Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[jerh]

Lim987 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 14:58:
[...]


M.b.t. mijn gedachtegang:
Ik heb éérst een doelinkomen bepaald vanaf mijn 67e jaar, dus een netto maand/jaar inkomen waar ik gewoon goed van kan leven. Dat bedrag verhoog ik jaarlijks met 2 % inflatie als doelinkomen.
Diverse opties m.b.t. de inzet van de lijfrentes uitgewerkt en de netto resultaten uitgedrukt in koopkracht (percentage t.o.v. het doelinkomen in elk jaar).

AOW en werknemerspensioen zijn levenslange uitkeringen. Met alleen AOW en werknemerspensioen benut ik op een paar duizend euro na al de top van de eerste IB schijf ná AOW (die 40.000 euro grens), dus daarom werknemerspensioenen maar alvast vanaf a.s. januari (65 jaar) laten uitkeren (ook tegen 36,97 %).

Ik heb opgezocht wat de gemiddelde leeftijd van overlijden is (was in 2022 nog geen 80 jaar, maar daar zitten uiteraard ook alle jongeren in - dat zegt dus alleen iets over het aantal jaren er gemiddeld wordt uitgekeerde aan AOW en pensioen), gekeken wat de levensverwachting was bij geboorte van mijn geboortejaar en wat de levensverwachting is voor een 65 jarige in 2024.

Eén polis, die met de hoogste waarde, gedurende 15 jaar (van 65 t/m 79 jaar) laten uitkeren, betekent dat ik tot plm. 80 jaar in elk geval mijn doelinkomen ruim haal. Die eerste twee jaar betaal ik over die uitkering dus ook 39,97 % maar dat zou ik ook betalen ná AOW vanwege die 40.000 euro grens. Dus dat maakt op zich niets uit en dan geldt wat mij betreft: "binnen is binnen". Zo lang er geld uit andere bronnen binnen komt, blijft mijn reserve aan eigen middelen intact én levert dit nog extra inkomsten (minus VRH) op.

De andere twee polissen had ik ingepland vanaf 67 jaar omdat (toen) nog niet helemaal duidelijk was of je, bij ingangsdatum vóór AOW leeftijd, de uitkeringen door moest laten lopen tot 20 jaar ná AOW leeftijd. Dat staat nu nog steeds zo ingepland want lijkt mij eigenlijk prima: allebei uitkeren van 67 tot en met 76 jaar.

Vanaf 80 jaar (als/dan) zet ik dan eigen middelen (spaargeld) in ter aanvulling op mijn inkomen uit AOW en pensioen. Ik doe ook vrijwilligerswerk en zie daarbij dat 80-plussers over het algemeen niet zoveel geld meer uitgeven.
Bovendien heb ik ook nog een hypotheekvrije woning, dus dat drukt de (woon)lasten. Ergens onderweg zal er nog wel een keer een verhuizing in zitten (naar huur of koopappartement), maar daar heb ik de waarde (> 450.000) van mijn woning + een extra bedrag voor gereserveerd.
Ik heb géén kinderen, dus ik hoef er ook geen rekening mee te houden dat ik een mooie erfenis achter laat. En wanneer ik vóór mijn 80e zou overlijden, dan zit die erfenis sowieso wel goed ; - )

Een alternatief zou nog kunnen zijn om alle 3 de polissen 'levenslang' te laten uitkeren. Voordeel is dan dat het inkomen vanaf 'nu' gelijkmatiger is. Maar als zelfstandige was ik al ruim 20 jaar gewend aan een onregelmatig inkomen. En vanaf nu tot 80 jaar zeker weten dat je een ruim inkomen hebt, is ook wel een prettig idee. Dus tot zover een inkijkje in mijn gedachtegang.

Je hoeft geen rekening te houden met een erfenis
Lage rente stand op dit moment
Lage lasten
Je hebt vast inzicht in je eigen gezondheidsituatie en die van je ouders (genetische aanleg)

De uitkering die je kan krijgen zou ik nooit levenslang doen, de winst is dan gegarandeerd voor de verzekeraar en je krijgt veel minder uitkering in het begin, juist als je nog vitaal bent en het geld nog het meest nodig hebt

Qua duur maakt het met deze rentepercentages weinig uit, je kunt wel even kijken of er geen sprongen inzitten (op moneywise.nl -> uitkeren lijfrente), soms zie je dat een jaar korter of langer een hoger percentage geeft. Je zal zien dat het totaal uitgekeerde bedrag niet heel erg veel scheelt, als je iets korter afsluit, wordt het maandbedrag wat hoger, en als je langer afsluit wat lager. Maar per saldo loopt het totaalbedrag niet heel erg uiteen, tenzij er 10 jaar of zo tussenzit

Fiscaal heb je eigenlijk alleen maar te maken met de twee grenzen van 40k en 75K, je hebt zelf wel inzicht in wat je totaal binnenkrijgt

Wel rekening houden dat met nieuw regime polissen er maximum van uit het hoofd 26K per jaar is, daar mag je niet overheen, anders looptijd verlengen. Of levenslang = 20 jaar. De oud regime polis (heel fijn) telt daarin niet mee.

Dat zijn mi de belangrijkste uitgangspunten en lijkt mij wel te overzien, maar ik heb een financiele achtergrond.

[Cyberpope]

Rzaan schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 16:04:
[...]

Valt wel mee.
Ziektekostenverzekering pakt het meeste op. Ook hulp aan huis wordt grotendeels door de overheid betaald. Als ze tenminste de mensen hebben...
Mijn moeder zit in die groep en moet € 20 per maand bijbetalen voor wekelijkse huishoudelijke hulp.
Ze heeft geen thuiszorg nodig.
Haar eigen risico gaat niet eens op elk jaar. Nu is dit wel N=1 natuurlijk. Wel gaat haar AOW bijna rechtstreeks door naar huur, gas, water, licht.

Die 21 euro is tot 2026 waarschijnlijk, daarna inkomensafhankelijk (zoals het er nu uitziet niet vermogensafhankelijk).

[Lim987]

jerh schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 17:23:
[...]


[...]
Wel rekening houden dat met nieuw regime polissen er maximum van uit het hoofd 26K per jaar is, daar mag je niet overheen, anders looptijd verlengen. Of levenslang = 20 jaar. De oud regime polis (heel fijn) telt daarin niet mee.

Dat zijn mi de belangrijkste uitgangspunten en lijkt mij wel te overzien, maar ik heb een financiele achtergrond.

Kijk, dit is nu zo'n puntje waarvan ik heel blij ben dat jij dit vanuit je financiële achtergrond bevestigt.
Dat was nog één van mijn vragen/'losse eindjes'.

Ergens doemde dat punt ineens 'tussen neus en lippen' op, dat het totaal van de lijfrente uitkeringen in een kalenderjaar niet boven de 26.000 euro uit mag komen; dat vertellen de afzonderlijke aanbieders -uiteraard- niet automatisch. Bij nader uitzoeken leek het er inderdaad op dat dit niet geldt voor Oud Regime polissen... of voor Gouden Handdruk polissen.... daar begon ik over te twijfelen en kon het later niet meer terugvinden. Die vraag stond dus nog open.
Maar als jij zegt dat het in elk geval geldt voor Oud Regime polissen, dan zit ik goed.

Voor iemand die echt goed in de materie zit, zoals jij, is dit misschien een 'makkie'. Maar als leek is het nog een hele toer om je door alle informatie heen te worstelen. Dit soort informatie helpt! Dank daarvoor!

[ Voor 26% gewijzigd door Lim987 op 27-09-2024 17:48 ]

[Blik1984]

Rzaan schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 17:20:
[...]

Ik ken in mijn directe omgeving al 2 woningen die al jaren leeg staan omdat de erfgenamen het niet eens zijn met elkaar. Allemaal gedoe. Huizen raken verwaarloosd. Spaarrekening = delen door aantal erfgenamen en door.

Ik zou me daar dus niet druk over kunnen maken, dat gebeurt na mijn dood.

[Rubbergrover1]

Blik1984 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 18:16:
[...]


Ik zou me daar dus niet druk over kunnen maken, dat gebeurt na mijn dood.

Volgens mij verminder je de kans op ruzie ook al als je van tevoren een executeur benoemt. Die kan het huis in principe gewoon verkopen zonder dat de rest er apart mee in hoeft te stemmen.

[jerh]

Lim987 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 17:47:
[...]


Kijk, dit is nu zo'n puntje waarvan ik heel blij ben dat jij dit vanuit je financiële achtergrond bevestigt.
Dat was nog één van mijn vragen/'losse eindjes'.

Ergens doemde dat punt ineens 'tussen neus en lippen' op, dat het totaal van de lijfrente uitkeringen in een kalenderjaar niet boven de 26.000 euro uit mag komen; dat vertellen de afzonderlijke aanbieders -uiteraard- niet automatisch. Bij nader uitzoeken leek het er inderdaad op dat dit niet geldt voor Oud Regime polissen... of voor Gouden Handdruk polissen.... daar begon ik over te twijfelen en kon het later niet meer terugvinden. Die vraag stond dus nog open.
Maar als jij zegt dat het in elk geval geldt voor Oud Regime polissen, dan zit ik goed.

Voor iemand die echt goed in de materie zit, zoals jij, is dit misschien een 'makkie'. Maar als leek is het nog een hele toer om je door alle informatie heen te worstelen. Dit soort informatie helpt! Dank daarvoor!

Gouden handdruk is ook speciale variant. Die kan je uit het hoofd elk moment laten ingaan. Dus gok ik dat ook niet meetelt, maar heb ik niet nagezocht.

Ik was ooit tussenpersoon en heb nog van die polissen verkocht en ook mijn papieren voor gehaald, dus idd voor mij is het wel redelijk inzichtelijk. Maar wetgeving verandert snel en de meeste verkopers zijn vooral bezig met het nu....

[GG85]

Ik zit met een luxeprobleem: ik krijg eind dit jaar bedrijfsaandelen in de vorm van RSU's.
De vraag is, wat mee te doen?

Ben een jaar geleden voor een tech startup gaan werken en men heeft bedacht dat, wanneer we naar de beurs gaan, alle personeelsleden boven een bepaalde functieschaal een x aantal RSU's krijgen.

Super natuurlijk want dit is "gratis geld" wat bovenop het normale salaris en eventuele bonus komt alleen de vraag is nu wat hiermee te doen?

Heb zelf een beetje deze drie opties bedacht voor RSU's die vrijkomen:

1. Lekker laten staan en hopen dat het bedrijf de markt verslaat en x10 gaat
2. Uit laten betalen en investeren in de normale FO pot (NT World etc)
3. 50% laten staan en 50% uitbetalen en investeren in bijvoorbeeld een stock index zoals de Nasdaq 100

Mentaal heb ik enerzijds een soort yolo gevoel en denk ik alles of niets. Dus gewoon laten staan, 10 jaar hier blijven werken, koers x10 zien gaan en dan 10 jaar eerder FO. Of we zijn binnen 5 jaar failliet en alles kwijt maar het is toch "gratis geld". Optie 1 dus.

Of, aangezien het "tech geld" is, de helft laten staan voor het geval we x10 gaan en de rest in de Nasdaq stoppen om wat risico te spreiden. Optie 3 dus.

Zijn er hier mensen met RSU's en zo ja, hoe doen jullie dat en zijn er misschien nog opties die ik globaal gezien gemist heb?

[Rubbergrover1]

jerh schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 21:07:
[...]

Gouden handdruk is ook speciale variant. Die kan je uit het hoofd elk moment laten ingaan. Dus gok ik dat ook niet meetelt, maar heb ik niet nagezocht.

Moet wel voor de aow leeftijd.

[MneoreJ]

GG85 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 09:50:
Zijn er hier mensen met RSU's en zo ja, hoe doen jullie dat en zijn er misschien nog opties die ik globaal gezien gemist heb?

Mijn bedrijf heeft ook een aandelenprogramma en aan het begin is er een zak aandelen uitgedeeld op basis van senioriteit.

Ik heb ook gedubd met wat ik er nou precies mee moest en uiteindelijk voor optie 2 gekozen: uitbetalen en herinvesteren. Mijn redenering was als volgt: ik heb geen verstand van stock picking en ik heb geen idee of aandelen van individuele bedrijven nu omhoog of omlaag zullen gaan -- ook niet het bedrijf waar ik toevallig voor werk, want het is niet alsof de hoogte van het aandeel nou sterk beïnvloedt gaat worden door mijn bijdragen... (Kanttekening natuurlijk dat ik niet de CEO ben. ) Voor mij was die zak aandelen dus evenredig aan een cash handout, en als mijn werkgever me geld gegeven had, of een aandelenpakket van een ander bedrijf (hypothetisch dan) had ik dit zeker opnieuw geïnvesteerd in een brede ETF, dus waarom dan niet hetzelfde met deze aandelen?

Ik heb ook het scenario bekeken dat de aandelen 10x over de kop gaan en bedacht hoeveel dichter me dat zou brengen bij FO. Antwoord: niet zo dicht dat het de moeite van het risico waard is, daarvoor zou ik veel meer aandelen moeten hebben en dan begint het toch wel te wringen dat dat geld niet breed geïnvesteerd is met minder risico.

Uiteindelijk is de koers van mijn bedrijf behoorlijk ingekakt en heb ik er achteraf goed aan gedaan om ze te verkopen op het punt waar het nog hoog stond, maar dat is uiteraard achterafgelul -- stel dat er alsnog een dikke investeerder komt om ons op te kopen, dan kunnen die aandelen alsnog de lucht in. Ik zou het dus vooral laten afhangen van de overweging: denk je kennis en kunde genoeg in huis te hebben (of aan te kunnen leren) om te beoordelen of je in een individueel bedrijf moet investeren, in het bijzonder het bedrijf waarvoor je werkt? Zo ja, dan die kennis en kunde gebruiken om te beoordelen of je aandelen met korting de moeite waard zijn. Zo nee, gewoon converteren naar een investering met minder risico en bekender rendement (een brede ETF).

Hier speelt uiteraard een persoonlijke component bij. Hoe leuk vind je het om te anticiperen op een waardestijging (gratis gokje!), voelt het goed om "mee te helpen" aan de koers of "een stukje van je bedrijf te bezitten", hoeveel inzicht heb je in wat de koers van jouw bedrijf gaat doen, wat is je voorkeur voor risico? De aandelen gewoon netjes houden en/of zelfs meer aan te kopen is vast voor sommige mensen een goede keus, alleen niet voor mij.

[GG85]

@MneoreJ Dank voor je reactie. De meeste van je punten denk ik hetzelfde over dus ja, dan is het inderdaad vooral persoonlijke voorkeur.
Ik neig nu naar 50/50: 50% lekker laten staan en we zien wel, 50% uitbetalen en zelf investeren in waarschijnlijk de grote FO pot.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 10:06:
[...]
Hier speelt uiteraard een persoonlijke component bij. Hoe leuk vind je het om te anticiperen op een waardestijging (gratis gokje!), voelt het goed om "mee te helpen" aan de koers of "een stukje van je bedrijf te bezitten", hoeveel inzicht heb je in wat de koers van jouw bedrijf gaat doen, wat is je voorkeur voor risico?

