Als je bv eens per jaar een lot koopt, dan betekent dat over de loop van een paar decennia misschien een week later FO zou kunnen zijn. Iets wat voor veel mensen in dit topic waarschijnlijk niet echt veel impact heeft. Als je het überhaupt al van die paar honderd euro zou laten afhangen. Terwijl een grote prijs wel veel impact zou hebben. Dus hoewel de kans op een grote prijs zeer klein is, is de 'last' van wat je er voor moet laten misschien nog veel kleiner (of zelfs afwezig).

[ErnstH]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 november 2024 @ 09:55:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens. Wel als het een groot deel van je uitgaven is, maar niet als je zo af en toe eens een lot koopt.

Als je bv eens per jaar een lot koopt, dan betekent dat over de loop van een paar decennia misschien een week later FO zou kunnen zijn. Iets wat voor veel mensen in dit topic waarschijnlijk niet echt veel impact heeft. Als je het überhaupt al van die paar honderd euro zou laten afhangen. Terwijl een grote prijs wel veel impact zou hebben. Dus hoewel de kans op een grote prijs zeer klein is, is de 'last' van wat je er voor moet laten misschien nog veel kleiner (of zelfs afwezig).

Bovendien, als het iemand plezier geeft of als hobby geldt (en niet teveel geld kost en met mate) dan is er m.i. niets mis mee. Tenslotte hebben veel "hobbies" (niet alle) een negatieve ROI.

[psychodude]

Afas schreef op maandag 11 november 2024 @ 09:50:
[...]

Dit past beter in een topic over zelfstandigheid dan hier. Wat ik er over kan zeggen is dat in het licht van de discussie over de wet DBA medisch specialisten heel veel indicaties zullen hebben van schijnzelfstandigheid dus in die zin zou het niet erg logisch zijn allerlei mensen richting loondienstverband of detachering te 'dwingen' en medisch specialisten daar van uit te zonderen. Dat is een ander argument dat in het artikel de boventoon voert maar is wat mij betreft minstens zo relevant.

Het heeft weinig plek in een topic over zelfstandigheid. Vrijgevestigd medisch specialisten die werkzaamheden uitvoeren binnen de muren van ziekenhuizen zijn niet zelfstandig. De gebruikelijke werkvorm is een medisch specialistisch bedrijf. De gehele wet DBA heeft hierin dan ook bijzonder weinig verder van doen.

En gelet op het feit dat het een duidelijke relatie heeft tot mijn FO traject, past het prima hier terecht.

[Sissors]

De impact voor jouw persoonlijk, en dat zulk soort dingen je traject significant kunnen beinvloeden, past hier ja. Maar het politieke gedeelte, of het beter is of niet om medisch specialisten in dienst te hebben of als (pseudo-)zelfstandigen werkende te hebben, past hier niet.

[Afas]

psychodude schreef op maandag 11 november 2024 @ 10:07:
[...]


Het heeft weinig plek in een topic over zelfstandigheid. Vrijgevestigd medisch specialisten die werkzaamheden uitvoeren binnen de muren van ziekenhuizen zijn niet zelfstandig. De gebruikelijke werkvorm is een medisch specialistisch bedrijf. De gehele wet DBA heeft hierin dan ook bijzonder weinig verder van doen.

En gelet op het feit dat het een duidelijke relatie heeft tot mijn FO traject, past het prima hier terecht.

Dat is echt zeer de vraag. De rechtsvorm doet er namelijk niet zo veel toe, net als 'normale' DGA's ook langs dezelfde lat van de wet DBA gehouden worden. Komt bij dat de meeste maatschappen uit minder dan 20 'aandeelhouders' bestaan die dus ook een aanmerkelijk belang hebben van >5%.

Verder kijkt de fiscus door dit soort organisatieverbanden heen en gaat het om hoe er feitelijke geopereerd wordt. Als je dan naar criteria als inbedding kijkt, gaat dit wel degelijk een rol spelen. Voorlopig hebben dan wel willen medisch specialisten hier een uitzonderingspositie maar dat lijkt me - zeker op termijn - lastig te verkopen als je op alle andere plekken binnen de overheid gaat handhaven en van de schijnzelfstandigen af wil. Zeker omdat dit volledig met publiek geld bekostigd wordt.

Ik begrijp dat jij hier anders naar kijkt, maar er komen op dit punt echt andere tijden aan.

[Tehh]

Orangelights23 schreef op zondag 10 november 2024 @ 12:39:
Iedereen kan financieel onafhankelijk worden door te gokken. Nóg meer mensen verliezen hun geld met gokken.

Mijn kinderen zijn nu officieel miljonair! Ten minste, hun vermogen heeft de miljoen aangetikt. En niet in euro’s, maar in Zweedse kronen, in euro’s iets minder dan een ton. Maar hier wordt dat wel gezien als miljonair zijn, dus het is best leuk dat ze onder de 10 jaar al miljonair zijn

Gezien de richting van onze wereld, met conservatieve regeringen die feitelijk bewijs naast zich neerliggen, post-covid en ontwikkelingen binnen AI/ML, vraag ik me heel sterk af hoe goed men het heeft over 20-30 jaar. En dat is iets langer dan de periode waarin wij met pensioen gaan. Hopelijk blijft valuta nog steeds iets zoals we het nu kennen. Tot die tijd lekker doorgaan met het mooie rente op rente effect en structureel inleggen, ondertussen een bunker bouwen

Miljonair op je 10e? O.b.v. toekomstige erfenis is mijn kind dat ook wel doordat ik dik miljonair ben.
Misschien was er wat geluk voor nodig, of kinderlijke naïviteit, maar het is mij maar wel mooi gelukt. Ik kwam een aanbieding tegen van een particulier, 't was allemaal best shady, met een hoog 'to good to be true' gehalte (beetje Nigeriaanse prins niveau), maar het heeft echt gi-gan-tisch goed uitgepakt. Ik was in één keer - oké, hier ging echt wel wat tijd overheen, maar met één beslissing - multimiljonair.
Dus soms is een gokje wagen echt niet verkeerd. Ja, er komt veel mental accounting bij kijken, en de ROI is beroerd, statistiek liegt niet en vertelt dat je eigenlijk alleen maar geld verliest. Maar een feit is dat wanneer je geluk heb je ver kan komen.

#werpt nog een blik opzij op zijn briefje van 20.000.000.000.000 Zimbabwaanse dollars.

[JanHenk]

De zorgsector is echt een flink onderschat zorgenkindje van de maatschappij. Ze ligt aan het infuus en er moet steeds meer bij. Het is een keuze tussen veel te duur of slecht beschikbaar. Een beetje net als de regulering van de huurmarkt.

Ziek zijn is een enorm verdienmodel. Zie onder andere de grote farmaceuten of de fabrikanten van gespecialiseerde apparatuur. Dat is moeilijk te rijmen met de collectiviteit (verplichte steeds groter wordende bijdrages).

De relatie met FO is dan ook vooral: zorg er zelf voor dat je fit blijft en zo weinig mogelijk (dure) zorg nodig hebt. Heb je een aandoening of kwaal, doe dan zelf zoveel mogelijk aan oorzaakbestrijding en niet aan symptoombestrijding...

[tuinïnen]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 november 2024 @ 09:55:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens. Wel als het een groot deel van je uitgaven is, maar niet als je zo af en toe eens een lot koopt.

Als je bv eens per jaar een lot koopt, dan betekent dat over de loop van een paar decennia misschien een week later FO zou kunnen zijn. Iets wat voor veel mensen in dit topic waarschijnlijk niet echt veel impact heeft. Als je het überhaupt al van die paar honderd euro zou laten afhangen. Terwijl een grote prijs wel veel impact zou hebben. Dus hoewel de kans op een grote prijs zeer klein is, is de 'last' van wat je er voor moet laten misschien nog veel kleiner (of zelfs afwezig).

Nog meer mental accounting

Misschien kijk ik te klinisch naar die cijfers, maar als je er iedere maand voor kiest om 40 euro om te wisselen voor 10 euro (loterij) is dat financieel niet verstandig . Dit is nu voor 1 uitgave, maar gegarandeerd dat er zo nog 5 of 10 uitgaven zijn die je in je hoofd wegzet en er een label op plakt om het 'goed te praten'. Samen waarschijnlijk een heel aardig bedrag.

[de Peer]

tuinïnen schreef op maandag 11 november 2024 @ 11:14:
[...]


Nog meer mental accounting

Misschien kijk ik te klinisch naar die cijfers, maar als je er iedere maand voor kiest om 40 euro om te wisselen voor 10 euro (loterij) is dat financieel niet verstandig . Dit is nu voor 1 uitgave, maar gegarandeerd dat er zo nog 5 of 10 uitgaven zijn die je in je hoofd wegzet en er een label op plakt om het 'goed te praten'. Samen waarschijnlijk een heel aardig bedrag.

Financieel niet verstandig, net zoals heel veel hobbies. Het is dus prima zo lang je er plezier aan beleeft. Je moet het niet doen om er rijk van te worden, want die kans is bijna 0.
Zelf zou ik het nooit doen, geld besteden aan gokken. Ik heb andere hobbies.

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 11-11-2024 11:38 ]

[Smuggler]

tuinïnen schreef op maandag 11 november 2024 @ 11:14:
[...]


Nog meer mental accounting

Misschien kijk ik te klinisch naar die cijfers, maar als je er iedere maand voor kiest om 40 euro om te wisselen voor 10 euro (loterij) is dat financieel niet verstandig . Dit is nu voor 1 uitgave, maar gegarandeerd dat er zo nog 5 of 10 uitgaven zijn die je in je hoofd wegzet en er een label op plakt om het 'goed te praten'. Samen waarschijnlijk een heel aardig bedrag.

Daarom maak ik elk jaar een overzicht van waar elke euro naar toe is gegaan.
Gelukkig doe ik niet aan contant geld dus het is allemaal te traceren.

Vakanties, loterijen, boodschappen, verzekeringen.
Dus ja er zijn ook andere potjes, maar ik heb er in elk geval goed overzicht over en stuur bij waar ik dit nodig acht.

Zit hier op 200 euro per jaar aan uitgaven aan loterijen. van de grote clubactie tot een rondje bingo op vakantie of de kermis en de eerder genoemde loterijen.
Velen kan je gratis of voor veel korting mee doen, als je maar weer optijd / meteen opzegt.
En wat je er mee terug krijgt, niet meteen herinvesteren zoals in beleggingen, want dat gaat het helemaal fout. .
Laat zeggen dat de normaal jaarlijkse schade gemiddeld op 50 euro uit komt, daar lig ik niet wakker van.
Vaak gratis mee spelen helpt om de schade te beperken .

Mijn Steam bibliotheek up to date houden kost me meer. (

[ Voor 4% gewijzigd door Smuggler op 11-11-2024 11:49 ]

[jeroenkb]

tuinïnen schreef op maandag 11 november 2024 @ 11:14:
[...]


Nog meer mental accounting

Misschien kijk ik te klinisch naar die cijfers, maar als je er iedere maand voor kiest om 40 euro om te wisselen voor 10 euro (loterij) is dat financieel niet verstandig . Dit is nu voor 1 uitgave, maar gegarandeerd dat er zo nog 5 of 10 uitgaven zijn die je in je hoofd wegzet en er een label op plakt om het 'goed te praten'. Samen waarschijnlijk een heel aardig bedrag.

Voor mij is het een verzekeringspolis tegen psychische klachten. Ik ken mezelf goed genoeg om te weten dat als er bij de postcodeloterij een keer een grote prijs in mijn straat valt ik daar echt heel erg zuur van zou zijn als ik geen lot zou hebben. (is dan ook het enige dat ik doe)

Die 200 euro per jaar of zo weggegooid geld is me dat wel waard ;-)

[tuinïnen]

jeroenkb schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:03:
[...]

