Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[rube]

Blik1984 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:32:
[...]
Enige verschil is dat de aflossing risicovrij is en de belegging niet

De ene belegging is de andere niet. Een spaarrekening, deposito kan ook onderdeel zijn van je beleggingsportfolio en zal een vergelijkbaar risico hebben als aflossen maar kan toch een hoger rendement opleveren. Zeker als de rente erg laag is en er wellicht ook nog HRA, dan komen mensen die een paar jaar geleden een hypotheek hebben afgesloten vaak op nog geen 1.5% uit. Dan is het een no-brainer wat mij betreft om niet extra af te lossen, zet het dan op een deposito/spaarrekening (als je geen extra risico wilt lopen).

[jeroenkb]

FitTiv schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:23:
[...]

Je vergeet hierbij dat persoon 1 lagere maandlasten heeft en dit verschil tov persoon 2 DCA'end in kan leggen in beleggingen.

Niet dat ik het niet met je eens ben, maar het plaatje moet wel compleet zijn.

Heb het even uitgerekend.

10k tegen 5% netto (met aanname box 3 al verrekend) levert in 30 jaar 43k op. Min 10k aflossing is 33k

30 jaar lang 200 euro (2% van 10K bespaard aan hypotheekrente) levert compounded 15k op met 5% netto

[scoobs]

rube schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:42:
[...]

De ene belegging is de andere niet. Een spaarrekening, deposito kan ook onderdeel zijn van je beleggingsportfolio en zal een vergelijkbaar risico hebben als aflossen maar kan toch een hoger rendement opleveren. Zeker als de rente erg laag is en er wellicht ook nog HRA, dan komen mensen die een paar jaar geleden een hypotheek hebben afgesloten vaak op nog geen 1.5% uit. Dan is het een no-brainer wat mij betreft om niet extra af te lossen, zet het dan op een deposito/spaarrekening (als je geen extra risico wilt lopen).

En dit is een mooie appels-met-appels vergelijking. Met als bijkomend voordeel dat je nog eens het liquiditeitsvoordeel behoudt van geld niet vast hebben zitten in je huis.

[Requiem19]

FitTiv schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:23:
[...]

Je vergeet hierbij dat persoon 1 lagere maandlasten heeft en dit verschil tov persoon 2 DCA'end in kan leggen in beleggingen.

Niet dat ik het niet met je eens ben, maar het plaatje moet wel compleet zijn.

Fair point. Als ik het even snel uitreken kom ik met de volgende aannames (6% rendement op ETF, 2% besparing op hypotheekrente die je vervolgens inlegt in ETF) op de volgende getallen als we het hebben over 10k:

Scenario 1: 10k inleggen 30 jaar in ETF, 6% rendement. 10k is in jaar 30 EUR 54.183
Scenario 2: 10k extra aflossen, 2% bespaarde aflossing per jaar inleggen in ETF: 6k aan rente bespaart, 6k gegroeid naar EUR 16.760 (uitgaande van een jaarlijke inleg van 200 euro in ETF).

Verschil is wel heel groot. Rekenfoutje ergens?

[jeroenkb]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:44:
[...]


Fair point. Als ik het even snel uitreken kom ik met de volgende aannames (6% rendement op ETF, 2% besparing op hypotheekrente die je vervolgens inlegt in ETF) op de volgende getallen als we het hebben over 10k:

Scenario 1: 10k inleggen 30 jaar in ETF, 6% rendement. 10k is in jaar 30 EUR 54.183
Scenario 2: 10k extra aflossen, 2% bespaarde aflossing per jaar inleggen in ETF: 6k aan rente bespaart, 6k gegroeid naar EUR 16.760 (uitgaande van een jaarlijke inleg van 200 euro in ETF).

Verschil is wel heel groot. Rekenfoutje ergens?

Nee, geen rekenfoutje. Kwam op dezelfde verhouding uit alleen gerekend met 5%

[Requiem19]

jeroenkb schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:45:
[...]

Nee, geen rekenfoutje. Kwam op dezelfde verhouding uit alleen gerekend met 5%

Als dat klopt zou een strategie om extra af te lossen rationeel niet echt slim zijn. Zeker omdat het niet over 1x 10k gaat, maar vaak om jaarlijks 10k. Dan moet je dit rekensommetje even uitbreiden naar 30 jaar (waarbij het compound effect telkens 1 jaar korter is natuurlijk).

HELE GROTE KANTTEKENING: vraag is natuurlijk of de wereldeconomie blijft groeien zoals hij gegroeid is de afgelopen jaren. Die 6% rendement wordt door veel mensen als een (historische) zekerheid gepresenteerd. Maar de vraag is of het ook een toekomstige zekerheid is.

[jeroenkb]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:52:
[...]


Als dat klopt zou een strategie om extra af te lossen rationeel niet echt slim zijn. Zeker omdat het niet over 1x 10k gaat, maar vaak om jaarlijks 10k. Dan moet je dit rekensommetje even uitbreiden naar 30 jaar (waarbij het compound effect telkens 1 jaar korter is natuurlijk).

HELE GROTE KANTTEKENING: vraag is natuurlijk of de wereldeconomie blijft groeien zoals hij gegroeid is de afgelopen jaren. Die 6% rendement wordt door veel mensen als een (historische) zekerheid gepresenteerd. Maar de vraag is of het ook een toekomstige zekerheid is.

Dat is hij ook niet. Afhankelijk natuurlijk van je risk appetite is de basisregel toch echt dat zolang de te betalen netto hypotheekrente lager is dan verwacht, gemiddeld netto rendement is het altijd financieel gezien beter om niet af te lossen maar te beleggen.

[assje]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 10:55:
Je kunt het vrij simpel uitrekenen. Stel je hypotheekrente is 2%.

Persoon 1: lost 10k extra af. Hij bespaart over 30 jaar 2%rente over 10k.
Persoon 2: Hij stopt 10k in een ETF in jaar 1. Over 30 jaar heeft hij (historisch gezien) gemiddeld 5-6-7% rendement (en het compound effect!)

Het is nog simpeler; het compound effect geldt voor beide opties, de ene is alleen meer dan de ander. Met andere woorden, de delta tussen beide opties "compound".

En dit is het hele euvel met het argument dat je door af te lossen meer ruimte krijgt om in te leggen; het is geen rationele/rekenkundige manier om ernaar te kijken.

De echte afweging gaat over risico en die is een stuk moeilijker rekenkundig te benaderen.

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 12-09-2024 11:57 ]

[assje]

Als je rekening houdt met VRH en eventuele rentekorting bij extra aflossing wordt het verhaal mogelijk iets complexer. Dit is het plaatje ongeveer voor mijn situatie (marginaal):


Derving van beleggen i.p.v. aflossen is voor mij dus 4,98% (2,81% netto hyptheekrente + 2,17% VRH). In het geval van een extra aflossing van €20k om onder de grens risicoopslag te komen komt het op 7,5% over dat bedrag*.

*Dit kan niet (oneindig) als compounding gerekend worden aangezien die rentekorting zonder extra aflossing ook wel bereikt wordt.

Nu ben ik nog geen beleggingen aan het verkopen om extra af te lossen maar zo lang ik in het gebied met combinatie van VRH en risicoopslag zit gaat nieuwe inleg wel naar aflossing.

[ Voor 66% gewijzigd door assje op 12-09-2024 12:55 ]

[finsdefis]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:04:
[...]


Ja absoluut. Is voor veel mensen een kwestie van gewenning. Ik ben zo opgevoed en neem dat onbewust over zonder de long term consequenties goed te overzien. Het is altijd moeilijker om iets af te leren dan om iets aan te leren...

Zou wel eens interessant zijn voor mij om 1 maand lang echt keihard te zijn in onnodige kosten. Geen lunch op werk kopen (boterhammen smeren), geen koffietjes, etentjes, onnodige abbo's stopzetten (waarom moet ik perse 5 streamingdiensten hebben) etc etc. En dan inzichtelijk maken hoeveel ik per maand kan besparen.

Ik vermoed al vrij snel 100-200 euro per maand. Alleen al lunch op kantoor is 2x per week 7-8 euro per dag = 16 per week = 64 euro per maand. Dat kan zuiniger! .

Sowieso ook voor je gemoedsrust, gevoel van levensgeluk etc. interessant om een bepaalde periode wat simpeler te leven. Daarmee waardeer je je 'normale' levensstijl misschien des te meer, of kom je er inderdaad achter dat je bepaalde zaken achterwege kunt laten zonder in te leveren op levensgeluk.

Niet voor niets een onderdeel van veel filosofieën en religies, hoewel ik daar zelf weinig mee doe.

[Highland]

assje schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:56:
[...]


Het is nog simpeler; het compound effect geldt voor beide opties, de ene is alleen meer dan de ander. Met andere woorden, de delta tussen beide opties "compound".

En dit is het hele euvel met het argument dat je door af te lossen meer ruimte krijgt om in te leggen; het is geen rationele/rekenkundige manier om ernaar te kijken.

De echte afweging gaat over risico en die is een stuk moeilijker rekenkundig te benaderen.

Exact. Ik heb jarenlang de eerste hoop geld die gedurende het jaar over bleef in aflossen gestopt, als er daarna wat over bleef ging dat in beleggen (naast de maandelijkse inleg). Toen een paar jaar terug vrouwlief (zzp-er) een flinke periode niet kon werken, was het enorm fijn dat inmiddels de maandlasten zo laag waren dat er 0 zorg was over de maandelijkse huishoudrekening. Rekenkundig had het vast meer opgeleverd om niet af te lossen maar te beleggen, maar in de praktijk had het extra stress opgeleverd die op dat crisismoment erg onwelkom was.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:04:
[...]


Ja absoluut. Is voor veel mensen een kwestie van gewenning. Ik ben zo opgevoed en neem dat onbewust over zonder de long term consequenties goed te overzien. Het is altijd moeilijker om iets af te leren dan om iets aan te leren...

Zou wel eens interessant zijn voor mij om 1 maand lang echt keihard te zijn in onnodige kosten.

Dat hoeft nog niet eens. Maar het is wel goed om stil te staan bij wat die extraatjes kosten en of ze je daarvoor voldoende 'levensgeluk' teruggeven. Vooral als je het doorrekent naar de lange termijn. Als je bv 500 per jaar bespaart op je lunch en die besparing extra belegt, dan kom je na 20 jaar werken uit op bijna 20k aan extra vermogen. Daar kun je best leuke dingen mee doen.

[rube]

Highland schreef op donderdag 12 september 2024 @ 12:40:
[...]
Exact. Ik heb jarenlang de eerste hoop geld die gedurende het jaar over bleef in aflossen gestopt, als er daarna wat over bleef ging dat in beleggen (naast de maandelijkse inleg). Toen een paar jaar terug vrouwlief (zzp-er) een flinke periode niet kon werken, was het enorm fijn dat inmiddels de maandlasten zo laag waren dat er 0 zorg was over de maandelijkse huishoudrekening. Rekenkundig had het vast meer opgeleverd om niet af te lossen maar te beleggen, maar in de praktijk had het extra stress opgeleverd die op dat crisismoment erg onwelkom was.

Even als tegengeluid Ik heb liever 100K in beleggingen/liquide met 3K lasten per maand dan 10K liquide en 1K lasten per maand.
In de ene situatie kan ik het bijna 3 jaar redden voor ik in de problemen kom, in de 2de situatie maar 10 maanden.

Een lange manier om te zeggen is dat je wel naar maandlasten kan kijken maar vergeet ook niet om naar je liquiditeit te kijken!

[R.van.M]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:52:
[...]


Als dat klopt zou een strategie om extra af te lossen rationeel niet echt slim zijn. Zeker omdat het niet over 1x 10k gaat, maar vaak om jaarlijks 10k. Dan moet je dit rekensommetje even uitbreiden naar 30 jaar (waarbij het compound effect telkens 1 jaar korter is natuurlijk).

HELE GROTE KANTTEKENING: vraag is natuurlijk of de wereldeconomie blijft groeien zoals hij gegroeid is de afgelopen jaren. Die 6% rendement wordt door veel mensen als een (historische) zekerheid gepresenteerd. Maar de vraag is of het ook een toekomstige zekerheid is.

Zo kun je allerlei kanttekeningen verzinnen. Wat als door klimaatveranderingen Nederland de dijken niet genoeg kan verzwaren en de randstad onderloopt.

Uiteindelijk zul je aannames moeten maken en de 6% is een langdurig gemiddelde inclusief wereldoorlogen, oliecrisis, financiële crisis etc. Er is geen reden om aan te nemen dat dit op lange termijn anders zal zijn.

[Magpie]

Risico's kun je alleen gecalculeerd nemen als je de risico's in beeld hebt. Cash is king geldt niet alleen voor bedrijven, maar ook voor ons. Waarbij ik onder cash ook de activa schaar die op zeer korte termijn in cash zijn om te zetten, vooral beleggingen. Een te eenzijdige blik op maandlasten ten koste van liquiditeit is daarmee een risico op zichzelf.

[R.van.M]

Highland schreef op donderdag 12 september 2024 @ 12:40:
[...]

Exact. Ik heb jarenlang de eerste hoop geld die gedurende het jaar over bleef in aflossen gestopt, als er daarna wat over bleef ging dat in beleggen (naast de maandelijkse inleg). Toen een paar jaar terug vrouwlief (zzp-er) een flinke periode niet kon werken, was het enorm fijn dat inmiddels de maandlasten zo laag waren dat er 0 zorg was over de maandelijkse huishoudrekening. Rekenkundig had het vast meer opgeleverd om niet af te lossen maar te beleggen, maar in de praktijk had het extra stress opgeleverd die op dat crisismoment erg onwelkom was.

Dat is puur een psychologisch verschil. Je had ook in de tijd dat je vrouw niet kon werken elke maand een deel van je beleggingen kunnen opnemen.

Zoals hierboven al word aangetoond is het verschil best flink dus het verstandigste in financiële zaken is de emotie eruit nemen en het rekenkundig te benaderen.

