Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Scatman_II]

Dank voor je snelle reactie!

de Peer schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 16:53:


[...]
Nee, dit moet jij zelf doen. Kan ook gewoon via berekenhet of BD website.
Jij berekent wat je mag/kunt inleggen. Dat is de som van jaarruimte en reserveringsruimte.

Als ik te veel inleg, dan krijg ik in de belastingaangifte daarover domweg geen verrekening? Of is er een andere penalty?
[...]

verspreid over de jaren ,maar begin dan wel met het 'verbruiken' van de oudste jaren, want die vervallen na een jaar of 10.

Dit begrijp ik blijkbaar nog niet goed. Moet ik dan ergens bij de belastingopgave aangeven vanuit welk 'budget' / welk jaar of jaren 'ruimte' ik extra inleg?

[Torgo]

Scatman_II schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 17:06:
Dank voor je snelle reactie!

[...]

Als ik te veel inleg, dan krijg ik in de belastingaangifte daarover domweg geen verrekening? Of is er een andere penalty?
[...]


[...]

Dit begrijp ik blijkbaar nog niet goed. Moet ik dan ergens bij de belastingopgave aangeven vanuit welk 'budget' / welk jaar of jaren 'ruimte' ik extra inleg?

Ja, als je je niet aan de spelregels houdt kan dat gevolgen hebben. Wat die exact zijn weet ik niet, hou je gewoon aan de spelregels

Je moet inderdaad bij je belastingaangifte kiezen wat je wil gebruiken voor de aftrek.

Jaarruimte 2024
Reserveringsruimte 2023
Reserveringsruimte 2022
Reserveringsruimte 2021
Etc. Etc.

Je moet dus van elk jaar je inkomsten weten (jaaropgave) en je factor A (uniforme pensioenoverzicht (UPO)) zodat je voor dat betreffende jaar kan berekenen wat je jaarruimte/reserveringsruimte is.

Het makkelijkst is om het in één keer voor alle jaren uit te zoeken en een tabelletje te maken. Vervolgens ga je de ruimte benutten waarbij je de oudste reserveringsruimte eerst volledig benut omdat je die anders niet meer kan benutten het jaar daarna.

De mogelijkheid om extra pensioen op te bouwen is recentelijk (2 jaar geleden?) wel enorm verruimt. Als je je tabelletje gaat maken zul je zien dat de reserveringsruimte van eerdere jaren veel lager is.

[Scatman_II]

Torgo schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 17:30:
[...]


Ja, als je je niet aan de spelregels houdt kan dat gevolgen hebben. Wat die exact zijn weet ik niet, hou je gewoon aan de spelregels

Je moet inderdaad bij je belastingaangifte kiezen wat je wil gebruiken voor de aftrek.

Jaarruimte 2024
Reserveringsruimte 2023
Reserveringsruimte 2022
Reserveringsruimte 2021
Etc. Etc.

Je moet dus van elk jaar je inkomsten weten (jaaropgave) en je factor A (uniforme pensioenoverzicht (UPO)) zodat je voor dat betreffende jaar kan berekenen wat je jaarruimte/reserveringsruimte is.

Het makkelijkst is om het in één keer voor alle jaren uit te zoeken en een tabelletje te maken. Vervolgens ga je de ruimte benutten waarbij je de oudste reserveringsruimte eerst volledig benut omdat je die anders niet meer kan benutten het jaar daarna.

De mogelijkheid om extra pensioen op te bouwen is recentelijk (2 jaar geleden?) wel enorm verruimt. Als je je tabelletje gaat maken zul je zien dat de reserveringsruimte van eerdere jaren veel lager is.

Wat een goudmijn aan kennis hier, duidelijk zo, dank @Torgo en @de Peer .
Nu ik de spelregels begrijp is het een stuk makkelijker om me er ook aan te houden

Dat overzicht maken is een mooi projectje voor een verloren uurtje (wel zoeken naar een verloren uurtje vóór je RE bent Gelukkig verdient het zich terug! ).

[ Voor 0% gewijzigd door Scatman_II op 15-11-2024 17:58 . Reden: Verkeerde peer bedankt ]

[DeNachtwacht]

Yup, ik heb het laatst ook gedaan, tabelletje maken is idd het makkelijkst. Gewoon met de belastingdienst tool, als je toch bezig bent is in 1x door ook gewoon prettig.

En inderdaad is er sinds 2 jaar fors meer ruimte, ik heb nu van 2016 tot en met 2022 de reserveringsruimte maar eens opgevuld. Die is nog lager dan de gehele reserveringsruimte 2023…

[finsdefis]

Scatman_II schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 17:57:
[...]

Wat een goudmijn aan kennis hier, duidelijk zo, dank @Torgo en @de Peer .
Nu ik de spelregels begrijp is het een stuk makkelijker om me er ook aan te houden

Dat overzicht maken is een mooi projectje voor een verloren uurtje (wel zoeken naar een verloren uurtje vóór je RE bent Gelukkig verdient het zich terug! ).

V.z.i.w. wordt de jaarruimte wel telkens automatisch berekend op basis van de eerder ingevulde gegevens. De reserveringsruimte moet je handmatig bijhouden/invullen.

Als je boven je jaar-/reserveringsruimte komt is het simpelweg niet aftrekbaar. Verder zijn er in mijn ervaring geen 'straffen', tenzij je dus (handmatig) een te hoge jaar- of reserveringsruimte invult.

[HandyLumberjack]

finsdefis schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 18:28:
[...]


V.z.i.w. wordt de jaarruimte wel telkens automatisch berekend op basis van de eerder ingevulde gegevens. De reserveringsruimte moet je handmatig bijhouden/invullen.

Als je boven je jaar-/reserveringsruimte komt is het simpelweg niet aftrekbaar. Verder zijn er in mijn ervaring geen 'straffen', tenzij je dus (handmatig) een te hoge jaar- of reserveringsruimte invult.

Dat denk ik ook, maar het was zoveel makkelijker geweest als de Belastingdienst dat vooraf even voor je zou kunnen berekenen/het berekende bedrag tonen, maar dat is dan weer teveel gevraagd.

[President]

Maar: wat gebeurt er als ik voor mijn pensioen leeftijd of net erna overlijdt? Heeft mijn vrouw dan toch veel voordeel aan het extra inleggen? Of had ik dan beter niet extra kunnen inleggen?

[Torgo]

President schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 18:34:
Maar: wat gebeurt er als ik voor mijn pensioen leeftijd of net erna overlijdt? Heeft mijn vrouw dan toch veel voordeel aan het extra inleggen? Of had ik dan beter niet extra kunnen inleggen?

https://new.brandnewday.n...rde%20aan%20hen%20toekomt.

[President]

Torgo schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 18:36:
[...]


https://new.brandnewday.n...rde%20aan%20hen%20toekomt.

Dan is dit het dus:

Heeft u een pensioenrekening?
Dan kunnen de nabestaanden met de waarde op de rekening een nabestaandenlijfrente bij ons aankopen. Willen zij geen periodieke uitkering? Dan is afkopen ook een optie. Let op! Hier zitten wel fiscale gevolgen aan verbonden.

Ik ga het van het weekend eens opzoeken

En daarna moet ik met abp in het onderwijs eens kijken of ik überhaupt nog wat zinvolle ruimte hebt.

[ Voor 7% gewijzigd door President op 15-11-2024 18:56 ]

[Torgo]

President schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 18:47:
[...]

Dan is dit het dus:

[...]

Ik ga het van het weekend eens opzoeken

Klopt, het is allemaal redelijk straightforward en BND heeft goede Q&As.

Het andere scenario is dat je overlijdt net nadat je met je inleg een pensioen product hebt aangekocht. In dat geval is een belangrijk verschil of je een verzekering aankoopt (levenslang bedrag x) of een bankspaar product (x jaar bedrag y).

In het eerste geval hebben je erfgenamen pech, het is immers een verzekering. In het tweede geval gaat de uitkering over naar je erfgenamen.

[President]

Torgo schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 18:56:
[...]


Klopt, het is allemaal redelijk straightforward en BND heeft goede Q&As.

Het andere scenario is dat je overlijdt net nadat je met je inleg een pensioen product hebt aangekocht. In dat geval is een belangrijk verschil of je een verzekering aankoopt (levenslang bedrag x) of een bankspaar product (x jaar bedrag y).

In het eerste geval hebben je erfgenamen pech, het is immers een verzekering. In het tweede geval gaat de uitkering over naar je erfgenamen.

Ja, moet mij daar op gaan inlezen. Afhankelijk van hoe mijn nierschade zich ontwikkelt moet ik er ook rekening mee houden dat ik echt geen 90+ jaar ga worden. Dus ook dat scenario moet ik meenemen in mijn plannen :-)

[finsdefis]

President schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 18:47:
[...]

Dan is dit het dus:

[...]

Ik ga het van het weekend eens opzoeken

En daarna moet ik met abp in het onderwijs eens kijken of ik überhaupt nog wat zinvolle ruimte hebt.

Volgens mij hebben de meeste mensen tegenwoordig wel jaarruimte. Ik zit zelf ook bij het ABP vanuit het onderwijs en heb zelfs zonder mijn overige inkomsten zonder pensioenopbouw 8600 euro jaarruimte. Tot aan de uitkeringsfase blijft het geld gelukkig wel 'van jezelf'. Niet dat het net zoals bij extra opbouwen via het ABP in een grote pot verdwijnt.

Ik zie het als een extra vorm van diversificatie en leg alleen in wat in de hoogste schijf aftrekbaar is en met name als doel om nog 30 jaar aan box-3 heffing te vermijden.

[ Voor 24% gewijzigd door finsdefis op 15-11-2024 20:17 ]

[DeNachtwacht]

Precies, tegenwoordig heeft vrijwel iedereen snel minimaal 5000 euro jaarruimte, ongeacht je pensioenfonds. Het is denk ik een opmaat naar het nieuwe pensioenstelsel en een tijd waarin je je pensioen steeds meer zelf op moet bouwen / eigen keuzeruimte hebt in plaats van verplicht bij één aanbieder een collectieve pot opbouwen.

Voordeel van nu al snel de max erin stoppen als je jong bent, is dat het daarna nog een forse tijd kan renderen. Mijn strategie is dus om het nu vol te benutten, die paar duizend euro per jaar mis je toch niet direct op een hypotheek o.i.d. (bovendien ontvang je het jaar erop dus weer 40% via belastingteruggave terug), maar na 30 jaar 10% jaarlijks belastingvrij rendement is die €5000 dus wel €87000. Natuurlijk mag er ook een forse bak inflatie vanaf, maar als je niet té veel in die pot stopt en vanaf 67 dan rustig aan laat uitkeren zodat je er niet te veel belasting over betaalt, is het nog steeds een aantrekkelijk potje.

Je moet er natuurlijk weer niet teveel in stoppen omdat je dan ook weer flink meer belasting ná pensioendatum gaat betalen. Je wil die pot dus ook weer niet té groot hebben met het Nederlandse systeem waarin je sowieso goed pensioen opbouwt. Na een paar jaar fors vullen gaat de rest weer in 'normale' investeringen.

Dus mijn idee is nu een paar jaar 100% jaarruimte benutten en daarna alles lekker loslaten, is volgens mij een betere strategie dan maandelijks of jaarlijks een klein bedragje.

[Montov]

Tehh schreef op maandag 11 november 2024 @ 20:22:
[...]

Ik ben ooit overtuigd om wél spaargeld in aandelen(fondsen) te stoppen doordat iemand de opmerking maakte:

Een crash van 30% gevolgd door 5 jaar 10% groei kan gebeuren, maar 6 jaar met slechts 2% groei geeft hetzelfde eindresultaat (op de huidige waarde). Wie zegt dat het eerste scenario realistischer is?