Voor mij is het een verzekeringspolis tegen psychische klachten. Ik ken mezelf goed genoeg om te weten dat als er bij de postcodeloterij een keer een grote prijs in mijn straat valt ik daar echt heel erg zuur van zou zijn als ik geen lot zou hebben. (is dan ook het enige dat ik doe)

Die 200 euro per jaar of zo weggegooid geld is me dat wel waard ;-)

Als mijn buren het winnen (waarvan ik weet dat de kans nagenoeg nihil is); maar als ze het toch winnen gun ik het ze van harte. Zou ik mij echt geen seconde slechter om voelen, het heeft toch geen impact op mijn eigen situatie? Behalve dan dat ik op de eerste rij zit om te zien hoe ze het waarschijnlijk verbrassen. Maar ook dat gun ik ze en alles wat daar tussenin zit.

Postcodeloterij komt bewust dichterbij, maar ik ga echt niet steeds lopen balen als andere mensen geld winnen met gokken. Want ik weet ook dat er enorm veel loten/pogingen tegenover stonden die het geld hebben verbrand/gedoneerd. Daar niet aan meedoen geeft hier een veel beter gevoel

[psychodude]

Afas schreef op maandag 11 november 2024 @ 10:16:
[...]

Dat is echt zeer de vraag. De rechtsvorm doet er namelijk niet zo veel toe, net als 'normale' DGA's ook langs dezelfde lat van de wet DBA gehouden worden. Komt bij dat de meeste maatschappen uit minder dan 20 'aandeelhouders' bestaan die dus ook een aanmerkelijk belang hebben van >5%.

Verder kijkt de fiscus door dit soort organisatieverbanden heen en gaat het om hoe er feitelijke geopereerd wordt. Als je dan naar criteria als inbedding kijkt, gaat dit wel degelijk een rol spelen. Voorlopig hebben dan wel willen medisch specialisten hier een uitzonderingspositie maar dat lijkt me - zeker op termijn - lastig te verkopen als je op alle andere plekken binnen de overheid gaat handhaven en van de schijnzelfstandigen af wil. Zeker omdat dit volledig met publiek geld bekostigd wordt.

Ik begrijp dat jij hier anders naar kijkt, maar er komen op dit punt echt andere tijden aan.

Veel MSB's bestaan uit circa 100 - 200 medisch specialisten, oftewel 'aandeelhouders'. De ouderwetse maatschappijen zijn in veel gevallen reeds lang vaarwel gezegd. Een aanmerkelijk belang van >5% is dan ook nog nauwelijks sprake van. Daarnaast functioneren MSB's ook ziekenhuis overstijgend binnen regio verbanden, zijn gewoonlijk zelf ook gewoonweg werkgever van eigen personeel in loondienst, etc.

En voor wat betreft het publiek geld waar dit mee bekostigd wordt, gaat de omschakeling naar loondienst daarin enkel en alleen maar meer kosten met zich mee brengen. Los van de juridische kosten, uitkopen van de bestaande MSB's, etc. dient niet vergeten te worden dat CAO conformiteit een 30% meer medisch specialisten zal komen te vragen. Daar komt een gigantische kostenlast tegenover te staan. Opleidingskosten, personele kosten, maatschappelijke gezondheidskosten t.g.v. verlies aan zorgcapaciteit in de overbruggingsjaren.

Nog maar te zwijgen over het feit dat in de persoonlijke ervaring in meerdere centra management quota's na wilt streven, waarvan in vrijgevestigde setting er nu nog te stellen is dat kwaliteit van zorg en wetenschappelijke basis prevaleert. Hetgeen natuurlijk duidelijk anders wordt zodra er een gezagsverhouding ontstaat.

[Rubbergrover1]

tuinïnen schreef op maandag 11 november 2024 @ 11:14:
[...]


Nog meer mental accounting

Misschien kijk ik te klinisch naar die cijfers, maar als je er iedere maand voor kiest om 40 euro om te wisselen voor 10 euro (loterij) is dat financieel niet verstandig .

Daar heb ik het dus ook niet over. Ik heb het juist over relatief kleine bedragen (paar tientjes per jaar).

En misschien kijk je inderdaad te klinisch naar de cijfers. In plaats van dat je kijkt naar wat breder de nutsmaximalisatie. Het gaat namelijk niet om hoeveel euro's je kwijt bent en hoeveel euro's je naar verwachting zou winnen. Het gaat er om wat je moet laten voor het kopen van dat lot en wat het je oplevert in brede zin als je iets zou winnen.

Als je een hoge spaarquote hebt en over de duur van je hele leven misschien 500 euro aan loten uitgeeft, wat alleen ten laste van je FO kapitaal komt en de rest van je uitgaven niet beïnvloedt, dan zal dat bij veel mensen weinig impact hebben op die FO. De kosten daarvan uitgedrukt in wat je ervoor moet laten vind ik dan verwaarloosbaar. Terwijl als je (met zeer minimale kans) iets groots wint, dan levert je dat wel iets behoorlijks op.

Of anders gezegd, de kans van 1/miljoen dat je een miljoen wint (dus verwachtingswaarde een euro) kan in brede zin meer waard zijn dan een losse euro.

[MneoreJ]

Gokken wordt toch vaak als aparte hobby gezien omdat het een van de weinige hobby's is die rechtstreeks met geld te maken hebben (als in, je kunt er geld aan overhouden in plaats van dat het alleen maar geld kost), maar praktisch gezien kun je dat aspect gewoon wegdenken. De aard van kansspelen is nu eenmaal dat het huis wint, en wat je vergokt is geen investering maar de prijs die je betaalt om je te kunnen verlekkeren op een kans op winst, "want het zou toch zomaar kunnen". Zolang je dat weet en wat je uitgeeft maar in verhouding staat tot het genoegen dat je eruit haalt hoeft dat dan ook geen probleem te zijn, alleen is er natuurlijk niet voor niets zoiets als gokverslaving en voorzichtigheid is dus geboden.

jeroenkb schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:03:
Voor mij is het een verzekeringspolis tegen psychische klachten. Ik ken mezelf goed genoeg om te weten dat als er bij de postcodeloterij een keer een grote prijs in mijn straat valt ik daar echt heel erg zuur van zou zijn als ik geen lot zou hebben.

Dit vind ik dan wel weer jammer, want de Postcodeloterij is feitelijk psychologische afpersing. "Wat een mooie straat heb je hier, zou toch zonde zijn als die helemaal in de prijzen viel... behalve jij". Als je niet ook een beetje voldoening haalt uit het idee ooit te kunnen winnen maar alleen de angst van niet winnen afkoopt moeten we het zien voor wat het is: een belasting op FOMO. Dus ik zou zeggen, droom toch ook vooral van ineens multimiljonair worden, je geeft het geld immers toch al uit.

[Morwen]

tuinïnen schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:17:
[...]


Als mijn buren het winnen (waarvan ik weet dat de kans nagenoeg nihil is); maar als ze het toch winnen gun ik het ze van harte. Zou ik mij echt geen seconde slechter om voelen, het heeft toch geen impact op mijn eigen situatie? Behalve dan dat ik op de eerste rij zit om te zien hoe ze het waarschijnlijk verbrassen. Maar ook dat gun ik ze en alles wat daar tussenin zit.

Postcodeloterij komt bewust dichterbij, maar ik ga echt niet steeds lopen balen als andere mensen geld winnen met gokken. Want ik weet ook dat er enorm veel loten/pogingen tegenover stonden die het geld hebben verbrand/gedoneerd. Daar niet aan meedoen geeft hier een veel beter gevoel

Dit is natuurlijk ook de hele strategie. Het speelt perfect in op FOMO en dat is voor mij ook een reden om juist niet mee te doen, maar het kriebelt wel een beetje. Met mezelf heb ik dus afgesproken dat ik met Bitcoin mag spelen, daar schat ik de kansen op winst iets hoger in en het voelt ook iets interactiever dan naar TV jingles kijken.

Ik merk deze maand aan mezelf dat ik nu na een ruim jaar beleggen ook hier zoiets als FOMO heb ontwikkeld. Deze maand wat dure aankopen gedaan voor een motor en daardoor naast mijn vaste Meesman eigenlijk niks ingelegd. Volgende maand ziet 't er ook treurig uit, wist niet dat wortelkanaalbehandelingen zo duur kunnen worden. En natuurlijk gaat die WEBN nu als een pijl omhoog.

[R.van.M]

We bevinden ons nu op een interessant punt, aangezien de P/E-waarderingen inmiddels rond de 39 liggen.

Historisch gezien leveren aandelen gemiddeld een rendement van 7% (na inflatie) bij een gemiddelde P/E van 20. Wanneer de P/E stijgt, betekent dit dat er een voorschot wordt genomen op de toekomstige groei. Dit houdt in dat, als de winsten gelijk blijven, de ruimte voor verdere koersstijgingen beperkter wordt.

Bij een P/E van 39 daalt de verwachte groeiverwachting dus naar 3-5%. Daarnaast liggen de rentes op deposito's en obligaties ook in diezelfde range.

Bovendien is het risico op verstoringen in de wereldhandel sinds 5 november aanzienlijk toegenomen, wat kan leiden tot een wereldwijde economische crisis.

Dit maakt het voor mij, voor het eerst in lange tijd, de reden om te overwegen mijn aandelenpositie te verkleinen.

Als laatste speelt ook het sequence risk hierbij een rol. Mijn doel is om over ongeveer 2-3 jaar te stoppen, waarbij de impact van een harde daling natuurlijk nog groter is. Als je doel is om nog 20 jaar door te werken, zal een flinke dip eigenlijk minder uitmaken.

Wat is jullie visie hierop?

P.S. Als ik hierdoor uit de "buy-and-hold" club gegooid word, kan ik me dat voorstellen.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 11 november 2024 @ 13:51:
We bevinden ons nu op een interessant punt, aangezien de P/E-waarderingen inmiddels rond de 39 liggen.

Historisch gezien leveren aandelen gemiddeld een rendement van 7% (na inflatie) bij een gemiddelde P/E van 20. Wanneer de P/E stijgt, betekent dit dat er een voorschot wordt genomen op de toekomstige groei. Dit houdt in dat, als de winsten gelijk blijven, de ruimte voor verdere koersstijgingen beperkter wordt.

Bij een P/E van 39 daalt de verwachte groeiverwachting dus naar 3-5%. Daarnaast liggen de rentes op deposito's en obligaties ook in diezelfde range.

Volgens mij is dit ook een belangrijke reden waarom de aandelen de laatste decennia zo bovengemiddeld hebben gepresteerd. Door de rentedaling was ook een lagere winstgevendheid voor aandelen nog acceptabel. Dat maakt dat bij bedrijf dat gewoon de zelfde winst blijft maken, de koers zomaar kon verdubbelen. Dat maakt ook dat dankzij die dalende rentes, elke "gek" goede beleggingsresultaten kon halen.

Maar je moet ook kijken naar de aard van de aandelen. Sommige aandelen/sectoren hebben een veel grotere koerswinstverhouding dan andere sectoren. Heeft ook te maken met groei-aandelen versus waarde-aandelen. Dus een hogere K/W verhouding hoeft niet meteen verdacht te zijn, kan ook zijn dat de verhouding tussen de verschillende sectoren verschoven is. (Wat op zich uiteraard óók weer een waarschuwing kan zijn.)