[jeroenkb]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2024 @ 12:59:
[...]


Dat is puur een psychologisch verschil. Je had ook in de tijd dat je vrouw niet kon werken elke maand een deel van je beleggingen kunnen opnemen.

Zoals hierboven al word aangetoond is het verschil best flink dus het verstandigste in financiële zaken is de emotie eruit nemen en het rekenkundig te benaderen.

Dat is ook niet helemaal waar, want als je slapeloze nachten krijgt van beleggen dan is het dat extra rendement niet waard..

[Highland]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2024 @ 12:59:
[...]


Dat is puur een psychologisch verschil. Je had ook in de tijd dat je vrouw niet kon werken elke maand een deel van je beleggingen kunnen opnemen.

Zoals hierboven al word aangetoond is het verschil best flink dus het verstandigste in financiële zaken is de emotie eruit nemen en het rekenkundig te benaderen.

Mijn Excel kan de emotie er uit nemen, maar ik had met andere zaken te dealen die mij toen emotioneel belastten. Dus ook achteraf ben ik blij met de keuze voor een financiële gedragsregel die mij rust opleverde in een periode waar ik dat nodig had. Met mooi weer kunnen we allemaal zeilen.

[Rzaan]

scoobs schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:44:
[...]

En dit is een mooie appels-met-appels vergelijking. Met als bijkomend voordeel dat je nog eens het liquiditeitsvoordeel behoudt van geld niet vast hebben zitten in je huis.

Financieel gezien ben ik het helemaal met je eens.
Maar psychologisch gezien vind ik het fijn om geen hypotheek te hebben.

[Wispe]

Rzaan schreef op donderdag 12 september 2024 @ 13:13:
[...]

Financieel gezien ben ik het helemaal met je eens.
Maar psychologisch gezien vind ik het fijn om geen hypotheek te hebben.

Daarom van beide walletjes eten; deels beleggen en deels aflossen.

[Rzaan]

Wispe schreef op donderdag 12 september 2024 @ 13:17:
[...]

Daarom van beide walletjes eten; deels beleggen en deels aflossen.

Te laat. Al jaren 0 hypotheek bij een bank meer. Alleen bij mijn eigen BV nog iets van 200K.

[rube]

Rzaan schreef op donderdag 12 september 2024 @ 13:13:
[...]
Financieel gezien ben ik het helemaal met je eens.
Maar psychologisch gezien vind ik het fijn om geen hypotheek te hebben.

En dat is dan een goede en valide reden om de (niet financieel optimale) keuze te maken om deze af te lossen.

Ik moet zeggen dat ik vroeger ook het liefst geen hypotheek had. Nu maakt het me niet meer uit. Waarschijnlijk omdat ik het nu zou zo kunnen aflossen als ik het zou willen en het ~20 jaar geleden een enorme berg was waar ik nauwelijks overheen kon kijken. Daarnaast was de rente toen 5.5% en nu nog geen 1,7%.

[scoobs]

rube schreef op donderdag 12 september 2024 @ 13:42:
[...]

En dat is dan een goede en valide reden om de (niet financieel optimale) keuze te maken om deze af te lossen.

Ja en nee. Dat je liever een hypotheek aflost dan ermee aandelen of ETF's koopt, daar valt wel wat voor te zeggen. Daar zitten potentieel grote swings met bijbehorende onzekerheid. In jouw voorbeeld echter, waarin je ipv aflossen het geld op een spaarrekening zet met een hoger rendement, heb je een risicovrije* arbitrage.

Het enige marktrisico wat je loopt, dat zijn dalende rentes. Mocht dat gebeuren, dan los je simpelweg versneld af. Betreft de geldsom die je tegenover de hypotheek hebt significant meer dan wat je in één jaar versneld kunt aflossen? Dan maak je deposito's van 1, 2, 3 jaar vooruit waarin in elke trede de maximaal jaarlijks versnelde aflossing zit. Die rol je lekker door tot je een break-even hebt qua rentebedragen.

Ja, het kost je elk jaar twee uurtjes werk, maar bij 1% renteverschil op een hypotheek van 250k betreft het toch 2500/jaar als je dat volledige bedrag ertegenover hebt staan. Van dat geld ga je kun je prima 2 weken naar Griekenland met de familie om bij te komen van al die slapeloze nachten.

*marktrisico, overheidsrisico is niet te dekken, maar in Nederland is er geen aanleiding om te twijfelen over kortetermijnsstabiliteit.

[Scatman_II]

Wat is een goede informatiebron voor de wat 'geavanceerdere' mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld:

- familie vastgoed bv (ik ving dit op van een collega met nogal vermogende familie, alle huizen vd familie in een (soort?) bv,
- bv voor eigen financiën, waar je bijv. ook je huis uit kunt financieren,
- hypotheek in box 3

Situatie:
Niet heel complex, maar sinds kort is mijn vriendin van zzp-er nu als zzp-er in een maatschap gegaan. Verder alleen 'gewoon' vermogen (voornamelijk in NT-world). De leningen voor de huizen van mij en mijn broertje zijn dmv familiebankconstructie bij onze ouders. Mijn vraag is dus waar ik nog kan optimaliseren.

Trigger: ABN die belt of ze eens kunnen praten over mij exra diensten aansmeren

[Tommie12]

Scatman_II schreef op donderdag 12 september 2024 @ 14:57:
Wat is een goede informatiebron voor de wat 'geavanceerdere' mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld:

- familie vastgoed bv (ik ving dit op van een collega met nogal vermogende familie, alle huizen vd familie in een (soort?) bv,
- bv voor eigen financiën, waar je bijv. ook je huis uit kunt financieren,
- hypotheek in box 3

Situatie:
Niet heel complex, maar sinds kort is mijn vriendin van zzp-er nu als zzp-er in een maatschap gegaan. Verder alleen 'gewoon' vermogen (voornamelijk in NT-world). De leningen voor de huizen van mij en mijn broertje zijn dmv familiebankconstructie bij onze ouders. Mijn vraag is dus waar ik nog kan optimaliseren.

Trigger: ABN die belt of ze eens kunnen praten over mij exra diensten aansmeren

Ik zou denken aan private banker of een accountant.
En altijd na gaan waarvan ze betaald worden.
Mijn private banker krijgt een fee van ca 1% op het gemiddeld saldo, dus hoe beter hij het doet, hoe meer fee. En niet een andere verdienmodel per product. ABN gaat geheid hun eigen fondsen aan smeren omdat ze daar nog eens extra commissie op krijgen.

[Monga]

Tommie12 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:02:
[...]


Ik zou denken aan private banker of een accountant.
En altijd na gaan waarvan ze betaald worden.
Mijn private banker krijgt een fee van ca 1% op het gemiddeld saldo, dus hoe beter hij het doet, hoe meer fee. En niet een andere verdienmodel per product. ABN gaat geheid hun eigen fondsen aan smeren omdat ze daar nog eens extra commissie op krijgen.

Natuurlijk is dat waar, maar als hij passief zijn werk kan doen en het saldo met de markt mee kan laten groeien dmv een wereld etf is dat heel snel verdiend. Meer rendement maken levert hem naar verhouding maar weinig extra op maar kost mogelijk wel veel extra tijd, dus zijn doel zal eerder zijn om het saldo gelijk te houden / te laten stijgen met zo min mogelijk inspanning dan om er alles aan te doen het saldo te laten stijgen.

[Tommie12]

Monga schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:12:
[...]


Natuurlijk is dat waar, maar als hij passief zijn werk kan doen en het saldo met de markt mee kan laten groeien dmv een wereld etf is dat heel snel verdiend. Meer rendement maken levert hem naar verhouding maar weinig extra op maar kost mogelijk wel veel extra tijd, dus zijn doel zal eerder zijn om het saldo gelijk te houden / te laten stijgen met zo min mogelijk inspanning dan om er alles aan te doen het saldo te laten stijgen.

Zoek het niet zo ver. Elke bank die private banking aan biedt heeft een studiedienst die een investeringsbeleid vast legt op basis van risicoprofiel, en daar steken ze je ergens onder. ik heb een paar uitdrukkelijke wensen door gegeven, en ook een fonds dat ik absoluut wou, en dat respecteren ze.

MAar het ging over ander advies. Als je echt veel geld hebt (>3-5mio), en je wil beginnen spelen met venootschappen etc, dan kan een private banker ook daarbij helpen met hun studiediensten.

Idealiter consulteer je dan verschillende partijen en je maakt zelf je keuzes.

[Hielko]

Tommie12 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:02:
[...]


Ik zou denken aan private banker of een accountant.
En altijd na gaan waarvan ze betaald worden.
Mijn private banker krijgt een fee van ca 1% op het gemiddeld saldo, dus hoe beter hij het doet, hoe meer fee. En niet een andere verdienmodel per product. ABN gaat geheid hun eigen fondsen aan smeren omdat ze daar nog eens extra commissie op krijgen.

Tja, met een 1% fee dan sta je al 10-0 achter versus gewoon zelf iets simpels doen met lage kosten.

[Afas]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:44:
[...]


Fair point. Als ik het even snel uitreken kom ik met de volgende aannames (6% rendement op ETF, 2% besparing op hypotheekrente die je vervolgens inlegt in ETF) op de volgende getallen als we het hebben over 10k:

Scenario 1: 10k inleggen 30 jaar in ETF, 6% rendement. 10k is in jaar 30 EUR 54.183
Scenario 2: 10k extra aflossen, 2% bespaarde aflossing per jaar inleggen in ETF: 6k aan rente bespaart, 6k gegroeid naar EUR 16.760 (uitgaande van een jaarlijke inleg van 200 euro in ETF).

Verschil is wel heel groot. Rekenfoutje ergens?

Je vergeet 2 belangrijke componenten, het voordeel op het EWF bij geen of een kleine EW schuld (wet hillen, die langzaam afgebouwd wordt) en het voordeel dat je minder VRH betaalt omdat je minder box 3 vermogen hebt. Ik heb het een paar jaar geleden voor mijn situatie uit gerekend en ik kwam op ongeveer 3% verschil in rendement uit destijds. Daarbij aangetekend dat het ene een grotendeels risicovrij gerealiseerd rendement is en het andere een verwacht rendement.

[Tommie12]

Hielko schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:22:
[...]

Tja, met een 1% fee dan sta je al 10-0 achter versus gewoon zelf iets simpels doen met lage kosten.

Ik heb het eerder uitgelegd.
Ze verkopen de institutionele versies van fondsen, en dan zit je met zowat de helft van de kosten tov de consumentenversies.
Dus daar krijg je al een heel deel mee terug.

Als het alleen is om te beleggen kan je dat idd beter zelf doen. Maar bepaald advies kan handig zijn en meer opleveren dan die fee.

[Requiem19]

Afas schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:35:
[...]

Je vergeet 2 belangrijke componenten, het voordeel op het EWF bij geen of een kleine EW schuld (wet hillen, die langzaam afgebouwd wordt) en het voordeel dat je minder VRH betaalt omdat je minder box 3 vermogen hebt.

Ik heb het een paar jaar geleden voor mijn situatie uit gerekend en ik kwam op ongeveer 3% verschil in rendement uit destijds. Daarbij aangetekend dat het ene een grotendeels risicovrij gerealiseerd rendement is en het andere een verwacht rendement.

Wet Hillen voordeel kun je wellicht wegstrepen tegen het nadeel dat je minder HRA hebt...?

VRH is een terecht punt - opbouwen van vermogen in Box 3 is tegenwoordig flink belast. Maar dat kun je weer deels compenseren door een flinke aflossingsvrije hypotheek te nemen (die valt in box 3 - is al vaak langsgekomen - je kunt hiermee je heffingsgrondslag in box 3 gedeeltelijk verlagen).

[Unknown Alien]

Rzaan schreef op donderdag 12 september 2024 @ 13:13:
[...]

Financieel gezien ben ik het helemaal met je eens.
Maar psychologisch gezien vind ik het fijn om geen hypotheek te hebben.

Hypotheekvrij zijn, geeft ook veel rust. Dat is ook veel waard. Gezien FO willen zijn, lage lasten heb je minder geld nodig.

Ik heb gekozen om niks af te betalen en alles te investeren. In de afgelopen 13 maanden 22% rendement (voor belasting).
Onze hypotheek rente is 2%

Voor nu is het plan om na de hypotheek.periode of alles af te betalen of lekker huis verkopen en kleiner gaan wonen.
Tegen die tijd ben ik 60 en hebben wij geen 3 woonlagen en 5 slaapkamers nodig. Andere kant, weet ik niet of je het huis uit wilt op die leeftijd....

Ondanks bovenstaande worstel ik ook nog met de gedacht, waarom niet alels af betalen in 4 jaar. Mag 20% boetevrij aflossen per kalenderjaar

[Afas]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:49:
[...]


Wet Hillen voordeel kun je wellicht wegstrepen tegen het nadeel dat je minder HRA hebt...?

VRH is een terecht punt - opbouwen van vermogen in Box 3 is tegenwoordig flink belast. Maar dat kun je weer deels compenseren door een flinke aflossingsvrije hypotheek te nemen (die valt in box 3 - is al vaak langsgekomen - je kunt hiermee je heffingsgrondslag in box 3 gedeeltelijk verlagen).

Het gaat er mij vooral om dat de som niet volledig is. Het effect van beiden is afhankelijk van de rente die je betaalt. En als je gaat vergelijken met een (nieuwe) aflossingsvrije hypotheek heb je daarover geen recht meer op HRA .

[Requiem19]

Afas schreef op donderdag 12 september 2024 @ 17:21:
[...]


Het gaat er mij vooral om dat de som niet volledig is. Het effect van beiden is afhankelijk van de rente die je betaalt. En als je gaat vergelijken met een (nieuwe) aflossingsvrije hypotheek heb je daarover geen recht meer op HRA .

Nee, de som is niet volledig, maar jouw toevoegingen zijn dus ook niet volledig omdat ze elkaar gedeeltelijk kunnen opheffen. Als we dan toch volledig willen zijn.... Wat ook nog mist bij ons beiden is de samenloop tussen Wet Hillen de tariefsaanpassing voor de aftrek eigen woning in de hoogste belastingschijf.