Ik heb ooit voor een bedrijf gewerkt waarvan de aandelen bij het eigen personeel zaten. Met (uiteraard) een flinke portie bij de directeur en het hoger management. Je kon die aandelen binnen het bedrijf onderling verkopen, waardoor er een soort aandelenbeurs was. Daarbij zag je dat er ook een behoorlijke portie lucht in de koers kwam, vanwege de gedachte dat als het bedrijf zou worden overgenomen, de aandelen veel meer zouden opbrengen.

Ik vond het op zich een mooi idee dat we 'met z'n allen ' eigenaar van het bedrijf waren. Ik heb ook regelmatig wat extra gekocht, als er weer wat werd aangeboden. Om toch iets meer te hebben dan alleen een symbolisch aandeel in het bedrijf. Uiteindelijk ben ik weggegaan voordat het bedrijf overgenomen werd (niet veel later) en kon dus niet direct profiteren van de hoge overnamesom.

Of het financieel de beste keus was weet ik niet. Voor mij was het idee dat je mede-eigenaar bent en zo direct ook profiteert van hoe het bedrijf het doet belangrijker. Tegelijk is het wel veel wedden op één paard. Als het slechter zou gaan met het bedrijf, dan loop je niet alleen het risico je baan kwijt te raken, maar gaat ook je aandelenbezit onderuit.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 10:40:
Voor mij was het idee dat je mede-eigenaar bent en zo direct ook profiteert van hoe het bedrijf het doet belangrijker. Tegelijk is het wel veel wedden op één paard. Als het slechter zou gaan met het bedrijf, dan loop je niet alleen het risico je baan kwijt te raken, maar gaat ook je aandelenbezit onderuit.

Tja, een van de redenen dat ik naar FO toe werk is toch wel om eerder te kunnen stoppen met werk. Nou heb ik absoluut geen slechte werkgever, maar ik voel ook geen binding op het niveau dat ik een soort "wir schaffen das" houding heb waarbij ik mijn bedrijf de beurs wil zien verslaan. Daarvoor is mijn stukje toch te beperkt en specialistisch. Het zou dan eerder zuur voelen dat de koers omlaag gaat door wat uiteindelijk niet mijn schuld is.

Het speelde niet mee aan het begin, maar inmiddels moet ik ook ieder half jaar netjes een verklaring ondertekenen dat ik mijn kennis niet ga gebruiken om aandelen mee te verhandelen, want ik werk in een team waar we de financiën langs zien komen en dus in een positie zitten voor insider trading. Als ik aandelen koop zijn die dus niet alleen een tijd op slot maar kan ik ze ook nog eens niet verhandelen als ik zie dat de koers waarschijnlijk een swing gaat maken. Ja zeg, wat heeft het dan nog voor zin?

[rube]

GG85 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 09:50:
Ik zit met een luxeprobleem: ik krijg eind dit jaar bedrijfsaandelen in de vorm van RSU's.
De vraag is, wat mee te doen?
1. Lekker laten staan en hopen dat het bedrijf de markt verslaat en x10 gaat
2. Uit laten betalen en investeren in de normale FO pot (NT World etc)
3. 50% laten staan en 50% uitbetalen en investeren in bijvoorbeeld een stock index zoals de Nasdaq 100

Stel dat je van het bedrijf geen RSU had gehad, maar gewoon het equivalent in geld had ontvangen. Zou je dan van dat geld de aandelen van het bedrijf gekocht? Als dat niet het geval is, waarom zou je dan nu wel de aandelen houden?

Ikzelf heb (meerdere) keren de aandelen verkocht op het moment dat ik de RSU's kon verzilveren en inderdaad gewoon in indexfonds gestopt.

Overigens, Enron is een goed voorbeeld waarom "gewone" mensen moet spreiden: veel van de 4000 werknemers verloren niet alleen hun baan (inkomen), maar ook hun pensioen (toekomstig inkomen) en hun Enron aandelen (spaargeld), https://www.nytimes.com/2...added-sting-betrayal.html

[DeNachtwacht]

Nog iets verder door - hoe ziet je portefeuille er nu uit?

De vraag is volgens mij simpelweg heb je al x percentage risicovolle investering. Heb je dat al, dan is het antwoord sowieso nee op de vraag of je het moet houden. Heb je het nog niet, dan is het natuurlijk een mooie kans en het overwegen waard of je (een deel van) het pakket kan/wil aanhouden als je risicovolle investering. En dan natuurlijk alleen als je voor de volle 100% in het bedrijf gelooft. Je kent de ins en outs goed dus dat is een voordeel, maar wel oppassen dat je door loyaliteit verblindt raakt en te positief blijft kijken.

[MneoreJ]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 11:29:
En dan natuurlijk alleen als je voor de volle 100% in het bedrijf gelooft. Je kent de ins en outs goed dus dat is een voordeel, maar wel oppassen dat je door loyaliteit verblindt raakt en te positief blijft kijken.

Vergeet niet dat wat je op de beurs doet ook voor een groot gedeelte afhangt van wat andere mensen geloven, in het bijzonder analisten en aandeelhouders. Dat de mensen binnen het bedrijf het gevoel hebben het goed te doen vertaalt zich nog niet vanzelf naar koerswinst.

Dat is ongeveer ook de positie waarin mijn bedrijf nu zit: niemand heeft het gevoel dat wij het als bedrijf slecht doen (integendeel zelfs) maar de koers kwakkelt maar zo'n beetje in de onderste regionen, want de aandeelhouders verwachten blijkbaar gouden bergen. En zelfs als we die gouden bergen eenmaal, uh, verzilveren , wordt het dan een bestendig succesverhaal? Dat hangt natuurlijk ook weer af van wat er in de rest van de sector gebeurt.

Als je met kennis van binnen weet dat men er eigenlijk de kantjes vanaf loopt en mooi weer speelt naar de buitenwereld is het natuurlijk een ander verhaal, dan kun je je exitstrategie alvast plannen. Maar zoals je ook bij de grote schandalen ziet weet je als gewone medewerker eigenlijk nooit wat voor skeletten management in de kast zit te stoppen, tot het op een dag allemaal naar beneden komt donderen. Geloven blijft toch iets wat je beter in de kerk kunt doen, voor de rest gewoon zo rationeel mogelijk risico afwegen.

[ Voor 3% gewijzigd door MneoreJ op 28-09-2024 11:46 ]

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 20:19:
[...]

Volgens mij verminder je de kans op ruzie ook al als je van tevoren een executeur benoemt. Die kan het huis in principe gewoon verkopen zonder dat de rest er apart mee in hoeft te stemmen.

Verminder je daarmee de kans op ruzie, of vervroeg je daarmee de ruzie tot een periode waarin je zelf nog in leven bent?

Indien de situatie na overlijden namelijk dusdanig is dat verschil in standpunt tot afhandeling van financiën aanleiding tot ruzie is binnen een familie, voorzie ik persoonlijk weinig anders gebeuren zodra keuzes hierin gemaakt worden voor het overlijden.

big bang schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 16:45:
[...]

Voor je nabestaanden zou je het sowieso gewoon goed moeten regelen. Voor het zelfde geld krijg je een ongeluk, alvleesklierkanker of andere narigheid die ik zelfs mijn vijanden niet gun, en heb je de tijd niet om het zelf te fixen.

Goed regelen begint eigenlijk al bij schenken bij leven. Dit om zo min mogelijk af te dragen richting moedertje staat. Hetgeen gemist kan worden jaarlijks schenken tot de belastingvrije drempel naar de kinderen en indien aanwezig kleinkinderen. Indien de vooruitzichten daarnaast zijn dat je niet per se inzet op RE, vroegtijdig hiermee beginnen.

Vanaf 18-jarige leeftijd van het kind tot eigen uiterlijke houdbaarheidsdatum in het bijzonder is gemiddeld genomen toch al snel ruimte voor zo'n 150 - 200k belastingvrij per kind aan schenkingen tijdens leven.

Kun je het geld niet direct missen, is schenken op papier ook een optie om de uiteindelijke erfbelasting te doen verlagen. Heeft echter wel implicaties voor beide partijen voor wat betreft vermogen voor belastingdienst, recht op toeslagen, etc. zonder direct aanspraak te kunnen maken op het geld voor de kinderen.

[R.van.M]

GG85 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 09:50:
Ik zit met een luxeprobleem: ik krijg eind dit jaar bedrijfsaandelen in de vorm van RSU's.
De vraag is, wat mee te doen?

Ben een jaar geleden voor een tech startup gaan werken en men heeft bedacht dat, wanneer we naar de beurs gaan, alle personeelsleden boven een bepaalde functieschaal een x aantal RSU's krijgen.

Super natuurlijk want dit is "gratis geld" wat bovenop het normale salaris en eventuele bonus komt alleen de vraag is nu wat hiermee te doen?

Heb zelf een beetje deze drie opties bedacht voor RSU's die vrijkomen:

1. Lekker laten staan en hopen dat het bedrijf de markt verslaat en x10 gaat
2. Uit laten betalen en investeren in de normale FO pot (NT World etc)
3. 50% laten staan en 50% uitbetalen en investeren in bijvoorbeeld een stock index zoals de Nasdaq 100

Mentaal heb ik enerzijds een soort yolo gevoel en denk ik alles of niets. Dus gewoon laten staan, 10 jaar hier blijven werken, koers x10 zien gaan en dan 10 jaar eerder FO. Of we zijn binnen 5 jaar failliet en alles kwijt maar het is toch "gratis geld". Optie 1 dus.

Of, aangezien het "tech geld" is, de helft laten staan voor het geval we x10 gaan en de rest in de Nasdaq stoppen om wat risico te spreiden. Optie 3 dus.

Zijn er hier mensen met RSU's en zo ja, hoe doen jullie dat en zijn er misschien nog opties die ik globaal gezien gemist heb?

Hier is een heel simpel antwoord op. Als je het in geld uitgekeerd zou krijgen, welke van de 3 opties zou je nemen. Al het andere is emotie

[finsdefis]

R.van.M schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 11:58:
[...]


Hier is een heel simpel antwoord op. Als je het in geld uitgekeerd zou krijgen, welke van de 3 opties zou je nemen. Al het andere is emotie

Inderdaad. Heb dit zelf ook gehad met royalty's vs. lump sum betalingen en eerder ook met aandelenkortingen (xx% extra aandelen krijgen bij aankoop als werknemer ).

Niet dat er per se iets mis is met een bepaald % emotie toelaten in je pad naar FO, vind ik. Alleen niet verwachten dat je daarmee de optimale resultaten behaalt

[Rubbergrover1]

rube schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 11:09:
[...]

Stel dat je van het bedrijf geen RSU had gehad, maar gewoon het equivalent in geld had ontvangen. Zou je dan van dat geld de aandelen van het bedrijf gekocht? Als dat niet het geval is, waarom zou je dan nu wel de aandelen houden?

Die vergelijking gaat niet helemaal op. Bij heel veel bedrijven is het überhaupt niet mogelijk om aandelen te kopen. Dus dan is het antwoord per definitie al 'nee'. En veel bedrijven waarvan je wel 'zomaar' aandelen kunt kopen zijn zulke grote bedrijven, dat je ook niet snel het idee hebt dat het 'jouw' bedrijf is. Zullen veel mensen dus ook niet snel iets kopen.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 11:55:
[...]


Verminder je daarmee de kans op ruzie, of vervroeg je daarmee de ruzie tot een periode waarin je zelf nog in leven bent?

Indien de situatie na overlijden namelijk dusdanig is dat verschil in standpunt tot afhandeling van financiën aanleiding tot ruzie is binnen een familie, voorzie ik persoonlijk weinig anders gebeuren zodra keuzes hierin gemaakt worden voor het overlijden.

Daar hoeven de toekomstige nabestaanden toch niets mee te maken te hebben? Dat kun je -als je ruzie vooraf wil voorkomen- in principe ook alleen in het testament zetten zodat dit later pas bekend wordt. Maar het is vaak wel praktischer om het van tevoren al aan te geven.

Ik denk trouwens dat de toekomstige nabestaanden vaak toch minder ruzie maken als de ouder nog leeft. Ook omdat het dan nog wat meer iets voor in de toekomst is.

Vanaf 18-jarige leeftijd van het kind tot eigen uiterlijke houdbaarheidsdatum in het bijzonder is gemiddeld genomen toch al snel ruimte voor zo'n 150 - 200k belastingvrij per kind aan schenkingen tijdens leven.

Kun je het geld niet direct missen, is schenken op papier ook een optie om de uiteindelijke erfbelasting te doen verlagen. Heeft echter wel implicaties voor beide partijen voor wat betreft vermogen voor belastingdienst, recht op toeslagen, etc. zonder direct aanspraak te kunnen maken op het geld voor de kinderen.

Daar kleven dus zoals je aangeeft best wat nadelen aan. Bovendien moet je in dat geval sowieso de rente over die papieren schenking ook al jaarlijks overmaken. Terwijl ik denk dat veel mensen hun geld in eerste instantie voor zichzelf, en de eigen FO, "verzamelen". Ik heb geen zin om mijn benodigde FO kapitaal nodeloos veel hoger te maken, omdat ik daar niet alleen zelf van moet leven, maar ook de rente over de 'schuld' aan mijn kinderen moet betalen.

[GG85]

DeNachtwacht schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 11:29:
Nog iets verder door - hoe ziet je portefeuille er nu uit?

De vraag is volgens mij simpelweg heb je al x percentage risicovolle investering. Heb je dat al, dan is het antwoord sowieso nee op de vraag of je het moet houden. Heb je het nog niet, dan is het natuurlijk een mooie kans en het overwegen waard of je (een deel van) het pakket kan/wil aanhouden als je risicovolle investering. En dan natuurlijk alleen als je voor de volle 100% in het bedrijf gelooft. Je kent de ins en outs goed dus dat is een voordeel, maar wel oppassen dat je door loyaliteit verblindt raakt en te positief blijft kijken.

Goeie, ongeveer 70% wereldwijd (de NT fondsen), 20% tech ETF en 10% losse aandelen.

Ben het wel eens met de tendens van je kunt zelf wel in het bedrijf geloven maar alsnog kan de markt dat niet doen en heb je slechts een miniem deel zelf in de hand.

De vraag "wat als je gewoon cash zou krijgen" is een goede. Dit is mijn eerste werkgever waar ik een bonus krijg 2x per jaar en merk dat ik daar ook wisselend (volgens mijn eigen waardeoordeel) 'goed' en 'slecht' mee om ga. De ene keer gaat het naar de FO/pensioenpot (pensioenfonds hebben we niet en de maandelijkse bijdrage is lachwekkend laag dus zelf bijspekken) maar de andere keer koop ik er wat meer losse aandelen van om mee te 'spelen' (Intel bijv 2 weken terug) of wordt mijn nieuwe desktop pc net wat dikker dan nodig is omdat het toch een beetje voelt als free money en de waarde daarvan in mijn hoofd anders is.

Dus ik neig nu naar 50/50. De helft laten staan omdat ik wel in het bedrijf geloof en de rest netjes in de laagste risico categorie FO fondsen.