(of zoiets in elk geval. Misschien was het wel -20% + 5x 6,5% vs 6x 2,5%)

Was dat deze post in 2021?
Montov in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 10"

Vergelijk de volgende 2 scenario's:
(1) Een crash van 20% in korte tijd, en vervolgens 4 keer jaarlijks 10% groei.
(2) Groei van 3.2% in korte tijd, en vervolgens 4 keer jaarlijks 3.2% groei.

Het eindresultaat is hetzelfde (17% winst na 4 jaar), maar scenario 2 heeft geen goed instapmoment als je wacht.
En zelfs tijdens een crash is het lastig te bepalen wat nu precies het dieptepunt is, dus realistisch gezien kan je sowieso niet optimaal profiteren.

[Montov]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 20:34:

Je moet er natuurlijk weer niet teveel in stoppen omdat je dan ook weer flink meer belasting ná pensioendatum gaat betalen. Je wil die pot dus ook weer niet té groot hebben met het Nederlandse systeem waarin je sowieso goed pensioen opbouwt. Na een paar jaar fors vullen gaat de rest weer in 'normale' investeringen.

Waarom is het een slecht plan om er 'teveel' in te stoppen? Zolang het in je jaarruimte/reserveringsruimte zit heb je nu het belastingvoordeel, dus een goedkopere inleg die jarenlang kan renderen. Ik zie geen mogelijkheid dat je slechter uit kan zijn dan beleggingen buiten de pensioenvariant.

[Tehh]

Montov schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 21:47:
[...]


Was dat deze post in 2021?
Montov in "Beleggen op de beurs in de praktijk - Deel 10"


[...]

Ja!
Die post blijft mij al jaren bij en gebruik ik dus ook (in mijn eigen woorden) als iemand mij vraagt of het wel slim is om nu te (beginnen met) beleggen omdat de beurzen zo hoog staan.

Wat betreft je tweede post: je stopt m.i. 'teveel' in pensioenbeleggen op het moment dat je liquide middelen te laag zijn om een plotselinge grote kostenpost op te vangen (waar wat mij betreft het gewone beleggen wél onder valt, die heb je namelijk binnen een week op de rekening) of op het moment dat het je limiteert in je vrijheid om bijv. te kunnen stoppen met werken.

[Loek92]

Nu we het toch over pensioenbeleggen hebben, ik bedacht me vandaag ineens dat wanneer de kinderopvang per 2027 ‘gratis’ wordt (was deze week in het nieuws, eerst zien dan geloven). Dan is het wellicht ook slim, áls je kinderen hebt die naar de opvang gaan, om tot 2027 heel je jaar- en reserveringsruimte te benutten.
Per 2027 (is het plan) gaat de toeslag naar de opvang ipv de ouders, dus krijg je geen extra toeslag als je je toetsingsinkomen (door inleg in je pensioenbelegging) verlaagt

[stefxx]

Montov schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 21:53:
[...]


Waarom is het een slecht plan om er 'teveel' in te stoppen? Zolang het in je jaarruimte/reserveringsruimte zit heb je nu het belastingvoordeel, dus een goedkopere inleg die jarenlang kan renderen. Ik zie geen mogelijkheid dat je slechter uit kan zijn dan beleggingen buiten de pensioenvariant.

Omdat dan het voordeel beperkt is, maar je er wel aan "vast" zit.

Stel, als je nu 10.000 euro bruto inlegt (tegen 49,5% belasting, oftewel 5050 netto), en daar tot je pensioen 100% winst op maakt, heb je dan 20.000 euro die je weer laat uitbetalen met 49,5% belasting. Netto 10.100 euro.

• Resultaat: 10.100 euro netto
• Voordeel: geen VRH
• Nadeel: Geld staat vast tot je pensioen en je zit vast aan allerlei regels.

Als je 5.050 euro netto inlegt op een vrije beleggingsrekening, en daar tot je pensioen 100% winst op maakt, heb je 10.100 euro die je gewoon netto kan besteden.

• Resultaat: Ook 10.100 euro netto
• Voordeel: Je kunt altijd en op je eigen manier beschikken over je geld, zonder regels
• Nadeel: VRH

Daarom heb ik een hele simpele stelregel: ik leg alleen pensioengeld in waar ik 49,5% aftrek over heb, en zorg dat de verwachte uitkeringen volledig in de laagste schijf vallen. Natuurlijk is het onzeker hoe groot de uitkering is, en hoe hoog die laagste schijf tzt zal zijn, dus dat is een beetje schatten. De rest van mijn geld heb ik liever flexibel, bijv. zodat ik eerder kan stoppen met werken.

[DeNachtwacht]

stefxx schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 22:39:
[...]


Omdat dan het voordeel beperkt is, maar je er wel aan "vast" zit.

Stel, als je nu 10.000 euro bruto inlegt (tegen 49,5% belasting, oftewel 5050 netto), en daar tot je pensioen 100% winst op maakt, heb je dan 20.000 euro die je weer laat uitbetalen met 49,5% belasting. Netto 10.100 euro.

• Resultaat: 10.100 euro netto
• Voordeel: geen VRH
• Nadeel: Geld staat vast tot je pensioen en je zit vast aan allerlei regels.

Als je 5.050 euro netto inlegt op een vrije beleggingsrekening, en daar tot je pensioen 100% winst op maakt, heb je 10.100 euro die je gewoon netto kan besteden.

• Resultaat: Ook 10.100 euro netto
• Voordeel: Je kunt altijd en op je eigen manier beschikken over je geld, zonder regels
• Nadeel: VRH

Daarom heb ik een hele simpele stelregel: ik leg alleen pensioengeld in waar ik 49,5% aftrek over heb, en zorg dat de verwachte uitkeringen volledig in de laagste schijf vallen. Natuurlijk is het onzeker hoe groot de uitkering is, en hoe hoog die laagste schijf tzt zal zijn, dus dat is een beetje schatten. De rest van mijn geld heb ik liever flexibel, bijv. zodat ik eerder kan stoppen met werken.

Eens met het eerste deel (je geld blijft vastzitten), maar minder met het tweede. Belangrijkste is; je wil gewoon niet een groot deel van je vermogen vast hebben zitten in iets dat pas aan het eind van je leven vrijkomt als je ook in loondienst bent. In bijv. de V.S. heeft dat zin (Roth IRA, 401K) omdat dat je enige pensioenopbouw is. Een ZZP'er hier doet er dus ook verstandig aan. Maar de gemiddelde nederlander in loondienst? Liever fors aflossen op je huis denk ik dan. Met je pensioen heb je toch al genoeg opgebouwd om leuk van te genieten, sowieso is het voor de meeste mensen een goedkope tijd, kinderen al het huis uit, veel grote uitgaven al gedaan. Zeker als je dus zorgt dat je je huis lekker aflost ook nog lage maandlasten.

[rube]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:25:
[...]
Liever fors aflossen op je huis denk ik dan. .....Zeker als je dus zorgt dat je je huis lekker aflost ook nog lage maandlasten.

Dat kan verstandig zijn, maar dat ligt natuurlijk o.a. ook aan het rentepercentage en hoe lang dat nog vast staat en is dus niet in alle gevallen standaard de beste aanpak (hier nog 15 jaar tegen 1,69%, waarvan de helft van de originele lening aflossingsvrij)

[DeNachtwacht]

rube schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:38:
[...]

Dat kan verstandig zijn, maar dat ligt natuurlijk o.a. ook aan het rentepercentage en hoe lang dat nog vast staat en is dus niet in alle gevallen standaard de beste aanpak (hier nog 15 jaar tegen 1,69%, waarvan de helft van de originele lening aflossingsvrij)

Het gaat niet om het rentepercentage, het gaat om de klap uit je maandelijkste budget elke keer opnieuw. Als je geen hypotheek hebt, betaal je precies €0 per maand aan de bank. Een hypotheek is procentueel gezien een enorme hap uit je maandelijkse budget, je geeft jezelf enorm veel zekerheid en vrijheid erbij door die niet te hebben. Probeer je even voor te stellen hoe je leeft als je dat maandelijks niet hoeft te doen.

De discussie is hier al vaker gevoerd en gaan we verder toch niet uitkomen, voor wie toch nog twijfelt, blijft een gouden filmpje:

[ Voor 9% gewijzigd door DeNachtwacht op 15-11-2024 23:57 ]

[Requiem19]

stefxx schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 22:39:
[...]


Omdat dan het voordeel beperkt is, maar je er wel aan "vast" zit.

Stel, als je nu 10.000 euro bruto inlegt (tegen 49,5% belasting, oftewel 5050 netto), en daar tot je pensioen 100% winst op maakt, heb je dan 20.000 euro die je weer laat uitbetalen met 49,5% belasting. Netto 10.100 euro.

• Resultaat: 10.100 euro netto
• Voordeel: geen VRH
• Nadeel: Geld staat vast tot je pensioen en je zit vast aan allerlei regels.

Als je 5.050 euro netto inlegt op een vrije beleggingsrekening, en daar tot je pensioen 100% winst op maakt, heb je 10.100 euro die je gewoon netto kan besteden.

• Resultaat: Ook 10.100 euro netto
• Voordeel: Je kunt altijd en op je eigen manier beschikken over je geld, zonder regels
• Nadeel: VRH

Daarom heb ik een hele simpele stelregel: ik leg alleen pensioengeld in waar ik 49,5% aftrek over heb, en zorg dat de verwachte uitkeringen volledig in de laagste schijf vallen. Natuurlijk is het onzeker hoe groot de uitkering is, en hoe hoog die laagste schijf tzt zal zijn, dus dat is een beetje schatten. De rest van mijn geld heb ik liever flexibel, bijv. zodat ik eerder kan stoppen met werken.

2 dingen die ik anders zie:

1. Je legt netto 5k in en je krijgt 5k belastingteruggave (gesimplificeerd). De 5k netto teruggave kun je direct inleggen in een ETF en die kan 30 jaar renderen (of hoe lang je wilt)
2. Zoals je zelf al zegt zal de uitbetaling van je pensioenbeleggen nooit in het hoogste tarief vallen als je heel klein beetje structureert. Je behaalt dus een tarief voordeel.

[rube]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
[...]
Het gaat niet om het rentepercentage,

Natuurlijk speelt dat wel degelijk mee.

het gaat om de klap uit je maandelijkste budget elke keer opnieuw.

Ja, maar dat is niet het enige waar je naar moet kijken. Zolang ik op een DGS gegarandeerde spaarrekening/deposito meer dan de rentebetaling voor de hypothecaire lening ontvang (incl. VRH), is het (met verder dezelfde "veiligheid") financieel gezien gewoon gunstiger voor mij om NU niet af te lossen. Ondanks de "maandelijkse klap", houd ik namelijk meer geld over.

[DeNachtwacht]

rube schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 00:08:
Ja, maar dat is niet het enige waar je naar moet kijken. Zolang ik op een DGS gegarandeerde spaarrekening/deposito meer dan de rentebetaling voor de hypothecaire lening ontvang (incl. VRH), is het (met verder dezelfde "veiligheid") financieel gezien gewoon gunstiger voor mij om NU niet af te lossen. Ondanks de "maandelijkse klap", houd ik namelijk meer geld over.

Sorry, maar ik blijf me gewoon verbazen hoe verankerd deze gedachte in de Nederlandse cultuur is geraakt, vrijwel niemand wil het loslaten. Ik link net naar een filmpje waarin wordt uitgelegd dat onder een studie van 10.000 miljonairs niemand die strategie volgt, en de grote meerderheid van miljonairs het huis zo snel mogelijk aflost of afgelost heeft.