Mbt je hypotheek is het m.i. interessant om ihkv de huidige box 3 regels en de afbouw van HRA (en/of in het geval van een zeer lage rente en beperkte HRA) te kijken naar het omzetten van een gedeelte van je hypotheek naar aflossingsvrij. Zeker met een hoog Box 3 vermogen kan dit flink schelen.

Snelle rekensom: 250k beleggingen resulteert in een effectieve belastingdruk van EUR 4.197 in 2024 in box 3 (uitgaande van dat je een fiscaal partner hebt) .

Stel je hebt naast de 250k beleggingen ook nog een aflossingsvrij hypotheekdeel (in box 3), dan verlaagt dit je belastingdruk in box 3 naar 0 euro.

[jeroenkb]

Requiem19 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 17:51:
[...]


Stel je hebt naast de 250k beleggingen ook nog een aflossingsvrij hypotheekdeel (in box 3), dan verlaagt dit je belastingdruk in box 3 naar 0 euro.

Fijn dat je dan geen belastingdruk hebt. Je betaalt dan wel echter hypotheekrente die niet aftrekbaar is. Werkt dus alleen maar als de rente lager is dan de belastingdruk

[Requiem19]

jeroenkb schreef op donderdag 12 september 2024 @ 18:10:
[...]

Fijn dat je dan geen belastingdruk hebt. Je betaalt dan wel echter hypotheekrente die niet aftrekbaar is. Werkt dus alleen maar als de rente lager is dan de belastingdruk

Je moet een vrij hoge hypothreekrente hebben om tot een vergelijkbare aftrek te komen. Op een bedrag van 250k (met een WOZ van 600k) zou dat een hypotheekrente zijn van ongeveer 5%.

Zeker voor veel mensen die overgegesloten hebben in de goedkope jaren is het in ieder geval interessant om eens naar te kijken....

[R.van.M]

Monga schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:12:
[...]


Natuurlijk is dat waar, maar als hij passief zijn werk kan doen en het saldo met de markt mee kan laten groeien dmv een wereld etf is dat heel snel verdiend. Meer rendement maken levert hem naar verhouding maar weinig extra op maar kost mogelijk wel veel extra tijd, dus zijn doel zal eerder zijn om het saldo gelijk te houden / te laten stijgen met zo min mogelijk inspanning dan om er alles aan te doen het saldo te laten stijgen.

Daarnaast beleggen veel vermogensbeheerders ook gewoon in een ETF market tracker want dat geeft ook voor hem t minste risico. Wellicht stopt ie er een paar aandelen bij die gepusht worden vanuit zn research afdeling. Pas als je miljoenen hebt en in private equity kan gaan investeren kan het lonen, al hebben die de laatste tijd ook geen geweldig trackrecord.

[R.van.M]

jeroenkb schreef op donderdag 12 september 2024 @ 13:03:
[...]

Dat is ook niet helemaal waar, want als je slapeloze nachten krijgt van beleggen dan is het dat extra rendement niet waard..

Iedereen moet het natuurlijk zelf weten, maar als je je leven door angst laat leiden zul je veel missen, niet alleen op financieel gebied

Ook ik moet even slikken als de markt 20% daalt en ik een aantal jaarsalaris zie verdampen, maar juist als je begrijpt hoe de lange termijn werkt kun je daar mee omgaan.

[rube]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2024 @ 18:38:
[...]
Pas als je miljoenen hebt en in private equity kan gaan investeren kan het lonen, al hebben die de laatste tijd ook geen geweldig trackrecord.

Dat kwam ik laatst inderdaad ook tegen.

Als je echt meer rendement wilt maken, dan via de wat meer standaard beleggingen op de beurs, dan heb je volgens mij de grootste kans daarop als je mee kan doen met iets van vastgoed projectontwikkeling, of het opzetten (mee-investeren) van het een of ander project/bedrijf.
Maar dan vereist het een stuk meer inzet, bijna werk, betrokkenheid en afhankelijk van je expertise en het type project heeft het toch ook vaak wel wat meer risico.

[Scatman_II]

Tommie12 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 15:02:
[...]


Ik zou denken aan private banker of een accountant.
En altijd na gaan waarvan ze betaald worden.
Mijn private banker krijgt een fee van ca 1% op het gemiddeld saldo, dus hoe beter hij het doet, hoe meer fee. En niet een andere verdienmodel per product. ABN gaat geheid hun eigen fondsen aan smeren omdat ze daar nog eens extra commissie op krijgen.

Dat is inderdaad wat me tegen staat aan een private banker; die zal (neem ik aan) altijd producten van de bank promoten.

Een accountant / adviespersoon hebben we nu via de VVAA maar dat gaat specifiek om zzp dokterschap en de jaaropgave van mijn vriendin, niet over de planning.
Maar die kan ik daar ook eens naar vragen.

Het belletje dat ik kreeg gaat overigens specifiek om de dienst 'ABN connect', over het erven van geld van je ouders en zorgen dat je nu alvast lekker aan de bank verbonden wordt zodat zodra de echte knaken binnenkomen ze kunnen blijven afromen

Edit: zie dat abn ook (gratis..) gesprekken over planning aanbiedt. Misschien toch maar eens op ingaan, als start.

[ Voor 5% gewijzigd door Scatman_II op 12-09-2024 21:01 ]

[Scatman_II]

Tommie12 schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:17:
[...]
MAar het ging over ander advies. Als je echt veel geld hebt (>3-5mio), en je wil beginnen spelen met venootschappen etc, dan kan een private banker ook daarbij helpen met hun studiediensten.

Idealiter consulteer je dan verschillende partijen en je maakt zelf je keuzes.

Helaas nog niet in de buurt van de door jou genoemde bedragen.

Ik zou graag ergens rustig wat informatie lezen over bijv. zo'n vennootschap, voordat ik een adviesgesprek instap. Ik ben van nature licht wantrouwig (zeker met verkopers, en zo zie ik bankmensen ook) en niet bang om zelf wat research te doen

[TechLight]

DeNachtwacht schreef op donderdag 12 september 2024 @ 08:18:
Die saving rate calculators heb ik idd ooit weleens gezien, maar was die alweer vergeten. Goed om die eens tegen het licht te houden. Lastige is alleen dat die altijd uitgaan van volledige financiële onafhankelijkheid en dus geen inkomen meer naast je vermogen, of zie ik dat verkeerd?

In de calculator sheet van ERN hier: https://earlyretirementno...dates-swr-series-part-28/

Kun je maandelijkse inkomens toevoegen op een van de tabbladen (allemaal in "today's $/€"). Hij rekent netjes obv verwachte inflatie en historische gegevens je aangepaste SWR uit.

Sheet is wat lastig om te leren, want kan heel veel. Maar erg aardig om met dat soort zaken te spelen. Of het nu salaris, aow, pensioen is, of wat anders. Het kan er allemaal in. Je kunt ook door de TER op 2% te zetten wat inschatten over de Nederlandse belastingdruk op beleggingen (met een ton aannames rond die 2% natuurlijk).

[Tommie12]

Scatman_II schreef op donderdag 12 september 2024 @ 20:19:
[...]

Dat is inderdaad wat me tegen staat aan een private banker; die zal (neem ik aan) altijd producten van de bank promoten.

Een accountant / adviespersoon hebben we nu via de VVAA maar dat gaat specifiek om zzp dokterschap en de jaaropgave van mijn vriendin, niet over de planning.
Maar die kan ik daar ook eens naar vragen.

Het belletje dat ik kreeg gaat overigens specifiek om de dienst 'ABN connect', over het erven van geld van je ouders en zorgen dat je nu alvast lekker aan de bank verbonden wordt zodat zodra de echte knaken binnenkomen ze kunnen blijven afromen

Edit: zie dat abn ook (gratis..) gesprekken over planning aanbiedt. Misschien toch maar eens op ingaan, als start.

ABN biedt prive bankieren aan en heeft zijn eigen producten, dan is het risico op ‘wij van wc-eend’ natuurlijk groot.
Er zijn ook onafhankelijke prive bankiers die geen eigen producten aan bieden omdat ze die niet hebben. Daarom schreef ik ook dat je moet weten hoe het verdienmodel werkt. Gratis is een illusie.

Een gesprek kan nooit kwaad, het geeft je meestal wat ideëen die je dan ook elders kan af toetsen.

Helemaal onafhankelijk maar duurder zal een accountant wel zijn, en dan kan je verwachten dat die 100% jouw belangen voorop stelt.

Ik heb die genoemde bedragen ook niet, en net daarom geen vennootschappen. Een vennootschap kost elk jaar geld, er moet een boekhouding zijn, balans etc. Dus als het over kleine bedragen gaat zelden rendabel tenzij in specifieke gevallen, maar ik ken ze niet.

[Sissors]

R.van.M schreef op donderdag 12 september 2024 @ 18:44:
[...]


Iedereen moet het natuurlijk zelf weten, maar als je je leven door angst laat leiden zul je veel missen, niet alleen op financieel gebied

Ook ik moet even slikken als de markt 20% daalt en ik een aantal jaarsalaris zie verdampen, maar juist als je begrijpt hoe de lange termijn werkt kun je daar mee omgaan.

Of het resultaat is dus slapeloze nachten, mag je bedenken hoeveel dat je financieel kost (om het nog niet te hebben over andere impact).

Dit is een beetje alsof zeggen dat juist als je begrijpt hoe veilig vliegen is, je geen vliegangst kan hebben.

[DeNachtwacht]

Afas schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:41:
Het is hier al vaker over aflossen op de EW schuld gegaan. Risicocategorieën en de wet Hillen daargelaten, los je de hypotheek vooral af omdat je daar beter van slaapt. De rendementsprognoses van beleggen zijn ook na verrekening van de VRH gunstiger, maar ik slaap gewoon beter wetende dat mijn huis niet meer 'van de bank' is.

Even een algemene reactie op de diverse reacties op mijn posts over aflossen op hypotheek & aanleggen spaarpotje versus beleggingen doen. Jouw post raakt het meest aan de basis van een mijns inziens verkeerde aanname.

Er wordt hier teveel gedaan alsof rendement op beleggingen een zekerheid is met 4% (hypotheek aflossen) tot 7% (sparen) meer rendement. Het hele punt is dat aflossen en spaarpot aanleggen verzekeringen zijn, en de premie die je betaalt is het verschil in rendement over de lange termijn. Maar de zekerheid die je krijgt, is dat er geen kans is dat je beleggingen tegen verlies of zeer weinig rendement verkocht moeten worden. Even 2 fictieve voorbeelden, als je in 1995 startte met maandelijks inkopen in “ETF SP500” en door ontslag, relatiecrisis oid in 2002-2003 geen inkomen meer had, waardoor je de beleggingen verplicht moest verkopen, had je ze moeten verkopen tegen een schitterende 0% rendement en als we inflatie meerekenen zelfs fors verlies. Pas vasthouden tot ongeveer 2007 leverde je enigszins fijn rendement op. Dat zijn behoorlijk lange periodes in een mensenleven, en precies op dat stuk koop je zekerheid.

Dus kortom, de misvatting hier samengevat: langjarig gemiddeld rendement is totaal iets anders dan het rendement wat je kan krijgen, dat we de laatste pakweg 10 jaar in zo’n mooie opwaartse bubbel zitten moet je niet verblinden voor het feit dat we ooit weer een flink aantal magere jaren gaan krijgen, en die zul je moeten overbruggen door je beleggingen vast te kunnen houden. En laten die magere beursjaren nu precies dezelfde jaren zijn waarin fors meer mensen ontslagen worden, huwelijken door de stress uit elkaar gaan, et cetera.

En voor wie dat negatief vindt, niemand kan het mooier zeggen dan Dave Ramsey: “I am positive! But its’s going to rain in life”

[jeroenkb]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 08:16:
[...]

Dus kortom, de misvatting hier samengevat: langjarig gemiddeld rendement is totaal iets anders dan het rendement wat je kan krijgen, dat we de laatste pakweg 10 jaar in zo’n mooie opwaartse bubbel zitten moet je niet verblinden voor het feit dat we ooit weer een flink aantal magere jaren gaan krijgen, en die zul je moeten overbruggen door je beleggingen vast te kunnen houden. En laten die magere beursjaren nu precies dezelfde jaren zijn waarin fors meer mensen ontslagen worden, huwelijken door de stress uit elkaar gaan, et cetera.

En voor wie dat negatief vindt, niemand kan het mooier zeggen dan Dave Ramsey: “I am positive! But its’s going to rain in life”

Precies.

In diverse topics heen lees je enthousiaste beleggers die stellen in de afgelopen jaren soms wel eens 20% per jaar gemaakt te hebben. Tja, als het langjarig gemiddelde 7% of 8% is dan weet je wat er een keer zal gaan gebeuren.

Ben benieuwd of ze dan ook nog zo enthousiast zijn

[rube]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 08:16:
[...]
Even een algemene reactie op de diverse reacties op mijn posts over aflossen op hypotheek & aanleggen spaarpotje versus beleggingen doen. Jouw post raakt het meest aan de basis van een mijns inziens verkeerde aanname.

Er wordt hier teveel gedaan alsof rendement op beleggingen een zekerheid is met 4% (hypotheek aflossen) tot 7% (sparen) meer rendement.

Maar welke hypotheekrente betaal je nu?
Want dit gaf ik al eerder aan:

rube schreef op donderdag 12 september 2024 @ 11:42:
[...]
De ene belegging is de andere niet. Een spaarrekening, deposito kan ook onderdeel zijn van je beleggingsportfolio en zal een vergelijkbaar risico hebben als aflossen maar kan toch een hoger rendement opleveren. Zeker als de rente erg laag is en er wellicht ook nog HRA, dan komen mensen die een paar jaar geleden een hypotheek hebben afgesloten vaak op nog geen 1.5% uit. Dan is het een no-brainer wat mij betreft om niet extra af te lossen, zet het dan op een deposito/spaarrekening (als je geen extra risico wilt lopen).