[Torgo]

GG85 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 09:50:
Zijn er hier mensen met RSU's en zo ja, hoe doen jullie dat en zijn er misschien nog opties die ik globaal gezien gemist heb?

Ik krijg ook elk jaar RSUs die elk jaar voor 1/3’de vesten. Zelf verkoop ik ze elk jaar maar wel op het moment dat de koers op All Time High staat. Want de koers wisselt nogal en er zijn lange periodes waar we niet mogen verkopen. We kunnen alleen een periode na de quarterly earning calls verkopen. Dus als hij toevallig gedipt is hou ik ze nog een tijdje vast totdat ik op All Time High kan verkopen. Vervolgens investeer ik het meteen weer in mijn ETFs.

Overigens denk ik dat je als medewerker al snel een positieve bias hebt voor je eigen bedrijf waardoor je wellicht het groei potentieel overschat. Interne communicatie is ook niet gebonden aan regels zoals de communicatie naar aandeelhouders. Als iedereen intern roept hoe geweldig het bedrijf is, ga je dat al snel geloven. Dat is voor mij ook een reden om niet langer dan nodig aandelen aan te houden van het bedrijf waar je werkt.

[Kalentum]

GG85 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 09:50:
Ik zit met een luxeprobleem: ik krijg eind dit jaar bedrijfsaandelen in de vorm van RSU's.
De vraag is, wat mee te doen?

Ben een jaar geleden voor een tech startup gaan werken en men heeft bedacht dat, wanneer we naar de beurs gaan, alle personeelsleden boven een bepaalde functieschaal een x aantal RSU's krijgen.

Super natuurlijk want dit is "gratis geld" wat bovenop het normale salaris en eventuele bonus komt alleen de vraag is nu wat hiermee te doen?

Heb zelf een beetje deze drie opties bedacht voor RSU's die vrijkomen:

1. Lekker laten staan en hopen dat het bedrijf de markt verslaat en x10 gaat
2. Uit laten betalen en investeren in de normale FO pot (NT World etc)
3. 50% laten staan en 50% uitbetalen en investeren in bijvoorbeeld een stock index zoals de Nasdaq 100

Mentaal heb ik enerzijds een soort yolo gevoel en denk ik alles of niets. Dus gewoon laten staan, 10 jaar hier blijven werken, koers x10 zien gaan en dan 10 jaar eerder FO. Of we zijn binnen 5 jaar failliet en alles kwijt maar het is toch "gratis geld". Optie 1 dus.

Of, aangezien het "tech geld" is, de helft laten staan voor het geval we x10 gaan en de rest in de Nasdaq stoppen om wat risico te spreiden. Optie 3 dus.

Zijn er hier mensen met RSU's en zo ja, hoe doen jullie dat en zijn er misschien nog opties die ik globaal gezien gemist heb?

Ik heb nog een klein pakketje aandelen in een niet-beursgenoteerd bedrijf. Een overblijfsel van werknemersoptieprogramma van mijn vorige werkgever. Ik zit met smart te wachten totdat dat bedrijf naar de beurs gaat of wordt overgenomen en de koers x10 gaat

Ik heb ook RSU's die wel verhandelbaar zijn, die verkoop ik direct. Om niet te veel exposure op 1 bedrijf te hebben. Ik check niet de koers van mijn werkgever en zie het als salaris. Ik herinvesteer het niet maar het gaat naar een spaarrekening (die we dan op een gegeven moment gaan plunderen tbv woningonderhoud / verduurzaming).

[Tommie12]

Torgo schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 17:29:
[...]


Ik krijg ook elk jaar RSUs die elk jaar voor 1/3’de vesten. Zelf verkoop ik ze elk jaar maar wel op het moment dat de koers op All Time High staat. Want de koers wisselt nogal en er zijn lange periodes waar we niet mogen verkopen. We kunnen alleen een periode na de quarterly earning calls verkopen. Dus als hij toevallig gedipt is hou ik ze nog een tijdje vast totdat ik op All Time High kan verkopen. Vervolgens investeer ik het meteen weer in mijn ETFs.

Overigens denk ik dat je als medewerker al snel een positieve bias hebt voor je eigen bedrijf waardoor je wellicht het groei potentieel overschat. Interne communicatie is ook niet gebonden aan regels zoals de communicatie naar aandeelhouders. Als iedereen intern roept hoe geweldig het bedrijf is, ga je dat al snel geloven. Dat is voor mij ook een reden om niet langer dan nodig aandelen aan te houden van het bedrijf waar je werkt.

Bwah…

Door ca 15 jaar geleden mijn opties/RSU wat langer vast te houden heb ik wel een reuzensprong gemaakt in de richting van FO.
No risk no fun. Zeker in het begin van je beleggingscarriere moet je eens een paar keer een positie met risico durven aan houden of nemen.

Spreiding blijft belangrijk natuurlijk.

[Tommie12]

Lim987 schreef op vrijdag 27 september 2024 @ 16:27:
[...]


Dat kan reuze meevallen. Ik ken mensen van 90+ die nog elke dag zelf boodschappen doen en voor zichzelf koken. Hooguit een huishoudelijke hulp hebben. Maar die nog nooit -voor zichzelf- een ziekenhuis van binnen gezien hebben.

Zelf laat ik nu mijn tuin ook al twee keer per jaar doen. Die kosten vallen weg als ik verhuis naar een appartement (komt dan wel weer VVE / servicekosten voor in de plaats - maar dat staat ingepland).
Huishoudelijke hulp heb ik ingepland vanaf mijn 70e jaar; kan dus hooguit nog iets/veel eerder of later worden, maar zit ook in de planning.
Niet meer autorijden betekent bijvoorbeeld taxikosten, maar alle -vaste en variabele- kosten van een auto vallen dan weg.
Een bril heb ik nu ook al, dus dat zijn dan ook geen 'nieuwe' kosten. Mijn gehoor is recent getest en ik had een gehoorleeftijd van 35 jaar, dus daar kan ik ook nog even mee vooruit als het goed is. En anders valt een gehoorapparaat onder de rubriek reserveringen (o.a. media) apparatuur e.d.

Ik dacht eerst ook dat die kosten erg zouden oplopen, maar als je het dan echt op een rijtje zet, lijkt dat toch ook wel weer reuze mee te vallen. Vanwege mijn leeftijd zijn dit soort zaken uiteraard zo af en toe gespreksonderwerp omdat iedereen zo'n beetje richting pensioenleeftijd gaat ; -)

Het kan ook enorm tegen vallen.
Man en vrouw met een behoorlijk pensioen van 3000€ netto samen, maar weinig spaargeld.
Man wordt dement en vrouw kan man niet verzorgen, dus moet naar rusthuis. Kosten ca 2400€ pm.
Vrouw heeft huis moeten verkopen en gaan huren. En net dat wil je niet op die leeftijd, toch zeker niet gedwongen…

(Belgische situatie)

[GioStyle]

Tommie12 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 18:39:
[...]


Het kan ook enorm tegen vallen.
Man en vrouw met een behoorlijk pensioen van 3000€ netto samen, maar weinig spaargeld.
Man wordt dement en vrouw kan man niet verzorgen, dus moet naar rusthuis. Kosten ca 2400€ pm.
Vrouw heeft huis moeten verkopen en gaan huren. En net dat wil je niet op die leeftijd, toch zeker niet gedwongen…

(Belgische situatie)

In Nederland is dat een stuk beter geregeld. Zolang één van de twee thuis woont, val je onder de lage bijdrage en dan praat je over maandelijkse bedragen van €200 tot €1000, afhankelijk van het inkomen en vermogen.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 18:39:
[...]


Het kan ook enorm tegen vallen.
...

(Belgische situatie)

Juist bij zaken die raken aan zorg en verzorging verschillen de Nederlandse en ed Belgische situatie sterk. Daarom altijd handig om even dat perspectief erbij te noemen.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 17:42:
[...]

Bwah…

Door ca 15 jaar geleden mijn opties/RSU wat langer vast te houden heb ik wel een reuzensprong gemaakt in de richting van FO.
No risk no fun. Zeker in het begin van je beleggingscarriere moet je eens een paar keer een positie met risico durven aan houden of nemen.

Spreiding blijft belangrijk natuurlijk.

Hangt misschien ook af van hoe je er tegenaan kijkt. Zie je het als 'gewoon' onderdeel van je beloning/inkomen, dan neig ik al snel naar verkopen en ermee doen wat je ook met de rest van je gewone inkomen doet. Als je het ziet als een extraatje, dan voelt het misschien meer als 'speelgeld'. En kun je er eerder wat gekke dingen mee doen. Zoals de RSU's houden.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op zondag 29 september 2024 @ 09:33:
[...]

Hangt misschien ook af van hoe je er tegenaan kijkt. Zie je het als 'gewoon' onderdeel van je beloning/inkomen, dan neig ik al snel naar verkopen en ermee doen wat je ook met de rest van je gewone inkomen doet. Als je het ziet als een extraatje, dan voelt het misschien meer als 'speelgeld'. En kun je er eerder wat gekke dingen mee doen. Zoals de RSU's houden.

Ik had het geld toen niet nodig, en was er van overtuigd dat het de beurskoers toen te laag stond. Ons topmanagement zag ik ook niet verkopen… dus hield ik mijn opties ook vast.

Als ik alles tot bij afloop had gehouden was het 1 mio netto geworden. Maar zo veel geduld heb ik ook niet gehad.

[TechLight]

Heeft iemand hier al eens gekeken naar optiestrategieen om SORR af te dekken? Ik was aan het lezen over asset allocatie rond stopdatum, en hoe je daarmee SORR vermindert. Vandaag kwam ik wat artikels tegen over RILA, FIA en VA (zie bv hier: https://www.athene.com/sm...and-how-does-it-work.html).

Het lijkt effectief een verzekering tegen (een deel van) een daling van een index, terwijl de upside beperkt wordt over de looptijd. Ik zag (even los van beschikbaarheid hier) bijvoorbeeld een RILA op de S&P 500, looptijd 6 jaar, met een cap rate van 500% (dus max x6 in 6 jaar) en een buffer van 10% (dus 10% "korting" op een daling van meer dan 10% aan het einde van de looptijd.

Nu is een korting voor een daling natuurlijk maar een beperkte verzekering, maar ik moest ik aan opties denken. Je kunt natuurlijk een optie hebben waar je de mogelijkheid hebt om een ETF die je hebt te verkopen tegen (bv) 90% of 100% van de waarde van vandaag, op een bepaald moment in de toekomst.

Daarmee dek je dan over die periode de SORR af, maar betaal je feitelijk een verzekeringspremie aan "de markt". Ik vermoed dat dat goedkoper zou moeten kunnen zijn dan onduidelijke constructies met tussenpersonen. Ik ken echter opties niet echt, maar misschien heeft iemand hier verstand om wat te vertellen of rekenen aan de kosten van bijvoorbeeld het afdekken van SORR over een periode van 5 jaar?

(edit: je moet bij het onttrekken van gelden uit je vermogen natuurlijk ook kijken tot welke hoogte van je vermogen je zou willen verzekeren, soort omgekeerde depositoladder voor 1, 2, 3, 4 en 5 jaar?)

[ Voor 6% gewijzigd door TechLight op 29-09-2024 23:00 ]

[scoobs]

Zoek je niet gewoon een put optie die bij pak em beet 20% daling "in the money" is? En dan inderdaad een ladder ervan maken voor de eerste 3 jaar of iets dergelijks. Je verzekert dan weer netjes het deel wat je niet zelf redelijkerwijs kunt ophoesten door gewoon ietjes zuiniger te leven.

Ik heb ze net even bekeken van spy: nu is die 570. Put opties voor dec '26 op 470 kosten je 20. Dus zeg 3,5% om de verliezen groter dan 17,5% te coveren. 470 lijkt de sweet spot: daarboven neemt de prijs dramatisch toe.

Put opties voor dec '25 @ 470 kosten je ca 11.

Al met al een degelijke strategie om bij een downturn in de eerste 2-3 jaar minder last ervan te hebben, en je met een stuk minder kapitaal al de 95% succesrate haalt.

https://finance.yahoo.com...date=1797552000&type=puts

[ Voor 11% gewijzigd door scoobs op 29-09-2024 23:53 ]

[helloitsme]

scoobs schreef op zondag 29 september 2024 @ 23:47:
Zoek je niet gewoon een put optie die bij pak em beet 20% daling "in the money" is? En dan inderdaad een ladder ervan maken voor de eerste 3 jaar of iets dergelijks. Je verzekert dan weer netjes het deel wat je niet zelf redelijkerwijs kunt ophoesten door gewoon ietjes zuiniger te leven.

Ik heb ze net even bekeken van spy: nu is die 570. Put opties voor dec '26 op 470 kosten je 20. Dus zeg 3,5% om de verliezen groter dan 17,5% te coveren. 470 lijkt de sweet spot: daarboven neemt de prijs dramatisch toe.

Put opties voor dec '25 @ 470 kosten je ca 11.

Al met al een degelijke strategie om bij een downturn in de eerste 2-3 jaar minder last ervan te hebben, en je met een stuk minder kapitaal al de 95% succesrate haalt.

https://finance.yahoo.com...date=1797552000&type=puts

Zou je in iets meer detail kunnen uitleggen hoe dit werkt? Voor mensen die (nu nog) weinig verstand van opties hebben?

[rube]

helloitsme schreef op maandag 30 september 2024 @ 06:02:
[...]

Zou je in iets meer detail kunnen uitleggen hoe dit werkt? Voor mensen die (nu nog) weinig verstand van opties hebben?

Opties kun je, afhankelijk hoe je ze toepast, gebruiken als verzekering. In bovenstaand voorbeeld koop je het recht om op een bepaalde tijd voor een bepaalde prijs te mogen verkopen. Daarmee kun je je maximale verlies (bij een crash) beperken. Het kost je wel wat geld, zeg maar je verzekeringspremie.

Hier meer details:
https://www.examenoverzic...op%20de%20optie%20afloopt.

[Rubbergrover1]

helloitsme schreef op maandag 30 september 2024 @ 06:02:
[...]

Zou je in iets meer detail kunnen uitleggen hoe dit werkt? Voor mensen die (nu nog) weinig verstand van opties hebben?

Even in Jip en Janneketaal. Opties geven de koper resp. verkoper de recht resp. plicht om op een bepaald moment in de toekomst een aandeel (of index) tegen een vooraf afgesproken koers te kopen of verkopen. Koop je een put-optie, dan koop je het recht (maar niet de plicht) om in de toekomst het onderliggende product tegen een afgesproken prijs te verkopen.

Als je je wil indekken tegen extreme dalingen, dan kun je dus een put-optie kopen die je het recht geeft om over een paar jaar te verkopen tegen een koers die zo'n 20% lager ligt dan de huidige koers. Omdat de kans niet heel groot is dat de onderliggende waarden werkelijk meer dan 20% dalen, kost zo'n optie niet zo heel veel. Je hebt dan dus een 'verzekering' tegen extreme koersdalingen. Waarschijnlijk is de koers over een paar jaar niet 20% gedaald en loopt die optie dus waardeloos af. Maar als er toch iets extreems gebeurt, dan ben je daartegen ingedekt. En is je koersverlies beperkt tot 20%.