[finsdefis]

R.van.M schreef op maandag 11 november 2024 @ 13:51:
We bevinden ons nu op een interessant punt, aangezien de P/E-waarderingen inmiddels rond de 39 liggen.

Historisch gezien leveren aandelen gemiddeld een rendement van 7% (na inflatie) bij een gemiddelde P/E van 20. Wanneer de P/E stijgt, betekent dit dat er een voorschot wordt genomen op de toekomstige groei. Dit houdt in dat, als de winsten gelijk blijven, de ruimte voor verdere koersstijgingen beperkter wordt.

Bij een P/E van 39 daalt de verwachte groeiverwachting dus naar 3-5%. Daarnaast liggen de rentes op deposito's en obligaties ook in diezelfde range.

Bovendien is het risico op verstoringen in de wereldhandel sinds 5 november aanzienlijk toegenomen, wat kan leiden tot een wereldwijde economische crisis.

Dit maakt het voor mij, voor het eerst in lange tijd, de reden om te overwegen mijn aandelenpositie te verkleinen.

Als laatste speelt ook het sequence risk hierbij een rol. Mijn doel is om over ongeveer 2-3 jaar te stoppen, waarbij de impact van een harde daling natuurlijk nog groter is. Als je doel is om nog 20 jaar door te werken, zal een flinke dip eigenlijk minder uitmaken.

Wat is jullie visie hierop?

P.S. Als ik hierdoor uit de "buy-and-hold" club gegooid word, kan ik me dat voorstellen.

Volgens mij is het sowieso niet ongebruikelijk om het aandeel laag-volatiele assets te verhogen richting je pensionerings/FO-datum, toch? Dit zodat je uit die assets kan putten als er een keer een crash zou komen. En dan later weer toe laten nemen zodra je die kritieke fase van de eerste x jaar aan FO hebt doorstaan.

Lijkt me ook ongeacht eventuele toename in isolationisme/protectionisme een goed idee.

[jeroenkb]

tuinïnen schreef op maandag 11 november 2024 @ 12:17:
[...]


Als mijn buren het winnen (waarvan ik weet dat de kans nagenoeg nihil is); maar als ze het toch winnen gun ik het ze van harte. Zou ik mij echt geen seconde slechter om voelen, het heeft toch geen impact op mijn eigen situatie? Behalve dan dat ik op de eerste rij zit om te zien hoe ze het waarschijnlijk verbrassen. Maar ook dat gun ik ze en alles wat daar tussenin zit.

Postcodeloterij komt bewust dichterbij, maar ik ga echt niet steeds lopen balen als andere mensen geld winnen met gokken. Want ik weet ook dat er enorm veel loten/pogingen tegenover stonden die het geld hebben verbrand/gedoneerd. Daar niet aan meedoen geeft hier een veel beter gevoel

Ik heb ook niet gezegd dat ik het mijn buren zou misgunnen.

Ik zeg alleen dat ik me dan heel lang zou afvragen, waarom ik niet toch gewoon voor dat kleine beetje geld een lot gekocht zou hebben en daar dan van balen.

Ik moet ook niet teveel terugdenken aan het moment dat ik bijna 'op de knop had gedrukt' om 10 bitcoins a 230 dollar per stuk te kopen, maar uiteindelijk besloot om het maar niet te doen

[jeroenkb]

R.van.M schreef op maandag 11 november 2024 @ 13:51:
We bevinden ons nu op een interessant punt, aangezien de P/E-waarderingen inmiddels rond de 39 liggen.

Historisch gezien leveren aandelen gemiddeld een rendement van 7% (na inflatie) bij een gemiddelde P/E van 20. Wanneer de P/E stijgt, betekent dit dat er een voorschot wordt genomen op de toekomstige groei. Dit houdt in dat, als de winsten gelijk blijven, de ruimte voor verdere koersstijgingen beperkter wordt.

Bij een P/E van 39 daalt de verwachte groeiverwachting dus naar 3-5%. Daarnaast liggen de rentes op deposito's en obligaties ook in diezelfde range.

Bovendien is het risico op verstoringen in de wereldhandel sinds 5 november aanzienlijk toegenomen, wat kan leiden tot een wereldwijde economische crisis.

Dit maakt het voor mij, voor het eerst in lange tijd, de reden om te overwegen mijn aandelenpositie te verkleinen.

Als laatste speelt ook het sequence risk hierbij een rol. Mijn doel is om over ongeveer 2-3 jaar te stoppen, waarbij de impact van een harde daling natuurlijk nog groter is. Als je doel is om nog 20 jaar door te werken, zal een flinke dip eigenlijk minder uitmaken.

Wat is jullie visie hierop?

P.S. Als ik hierdoor uit de "buy-and-hold" club gegooid word, kan ik me dat voorstellen.

Ik deel je analyse en krijg ook wat verkoop kriebels. Ik zit alleen nog 50/50 ETF / deposito's en moet nog iets langer. Ga dit keer dus volhouden en niet verkopen

[ErnstH]

R.van.M schreef op maandag 11 november 2024 @ 13:51:
We bevinden ons nu op een interessant punt, aangezien de P/E-waarderingen inmiddels rond de 39 liggen.

Historisch gezien leveren aandelen gemiddeld een rendement van 7% (na inflatie) bij een gemiddelde P/E van 20. Wanneer de P/E stijgt, betekent dit dat er een voorschot wordt genomen op de toekomstige groei. Dit houdt in dat, als de winsten gelijk blijven, de ruimte voor verdere koersstijgingen beperkter wordt.

Bij een P/E van 39 daalt de verwachte groeiverwachting dus naar 3-5%. Daarnaast liggen de rentes op deposito's en obligaties ook in diezelfde range.

Bovendien is het risico op verstoringen in de wereldhandel sinds 5 november aanzienlijk toegenomen, wat kan leiden tot een wereldwijde economische crisis.

Dit maakt het voor mij, voor het eerst in lange tijd, de reden om te overwegen mijn aandelenpositie te verkleinen.

Als laatste speelt ook het sequence risk hierbij een rol. Mijn doel is om over ongeveer 2-3 jaar te stoppen, waarbij de impact van een harde daling natuurlijk nog groter is. Als je doel is om nog 20 jaar door te werken, zal een flinke dip eigenlijk minder uitmaken.

Wat is jullie visie hierop?

P.S. Als ik hierdoor uit de "buy-and-hold" club gegooid word, kan ik me dat voorstellen.

Ik zou eens kijken op https://portfoliocharts.com/portfolios/#portfolios als je dat nog niet hebt gedaan. Zelf ga ik waarschijnlijk op het moment dat ik niet meer zal inleggen switchen van voornamelijk aandelen naar een meer defensieve portfolio (bijv weird portfolio).

[HandyLumberjack]

R.van.M schreef op maandag 11 november 2024 @ 13:51:
We bevinden ons nu op een interessant punt, aangezien de P/E-waarderingen inmiddels rond de 39 liggen.

Historisch gezien leveren aandelen gemiddeld een rendement van 7% (na inflatie) bij een gemiddelde P/E van 20. Wanneer de P/E stijgt, betekent dit dat er een voorschot wordt genomen op de toekomstige groei. Dit houdt in dat, als de winsten gelijk blijven, de ruimte voor verdere koersstijgingen beperkter wordt.

Bij een P/E van 39 daalt de verwachte groeiverwachting dus naar 3-5%. Daarnaast liggen de rentes op deposito's en obligaties ook in diezelfde range.

Bovendien is het risico op verstoringen in de wereldhandel sinds 5 november aanzienlijk toegenomen, wat kan leiden tot een wereldwijde economische crisis.

Dit maakt het voor mij, voor het eerst in lange tijd, de reden om te overwegen mijn aandelenpositie te verkleinen.

Als laatste speelt ook het sequence risk hierbij een rol. Mijn doel is om over ongeveer 2-3 jaar te stoppen, waarbij de impact van een harde daling natuurlijk nog groter is. Als je doel is om nog 20 jaar door te werken, zal een flinke dip eigenlijk minder uitmaken.

Wat is jullie visie hierop?

P.S. Als ik hierdoor uit de "buy-and-hold" club gegooid word, kan ik me dat voorstellen.

Normaal ben ik van het maximaal beleggen in aandelen ETF's maar ik heb toch ook enigszins last van "hoogtevrees" nu.

Bij een dergelijke P/E kwam er in het verleden vaak een flinke correctie aan.

[MneoreJ]

Het komt zoals @finsdefis ook zegt vooral aan op je horizon. Op de lange termijn is gewoon belegd blijven beter, want die correctie komt er vast aan, maar het herstel erna ook weer. Als je nog 20 jaar te gaan hebt moet je de markt niet gaan timen. Idem als het je eigenlijk niet uit maakt wanneer je FO bent, d.w.z. je hebt in theorie nog maar 2 jaar te gaan in dit tempo maar je vindt het ook OK als dat 10 jaar wordt.

Zit je alleen nu dicht tegen je horizon aan en werk je liever niet langer door als het niet nodig is, dan is het toch wel een aardig idee als je niet vol in de aandelen zit. Echter, dat had je eigenlijk al moeten afbouwen dan, niet toevallig nu vanwege de hoogte. De pest met de markt timen is immers dat je daarmee ook de beste dagen van de hoogste pieken vermijdt, wat funest is voor het rendement. In plaats daarvan moet je je FO timen zodat je sequence of return risk minimaliseert.

[ybos]

Afas schreef op maandag 11 november 2024 @ 10:16:
[...]

geopereerd

(icm discussie over medisch specialisten)

I see what you did there

Sorry, offtopic maar ik vond hem te grappig om te laten gaan

[ Voor 9% gewijzigd door ybos op 11-11-2024 19:20 ]

[Tehh]

HandyLumberjack schreef op maandag 11 november 2024 @ 16:55:
[...]

Normaal ben ik van het maximaal beleggen in aandelen ETF's maar ik heb toch ook enigszins last van "hoogtevrees" nu.

Bij een dergelijke P/E kwam er in het verleden vaak een flinke correctie aan.

Tjah, die P/E was een paar jaar geleden óók hoog. Toen zat ik nog op een grote bak geld en durfde ik niet lump-sum in aandelen te stoppen. De afgelopen jaren is alsnog een deel van dat geld + elke maand een inleg naar de aandelen gegaan. Als ik dat destijds in één keer had gedaan dan had ik nu enkele maandsalarissen aan extra waarde gehad.

Ik ben ooit overtuigd om wél spaargeld in aandelen(fondsen) te stoppen doordat iemand de opmerking maakte:

Een crash van 30% gevolgd door 5 jaar 10% groei kan gebeuren, maar 6 jaar met slechts 2% groei geeft hetzelfde eindresultaat (op de huidige waarde). Wie zegt dat het eerste scenario realistischer is?

(of zoiets in elk geval. Misschien was het wel -20% + 5x 6,5% vs 6x 2,5%)

Overigens heb ik - aangezien ik nog zeker 15 jaar te gaan heb / wil blijven werken - liever scenario 1; dat maakt bij gelijkblijvende inleg dat ik na die 6 jaar méér aandelen heb omdat mijn periodieke aankoop meer 'waard' is.

[Wozmro]

Correcties zullen er zeker nog komen en zelf heb ik best nog wel wat cash.

Maar de komende jaren lijkt mij de kans groter dat de inflatie naar boven geduwd zal worden en dan blijf je toch best voor het grootste deel in aandelen denk ik dan?

Nou ja, ik weet dat ik niet weet hoe de toekomst er zal uitzien en daar handel ik naar. Dus ik doe gewoon verder met een beetje vanalles en vanalles een beetje.

Vooral focus op risicomanagement en niet zozeer op potentieel financieel rendement.