Ik snap ook niet hoe je met een spaarrekening rendement kan maken terwijl je aan de andere kant eenzelfde bedrag op 1,69% hypotheekrente hebt staan. Waar haal jij 1% (even grof, hypotheekrente aftrek eraf) + 3% inflatie = 4% rente op een spaarrekening? En dan draai je dus een soort van quitte en heb je nog niks aan rendement.

[TechLight]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:12:Ik snap ook niet hoe je met een spaarrekening rendement kan maken terwijl je aan de andere kant eenzelfde bedrag op 1,69% hypotheekrente hebt staan. Waar haal jij 1% (even grof, hypotheekrente aftrek eraf) + 3% inflatie = 4% rente op een spaarrekening? En dan draai je dus een soort van quitte en heb je nog niks aan rendement.

Je moet sowieso inflatie buiten beschouwing laten. Die is er altijd, ongeacht hoe je investeert en heeft dus geen enkel invloed op je beslissing of je geld op de bank zet, in aandelen stopt, of in een oude sok laat zitten.

Dat je in reele termen een lager rendement haalt, en dat dat negatief kan zijn is verder "prima", maar je moet er niet anders door gaan investeren. Wellicht is er sprake van "loss aversion" waardoor je sneller geneigd bent te gaan beleggen als de inflatie hoger is (en dus een hoger rendement zoekt).

[DeNachtwacht]

TechLight schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:17:
[...]

Je moet sowieso inflatie buiten beschouwing laten. Die is er altijd, ongeacht hoe je investeert en heeft dus geen enkel invloed op je beslissing of je geld op de bank zet, in aandelen stopt, of in een oude sok laat zitten.

Sorry, maar dat heeft het denk ik wel. Ja, er is altijd inflatie maar dat betekent niet dat het dan een verstandige strategie is om quitte te draaien of zelfs verlies te maken.

Als je 3,25% rente maakt, (volgens mij) momenteel het hoogst dat variabel te vinden is, en geen schulden hebt heb je om en nabij een kleine vermogensgroei omdat je net iets meer overhoudt dan er inflatie is.

Als je 3,25% rente maakt maar tegelijk ook nog een hypotheekschuld hebt met precies dezelfde hoogte als wat je op de spaarrekening hebt staan tegen 1,69% rente - +/- 0,69 HRA = 1% kosten, heb je om en nabij vermogenskrimp na aftrek inflatie.

Ik kan echt geen enkel rationeel idee bedenken waarom die laatste strategie ook maar op enige wijze in je voordeel is. Ik laat me graag overtuigen, maar je laatste post deed dat niet

[TechLight]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:26:
Ik kan echt geen enkel rationeel idee bedenken waarom die laatste strategie ook maar op enige wijze in je voordeel is. Ik laat me graag overtuigen, maar je laatste post deed dat niet

Ik doe daar geen enkele uitspraak over die discussie rond hypotheek en belastingaftrek en rente en wat de juiste keuze zou zijn (of als dat er op leek was dat niet mijn bedoeling). Ik doe alleen een uitspraak over inflatie, die je expliciet noemt in je post direct voor mijn reactie.

In je laatste reactie moet je wel eerlijk vergelijken. Je vergeet dat je banksaldo niet in beide gevallen gelijk is. Reken het maar eens met specifieke euro bedragen uit. Eerste geval is dat je (om het nog iets simpeler te maken) nul euro op je bankrekening hebt staan en geen hypotheek. Dan heb je voor of na inflatie dus altijd nul euro tot in lengte van dagen. Ongeacht de bank rente, de inflatie en de hypotheekrente.

Als je een hypotheek van zeg even 100 euro hebt die je netto 1% kost, maaar dat geld op de spaarrekening zet tegen 3.25% rente, dan heb je na 1 jaar dus banksaldo minus hypotheekschuld plus ontvangen rente minus betaalde rente = 100-100+3.25-1 = 2.25 euro over.

Met een inflatie van 0%, van 10%, van 100%, of van -10%, is dat in alle gevallen toch meer dan nul euro uit het eerste scenario.

Als je het nu nog niet snapt is het ofwel voor mij te laat in de nacht, ofwel voor jou

[helloitsme]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:26:
[...]

Sorry, maar dat heeft het denk ik wel. Ja, er is altijd inflatie maar dat betekent niet dat het dan een verstandige strategie is om quitte te draaien of zelfs verlies te maken.

Als je 3,25% rente maakt, (volgens mij) momenteel het hoogst dat variabel te vinden is, en geen schulden hebt heb je om en nabij een kleine vermogensgroei omdat je net iets meer overhoudt dan er inflatie is.

Als je 3,25% rente maakt maar tegelijk ook nog een hypotheekschuld hebt met precies dezelfde hoogte als wat je op de spaarrekening hebt staan tegen 1,69% rente - +/- 0,69 HRA = 1% kosten, heb je om en nabij vermogenskrimp na aftrek inflatie.

Ik kan echt geen enkel rationeel idee bedenken waarom die laatste strategie ook maar op enige wijze in je voordeel is. Ik laat me graag overtuigen, maar je laatste post deed dat niet

Er is niet 'altijd inflatie' .
Op mijn hypotheek heb ik 0% inflatie. Die wordt niet duurder.

Dat het kopen van brood etc. wel duurder is geworden heeft daar helemaal niks mee te maken. Ik gebruik dat spaargeld namelijk niet om (in de toekomst) brood mee te kopen, maar om in de toekomst mijn hypotheek lening mee af te lossen en dat hypotheek bedrag blijft gewoon gelijk/heeft geen last van inflatie.

Daarom is het zo dat als je netto spaarrente > netto hypotheekrente, het voordeliger is om te sparen.

(Nu zijn er mensen die het een fijn gevoel vinden om geen of een lagere hypotheekschuld te hebben. Dat is prima, maar doet in deze niks af van de objectieve berekening dat het voordeliger is om te sparen als spaarrente>hypotheekrente)

[ Voor 15% gewijzigd door helloitsme op 16-11-2024 06:27 ]

[Requiem19]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:26:
[...]

Sorry, maar dat heeft het denk ik wel. Ja, er is altijd inflatie maar dat betekent niet dat het dan een verstandige strategie is om quitte te draaien of zelfs verlies te maken.

Als je 3,25% rente maakt, (volgens mij) momenteel het hoogst dat variabel te vinden is, en geen schulden hebt heb je om en nabij een kleine vermogensgroei omdat je net iets meer overhoudt dan er inflatie is.

Als je 3,25% rente maakt maar tegelijk ook nog een hypotheekschuld hebt met precies dezelfde hoogte als wat je op de spaarrekening hebt staan tegen 1,69% rente - +/- 0,69 HRA = 1% kosten, heb je om en nabij vermogenskrimp na aftrek inflatie.

Ik kan echt geen enkel rationeel idee bedenken waarom die laatste strategie ook maar op enige wijze in je voordeel is. Ik laat me graag overtuigen, maar je laatste post deed dat niet

Maar als je extra aflost, heb je ook inflatie?

Reken beide scenario’s nu gewoon eens droog door in Excel over 30 jaar…

[Magpie]

Inflatie is inderdaad voor de vergelijking an sich niet relevant. Sterker nog, hoe meer inflatie hoe beter als schuldenaar. En je bent dan helemaal spekkoper als je de overgebleven centen belegt in iets wat de inflatie overstijgt. De rente doet er dan toe op de schuld. En dan komt ook risicobereidheid in beeld en (vaak vergeten) de mogelijkheid om tijdelijke tegenvallers op te vangen met liquide assets.

Tot slot: miljonairs worden geen miljonairs door hun huis af te lossen... erfenissen, ondernemen en soms good old minder uitgeven dan er binnenkomt en dat beleggen. Een zorgvuldig gebruik van leverage is een vliegwiel voor FO, zeker in de beginfase door een woning te kopen. En later door bij lage rente zo min mogelijk af te lossen. Volledig aflossen kan rust geven, maar dat minder risico een lager rendement geeft, is niet voor niks een bekend gegeven.

[CornermanNL]

Hypotheek aflossen en geen miljonair zijn of snel worden daarna heeft nogal wat nadelen. Stel het gaat helemaal verkeerd, dan zit een te groot deel van je vermogen in stenen maar telt het vaak wel gewoon mee.

Als privé persoon heb je weinig mogelijkheden om geld te lenen tegen enigszins gunstige voorwaarden anders dan je hypotheek.

Een ondernemer of miljonair (vaak met beheersconstructies) kan op meer manieren vreemd vermogen aantrekken en zo investeren met een hefboom(bje).

Het gaat om verhoudingen, maakt je hypotheek een groot deel uit van je uitgaven per maand dan is extra aflossen een prima idee. Hoe lager dat bedrag in verhouding hoe minder zin het heeft.

Ook in de verdeling tussen liquide vermogen en niet liquide moet een balans zitten. De eigen woning is primair een dak boven je hoofd, daarna pas vermogen. En het levert niets op.

Alternatieven voor de primaire functie van de woning, het dak boven het hoofd zijn al snel (veel) duurder of niet bereikbaar, vrije sector huur en sociale huur in dit geval.

Aflossen heeft dus maar beperkt nut in risico verlaging en alternatieven zijn al snel lucratiever en bovendien liquide.

[Rubbergrover1]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 01:26:
[...]

Sorry, maar dat heeft het denk ik wel. Ja, er is altijd inflatie maar dat betekent niet dat het dan een verstandige strategie is om quitte te draaien of zelfs verlies te maken.

Als je 3,25% rente maakt, (volgens mij) momenteel het hoogst dat variabel te vinden is, en geen schulden hebt heb je om en nabij een kleine vermogensgroei omdat je net iets meer overhoudt dan er inflatie is.

Als je 3,25% rente maakt maar tegelijk ook nog een hypotheekschuld hebt met precies dezelfde hoogte als wat je op de spaarrekening hebt staan tegen 1,69% rente - +/- 0,69 HRA = 1% kosten, heb je om en nabij vermogenskrimp na aftrek inflatie.

Ik kan echt geen enkel rationeel idee bedenken waarom die laatste strategie ook maar op enige wijze in je voordeel is. Ik laat me graag overtuigen, maar je laatste post deed dat niet

Heb je het rekensommetje wel eens gemaakt? De inflatie heeft er helemaal niets mee te maken.

Stel je hebt een ton op je spaarrekening en een ton hypotheek. Dan kun je dat geld gebruiken om af te lossen. Resultaat 0 schuld, 0 spaargeld. 10 jaar later nog steeds 0 schuld en 0 spaargeld, of de inflatie nou 0% of 10% is.
Je kunt het geld ook op die spaarrekening laten staan. Je betaalt dan 1690 aan hypotheekrente, maar je ontvangt ook 3250 aan spaarrente. Houd je per saldo dus 1570 over na het eerste jaar. Na 10 jaar heb je vanwege rente-op-rente 118k op de spaarrekening en nog steeds een ton schuld. Of de inflatie nou 0% of 10% is.

Wat je met die winst van 18k kunt doen verschilt uiteraard wel, afhankelijk van de hoogte van de inflatie. Maar dat staat los van dat je per saldo netto 18k meer vermogen hebt dan als je dat geld 10 jaar eerder had gebruikt om de schuld af te lossen.

[Requiem19]

Valt me ook vaak op hoe weinig mensen het compound effect begrijpen.

Op zich denk ik wel eens: waarom mensen die het niet (willen) begrijpen het uitleggen. Voor FO is het beter als zo min mogelijk mensen de meest efficiënte strategie volgen.

[Tommie12]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
[...]