Uiteraard kost dat wel geld. Het kost nu een paar procent van je vermogen om die opties te kopen. Dat ben je dus sowieso kwijt en verdien je alleen terug als de koersen meer dan 20% dalen.

[hoevenpe]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 september 2024 @ 08:23:
Even in Jip en Janneketaal. Opties geven de koper resp. verkoper de recht resp. plicht om op een bepaald moment in de toekomst een aandeel (of index) tegen een vooraf afgesproken koers te kopen of verkopen. Koop je een put-optie, dan koop je het recht (maar niet de plicht) om in de toekomst het onderliggende product tegen een afgesproken prijs te verkopen.

Let op: verwar een gekochte optie niet met een zelf geschreven optie, dat zijn zeer risicovolle producten waar je als leek mee op moet passen.

[Rubbergrover1]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2024 @ 08:29:
[...]

Let op: verwar een gekochte optie niet met een zelf geschreven optie, dat zijn zeer risicovolle producten waar je als leek mee op moet passen.

Zeker, dat zeg ik ook expliciet in de eerste alinea.

Overigens hoeven geschreven opties (dat is dat jij de optie verkoopt) niet altijd heel risicovol te zijn. Het kan juist ook onderdeel van een defensieve strategie zijn, als je de onderliggende waarden 'gewoon' in bezit hebt.

Een uitgewerkt voorbeeldje. Stel je zit in de S&P 500. De 'mini SPX' (S&P 500 / 10) staat nu op ongeveer 574. Wil je met de eerder genoemde mogelijkheid het verlies per december 2025 beperken tot hoogstens 100, dan kun je voor 12,01 een put optie kopen. Die geeft je het recht om in december 2025 tegen 474 te verkopen. En wordt dus geld waard als de koers meer dan 100 punten daalt (meer dan 17½%). Als de koers op dat moment bv. 450 is, dan is de optie het verschil waard tussen de afgesproken 474 en de koers van 450 (dus 24 waard). Maar dat kost je op dit moment dus wel 2% van je vermogen.

Die kosten kun je lager maken als je tegelijk ook een optie verkoopt. (Het 'risicovolle' wat hoevenpe benoemt) Je kunt bv een call optie van een hogere koers verkopen. Dat geeft jou de plicht om in december 2025 te verkopen tegen een vooraf afgesproken koers. En wordt dus alleen geld waard als de koers dan hoger staat dan wat je hebt afgesproken. Zo kun je een call optie voor de koers van 660 verkopen voor 10,50. Je ontvangt dan op dit moment 10,50 en moet in december 2025 verkopen tegen 660 als de koers dan hoger staat dan 660. Anders gezegd, je beperkt je maximale koersstijging in tot 15% in ruil voor 10,50 nu. Als de koers op dat moment bv 680 zou zijn, dan is de optie 20 waard. Jij zult dan voor 660 moeten verkopen, terwijl de waarden 680 waard zijn. Je mist dan dus die laatste 20 koersstijging, maar profiteert wel gewoon van de overige 86 koersstijging.
(In de praktijk werkt het iets anders, maar voor de beeldvorming komt het hier op neer.)

Combineer je deze twee, dan kost het je op dit moment slechts 12,01 - 10,50 = 1,51. Dat is ongeveer een kwart procent van je huidige waarde en best te overzien. Met deze combinatie heb je dus verzekerd tegen koersdalingen groter dan 17,5%, maar is de maximale koerswinst ook begrensd op maximaal 15%.

Uiteraard is dit allemaal zonder naar kosten te kijken. En is dit ook niet iets wat ik iemand zou aanraden om zomaar blind te doen als je niet weet waar het over gaat. Maar het is wel goed om te beseffen dat er dus manieren zijn om tegen beperkte kosten de extreme koersrisico's af te dekken.

[hoevenpe]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 september 2024 @ 08:50:
Overigens hoeven geschreven opties (dat is dat jij de optie verkoopt) niet altijd heel risicovol te zijn. Het kan juist ook onderdeel van een defensieve strategie zijn, als je de onderliggende waarden 'gewoon' in bezit hebt.
dus wel 2% van je vermogen.

Een geschreven call optie met onderliggende stukken in bezit is inderdaad relatief veilig, geschreven put opties daarentegen...

(pijnlijke ervaring mee ooit, vandaar de waarschuwing)

[R.van.M]

TechLight schreef op zondag 29 september 2024 @ 22:57:
Heeft iemand hier al eens gekeken naar optiestrategieen om SORR af te dekken? Ik was aan het lezen over asset allocatie rond stopdatum, en hoe je daarmee SORR vermindert. Vandaag kwam ik wat artikels tegen over RILA, FIA en VA (zie bv hier: https://www.athene.com/sm...and-how-does-it-work.html).

Het lijkt effectief een verzekering tegen (een deel van) een daling van een index, terwijl de upside beperkt wordt over de looptijd. Ik zag (even los van beschikbaarheid hier) bijvoorbeeld een RILA op de S&P 500, looptijd 6 jaar, met een cap rate van 500% (dus max x6 in 6 jaar) en een buffer van 10% (dus 10% "korting" op een daling van meer dan 10% aan het einde van de looptijd.

Nu is een korting voor een daling natuurlijk maar een beperkte verzekering, maar ik moest ik aan opties denken. Je kunt natuurlijk een optie hebben waar je de mogelijkheid hebt om een ETF die je hebt te verkopen tegen (bv) 90% of 100% van de waarde van vandaag, op een bepaald moment in de toekomst.

Daarmee dek je dan over die periode de SORR af, maar betaal je feitelijk een verzekeringspremie aan "de markt". Ik vermoed dat dat goedkoper zou moeten kunnen zijn dan onduidelijke constructies met tussenpersonen. Ik ken echter opties niet echt, maar misschien heeft iemand hier verstand om wat te vertellen of rekenen aan de kosten van bijvoorbeeld het afdekken van SORR over een periode van 5 jaar?

(edit: je moet bij het onttrekken van gelden uit je vermogen natuurlijk ook kijken tot welke hoogte van je vermogen je zou willen verzekeren, soort omgekeerde depositoladder voor 1, 2, 3, 4 en 5 jaar?)

Zelf houd ik meer van eenvoud. Geen gedoe met optie constructies of andere producten.
Ik verminder gewoon mijn blootstelling door een groter deel tijdelijk in deposito's te houden

[Galactic]

hoevenpe schreef op maandag 30 september 2024 @ 08:54:
[...]

Een geschreven call optie met onderliggende stukken in bezit is inderdaad relatief veilig, geschreven put opties daarentegen...

(pijnlijke ervaring mee ooit, vandaar de waarschuwing)

Ik heb al duizenden opties verhandeld en +12 jaar ervaring, wat ik hier even wil samenvatten.

1. Je verdient meer met een schrijven van opties dan met het kopen van opties.
2. Je verdient meer met put opties dan met call opties.

Je moet wel HEEL goed weten wat je doet en alle risico's goed kunnen inschatten, die zijn natuurlijk anders bij schrijven en kopen, en call's en put's. Er zijn duizenden strategiën die je kan toepassen met elk zijn eigen risico's.

[Tommie12]

Galactic schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:25:
[...]


Ik heb al duizenden opties verhandeld en +12 jaar ervaring, wat ik hier even wil samenvatten.

1. Je verdient meer met een schrijven van opties dan met het kopen van opties.
2. Je verdient meer met put opties dan met call opties.

Je moet wel HEEL goed weten wat je doet en alle risico's goed kunnen inschatten, die zijn natuurlijk anders bij schrijven en kopen, en call's en put's. Er zijn duizenden strategiën die je kan toepassen met elk zijn eigen risico's.

Maar zet er dan aub ineens bij dat het risico bij schrijven van opties veel groter is, en ook dat put opties risicovoller zijn dan call opties.

Put schrijven zal ik nooit doen wegens onbeperkt verlies.
Call schrijven doe ik enkel als ik de effecten heb en dus kan leveren.
Ik doe het weinig, maar wel nu een beperkte gok gewaagd door een put te kopen op VW.

Alles bij elkaar zal het geen grote impact hebben op mijn FO traject.

[Requiem19]

Interessante podcast voor iedereen die wel eens fiscale trucjes overweegt ihkv FO:

https://podcasts.apple.co...767341047?i=1000670223846

[Rubbergrover1]

Galactic schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:25:
[...]


Ik heb al duizenden opties verhandeld en +12 jaar ervaring, wat ik hier even wil samenvatten.

1. Je verdient meer met een schrijven van opties dan met het kopen van opties.
2. Je verdient meer met put opties dan met call opties.

Je moet wel HEEL goed weten wat je doet en alle risico's goed kunnen inschatten, die zijn natuurlijk anders bij schrijven en kopen, en call's en put's. Er zijn duizenden strategiën die je kan toepassen met elk zijn eigen risico's.

Rond de eeuwwisseling werden er ook allerlei producten verkocht gebaseerd op zulk optiestrategieën. Zoals klikfondsen en garantiefondsen. Die zijn volgens mij een stille dood gestorven door een combinatie van de lagere rente en de hogere kosten voor opties vanwege hogere volatiliteit. Dat zorgde ervoor dat er niet meer zulke mooie garanties konden worden gegeven en het voor de klanten niet meer interessant was. En ironisch genoeg werkt het goede beursklimaat ook niet mee. Als de beurs 'alleen maar kan stijgen', dan zijn garanties weggegooid geld.

Het zou wel leuk zijn als dit soort constructies weer terug zouden komen. Zodat je ook als gewone consument kunt kiezen voor een product waaarbij je wel een redelijk rendement krijgt, maar toch enigszins beschermd bent.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:49:
[...]

Rond de eeuwwisseling werden er ook allerlei producten verkocht gebaseerd op zulk optiestrategieën. Zoals klikfondsen en garantiefondsen. Die zijn volgens mij een stille dood gestorven door een combinatie van de lagere rente en de hogere kosten voor opties vanwege hogere volatiliteit. Dat zorgde ervoor dat er niet meer zulke mooie garanties konden worden gegeven en het voor de klanten niet meer interessant was. En ironisch genoeg werkt het goede beursklimaat ook niet mee. Als de beurs 'alleen maar kan stijgen', dan zijn garanties weggegooid geld.

Het zou wel leuk zijn als dit soort constructies weer terug zouden komen. Zodat je ook als gewone consument kunt kiezen voor een product waaarbij je wel een redelijk rendement krijgt, maar toch enigszins beschermd bent.

Die klikfondsen hebben meestal bewezen dat ze amper rendement opleverden, net omdat de 'verzekeringspremie' alle rendement opeet.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:53:
[...]


Die klikfondsen hebben meestal bewezen dat ze amper rendement opleverden, net omdat de 'verzekeringspremie' alle rendement opeet.

Maar volgens mij vooral ook omdat de beurzen op dat moment zodanig gingen dat er bijna nooit effectief gebruik hoefde te worden gemaakt van de extra garanties. Beetje als een opstalverzekering van een woning die "nutteloos" lijkt als er geen brand of storm is. Lijkt dan misschien ook weggegooid geld.

[rube]

Galactic schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:25:
[...]
Ik heb al duizenden opties verhandeld en +12 jaar ervaring

Is dat de laatste 12 jaar of 12 jaar verdeeld over b.v. 25 jaar? Ik ben namelijk benieuwd of je ook al een aantal keer een bearmarket hebt meegemaakt tijdens het handelen in opties.

[HandyLumberjack]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 september 2024 @ 08:50:
[...]

Zeker, dat zeg ik ook expliciet in de eerste alinea.

Overigens hoeven geschreven opties (dat is dat jij de optie verkoopt) niet altijd heel risicovol te zijn. Het kan juist ook onderdeel van een defensieve strategie zijn, als je de onderliggende waarden 'gewoon' in bezit hebt.

Een uitgewerkt voorbeeldje. Stel je zit in de S&P 500. De 'mini SPX' (S&P 500 / 10) staat nu op ongeveer 574. Wil je met de eerder genoemde mogelijkheid het verlies per december 2025 beperken tot hoogstens 100, dan kun je voor 12,01 een put optie kopen. Die geeft je het recht om in december 2025 tegen 474 te verkopen. En wordt dus geld waard als de koers meer dan 100 punten daalt (meer dan 17½%). Als de koers op dat moment bv. 450 is, dan is de optie het verschil waard tussen de afgesproken 474 en de koers van 450 (dus 24 waard). Maar dat kost je op dit moment dus wel 2% van je vermogen.

Die kosten kun je lager maken als je tegelijk ook een optie verkoopt. (Het 'risicovolle' wat hoevenpe benoemt) Je kunt bv een call optie van een hogere koers verkopen. Dat geeft jou de plicht om in december 2025 te verkopen tegen een vooraf afgesproken koers. En wordt dus alleen geld waard als de koers dan hoger staat dan wat je hebt afgesproken. Zo kun je een call optie voor de koers van 660 verkopen voor 10,50. Je ontvangt dan op dit moment 10,50 en moet in december 2025 verkopen tegen 660 als de koers dan hoger staat dan 660. Anders gezegd, je beperkt je maximale koersstijging in tot 15% in ruil voor 10,50 nu. Als de koers op dat moment bv 680 zou zijn, dan is de optie 20 waard. Jij zult dan voor 660 moeten verkopen, terwijl de waarden 680 waard zijn. Je mist dan dus die laatste 20 koersstijging, maar profiteert wel gewoon van de overige 86 koersstijging.
(In de praktijk werkt het iets anders, maar voor de beeldvorming komt het hier op neer.)

Combineer je deze twee, dan kost het je op dit moment slechts 12,01 - 10,50 = 1,51. Dat is ongeveer een kwart procent van je huidige waarde en best te overzien. Met deze combinatie heb je dus verzekerd tegen koersdalingen groter dan 17,5%, maar is de maximale koerswinst ook begrensd op maximaal 15%.

Uiteraard is dit allemaal zonder naar kosten te kijken. En is dit ook niet iets wat ik iemand zou aanraden om zomaar blind te doen als je niet weet waar het over gaat. Maar het is wel goed om te beseffen dat er dus manieren zijn om tegen beperkte kosten de extreme koersrisico's af te dekken.

Je verzekering kost met dat kwart procentje misschien niet zoveel, maar je geeft ook een boel potentiële winst weg. De geschiedenis leert dat er best heel wat jaren zijn met (flink) meer dan 15% rendement, terwijl verliezen van meer dan 17,5% nauwelijks voorkomen. Die extreme koersstijgingen zijn de beste bescherming tegen koersdalingen op de lange termijn.

Die extreme koersrisico's op de korte termijn kun je mijns inziens beter op andere manieren afdekken. Bijvoorbeeld, tijdelijk uitgaven verlagen of tijdelijk even werken.

[HandyLumberjack]

.

[ Voor 99% gewijzigd door HandyLumberjack op 30-09-2024 10:26 ]

[rube]

Tommie12 schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:46:
[...]
Put schrijven zal ik nooit doen wegens onbeperkt verlies.