Er zit gewoon veel aan te komen: Trump, AI, vergrijzing, klimaatverandering,... Ik heb geen idee hoe het zal uitdraaien.

[ Voor 11% gewijzigd door Wozmro op 11-11-2024 20:54 ]

[HandyLumberjack]

Tehh schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:22:
[...]


Tjah, die P/E was een paar jaar geleden óók hoog. Toen zat ik nog op een grote bak geld en durfde ik niet lump-sum in aandelen te stoppen. De afgelopen jaren is alsnog een deel van dat geld + elke maand een inleg naar de aandelen gegaan. Als ik dat destijds in één keer had gedaan dan had ik nu enkele maandsalarissen aan extra waarde gehad.

Ik ben ooit overtuigd om wél spaargeld in aandelen(fondsen) te stoppen doordat iemand de opmerking maakte:

Een crash van 30% gevolgd door 5 jaar 10% groei kan gebeuren, maar 6 jaar met slechts 2% groei geeft hetzelfde eindresultaat (op de huidige waarde). Wie zegt dat het eerste scenario realistischer is?

(of zoiets in elk geval. Misschien was het wel -20% + 5x 6,5% vs 6x 2,5%)

Overigens heb ik - aangezien ik nog zeker 15 jaar te gaan heb / wil blijven werken - liever scenario 1; dat maakt bij gelijkblijvende inleg dat ik na die 6 jaar méér aandelen heb omdat mijn periodieke aankoop meer 'waard' is.

Ik zit in een andere fase, ik ben eind maart gestopt met werken. Ik heb nu nog redelijke inkomsten, en heb zelfs nog een leuk bedrag in kunnen leggen, maar dat is binnenkort grotendeels afgelopen.

Door het laatste deel van die inkomsten nu apart houden om de komende tijd (deels) van te leven verlaag ik mijn sequence of returns risico.

Op de lange termijn gaan de aandelen vast omhoog, maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat we er op korte termijn nog 20% of iets dergelijks bij krijgen, met een P/E die dan stijgt naar 47. Terwijl het op de wereld vrij onrustig is, wat een flinke dip zou kunnen veroorzaken.

[R.van.M]

Tehh schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:22:
[...]


Tjah, die P/E was een paar jaar geleden óók hoog. .

De laatste keer dat de P/E zo hoog was was in 1999. Het is al lang hoog, maar lang geleden dat t zo hoog was

[Tommie12]

R.van.M schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:14:
[...]


De laatste keer dat de P/E zo hoog was was in 1999. Het is al lang hoog, maar lang geleden dat t zo hoog was

Dat is vooral invloed van enkele enorme bedrijven als Tesla, Apple,Nvidia etc, en die hebben op de wereldwijde markten echt wel een invloed, zeker als je de wereldwijde trackers koopt. Maar er zijn ook nog tal van bedrijven met P/E die veel lager ligt.
Ik denk dan aan vastgoedbedrijven als VGP, WDP, Xior, maar ook aan Berkshire die nu op een berg cash zit.

[HandyLumberjack]

Tommie12 schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:19:
[...]

Dat is vooral invloed van enkele enorme bedrijven als Tesla, Apple,Nvidia etc, en die hebben op de wereldwijde markten echt wel een invloed, zeker als je de wereldwijde trackers koopt. Maar er zijn ook nog tal van bedrijven met P/E die veel lager ligt.
Ik denk dan aan vastgoedbedrijven als VGP, WDP, Xior, maar ook aan Berkshire die nu op een berg cash zit.

Vervang die bedrijfsnamen voor andere vergelijkbare bedrijfsnamen en dat had je die opmerking in 1999 ook kunnen maken...

[R.van.M]

Tommie12 schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:19:
[...]

Dat is vooral invloed van enkele enorme bedrijven als Tesla, Apple,Nvidia etc, en die hebben op de wereldwijde markten echt wel een invloed, zeker als je de wereldwijde trackers koopt. Maar er zijn ook nog tal van bedrijven met P/E die veel lager ligt.
Ik denk dan aan vastgoedbedrijven als VGP, WDP, Xior, maar ook aan Berkshire die nu op een berg cash zit.

Het blijft voor mij als 'leek' vrijwel onmogelijk om de markt goed te voorspellen. Daarom leg ik al 10+ jaar netjes in en heb in die tijd nog nooit iets verkocht.

Het is deels natuurlijk sequence risk waardoor ik nu ook met andere ogen ernaar kijk, maar de afgelopen week waarbij de markt zo sterk reageert op toekomstige belastingverlagingen etc dat ik het gevoel krijg dat we erg ver voor de muziek uitlopen.

Omdat ik emoties eruit wil halen probeer ik het op basis van zaken zoals p/e bepalen. Nu aandelen een lager verwacht rendement hebben en de rentes relatief hoog staan is het dus de vraag hoeveel risico premie je nog krijgt voor aandelen.

[rube]

R.van.M schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:58:
[...]


Het blijft voor mij als 'leek' vrijwel onmogelijk om de markt goed te voorspellen. Daarom leg ik al 10+ jaar netjes in en heb in die tijd nog nooit iets verkocht.

Het is deels natuurlijk sequence risk waardoor ik nu ook met andere ogen ernaar kijk, maar de afgelopen week waarbij de markt zo sterk reageert op toekomstige belastingverlagingen etc dat ik het gevoel krijg dat we erg ver voor de muziek uitlopen.

Omdat ik emoties eruit wil halen probeer ik het op basis van zaken zoals p/e bepalen. Nu aandelen een lager verwacht rendement hebben en de rentes relatief hoog staan is het dus de vraag hoeveel risico premie je nog krijgt voor aandelen.

Het gaat denk ik om de balans tussen rendement en risico. Hierbij zie ik risico als de kans op diepe drawdowns voor langere tijd.

Welke drawdown en voor hoe lang kun je accepteren? Simuleer je huidige portfolio in portfoliocharts en kijk of de (maximale) drawdown en lengte voor jou acceptabel is. Zo niet, dan zou ik wat aan je portefeuille doen.

Bedenk daarbij ook dat het risico (voor jou persoonlijk) op verschillende momenten in het FO traject anders zullen zijn, je portefeuille mag (moet) dan ook best anders ingericht zijn. Dit staat m.i los van passief beleggen of de markt timen.

[Tehh]

R.van.M schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:14:
[...]

De laatste keer dat de P/E zo hoog was was in 1999. Het is al lang hoog, maar lang geleden dat t zo hoog was

Pre corona werd al gesproken over een hoge P/E, nu is hij nog hoger. Misschien is hij over twee jaar nóg hoger. Of hij neemt geleidelijk af doordat resultaten iets achter blijven bij inflatie. Who knows.

Met een breed gespreid portfolio is de kans op een grote correctie kleiner, en de kans op jaren magere resultaten misschien wat groter, ten opzichte van iemand die in één of enkele sectoren belegd.

Met alles wat er in Amerika gebeurd, en de uitdagingen die we in Europa en de EU hebben, vind ik een grote exposure aan cash met zo risicovol. Tenzij je ook daar in verschillende valuta zit natuurlijk (€, $, NK, ZF...)

[Tommie12]

Tehh schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:00:
[...]


Pre corona werd al gesproken over een hoge P/E, nu is hij nog hoger. Misschien is hij over twee jaar nóg hoger. Of hij neemt geleidelijk af doordat resultaten iets achter blijven bij inflatie. Who knows.

Met een breed gespreid portfolio is de kans op een grote correctie kleiner, en de kans op jaren magere resultaten misschien wat groter, ten opzichte van iemand die in één of enkele sectoren belegd.

Met alles wat er in Amerika gebeurd, en de uitdagingen die we in Europa en de EU hebben, vind ik een grote exposure aan cash met zo risicovol. Tenzij je ook daar in verschillende valuta zit natuurlijk (€, $, NK, ZF...)

De valuta is één ding, ik verwacht gewoon hoge inflatie onwille van deze redenen.

- importheffingen gaan beletten dat goedkope producten het land binnen komen
- de overheden overal ter wereld willen veel geld uitgeven aan stimulusprogramma’s, groene investeringen en belastingsverlagingen. Dus wordt er geld bijgedrukt en de overheden gaan schulden aan.
- rem op immigratie in de VS is vooral een rem op invoer van goedkope arbeid.

[Tommie12]

HandyLumberjack schreef op maandag 11 november 2024 @ 21:44:
[...]


Vervang die bedrijfsnamen voor andere vergelijkbare bedrijfsnamen en dat had je die opmerking in 1999 ook kunnen maken...

Ja, en die dotcom bedrijven hebben een enorme duik gemaakt. Andere bedrijven een pak minder.

[Requiem19]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:57:
[...]


De valuta is één ding, ik verwacht gewoon hoge inflatie onwille van deze redenen.

- importheffingen gaan beletten dat goedkope producten het land binnen komen
- de overheden overal ter wereld willen veel geld uitgeven aan stimulusprogramma’s, groene investeringen en belastingsverlagingen. Dus wordt er geld bijgedrukt en de overheden gaan schulden aan.
- rem op immigratie in de VS is vooral een rem op invoer van goedkope arbeid.

Geld bijdrukken en krapte op de arbeidsmarkt verhoogt de inflatie.

Edit: sorry dat zei je ook, ik las ‘géén inflatie’.

[ Voor 4% gewijzigd door Requiem19 op 12-11-2024 08:43 ]

[R.van.M]

Tehh schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 07:00:
[...]


Pre corona werd al gesproken over een hoge P/E, nu is hij nog hoger. Misschien is hij over twee jaar nóg hoger. Of hij neemt geleidelijk af doordat resultaten iets achter blijven bij inflatie. Who knows.

Met een breed gespreid portfolio is de kans op een grote correctie kleiner, en de kans op jaren magere resultaten misschien wat groter, ten opzichte van iemand die in één of enkele sectoren belegd.

Met alles wat er in Amerika gebeurd, en de uitdagingen die we in Europa en de EU hebben, vind ik een grote exposure aan cash met zo risicovol. Tenzij je ook daar in verschillende valuta zit natuurlijk (€, $, NK, ZF...)

Uiteraard kan het nog doorstijgen, maar de upside word natuurlijk steeds kleiner/irrationeler. Vandaar dat het verwachte rendement op aandelen afneemt naarmate de P/E stijgt.

Ik heb mijn cash inderdaad ongeveer voor de helft in USD en de andere helft in EUR, ook omdat de rente op USD flink hoger ligt op dit moment.

[Sineplex]

Verschillen met die dotcom bubbel zijn er natuurlijk ook. Dit zijn winstgevende bedrijven en onze economie is inflationair. Waar je wel iets op kunt afdingen is dat er enorme groei is ingeprijsd in de aandelenprijs, of zoals ze het omschrijven "priced for perfection". Dat kan wel een correctie opleveren want eigenlijk moet de groei waanzinnig zijn om de P/E ratio te rechtvaardigen. Het lastige is om in te schatten hoe groot die AI markt wordt, en hoeveel een bedrijf ongeveer aan marktaandeel gaat krijgen.

De rest van de markt is wel overgewaardeerd, maar niet extreem. Haal de magnificent 7 uit de S&P 500 en dan is een groot stuk van de overwaarde eruit. Goldman's waarschuwing is eigenlijk ook meer een risk an overconcentratie als je de berichtgeving goed gaat ontleden. Dus een average weighted S&P 500 kan een idee zijn in dat opzicht.

Je kunt je allocatie aan andere landen ook verhogen of je meer richten op specifieke sectoren.