Het gaat niet om het rentepercentage, het gaat om de klap uit je maandelijkste budget elke keer opnieuw. Als je geen hypotheek hebt, betaal je precies €0 per maand aan de bank. Een hypotheek is procentueel gezien een enorme hap uit je maandelijkse budget, je geeft jezelf enorm veel zekerheid en vrijheid erbij door die niet te hebben. Probeer je even voor te stellen hoe je leeft als je dat maandelijks niet hoeft te doen.

De discussie is hier al vaker gevoerd en gaan we verder toch niet uitkomen, voor wie toch nog twijfelt, blijft een gouden filmpje:
[YouTube: Why You Should Focus On Paying Down The Mortgage Over Investing]

Ik heb al behoorlijk wat van Dave Ramsey bekeken, maar zijn aversie tegen schulden is gewoon overdreven. En je moet alles in het kader van de amerikaanse maatschappij bekijken, waar iedereen een auto op afbetaling koopt en makkelijk 20-30k schulden heeft op zijn creditkaart… Tel daar een veel kleinere jobzekerheid en werkloosheidsvergoeding bij, en je begrijpt zijn kader.

Een hypotheek af lossen van 2% rente of het op lange termijn beleggen is voor mij een simpele keuze. Ik ga altijd kiezen voor het beleggen, maar je moet dan ook echt met je tengels van dat geld af blijven. En bij dat laatste gaat het mis bij veel mensen. Ze zien een beleggingsrekening met 40 of 100k, en als de auto dat moet vervangen worden, dan komen de opties er bij en mag die toch maar een maatje groter worden…
Je moet blijven leven als iemand die dat geld niet heeft.

[GioStyle]

Geen hypotheek hebben is vooral een mentaal dingetje. Ik snap het wel, het voelt goed om geen maandelijkse afschrijvingen van paar honderd tot duizenden euro’s meer te hebben.

Onder aan de streep is het in de meeste situaties financieel interessanter om de hypotheek aan te houden in plaats van af te lossen.

Ik denk dat je ook niet moet vergeten dat cash is king is. Als je geen hypotheek, geen vermogen en geen werk hebt, dan moet je je huis opeten. Heb je een hypotheek en vermogen, dan kan je het een stuk langer uitzingen als je zonder werk komt te zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door GioStyle op 16-11-2024 09:27 ]

[Blik1984]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
[...]

Het gaat niet om het rentepercentage, het gaat om de klap uit je maandelijkste budget elke keer opnieuw.

Ik betaal nog 18 jaar 1.3% rente aan de bank over mijn hypotheek. Er gaat geen cent naar de hypotheek toe de komende 18 jaar. Dat wel doen is gewoon een ondoordachte financieel irrationele keuze

[assje]

Requiem19 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 08:32:
Valt me ook vaak op hoe weinig mensen het compound effect begrijpen.

Of het verschil tussen cashflow en kosten; met name als het over een hypotheek gaat.

[fsfikke]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
[...]

Een hypotheek is procentueel gezien een enorme hap uit je maandelijkse budget, je geeft jezelf enorm veel zekerheid en vrijheid erbij door die niet te hebben. Probeer je even voor te stellen hoe je leeft als je dat maandelijks niet hoeft te doen.

En waar komt dat geld om je hypotheek af te lossen dan precies vandaan? Geeft je dat vrij te besteden geld niet ook enorm veel zekerheid en vrijheid?

Het is voor velen een emotionele keuze om geen hypotheek te hebben, maar om te stellen dat iedereen gebukt gaat en enorme stress heeft van de maandelijkse hypotheekbetalingen… Dan hebben mensen misschien te hoog gepokerd.

[ErnstH]

Ik kan iedereen die aan bovenstaande twijfelt aanraden om gewoon inderdaad Excel erbij te pakken en het simpelweg na te rekenen ipv op het gevoel af te gaan.

[The Third Man]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:51:
[...]

Het gaat niet om het rentepercentage, het gaat om de klap uit je maandelijkste budget elke keer opnieuw. Als je geen hypotheek hebt, betaal je precies €0 per maand aan de bank. Een hypotheek is procentueel gezien een enorme hap uit je maandelijkse budget, je geeft jezelf enorm veel zekerheid en vrijheid erbij door die niet te hebben. Probeer je even voor te stellen hoe je leeft als je dat maandelijks niet hoeft te doen.

Ik denk dat niemand betwist dat zonder hypotheek een huis bezitten een ultiem prettige situatie zou zijn, maar waar men over valt is waarom dat beter zou zijn dan een lage rentelast + het geld wat anders de hypotheek zou aflossen in een indexfonds dat veel meer rendeert dan dat je aan hypotheekrente kwijt bent. Ja, dan houd je die maandelijkse ‘hap’, maar de winst is groter door de manier van je geld in A en niet in B investeren. Dat A vervolgens jou rijker maakt geeft toch meer vrijheid en mogelijkheden dan de maandelijkse hap jou oplevert als die weg zou vallen?

[DeNachtwacht]

Ik snap er echt helemaal niks van dat niemand hier mij snapt, nog een poging.

Argument 1.
Als je met 3,25 rente iets wegzet zonder schuld er tegenover hou je in de meeste gevallen iets meer over dan de inflatie dus groeit je vermogen iets. Als er een schuld tegenover staat waar je netto 1% rente over betaalt, ga je in de meeste gevallen in de min want de inflatie is meestal hoger dan 2,25. We hebben het nu even niet over vermogensopbouw, want dat doe je helemaal niet want netto héb je in deze situatie helemaal geen vermogen

Argument 2.
Een schuld is risico. Als de huizenprijzen dalen, en dat doen ze gewoon regelmatig, zit je gewoon vast terwijl je leven verder gaat. Als je kocht in 2007, met een flinke aflossingsvrije schuld, kon je pas in 2016 weer zonder echte problemen je huis verkopen en verder gaan. In de jaren ‘80 is zo’n zelfde periode geweest.Tien jaar je huis vast moeten houden!

Ja tuurlijk, je kan er een voordeel van hebben maar er zit een risico aan vast. Rationeel hou je je huis vast tot hij weer boven water is, maar zo werkt het leven nu eenmaal niet altijd. Al die leuke excelberekeningen houden geen rekening met dit risico dat als je die schuld hebt, je dus in de problemen raakt.

Wie geen hypotheekschuld heeft, heeft geen last van prijsschommelingen in de markt want wat je verkoopt is goedkoper geworden, maar wat je koopt ook. Schuld = risico.

[ Voor 4% gewijzigd door DeNachtwacht op 16-11-2024 10:29 ]

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 23:25:
[...]
Belangrijkste is; je wil gewoon niet een groot deel van je vermogen vast hebben zitten in iets dat pas aan het eind van je leven vrijkomt als je ook in loondienst bent.

Nouja 'einde van je leven'. Je kunt zo'n lijfrenteproduct volgens mij 10 jaar voor je pensioendatum in laten gaan. Ik hoop dat dat niet het einde van je leven is.

[ctrlaltdel]

@DeNachtwacht Je blijft toch jarenlang hetzelfde betalen voor je hypotheek (geen inflatie correctie)? Als je nu 100.000 aflost en 0 hypotheekschuld. Of je houd je 100.000 euro en krijgt er 3.25% spaarrente over flexibel. Of meer (je kan ook verschillende depositos die variabel vrijkomen). Stel je huis staat onder water 5jaar laten dan los je 100.000 af maar houd je de winst over.

Als je het geld op je spaarrekening wilt zetten is het omslagpunt ongeveer 3.5-3.7% hypotheekrente (door hypotheekaftrek). Zelfs dan los ik niet af. Ik houd 50k aan op trade replublic a 3.25% voor "slechte tijden" en de rest beleg ik.

[ Voor 36% gewijzigd door ctrlaltdel op 16-11-2024 10:37 ]

[Sport_Life]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:28:
Ik snap er echt helemaal niks van dat niemand hier mij snapt, nog een poging.

Argument 1.
Als je met 3,25 rente iets wegzet zonder schuld er tegenover hou je in de meeste gevallen iets meer over dan de inflatie dus groeit je vermogen iets. Als er een schuld tegenover staat waar je netto 1% rente over betaalt, ga je in de meeste gevallen in de min want de inflatie is meestal hoger dan 2,25. We hebben het nu even niet over vermogensopbouw, want dat doe je helemaal niet want netto héb je in deze situatie helemaal geen vermogen

Argument 2.
Een schuld is risico. Als de huizenprijzen dalen, en dat doen ze gewoon regelmatig, zit je gewoon vast terwijl je leven verder gaat. Als je kocht in 2007, met een flinke aflossingsvrije schuld, kon je pas in 2016 weer zonder echte problemen je huis verkopen en verder gaan. In de jaren ‘80 is zo’n zelfde periode geweest.Tien jaar je huis vast moeten houden!
[Afbeelding]
Ja tuurlijk, je kan er een voordeel van hebben maar er zit een risico aan vast. Rationeel hou je je huis vast tot hij weer boven water is, maar zo werkt het leven nu eenmaal niet altijd. Wie geen hypotheekschuld heeft, heeft geen last van prijsschommelingen in de markt want wat je verkoopt is goedkoper geworden, maar wat je koopt ook. Schuld = risico.

Je moet vergelijken met de hypotheekrente, en daar zit geen inflatie op.

Er zit wel inflatie op de woningwaarde natuurlijk, maar daar profiteer je sowieso van ongeacht of je gaat aflossen of niet.

Dus je vergelijking wordt hypotheekrente zonder inflatie vs rendement op sparen of beleggen zonder inflatie.

Dus als je hypotheekrente netto 1% is dan levert een deposito van 3% dus 2% meer rendement op. En die 2% rendement in 2024 levert volgend jaar ook weer extra op, in 2025 prima profiteer je van rente (2024) op rente (2025) etcetera.
Daar gaat dan nog eventueel belasting ed af.

Velen hebben de hypotheek rente lang vast staan, dus dan zijn aandelen met zo'n 7% rendement gemiddeld relatief veilig.

Ik heb zelf wel overwogen om een deel aflossingsvrij box 3 om te zetten naar annuïtair met verplicht aflossen, maar dat heeft meer te maken om de villataks te vermijden. Dus meer vanuit fiscaal oogpunt. Uiteindelijk toch besloten het vooralsnog niet te doen, tegen het rendement van beleggen kan zelfs een hoge belasting niet tegenop.

[ Voor 10% gewijzigd door Sport_Life op 16-11-2024 10:39 ]

[assje]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:28:
Ik snap er echt helemaal niks van dat niemand hier mij snapt, nog een poging.

Misschien een aanleiding om proberen de argumenten van anderen te begrijpen in plaats van die van jezelf te herhalen? ;-)

[Sissors]

GioStyle schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 09:25:
Geen hypotheek hebben is vooral een mentaal dingetje. Ik snap het wel, het voelt goed om geen maandelijkse afschrijvingen van paar honderd tot duizenden euro’s meer te hebben.

Onder aan de streep is het in de meeste situaties financieel interessanter om de hypotheek aan te houden in plaats van af te lossen.

Ik denk dat je ook niet moet vergeten dat cash is king is. Als je geen hypotheek, geen vermogen en geen werk hebt, dan moet je je huis opeten. Heb je een hypotheek en vermogen, dan kan je het een stuk langer uitzingen als je zonder werk komt te zitten.

Maar je kan natuurlijk ook ertussenin zitten. Maximaal aflossen en nog €250 over hebben is niet ideaal nee. Maar je kan ook aflossen en daarnaast beleggen en sparen. (Cash is king vind ik wel een aparte in dit topic, dat kost een hoop geld wanneer je het niet direct nodig hebt).

[DeNachtwacht]

Jullie reageren niet op mijn beide argumenten. Het gaat helemaal niet over inflatie. Argument 1 = je bouwt geen vermogen op omdat je door die schuld die er tegenenover staat precies van nipte effectieve vermogensgroei naar vermogenskrimp zakt.