Bij een put schrijven weet je exact wat je maximale verlies kan zijn, dat is namelijk als de onderliggende waarde naar 0 gaat.
Juist bij ongedekt een call schrijven weet je niet wat je maximale verlies kan worden omdat de waarde theoretisch oneindig hoog kan gaan.

Dat er een overigens een aanzienlijk risico aan zit, als je het niet heel goed weet wat je doet en het onderdeel is van het risicomanagement, ben ik helemaal met je eens.

[Tommie12]

rube schreef op maandag 30 september 2024 @ 10:27:
[...]

Bij een put schrijven weet je exact wat je maximale verlies kan zijn, dat is namelijk als de onderliggende waarde naar 0 gaat.
Juist bij ongedekt een call schrijven weet je niet wat je maximale verlies kan worden omdat de waarde theoretisch oneindig hoog kan gaan.

Dat er een overigens een aanzienlijk risico aan zit, als je het niet heel goed weet wat je doet en het onderdeel is van het risicomanagement, ben ik helemaal met je eens.

Je hebt gelijk...
Call schrijven zonder de aandelen te hebben kan idd gevaarlijk zijn omdat je dan aandelen moet leveren.

[Galactic]

rube schreef op maandag 30 september 2024 @ 10:22:
[...]

Is dat de laatste 12 jaar of 12 jaar verdeeld over b.v. 25 jaar? Ik ben namelijk benieuwd of je ook al een aantal keer een bearmarket hebt meegemaakt tijdens het handelen in opties.

Ja natuurlijk, en 2020 was eigenlijk meer brutaal dan de financiele crisis 2007-2009. En het is zeker niet voor zwakke maagjes idd maar ook afhankelijk wat je doet natuurlijk en hoeveel je er schrijft. Ik heb nog nooit echt verlies gehad, enkel tijdelijk ongerealiseerd.

[emeralda]

Het is fijn dat Nederland een pensioen systeem heeft maar het zorgt er ook voor dat dit land een groot bejaardentehuis is geworden vol met mensen die alleen nog maar rustig dood willen. De dynamiek is er wel uit. Pensioen is teren op de economische resultaten van het verleden. En de helft van het electoraat stemt over een toekomst die ze niet eens gaan meemaken.

[Slonzo]

Aangezien het even ging over het al dan niet kopen/schrijven/aanhouden van opties... Een semigerelateerde vraag waar ik het antwoord waarschijnlijk al op ken

Wat is jullie insteek over warranten die je van je werkgever toebedeeld krijgt? Ik heb me al suf gerekend om uit te maken of het interessant is om warranten aan te houden, of dat je ze beter meteen kan dumpen & de opbrengst integraal in een ETF duwen.

Ik weet niet of hetzelfde principe geldt in NL, dus even specifiek de BE situatie:
- Indien niet binnen de 30 dagen verkocht, volgt er loonsvoorheffing op de warranten (t.w.v. de warranten) en kan je ze X jaar lang aanhouden
- Indien wél binnen de 30 dagen verkocht, gaat er zo'n 54% vanaf en krijg je dus maar 46% van de waarde netto

Het lijkt volgens mijn ruwe en naïeve berekeningen iets interessanter om de warranten aan te houden, de voorheffing te incasseren en het risico van de warranten te dragen. Maar langs de andere kant (en dit is specifiek voor mijn situatie): de onderliggende asset is een relatief ontransparante korf van de bank die ik anders nooit zou kopen, het is bij een bank dus de uitoefen/verkoopkosten liggen waarschijnlijk hoog, en de geprojecteerde winst t.o.v. verkopen+herinvesteren is niet dermate hoog dat het een no-brainer wordt.

(Ik probeer het een beetje asset-agnostisch te houden voor een algemene FO insteek, maar kan gerust meer details geven)

Hoe staan jullie daar in?

[scoobs]

HandyLumberjack schreef op maandag 30 september 2024 @ 10:24:
[...]
Die extreme koersrisico's op de korte termijn kun je mijns inziens beter op andere manieren afdekken. Bijvoorbeeld, tijdelijk uitgaven verlagen of tijdelijk even werken.

Je dekt dan ook de risico's die je niet kunt coveren met "even wat minder uitgeven". Als je nét in de eerste 2 jaar >20% daling meemaakt gaat het hard met je sequence risk, als je verhoudingsgewijs veel uit de pot moet plukken. Daarvoor koop je dan ook tegen 1,5% van de verwachte uitgaven opties die dit risico vermijden. Na 2 jaar heb je dan alsnog een lagere beurs natuurlijk, maar hopelijk is het dan weer wat bijgetrokken.

Anders gezegd, door 1500 euro aan opties uit te geven (uitgaande van 30k/jaar opname) zou het zomaar kunnen dat je een pot die normaliter goed is voor 85% succes rate om kunt toveren naar eentje die goed is voor 95% succesrate. (of van 95% naar 98%) Je betaalt immers énkel premie voor een cover your ass scenario in die laagste x% van de scenario's. De rest hoef je toch niet verzekerd te hebben. @R.van.M Datzelfde zou je kunnen doen door inderdaad een significante hoeveelheid deposito's aan te houden, maar als verzekering zijn die bij lange na niet zo precies - je bent al vanaf <3% beursstijging gedekt - met als bijgevolg dat ze verhoudingsgewijs een stuk duurder zijn. Complexer zou ik het overigens ook niet noemen; ip een grote pot bij bijv IBKR, en een depositoladdertje bij een separate instelling heb je gewoon een grote pot én twee opties bij IBKR. Het is obscuurder, niet perse lastiger.

"Even werken" is natuurlijk óók een optie, en wellicht een prima insteek voor diegene die freelancer is, en waarbij de red tape tussen geen werk en een beetje werk maar beperkt is. Iemand die vanaf een middlemanagement corporate job na 2 jaar weer terug een baan moet zoeken is wel even iets meer moeite kwijt. Ik zeg niet dat mijn "optie" beter is, maar het is sterk afhankelijk van je persoonlijke situatie.

@TechLight Nog bedankt trouwens om dit ter sprake te brengen. Ik had er nooit serieus over nagedacht dat opties een best interessante manier zijn, maar de kosten lijken mee te vallen. Ik ga eens wat simulaties runnen om te kijken hoeveel je daadwerkelijk je succesratio kunt opkrikken met een zeer beperkte premium. Zéker als je maar een heel klein beetje augmenteert (eerste jaar) lijkt het een no-brainer om de succesratio ietwat te verhogen.

[Tommie12]

Slonzo schreef op maandag 30 september 2024 @ 11:34:
Aangezien het even ging over het al dan niet kopen/schrijven/aanhouden van opties... Een semigeralateerde vraag waar ik het antwoord waarschijnlijk al op ken

Wat is jullie insteek over warranten die je van je werkgever toebedeeld krijgt? Ik heb me al suf gerekend om uit te maken of het interessant is om warranten aan te houden, of dat je ze beter meteen kan dumpen & de opbrengst integraal in een ETF duwen.

Ik weet niet of hetzelfde principe geldt in NL, dus even specifiek de BE situatie:
- Indien niet binnen de 30 dagen verkocht, volgt er loonsvoorheffing op de warranten (t.w.v. de warranten) en kan je ze X jaar lang aanhouden
- Indien wél binnen de 30 dagen verkocht, gaat er zo'n 54% vanaf en krijg je dus maar 46% van de waarde netto

Het lijkt volgens mijn ruwe en naïeve berekeningen iets interessanter om de warranten aan te houden, de voorheffing te incasseren en het risico van de warranten te dragen. Maar langs de andere kant (en dit is specifiek voor mijn situatie): de onderliggende asset is een relatief ontransparante korf van de bank die ik anders nooit zou kopen, het is bij een bank dus de uitoefen/verkoopkosten liggen waarschijnlijk hoog, en de geprojecteerde winst t.o.v. verkopen+herinvesteren is niet dermate hoog dat het een no-brainer wordt.

(Ik probeer het een beetje asset-agnostisch te houden voor een algemene FO insteek, maar kan gerust meer details geven)

Hoe staan jullie daar in?

Ik denk dat ik dezelfde warranten krijg.
Het is in feite een trucje om minder belastingen te betalen.

De warrant heeft een een hefboom van ca 2 op een tracker (https://live.euronext.com/en/product/etfs/FR0012739431-XPAR) van de belangrijkste europese aandelen, en dat is behoorlijk transparant.

De warrant van 2024 is overigens deze: https://live.euronext.com...roducts/NLBNPFR1TNE1-XMLI
Ik krijg die aan 9.5, dus deze staat met een paar procent verlies.

Als voorbeeld, de warrant van 2016: https://live.euronext.com...roducts/NL0011467238-XPAR
Die staat dus nu op 36, en heb ik spijtig genoeg al verkocht.


Ik hou ze meestal aan omdat ik wel een product met een hefboom kan verdragen in mijn portefeuille.
Maar het is met dit product ook zo dat je het best doet met geld dat je 5 jaar kan missen.
Meestal heb ik ze 2-5 jaar vast gehouden en dan 30-200% gewonnen.

[Rzaan]

emeralda schreef op maandag 30 september 2024 @ 11:33:
Het is fijn dat Nederland een pensioen systeem heeft maar het zorgt er ook voor dat dit land een groot bejaardentehuis is geworden vol met mensen die alleen nog maar rustig dood willen. De dynamiek is er wel uit. Pensioen is teren op de economische resultaten van het verleden. En de helft van het electoraat stemt over een toekomst die ze niet eens gaan meemaken.

Wat is jouw alternatief?

[Rubbergrover1]

emeralda schreef op maandag 30 september 2024 @ 11:33:
Het is fijn dat Nederland een pensioen systeem heeft maar het zorgt er ook voor dat dit land een groot bejaardentehuis is geworden vol met mensen die alleen nog maar rustig dood willen. De dynamiek is er wel uit. Pensioen is teren op de economische resultaten van het verleden. En de helft van het electoraat stemt over een toekomst die ze niet eens gaan meemaken.

Ehm, dat heeft volgens mij weinig met het pensioensysteem te maken. Tenzij je vergelijkt met mensen in derdewereldlanden die tot hun dood moeten door blijven werken.

Maar zelfs dan, ook zonder enig pensioen systeem, geldt voor een groot deel van de mensen dat zij vooral een verleden hebben en geen toekomst. En dat de helft van het electoraat stemt over een toekomst die ze niet eens gaan meemaken.

[Rubbergrover1]

HandyLumberjack schreef op maandag 30 september 2024 @ 10:24:
[...]


Je verzekering kost met dat kwart procentje misschien niet zoveel, maar je geeft ook een boel potentiële winst weg. De geschiedenis leert dat er best heel wat jaren zijn met (flink) meer dan 15% rendement, terwijl verliezen van meer dan 17,5% nauwelijks voorkomen. Die extreme koersstijgingen zijn de beste bescherming tegen koersdalingen op de lange termijn.

Die extreme koersrisico's op de korte termijn kun je mijns inziens beter op andere manieren afdekken. Bijvoorbeeld, tijdelijk uitgaven verlagen of tijdelijk even werken.

Een structurele koersdaling > 20% is lastig op te vangen met tijdelijk uitgaven verlagen of werken. Als dat überhaupt al mogelijk is.

Maar ik denk dat je het meer moet zien als een alternatief voor mensen die rond het RE moment een periode voor een groot deel 'veilig' in vastrentende waarden willen zitten. Dat is ook een veelgebruikte methode om extremen in de periode rond het stoppen te voorkomen. Keerzijde daarvan is dat je gegarandeerde/zekere rendement vaak veel lager is dan wat de verwachting is voor aandelen. Als je op een andere manier (met bv opties) het risico op een forse koersdaling kunt verminderen, dan kun je alsnog met een veel groter deel in aandelen blijven. En blijf je profiteren van een gemiddeld hoger rendement dan bij vastrentend.

[jerh]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 september 2024 @ 09:49:
[...]


Het zou wel leuk zijn als dit soort constructies weer terug zouden komen. Zodat je ook als gewone consument kunt kiezen voor een product waaarbij je wel een redelijk rendement krijgt, maar toch enigszins beschermd bent.

Recentelijk geintroduceerd:
https://certificaten.wijs.nl/

kreeg nogal wat mail van ze......

[Slonzo]

Tommie12 schreef op maandag 30 september 2024 @ 11:45:
Ik denk dat ik dezelfde warranten krijg.
Het is in feite een trucje om minder belastingen te betalen.

De warrant heeft een een hefboom van ca 2 op een tracker (https://live.euronext.com/en/product/etfs/FR0012739431-XPAR) van de belangrijkste europese aandelen, en dat is behoorlijk transparant.

De warrant van 2024 is overigens deze: https://live.euronext.com...roducts/NLBNPFR1TNE1-XMLI
Ik krijg die aan 9.5, dus deze staat met een paar procent verlies.

Als voorbeeld, de warrant van 2016: https://live.euronext.com...roducts/NL0011467238-XPAR
Die staat dus nu op 36, en heb ik spijtig genoeg al verkocht.


Ik hou ze meestal aan omdat ik wel een product met een hefboom kan verdragen in mijn portefeuille.
Maar het is met dit product ook zo dat je het best doet met geld dat je 5 jaar kan missen.
Meestal heb ik ze 2-5 jaar vast gehouden en dan 30-200% gewonnen.

Niet helemaal hetzelfde Ook een EU tracker, maar andere bank en geen leverage hier.
Ondertussen wel prospectus/jaarverslag/KID gevonden.

Denk dat ik het gokje maar eens waag, gaat niet over een heel significant bedrag. Al is het maar om er meer ervaring mee op te bouwen. Je kan rekenen wat je maar wil, uiteindelijk denkt de markt er toch vaak anders over

[Scatman_II]

GG85 schreef op zaterdag 28 september 2024 @ 09:50:
Ik zit met een luxeprobleem: ik krijg eind dit jaar bedrijfsaandelen in de vorm van RSU's.
De vraag is, wat mee te doen?

Ben een jaar geleden voor een tech startup gaan werken en men heeft bedacht dat, wanneer we naar de beurs gaan, alle personeelsleden boven een bepaalde functieschaal een x aantal RSU's krijgen.

Super natuurlijk want dit is "gratis geld" wat bovenop het normale salaris en eventuele bonus komt alleen de vraag is nu wat hiermee te doen?

Heb zelf een beetje deze drie opties bedacht voor RSU's die vrijkomen:

1. Lekker laten staan en hopen dat het bedrijf de markt verslaat en x10 gaat
2. Uit laten betalen en investeren in de normale FO pot (NT World etc)
3. 50% laten staan en 50% uitbetalen en investeren in bijvoorbeeld een stock index zoals de Nasdaq 100

Mentaal heb ik enerzijds een soort yolo gevoel en denk ik alles of niets. Dus gewoon laten staan, 10 jaar hier blijven werken, koers x10 zien gaan en dan 10 jaar eerder FO. Of we zijn binnen 5 jaar failliet en alles kwijt maar het is toch "gratis geld". Optie 1 dus.

Of, aangezien het "tech geld" is, de helft laten staan voor het geval we x10 gaan en de rest in de Nasdaq stoppen om wat risico te spreiden. Optie 3 dus.