[Bwana]

Heeft iemand wel eens nagedacht over wanneer in het jaar het niet meer loont om nog in te leggen in je beleggingen ivm vermogensrendementheffing?

Stel je koopt op 31 december aandelen voor € 1000. Op de peildatum 1 januari betaal je er dan 6,04% x 36% = €21,74 belasting over. De kans is klein dat je aandelen die dag met 2,2% in waarde stijgen. Het lijkt dus verstandiger dit geld tot na de jaarwisseling op je rekening te houden.

Als je ervan uitgaat dat de markt met 7% per jaar toeneemt is dat ~0,02% per dag. Je kunt dus beargumenteren dat je vanaf 21 september (2,2%/0,02% = 101 dagen) beter niet meer kunt inleggen, omdat het verwachte rendement niet opweegt tegenover de inkomstenbelasting die je daarover moet betalen.

Gevoelsmatig lijkt mij dat wel erg ver weg, maar ergens moet die grens liggen, toch?

Dit nog even niet in overweging nemende dat je er ook belasting over moet betalen als het spaargeld is, wilde de som niet nog ingewikkelder maken.

[MneoreJ]

Bwana schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:40:
Als je ervan uitgaat dat de markt met 7% per jaar toeneemt is dat ~0,02% per dag.

Zo werkt dat niet. De markt neemt gemiddeld, op de lange termijn, toe met dat percentage, en dat is dus alleen relevant als je die aandelen vasthoudt. De variatie per individueel jaar, maand, dag is vele malen groter. Dagen dat je portfolio 0,02% stijgt zullen eerder uitzondering dan regel zijn.Je hoeft alleen maar naar dit jaar te kijken om te zien dat die 7% lang niet altijd opgaat...

Wat als in de maanden september-december toevallig net de dagen met de grootste groei waren dat jaar, die jij mist omdat je aan de zijlijn zit? Het omgekeerde is natuurlijk ook waar -- stel dat dat de slechtste dagen waren die je toevallig vermeden hebt? En hoe lang ben je van plan je aankoop vast te houden? Als het langer dan een jaar is kun je de VRH maar 1 keer op deze manier "vermijden".

Het 31 december voorbeeld is uiteraard extreem en inderdaad zou het onzinnig zijn om precies op oudjaarsdag aan te gaan kopen, wetend dat je daar extra over aangeslagen wordt. Het ultieme nadeel heb je dan als je precies de dag erna de boel weer van de hand doet. Maar wat je in ieder geval niet kunt doen is de VRH pakken en zeggen dat, omdat het totale gemiddelde rendement gedempt wordt door de belasting, je de markt kunt gaan timen om dat nadeel mis te lopen.

Wat natuurlijk wel "werkt" is consequent elk jaar je aandelen voor de peildatum van de hand doen en daarna weer aankopen. Dat is dan ook de reden dat deze peildatumarbitrage verboden is. Maar als je aankoopt met het idee vast te houden heeft het geen zin om een stop in te stellen tegen het eind van het jaar.

[Rubbergrover1]

Bwana schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:40:
Heeft iemand wel eens nagedacht over wanneer in het jaar het niet meer loont om nog in te leggen in je beleggingen ivm vermogensrendementheffing?

Stel je koopt op 31 december aandelen voor € 1000. Op de peildatum 1 januari betaal je er dan 6,04% x 36% = €21,74 belasting over. De kans is klein dat je aandelen die dag met 2,2% in waarde stijgen. Het lijkt dus verstandiger dit geld tot na de jaarwisseling op je rekening te houden.

Als je ervan uitgaat dat de markt met 7% per jaar toeneemt is dat ~0,02% per dag. Je kunt dus beargumenteren dat je vanaf 21 september (2,2%/0,02% = 101 dagen) beter niet meer kunt inleggen, omdat het verwachte rendement niet opweegt tegenover de inkomstenbelasting die je daarover moet betalen.

Gevoelsmatig lijkt mij dat wel erg ver weg, maar ergens moet die grens liggen, toch?

Dit nog even niet in overweging nemende dat je er ook belasting over moet betalen als het spaargeld is, wilde de som niet nog ingewikkelder maken.

Helaas gaan de koersen niet netjes met 0,02% per dag omhoog, maar gaat het met pieken en dalen. Ik ga niet mijn periodieke inleg stoppen om vervolgens mogelijk een piek te missen.

Voor een extra inleg is het wel een overweging, als ik in december bijvoorbeeld wat geld over heb. Voor zo'n bewuste extra aankoop wacht ik dan wel even een paar weken.

[tuinïnen]

MneoreJ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:50:
[...]

Zo werkt dat niet. De markt neemt gemiddeld, op de lange termijn, toe met dat percentage, en dat is dus alleen relevant als je die aandelen vasthoudt. De variatie per individueel jaar, maand, dag is vele malen groter. Dagen dat je portfolio 0,02% stijgt zullen eerder uitzondering dan regel zijn.

Wat als in de maanden september-december toevallig net de dagen met de grootste groei waren dat jaar, die jij mist omdat je aan de zijlijn zit? Het omgekeerde is natuurlijk ook waar -- stel dat dat de slechtste dagen waren die je toevallig vermeden hebt? En hoe lang ben je van plan je aankoop vast te houden? Als het langer dan een jaar is kun je de VRH maar 1 keer op deze manier "vermijden".

Het 31 december voorbeeld is uiteraard extreem en inderdaad zou het onzinnig zijn om precies op oudjaarsdag aan te gaan kopen, wetend dat je daar extra over aangeslagen wordt. Het ultieme nadeel heb je dan als je precies de dag erna de boel weer van de hand doet. Maar wat je in ieder geval niet kunt doen is de VRH pakken en zeggen dat, omdat het totale gemiddelde rendement gedempt wordt door de belasting, je de markt kunt gaan timen om dat nadeel mis te lopen.

Wat natuurlijk wel "werkt" is consequent elk jaar je aandelen voor de peildatum van de hand doen en daarna weer aankopen. Dat is dan ook de reden dat deze peildatumarbitrage verboden is. Maar als je aankoopt met het idee vast te houden heeft het geen zin om een stop in te stellen tegen het eind van het jaar.

Dit jaar is wel een aardig voorbeeld, vanaf 21 september 2024 is S&P 500 10,72% gestegen, MSCI All World 8,20%. Dat zijn toch dure periodes om in te houden en heel wat jaren VRH. Probleem is dat de grootste winsten in korte periodes worden behaald, en dan wil je inderdaad niet aan de zijlijn staan.

[Bwana]

MneoreJ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 12:50:
[...]

Zo werkt dat niet. De markt neemt gemiddeld, op de lange termijn, toe met dat percentage, en dat is dus alleen relevant als je die aandelen vasthoudt. De variatie per individueel jaar, maand, dag is vele malen groter. Dagen dat je portfolio 0,02% stijgt zullen eerder uitzondering dan regel zijn.Je hoeft alleen maar naar dit jaar te kijken om te zien dat die 7% lang niet altijd opgaat...

Wat als in de maanden september-december toevallig net de dagen met de grootste groei waren dat jaar, die jij mist omdat je aan de zijlijn zit? Het omgekeerde is natuurlijk ook waar -- stel dat dat de slechtste dagen waren die je toevallig vermeden hebt? En hoe lang ben je van plan je aankoop vast te houden? Als het langer dan een jaar is kun je de VRH maar 1 keer op deze manier "vermijden".

Het 31 december voorbeeld is uiteraard extreem en inderdaad zou het onzinnig zijn om precies op oudjaarsdag aan te gaan kopen, wetend dat je daar extra over aangeslagen wordt. Het ultieme nadeel heb je dan als je precies de dag erna de boel weer van de hand doet. Maar wat je in ieder geval niet kunt doen is de VRH pakken en zeggen dat, omdat het totale gemiddelde rendement gedempt wordt door de belasting, je de markt kunt gaan timen om dat nadeel mis te lopen.

Wat natuurlijk wel "werkt" is consequent elk jaar je aandelen voor de peildatum van de hand doen en daarna weer aankopen. Dat is dan ook de reden dat deze peildatumarbitrage verboden is. Maar als je aankoopt met het idee vast te houden heeft het geen zin om een stop in te stellen tegen het eind van het jaar.

Klopt dat je het maar een keer kan vermijden, maar dat kan toch flink wat geld schelen. Dat heen en weer schuiven met geld om belasting te vermijden lijkt me inderdaad niet verstandig.
En als je een periodieke inleg hebt zou ik daar ook geen uitzonderingen voor maken, mijn inkomsten varieren nogal dus voor mij blijft het voorlopig een handmatige actie.

Maar in het kader van FO probeer je zo veel mogelijk zekerheid te creëeren in een onzekere markt, toch? VRH moet je sowieso gaan betalen en wat de beleggingen doen weet je nooit van tevoren. Daarvan kun je enkel een inschatting maken. Dus op de een of andere manier moet je dat modelleren, wat ik in mijn voorbeeld heb gedaan met een soort fictief dagelijkse stijging.

[MneoreJ]

Bwana schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:14:
Klopt dat je het maar een keer kan vermijden, maar dat kan toch flink wat geld schelen.

Zeker. Ook vooral in negatieve zin, per @tuinïnen. Heb je het rendement van dit jaar al bekeken en gezien wat jouw snode plannetje zou hebben "opgeleverd"?

Maar in het kader van FO probeer je zo veel mogelijk zekerheid te creëeren in een onzekere markt, toch? VRH moet je sowieso gaan betalen en wat de beleggingen doen weet je nooit van tevoren. Daarvan kun je enkel een inschatting maken. Dus op de een of andere manier moet je dat modelleren, wat ik in mijn voorbeeld heb gedaan met een soort fictief dagelijkse stijging.

Het is een misvatting dat je, om een zeker verlies te vermijden, het beste kunt gaan schuiven met onzekere opbrengst, m.a.w. minder risico = altijd beter. Je moet namelijk ook altijd rekening houden met de daadwerkelijke opbrengst van een en ander. Dat is de reden dat je bijvoorbeeld niet te lang buiten aandelen wil zitten als je een portfolio hebt dat vele, vele jaren mee moet gaan, want dan loop je rendement mis -- en dat rendement is broodnodig om jezelf niet bloot te stellen aan het risico dat je zonder geld komt te zitten. Het gaat dus altijd om de verhouding tussen risico en opbrengst. Voor niks gaat de zon op.

De VRH kun je het beste zien als een demping op het gemiddelde rendement, want dat is het. Die demping kan betekenen dat je wil schuiven met meer of minder naar aandelen, afhankelijk van je horizon en risicoprofiel. Wat het niet zou moeten betekenen is dat je de markt gaat timen omdat de VRH toevallig berekend wordt over het saldo van 1 januari. Je zegt het nota bene zelf: je weet "nooit van tevoren" wat beleggingen doen. En toch neem je om de VRH te vermijden er alvast een voorschot op dat het rendement over de komende 3 maanden nooit op gaat wegen tegen de VRH die je betaalt, en dat kan een kostbare misvatting zijn. Dat gaan modelleren met een dagelijkse stijging is ongeveer net zo fout als wat de Belastingdienst nu doet met fictieve percentages.

We zijn van nature verliesmijdend. De VRH lijkt dus extra zuur omdat het geld is dat je zeker kwijt bent, en dat willen omzeilen is een natuurlijke impuls, maar het is niet erg rationeel om dat te doen door de aandelenmarkt te behandelen als een statisch geheel. Juist niet als we het over FO hebben en de lange termijn. Op de korte termijn is er nog iets voor te zeggen, maar als je het geld op de korte termijn nodig hebt moet je het waarschijnlijk sowieso niet in aandelen stoppen, VRH of geen VRH.