Argument 2 = schuld = risico (want er is best een kans, historisch gezien zo’n 30%, dat je je huis moet verkopen in een tijd dat die onder water staat).

[ Voor 4% gewijzigd door DeNachtwacht op 16-11-2024 10:38 ]

[ctrlaltdel]

@DeNachtwacht Je bouwt wel vemogensgroei op. Maar stel dat je dat niet doet. Waarom zou je het dan in stenen stoppen? Je wordt ziek? Je kind gaat studeren? Je vriend heeft geld nodig enz? Aflossen kan altijd nog.

Arg 2: schuld is risico? Er staat toch een berg spaargeld tegenover. Want je hebt niet afgelost.

[Sport_Life]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:37:
Jullie reageren niet op mijn beide argumenten. Het gaat helemaal niet over inflatie. Argument 1 = je bouwt geen vermogen op omdat je door die schuld die er tegenenover staat precies van nipte effectieve vermogensgroei naar vermogenskrimp zakt.

Argument 2 = schuld = risico (want er is best een kans, historisch gezien zo’n 30%, dat je je huis moet verkopen in een tijd dat die onder water staat).

Argument 1: je bouwt wel vermogen op, want die stenen worden meer waard ongeacht aflossen of niet. De hypotheek schuld streep je weg met de waarde van je spaargeld of beleggingen.

Argument 2: dat is een valide argument, zeker bij starters zonder veel overwaarde. In zekere zin is de waardestijging van aandelen ook gelinkt aan de stijging van de woningwaarde, dus bij een crash kan zowel je woning als de aandelen dalen.
Maar dat staat los van het rendement waar je het steeds over hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door Sport_Life op 16-11-2024 10:44 ]

[DeNachtwacht]

Sport_Life schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:41:
[...]

Argument 1: je bouwt wel vermogen op, want die stenen worden meer waard ongeacht aflossen of niet.

Argument 2: dat is een valide argument, zeker bij starters zonder veel overwaarde. Maar dat staat los van het rendement waar je het steeds over hebt.

En bij argument 1 komen argument 1&2 samen, want stenen worden dus niet áltijd meer waard, ja gemiddeld gezien over de lange termijn. Maar scheidingen of ziektes of andere ellendige zaken houden geen rekening met de gemiddelde lange termijn, die komen helaas gewoon langs en dan moet je handelen. Of ‘gewoon’ een ontslag. Dus ongeveer 25-30% kans dat je dan in een heel vervelende situatie komt.

[ctrlaltdel]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:43:
[...]

En bij argument 1 komen argument 1&2 samen, want stenen worden dus niet áltijd meer waard, ja gemiddeld gezien over de lange termijn. Maar scheidingen of ziektes of andere ellendige zaken houden geen rekening met de gemiddelde lange termijn, die komen helaas gewoon langs en dan moet je handelen. Dus ongeveer 25-30% kans dat je dan in een heel vervelende situatie komt.

Dit zijn alleen maar redenen om niet af te lossen. Wanneer je huis onder water staat kun je beter een ton spaargeld hebben dan een ton stenen (slechte economie->baanverlies). En bij scheiding kan 1 van de beide blijven wonen want de ton spaargeld gaat door 2. En stenen kun je niet delen ->verkoop woning.

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:43:
[...]


En bij argument 1 komen argument 1&2 samen, want stenen worden dus niet áltijd meer waard, ja gemiddeld gezien over de lange termijn. Maar scheidingen of ziektes of andere ellendige zaken houden geen rekening met de gemiddelde lange termijn, die komen helaas gewoon langs en dan moet je handelen. Dus ongeveer 25-30% kans dat je dan in een heel vervelende situatie komt.

Dit topic gaat over FO. Gemiddeld op de lange termijn is dus wel relevant. Bovendien heb je vaak een zak met Geld klaar liggen, dus die risico's zijn prima te overzien.

[GioStyle]

Sissors schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:36:
[...]

Maar je kan natuurlijk ook ertussenin zitten. Maximaal aflossen en nog €250 over hebben is niet ideaal nee. Maar je kan ook aflossen en daarnaast beleggen en sparen. (Cash is king vind ik wel een aparte in dit topic, dat kost een hoop geld wanneer je het niet direct nodig hebt).

Dat zou kunnen, is ook deels afhankelijk van het soort hypotheek dat je hebt, hoe hoog je hypotheek is ten opzichte van je inkomen en andere factoren.

Met de cash is king opmerking bedoel ik vermogen die je makkelijk liquide kan maken. Het is makkelijker om aandelen te verkopen om cash te hebben, dan (noodgedwongen) je huis verkopen. Het woord makkelijker kan ook worden vervangen door het woord wenselijker.

[ Voor 4% gewijzigd door GioStyle op 16-11-2024 10:49 ]

[DeNachtwacht]

ctrlaltdel schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:45:
[...]

Dit zijn alleen maar redenen om niet af te lossen. Wanneer je huis onder water staat kun je beter een ton spaargeld hebben dan een ton stenen (slechte economie->baanverlies). En bij scheiding kan 1 van de beide blijven wonen want de ton spaargeld gaat door 2. En stenen kun je niet delen ->verkoop woning.

OMG. Als je geen hypotheekschuld hebt, kan je huis niet onder water staan

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:48:
[...]

OMG. Als je geen hypotheekschuld hebt, kan je huis niet onder water staan

je mist het punt. Onder water staan is geen (serieus) risico met een ton spaargeld op de bank.
geen hypotheekschuld hebben zou niet het doel moeten zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 16-11-2024 10:51 ]

[ctrlaltdel]

@DeNachtwacht Maakt niet uit voor het argument. Wanneer de economie slecht draait en huizen onder water staan. Verliezen mensen hun baan. Of je dan 100k spaargeld hebt of 0 euro. Dan weet ik wel wat ik liever heb.

[Rubbergrover1]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:37:
Jullie reageren niet op mijn beide argumenten. Het gaat helemaal niet over inflatie. Argument 1 = je bouwt geen vermogen op omdat je door die schuld die er tegenenover staat precies van nipte effectieve vermogensgroei naar vermogenskrimp zakt.

Argument 2 = schuld = risico (want er is best een kans, historisch gezien zo’n 30%, dat je je huis moet verkopen in een tijd dat die onder water staat).

Begrijp je het echt niet of wil je het niet begrijpen?

Argument 1: je bouwt wél vermogen op als je in plaats van geen schuld en geen spaargeld moest voor een ton schuld pluis een ton spaargeld . Dat heb ik net voor je uitgerekend. Zonder schuld en spaargeld heb je na 10 jaar nog steeds nul schuld en nul spaargeld. Met schuld en spaargeld heb je na 10 jaar nog steeds een ton schuld, maar daarnaast 118k spaargeld. Per saldo dus 18k meer dan in situatie 1.

Argument 2: ook als je huis in waarde daalt loop je nul risico als je een ton schuld plus een ton spaargeld hebt. Als je je huis wil verkopen, dan kun je die schuld namelijk simpelweg uit dat spaargeld aflossen.

[assje]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:48:
OMG. Als je geen hypotheekschuld hebt, kan je huis niet onder water staan

[Blik1984]

Er valt overigens best wat te zeggen om af te lossen tot een x% van de woningschuld. Zeker in het begin van je “wooncarriere”. Maar dan zou het alsnog altijd een combinatie moeten zijn van aflossen en sparen gezamenlijk.

En dan nog is het eigenlijk rationeel gezien niet perse verstandig als je hypotheekrente laag is

[ Voor 18% gewijzigd door Blik1984 op 16-11-2024 10:54 ]

[Requiem19]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:48:
[...]

OMG. Als je geen hypotheekschuld hebt, kan je huis niet onder water staan

Wat is beter:

- extra afgelost op je huis 50k meer overwaarde
en 0 spaargeld
- je huis staat 50k onder water en je hebt 75k spaargeld

Welke van de 2 scenarios is beter denk je?

[de Peer]

Blik1984 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:52:
Er valt overigens best wat te zeggen om af te lossen tot een x% van de woningschuld. Zeker in het begin van je “wooncarriere”.

soms wel, soms niet. Kwestie van het sommetje maken.

[Sport_Life]

Blik1984 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:52:
Er valt overigens best wat te zeggen om af te lossen tot een x% van de woningschuld. Zeker in het begin van je “wooncarriere”. Maar dan zou het alsnog altijd een combinatie moeten zijn van aflossen en sparen gezamenlijk.

En dan nog is het eigenlijk rationeel gezien niet perse verstandig als je hypotheekrente laag is

Of nog beter: een bepaalde hoeveelheid spaargeld/deposito met 0 risico en (relatief) weinig beleggingen.

Als je werkloos raakt dan kun je beter iets interen op spaargeld dan je huis moeten verkopen.

[ Voor 9% gewijzigd door Sport_Life op 16-11-2024 10:56 ]

[ctrlaltdel]

Blik1984 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:52:
Er valt overigens best wat te zeggen om af te lossen tot een x% van de woningschuld. Zeker in het begin van je “wooncarriere”. Maar dan zou het alsnog altijd een combinatie moeten zijn van aflossen en sparen gezamenlijk.

En dan nog is het eigenlijk rationeel gezien niet perse verstandig als je hypotheekrente laag is

Als je doelt op rentekorting. Binnen 3-4jaar zit je al aan je 65% rentekorting als je de gemeente WOZ bekijkt. Daar hoef je echt niet voor af te lossen.

[Magpie]

Argument 2: vanaf zeg onder 70% en als je echt risicoavers bent onder de 60% woningwaarde is extra aflossen bij een hypotheek met lang vastgezette rente niet meer verder risicoverlagend. Zie post @CornermanNL

Voor argument 1 raad ik je aan om met de eerder meermaals aangeraden excel door te rekenen dat je vermogen toch echt meer toeneemt bij een aflossingsvrije hypotheek ten opzichte van wel aflossen als het rendement van sparen hoger ligt dan de rente van de hypotheek. Zie post @Rubbergrover1 zelfs zonder excel zie ik.

En dan heb ik het nog niet eens over beleggen... de som geld die mijn hypotheek volledig zou aflossen levert dit (uitzonderlijke) jaar bijna de helft van diezelfde hypotheeksom op aan rendement. Nogmaals niet normaal en zeker ook niet zonder risico, maar slechts om aan te geven dat aflossen alternatieven uitsluit.

[ Voor 4% gewijzigd door Magpie op 16-11-2024 11:09 ]

[DeNachtwacht]

@de Peer @ctrlaltdel als je wat spaargeld hebt, is dat zeker fijner dan wanneer je dat niet hebt in lastige tijden. Maar het rendement dat je ermee haalt is zo laag dat (of zelfs in het bovenstaande voorbeeld met inflatie negatief) dat ik liever voor de zekerheid kies en die schuld die er tegenover staat niet heb.

Ik kan het precieze YouTube filmpje niet meer vinden maar dat legde briljant uit dat je met dit soort leverage strategieën met enorme bedragen, laten we het even €100.000 doen, toch gewoon risico neemt en dan als je mazzel hebt hou je er jaarlijks €1000 aan over, maar in 25-30% van de tijden heb je dus even meer of minder fors pech en slaat het metertje de andere kant op.

[wauskoek]

ErnstH schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:19:
Ik kan iedereen die aan bovenstaande twijfelt aanraden om gewoon inderdaad Excel erbij te pakken en het simpelweg na te rekenen ipv op het gevoel af te gaan.