Zijn er hier mensen met RSU's en zo ja, hoe doen jullie dat en zijn er misschien nog opties die ik globaal gezien gemist heb?

Leuke discussie! Had nog nooit van 'RSU's gehoord, ik heb 'SARS' ofwel opties om aandelen te kopen, die vesten over 4 jaar (ben inmiddels langer in dienst), alléén in te wisselen bij uit dienstverband gaan (of overname oid geloof ik).

Omdat deze niet uit te betalen zijn op dit moment negeer ik die volkomen in mijn vermogenssommetje. Hoewel volgens de huidige koers het om ruim 1x mijn jaaruitgaven gaat.

Ik kreeg op bepaald moment de mogelijkheid bedrijfsaandelen te kopen en heb toen besloten ~1x jaaruitgaven in te leggen.

Mijn redenatie was: zou ik dit leuke werk ook gedaan hebben tegen mijn loon minus die inleg? Antwoord was ja.
Daarbij was de afweging: ik heb al het andere vermogen (minus 1x jaaruitgaven buffer, dat moet nog minder gaan worden) in NT world, dit wordt dan mijn 'hoogrisicopakketje' en niks anders.

Ik werk bij een start/scaleup met hoog potentieel, naar natuurlijk ook grote kans op klappen...
Het risico is enkele (zeg 2) jaar langer doorwerken bij 100% verlies, tegenover meerdere jaren (zeg 4) eerder stoppen als het skyhigh gaat.

Ps veel 'emotie' dus ja, en dat sta ik mijzelf toe voor dit risicopotje (de rest vd bulk is rationeel DCA), en omdat het gevoel van eigenaarschap het werk ook leuker maakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Scatman_II op 30-09-2024 12:54 ]

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 september 2024 @ 11:59:
[...]

Ehm, dat heeft volgens mij weinig met het pensioensysteem te maken. Tenzij je vergelijkt met mensen in derdewereldlanden die tot hun dood moeten door blijven werken.

Maar zelfs dan, ook zonder enig pensioen systeem, geldt voor een groot deel van de mensen dat zij vooral een verleden hebben en geen toekomst. En dat de helft van het electoraat stemt over een toekomst die ze niet eens gaan meemaken.

Don't feed the trolls.

[HandyLumberjack]

scoobs schreef op maandag 30 september 2024 @ 11:37:
[...]

Je dekt dan ook de risico's die je niet kunt coveren met "even wat minder uitgeven". Als je nét in de eerste 2 jaar >20% daling meemaakt gaat het hard met je sequence risk, als je verhoudingsgewijs veel uit de pot moet plukken. Daarvoor koop je dan ook tegen 1,5% van de verwachte uitgaven opties die dit risico vermijden. Na 2 jaar heb je dan alsnog een lagere beurs natuurlijk, maar hopelijk is het dan weer wat bijgetrokken.

Anders gezegd, door 1500 euro aan opties uit te geven (uitgaande van 30k/jaar opname) zou het zomaar kunnen dat je een pot die normaliter goed is voor 85% succes rate om kunt toveren naar eentje die goed is voor 95% succesrate. (of van 95% naar 98%) Je betaalt immers énkel premie voor een cover your ass scenario in die laagste x% van de scenario's. De rest hoef je toch niet verzekerd te hebben. @R.van.M Datzelfde zou je kunnen doen door inderdaad een significante hoeveelheid deposito's aan te houden, maar als verzekering zijn die bij lange na niet zo precies - je bent al vanaf <3% beursstijging gedekt - met als bijgevolg dat ze verhoudingsgewijs een stuk duurder zijn. Complexer zou ik het overigens ook niet noemen; ip een grote pot bij bijv IBKR, en een depositoladdertje bij een separate instelling heb je gewoon een grote pot én twee opties bij IBKR. Het is obscuurder, niet perse lastiger.

"Even werken" is natuurlijk óók een optie, en wellicht een prima insteek voor diegene die freelancer is, en waarbij de red tape tussen geen werk en een beetje werk maar beperkt is. Iemand die vanaf een middlemanagement corporate job na 2 jaar weer terug een baan moet zoeken is wel even iets meer moeite kwijt. Ik zeg niet dat mijn "optie" beter is, maar het is sterk afhankelijk van je persoonlijke situatie.

@TechLight Nog bedankt trouwens om dit ter sprake te brengen. Ik had er nooit serieus over nagedacht dat opties een best interessante manier zijn, maar de kosten lijken mee te vallen. Ik ga eens wat simulaties runnen om te kijken hoeveel je daadwerkelijk je succesratio kunt opkrikken met een zeer beperkte premium. Zéker als je maar een heel klein beetje augmenteert (eerste jaar) lijkt het een no-brainer om de succesratio ietwat te verhogen.

Ik zit hier wat anders in merk ik, en ik denk dat daar het verschil vandaan komt. Aangezien ik begin dit jaar (38) gestopt ben heb ik hopelijk nog heel wat jaartjes te gaan. Als ik wil kan ik volgende week mijn oude werk oppakken, en heb er weinig moeite mee om dat te doen als het nodig zou zijn.

Ook heb ik nog best wel wat zaken waar ik meer geld aan zou willen besteden, dus het gaat mij niet alleen om succesratio, maar ook de impact op het vermogen in gunstigere omstandigheden.

Ik ben trouwens wel benieuwd naar je simulaties, hoeveel je de succesratio weet te verhogen en in hoeverre je daarvoor rendement inlevert in gunstige periodes.

[TechLight]

Dank @scoobs voor de korte duidelijke toelichting. Een paar procent verzekeringspremie lijkt mij nog niet zo'n gek idee.

Ja, het ging mij inderdaad om een idee te hebben van de kosten van zo'n "verzekering" via opties in vergelijking met traditionele asset allocatie verschuiving. Ik ken opties nog niet zo goed, maar vermoed dat dit precies is wat die RILAs doen. Als ze mikken op ongeveer kostenneutraal tussen de twee opties (downside en upside) dan verdienen ze dus mooi het dividend (want ze volgen natuurlijk niet de "total return" index!) en is het een duur product wat je beter zelf kan doen. Dat wilde ik ook begrijpen.

Inderdaad vroeger ook een klikfonds gehad. In de tijd van de woekerpolissen en ondoorzichtige kosten. Geluk mee gehad toen, maar inmiddels wel een stuk wijzer en natuurlijk is financiele data veel transparanter.

Ik heb nog wel tijd om de beleggingsfondsen om te zetten naar een etf waar je dit mee zou kunnen doen. Naar het FI moment toe is het makkelijker om door te werken, maar op het moment dat ik de keuze maak wil ik wel wat rust. Kan vast ook binnen het jaar wel weer ergens aan de slag, maar langer daarbuiten zal het (zeker in crisis situatie, waar het hier natuurlijk ook over gaat!) veel moeilijker worden, en zeker niet leuker. En wil SORR denk ik toch voor zo'n 5 jaar gedekt hebben als het redelijkerwijs kan.

Het idee zou dus zijn om op de beslisdatum zo'n optieconstructie te overwegen ipv een andere asset allocatie te doen. Als de markt dan bullish is, en een beetje afhankelijk van de rentestand zou dat wel eens interessanter kunnen zijn dan depositos aanhouden. Ben ook heel benieuwd naar wat berekeningen.

@jerh Ook daar een koersxindex en geen total return. Ze zeggen dus maar 1% (inleg)kosten te rekenen, en dat klopt wel, maar is toch niet helemaal eerlijk In kader van FI zou ik wel een wereldwijde spreiding aan willen houden, alhoewel het met een garantieproduct wat minder kritisch is natuurlijk. Overigens "U heeft een debiteuren- en kredietrisico op Banque Internationale à Luxembourg." Volgens mij ook een voordeel van opties is dat je minder counterparty risico loopt. Niet geheel risicovrij, maar als het goed is toch duidelijker afgedekt via brokers en margin calls.

@HandyLumberjack Ik vind het verschil met ook upside beperking wel interessant. Alleen verzekeren voor downside bescherming kost duidelijk meer dan wanneer je de upside aftopt. Bij het moment van RE is de downside bescherming aan het begin erg belangrijk (als je niet een fat-FIRE budget hebt), terwijl de upside eigenlijk veel minder relevant is (als je niet veel lifestyle inflatie meer verwacht, en gewoon een goed budget hebt obv de SWR heb je zeker de hogere upsides echt niet nodig). Natuurlijk erg persoonsafhankelijk, ook van de mate van flexibiliteit die je wel of niet hebt na RE, zoals je ook al aangeeft.

Overigens zijn er inderdaad niet zo veel jaren met een groot verlies, maar periodes van een aantal jaar met flinke verliezen zijn er best wat, en dat geeft je precies de SORR. Ook die kleine kans is de moeite om rekening mee te houden, want je bent maar 1 persoon met 1 leven nu, de globale kans over historie geeft dus een beetje vertekend beeld. En net als bij sommige aardbevingen of vulkaanuitbarstingen kun je hier wat mij betreft wel zien dat we een beetje "overdue" zijn, zonder dat je kunt zeggen wanneer het dan mis gaat. Kan ook zomaar nog 10 jaar duren...

@R.van.M Mee eens, eenvoud is ook wat waard. Maar je kunt pas goed kiezen als je weet wat het risico en kostenverschil is. Voor veel geld wil ik best een beetje complexiteit overwegen. Zeker als het eigenlijk slechts eenmalig een aantal opties voor 5 jaar betreft. Wel lastig goed vergelijken voor SORR denk ik, tenzij je gaat voor het volledig afdekken van downside èn upside via opties. Dan verwacht je rond de risk-free rate van depositos uit te komen natuurlijk, maar dan heb je er ook niks meer aan

[Rubbergrover1]

HandyLumberjack schreef op maandag 30 september 2024 @ 12:53:
[...]


Ik zit hier wat anders in merk ik, en ik denk dat daar het verschil vandaan komt. Aangezien ik begin dit jaar (38) gestopt ben heb ik hopelijk nog heel wat jaartjes te gaan. Als ik wil kan ik volgende week mijn oude werk oppakken, en heb er weinig moeite mee om dat te doen als het nodig zou zijn.

Maar wat nou als je het niet zou willen, en het toch zou moeten, vanwege een kelderend vermogen?

En eigenlijk is de meer principiële vraag, als je in geval van tegenvallers je gedrag moet aanpassen met tijdelijk uitgaven verlagen of tijdelijk even werken, kun je dan nog wel spreken van financieel onafhankelijkheid?

[scoobs]

HandyLumberjack schreef op maandag 30 september 2024 @ 12:53:
[...]


Ik zit hier wat anders in merk ik, en ik denk dat daar het verschil vandaan komt. Aangezien ik begin dit jaar (38) gestopt ben heb ik hopelijk nog heel wat jaartjes te gaan. Als ik wil kan ik volgende week mijn oude werk oppakken, en heb er weinig moeite mee om dat te doen als het nodig zou zijn.

Ook heb ik nog best wel wat zaken waar ik meer geld aan zou willen besteden, dus het gaat mij niet alleen om succesratio, maar ook de impact op het vermogen in gunstigere omstandigheden.

Ik ben trouwens wel benieuwd naar je simulaties, hoeveel je de succesratio weet te verhogen en in hoeverre je daarvoor rendement inlevert in gunstige periodes.

Ik moet nog even kijken hoe die simulaties exact gedaan moeten worden. Price optimization is nogal lastig, zeker als doelen vooraf niet helemaal bekend zijn. Het zal dus met een redelijk aantal constraints komen, zoals geen adjustable withdrawel ratio, en kosten berekenen tussen 2 vaste ratio's, bijvoorbeeld 85 en 90%. (oftewel, zeg 950k en 1mln buffer, maar dat is een iteratief process.)

Wat betreft rendement inleveren; hangt ervanaf hoe je het bekijkt. Het kan zomaar zijn dat je 5% minder vermogen hebt, dus je max upside (eg; je sterft met meerdere miljoenen in je naam omdat de beurs je hele leven steady +8% netto deed) wordt natuurlijk proportioneel lager. Echter, dit scenario beschouw je voor deze casus als irrelevant. Daarnaast ben je natuurlijk de prijs van de opties kwijt; deze zijn 1,5%, en ze voegen pas wat toe vanaf een daling groter dan bijvoorbeeld 17,5%. Dat is 7x voorgekomen in de afgelopen 100 jaar (S&P), en zelfs dan is de daling gemiddeld maar iets van 30% YoY. Je gaat er dus gegarandeerd veel geld op verliezen, maar dat is helaas te verwachten als je je wilt verzekeren voor een max drawdown event.

Interessanter wordt het bij het schrijven van protective puts bij een leveraged positie. Stel je doet een wallstreetbets en hebt constant 2x leverage, alleen wil je voorkomen dat een black swan event als covid je hele positie onderuit haalt. Dan koop je protective puts. Kost je een procent rendement per jaar, maar het maakt dat covid niet ervoor zorgt dat je wiped out bent.

Of je doet al die onzin niet, en werkt twee jaar langer door zodat je gegarandeerd goed zit. Het enige nadeel is dat er wel een signficant risico is dat je oftewel als 70-jarige een concorde centurion koopt om het geld maar op te maken, of dat het naar je kinderen gaat bij overlijden. Iets langer doorwerken, en dan idealiter parttime, haalt gewoon een gigantische berg risico's weg.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 september 2024 @ 14:24:
Maar wat nou als je het niet zou willen, en het toch zou moeten, vanwege een kelderend vermogen?

En eigenlijk is de meer principiële vraag, als je in geval van tegenvallers je gedrag moet aanpassen met tijdelijk uitgaven verlagen of tijdelijk even werken, kun je dan nog wel spreken van financieel onafhankelijkheid?

Ik denk dat het nuttiger is om te beschouwen of de strategie wel handig is voor het overbruggen van SORR, dan om te muggenziften over of het wel echt FO genoemd moet worden, want helemaal echt 100% FO is natuurlijk niemand. Als je dit niet wil moet je het natuurlijk gewoon niet opnemen in je strategie.

Zelf geloof ik niet zo in dit soort flexibiliteit omdat het onderschat hoe lang de markt onder water kan blijven. Het klinkt makkelijk om weer even te gaan werken of de broekriem aan te halen als de markt omlaag gaat, maar wat doe je als dat zeg 5 jaar gebeurt na je gestopt bent en dan 10 of 15 jaar lang zo doorgaat? Met andere woorden ik zou eerder kanttekeningen zetten bij of zoiets wel kan, ook als het in het heden wel te doen lijkt. Je kunt beter wat hoger mikken en andere dingen doen om SORR te ondervangen die niet uitgaan van lager kapitaal (glide paths en whatnot, of opties voor de dapperen).

[HandyLumberjack]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 september 2024 @ 14:24:
[...]

Maar wat nou als je het niet zou willen, en het toch zou moeten, vanwege een kelderend vermogen?

En eigenlijk is de meer principiële vraag, als je in geval van tegenvallers je gedrag moet aanpassen met tijdelijk uitgaven verlagen of tijdelijk even werken, kun je dan nog wel spreken van financieel onafhankelijkheid?