[eamelink]

Je berekening is gewoon correct @Bwana. Ik meen dat de argumentatie van de drie heren boven je niet rationeel is, en statistisch incorrect.

Het is ook voor iedereen duidelijk dat op 31 december inleggen niet slim is, en op 30 december ook niet. De vraag welke datum de cutoff datum is, is een valide vraag en je antwoord is volgens mij correct.

Belangrijkste aanname die je hebt gedaan is dat rendement lineair verdeeld is over het jaar. Dat lijkt me plausibel, want als het niet zo was gaf het een arbitragemogelijkheid en maakte de markt het wel lineair . Aan de andere kant, als ik zo eens wat data bekijk vind ik het toch op z'n minst frappant dat er zulke verschillen in zitten.

MneoreJ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:27:
Zeker. Ook vooral in negatieve zin, per @tuinïnen. Heb je het rendement van dit jaar al bekeken en gezien wat jouw snode plannetje zou hebben "opgeleverd"?

Bwana maakt een berekening op basis van verwachtingswaardes, die argumentatie kan je niet weerleggen met losse voorbeelden

[ Voor 29% gewijzigd door eamelink op 12-11-2024 13:40 ]

[scoobs]

Het mooie van volatiliteit is dat er statistisch een balans valt te maken. Ja, je loopt potentieel goeie maanden mis, maar potentieel ook slechte. Als je deze keuzes maar vaak genoeg maakt in het leven, dan heb je er vanzelf een voordeel van.

In eender welke drie maanden is de gemiddelde stijging van de beurs 1,5% (ok, misschien iets meer), met een stdev van 15% (of iets dergelijks)*
Je "gewonnen" rendement op de belastingdienst in de laatste drie maanden is ca 1,5%, met een stdev van 0%.
Juist die standaarddeviatie is wat het zo mooi maakt; je maakt rendement zonder risico; de standaarddeviatie is juist waarom aandelen normaliter meer opleveren.

*In deze berekeningen pak ik even als voorbeeld het salaris wat je eind september krijgt, aangezien het mediaan beursrendement tot einde jaar daarmee ongeveer gelijk is met de belasting. Gemiddelde zou ook kunnen, maar dan is het wijsheid om eventueel de hoogste en laagste waarde uit je data te filteren. Voor de maanden erna wordt het voordeel alleen maar groter.

Overigens is de vorige keer de moraliteit van deze actie ter discussie gesteld, en ik verwacht half/half dat dat nu weer gaat gebeuren.

[MneoreJ]

eamelink schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:29:
Je berekening is gewoon correct @Bwana. De drie heren boven je lijken meer op FOMO te handelen dan op basis van rationaliteit.

Zo'n sneer is niet nodig, je kunt ook gewoon uitleggen wat er wel en niet aan klopt.

Het belangrijkste punt dat volgens mij over het hoofd gezien wordt is de lange termijn. De aandelen die je aan gaat kopen, of dat nu op 31 december of 1 september of 1 januari is, hoe lang ben je van plan die aan te houden? Naar we mogen aannemen, langer dan een jaar. Volgend jaar en alle jaren daarop betaal je de VRH over je aankoop dus sowieso toch wel, ook al zou je perfect een voordeeltje gescoord hebben voor dit jaar -- wat dus maar zeer de vraag is.

Als je uitgaat van het idee dat je ieder jaar een magisch voordeeltje behaald heb door eerder te stoppen met aankopen kun je jezelf inderdaad snel rijk rekenen, maar onderaan de streep komt dat niet uit.

Kom, dit zal je argument toch niet zijn? We hebben het hier toch over verwachtingswaardes en statistiek?

Dit was vooral om aan te geven dat die 0.02% procent pakken en dan extrapoleren naar een exacte datum in het jaar niet klopt. In ieder geval niet voor dit jaar en ook niet als je het gaat middelen over alle jaren, want opnieuw, dat neemt aan dat je op de een of andere manier nooit VRH over je inleg gaat betalen. Ga je die VRH uitrekenen over alle jaren dan is je voordeel, als het er is, ineens ook een stuk minder spectaculair.

Als iemand het gewoon door wil rekenen met een Excelletje en echte rendementen en aantoont dat deze strategie een fantastische risicoloze rendementsmachine is geef ik me met alle liefde gewonnen. Ik ga er de tijd nu niet voor nemen, maar op dezelfde manier als waarop anderen lijken te denken dat dit "natuurlijk" klopt zegt mijn intuïtie dat het niet klopt.

[ Voor 31% gewijzigd door MneoreJ op 12-11-2024 13:45 ]

[rube]

@hierboven
Ik verwacht zelf circa half december een aardig bedrag van verkoop van vastgoed. Dat parkeer ik wel even 2 weken op rekeningen met circa 3% rente, dan kan ik in de kerstvakantie (ja, straks moet ik weer rekening houden met "vakanties" ) kijken hoe ik dat ga verdelen en opdrachten klaarzetten voor in 2025.

[eamelink]

MneoreJ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:37:
Zo'n sneer is niet nodig, je kunt ook gewoon uitleggen wat er wel en niet aan klopt.

Je hebt gelijk, mijn excuses!

Het belangrijkste punt dat volgens mij over het hoofd gezien wordt is de lange termijn. De aandelen die je aan gaat kopen, of dat nu op 31 december of 1 september of 1 januari is, hoe lang ben je van plan die aan te houden? Naar we mogen aannemen, langer dan een jaar. Volgend jaar en alle jaren daarop betaal je de VRH over je aankoop dus sowieso toch wel, ook al zou je perfect een voordeeltje gescoord hebben voor dit jaar -- wat dus maar zeer de vraag is.

Nee, dat is niet relevant. Vanaf 1 januari zijn beide situaties immers gelijk, dus logischerwijs is de belasting in de komende jaren gelijk. De vraag is of het rationeel is om tegen het einde van het jaar nog te beleggen op de beurs of niet, als je VRH moet betalen.

Als je uitgaat van het idee dat je ieder jaar een magisch voordeeltje behaald heb door eerder te stoppen met aankopen kun je jezelf inderdaad snel rijk rekenen, maar onderaan de streep komt dat niet uit.

Hier leg ik hem toch terug; leg jij eens uit wat er niet klopt aan de berekening van @Bwana, in plaats van strooien met termen als 'magisch voordeeltje'?

De thesis van @Bwana is immers simpel, we kunnen een rendementsverwachting per jaar terugrekenen naar een rendementsverwachting per dag. Natuurlijk is er veel volatiliteit, maar dat is voor de verwachting niet relevant. En we hebben een peildatum waardoor we een min of meer vast bedrag aan belasting moeten betalen als ons geld belegd is.

Als de rendementsverwachting van een belegging door een klein aantal resterende dagen in het jaar lager is dan wat we moeten betalen aan VRH door die belegging, is het niet rationeel om te beleggen.

En het bestaan van zo'n cutoff datum kan je beredeneren door de twee extremen te nemen. Als je een miljoen euro belegt op 1 januari is het duidelijk dat de rendementsverwachting van het hele jaar wel opweegt tegen de VRH die je moet betalen. En als je het belegt op 31 december is het ook duidelijk dat de rendementsverwachting van die ene dag niet opweegt tegen de extra VRH die je moet betalen. Dus ergens moet de datum liggen waar je overgaat van wel rationeel naar niet rationeel, en volgens mij heeft @Bwana daar de correct berekening voor te pakken

[tuinïnen]

eamelink schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:29:
Je berekening is gewoon correct @Bwana. Ik meen dat de argumentatie van de drie heren boven je niet rationeel is, en statistisch incorrect.

Het is ook voor iedereen duidelijk dat op 31 december inleggen niet slim is, en op 30 december ook niet. De vraag welke datum de cutoff datum is, is een valide vraag en je antwoord is volgens mij correct.

Belangrijkste aanname die je hebt gedaan is dat rendement lineair verdeeld is over het jaar. Dat lijkt me plausibel, want als het niet zo was gaf het een arbitragemogelijkheid en maakte de markt het wel lineair . Aan de andere kant, als ik zo eens wat data bekijk vind ik het toch op z'n minst frappant dat er zulke verschillen in zitten.


[...]

Bwana maakt een berekening op basis van verwachtingswaardes, die argumentatie kan je niet weerleggen met losse voorbeelden

Zelf ben ik niet zo graag even uit de markt, vooral om de potentiële uptick niet te missen. Of juist het weer bijkopen voor betere prijzen tijdens een rit naar beneden. Daarom blijf ik 'dom' op ieder moment bijkopen en negeer ik zoveel mogelijk klein fiscaal geneuzel / timen. Bij eenmalige grotere inleg, twijfel ik maar zeker tot half november weet ik niet of ik dat echt uit de markt wil laten.

Afgelopen 6 jaar (kleine sample, beperkte data) wel even naar de rendementen gekeken gemiddeld vanaf 21 september. Gemiddeld SP500: 5,18% / MSCI All World 5,09% , met 9 van de 12 boven 3%. misschien juist extra inleggen?

[eamelink]

tuinïnen schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:50:
[...]


Zelf ben ik niet zo graag even uit de markt, vooral om de potentiële uptick niet te missen. Of juist het weer bijkopen voor betere prijzen tijdens een rit naar beneden. Daarom blijf ik 'dom' op ieder moment bijkopen en negeer ik zoveel mogelijk klein fiscaal geneuzel / timen. Bij eenmalige grotere inleg, twijfel ik maar zeker tot half november weet ik niet of ik dat echt uit de markt wil laten.

Afgelopen 6 jaar (kleine sample, beperkte data) wel even naar de rendementen gekeken gemiddeld vanaf 21 september. Gemiddeld SP500: 5,18% / MSCI All World 5,09% , met 9 van de 12 boven 3%. misschien juist extra inleggen?

In de afgelopen 100 jaar is het laatste kwartaal inderdaad erg goed gebleken. Doet je (mij) toch twijfelen of je mag verwachten dat rendement zich netjes over het jaar verdeelt. Dat zou de cutoff-datum eerder richting midden of eind november brengen dan de datum waar @Bwana op uit kwam

[edozat1]

MneoreJ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 13:37:
[...]
Als iemand het gewoon door wil rekenen met een Excelletje en echte rendementen en aantoont dat deze strategie een fantastische risicoloze rendementsmachine is geef ik me met alle liefde gewonnen. Ik ga er de tijd nu niet voor nemen, maar op dezelfde manier als waarop anderen lijken te denken dat dit "natuurlijk" klopt zegt mijn intuïtie dat het niet klopt.

Toch is het idee niet zo ingewikkeld. Je zegt zelf dat het onzinnig is om op 31 december te kopen. Waarom? Ook die dag kan de koerst flink stijgen toch? Als je met kerst een dikke bonus krijgt, leg je die dan in op 28-12 of wacht je tot 2-1? Het is alleen inderdaad de vraag waar de cutoff ligt. En ook ik heb geen tijd en zin om dat uit te rekenen, als ik het al kon

[Requiem19]

Het probleem is:

- De average stijging is niet lineair per jaar
- De average stijging is niet lineair over meerdere jaren

De assumptie van de formules zijn dus onjuist. Jaar 1 kan 15% stijgen en jaar 2 kan 5% dalen. Je weet nooit vooraf hoe het jaar verloopt.

En, je weet dus niet of er na datum X een hogere stijging dan gemiddekd komt (of juist andersom).

Je kunt dus nooit precies berekenen wat het juiste cut off point is… en als je dat niet gaat berekenen ga je speculeren. Wat er weer voor zorgt dat je soms flinke missers kan maken.