[Requiem19]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 08:16:
[...]

Even een algemene reactie op de diverse reacties op mijn posts over aflossen op hypotheek & aanleggen spaarpotje versus beleggingen doen. Jouw post raakt het meest aan de basis van een mijns inziens verkeerde aanname.

Er wordt hier teveel gedaan alsof rendement op beleggingen een zekerheid is met 4% (hypotheek aflossen) tot 7% (sparen) meer rendement. Het hele punt is dat aflossen en spaarpot aanleggen verzekeringen zijn, en de premie die je betaalt is het verschil in rendement over de lange termijn. Maar de zekerheid die je krijgt, is dat er geen kans is dat je beleggingen tegen verlies of zeer weinig rendement verkocht moeten worden. Even 2 fictieve voorbeelden, als je in 1995 startte met maandelijks inkopen in “ETF SP500” en door ontslag, relatiecrisis oid in 2002-2003 geen inkomen meer had, waardoor je de beleggingen verplicht moest verkopen, had je ze moeten verkopen tegen een schitterende 0% rendement en als we inflatie meerekenen zelfs fors verlies. Pas vasthouden tot ongeveer 2007 leverde je enigszins fijn rendement op. Dat zijn behoorlijk lange periodes in een mensenleven, en precies op dat stuk koop je zekerheid.

Dus kortom, de misvatting hier samengevat: langjarig gemiddeld rendement is totaal iets anders dan het rendement wat je kan krijgen, dat we de laatste pakweg 10 jaar in zo’n mooie opwaartse bubbel zitten moet je niet verblinden voor het feit dat we ooit weer een flink aantal magere jaren gaan krijgen, en die zul je moeten overbruggen door je beleggingen vast te kunnen houden. En laten die magere beursjaren nu precies dezelfde jaren zijn waarin fors meer mensen ontslagen worden, huwelijken door de stress uit elkaar gaan, et cetera.

En voor wie dat negatief vindt, niemand kan het mooier zeggen dan Dave Ramsey: “I am positive! But its’s going to rain in life”

Ik proef uit jouw post een redelijke mate van risico aversie (is het in jouw situatie bijv realistisch dat je je beleggingen moet verkopen als je ontslagen wordt? Je hebt iig 2 jaar WW in Nederland, met daarnaast een zeer goede banenmarkt). Als je risico avers bent moet je dit meewegen in een strategie die bij jou als persoon past. Maar dat betekent niet dat het rationeel / objectief de beste strategie is.

Verder nog een opmerking over een ingebouwd ander risico in je huidige strategie. Je noemt huwelijken die eindigen. Als je samen een huis hebt en jij bent degene die extra aflost, dan gaat 50% van je extra aflossing bij een evt verplichte verkoop na scheiding naar je partner (tenzij je dit vooraf specifiek anders afspreekt in bijv een samenlevingscontract).

En verder kunnen woningen natuurlijk ook dalen in waarde etc etc.

[Blik1984]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 08:16:
[...]

Even een algemene reactie op de diverse reacties op mijn posts over aflossen op hypotheek & aanleggen spaarpotje versus beleggingen doen. Jouw post raakt het meest aan de basis van een mijns inziens verkeerde aanname.

Er wordt hier teveel gedaan alsof rendement op beleggingen een zekerheid is met 4% (hypotheek aflossen) tot 7% (sparen) meer rendement. Het hele punt is dat aflossen en spaarpot aanleggen verzekeringen zijn, en de premie die je betaalt is het verschil in rendement over de lange termijn. Maar de zekerheid die je krijgt, is dat er geen kans is dat je beleggingen tegen verlies of zeer weinig rendement verkocht moeten worden. Even 2 fictieve voorbeelden, als je in 1995 startte met maandelijks inkopen in “ETF SP500” en door ontslag, relatiecrisis oid in 2002-2003 geen inkomen meer had, waardoor je de beleggingen verplicht moest verkopen, had je ze moeten verkopen tegen een schitterende 0% rendement en als we inflatie meerekenen zelfs fors verlies. Pas vasthouden tot ongeveer 2007 leverde je enigszins fijn rendement op. Dat zijn behoorlijk lange periodes in een mensenleven, en precies op dat stuk koop je zekerheid.

Dus kortom, de misvatting hier samengevat: langjarig gemiddeld rendement is totaal iets anders dan het rendement wat je kan krijgen, dat we de laatste pakweg 10 jaar in zo’n mooie opwaartse bubbel zitten moet je niet verblinden voor het feit dat we ooit weer een flink aantal magere jaren gaan krijgen, en die zul je moeten overbruggen door je beleggingen vast te kunnen houden. En laten die magere beursjaren nu precies dezelfde jaren zijn waarin fors meer mensen ontslagen worden, huwelijken door de stress uit elkaar gaan, et cetera.

En voor wie dat negatief vindt, niemand kan het mooier zeggen dan Dave Ramsey: “I am positive! But its’s going to rain in life”

Niemand hier zal ontkennen dat beleggen risico’s met zich meebrengt, dat is het risico dat veel mensen hier durven te nemen. Ook is het zo dat we hier kijken naar kansberekening, de kans dat het door jou genoemde scenario uitkomt is <1%. En dat is dus niet iets waar we vanuitgaan. Laatst maar zeker niet het minste, geld in aandelen geeft je meer flexibiliteit. In het door jou genoemde scenario inclusief ontslag. Volgens mij zijn er dan 2 opties:
1. Je hebt afgelost op je huis, maar je kan de maandlasten niet betalen en moet je huis verkopen en verhuizen of gaan huren (en je hebt alsnog niks belegd, dus hooguit wat spaargeld achter de hand)
2. Je moet aandelen verkopen om je dagelijkse kosten te kunnen betalen.
Welke heb je liever? Ik zou 100% zeker voor optie 2 gaan.

Dan nog als laatste. Je rendement op aflossen zal hoogstwaarschijnlijk minder zijn dan 4%, tenzij je een hypotheek hebt van 6%. Als je 4% hypotheekrente betaald is je rendement eerder rond de 2,4%.

Verder overigens niks mis met aflossen, ik denk alleen dat je gedurende je leven je momenten moet kiezen om er mee te beginnen. Ik ben er mee begonnen toen ik 6% hypotheekrente betaalde vanaf 2009. Maar na oversluiten van die hypotheek ben ik gestopt met aflossen. Er komt vast nog wel een moment in mijn leven dat de rente omhooggaat en het weer slim wordt om af te gaan lossen

[R.van.M]

Verder wil ik het er nog aan toevoegen dat steeds word vergeten dat je nooit AL je beleggingen zal verkopen. Je zal een klein deel met verlies moeten verkopen, maar het overgrote deel blijft behouden en zal dus daarna weer herstellen en op de gemiddelde 7-8% uitkomen.

Dit is de theorie achter de 4% regel, en ook precies de reden dat het niet de 7% regel is. Doordat je maar 4% van je kapitaal opneemt laat je genoeg achter om bij een eventuele neergang te kunnen profiteren van wanneer het weer omhoog gaat.

Het grootste risico loop je in de beginfase van je RE waar je nog niet genoeg hebt "achter" gelaten om te profiteren wanneer het weer omhoog gaat, het zogenoemde sequence risk.

Verder heb je in Nederland al zoveel regelingen zoals AOW, WW, Pensioen, lijfrente etc dat je een dermate zekere basis hebt dat je makkelijk meer risico kan nemen. Er zijn heel veel tools waar je het objectief kan berekenen. Deze tools nemen alle negatieve periodes mee in de simulaties en je kan zien hoe de uitwerking daarvan waren en in >95% bleef de 4% regel overeind (en dat is dus zonder AOW en pensioen).

[MneoreJ]

Ik zit met mijn centjes 100% in de aandelen. Puur VS ook nog, want beter rendement. (Op het moment dan, als dat niet meer zo is ben ik weg.) YOLO! God zegene de greep! All aboard the rollercoaster!

Maar daarbij dan wel de kanttekening dat ik nog gewoon een voltijd baan heb natuurlijk, die niet op de tocht staat. Op het moment dat ik genoeg heb om te stoppen gaat die strategie iets aangepast worden, wegens de welbekende sequence of return risk, maar tot dan is het risico alleen dat het veel langer gaat duren om FO te worden. Dat risico durf ik wel aan. Tot die tijd ben ik in ieder geval niet slechter af als iemand die niks belegd heeft, zelfs al zou de hele boel instorten.

Ik heb zelfs wel even met het idee gespeeld om letterlijk roulette met het geld te spelen. Je gaat gewoon lekker naar het casino met een ton of zo, en dan alles op zwart. Ben je een ton kwijt, even slikken en weer doorgaan. En anders ben je gelijk een stuk dichter bij FO! Linksom of rechtsom een avond vol spanning en sensatie... maar zoiets is toch net iets leuker om over te fantaseren dan om daadwerkelijk te doen.

Ik ben in de bijstand opgegroeid en heb daar eigenlijk twee lessen uit getrokken: doe er alles aan om te zorgen dat je financieel stabiel bent, want geldzorgen maken meer kapot dan je lief is, en ben je financieel stabiel, maak je dan verder niet zo druk over geld, want ongeacht wat je ermee gaat doen heeft dat nooit zoveel impact als die eerste loodjes.

We gaan zien of ik er allemaal nog zo laconiek over ben als ik geen stabiele (lees: goed voorspelbare) bron van inkomsten meer heb...

[Delay]

MneoreJ schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 14:37:
Ik heb zelfs wel even met het idee gespeeld om letterlijk roulette met het geld te spelen. Je gaat gewoon lekker naar het casino met een ton of zo, en dan alles op zwart. Ben je een ton kwijt, even slikken en weer doorgaan. En anders ben je gelijk een stuk dichter bij FO! Linksom of rechtsom een avond vol spanning en sensatie... maar zoiets is toch net iets leuker om over te fantaseren dan om daadwerkelijk te doen.

Zo werkt het niet https://www.casinocentrum.nl/kansspelbelasting

[MneoreJ]

Delay schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 14:52:
Zo werkt het niet https://www.casinocentrum.nl/kansspelbelasting

Dit is geen goktopic uiteraard, maar voor zover ik weet (en online kan vinden, behalve dan op de site die jij aanhaalt) betaal je geen belasting als je een Holland Casino binnenstapt en de roulette wint, dat tikt HC af.

[Rzaan]

MneoreJ schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 14:37:

Ik heb zelfs wel even met het idee gespeeld om letterlijk roulette met het geld te spelen. Je gaat gewoon lekker naar het casino met een ton of zo, en dan alles op zwart. Ben je een ton kwijt, even slikken en weer doorgaan.

Moet je wel naar een buitenlands casino, want in Nederland mag je niet zoveel zetten of zwart of rood. Maar dit terzijde.
Elk casino kent limieten. Dit doen ze o.a.om te voorkomen dat mensen de Martingale strategie of een variant daarvan toepassen, met grote bedragen.
Dit houdt in dat je een bedrag zet op bijvoorbeeld zwart. Win je, zet je de winst opzij en zet je wederom hetzelfde bedrag in. Verlies je, verdubbel je je inzet. Win je dan zet je alle winst opzij. Verlies je verdubbel je weer. Als je dit oneindig mag doorzetten, win je op een gegeven moment of speel je in ieder geval quitte. Maar omdat er een tafellimiet is, kan dat niet.
Overigens (maar zeer bekend) wint het casino altijd. Omdat er naast rood en zwart ook de groene nul bestaat en bij sommige tafels zelf groene enkele nul en groene dubbele nul.

[MneoreJ]

...ja, zoals ik dus al zei, dit is geen goktopic, noch heb ik het serieus overwogen. Excuses voor het vermelden, en dan nu weer on topic terwijl ik stilletjes het pand verlaat.

[Delay]

MneoreJ schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 15:05:
Dit is geen goktopic uiteraard, maar voor zover ik weet (en online kan vinden, behalve dan op de site die jij aanhaalt) betaal je geen belasting als je een Holland Casino binnenstapt en de roulette wint, dat tikt HC af.

Roulette heeft dacht ik 36 cijfers en de bank wint bij 0. De bank haalt zo 2,7% van de omzet binnen. Hier kan je natuurlijk geen winstbelasting van 30% mee financieren.

Het blijkt echter dat casino's onder het casinoregime vallen. Het casino betaalt dan alleen iets over de bruto winst. Dus het gokje van MneoreJ kan wel Weer wat geleerd.

[psychodude]

R.van.M schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 09:19:
Verder wil ik het er nog aan toevoegen dat steeds word vergeten dat je nooit AL je beleggingen zal verkopen. Je zal een klein deel met verlies moeten verkopen, maar het overgrote deel blijft behouden en zal dus daarna weer herstellen en op de gemiddelde 7-8% uitkomen.

Dit is de theorie achter de 4% regel, en ook precies de reden dat het niet de 7% regel is. Doordat je maar 4% van je kapitaal opneemt laat je genoeg achter om bij een eventuele neergang te kunnen profiteren van wanneer het weer omhoog gaat.

Het grootste risico loop je in de beginfase van je RE waar je nog niet genoeg hebt "achter" gelaten om te profiteren wanneer het weer omhoog gaat, het zogenoemde sequence risk.

Verder heb je in Nederland al zoveel regelingen zoals AOW, WW, Pensioen, lijfrente etc dat je een dermate zekere basis hebt dat je makkelijk meer risico kan nemen. Er zijn heel veel tools waar je het objectief kan berekenen. Deze tools nemen alle negatieve periodes mee in de simulaties en je kan zien hoe de uitwerking daarvan waren en in >95% bleef de 4% regel overeind (en dat is dus zonder AOW en pensioen).

Natuurlijk wel belangrijk niet te vergeten dat bij een RE scenario, je aanspraak op veel van die regelingen, ook niet bepaald een vetpot is .