Die principiële vraag is een lastige, als je 100% zeker wil weten dat je je gedrag niet aan hoeft te passen heb je een bizar groot vermogen nodig om alle risico's af te dekken. Je houdt eigenlijk altijd een restrisico, en de vraag is wat je zelf acceptabel vindt, dat verschilt per persoon, zelf ben ik niet zo risico-avers.

Of ik daarmee ook FO ben of niet is voor mij niet relevant, voor mij is het een middel, geen doel opzich.

Hou er ook rekening mee dat je met de genoemde strategie je alleen je verlies in euro's kan beperken tot 17,5%.

Een scenario met een lichte daling in beurswaarde, icm. met een paar jaar flinke inflatie kan je vermogen nog steeds flink uithollen.


@TechLight, het is niet dat ik zelf meer geld nodig heb, het is meer dat ik dan wat meer aan mijn kinderen zou kunnen schenken over ca. 20 jaar.

[ Voor 10% gewijzigd door HandyLumberjack op 30-09-2024 14:58 ]

[Rubbergrover1]

HandyLumberjack schreef op maandag 30 september 2024 @ 14:52:
[...]


Die principiële vraag is een lastige, als je 100% zeker wil weten dat je je gedrag niet aan hoeft te passen heb je een bizar groot vermogen nodig om alle risico's af te dekken. Je houdt eigenlijk altijd een restrisico, en de vraag is wat je zelf acceptabel vindt, dat verschilt per persoon, zelf ben ik niet zo risico-avers.

De vraag was bewust een beetje prikkelend gesteld. Niet zozeer dat je 100% zekerheid moet hebben. Maar meer dat ik denk dat voor veel mensen na RE het opnieuw gaan werken of een grote aanpassing in uitgaven geldt dat dat niet echt een optie is. Omdat ze dat niet kunnen of niet willen doen. Dus hoewel dat bij jou misschien een prima optie is, het idee van bij een tegenslag zomaar 'even' wat gaan werken of snijden in je uitgaven is iets wat bij veel mensen toch eerder een laatste noodgreep is.

[TechLight]

Hier een voorbeeld van een NL view van een wereldwijd all-stockportfolio (incl smallcaps en EM in 80/10/10% verdeling) met een 4% WR en daarbij een ondergrens van 3.2% WR en een bovengrens van 6% WR. Dit modelleert een stukje flexibiliteit dat je zou kunnen gebruiken als je SORR tegenkomt.


https://portfoliocharts.c...hortcode=PNLDAM10AZ80BC10
(portfolio 1M, WR 4%, disable change limit, set withdrawl limits to +50/-20)

Je kunt zien dat er best veel situaties zijn waar je erg lang tegen de ondergrens van je WR aan zit, dat is dus niet echt comfortabel als je "verwacht" dat je misschien maar een paar jaar wat minder hoeft te besteden. Ik vind 10 jaar erg lang en dan kun je ook later nog eens terug moeten vallen. Even los van het idee dat je langer kan doorsparen en met een lagere WR (in %, zelfde in €) van start kunt ben ik dus wel benieuwd hoe dat op basis van een verzekeringspremie uit zou komen.

Zonder hogere WR toe te laten verandert het beeld maar weinig:


Overigens zijn deze sims maar vanaf 1970 (wel met NL situatie voor inflatie) dus zijn er in de geschiedenis nog een paar scenarios die voor zouden kunnen komen - niet als letterlijke herhaling, maar als nieuwe "black swan" wel.

Nu is het modelleren inderdaad niet zo eenvoudig (ik zou niet weten waar ik moest beginnen ), maar wellicht mogelijk omdat het alleen om de paar slechtste situaties gaat, een stuk of 2 a 3 scenarios kunnen dan al een beeld geven. Ik vind in ieder geval puur een beeld van de verzekeringskosten ook al interessant, omdat dat een eerste beeld geeft of zoiets zinvol kan zijn. Bij een paar % inleveren scheelt het maar weinig op je "basis" SWR, maar vanwege het afdekken van SORR, zou dat best veel kunnen opleveren op een portfolio met zoveel volatiliteit.

Zeker als je de upside aan je kinderen wilt laten, maar zelf ook leuk wilt leven is dat misschien ook niet verkeerd (met of zonder aftoppen van rendement upside).

@scoobs Leverage daar begin ik niet aan . De grootte van downside protectie zal een beetje afhangen waar de kosten erg gaan veranderen. Op zich lijkt een garantie van 90% me heel mooi, 80% komt voor mij persoonlijk een beetje in de richting van minimum WR in € die ik target (vandaar ook in bovenstaand voorbeeld een 20% lagere WR toegelaten).

Mogelijk is in de modellering nog gunstig dat je alleen de bedragen die je moet opnemen hoeft te verzekeren. Je moet voor een periode van 5 jaar dus wel 5x verzekeren, maar steeds maar voor 1 jaarbedrag (want de rest van de portfolio blijft sowieso staan). Dat lijkt dan wel een beetje te modelleren met een "volledig variabele" WR die (de eerste 5 jaar) gewoon afhankelijk van het portfolio is (je krijg dan bij een flinke dip alleen meer euros dan in de WR berekening te zien is, en je betaalt dus de verzekeringspremies daarvoor, die kunnen eventueel ook weer op de daadwerkelijke WR in mindering gebracht worden. Als dat maar een paar % is zal dat in effect niet zo veel uitmaken)

Liefst zou je SORR nog wat langer afdekken (wensen mag toch he? ) maar opties gaan maar tot 5 jaar looptijd zag ik. Dus dan zou je ieder jaar moeten kijken of je dan wilt "bijverzekeren", en wat dat dan kost - mogelijk gaat dat dan dus niet meer als de markt daadwerkelijk is ingezakt)...

[jerh]

HandyLumberjack schreef op maandag 30 september 2024 @ 12:53:
[...]


Ik zit hier wat anders in merk ik, en ik denk dat daar het verschil vandaan komt. Aangezien ik begin dit jaar (38) gestopt ben heb ik hopelijk nog heel wat jaartjes te gaan. Als ik wil kan ik volgende week mijn oude werk oppakken, en heb er weinig moeite mee om dat te doen als het nodig zou zijn.

Je bent dan ook nog jong. Maar als je 5 jaar gestopt bent, ben je al minder interessant voor de arbeidsmarkt. En ik spreek dus uit ervaring, ik ben bijna 4 jaar geleden gestopt en ga nu toch weer aan het werk, omdat ik het toch mis. Maar de eisen die ik nu heb liggen wel een stuk hoger, niet fulltime, leuk werk, niet te veel stress, vlak bij huis etc. Je verandert toch door zo'n ervaring. En het andere punt is dat je vaardigheden als je ze niet meer gebruikt veel sneller achteruit gaan, dan jezelf denkt.

En als 55+ is de arbeidsmarkt ook anders, is wel verbeterd doordat er is steeds langer doorgewerkt wordt, maar blijft een dingetje. Ik vond het vinden van iets wat bevredigend voor mij was best lastig en dan heb ik het salaris als niet belangrijk betiteld, anders was het nog ingewikkelder geworden

[TechLight]

Op die laatste gedachte hier nog een chart waarbij de minimum WR op nul gezet is. Dan zie je dat er dus best een groep dipt rond de 3 a 4 jaar (prima afgedekt met een 5 jaar verzekering) maar ook een aantal tot 10 a 15 jaar nog fors lager uitkomen. Maar dat geeft wellicht ook weer een vertekend beeld, omdat alle portfolios zich herstellen, en je met een hogere vaste WR na 5 jaar toch de eindstreep kan halen. Je zou dan na 5 jaar een nieuwe SWR berekening moeten doen op basis van de dan geldende resterende portfolio waarde met een hogere procentuele WR (maar wel met de daaropvolgende beursjaren natuurlijk, niet losstaand van de rest). Toch weer lastig

[Dagobert1]

Is dat niet goedkoper af te vangen door wat spaargeld aan te houden? Of lees ik de grafiek dan verkeerd?

In je 40k vs 32k scenario zou je ook 40k op spaarrekening kunnen zetten zodat je 5 jaar lang 8k aan uitgaven kan dekken met interen spaargeld en 32k met verkopen aandelen.
Daarna is waarde aandelen weer aardig bijgetrokken toch?

Kans dat SORR gebeurt is klein. Verzekeringspremie van 1,5% van 1 miljoen vermogen ben je gegarandeerd kwijt.

[TechLight]

Dat is dus eigenlijk de vraag waarmee ik begon Maar je ziet inderdaad wat verkeerd. Als je 40k apart zet kun je inderdaad 8k per jaar daar uit halen 5 jaar lang, maar dan draag je alsnog 80% van het SORR risico gedurende die 5 jaar. Een "optie verzekering" dekt dat risico juist voor 80% af voor die 5 jaar (door te verzekeren op minimaal 80% van de startwaarde). Dat is nogal een verschil. Je zou dus 160k cash opzij moeten zetten, dat is ook 80% van de startwaarde voor 5 jaar "dekking".

Bovendien hoef je met de optieverzekering ook niet de hele portfolio te verzekeren, maar alleen die eerste 5 jaar. Je betaald dus maar 20% van de premie die hier eerder in de thread langskwam. Dat kwam dan (zonder upside beperking die het nog veel goedkoper maakt) op iets van 0.4-0.7% als we aannemen dat de premies voor 3-5 jaar vergelijkbaar zijn aan de gequote voor 1 en 2 jaar*. Je conservatief gemiddeld rendementsverlies door een cash positie te nemen van 160k zal veel groter zijn. Je hebt een vergelijkbare (iets betere) downside bescherming, maar ook gegarandeerd geen "upside".

* viel mij nog op bij het terugscrollen dat de premie voor ca 2 jaar beduidend hoger was (20 euro) dan voor ca 1 jaar (11 euro). Dat snap ik niet zo goed, want als de algemene trend is dat de beurs stijgt, moet het risico na 2 jaar toch lager zijn dan na 1 jaar? Of speelt de tijdfactor hier nog mee? Als de premie per jaar evenredig stijgt is dat natuurlijk wel vervelend en zou je bv aan 11+20+30+40+50 euro (op een koers van 570, steeds voor 1 jaar oftewel 4% van het portfolio) is een totale premie van ca 1% van het portfolio zitten, ook nog niet zo gek hoor.

[rube]

TechLight schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 01:28:
* viel mij nog op bij het terugscrollen dat de premie voor ca 2 jaar beduidend hoger was (20 euro) dan voor ca 1 jaar (11 euro). Dat snap ik niet zo goed, want als de algemene trend is dat de beurs stijgt, moet het risico na 2 jaar toch lager zijn dan na 1 jaar? Of speelt de tijdfactor hier nog mee?

Kort antwoord: ja.
Langer antwoord: de prijs van opties is afhankelijk van een aantal factoren, waaronder tijd.

Stel je voor dat tijd niet relevant zou zijn, dan zou de prijs van een optie van 1 jaar en 5 jaar gelijk zijn. Maar ook die van 1 maand, 1 week en extreem doorgetrokken 1 dag, 1 uur, 1 minuut. Het is logisch dat de kans dat de prijs van de onderliggende index of aandeel veel gaat veranderen in 1 minuut vrijwel nihil is. Maar bij 1 maand is dat een stuk groter, dus is de factor tijd is relevant in de pricing (ook voor het bepalen van de rentekosten).

Black en Scholes hebben al een hele tijd geleden een formule ontwikkeld voor het bepalen van de prijs van een optie. Als je op hun namen googled zul je veel informatie vinden, b.v.:
https://www.polytechnique...%20more%20complex%20ideas.

En er zijn nu ook calculators zoals deze:
https://www.mystockoptions.com/black-scholes.cfm om je te helpen.

Als je wilt kun je hier dus een levenslange studie van maken, er zit heel veel details en moeilijke berekeningen achter opties

Funfact: ik heb tijdens mijn studieperiode (totaal niet financieel gerelateerd) redelijk wat met opties gespeculeerd. Toen dacht ik nog dat mijn (gelukkig) goede resultaten destijds vooral te wijten waren aan mijn goede marktinzichten. Inmiddels weet ik wel beter .

[ Voor 7% gewijzigd door rube op 05-10-2024 11:34 ]

[JURIST]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[RichieB]

@JURIST Welke discussie verwacht je en waarom? Zodra een hypotheek niet meer voldoet aan de voorwaarden van box 1 valt deze in box 3. Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar dat zijn de regels.

[JURIST]

RichieB schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 17:06:
@JURIST Welke discussie verwacht je en waarom? Zodra een hypotheek niet meer voldoet aan de voorwaarden van box 1 valt deze in box 3. Ik heb er zelf geen ervaring mee, maar dat zijn de regels.

De vraag is of het inderdaad zo simpel is als dat.
Doel is om box 3 vermogen te verlagen, dat kan beduidend meer opleveren dan de rente aftrek box 1. Als ik een voor aftrek verplichte annuïteitenhypotheek omzet naar aflossingsvrij voldoet dit niet meer aan de voorwaarden voor aftrek.

[Requiem19]

JURIST schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 19:04:
[...]


De vraag is of het inderdaad zo simpel is als dat.
Doel is om box 3 vermogen te verlagen, dat kan beduidend meer opleveren dan de rente aftrek box 1. Als ik een voor aftrek verplichte annuïteitenhypotheek omzet naar aflossingsvrij voldoet dit niet meer aan de voorwaarden voor aftrek.

Je hebt twee elementen:

1. Wil de bank meewerken
2. Fiscaal

Fiscaal is het heel simpel: zodra je niet meer voldoet aan de voorwaarden voor een box 1 hypotheek vindt er van rechtswege een sfeerovergang plaats naar box 3.

Dat is in feite al simpel genoeg als het verlengen van je aflostermijn van 30 naar 31 jaar.

Als de bank meewerkt is het enige van belang voor jou om juist aangifte IB te doen.

[RichieB]

JURIST schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 19:04:
[...]

Doel is om box 3 vermogen te verlagen, dat kan beduidend meer opleveren dan de rente aftrek box 1. Als ik een voor aftrek verplichte annuïteitenhypotheek omzet naar aflossingsvrij voldoet dit niet meer aan de voorwaarden voor aftrek.

Dat moet je dan even goed uitrekenen. De kans is groot dat je bij de omzetting een nieuw renteaanbod krijgt. Die is ietsjes hoger dan 3 jaar geleden.

[Blik1984]

Is het ook niet zo dat je bij een annuïteitenhypotheek in principe kan kiezen of die in box 1 of box 3 valt? Als je er voor kiest om die hypotheek niet af te trekken in box 1 valt die dan niet automatisch in box 3?

[Nico Klus]

Interessante discussie. Helaas lees ik

Een hypotheek valt verplicht in box 1, tenzij je niet meer aan de fiscale voorwaarden voldoet.

Maw je moet je hypotheek dus wijzigen.

Rekenvorbeekd: https://www.ramonwernsen....otheek-beter-af-in-box-3/

[de Peer]

Blik1984 schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 19:58:
Is het ook niet zo dat je bij een annuïteitenhypotheek in principe kan kiezen of die in box 1 of box 3 valt? Als je er voor kiest om die hypotheek niet af te trekken in box 1 valt die dan niet automatisch in box 3?