[MneoreJ]

edozat1 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:14:
Toch is het idee niet zo ingewikkeld. Je zegt zelf dat het onzinnig is om op 31 december te gaan kopen. Waarom? Ook die dag kan de koerst flink stijgen toch? Als je met kerst een dikke bonus krijgt, leg je die dan in op 28-12 of wacht je tot 2-1? Het is alleen inderdaad de vraag waar de cutoff ligt. En ook ik heb geen tijd en zin om dat uit te rekenen, als ik het al kon

Dat is vooral het punt idd. Ik ben inmiddels om dat het niet compleet onzinnig is maar wat volgens mij iig niet klopt is aan de hand van 0,02% gemiddeld "dagrendement" uit te rekenen dat we klokslag 21 september het beste kunnen stoppen met aankopen, ons geldje op moeten sparen en dan aan het begin van het volgende jaar pas in te leggen. Ik vermoed dat dit "gemiddelde gouden moment" dankzij variaties eerder zo dicht tegen het eind aanligt dat het niet zinvol is om er op in te spelen behalve in uitzonderlijke omstandigheden (zoals een heel grote meevaller idd), maar om dat echt te weten moet je aan de bak. En dan niet met gemiddelde rendementen dus, maar de echte cijfers van de beurs, rentestanden en backtesting, want de VRH varieert ook weer over de gemiddelde opbrengst. Althans, nu nog, het wordt iets makkelijker als je ervan uitgaat dat de VRH straks berekend wordt over het echt gemaakte rendement (wat het ook wat relevanter maakt omdat het fictieve rendement nu behoorlijk vaak lager dan het echte rendement is).

[ Voor 8% gewijzigd door MneoreJ op 12-11-2024 14:33 ]

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:22:
[...]

Dat is vooral het punt idd. Ik ben inmiddels om dat het niet compleet onzinnig is maar wat volgens mij iig niet klopt is aan de hand van 0,02% gemiddeld "dagrendement" uit te rekenen dat we klokslag 21 september het beste kunnen stoppen met aankopen, ons geldje op moeten sparen en dan aan het begin van het volgende jaar pas in te leggen. Ik vermoed dat dit "gemiddelde gouden moment" dankzij variaties eerder zo dicht tegen het eind aanligt dat het niet zinvol is om er op in te spelen behalve in uitzonderlijke omstandigheden (zoals een heel grote meevaller idd), maar om dat echt te weten moet je aan de bak.

Vanuit die insteek is mijn redenering ook: een paar dagen voor 31-12 is de kans klein dat je écht een grote sprong in de koersen zou mislopen. Dan is het niet heel gek om nog even te wachten met inleggen. Hoe vroeger je komt, hoe meer variatie in de koersverandering tot 31-12 er zal zijn. En hoe groter de kans dat het werkelijke koersverloop afwijkt van het gemiddelde. Die laatste maand december zou ik het daarom nog wel even uitstellen, maar voor november of eerder zou ik gewoon kopen.

Daarnaast is in het algemeen de inleg die ik doe in verhouding tot het totale vermogen toch relatief laag. En daarmee is ook de impact op de totale te betalen VRH laag. Als de keus is of je voor de VRH je beleggingen een paar procent hoger hebt of dat nog even uitstelt, dan gaat het eigenlijk over maar marginale kosten die je zou willen voorkomen.

[R.van.M]

edozat1 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 14:14:
[...]

Toch is het idee niet zo ingewikkeld. Je zegt zelf dat het onzinnig is om op 31 december te kopen. Waarom? Ook die dag kan de koerst flink stijgen toch? Als je met kerst een dikke bonus krijgt, leg je die dan in op 28-12 of wacht je tot 2-1? Het is alleen inderdaad de vraag waar de cutoff ligt. En ook ik heb geen tijd en zin om dat uit te rekenen, als ik het al kon

Om het nog wat ingewikkelder te maken, juist in de laatste dagen van het jaar is er minder volatiliteit omdat er minder gehandeld word;

edit; grappig genoeg komt het precies op +0,02% uit gemiddeld

Volgens chatgpt:

Year	Last Trading Day	Close	% Change
2023	Dec 29	3,919	+0.25%
2022	Dec 30	3,839	-0.23%
2021	Dec 31	4,766	+0.17%
2020	Dec 31	3,756	-0.12%
2019	Dec 31	3,231	-0.04%
2018	Dec 31	2,507	+0.85%
2017	Dec 29	2,674	+0.14%
2016	Dec 30	2,239	+0.85%
2015	Dec 31	2,044	-0.94%
2014	Dec 31	2,059	-1.03%
2013	Dec 31	1,848	+0.40%
2012	Dec 31	1,426	-0.09%
2011	Dec 30	1,257	+0.40%
2010	Dec 31	1,258	+0.02%
2009	Dec 31	1,115	+0.26%
2008	Dec 31	903	-1.42%
2007	Dec 31	1,468	+0.09%
2006	Dec 29	1,418	+0.37%
2005	Dec 30	1,248	+0.50%
2004	Dec 31	1,212	-0.10%

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:04:
Daarnaast is in het algemeen de inleg die ik doe in verhouding tot het totale vermogen toch relatief laag. En daarmee is ook de impact op de totale te betalen VRH laag. Als de keus is of je voor de VRH je beleggingen een paar procent hoger hebt of dat nog even uitstelt, dan gaat het eigenlijk over maar marginale kosten die je zou willen voorkomen.

Dat laatste is zeker waar, maar dit is natuurlijk toch ook wel een topic voor mensen die op ieder dubbeltje letten. Ook gepiel in de marge is op zich interessant mits het bijna niks kost. en niet nu inleggen maar later kost in ieder geval zeer weinig in termen van aandacht en moeite. Als je de VRH alleen beschouwt over je inleg, en alleen over het komende jaar, maakt de totale hoogte van je vermogen verder niet uit.

Alleen, uitrekenen wanneer je het nou het beste kunt doen is wat ingewikkeld. Helemaal als je je portfolio regelmatig wil herbalanceren -- dit is makkelijk te combineren met een maandelijkse inleg, maar als je die achterwege laat om belasting te besparen maak je het juist weer ingewikkelder.

Op het moment dat je het werkelijke rendement mag/moet opgeven en het heffingsvrije vermogen en alle fratsen met fictieve percentages wegvallen is de motivatie hiervoor ook verdwenen, natuurlijk.

Maar op dit punt aangekomen denk ik dat deze discussie verder zou moeten in het VRH-topic, want hier aangekomen zijn we specifieke links met FO volgens mij wel kwijt.

Niettegenstaande dat ik net de laatste pagina's van dat topic heb gelezen en het niveau wel een stuk lager ligt dan in dit topic -- maar dat mag er op zich niet toe doen.

[ Voor 5% gewijzigd door MneoreJ op 12-11-2024 16:03 ]

[Bwana]

Het maakt in ieder geval een interessante discussie los! Ik ben het ermee eens dat het verwachte jaarlijkse rendement delen door 365 en op basis daarvan conclusies maken geen goede weerspiegeling van de werkelijkheid is en een oversimplificatie, maar betere modellen hebben we ook niet echt (niemand weet het immers). En die harde cutoff date van 21 september was ook maar een extreem voorbeeld, maar ik blijf erbij dat die cutoff date wel ergens ligt.

Maar mbt FO is voor een periodieke 'domme' inleg ook wat te zeggen. Voor mijzelf concludeer ik misschien dat ik rond december even afwacht met extra inleggen, want het verwachte rendement weegt vanaf ongeveer begin december gevoelsmatig niet op tegen de te betalen vermogensrendementheffing. Maar dat is dus meer een gevoelskwestie dan dat daar harde cijfers achter zitten.

Nog even ter verduidelijking, ik beargumenteer dus niet dat je de hele riedel zou moeten verkopen om de belasting algeheel te vermijden, dat lijkt mij tegenstrijdig met de FO-principes, maar enkel het pauzeren van het inleggen. Maar terwijl ik dit schrijf denk ik wel: dat spreekt elkaar tegen...

[ Voor 3% gewijzigd door Bwana op 12-11-2024 16:25 ]

[Requiem19]

Bwana schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:24:
Het maakt in ieder geval een interessante discussie los! Ik ben het ermee eens dat het verwachte jaarlijkse rendement delen door 365 en op basis daarvan conclusies maken geen goede weerspiegeling van de werkelijkheid is en een oversimplificatie, maar betere modellen hebben we ook niet echt (niemand weet het immers). En die harde cutoff date van 21 september was ook maar een extreem voorbeeld, maar ik blijf erbij dat die cutoff date wel ergens ligt.

Maar mbt FO is voor een periodieke 'domme' inleg ook wat te zeggen. Voor mijzelf concludeer ik misschien dat ik rond december even afwacht met extra inleggen, want het verwachte rendement weegt vanaf ongeveer begin december gevoelsmatig niet op tegen de te betalen vermogensrendementheffing. Maar dat is dus meer een gevoelskwestie dan dat daar harde cijfers achter zitten.

Nog even ter verduidelijking: ik beargumenteer dus niet dat je de hele riedel zou moeten verkopen om de belasting algeheel te vermijden, dat lijkt mij tegenstrijdig met de FO-principes, maar enkel het pauzeren van het inleggen.

Ik ben zelf wel fan van het gebruiken van een standaard principe: waarom bijv niet gewoon geautomatiseerd inleggen aan het begin van de maand?

Dat moet je dan ook weer gaan doordenken. Want meeste mensen krijgen rond 25e+- hun loon. Als je dan elke maand 7+ dagen wacht met inleggen, mis je elke maand ook weer time in the market. Op jaar basis heb je dan 7*12 dagen (= 84 dagen, oftewel bijna 3 maanden) dat je geld op je rekening staat ipv in de indexfondsen.

Kortom, ook niet een goed alternatief.

Optie 3: met je werkgever overleggen dat ze iets later je salaris uitbetalen?

[edozat1]

Requiem19 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:27:
[...]


Ik ben zelf wel fan van het gebruiken van een standaard principe: waarom bijv niet gewoon geautomatiseerd inleggen aan het begin van de maand?

Dat moet je dan ook weer gaan doordenken. Want meeste mensen krijgen rond 25e+- hun loon. Als je dan elke maand 7+ dagen wacht met inleggen, mis je elke maand ook weer time in the market. Op jaar basis heb je dan 7*12 dagen (= 84 dagen, oftewel bijna 3 maanden) dat je geld op je rekening staat ipv in de indexfondsen.

Kortom, ook niet een goed alternatief.

Optie 3: met je werkgever overleggen dat ze iets later je salaris uitbetalen?

Deze snap ik niet. Waarom zou niet gewoon geautomatiseerd inleggen op de dag dat je salaris krijgt?

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 15:51:
[...]

Dat laatste is zeker waar, maar dit is natuurlijk toch ook wel een topic voor mensen die op ieder dubbeltje letten. Ook gepiel in de marge is op zich interessant mits het bijna niks kost. en niet nu inleggen maar later kost in ieder geval zeer weinig in termen van aandacht en moeite.

Mee eens. Ik vind het ook wel een leuke discussie. Maar het was meer ter relativering van waar het eigenlijk over gaat. Als je bv een ton beleggingen hebt, waarover je nog 10 jaar lang VRH betaalt, en de afweging is of je 1000 euro in december of in januari stort, dan is de afweging of je 10 keer over 101.000 VRH betaalt (plus groei) of dat je ervoor kiest om 1 keer over een ton en 9 keer over 101.000 VRH te betalen. Hoewel elke euro er een is, gaat het in verhouding wel om erg weinig geld.