Waar verder natuurlijk wel makkelijk mee te spelen is, is simpelweg de startdatum van het werkelijke RE moment. Stel je bent op papier FO op een leeftijd van 55 jaar, dan kun je natuurlijk altijd op safe spelen en daadwerkelijk stoppen met werken op moment dat je 56 wordt. Eén jaar vermogens opbouw door inkomsten, één jaar additioneel gemiddeld 7% rendement. Zal in de praktijk gemiddeld genomen uitkomen op circa 2 ~ 3 jaar buffer welk je op hebt gebouwd als extra zekerheid.

jeroenkb schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 08:44:
[...]

Precies.

In diverse topics heen lees je enthousiaste beleggers die stellen in de afgelopen jaren soms wel eens 20% per jaar gemaakt te hebben. Tja, als het langjarig gemiddelde 7% of 8% is dan weet je wat er een keer zal gaan gebeuren.

Ben benieuwd of ze dan ook nog zo enthousiast zijn

Tsja, zelf begonnen met mijn eerste beleggingen in 2016, waarbij rendement afgelopen 5 jaar alhier op mijn belangrijkste beleggingsrekening:

2019 - 20.9%
2020 - 18.5%
2021 - 27.1%
2022 - -13.2%
2023 - 14.2%
2024 YTD - 12.0%

Jaren daarvoor geen zicht meer op wat de jaarcijfers waren.

Moet eerlijk zeggen, 2022 bijzonder weinig wakker gelegen van het feit dat het dipte. Recentelijk, idem dito op het moment dat in no-time circa 10% 'verdampte'.

Ik weet gewoon dat het investeringen zijn voor de lange termijn. Dat telt niet enkel en alleen voor hetgeen ik nu investeer. Maar ook voor het geld dat er al staat. Het kan nu wel dippen, maar daar staat nog altijd tegenover het historisch rendement.

Rente op een spaarrekening weegt hier slecht tegenop.

Additioneel aflossen op een hypotheek, erg individueel bepaald naar mijn idee. Sterk afhankelijk van de beleggingshorizon. Indien deze lang genoeg is, lees, je bent nog 'jong', dan is extra aflos in zekere zin vaak zonde van het rendement. Enig resterend factor is nog hypotheekrente, versus box 3 belastingen. Maar zelfs dan, kan ik weinig scenarios bedenken waarin aflos voordeliger is dan een vrij generieke belegging strategie.

Hetgeen natuurlijk helpt in deze is simpelweg het hebben van vermogen, het kunnen bewandelen van een pad tot FIRE.

Het betekent veelal tenslotte toch gewoon een vorm van financiële zekerheid, financiële stabiliteit. Afdoende periodieke inkomsten, waarbij één of meerdere jaren van verlies ook weinig pijn doet want je verkeert in een positie waar het geld betreft dat je feitelijk niet nodig hebt.

Althans niet op dat moment. En in zekere zin, nooit. Want RE is tenslotte geen verplichting, het is een keuze. En daarmee zijn de verliezen die je periodiek meemaakt, voor mij in ieder geval, bijzonder weinig anders dan wat virtuele cijfers die veranderen.

Wat verder voor mij ook helpt, is dat ik nog jong ben. Op dit moment 37. Dus mijn horizon is wat dat betreft ook nog vrij ruim.

[Rzaan]

MneoreJ schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 19:04:
...ja, zoals ik dus al zei, dit is geen goktopic, noch heb ik het serieus overwogen. Excuses voor het vermelden, en dan nu weer on topic terwijl ik stilletjes het pand verlaat.

Beleggen is deels (of misschien wel helemaal?) ook gokken, dus zo off topic was het niet.

[MneoreJ]

Rzaan schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 08:27:
Beleggen is deels (of misschien wel helemaal?) ook gokken, dus zo off topic was het niet.

Nou is de boot aan! Er tuimelen zometeen tien mensen over je heen die je haarfijn kunnen uitleggen dat beleggen absoluut geen gokken is, en wel hierom... Ik zou mijn reactie maar snel wissen.

Nog afgezien van het kwalitatieve verschil tussen beleggen en gokken is de subjectieve component van onzekerheid natuurlijk ook heel anders. Als je een gok waagt gaat het om een alles-of-niets opstelling die in een ogenblik beslist wordt -- iets heel anders dan geleidelijk je vermogen zien wijzigen. Je kunt de beurs gebruiken als goktent, als je wil, door iets aan te kopen met lekker veel leverage waar je de ballen verstand van hebt en dan te wachten tot het 10x over de kop gaat of een margin call wordt, maar dat heeft niks meer met investeren te maken natuurlijk. Persoonlijk zou ik dan toch liever naar het casino gaan, dat is op z'n minst vermakelijker.

[Torgo]

Rzaan schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 08:27:
[...]

Beleggen is deels (of misschien wel helemaal?) ook gokken, dus zo off topic was het niet.

Dat kan het zeker wel zijn. Ga maar eens kijken op Reddit bij de sub WallStreetBets. Dat is echt bizar wat daar allemaal voorbij komt. (Doe dat vooral niet en ga niet op de beurs gokken)

Overigens heb ik gemerkt tijdens mij FO reis dat ik zo min mogelijk invloed wil uitoefenen op de strategie. Hoe meer je invloed hebt (timing de market, aandelen kiezen) hoe meer het voelt als je eigen verantwoordelijkheid bij winnen en verliezen. En ik word ongelukkiger van de verliezende keuzes dan dat ik blij word van de winnende keuzes dus dan kan je dat beter zo veel mogelijk voorkomen.

[Dacuuu]

Rzaan schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 08:27:
[...]

Beleggen is deels (of misschien wel helemaal?) ook gokken, dus zo off topic was het niet.

Dit is natuurlijk onzin. Het casino is er voor gemaakt te winnen. Het casino heeft de edge, op roulette is dat 2,7%

Aandelen zijn niet ontwikkeld om een edge te hebben. De insteek is volledig anders.

Kan je gokken met aandelen? Zeker! Je kan met alles gokken, maar als je er mee kan gokken betekend nog niet dat het product is opgezet als gok.

[Requiem19]

Gokken is iets doen met geld waar er een onzekere uitkomst is, toch? Dus beleggen is ook gokken dan? ;-).

Verschil is dat de káns in het casino op goede uitkomst aanmerkelijk lager is dan etf beleggen.

[ Voor 9% gewijzigd door Requiem19 op 14-09-2024 08:53 ]

[Zr40]

Hier in het FO-topic wordt in het algemeen belegd als long term buy&hold met een goed gespreid portfolio/fonds. Dat soort belegging is totaal niet te vergelijken met gokken.

Een belangrijke eigenschap bij gokken is dat de kans op 100% verlies significant is, er een kleine kans is dat je wel verliest maar minder dan 100%, en er een zeer minieme kans is dat je een groot bedrag wint. Bij herhaald gokken op lange termijn verlies je gegarandeerd, en dat kan ook niet anders, de winsten worden gefinancierd door de verliezen en het casino wil ook verdienen. In de gokwereld is hier zelfs een term voor bedacht: RTP ("return to player") en die is altijd lager dan 100%.

Beleggen in algemene zin voldoet niet aan deze eigenschap. In het algemeen gaan aandelen omhoog, en wel met de risk free rate plus een verdiscontering van eventuele risico's die vandaag al bekend zijn. Op korte termijn kan er vanalles gebeuren (positief of negatief) maar op de lange termijn hebben die schommelingen nauwelijks effect op het totaal.

Een andere belangrijke eigenschap van gokken is dat je gok direct voorbij is na het zien van de uitslag. Om door te gaan, moet je nieuw geld inleggen.

Ook aan deze eigenschap voldoet beleggen niet. Aandelen kan je in principe oneindig lang vasthouden. Of de koers nu op winst of verlies staat, je hebt nog steeds hetzelfde belang in een bedrijf of fonds en het is niet nodig om nieuw geld in te leggen om door te kunnen gaan met hetzelfde belang.

En ja, het is wel mogelijk om te gokken met aandelen, maar dat is een gevolg van je handelingen (day trading / speculeren), niet van het aandeel. Wallstreetbets is daar een goed voorbeeld van: blind een aandeel kopen in de hoop dat het op korte termijn flink omhoog gaat zonder dat daar een onderliggende reden voor is. Nu werkt dit natuurlijk wel anders dan in een casino, door gedrag van mensen ipv pure kans, maar het resultaat is hetzelfde: die screenshots van mega-winsten zijn in feite betaald door de aankopen van mensen die niet op tijd zijn uitgestapt.

Ik heb laatst nog een echt casinospel gezien dat precies zo werkt: een vliegtuigje dat op een willekeurig moment wegvliegt, en hoe langer je blijft zitten (hoe langer je hold), hoe hoger de winst als je op tijd bent uitgestapt. Soms duurt het lang en wordt de winst (de koers) heel groot, maar de meesten zijn dan al lang uitgestapt, en de enkeling die zich gelukkig waant ziet het vliegtuig wegvliegen net een fractie van een seconde voordat hij op de knop heeft gedrukt.

En je hebt weliswaar ook producten op de beurs die de lucht van gokken hebben, bijvoorbeeld leveraged ETF's en CFD's. Net als bij gokken is de kans op verlies groter (want je betaalt rente en vaak ook transactiekosten, waardoor het onderliggende effect méér moet stijgen voordat je break-even komt), en net als bij gokken bestaat de mogelijkheid dat je een groter bedrag wint. Binary options zijn tegenwoordig zelfs verboden in de EU, want dat is letterlijk gokken op de beurs. Dit soort producten bestaan weliswaar op de beurs, maar wat mij betreft kan je dit niet meer 'beleggen' noemen.

In ieder geval is het ongepast om buy&hold gespreid beleggen te omschrijven als gokken en ik zou dit graag niet meer willen zien in dit topic

[ErnstH]

Mensen die beleggen als gokken zien hebben er te weinig verstand van. Mensen die het casino niét als gokken zien, hebben er te weinig verstand van.

[assje]

ErnstH schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 10:34:
Mensen die beleggen als gokken zien hebben er te weinig verstand van. Mensen die het casino niét als gokken zien, hebben er te weinig verstand van.

Één uitzondering in het casino en dat is poker

[Johan Bogle]

ErnstH schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 10:34:
Mensen die beleggen als gokken zien hebben er te weinig verstand van. Mensen die het casino niét als gokken zien, hebben er te weinig verstand van.

Beleggen is gokken indien je niet aan diversificatie doet of probeert te timen. Bij voldoende spreiding en niet timen haal je het gokelement weg.

[Requiem19]

@Zr40 ken he dat gevoel dat je op een feestje bent met een stel engineers en je maakt een overduidelijk ironische opmerking over een apparaat waar zij aan werken en dat je dan vervolgens een doodserieuze uitkeg krijgt van 30 minuten?

Dat gevoel dus.

Beklijft mij wel vaker hier, ook qua felheid waarmee mensen hun visie over de beste FO methode verdedigen. Zouden FO geïnteresseerden wellicht serieuzer (tyle blauw in de DISC spectrum) zijn?

Ik begrijp dat je heel rationeel en gedisciplineerd moet zijn in de weg naar FO. Ik denk dat het ook wel goed is om bewust te genieten van de reis naar je doel. Het is geen gokje, maar obv kansberekening is het immers onzeker of of je FO reis langer duurt dan het FO zijn.

[Tommie12]

Zijn we het er nu over eens dat uitgebreid gokken je pad naar FO zal verlengen in de overgrote meerderheid van de gevallen?

[Sport_Life]

Zr40 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 09:55:
Hier in het FO-topic wordt in het algemeen belegd als long term buy&hold met een goed gespreid portfolio/fonds. Dat soort belegging is totaal niet te vergelijken met gokken.

Een belangrijke eigenschap bij gokken is dat de kans op 100% verlies significant is, er een kleine kans is dat je wel verliest maar minder dan 100%, en er een zeer minieme kans is dat je een groot bedrag wint. Bij herhaald gokken op lange termijn verlies je gegarandeerd, en dat kan ook niet anders, de winsten worden gefinancierd door de verliezen en het casino wil ook verdienen. In de gokwereld is hier zelfs een term voor bedacht: RTP ("return to player") en die is altijd lager dan 100%.

Beleggen in algemene zin voldoet niet aan deze eigenschap. In het algemeen gaan aandelen omhoog, en wel met de risk free rate plus een verdiscontering van eventuele risico's die vandaag al bekend zijn. Op korte termijn kan er vanalles gebeuren (positief of negatief) maar op de lange termijn hebben die schommelingen nauwelijks effect op het totaal.

Een andere belangrijke eigenschap van gokken is dat je gok direct voorbij is na het zien van de uitslag. Om door te gaan, moet je nieuw geld inleggen.

Ook aan deze eigenschap voldoet beleggen niet. Aandelen kan je in principe oneindig lang vasthouden. Of de koers nu op winst of verlies staat, je hebt nog steeds hetzelfde belang in een bedrijf of fonds en het is niet nodig om nieuw geld in te leggen om door te kunnen gaan met hetzelfde belang.

En ja, het is wel mogelijk om te gokken met aandelen, maar dat is een gevolg van je handelingen (day trading / speculeren), niet van het aandeel. Wallstreetbets is daar een goed voorbeeld van: blind een aandeel kopen in de hoop dat het op korte termijn flink omhoog gaat zonder dat daar een onderliggende reden voor is. Nu werkt dit natuurlijk wel anders dan in een casino, door gedrag van mensen ipv pure kans, maar het resultaat is hetzelfde: die screenshots van mega-winsten zijn in feite betaald door de aankopen van mensen die niet op tijd zijn uitgestapt.

Ik heb laatst nog een echt casinospel gezien dat precies zo werkt: een vliegtuigje dat op een willekeurig moment wegvliegt, en hoe langer je blijft zitten (hoe langer je hold), hoe hoger de winst als je op tijd bent uitgestapt. Soms duurt het lang en wordt de winst (de koers) heel groot, maar de meesten zijn dan al lang uitgestapt, en de enkeling die zich gelukkig waant ziet het vliegtuig wegvliegen net een fractie van een seconde voordat hij op de knop heeft gedrukt.