Nee helaas. Was het maar zo eenvoudig.

[Requiem19]

Blik1984 schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 19:58:
Is het ook niet zo dat je bij een annuïteitenhypotheek in principe kan kiezen of die in box 1 of box 3 valt? Als je er voor kiest om die hypotheek niet af te trekken in box 1 valt die dan niet automatisch in box 3?

Dat kan wel, dan moet je met de bank overeenkomen dat je hem niet binnen 30 jaar aflost, maar binnen 30 jaar + 1 maand. Zit je wel altijd vast aan je keuze.

[jerh]

JURIST schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 19:04:
[...]


De vraag is of het inderdaad zo simpel is als dat.
Doel is om box 3 vermogen te verlagen, dat kan beduidend meer opleveren dan de rente aftrek box 1. Als ik een voor aftrek verplichte annuïteitenhypotheek omzet naar aflossingsvrij voldoet dit niet meer aan de voorwaarden voor aftrek.

Voor de bank neemt in ieder geval het risico toe, je lost namelijk niet meer af. Meer risico vertaalt zich normaal in een hogere rente.

En als ze het als een nieuwe hypotheek zien, heb je kans dat je het hele circus van advies, taxatie, inkomencheck ed door moet met de daarbij horende kosten.

Dus kwestie van de bank vragen hoe ze er in staan.

[The Third Man]

jerh schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 21:25:
[...]

Voor de bank neemt in ieder geval het risico toe, je lost namelijk niet meer af. Meer risico vertaalt zich normaal in een hogere rente.

Iets hoger ja, maar https://www.actuelerentes...rente-vast.asp#goto-table laat zien dat het om tienden van procentpunten gaat. Ook niet zo raar, want aangezien de kans op overwaarde tegenwoordig vrij groot is, is het risico voor hen behoorlijk afgenomen.

[n00bCoder]

Iemand hier met een rekentool voor box1 VS box3 hypotheken bij grotere bedragen? Bijv 700k vermogen en een 700k hypotheek? Die berekening is nog best lastig.

Ook is het zo dat je ze niet tegen elkaar kan wegstrepen. Omdat er met fictieve rendementen wordt gerekend en het fictieve rendement op schulden gesteld word op 2,47% VS de 6%+ op de beleggingen.

[JURIST]

n00bCoder schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 22:15:
Iemand hier met een rekentool voor box1 VS box3 hypotheken bij grotere bedragen? Bijv 700k vermogen en een 700k hypotheek? Die berekening is nog best lastig.

Ook is het zo dat je ze niet tegen elkaar kan wegstrepen. Omdat er met fictieve rendementen wordt gerekend en het fictieve rendement op schulden gesteld word op 2,47% VS de 6%+ op de beleggingen.

Misschien niet voor de berekening, maar wat ook nog meespeelt zijn de opportunity cost: je kan geld wat in je huis gaat zitten, niet gebruiken om elders in te steken

[rube]

n00bCoder schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 22:15:
Iemand hier met een rekentool voor box1 VS box3 hypotheken bij grotere bedragen?

Daar spelen volgens mij te veel zaken voor mee om dat makkelijk in één excel file (oid) te stoppen.
De makkelijkste methode is waarschijnlijk de "tool" van de belastingdienst waar je het e.e.a. in kunt vullen voor een voorlopige aanslag. Vul eerst alles in zoals het nu is (box 1), dan verander je iets zodat de hypotheek in box 3 valt en kun je het verschil zien.

[CornermanNL]

JURIST schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 14:23:
***members only***

Een goede hypotheek adviseur er naar laten kijken.
Oude ‘rechten’ voor aftrek in box 1 kunnen knap ingewikkeld worden.

De helft van de woningwaarde mag aflossingsvrij, zeker een goede optie om niet heel je hypotheek af te hoeven lossen. En je met een bak ‘vermogen’ zit wat groeit op papier maar waar geen rendement tegenover staat. Het is mooi om er dan zoveel mogelijk schuld in te laten zitten.

Leuke discussie over opties, verzekeren met puts is duur. Ik zou het dan liever over het vergroten van het rendement proberen dan puts kopen om te verzekeren. Ik zou dus altijd schrijven.

Formules zoals black en Scholes zijn leuk om mee te spelen maar geven maar beperkt inzicht in die zin dat tijd en volatiliteit niet zo eenvoudig terug te brengen zijn naar de prijs. De tijds erosie komt er niet goed uit. En het gaat teveel uit van een efficiënte markt. En de markt is verre van efficiënt.

Het kan wel maar dan moet je eigenlijk een raamwerk verzinnen waarbinnen je blijft. En niet proberen om de ‘juiste’ prijs te betalen voor de opties. Vandaar ook dat verzekering voor een downturn altijd duur is.

Schrijven heeft veel meer marge, omdat de tijd aan jouw kant staat. Leuke hobby, veel over te leren. Maar knap ingewikkeld als je het gaat gebruiken om te verzekeren tegen dalingen om je omtrekkingen stabiel te houden omdat je dan zo goedkoop mogelijk en zo lang mogelijk wil verzekeren.

Ik zou het dus altijd zoeken aan de kant inkomsten kant, en schrijven van opties toepassen.

[phantom09]

n00bCoder schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 22:15:
Iemand hier met een rekentool voor box1 VS box3 hypotheken bij grotere bedragen? Bijv 700k vermogen en een 700k hypotheek? Die berekening is nog best lastig.

Ook is het zo dat je ze niet tegen elkaar kan wegstrepen. Omdat er met fictieve rendementen wordt gerekend en het fictieve rendement op schulden gesteld word op 2,47% VS de 6%+ op de beleggingen.

Op zich interessant om je hypotheek in box 3 te zetten i.p.v. box 1. Echter de overheid is zo onbetrouwbaar als het maar kan. De planning is dat ze in 2027 het werkelijke rendement willen belasten. Dit jaartal lijken ze niet te kunnen halen en zal waarschijnlijk uitgesteld worden naar 2028/2029 of misschien 2030.

Ik sta er niet raar van op te kijken dat de overheid weer de regels gaat wijzigen en dat je niet zomaar een hypotheek schuld van bijvoorbeeld 100.000K van je BOX 3 schuld mag aftrekken maar dat dit maar voor zeg 75% of zo mag. Hierdoor wordt het voordeel minder interessant.

[Magpie]

Er spelen inderdaad twee punten bij aflossingsvrije hypotheek.

De fundamentele keuze is of kapitaal in aflossing van schuld gaat of belegd gaat worden. Hierin speelt risicobereidheid rondom leverage en liquiditeit. Ik zie regelmatig dat deze eerste keuze binair wordt gemaakt als in aflossen of niet aflossen. De realiteit is dat deze keuze binnen je totale balanspositie moet worden beoordeeld. Vaak kun je stellen dat hoe hoger de waarde van de woning en/of liquiditeit/beleggingen hoe interessanter niet (meer) veel aflossen kan worden. Speciale vermelding nog verdient de premie op snel liquide te maken bezittingen ten opzichte van een vrijwel schuldenvrije positie met weinig liquiditeit. Dit koopt (meer) tijd bij calamiteiten om een oplossing te zoeken zonder direct je woning te hoeven verkopen.

Pas daarna komt de fiscale optimalisatie. Dit kan bij lage rente duizenden euro's schelen. Tegelijkertijd zou het dan teleurstellend zijn als dit voordeel kleiner wordt. Maar als punt 1 goed doordacht is, hoeft de strategie niet direct sterk te wijzigen. Laat fiscale voordelen nooit volledig leidend zijn.

[TheUninvited]

JURIST schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 14:23:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[JURIST]

Magpie schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 09:04:
Er spelen inderdaad twee punten bij aflossingsvrije hypotheek.

De fundamentele keuze is of kapitaal in aflossing van schuld gaat of belegd gaat worden. Hierin speelt risicobereidheid rondom leverage en liquiditeit. Ik zie regelmatig dat deze eerste keuze binair wordt gemaakt als in aflossen of niet aflossen. De realiteit is dat deze keuze binnen je totale balanspositie moet worden beoordeeld.

Pas daarna komt de fiscale optimalisatie.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Risicomanagement is hier belangrijk en de verhoudingen moeten voor jezelf acceptabel zijn. In ons geval gaat het om een hypotheek van alles bij elkaar ca. 55-60% woningwaarde en kan als het moet worden afgelost. Wat @phantom09
zegt, is wel een terecht punt. Overheidsbeleid op dit gebied is onbestendig, regels zouden zomaar kunnen worden aangepast als deze route teveel blijkt te gaan kosten

[Frame164]

phantom09 schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 08:11:
[...]


Op zich interessant om je hypotheek in box 3 te zetten i.p.v. box 1. Echter de overheid is zo onbetrouwbaar als het maar kan. De planning is dat ze in 2027 het werkelijke rendement willen belasten. Dit jaartal lijken ze niet te kunnen halen en zal waarschijnlijk uitgesteld worden naar 2028/2029 of misschien 2030.

Ik sta er niet raar van op te kijken dat de overheid weer de regels gaat wijzigen en dat je niet zomaar een hypotheek schuld van bijvoorbeeld 100.000K van je BOX 3 schuld mag aftrekken maar dat dit maar voor zeg 75% of zo mag. Hierdoor wordt het voordeel minder interessant.

Daarom moet je eigenlijk altijd rekenen met het negatiefste scenario. Geen HRA, belastte overwaarde. Dan kan het alleen maar meevallen.

[psychodude]

JURIST schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 10:29:
Overheidsbeleid op dit gebied is onbestendig, regels zouden zomaar kunnen worden aangepast als deze route teveel blijkt te gaan kosten

phantom09 schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 08:11:
[...]
Op zich interessant om je hypotheek in box 3 te zetten i.p.v. box 1. Echter de overheid is zo onbetrouwbaar als het maar kan. ...

Ik sta er niet raar van op te kijken dat de overheid weer de regels gaat wijzigen ...

Hetgeen natuurlijk bijzonder vervelend blijft, maar inderdaad realiteit. Het advies om uit te gaan van het worst-case scenario is dan ook waar ik mij zelf altijd het best in kan vinden. Speelt het zo safe mogelijk. Ideaal is het niet.

[Krisp]

n00bCoder schreef op zaterdag 5 oktober 2024 @ 22:15:
Iemand hier met een rekentool voor box1 VS box3 hypotheken bij grotere bedragen? Bijv 700k vermogen en een 700k hypotheek? Die berekening is nog best lastig.

Ook is het zo dat je ze niet tegen elkaar kan wegstrepen. Omdat er met fictieve rendementen wordt gerekend en het fictieve rendement op schulden gesteld word op 2,47% VS de 6%+ op de beleggingen.

Dat mag je dus wel, maar als je boven de drempel (van 114k voor stellen) komt, loopt het ineens heel hard op. De marginale (vermogens)belastingdruk is dan zomaar 10% netto. Op zich is het redelijk eenvoudig in Excel uit te zetten op basis van de informatie van de belastingdienst.

Dat is vervelend, maar an sich betaal je over het vermogen als geheel nog steeds erg weinig belasting. Maar het is zeker interessant om dat laatste deel (voor zover dat kan) zo veel mogelijk weg te zetten in lijfrentes, het aflossen van de (box 1) hypotheek, etc, etc, zodat je niet boven die drempel uit komt.

[ Voor 7% gewijzigd door Krisp op 06-10-2024 16:39 ]

[de Peer]

Krisp schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 13:23:
[...]

Dat mag je dus wel, maar als je boven de drempel (van 114k voor stellen) komt, loopt het ineens heel hard op. De marginale (vermogens)belastingdruk is dan zomaar 10% netto. Op zich is het redelijk eenvoudig in Excel uit te zetten op basis van de informatie van de belastingdienst.

Dat is vervelend, maar an sich betaal je over het vermogen als geheel nog steeds erg weinig belasting. Maar het is zeker interessant om dat laatste deel (voor zover dat kan) zo veel mogelijk weg te zetten in lijfrentes, het aflossen van de (box 1) hypotheek, etc, etc, zodat je niet boven die drempel uit komt.

Maar nu zeg je volgens mij dat aflossen de voorkeur heeft boven beleggen als je boven de 114k grens uit komt.
dat zie ik toch anders, tenzij je een hele hoge hypotheekrente hebt.

Zo erg is dat beetje VRH niet. Aflossen is toch wel het laatste dat ik zou doen.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 06-10-2024 18:37 ]

[Requiem19]

Aflossen is inefficient, annuitair omzetten naar afl vrij kan wel interessant zijn.

[G83]

de Peer schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 18:36:
[...]

Maar nu zeg je volgens mij dat aflossen de voorkeur heeft boven beleggen als je boven de 114k grens uit komt.
dat zie ik toch anders, tenzij je een hele hoge hypotheekrente hebt.

Zo erg is dat beetje VRH niet. Aflossen is toch wel het laatste dat ik zou doen.

Dat zegt hij (zij?) niet volgens mij... Wat hij zegt is dat het top is als je onder de grens van je aflossingsvrije hypotheek+vrh grens van 114k blijft.

Stel:
Als je een aflossingsvrije hypotheek hebt van 600k en een vermogen van 700k, dan betaal je 0 vrh.
Als je dan per ongeluk wat waardestijging hebt aan het einde van het jaar en je vermogen stijgt naar bijvoorbeeld 720k, dan ga je ineens een heel behoorlijke klap vrh betalen.

In dat geval kan je dus voor de jaarwisseling dus beter wat box1 aflossen of in lijfrentes stoppen (of je huis laten schilderen of een auto kopen of wat dan ook) de paar duizend euro die je boven de grens komt, zorgen ervoor dat je ineens iets richting de 10k vrh moet betalen. (Niet in detail nagerekend, maar zal die orde van grootte zijn)

[ Voor 3% gewijzigd door G83 op 06-10-2024 19:08 ]

[Krisp]

G83 schreef op zondag 6 oktober 2024 @ 19:06:
[...]


Dat zegt hij (zij?) niet volgens mij... Wat hij zegt is dat het top is als je onder de grens van je aflossingsvrije hypotheek+vrh grens van 114k blijft.

[...]

In dat geval kan je dus voor de jaarwisseling dus beter wat box1 aflossen of in lijfrentes stoppen (of je huis laten schilderen of een auto kopen of wat dan ook) de paar duizend euro die je boven de grens komt, zorgen ervoor dat je ineens iets richting de 10k vrh moet betalen. (Niet in detail nagerekend, maar zal die orde van grootte zijn)

Dat is wel wat ik bedoel, maar zo snel gaat het ook weer niet. Maar over die €13,4k waarmee je over de drempel heen gaat, betaal je ruim €1k belasting, en dus een netto belastingpercentage van 7,5% over het stukje boven de drempel. Het is dan m.i. slimmer om het geld af te lossen.

Het percentage neemt wel af, als je in jouw voorbeeld nog een ton extra vermogen hebt, betaal je nog 'maar' 5% netto belasting. Je kunt er dus voor kiezen om het verlies te accepteren.

Andere verzachting: over 720k vermogen betaal je dus 0,13% belasting. Over het grote geheel gezien is het nog steeds bijzonder weinig.