Ik ben sinds kort bezig met het uitzoeken om meer op dingen te besparen en rendement te creëren. Simpele optel sommetjes kom ik nog wel uit. Maar daar buiten vind ik het maar lastig hoeveel ik nou ergens op bespaar en/of rendement creëer.

Voorbeeld..

Optie 1:
Stel ik heb nu 4000 euro. Als ik dit direct gebruik om een deel hypotheek met een rente van 4% af te lossen, zegt mijn hypotheekverstrekker in hun calculator dat ik dan maandelijks 20 euro minder hoef te betalen. Als ik dit twee jaar geleden gedaan zou hebben heb ik inmiddels 480 euro kunnen 'besparen'.

Optie2:
Zou ik dat geld twee jaar geleden in de S&P500 gestoken hebben zou ik eventueel bijna 2000 euro 'winst' kunnen hebben.



Zou ik het geld gebruiken om af te lossen en de 20 euro die ik bespaar steeds elke maand in de S&P500 te stoppen (wat niet kan vanwege de prijs op dit moment maar even ter voorbeeld), dan gaat dat niet zo hard dan tegenover optie2. Ik bevat het wel maar weet helaas niet hoe ik dat uit moet rekenen. En uiteraard kan de S&P500 minder rendabel zijn.

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:57:
Maar het rendement dat je ermee haalt is zo laag dat (of zelfs in het bovenstaande voorbeeld met inflatie negatief) dat ik liever voor de zekerheid kies en die schuld die er tegenover staat niet heb.

je kiest juist niet voor zekerheid. Je creëert juist nieuwe risico's door dat geld vast te zetten in stenen.

Disclaimer: ik ga er wel vanuit dat verstandig om gegaan wordt met het geld op de spaarrekening, want er is natuurlijk wel het risico dat het uitgegeven wordt, of gestolen, of .... etc..

[Requiem19]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:57:
@de Peer @ctrlaltdel als je wat spaargeld hebt, is dat zeker fijner dan wanneer je dat niet hebt in lastige tijden. Maar het rendement dat je ermee haalt is zo laag dat (of zelfs in het bovenstaande voorbeeld met inflatie negatief) dat ik liever voor de zekerheid kies en die schuld die er tegenover staat niet heb.

Ik kan het precieze YouTube filmpje niet meer vinden maar dat legde briljant uit dat je met dit soort leverage strategieën met enorme bedragen, laten we het even €100.000 doen, toch gewoon risico neemt en dan als je mazzel hebt hou je er jaarlijks €1000 aan over, maar in 25-30% van de tijden heb je dus even meer of minder fors pech en slaat het metertje de andere kant op.

Doe nu eens 30 jaar * duizend euro * compound interest (/rendement).

[Blik1984]

ctrlaltdel schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:56:
[...]

Als je doelt op rentekorting. Binnen 3-4jaar zit je al aan je 65% rentekorting als je de gemeente WOZ bekijkt. Daar hoef je echt niet voor af te lossen.

Dat ligt er natuurlijk maar net aan hoe de woz zich ontwikkeld. Er zijn ook periodes dat huizenprijzen minder of niet stijgen. Het kan best lonen om een deel af te lossen totdat je op ~70% schuld zit van de woningwaarde en je daardoor ongeveer 0.3% minder rente betaald

[assje]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:57:
(of zelfs in het bovenstaande voorbeeld met inflatie negatief)

Je blijft maar bezig over die inflatie...

Als je dit misverstand niet eerst doorgrond is iedere discussie zinloos naar mijn mening.

[ctrlaltdel]

Blik1984 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:03:
[...]
Dat ligt er natuurlijk maar net aan hoe de woz zich ontwikkeld. Er zijn ook periodes dat huizenprijzen minder of niet stijgen. Het kan best lonen om een deel af te lossen totdat je op ~70% schuld zit van de woningwaarde en je daardoor ongeveer 0.3% minder rente betaald

Wanneer die tijden aanbreken dan pak je een klein deel van die 120.000 euro spaargeld en kun je dat altijd nog doen. Nu je hypotheekaftrek omlaag brengen (nadeel) en dat voor 0.3%? Terwijl 2 jaar later je diezelfde korting hebt door woz verhoging, maar dan kun je jarenlang profiteren van de hypotheekaftrek?

[ Voor 5% gewijzigd door ctrlaltdel op 16-11-2024 11:11 ]

[Blik1984]

ctrlaltdel schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:06:
[...]

Wanneer die tijden aanbreken dan pak je die 120.000 euro spaargeld en kun je dat altijd doen. Nu je hypotheekaftrek omlaag brengen en dat voor 0.3%? Terwijl 2 jaar later je diezelfde korting hebt door woz verhoging, maar wel nog jarenlang profiteerd van de hypotheekaftrek?

Ik zeg toch ook dat het dan alsnog rationeel gezien niet de meest verstandige beslissing is.

Maar het haalt wel zorgen weg rondom stress bij onder water staan en mogelijk moeten verhuizen door onstandigheden. In die zin snap ik een heel klein mini beetje de argumentatie van @DeNachtwacht. Gemoedsrust is ook iets waard. Maar als je gewoon als een boekhouder naar de cijfers kijkt, moet je het niet doen zolang je rente laag is

[TheUninvited]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:57:
@de Peer @ctrlaltdel als je wat spaargeld hebt, is dat zeker fijner dan wanneer je dat niet hebt in lastige tijden. Maar het rendement dat je ermee haalt is zo laag dat (of zelfs in het bovenstaande voorbeeld met inflatie negatief) dat ik liever voor de zekerheid kies en die schuld die er tegenover staat niet heb.

Ik kan het precieze YouTube filmpje niet meer vinden maar dat legde briljant uit dat je met dit soort leverage strategieën met enorme bedragen, laten we het even €100.000 doen, toch gewoon risico neemt en dan als je mazzel hebt hou je er jaarlijks €1000 aan over, maar in 25-30% van de tijden heb je dus even meer of minder fors pech en slaat het metertje de andere kant op.

Jij hebt het over sparen, maar bij grotere vermogens gaan de meeste toch vaker beleggen. En dan is lange termijn het jaarlijks rendement 7% of meer. Tuurlijk niets is zeker daarin maar als je kijkt naar beleggen of je huis aflossen dan gaat het voordeel naar beleggen historisch gezien. Meeste mensen hier hebben ook een lage LTV, dus de hypotheek tegenover de woningwaarde is vaak al maximaal rond de 70-80 procent en dan is onderwater staan bijna geen risico meer. En met een liquide vermogen kun je dat ook nog opvangen mocht het veel meer inzakken. Oftewel je neemt een risico, maar wel gecalculeerd en door het hefboomeffect van je hypotheek kun je optimaal je vermogen laten groeien.

[DeNachtwacht]

assje schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:51:
[...]


[Afbeelding]

Snap je dat ik precies datzelfde bij jullie heb

Zoals ik ook al begon, ik denk toch niet dat we hieruit gaan komen. Mijn punt is dat je best wat risico neemt voor een soms marginaal winstje, maar in bovenstaand voorbeeld zelfs vermogenskrimp. @TheUninvited dezelfde vlieger gaat gewoon op met hogere aandelenrendementen. In lastigere tijden gaan die namelijk ook gewoon vrolijk hard naar beneden en kun je ineens níet fors aflossen op je huis omdat je het zo nodig hebt omdat je je baan kwijt bent geraakt en de hypotheek niet kan betalen. Schuld = risico.

Jullie zitten meer op de lijn dat risico kan je best nemen, je kan ermee weg komen, wat ook best vaak zo is. YouTube staat vol met filmpjes voor en tegen leveraging. Gaan we niet uitkomen . Laten we de discussie nu dan ook gewoon maar sluiten.

[ Voor 19% gewijzigd door DeNachtwacht op 16-11-2024 11:19 ]

[ctrlaltdel]

@Blik1984 Volgens mij hoeft die hypotheekrente niet laag te zijn. Zelfs als je het als spaargeld aanhoud (nu 3.25%) dan schat ik dat de hypotheekrente >3.5% moet zijn voordat je er voordeel begint uit te halen. Rekening houden met hypotheekaftrek.

@DeNachtwacht Gewoon simpel spaargeld 3.25% hebben we het over. Als we met 7% (al inflatie gecorrigeerd op de beurs gaan rekenen dan kun je 10 jaar eerder met pensioen.

[ Voor 30% gewijzigd door ctrlaltdel op 16-11-2024 11:26 ]

[Rubbergrover1]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:57:
@de Peer @ctrlaltdel als je wat spaargeld hebt, is dat zeker fijner dan wanneer je dat niet hebt in lastige tijden. Maar het rendement dat je ermee haalt is zo laag dat (of zelfs in het bovenstaande voorbeeld met inflatie negatief) dat ik liever voor de zekerheid kies en die schuld die er tegenover staat niet heb.

Ik kan het precieze YouTube filmpje niet meer vinden maar dat legde briljant uit dat je met dit soort leverage strategieën met enorme bedragen, laten we het even €100.000 doen, toch gewoon risico neemt en dan als je mazzel hebt hou je er jaarlijks €1000 aan over, maar in 25-30% van de tijden heb je dus even meer of minder fors pech en slaat het metertje de andere kant op.

Nogmaals, het scenario met schuld plus spaargeld heeft ook bij inflatie geen negatief rendement. Als je dat niet wil snappen, dan kun je beter gewoon doen waar jij je goed bij voelt, zonder te bekijken of dat financieel voordelig is.

En wat betreft het risico bij een leverage strategie, dat haal je juist weg door te kiezen voor sparen. Met daarbij een bescheiden plusje. Die duizend euro als je mazzel hebt, hangt dus juist samen met een keus voor heb risico. Als je wel risico neemt, dan kan de meter inderdaad de andere kant uitslaan, maar dan is de verwachte opbrengst ook veel hoger dan 1000 euro per jaar.

[Tommie12]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 10:37:
Jullie reageren niet op mijn beide argumenten. Het gaat helemaal niet over inflatie. Argument 1 = je bouwt geen vermogen op omdat je door die schuld die er tegenenover staat precies van nipte effectieve vermogensgroei naar vermogenskrimp zakt.

Argument 2 = schuld = risico (want er is best een kans, historisch gezien zo’n 30%, dat je je huis moet verkopen in een tijd dat die onder water staat).

Hoe je aan die 30% komt is mij een raadsel.
Trouwens, als je je huis moet verkopen aan een lagere waarde, dan kan je ook goedkoop terug inkopen… dat compenseert.

Jij rekent met een spaarrekening tegenover de hypotheekrente, en dat verschil is inderdaad heel klein. Maar omdat ik er van uit ga dat de keuze is tussen vervroegd aflossen en beleggen, ga ik uit van aandelen die het op lange termijn makkelijk beter doen dan hypotheekrente x2, veelal is uitgaan van 8% zelfs redelijk als de termijn lang is.

[Magpie]

Als de spaarrente hoger ligt dan hypotheekrente, heb je het niet meer over risico, maar bijna over rente arbitrage. Enige risico is tegenpartij die omvalt. Dat is bij een bank die we niet laten omvallen eigenlijk geen risico en dus gewoon gratis geld. Weinig discussie over te voeren. Risico komt pas echt om de hoek kijken bij het beleggen in plaats van sparen. Sorry @Rubbergrover1 je was me voor.

[ Voor 5% gewijzigd door Magpie op 16-11-2024 11:32 ]

[DeNachtwacht]

Tommie12 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 09:02:
[...]