En je hebt weliswaar ook producten op de beurs die de lucht van gokken hebben, bijvoorbeeld leveraged ETF's en CFD's. Net als bij gokken is de kans op verlies groter (want je betaalt rente en vaak ook transactiekosten, waardoor het onderliggende effect méér moet stijgen voordat je break-even komt), en net als bij gokken bestaat de mogelijkheid dat je een groter bedrag wint. Binary options zijn tegenwoordig zelfs verboden in de EU, want dat is letterlijk gokken op de beurs. Dit soort producten bestaan weliswaar op de beurs, maar wat mij betreft kan je dit niet meer 'beleggen' noemen.

In ieder geval is het ongepast om buy&hold gespreid beleggen te omschrijven als gokken en ik zou dit graag niet meer willen zien in dit topic

Maar het casino is voor veel mensen ook amusement, de een (ik) geeft 100 euro aan een etentje uit, de ander gokt het liever weg.

ETF beleggen is juist niet amusant, het is juist vreselijk saai als je het goed doet.
Voor de meeste mensen geldt: zodra beleggen amusement wordt ben je eigenlijk aan het gokken (lees: individuele aandelen kopen).

[Rzaan]

Johan Bogle schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 10:46:
[...]
Beleggen is gokken indien je niet aan diversificatie doet of probeert te timen. Bij voldoende spreiding en niet timen haal je het gokelement weg.

Geen garantie op winst, toch?
Dat is dezelfde garantie bij gokken die zegt: Eens moet na zwart rood komen. Dat weet je ook niet zeker.
Als je via een vast systeem speelt bij bijvoorbeeld Black Jack vergroot je je winkansen. Bijna een beetje hetzelfde als niet timen (oftewel: emotie en onderbuik buitenspel zetten)

[Johan Bogle]

Rzaan schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:00:
[...]

Geen garantie op winst, toch?
Dat is dezelfde garantie bij gokken die zegt: Eens moet na zwart rood komen. Dat weet je ook niet zeker.
Als je via een vast systeem speelt bij bijvoorbeeld Black Jack vergroot je je winkansen. Bijna een beetje hetzelfde als niet timen (oftewel: emotie en onderbuik buitenspel zetten)

Er is wel garantie op winst, tenzij wellicht de wereld ten onder gaat. Als je beleggingshorizon lang genoeg is, is winst gegarandeerd. Enige scenario waarin dat niet zo zou zijn is wel zo duister dat je andere zorgen zou moeten hebben.

[MneoreJ]

Tommie12 schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 11:34:
Zijn we het er nu over eens dat uitgebreid gokken je pad naar FO zal verlengen in de overgrote meerderheid van de gevallen?

Jawel, maar dat is het punt niet. Dit gaat nog een paar pagina's door over het onderwerp tot er een mod aan te pas moet komen om het weer in te dammen.

Dat is overigens ook de reden dat ik dit topic al een tijdje links laat liggen: er is op dit moment geen gebrek aan deelnemers die verslaafd zijn aan praten, zo lijkt het wel. Maakt niet uit wat de daadwerkelijke bijdrage aan het topic is, als we onze kennis maar kunnen etaleren en kanttekeningen kunnen plaatsen bij wat iemand anders zegt. Het helpt natuurlijk ook niet dat FO in de basis niet zo'n enorm breed onderwerp is: er zijn een paar kernthema's en die zingen eindeloos rond met kleine variaties. Maar dan nog.

Dit soort metadiscussies zijn echter sfeerbedervend, dus ik ga nu echt weer gezellig in een hoekje lurken terwijl de rest de ins & outs van risico en kans ontleden. Eenieder een fijn weekend gewenst.

[Zr40]

Een subtiele hint was niet voldoende, dan moet het maar zo:

Modbreak:

Gokken en vergelijkingen met gokken zijn off-topic in het FO-topic.

[Tommie12]

MneoreJ schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 12:14:
[...]

Jawel, maar dat is het punt niet. Dit gaat nog een paar pagina's door over het onderwerp tot er een mod aan te pas moet komen om het weer in te dammen.

Dat is overigens ook de reden dat ik dit topic al een tijdje links laat liggen: er is op dit moment geen gebrek aan deelnemers die verslaafd zijn aan praten, zo lijkt het wel. Maakt niet uit wat de daadwerkelijke bijdrage aan het topic is, als we onze kennis maar kunnen etaleren en kanttekeningen kunnen plaatsen bij wat iemand anders zegt. Het helpt natuurlijk ook niet dat FO in de basis niet zo'n enorm breed onderwerp is: er zijn een paar kernthema's en die zingen eindeloos rond met kleine variaties. Maar dan nog.

Dit soort metadiscussies zijn echter sfeerbedervend, dus ik ga nu echt weer gezellig in een hoekje lurken terwijl de rest de ins & outs van risico en kans ontleden. Eenieder een fijn weekend gewenst.

Er zijn dan ook geen honderd methodes om FO te worden en te blijven hé. Dus dat dezelfde onderwerpen terug komen is te verwachten. (In elk langlopend topic).

[JURIST]

R.van.M schreef op vrijdag 13 september 2024 @ 09:19:
Verder wil ik het er nog aan toevoegen dat steeds word vergeten dat je nooit AL je beleggingen zal verkopen. Je zal een klein deel met verlies moeten verkopen, maar het overgrote deel blijft behouden en zal dus daarna weer herstellen en op de gemiddelde 7-8% uitkomen.

Dit is de theorie achter de 4% regel, en ook precies de reden dat het niet de 7% regel is. Doordat je maar 4% van je kapitaal opneemt laat je genoeg achter om bij een eventuele neergang te kunnen profiteren van wanneer het weer omhoog gaat.

Het grootste risico loop je in de beginfase van je RE waar je nog niet genoeg hebt "achter" gelaten om te profiteren wanneer het weer omhoog gaat, het zogenoemde sequence risk.

Verder heb je in Nederland al zoveel regelingen zoals AOW, WW, Pensioen, lijfrente etc dat je een dermate zekere basis hebt dat je makkelijk meer risico kan nemen. Er zijn heel veel tools waar je het objectief kan berekenen. Deze tools nemen alle negatieve periodes mee in de simulaties en je kan zien hoe de uitwerking daarvan waren en in >95% bleef de 4% regel overeind (en dat is dus zonder AOW en pensioen).

Goede post. Je kan er ook te defensief in zitten met pensioenvoorzieningen en dat is gezien de tijd verstrijkt (in elk geval voor mij) ook een risico. Als je FO hebt weten te bereiken van scratch, dan lijkt er ook wel wat veerkracht mogelijk te zijn in zo'n fase (tijdelijke aanpassing kosten of weer iets tegen betaling gaan doen).

De laatste tijd denk ik regelmatig na over wat als ik het goed heb ook in het boek 'Die with zero' aan bod komt: niet alles wat je wil doen beleef je hetzelfde in elke levensfase. Te veel en te lang opbouwen voor doemscenario's, kan uiteindelijk ook zorgen voor een suboptimale situatie waarin je veel te veel overhoudt (voor de volgende generatie)

[R.van.M]

JURIST schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 15:17:
[...]


Goede post. Je kan er ook te defensief in zitten met pensioenvoorzieningen en dat is gezien de tijd verstrijkt (in elk geval voor mij) ook een risico. Als je FO hebt weten te bereiken van scratch, dan lijkt er ook wel wat veerkracht mogelijk te zijn in zo'n fase (tijdelijke aanpassing kosten of weer iets tegen betaling gaan doen).

De laatste tijd denk ik regelmatig na over wat als ik het goed heb ook in het boek 'Die with zero' aan bod komt: niet alles wat je wil doen beleef je hetzelfde in elke levensfase. Te veel en te lang opbouwen voor doemscenario's, kan uiteindelijk ook zorgen voor een suboptimale situatie waarin je veel te veel overhoud (voor de volgende generatie)

Ik heb het boek niet gelezen maar via bepaalde blogs wel een idee over wat erin staat. De achterliggende gedachte is wel goed, we zijn te conservatief en laten waarschijnlijk veel vermogen achter.

Ik zie echter een aantal problemen;
1) Het eindpunt is nogal lastig in te schatten. Je weet niet op je 70, 90 of 110 wordt. Je kan natuurlijk extra uitgeven maar tenzij je ziek bent weet je nooit hoeveel jaar langer je nog zal leven.

3) Naarmate we ouder worden worden we minder actief en geef je automatisch minder uit. De verre vakanties en dure gadgets worden minder interessant. In Nederland word de zorg publiek betaald en mensen brengen steeds minder en kortere tijd door in bejaardentehuizen.

3) Het verschil tussen een gelijkblijvend/stijgend vermogen t.o.v. een dalend vermogen is niet heel groot. Een lager rendement van 1 procent is t verschil tussen milionair en blut.

Een voorbeeld op basis van mn excel

In mijn berekeningen stop ik met werken op mijn 45e. Als alles verloopt volgens plan ga ik dood op mijn 100e als ruime milionair. Verlaag ik mijn rekenrendement van 5% naar 4% dan zal ik op mijn 100e net niet blut zijn.

Daarom is het ook zo belangrijk om een flink deel van je vermogen te beleggen omdat je met andere instrumenten nooit een goed (netto)rendement haalt. Juist door zeer conservatief te zijn vergroot je de kans dat je niet voldoende vermogen hebt als je daarvan moet leven.

Echter zoals aangegeven hebben we in Nederland AOW, pensioen en de meesten hier een afbetaald huis, waardoor de meesten dus zelfs zonder aanvullend vermogen kunnen rondkomen.

Zelf zal ik beperkte AOW en pensioen krijgen dus in mijn geval zal ik nog meer afhankelijk zijn van mijn vermogen. In mijn ogen is het dus een no-brainer voor het meerendeel die wel volledig AOW en flink deel van hun pensioen krijgen om tegenover dit ultra veilige deel risisco te nemen.

[JURIST]

R.van.M schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 15:38:
[...]


Ik heb het boek niet gelezen maar via bepaalde blogs wel een idee over wat erin staat. De achterliggende gedachte is wel goed, we zijn te conservatief en laten waarschijnlijk veel vermogen achter.

Ik zie echter een aantal problemen;
1) Het eindpunt is nogal lastig in te schatten. Je weet niet op je 70, 90 of 110 wordt. Je kan natuurlijk extra uitgeven maar tenzij je ziek bent weet je nooit hoeveel jaar langer je nog zal leven.

3) Naarmate we ouder worden worden we minder actief en geef je automatisch minder uit. De verre vakanties en dure gadgets worden minder interessant. In Nederland word de zorg publiek betaald en mensen brengen steeds minder en kortere tijd door in bejaardentehuizen.

3) Het verschil tussen een gelijkblijvend/stijgend vermogen t.o.v. een dalend vermogen is niet heel groot. Een lager rendement van 1 procent is t verschil tussen milionair en blut.

Een voorbeeld op basis van mn excel

[...]


Daarom is het ook zo belangrijk om een flink deel van je vermogen te beleggen omdat je met andere instrumenten nooit een goed (netto)rendement haalt. Juist door zeer conservatief te zijn vergroot je de kans dat je niet voldoende vermogen hebt als je daarvan moet leven.

Echter zoals aangegeven hebben we in Nederland AOW, pensioen en de meesten hier een afbetaald huis, waardoor de meesten dus zelfs zonder aanvullend vermogen kunnen rondkomen.

Zelf zal ik beperkte AOW en pensioen krijgen dus in mijn geval zal ik nog meer afhankelijk zijn van mijn vermogen. In mijn ogen is het dus een no-brainer voor het meerendeel die wel volledig AOW en flink deel van hun pensioen krijgen om tegenover dit ultra veilige deel risisco te nemen.

Terecht commentaar, al zorgt minder uitgeven als 75+-er toch alleen maar tot meer vermogen als je uitgaat van een standaard SWR?
Lang-levenrisico is in NL vaak afgedekt met AOW en tweede pijler pensioen inderdaad. Dat is echt een groot verschil met de VS. Wat ik bedoel is dat een scenario waarin je een beetje inteert op vermogen misschien ook niet zo'n probleem is dan zou je dus van een iets hogere SWR kunnen uitgaan (belasting buiten beschouwing latend). Veel interen voor AOW-leeftijd zou voor mij denk ik vooral mentaal lastig zijn, maar echte problemen ontstaan er niet. En dan zou je dus eerder andere dingen kunnen gaan doen, die je later in je leven misschien zo makkelijk doet of heel anders zou beleven.

[TechLight]

Over het "die with zero" idee kwam ik nog een wat lange podcast tegen vandaag, maar met wel een aardig feitje (op onderzoek gebaseerd). Het ging over een levenslang pensioen (uitkering) aankopen met (een deel van) je vermogen. Kwam hier ook laatst langs. Het interessante was dat mensen in het algemeen een levenslang pensioen veel makkelijker het geld uitgeven, dan van vermogen.

Op zich logisch, omdat je een garantie hebt en dus geen langleven risico meer hebt. Je kunt het inkomen dus zonder risico uitgeven (even los van eventuele inflatieschokken). Maar wel frappant was dat mensen schijnbaar dubbel zoveel "durven" uitgeven als wanneer ze alleen van vermogen leven. Dat is nogal een verschil.

Puur financieel is zo'n uitkering dus niet interessant, maar in de praktijk dus mogelijk wel. Ook weer zo'n psychologisch dingetje.

Hier zal inderdaad AOW en pensioen een goed deel opbrengen (tenzij je echt heel vroeg stopt en / of in het buitenland woont / gaat wonen). Een extra levenslang pensioen aankopen zal dus wellicht minder belangrijk zijn, maar de kans dat het "lukt" om naar nul toe uit te geven is dus ook niet zo groot, wellicht (en natuurlijk ook lang niet voor iedereen een doel)

(in de VS hebben ze overigens ook Social Security, dus zo heel anders is het niet per se. Maar ik ken de details niet genoeg om daar verdere uitspraken over te doen)

[ Voor 6% gewijzigd door TechLight op 14-09-2024 22:48 ]

[Pistachenootje]

TechLight schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 22:46:
Op zich logisch, omdat je een garantie hebt en dus geen langleven risico meer hebt. Je kunt het inkomen dus zonder risico uitgeven (even los van eventuele inflatieschokken). Maar wel frappant was dat mensen schijnbaar dubbel zoveel "durven" uitgeven als wanneer ze alleen van vermogen leven. Dat is nogal een verschil.