[Rubbergrover1]

edozat1 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:39:
[...]

Deze snap ik niet. Waarom zou niet gewoon geautomatiseerd inleggen op de dag dat je salaris krijgt?

Omdat de aanname was dat je niet de laatste dagen van december zou willen storten, maar pas begin januari. Wat als gevolg heeft dat je daarom, bij een automatische storting, ook in de overige maanden aan het begin van de maand stort.

[edozat1]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:47:
[...]

Omdat de aanname was dat je niet de laatste dagen van december zou willen storten, maar pas begin januari. Wat als gevolg heeft dat je daarom, bij een automatische storting, ook in de overige maanden aan het begin van de maand stort.

Oh zo, helder. Ik denk dat het inderdaad alleen mogelijk interessant is als je een grote som geld ineens wil inleggen.

[assje]

Over VRH gesproken...

Ik heb nog 80k over in mijn bouwdepot, 20k daarvan heb ik al uitgegeven maar nog niet gedeclareerd bij het bouwdepot.Vanuit voorwaarden van het depot heb ik nog heel het komend jaar en er zijn mij geen regels bekend m.b.t. moment uitbetalen. Na declareren zal het bedrag vooralsnog cash zijn t.b.v. aanpakken van de tuin/afdak komend jaar.

Zijn er beperkingen vanuit de belastingdienst hiervoor?

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 12-11-2024 17:42 ]

[Krisp]

assje schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 17:38:
Over VRH gesproken...

Ik heb nog 80k over in mijn bouwdepot, 20k daarvan heb ik al uitgegeven maar nog niet gedeclareerd bij het bouwdepot.Vanuit voorwaarden van het depot heb ik nog heel het komend jaar en er zijn mij geen regels bekend m.b.t. moment uitbetalen. Na declareren zal het bedrag vooralsnog cash zijn t.b.v. aanpakken van de tuin/afdak komend jaar.

Zijn er beperkingen vanuit de belastingdienst hiervoor?

Jazeker, er wordt veronderstelt dat je eerlijk aangifte doet, en dat je uitstaande vorderingen dus gewoon meetelt.

[jerh]

Krisp schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 17:49:
[...]

Jazeker, er wordt veronderstelt dat je eerlijk aangifte doet, en dat je uitstaande vorderingen dus gewoon meetelt.

Ik denk dat die vordering dat ook onvoorwaardelijk moet zijn. En dat is hier niet het geval.

[Bwana]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:45:
[...]

Mee eens. Ik vind het ook wel een leuke discussie. Maar het was meer ter relativering van waar het eigenlijk over gaat. Als je bv een ton beleggingen hebt, waarover je nog 10 jaar lang VRH betaalt, en de afweging is of je 1000 euro in december of in januari stort, dan is de afweging of je 10 keer over 101.000 VRH betaalt (plus groei) of dat je ervoor kiest om 1 keer over een ton en 9 keer over 101.000 VRH te betalen. Hoewel elke euro er een is, gaat het in verhouding wel om erg weinig geld.

Dat is waar, maar als het gaat om FO zijn bijna alle bedragen verwaarloosbaar. Als het in mijn oorspronkelijke voorbeeld gaat over 10.000 euro zou het gaan om ongeveer 200 euro extra VRH. Dat is een minuscuul deel van het bedrag wat je nodig hebt voor FO maar tegelijk ook best veel geld.
En zoals Mr. Money Mustache zou zeggen, a millionaire is made 10$ at a time.

[Torched]

edozat1 schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:39:
[...]

Deze snap ik niet. Waarom zou niet gewoon geautomatiseerd inleggen op de dag dat je salaris krijgt?

Omdat dat volgens regels als altijd voor de 25e tenzij in het weekend dan de vrijdag ervoor ervoor zorgt dat de structuur compleet overhoop gaat.

Natuurlijk kan je dan altijd op de 26e doen maar dan mis je sowieso 12 dagen in het jaar

[R.van.M]

Bwana schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:24:
Maar terwijl ik dit schrijf denk ik wel: dat spreekt elkaar tegen...

Daarom is het ook belangrijk in mijn optiek om de dingen zonder emotie te benaderen en op basis van logische regels beslissingen te maken.

Deze regels evolueren maar moeten wel altijd bewust overdacht genomen worden en niet met de waan van de dag

[Rubbergrover1]

Bwana schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 16:24:
Nog even ter verduidelijking, ik beargumenteer dus niet dat je de hele riedel zou moeten verkopen om de belasting algeheel te vermijden, dat lijkt mij tegenstrijdig met de FO-principes, maar enkel het pauzeren van het inleggen. Maar terwijl ik dit schrijf denk ik wel: dat spreekt elkaar tegen...

Spreekt elkaar op zich niet tegen. Het idee van alle beleggingen kort voor de jaarwisseling te verkopen om vrh te besparen is op zich ook een prima idee. Ware het niet dat de fiscus daar een stokje voor geeft gestoken. Waardoor die periode minimaal 3 maanden moet zijn en deze tactiek niet meer interessant is.

Maar omdat die regel bij een nieuwe aankoop niet op gaat, is het best een interessante vraag waar die grens ligt. 3 maanden is te lang, bij een paar dagen is uitstel in de regel juist wel verstandig. En ergens daar tussenin zit het omslagpunt.

Het lastige daarbij is dat vanwege de fluctuerende koersen die grens pas achteraf bekend is. Zodat je alleen kunt kijken naar waarschijnlijkheden. Maar wat doe je als de verwachtingswaarde is dat je meer belasting moet betalen dan het extra rendement, maar dat je ook een redelijke kans hebt dat het rendement veel hoger is? Weegt die 'time in the market' dan wellicht toch zwaarder dan de gemiddelde verwachtingswaarde?

Ik denk dat er best wat voor te zeggen is om sec te kijken naar de verwachting en dat afzetten tegen de zekere belasting die je dan zou moeten betalen. Want op de lange termijn zou dat het beste moeten uitpakken. Ondanks dat je dan af en toe een rally mist.

[edozat1]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 13 november 2024 @ 08:50:
[...]
Het lastige daarbij is dat vanwege de fluctuerende koersen die grens pas achteraf bekend is. Zodat je alleen kunt kijken naar waarschijnlijkheden. Maar wat doe je als de verwachtingswaarde is dat je meer belasting moet betalen dan het extra rendement, maar dat je ook een redelijke kans hebt dat het rendement veel hoger is? Weegt die 'time in the market' dan wellicht toch zwaarder dan de gemiddelde verwachtingswaarde?

Dat is niet het lastige, dat is het hele eieren eten. Als het verwachte rendement lager is dan de belasting, wacht je met inleggen, dat is dan de rationele keuze. Dat het elk jaar anders uitpakt is logisch, maar het zou op termijn winstgevend moeten zijn. Stel dat de VRH 7% zou zijn. Dan zou (als het goed is) niemand inleggen, want het verwachte rendement is ook 7%. Dat het rendement fluctueert, maakt niet uit.

[Torched]

Heel kort door de bocht, op 2k inleg is de extra belasting 40 euro. Verwacht je die 40 te halen?
Dan moet je het doen.

Belasting is namelijk 5,01% (verschil spaar en belegging) en daar dan 36% van.

Bereken het maar vanuit je eigen inleg en je weet voldoende.

[HandyLumberjack]

Torched schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:44:
Heel kort door de bocht, op 2k inleg is de extra belasting 40 euro. Verwacht je die 40 te halen?
Dan moet je het doen.

Belasting is namelijk 5,01% (verschil spaar en belegging) en daar dan 36% van.

Bereken het maar vanuit je eigen inleg en je weet voldoende.

En dan vergeet je nog het effect van de vrijstelling en eventuele schulden waardoor het in de praktijk nog (veel) minder is dan €40,-.

[assje]

Krisp schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 17:49:
Jazeker, er wordt veronderstelt dat je eerlijk aangifte doet, en dat je uitstaande vorderingen dus gewoon meetelt.

Ik heb ook nog ca. €15k ISDE subsidie en €12k belastingaftrek tegoed van de overheid; moet ik die ook opgeven?

Voorlopige teruggaaf ga ik voor komend jaar maar eens naar kijken; dat wordt met huidige hypotheek en rentetarieven wel de moeite waard.

[Scatman_II]

Wat een lekker jaar voor de weg naar FO Tenminste tot Trump de boel opblaast en we terug naar ruilhandel gaan

Alle gekheid op een stokje; ik heb vorige week bij Meesman een pensioenbeleggings rekening geopend en als test de eerste €100 overgemaakt. Loopt allemaal soepel, ik wilde al een tijdje kennismaken met Meesman, goeie eerste indruk.

Graag jullie scherpe reacties om te checken of ik het goed snap. Ik werk in loondienst en bouw pensioen op bij mijn werkgever.

Ik ben met behulp van berekenhet .nl aan de slag gegaan met jaarruimte (het bedrag dat ik mag inleggen op basis van mijn inkomen en al ingelegde pensioenaangroei dit jaar) en de reserveringsruimte (het bedrag dat ik nog mag inleggen omdat ik nooit eerder aanvullend pensioen heb opgebouwd).

De jaarruimte blijkt dan iets van ~8k te zijn. De reserveringsruimte is een stuk hoger.
Stel ik leg dit jaar nog die 8k in bij Meesman Pensioenbeleggen.

Als ik het goed begrijp:
- Hoeft mijn werkgever niks te doen (of weten); ik leg dit geld in van mijn netto salaris
- Ik geef niks vooraf aan bij de belastingdienst
- Dan zit er op de peildatum 1 jan 2025, 8k in box 1.
- Dan zal bij de belastingaangifte over 2025 mogelijkheid zijn ergens deze 8k op te voeren
- Hierover zal er tegen de op mijn salaris geldende belastingschijf een aftrekpost zijn die ik netjes op mijn rekening ontvang.

- Stel dat ik >>dan 8k wil inleggen, dan zal de belastingdienst tzt checken of dit binnen mijn jaarruimte + reserveringsruimte past
- Ik kan deze reserveringsruimte in 1x gebruiken, of verspreid over meerdere keren (jaren?) als dat zo uitkomt.

Graag jullie inzichten.

[de Peer]

Scatman_II schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 16:44:


Als ik het goed begrijp:
- Hoeft mijn werkgever niks te doen (of weten); ik leg dit geld in van mijn netto salaris

klopt

- Ik geef niks vooraf aan bij de belastingdienst

klopt, echter zou ik de berekening doen via BD en niet via berekenhet. Just to be sure.

- Dan zit er op de peildatum 1 jan 2025, 8k in box 1.

klopt

- Dan zal bij de belastingaangifte over 2025 mogelijkheid zijn ergens deze 8k op te voeren

Klopt. Dat gaat vanzelf. Je hoeft alleen te controleren.

- Hierover zal er tegen de op mijn salaris geldende belastingschijf een aftrekpost zijn die ik netjes op mijn rekening ontvang.

ja, gewoon onderdeel van je inkomstenbelasting.

- Stel dat ik >>dan 8k wil inleggen, dan zal de belastingdienst tzt checken of dit binnen mijn jaarruimte + reserveringsruimte past

Nee, dit moet jij zelf doen. Kan ook gewoon via berekenhet of BD website.
Jij berekent wat je mag/kunt inleggen. Dat is de som van jaarruimte en reserveringsruimte.

- Ik kan deze reserveringsruimte in 1x gebruiken, of verspreid over meerdere keren (jaren?) als dat zo uitkomt.

verspreid over de jaren ,maar begin dan wel met het 'verbruiken' van de oudste jaren, want die vervallen na een jaar of 10.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 15-11-2024 16:54 ]