Ik heb al behoorlijk wat van Dave Ramsey bekeken, maar zijn aversie tegen schulden is gewoon overdreven. En je moet alles in het kader van de amerikaanse maatschappij bekijken, waar iedereen een auto op afbetaling koopt en makkelijk 20-30k schulden heeft op zijn creditkaart…

Eens hoor, hij is er wel extreem in, maar ook omdat hij dus zélf op zijn 28e hard tegen de lamp is gelopen met meerdere lopende hypotheken als vastgoedondernemer. Hij is sowieso een radicaal iemand, van de extreme ene kant naar de extreme andere kant gegaan. Maar zijn cijfers zijn klip en klaar, en ik vind het stukje van gemoedsrust ook gewoon belangrijk. Die basis is veel fijner om vervolgens weer met aandelenmarkt bezig te kunnen zijn, want je fundament is zekerder. Baan kwijt? Geen enkel probleem!

Kortom voorlopig is schuldenvrij wel mijn doel ooit te bereiken.

[Tommie12]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:28:
[...]

Eens hoor, hij is er wel extreem in, maar ook omdat hij dus zélf op zijn 28e hard tegen de lamp is gelopen met meerdere lopende hypotheken als vastgoedondernemer. Hij is sowieso een radicaal iemand, van de extreme ene kant naar de extreme andere kant gegaan. Maar zijn cijfers zijn klip en klaar, en ik vind het stukje van gemoedsrust ook gewoon belangrijk. Die basis is veel fijner om vervolgens weer met aandelenmarkt bezig te kunnen zijn, want je fundament is zekerder. Baan kwijt? Geen enkel probleem!

Kortom voorlopig is schuldenvrij wel mijn doel ooit te bereiken.

Tja, en als je je baan kwijt bent, net op het moment dat je je laatste euro’s (naast je noodfonds) in je hypotheek hebt gestopt, maar wel nog 2 jaar moet betalen, dan kan je gedwongen worden om je huis te verkopen.
Dan heb ik liever nog 5 jaar te betalen en 30-50k in aandelen zitten. Dat geeft me meer tijd een andere baan te zoeken, want ik kan makkelijk een jaar overbruggen….

[finsdefis]

Wij hebben hier 1,15% hypotheekrente op 280k met ca. 50% LTV. Geen haar op mijn hoofd die overweegt versneld af te lossen; helaas wel annuïtair dus er wordt sowieso afgelost, had ik achteraf graag grotendeels aflossingsvrij gehouden.

Tot een bepaald moment vind ik het best te verantwoorden dat je versneld aflost, i.v.m. de voornoemde rentekorting, risico's afdekken (scheiding, onderwaarde, inkomensderving, etc.). Met name voor starters.

Maar op een gegeven moment, ergens rond zo'n lage LTV, doe je het alleen maar voor je gevoel, wat natuurlijk ook gewoon prima is. We moeten alleen niet doen alsof dat rationeel gezien een verstandige keuze is. Je hebt altijd liquide vermogen om bij een absurde crash van >50% extra af te lossen - maar als zoiets gebeurt dan heeft de wereldeconomie wel grotere problemen.

Dan neem ik natuurlijk wel even aan dat je hypotheekrente aanzienlijk lager is dan je gegarandeerde spaarrente (bijv. in een deposito) + evt. box-3 heffing.

De Amerikaanse markt is ook veel anders, daar houden de banken je graag aan een schuldinfuus en houden ze niet zo van aflossen. Je moet juist je credit score opbouwen. Dus daar snap ik zeker meer het sentiment dat je daar tegenin wilt gaan.

[Sport_Life]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:28:
[...]

Eens hoor, hij is er wel extreem in, maar ook omdat hij dus zélf op zijn 28e hard tegen de lamp is gelopen met meerdere lopende hypotheken als vastgoedondernemer. Hij is sowieso een radicaal iemand, van de extreme ene kant naar de extreme andere kant gegaan. Maar zijn cijfers zijn klip en klaar, en ik vind het stukje van gemoedsrust ook gewoon belangrijk. Die basis is veel fijner om vervolgens weer met aandelenmarkt bezig te kunnen zijn, want je fundament is zekerder. Baan kwijt? Geen enkel probleem!

Kortom voorlopig is schuldenvrij wel mijn doel ooit te bereiken.

De algemene strekking in dit topic is dat hoe eerder je begint, de hoger het uiteindelijke rendement is en - ironisch genoeg ook vaak lager risico, omdat de beleggingstermijn langer is.

Als je eerst gaat aflossen ben je zo 10-15 jaar kwijt en die jaren mis je een behoorlijk rendement. Daarbij is je beleggingshorizon ook nog eens 15 jaar korter, dus de kans is groter dat je aandelen duurder moet kopen.

Daarbij stond ik zelf van 2011 tot 2014 'onder water' met een appartement. Zolang we de hypotheek betaalden was er verder niks aan de hand. En toen de waarde meer was dan de hypotheeklening hebben we een nieuwe woning gekocht met maximale hypotheek (2017) en lage rente. Daardoor is de waarde van de woning inmiddels meer dan 2x zo hoog als de hypotheek lening, ondanks dat meer dan de helft van de lening niet wordt afgelost.

Dus onder water staan is ook niet per se heel erg. Behalve als je moet verhuizen/verkopen.

[ Voor 5% gewijzigd door Sport_Life op 16-11-2024 11:48 ]

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:14:
[...]

Snap je dat ik precies datzelfde bij jullie heb

Ja dat snap ik inmiddels wel. Maar ik zou je aanraden om het allemaal nog eens rustig door te lezen en dan morgen of overmorgen nog eens laten weten of je tot nieuwe inzichten bent gekomen. Je zit er gewoon echt naast, sorry. Dit is niet slechts een verschil van mening/inzicht.

Jullie zitten meer op de lijn dat risico kan je best nemen, je kan ermee weg komen, wat ook best vaak zo is. YouTube staat vol met filmpjes voor en tegen leveraging. Gaan we niet uitkomen . Laten we de discussie nu dan ook gewoon maar sluiten.

Het zal best dat er van alles op youtube staat. Maar het is allemaal niet eens zo moeilijk. Dit zijn echt wel een beetje de basisprincipes. Met name schuld, vermogen, inflatie moet gewoon goed duidelijk zijn wat het is en hoe het werkt. Als dat voor iedereen duidelijk is hadden we vandaag geen discussie gehad denk ik.

[edozat1]

@DeNachtwacht, waar je volgens mij verkeerd gaat en waarom inflatie niet uitmaakt, is dat een hypotheekschuld ook aan inflatie onderhevig is. Die wordt constant minder waard, net als vermogen. Elke euro, schuld, vermogen, aflossing of inleg, is over een jaar evenveel minder of meer waard. Dus als het rendement op het vermogen gelijk is aan de hypotheekrente, speel je quitte en maakt het niks uit of je aflost of niet, afgezien van gevoel, risico, enz.

[ctrlaltdel]

Ik zou eens beginnen om te kijken wat je maandelijk nodig hebt om een crisis te overleven (geen gym restaurant etc). Bedenk eens hoelang je wilt overleven tijdens een crisis. 2jaar?

Log daarna eens in bij het UWV(WW)+partner, hoeveel maanden je geld krijgt bij baanverlies.

Voorbeeld:

Reken uit hoeveel cash je nodig hebt minus het UWV. Stel dat je 50k nodig hebt in 2 jaar tijd. En het UWV betaalt 20k. Dan heb je 30k spaargeld nodig. Heb je dit geld bij elkaar. De rest investeer je.

Is je hypotheekrente boven de >3-3.5% Los die af bijv tot 50%.
Investeer de rest in fondsen bijv FTSE all-world, S&P500.

Zo spaar je op de lange termijn een mooie boterham bij elkaar. Maar heb je geen problemen bij een crisis.

[DeNachtwacht]

de Peer schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:41:
[...]

Ja dat snap ik inmiddels wel. Maar ik zou je aanraden om het allemaal nog eens rustig door te lezen en dan morgen of overmorgen nog eens laten weten of je tot nieuwe inzichten bent gekomen. Je zit er gewoon echt naast, sorry. Dit is niet slechts een verschil van mening/inzicht.

[...]

Het zal best dat er van alles op youtube staat. Maar het is allemaal niet eens zo moeilijk. Dit zijn echt wel een beetje de basisprincipes. Met name schuld, vermogen, inflatie moet gewoon goed duidelijk zijn wat het is en hoe het werkt. Als dat voor iedereen duidelijk is hadden we vandaag geen discussie gehad denk ik.

Ja, en Dave Ramsey zou nu precies hetzelfde tegen jou zeggen. Als ik jou was zou ik me even goed gaan inlezen, kijken hoe hij zijn multi-miljarden verdiend heeft, en dan over 2 dagen terugkomen en laten weten of je tot nieuwe inzichten bent gekomen. Baby step 6. Pay off your house early terwijl je 15% van je inkomen ook belegt (step 4). Dit zijn ook echt wel een beetje de basisprincipes, als dat voor iedereen duidelijk is hebben we vandaag die discussie niet meer nodig.

Sorry, maar met zo'n toon krijg je hem ook gewoon terug. Er zijn verschillende strategieëen en dat we andere keuzes maken was wel duidelijk.

[Sport_Life]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:47:
[...]

Ja, en Dave Ramsey zou nu precies hetzelfde tegen jou zeggen. Als ik jou was zou ik me even goed gaan inlezen, kijken hoe hij zijn multi-miljarden verdiend heeft, en dan over 2 dagen terugkomen en laten weten of je tot nieuwe inzichten bent gekomen. Baby step 6. Pay off your house early terwijl je 15% van je inkomen ook belegt (step 4). Dit zijn ook echt wel een beetje de basisprincipes, als dat voor iedereen duidelijk is hebben we vandaag die discussie niet meer nodig.

Sorry, maar met zo'n toon krijg je hem ook gewoon terug. Er zijn verschillende strategieëen en dat we andere keuzes maken was wel duidelijk.

Staat er ook bij wanneer dat was en hoe hoog de rente destijds was?
Ik vermoed zomaar dat hij afloste op een rente van 4-5% , we hebben het nu over een rente die veel lager is.

Daarbij was hij alsnog beter af bij beleggen ipv aflossen ondanks een rente van 5% (vergelijk rendement op aandelen vs 5% rente) , maar dat past natuurlijk niet in zijn verhaal.

[ Voor 8% gewijzigd door Sport_Life op 16-11-2024 11:51 ]

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:47:
[...]

Ja, en Dave Ramsey zou nu precies hetzelfde tegen jou zeggen. Als ik jou was zou ik me even goed gaan inlezen, kijken hoe hij zijn multi-miljarden verdiend heeft, en dan over 2 dagen terugkomen en laten weten of je tot nieuwe inzichten bent gekomen. Baby step 6. Pay off your house early terwijl je 15% van je inkomen ook belegt (step 4). Dit zijn ook echt wel een beetje de basisprincipes, als dat voor iedereen duidelijk is hebben we vandaag die discussie niet meer nodig.

Sorry, maar met zo'n toon krijg je hem ook gewoon terug. Er zijn verschillende strategieëen en dat we andere keuzes maken was wel duidelijk.

Ik zou uitkijken met Amerikaanse (f)influencers. Die situatie is daar anders.
Hier in NL is er met de huidige rentetarieven weinig tot geen rationele reden om af te lossen, vergeleken met de alternatieven die er zijn om je geld te investeren (sparen, beleggen etc).

Dus ja, huis aflossen past in het concept van volledig onafhankelijk (vrij?) worden, maar dat gaat dus over het emotionele deel, de beleving, niet het financiële deel. Althans: in Nederland. Want financieel zal het vaak gunstiger zijn om die schuld zo lang mogelijk te houden (afhankelijk van de omstandigheden natuurlijk).