Ik heb dit probleem. Ben nu 51 en leef zeer zuinig, waarschijnlijk veel zuiniger dan nodig maar omdat ik ook 100 zou kunnen worden is het nu toch logisch om zuinig te leven.

In de VS verkopen ze annuities, wat ik een interessant product vind. Je koopt dan een levenslange uitkering tot aan de dood. In Nederland heb ik dergelijke producten niet gezien voor mensen die zelf hun pensioen regelen. Ik zie wel lijfrente producten maar voor zover ik het begrijp geldt dat alleen voor mensen die lijfrente hebben opgebouwd en dat heb ik niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Pistachenootje op 15-09-2024 01:03 ]

[phantom09]

Sport_Life schreef op zaterdag 14 september 2024 @ 11:49:
[...]

Maar het casino is voor veel mensen ook amusement, de een (ik) geeft 100 euro aan een etentje uit, de ander gokt het liever weg.

ETF beleggen is juist niet amusant, het is juist vreselijk saai als je het goed doet.
Voor de meeste mensen geldt: zodra beleggen amusement wordt ben je eigenlijk aan het gokken (lees: individuele aandelen kopen).

Hoe groter het vermogen dat je hebt opgebouwd, hoe amusanter het gaat worden (of enger).
Als de beurs zeg 5% stijgt in 1 week dan is dat slechts € 5.000,- bij 1 ton. Heb je daarentegen € 500.000,- belegt dan is dat ineens € 25.000,- ! Dat is circa een half jaar salaris voor de meeste mensen.

[Tommie12]

phantom09 schreef op zondag 15 september 2024 @ 08:30:
[...]


Hoe groter het vermogen dat je hebt opgebouwd, hoe amusanter het gaat worden (of enger).
Als de beurs zeg 5% stijgt in 1 week dan is dat slechts € 5.000,- bij 1 ton. Heb je daarentegen € 500.000,- belegt dan is dat ineens € 25.000,- ! Dat is circa een half jaar salaris voor de meeste mensen.

5% op een week is fors, maar 1-2% op een dag gebeurt wel meer, en dan zie je een fors maandinkomen per dag er bij komen … of er af.
En in een sterk jaar komt er zo maar een dikke auto bij.

[Tommie12]

Pistachenootje schreef op zondag 15 september 2024 @ 00:37:
[...]

Ik heb dit probleem. Ben nu 51 en leef zeer zuinig, waarschijnlijk veel zuiniger dan nodig maar omdat ik ook 100 zou kunnen worden is het nu toch logisch om zuinig te leven.

In de VS verkopen ze annuities, wat ik een interessant product vind. Je koopt dan een levenslange uitkering tot aan de dood. In Nederland heb ik dergelijke producten niet gezien voor mensen die zelf hun pensioen regelen. Ik zie wel lijfrente producten maar voor zover ik het begrijp geldt dat alleen voor mensen die lijfrente hebben opgebouwd en dat heb ik niet.

Annuities is toch gewoon een lijfrente.
Je moet dan wel wat kapitaal inleggen, maar er zijn 2 problemen.
Opbrengst js laag, en meestal volgt het de inflatie niet.

En daarom is het niet populair.
Als je geen 4% kan krijgen, en je kapitaal is helemaal weg als je dood gaat, dan kan je beter breed en goed gespreid ETF beleggen, uit gaan van de 4% swr, en nadien kan je je kinderen of een goed doel nog een groot plezier doen.
Alles beter dan zorgen voor vette bonussen voor bankiers toch?

[Sport_Life]

phantom09 schreef op zondag 15 september 2024 @ 08:30:
[...]


Hoe groter het vermogen dat je hebt opgebouwd, hoe amusanter het gaat worden (of enger).
Als de beurs zeg 5% stijgt in 1 week dan is dat slechts € 5.000,- bij 1 ton. Heb je daarentegen € 500.000,- belegt dan is dat ineens € 25.000,- ! Dat is circa een half jaar salaris voor de meeste mensen.

Rationeel gezien weet je dat het rendement ongeveer 7% per jaar is over langere tijd (10-20 jaar).
Dus een 10% stijging staat gemiddeld een 3% daling tegenover.

Daarbij leggen de meeste mensen (werkenden) DCA in, dus dan is een plotselinge stijging van 5% weinig relevant, eigenlijk zou een daling zolang je inlegt en een stijging zodra je met pensioen gaat (uiteindelijk) meer rendement opleveren.

Maargoed bij de meeste mensen wint de emotie het vaak van de ratio. (Betrap mezelf er ook weleens op dat ik een juich momentje heb, al 'moet' ik nog 20-30 jaar werken/inleggen ).

[ Voor 5% gewijzigd door Sport_Life op 15-09-2024 09:35 ]

[Pistachenootje]

Tommie12 schreef op zondag 15 september 2024 @ 09:29:
[...]

Annuities is toch gewoon een lijfrente.
Je moet dan wel wat kapitaal inleggen, maar er zijn 2 problemen.
Opbrengst js laag, en meestal volgt het de inflatie niet.

En daarom is het niet populair.
Als je geen 4% kan krijgen, en je kapitaal is helemaal weg als je dood gaat, dan kan je beter breed en goed gespreid ETF beleggen, uit gaan van de 4% swr, en nadien kan je je kinderen of een goed doel nog een groot plezier doen.
Alles beter dan zorgen voor vette bonussen voor bankiers toch?

Ja in Nederland wordt dat lijfrente genoemd maar ik heb dus geen lijfrente opgebouwd. Kun je het dan wel inleggen?

4% swr gaat uit van een 30 jarig pensioen. Mijn pensioen is mogelijk 50 jaar. Dan is 4% volgens de meeste berekeningen niet veilig genoeg.

En ja ik beleg ook in ETF's. Annuïteiten zou slechts om een gedeelte van het portfolio gaan.

[helloitsme]

Pistachenootje schreef op zondag 15 september 2024 @ 09:50:
[...]

Ja in Nederland wordt dat lijfrente genoemd maar ik heb dus geen lijfrente opgebouwd. Kun je het dan wel inleggen?

4% swr gaat uit van een 30 jarig pensioen. Mijn pensioen is mogelijk 50 jaar. Dan is 4% volgens de meeste berekeningen niet veilig genoeg.

En ja ik beleg ook in ETF's. Annuïteiten zou slechts om een gedeelte van het portfolio gaan.

Als ik me niet vergis wordt er bij de lijfrente producten in NL er vanuit gegaan dat je in de opbouwfase belasting retour hebt gekregen (meestal hoog tarief) en dan in de uitkeringsfase inkomsten belasting betaalt over het uitgekeerde bedrag (vaak een lager %)

Als je echter geen belasting retour hebt gekregen in de opbouwfase, maar daarna wel belasting moet betalen tijdens de uitkering, dan is dat niet handig.

Maar wellicht zijn er lijfrente producten waar dit niet zo is?

Je mag tegenwoordig overigens behoorlijke bedragen per jaar storten in een pensioen spaar/beleggings opbouw rekening (bv via BND of Meesman pensioen)

Om een idee te krijgen van de uitkeringsfase, zie: https://www.befrank-pensioenuitkering.nl/
(Vul bij geboortedatum even een datum in waarbij je nu al 65+ bent)

[ Voor 6% gewijzigd door helloitsme op 15-09-2024 10:43 ]

[Tommie12]

Pistachenootje schreef op zondag 15 september 2024 @ 09:50:
[...]

Ja in Nederland wordt dat lijfrente genoemd maar ik heb dus geen lijfrente opgebouwd. Kun je het dan wel inleggen?

4% swr gaat uit van een 30 jarig pensioen. Mijn pensioen is mogelijk 50 jaar. Dan is 4% volgens de meeste berekeningen niet veilig genoeg.

En ja ik beleg ook in ETF's. Annuïteiten zou slechts om een gedeelte van het portfolio gaan.

Daarvoor ken ik de wet in NL niet goed genoeg.

Als je goed gespreid belegt, dan kan je je kapitaal intact houden (en mee laten groeien met inflatie) en daar jaarlijks 3-4 % uit halen.

Voor dergelijke lange termijn plannen zijn de jaarlijkse kosten belangrijk, en lijfrenteplannen scoren daar slecht op.
Gewoon zelf doen. Geld in etfs steken, niet te veel naar om kijken en nadien rustig maandelijks of jaarlijks onttrekken.
Dat je op het einde wat in teert is geen drama.

[Verwijderd]

Is de tijd de je besteedt aan 'FO' eigenlijk ook een soort van werken?
Kennis opdoen, reageren op dit forum, etc.

Hoeveel uur besteed jij aan FO per week?

[Tommie12]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:05:
Is de tijd de je besteedt aan 'FO' eigenlijk ook een soort van werken?
Kennis opdoen, reageren op dit forum, etc.

Hoeveel uur besteed jij aan FO per week?

Bij mij is dat ontspanning.
Aan mijn centen besteed ik veel minder tijd dan aan tweakers.

[R.van.M]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:05:
Is de tijd de je besteedt aan 'FO' eigenlijk ook een soort van werken?
Kennis opdoen, reageren op dit forum, etc.

Hoeveel uur besteed jij aan FO per week?

Hier op t forum is meer borrelpraat met gelijkgestemden waar je af en toe leuke inzichten en ideeen uithaalt. Verder lees ik graag bepaald blogs die af en toe een artikel publiceren. Dit zijn zaken die niet echt invloed hebben op FO, het is meer tijdsverdrijf. Qua echt tijd steken in FO zal het denk ik 4 uurtjes per jaar zijn gemiddeld.

Voornamelijk in de gaten houden of bepaalde (belasting)wetgeving veranderd. Kijken of er brokers/ETF's zijn met lagere kosten. Herbalanceren.

[helloitsme]

R.van.M schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:39:
[...]


Hier op t forum is meer borrelpraat met gelijkgestemden waar je af en toe leuke inzichten en ideeen uithaalt. Verder lees ik graag bepaald blogs die af en toe een artikel publiceren. Dit zijn zaken die niet echt invloed hebben op FO, het is meer tijdsverdrijf. Qua echt tijd steken in FO zal het denk ik 4 uurtjes per jaar zijn gemiddeld.

Voornamelijk in de gaten houden of bepaalde (belasting)wetgeving veranderd. Kijken of er brokers/ETF's zijn met lagere kosten. Herbalanceren.

Welke blogs volg je?

[R.van.M]

helloitsme schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:48:
[...]

Welke blogs volg je?

Af en toe de artikelen of videos die hier gepost worden, maar er is er maar 1 die ik echt volg en waar ik mijn strategie op gebaseerd heb

https://earlyretirementnow.com/

[scoobs]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:05:
Is de tijd de je besteedt aan 'FO' eigenlijk ook een soort van werken?
Kennis opdoen, reageren op dit forum, etc.

Hoeveel uur besteed jij aan FO per week?

Na het uitzetten van de koers jaren geleden spendeer ik misschien 20-40 uur per jaar aan FO. De borrelpraat zoals eerder genoemd is niet strikt nodig en meer voor de gein. Ik lees verder nog een hoop als mentale stimulans, maar de conclusie is telkens hetzelfde: alleen veranderingen in belastingregels zijn een reden dat ik wijzigingen moet doervoeren.

Zou ik echter gestopt zijn met werken en een holding BV hebben van waaruit ik FO ben, dan denk ik dat ik toch al gauw een 400 uur per jaar spendeer aan het onderhouden van de BV: Lezen van papers, opzetten van de jaarrekening, research over optimale strategiën, etc. Met een reëel uurloon betaal ik mezelf dan zo'n 25k/jaar. Liefst ook met mijn partner die ongeveer dezelfde hoeveelheid uren (en salaris) krijgt uitbetaald. Maar zover is het helaas nog lang niet, en ik weet ook niet wat de belastingdienst hiervan vind.

[ Voor 8% gewijzigd door scoobs op 15-09-2024 15:29 ]

[TechLight]

R.van.M schreef op zondag 15 september 2024 @ 11:55:
[...]


Af en toe de artikelen of videos die hier gepost worden, maar er is er maar 1 die ik echt volg en waar ik mijn strategie op gebaseerd heb

https://earlyretirementnow.com/

Ik zag dat deze nog niet in de openingspost staat. Wat een gemis (als nieuwe mensen hier nog de openingspost lezen). Geldt trouwens ook voor https://portfoliocharts.com/ dat is ook een goede site met veel overzichtsgrafieken van allerlei portfolios (en custom optie). Kan iemand die nog toevoegen, of moeten we het er maar mee doen

[scoobs]

TechLight schreef op maandag 16 september 2024 @ 12:45:
[...]

Ik zag dat deze nog niet in de openingspost staat. Wat een gemis (als nieuwe mensen hier nog de openingspost lezen). Geldt trouwens ook voor https://portfoliocharts.com/ dat is ook een goede site met veel overzichtsgrafieken van allerlei portfolios (en custom optie). Kan iemand die nog toevoegen, of moeten we het er maar mee doen

Ik weet nog dat die portfoliocharts er erg interessant uit zag. Dat weird portfolio had prima metrics. Ik had destijds nog eens nagerekend of leveragen zinvol was, maar de conclusie was dat om dezelfde returns te krijgen als 100% stocks, je met de huidige rentes je uiteindelijk dan ongeveer dezelfde max drawdown en stdev had als 100% aandelen. Dat was een heleboel complexiteit zonder significant nut.
Het toevoegen van een beetje goud (10-20%) aan je portfolio geeft - voor zover ik me nog kan herrineren - wel een veel betere risk/return ratio en lagere max drawdowns op maandbasis. Tegenwoordig kan dat best goedkoop met een physical(!) backed ETF met een TER van .2% geloof ik. (Bonuspunten: geen dividendlek.;)) Dat zou een valide mix in je portfolio kunnen zijn naarmate je ouder wordt. Maar het is al een tijdje terug dat ik daarnaar keek, dus pin me er niet op vast.

[TechLight]

scoobs schreef op maandag 16 september 2024 @ 13:56:
Het toevoegen van een beetje goud (10-20%) aan je portfolio geeft - voor zover ik me nog kan herrineren - wel een veel betere risk/return ratio en lagere max drawdowns op maandbasis. Tegenwoordig kan dat best goedkoop met een physical(!) backed ETF met een TER van .2% geloof ik. (Bonuspunten: geen dividendlek.;)) Dat zou een valide mix in je portfolio kunnen zijn naarmate je ouder wordt. Maar het is al een tijdje terug dat ik daarnaar keek, dus pin me er niet op vast.

Ik snap goud nog steeds niet goed. Ik geloof er helemaal niet in (goud heeft weinig intrinsieke waarde in de economie), maar berekeningen laten zien dat 10-20% goud beter werkt dan 10-20% bonds (goud levert dan in de meeste scenarios een hogere SWR op). Dat verbaast me, omdat traditioneel een stock/bond mix wordt aangeraden. Voor een "glide path" dus best interessant om te onderzoeken.

Uiteindelijk is ook bonds vs spaardeposito relevant, vanwege de NL belastingwetgeving op dit moment. Bonds lijken dan niet alleen een "straf rendement" op te leveren, maar via fondsen heb je ook nog koersrisico. Een van de aggregate bond ETFs met een average duration van zo'n 6.5 jaar heeft een yield rond 3.5% momenteel, terwijl je 3% op deposito kunt krijgen. Dat ligt dus veel meer voor de hand nu (en over een paar jaar wellicht anders als de wetgeving weer verandert).

[scoobs]

TechLight schreef op maandag 16 september 2024 @ 14:58:
[...]

Ik snap goud nog steeds niet goed. Ik geloof er helemaal niet in (goud heeft weinig intrinsieke waarde in de economie), maar berekeningen laten zien dat 10-20% goud beter werkt dan 10-20% bonds (goud levert dan in de meeste scenarios een hogere SWR op). Dat verbaast me, omdat traditioneel een stock/bond mix wordt aangeraden. Voor een "glide path" dus best interessant om te onderzoeken.

Uiteindelijk is ook bonds vs spaardeposito relevant, vanwege de NL belastingwetgeving op dit moment. Bonds lijken dan niet alleen een "straf rendement" op te leveren, maar via fondsen heb je ook nog koersrisico. Een van de aggregate bond ETFs met een average duration van zo'n 6.5 jaar heeft een yield rond 3.5% momenteel, terwijl je 3% op deposito kunt krijgen. Dat ligt dus veel meer voor de hand nu (en over een paar jaar wellicht anders als de wetgeving weer verandert).

Wat nu volgt is speculatie, of de praktijk onderstaande hypothese ondersteunt weet ik niet:
Als zowel goud als bonds hetzelfde presteren, dan zal diegene die een meer negatieve correlatie heeft met aandelen voor een stabieler portfolio zorgen (en kun je dus dunnere marges hanteren in je 95% successrate met je SWR.) Dat wil grappig genoeg nog niet perse zeggen dat het gemiddeld rendement van een portfolio ook hoger is.

Het tweede punt dat je maakt is trouwens heel valide en wil ik nog even doortrekken; goud - althans, in hoeveelheden dat het als deurstopper kan dienen - heeft daarnaast net als bonds in ons belastingstelsel helaas last van 2% overheidslekkage. Het kan zomaar zijn dat langjarige deposito's meer theoretisch rendement hebben als we werken met de huidge belastingregels. Maar in een voldoende liquide portfolio kun je dat gelukkig in een dag aanpassen.

Volgens mij zit er trouwens toch geen noemenswaardig verschil tussen europese staatsobligaties en deposito's, qua rendement? Tussentijds kunnen verkopen is wel een belangrijk verschil. Als kind van het 0%-rente tijdperk vond ik dat een oudelullenproduct, en dus weet ik er niet veel vanaf.

[TechLight]

Goud beweegt kennelijk vaker (maar niet altijd) tegengesteld aan aandelen, dan obligaties. Daar zit denk ik het verschil in de betere SWR. Ik heb niet naar het lange termijn rendement gekeken, maar de bedoeling van beide (goud en obligaties) is om minder volatiliteit te geven en niet een hoger rendement na te streven. Voor de lange termijn en zonder belasting overwegingen zijn obligaties dan beter op lange termijn, maar dan val ik weer terug dat op (nog iets) langere termijn aandelen een beter rendement halen en de volatiliteit beduidend minder uitmaakt.

Een aardige achtergrond om na te denken over de duur van investeringen versus de volatiliteit. Hoe langer de investering loopt, hoe minder volatiel die is. Daarom moet je horizon meespelen bij het bepalen van je asset mix: https://disciplinefunds.com/defined-duration-investing/

Voor een SORR wil ik ook niet zo lang blijven hangen in een niet-aandelen assetmet in de portfolio - als er geen crash komt in early retirement heb ik geen extra verzekering nodig naast AOW en pensioen. Ik begreep dat om koerswisselingen van obligatiefondsen uit te vlakken je het fonds 2x de effectieve duur zou moeten vasthouden. Dat is met een effectieve duur van 6.5 jaar dus 13 jaar, en mij te lang. Met depositos heb je volledige vrijheid zonder koersrisico. https://www.bankeronwheel...terest-rates-environment/ (mogelijk gratis login nodig)

Inderdaad de belastingen maken beide (goud en obligaties) momenteel oninteressant voor mij. Staatsobligaties van vertrouwde landen (en eventueel daarbij obligaties van bedrijven met goede ratings) en rente bij de bank zullen elkaar structureel niet zo ver ontlopen. Oftewel: depositos geven hoger rendement (na belasting!), een lagere koersvolatiliteit, en een nog wat betere garantie (depositogarantiestelsel, mits gespreid dus). En als het belastingstelsel naar een echte capital gains tax omgezet wordt zijn die depositos ook wel wat maar niet ineens veel slechter dan obligaties. Voldoende tijd om e.e.a. dan weer om te zetten dus.

Een wat onconventionele assetmix dus, eigenlijk aandelen en cash, en niks er tussenin. Wel iets meer gedoe om de depositos in te regelen en te houden, dan 1x in een bond ETF steken en laten staan.

Mijn assetmix gaat dus van (min of meer) 100% aandelen naar een 80/20 mix aandelen en spaarrekening/deposito verschuiven komende tijd. Voelt ook niet verkeerd met de hoge rendementen en hoge koersen de afgelopen jaren. Geen timing de market, gewoon een normale asset strategie, maar voelt wel lekker om dat in te zetten op dit moment. Bonusgevoeltje dus

[TheBigApple]

Ik heb al veel gelezen in dit topic, en de kreet die ik al meerdere keren voorbij heb zien komen is dat mensen niet hun hypotheek aflossen maar sparen als de spaarrente hoger is dan hun hypotheekrente.

Nu heb ik hier in excel eens de boel op een rij gezet voor de komende 10 jaar.
Ik heb online gekeken wat er met mijn maanbedrag van mijn hypotheek gebeurd als ik 500euro aflos, dit zou 1,94 euro per maand schelen. Ik ben er vanuit gegaan dat elke 500euro die ik de komende 10 jaar aflos ook 1,94 euro scheelt.

Situatie 1 sparen:
Maandelijkse inleg van 500 euro op spaarrekening van 2,4%. Elke maand rente opbouw maar uitbetaald in januari(dus geen maandelijkse rente op rente)
Geen aflossing op hypotheek alleen sparen.

Situatie 2 aflossen(met sparen):
Maandelijks 500 euro aflossen op hypotheek, waarmee maandlasten met 1,94 per maand zakken. Dit bespaarde verschil wat dus met 1,94 per maand oploopt gaat op de spaarrekening met 2,4% rente zelfde als in situatie 1.

Als ik dit over 10 jaar bekijk dan dan zijn de maandlasten voor hypotheek en sparen samen dus altijd gelijk geweest. Want wat in situatie 2 bespaart was op de hypotheek werd toegevoegd aan de inleg voor het sparen.

Situatie 1:
€60000 inleg op spaarrekening
€7706 Opgebouwde en uitbetaaldr rente
€67706 is saldo spaarrekening
€0 aflossing op hypotheek
€0 vermindering op maandelijkse hypotheeklasten

Situatie 2:
€14317 inleg op spaarrekening(door besparing op maandlasten hypotheek)
€1234 opgebouwde en uitbetaalde rente
€15552 is saldo spaarrekening
€60000 aflossing op hypotheek
€233 euro vermindering van maandelijkse hypotheeklasten

Als ik dit dan naast elkaar zet zou ik situatie 2 toch een betere uitkomst vinden.
Zie ik iets over het hoofd, en hoe kijken jullie hier naar?

[big bang]

TheBigApple schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 10:13:
Ik heb al veel gelezen in dit topic, en de kreet die ik al meerdere keren voorbij heb zien komen is dat mensen niet hun hypotheek aflossen maar sparen als de spaarrente hoger is dan hun hypotheekrente.

Nu heb ik hier in excel eens de boel op een rij gezet voor de komende 10 jaar.
Ik heb online gekeken wat er met mijn maanbedrag van mijn hypotheek gebeurd als ik 500euro aflos, dit zou 1,94 euro per maand schelen. Ik ben er vanuit gegaan dat elke 500euro die ik de komende 10 jaar aflos ook 1,94 euro scheelt.

Situatie 1 sparen:
Maandelijkse inleg van 500 euro op spaarrekening van 2,4%. Elke maand rente opbouw maar uitbetaald in januari(dus geen maandelijkse rente op rente)
Geen aflossing op hypotheek alleen sparen.

Situatie 2 aflossen(met sparen):
Maandelijks 500 euro aflossen op hypotheek, waarmee maandlasten met 1,94 per maand zakken. Dit bespaarde verschil wat dus met 1,94 per maand oploopt gaat op de spaarrekening met 2,4% rente zelfde als in situatie 1.

Als ik dit over 10 jaar bekijk dan dan zijn de maandlasten voor hypotheek en sparen samen dus altijd gelijk geweest. Want wat in situatie 2 bespaart was op de hypotheek werd toegevoegd aan de inleg voor het sparen.

Situatie 1:
€60000 inleg op spaarrekening
€7706 Opgebouwde en uitbetaaldr rente
€67706 is saldo spaarrekening
€0 aflossing op hypotheek
€0 vermindering op maandelijkse hypotheeklasten

Situatie 2:
€14317 inleg op spaarrekening(door besparing op maandlasten hypotheek)
€1234 opgebouwde en uitbetaalde rente
€15552 is saldo spaarrekening
€60000 aflossing op hypotheek
€233 euro vermindering van maandelijkse hypotheeklasten

Als ik dit dan naast elkaar zet zou ik situatie 2 toch een betere uitkomst vinden.
Zie ik iets over het hoofd, en hoe kijken jullie hier naar?

- Je vergeet in beide berekeningen het rente op rente effect.
- Je vergeet eventuele hypotheekrente aftrek, die wordt minder met lagere hypotheek.
- Een belangrijk verschil is hoe flexibel je vermogen is. Als je een jaar werkloos thuis zit zonder uitkering, kun je met die 67k die tijd doorkomen. Met die 60k die je afgelost hebt niet.

[ Voor 5% gewijzigd door big bang op 17-09-2024 10:28 ]

[sebastiaan89]

TheBigApple schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 10:13:
Ik heb al veel gelezen in dit topic, en de kreet die ik al meerdere keren voorbij heb zien komen is dat mensen niet hun hypotheek aflossen maar sparen als de spaarrente hoger is dan hun hypotheekrente.

Nu heb ik hier in excel eens de boel op een rij gezet voor de komende 10 jaar.
Ik heb online gekeken wat er met mijn maanbedrag van mijn hypotheek gebeurd als ik 500euro aflos, dit zou 1,94 euro per maand schelen. Ik ben er vanuit gegaan dat elke 500euro die ik de komende 10 jaar aflos ook 1,94 euro scheelt.

Situatie 1 sparen:
Maandelijkse inleg van 500 euro op spaarrekening van 2,4%. Elke maand rente opbouw maar uitbetaald in januari(dus geen maandelijkse rente op rente)
Geen aflossing op hypotheek alleen sparen.

Situatie 2 aflossen(met sparen):
Maandelijks 500 euro aflossen op hypotheek, waarmee maandlasten met 1,94 per maand zakken. Dit bespaarde verschil wat dus met 1,94 per maand oploopt gaat op de spaarrekening met 2,4% rente zelfde als in situatie 1.

Als ik dit over 10 jaar bekijk dan dan zijn de maandlasten voor hypotheek en sparen samen dus altijd gelijk geweest. Want wat in situatie 2 bespaart was op de hypotheek werd toegevoegd aan de inleg voor het sparen.

Situatie 1:
€60000 inleg op spaarrekening
€7706 Opgebouwde en uitbetaaldr rente
€67706 is saldo spaarrekening
€0 aflossing op hypotheek
€0 vermindering op maandelijkse hypotheeklasten

Situatie 2:
€14317 inleg op spaarrekening(door besparing op maandlasten hypotheek)
€1234 opgebouwde en uitbetaalde rente
€15552 is saldo spaarrekening
€60000 aflossing op hypotheek
€233 euro vermindering van maandelijkse hypotheeklasten

Als ik dit dan naast elkaar zet zou ik situatie 2 toch een betere uitkomst vinden.
Zie ik iets over het hoofd, en hoe kijken jullie hier naar?

Volgens mij zit je er naast het missen van het rente op rente effect ook een factor 10 naast met je inleg op je spaarrekening op basis van je besparing op je hypotheek.

Over je periode van 10 jaar bespaar je 660 * 1,94 dat is maar 1280,4 euro inleg op je spaarrekening.