Sowieso zou ik niet 1 persoon verheerlijken. Alsof hij de messias is.
Volgens mij is het veel waardevoller om naar je 'peers' hier in dit topic te luisteren omdat die veel meer kennis hebben van jouw specifieke situatie: NL woningmarkt, NL belastingstelsel etc. Ik vind juist deze community leerzaam en inspirerend en een waardevolle bron van informatie. Daar kunnen buitenlandse miljonairs die boeken willen verkopen niet tegenop.

[ Voor 13% gewijzigd door de Peer op 16-11-2024 12:06 ]

[ctrlaltdel]

@Sport_Life En Amerikanen krijgen waarschijnlijk niet 36% renteaftrek. Als daar de rente 7% is, dan is dat ongeveer 9% hier. Natuurlijk moet je die eerst aflossen.

[Tommie12]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:47:
[...]

Ja, en Dave Ramsey zou nu precies hetzelfde tegen jou zeggen. Als ik jou was zou ik me even goed gaan inlezen, kijken hoe hij zijn multi-miljarden verdiend heeft, en dan over 2 dagen terugkomen en laten weten of je tot nieuwe inzichten bent gekomen. Baby step 6. Pay off your house early terwijl je 15% van je inkomen ook belegt (step 4). Dit zijn ook echt wel een beetje de basisprincipes, als dat voor iedereen duidelijk is hebben we vandaag die discussie niet meer nodig.

Sorry, maar met zo'n toon krijg je hem ook gewoon terug. Er zijn verschillende strategieëen en dat we andere keuzes maken was wel duidelijk.

Multi-miljarden… Het is rond de 200miljoen.

https://www.google.com/se...-8&hl=nl-be&client=safari

En bekijk hem maar in zijn kader in de VS, waar tal van mensen rond de 30 zitten op studieschuld, creditcard schuld en autoschuld. En allemaal onwille van ‘keeping up with the neighbours’, naast het feit dat hij met te veel hypotheekschulden rond zijn 28e tegen de muur gelopen is.

Zonder die achtergrond maak je foute conclusies.

[Requiem19]

Mensen, probeer iemand met een andere mening niet zo te overtuigen.

Remember: voor je eigen FO reis is het beter als zo min mogelijk mensen dezelfde optimale stappen nemen.

[de Peer]

Requiem19 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 12:08:
Mensen, probeer iemand met een andere mening niet zo te overtuigen.

Het is goed bedoeld hoor. En nogmaals het gaat niet zo zeer om de mening (die mag er zijn). we hebben het over zaken die gewoon echt verkeerd voorgesteld worden. Inhoudelijke feitendiscussie dus.

Remember: voor je eigen FO reis is het beter als zo min mogelijk mensen dezelfde optimale stappen nemen.

dat is voor mij geen drijfveer en vind ik juist een negatieve manier om hier mee om te gaan. Laten we elkaar vooral proberen te informeren/helpen zodat we er allen beter van worden.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 16-11-2024 12:12 ]

[Requiem19]

de Peer schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 12:11:
[...]

Het is goed bedoeld hoor. En nogmaals het gaat niet zo zeer om de mening (die mag er zijn). we hebben het over zaken die gewoon echt verkeerd voorgesteld worden. Inhoudelijke feitendiscussie dus.

[...]

dat is voor mij geen drijfveer en vind ik juist een negatieve manier om hier mee om te gaan.

Dat laatste was ook niet heel serieus.

Verder heeft iedereen nu al regelmatig onderbouwd uitgelegd hoe het zit, op een gegeven moment moeten we het daarbij laten. Want anders wordt het herhalen wat al gezegd is.

En dan wordt het nu dit:

[CornermanNL]

@DeNachtwacht het is geen statische situatie. Je vergeet hier risico’s in andere categorieën dan puur en alleen schuld.

Nummer 1 functie van een huis is om in te wonen, nummer 2 is het ook nog eens bezit in het geval van een koopwoning.

Dat bezit telt vaak mee of er moet iets mee in een bepaalde situatie. Scheiding, langdurige ziekte, inkomensdaling. Als je een te groot deel van je vermogen in je huis (dus je dak boven het hoofd) hebt zitten ten opzichte van je liquide (en renderende) vermogen kom je veel sneller voor problemen te staan.

Die veiligheid van een hypotheek naar 0 is in veel gevallen gewoon schijnveiligheid. Het goedkoopste alternatief, sociale huur is pak hem beet 785 euro (en over de wachttijd maar niet te beginnen) als je daar onder zit met je maandelijkse hypotheek last is aflossen niet nuttig meer.

Het belangrijkste onderdeel van vermogen opbouwen is de rente op rente effecten. Aflossen helpt na een bepaald moment op geen enkele manier mee met vermogensopbouw.

Bovendien leven we in een maatschappij waarin leencapaciteit de enige manier is om snel een start te maken. De meeste mensen hebben alleen de hypotheek om iets van een groot bedrag te kunnen lenen. In het huidige klimaat is geld lenen gewoon de brandstof voor je vermogensgroei.

Risico’s zijn er vooral in het cash flow deel en de risico’s die vooral gedekt worden door flexibiliteit, en beschikbaarheid van liquide middelen. Dan heb je een betere kans en meer tijd om een probleem op te lossen.

Als de verhouding scheef zit en teveel geld zit vast in iets wat primair een andere functie heeft dan kan je weleens snel voor een veel groter probleem komen te staan. Ik heb dat van dichtbij meegemaakt en dat is niet prettig.

[DeNachtwacht]

de Peer schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 12:11:
Het is goed bedoeld hoor. En nogmaals het gaat niet zo zeer om de mening (die mag er zijn). we hebben het over zaken die gewoon echt verkeerd voorgesteld worden. Inhoudelijke feitendiscussie dus.

Ik sluit me aan bij @Requiem19 en rond hem hiermee ook verder af. Het gaat erom dat je toon blijft "die mening mag er zijn, maar de andere kant heeft wel feitelijk ongelijk". Je doet zelfs Ramsey af als een "influcencer" (man was al zo'n 20 jaar bezig voordat dat woord uberhaupt bestond) en noemt dat de amerikaanse situatie anders is (dat is het punt helemaal niet, het punt is dat hij m.i. zeer goede argumenten tegen leveraging noemt). Het zou dus echt wijs zijn je hier eens in te verdiepen door wat van zijn fimpjes hierover te bekijken .

Nu is waar het begon een zeer milde vorm van leveraging, maar in de discussie plopt al heel snel weer het "slimme idee" op om het geld te gaan beleggen, et cetera. Jullie voor, ik (en Ramsey dus op dit punt) tegen. Gaan we toch niet uitkomen en zo begon ik ook al. Wilde alleen even een punt maken dat zeer intelligente mensen met miljoenen op de bank (sorry, even te snel geklikt, volgens mij is zijn bedrijf wel miljarden waard) echt anders over leveraging denken. Even een frisse blik tegen de stroom in. Nou, die stroom komt wel weer op gang .

Voor degenen die die frisse blik toch eens willen overwegen, vlot filmpje van 1 van zijn cohosts, George Kamel.

In ieder geval, let's agree to disagree en nu lekker weekend vieren.

[ Voor 14% gewijzigd door DeNachtwacht op 16-11-2024 12:45 ]

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 12:23:
[...]

Ik sluit me aan bij @Requiem19 en rond hem hiermee ook verder af. Het gaat erom dat je toon blijft "die mening mag er zijn, maar de andere kant heeft wel feitelijk ongelijk". Je doet zelfs Ramsey af als een "influcencer" (man was al zo'n 20 jaar bezig voordat dat woord uberhaupt bestond) en noemt dat de amerikaanse situatie anders is (dat is het punt helemaal niet, het punt is dat hij m.i. zeer goede argumenten tegen leveraging noemt). Het zou dus echt wijs zijn je hier eens in te verdiepen door wat van zijn fimpjes hierover te bekijken .

Nu is waar het begon een zeer milde vorm van leveraging, maar in de discussie plopt al heel snel weer het "slimme idee" op om het geld te gaan beleggen, et cetera. Jullie voor, ik (en Ramsey dus op dit punt) tegen. Gaan we toch niet uitkomen en zo begon ik ook al. Wilde alleen even een punt maken dat zeer intelligente mensen met miljoenen op de bank (sorry, even te snel geklikt, volgens mij is zijn bedrijf wel miljarden waard) echt anders over leveraging denken. Even een frisse blik tegen de stroom in. Nou, die stroom komt wel weer op gang .

Goed ik zal er dan verder niet op in gaan. We zijn het oneens inderdaad. dat is duidelijk.

Voor degenen die die frisse blik toch eens willen overwegen, vlot filmpje van 1 van zijn cohosts, George Kamel.
[YouTube: How To Pay Off Your House In 10 Years Or Less]

Tsja ik vind dat je wel specifieker mag zijn dan deze droplink. Want ik vind het een leeg nietszeggend filmpje. Wat zijn nu écht de argumenten?
-Miljonairs lossen vroeg af (ja dat zal best, maar wat zegt dat?)
-Net worth is belangrijk (mwah, dat is slechts een manier van berekenen)
-Je huis is een risky liability ==> niet relevant, dat is sowieso, of je nu wel of niet aflost.
-Vroeg aflossen verlaagt je stress ==> dat is weer emotioneel/beleving. Persoonlijk 0.0 op mij van toepassing. Ik krijg juist stress van niet de optimale strategie volgen.

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 16-11-2024 12:38 ]

[DeNachtwacht]

Ik kom nu even snel niet echt een goed filmpje van hem tegen dat erin gaat. Het lastige is dat er zoveel van die filmpjes zijn, dat de inhoudelijk sterkste van Ramsey zelf moeilijk te vinden is. En ja, inderdaad op dat punt is hij dan wel weer echt een social media influencer

[ Voor 51% gewijzigd door DeNachtwacht op 16-11-2024 12:46 ]

[de Peer]

Zou je willen stoppen met de droplinks? dat is niet wenselijk. Geef dan in ieder geval een goede samenvatting van de filmpjes en zeg wat en waarom er belangrijk aan is.

We hebben hier echt niets aan omdat hij er alleen maar aandacht/kliks/geld mee wil verdienen en het gaat over de US situatie.

Neem nou gewoon even de tijd en kom morgen of overmorgen met iets overtuigends dat goed onderbouwd is. Ik sta daar echt (oprecht!) voor open. Ik ga zelf nu ook weekend vieren.

[ Voor 50% gewijzigd door de Peer op 16-11-2024 12:42 ]

[fsfikke]

Requiem19 schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 12:08:
Mensen, probeer iemand met een andere mening niet zo te overtuigen.

Remember: voor je eigen FO reis is het beter als zo min mogelijk mensen dezelfde optimale stappen nemen.

Nou, ik heb liever dat iedereen al zijn geld in aandelen steekt. Dat helpt mijn vermogen groeien.

DeNachtwacht schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 11:28:
[...]
Kortom voorlopig is schuldenvrij wel mijn doel ooit te bereiken.

Dat is natuurlijk een mooi streven zolang het een ver weg scenario is, maar als je op het punt aankomt dat je met je spaar- en beleggingsvermogen in een keer je hypotheek af kan lossen is het een stuk minder hypothetisch en kan je keuze anders uitvallen.

[ Voor 36% gewijzigd door fsfikke op 16-11-2024 12:45 ]

[Sport_Life]

fsfikke schreef op zaterdag 16 november 2024 @ 12:41:
[...]

Nou, ik heb liever dat iedereen al zijn geld in aandelen steekt. Dat helpt mijn vermogen groeien.

Ik heb liever dat iedereen eerst gaat aflossen op de woning en over 20 jaar gaat beleggen, dan kan ik de aandelen komende 20 jaar kopen (en winstgevendheid/dividend in eigen zak steken) en uiteindelijk goed verkopen

[ Voor 5% gewijzigd door Sport_Life op 16-11-2024 12:43 ]