Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Tommie12]

Magpie schreef op maandag 13 mei 2024 @ 09:24:
De technologische doorbraken zullen de heersende opvattingen over werk irrelevant maken, de mens kan niet (meer) concurreren met de machine. Dit is de grootste uitdaging: deze cultuurshock omzetten naar een nieuwe invulling van zingeving voor veel mensen. In voorbereiding hierop kun je proberen om je werk niet als (onderdeel van je) identiteit te zien, hoe leuk, goed verdienend en/of statusverhogend het op dit moment ook is.

Dat zeggen ze al 100 jaar. De realiteit is dat we nu weer met een tekort aan goede arbeidskrachten kampen, ondanks computers (gingen 80% van het kantoorpersoneel overbodig maken), robots (het moet nog echt beginnen, maar er waren overheden die belastingen wouden heffen op automatisering).

Het is gewoon bizar hoe goed een computer is in rekenen en verwerken van data die we niet kunnen vatten met ons menselijk brein, maar de grootste moeite heeft met dingen die vooral laaggeschoolde mensen bezig houdt zoals de was strijken, koken, een zieke aankleden of naar toilet brengen...
Of wat te denken van het feit dat een computer de meest complexe route kan berekenen rekening houdend met verkeer, maar nog geen band kan oppompen of een auto aan de binnekant kan poetsen.


Er is nog veel werk aan hoor.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op zondag 12 mei 2024 @ 20:47:
Denken jullie na over het idee van 'post-labor economics'? Volgens mij is er een zekere overlap met het streven naar FI(RE).

Wat betreft het aspect niet moeten werken om geld te verdienen om in je (basis)behoeften te voorzien bedoel ik dan.
Of dat je er op zijn minst al eens over nagedacht hebt.


Een korte intro:
YouTube: Post-Labor Economics Explained in 8 minutes - How will the economy w...

Ik ben er niet zo bang voor, we moeten alleen wat meer solidariteit gaan opbouwen met zijn allen. Er zijn diverse manieren om ermee om te gaan. Een nationaal fonds (Noorwegen, maar hier hebben we de ideale kans laten lopen door met de gas opbrengsten de begroting dicht te smeren door de minister van pinball eh financiën)

Een belasting voor AI, en daar een basis inkomen mee te betalen (onder andere).

Of het deels positieve verhaal wat in the price of tomorrow staat waarin deze nieuwe technieken en ontwikkelingen leiden tot een nieuwe hausse periode. Met de aantekening dat we dan wel anders moeten gaan denken als samenleving dan we nu doen en ook de gevaren moeten onderkennen.

Voor mijn FO strategie maakt het niet uit. Wel denk ik dat cash flow uit investeringen belangrijker wordt dan investeren in groei alleen. Dus een stabiel uitkerende portefeuille versus een portefeuille die het moet hebben van opwaardering van het asset. (Het duurder worden ervan).

En dus spreiding belangrijk is.

Daarnaast is de trend van leencapaciteit onomkeerbaar gebleken, lenen is steeds belangrijker geworden in het kunnen laten groeien van een vermogen. Juist door de snelle prijsstijgingen van assets.

We hebben hier in Nederland geluk met onze ruimhartige beleid op het gebied van woningbezit gehad de afgelopen decennia. Dat uitnutten is het grootste deel van mijn groei geweest.

Lenen tegen lagere kosten dan de inflatie is een erg fijne hefboom gebleken. Overigens doe ik niets af aan de problemen van starters en anderen op de woningmarkt maar dat buiten beschouwing gelaten is het voor mij een groot geluk geweest.

De rest is gewoon stug volhouden. Ik voorzie op andere gebieden grotere problemen dan de verdere komst van AI en robotisering.

[Galactic]

Tommie12 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 09:30:
[...]


Dat zeggen ze al 100 jaar. De realiteit is dat we nu weer met een tekort aan goede arbeidskrachten kampen, ondanks computers (gingen 80% van het kantoorpersoneel overbodig maken), robots (het moet nog echt beginnen, maar er waren overheden die belastingen wouden heffen op automatisering).

Het is gewoon bizar hoe goed een computer is in rekenen en verwerken van data die we niet kunnen vatten met ons menselijk brein, maar de grootste moeite heeft met dingen die vooral laaggeschoolde mensen bezig houdt zoals de was strijken, koken, een zieke aankleden of naar toilet brengen...
Of wat te denken van het feit dat een computer de meest complexe route kan berekenen rekening houdend met verkeer, maar nog geen band kan oppompen of een auto aan de binnekant kan poetsen.


Er is nog veel werk aan hoor.

De bankwenwereld is daar een goed voorbeeld van. Blijkbaar is voor de productie van enkele 10duizenden hypotheken en verzekeringscontracten per jaar, en het bijhouden van enkele 100den spaarrekeningen meer dan 4,000 man personeel nodig (ja dit is natuurlijk heel vereenvoudigd). In praktijk is dat natuurlijk maar 1500-2000 man met het echte werk bezig, en zijn er een hoop jobs omheen gebouwd die in essentie niet nodig zijn om deze resultaten te behalen. Bullshit jobs, veel regulering jobs etc etc...

Er is enorm veel werk bedacht, om iedereen maar bezig te houden. Idem zie politiek die de werkgelegenheidsgraag maar steeds wil optrekken, of dat kwalitatieve en noodzakelijke jobs zijn, ik betwijfel het.

[assje]

Galactic schreef op maandag 13 mei 2024 @ 10:23:
Er is enorm veel werk bedacht, om iedereen maar bezig te houden. Idem zie politiek die de werkgelegenheidsgraag maar steeds wil optrekken, of dat kwalitatieve en noodzakelijke jobs zijn, ik betwijfel het.

En door wie zijn volgens jou die jobs precies bedacht? Er is geen enkel bedrijf dat bewust posities creëert om mensen aan het werk te houden. Er zullen er sectoren zijn waar de druk minder hoog is, bijvoorbeeld (semi)overheid of markten met onvoldoende concurrentie. Verder is er sowieso overal inefficiëntie, doorgaans is er cyclisch meer en minder druk om de kaasschaaf erlangs te halen tijdens bijvoorbeeld recessies/reorganisaties.

Maar, als kapitalisme ergens goed in is dan is het om winst (en dus efficiëntie) te maximaliseren (helaas ten koste van alles als het daarvoor de ruimte krijgt).

Het hele concept dat er volop "bullshit" banen zijn is naar mijn mening een fabeltje. Het is ook maar een kwestie van perspectief; ik denk dat veel mensen moeite hebben met nut en noodzaak in te zien van andermans werk. Ik zou er vooral vanuit gaan dat er ook veel mensen zijn die hetzelfde denken over jouw werk.

Ik zou dit een beetje hetzelfde beschouwen als bij het concept van "waste" binnen "Lean manufacturing". Bijvoorbeeld kwaliteitscontrole is "waste", dit wil niet zeggen dat het niet zinvol/nodig is.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 13-05-2024 11:55 ]

[Tommie12]

Galactic schreef op maandag 13 mei 2024 @ 10:23:
[...]


De bankwenwereld is daar een goed voorbeeld van. Blijkbaar is voor de productie van enkele 10duizenden hypotheken en verzekeringscontracten per jaar, en het bijhouden van enkele 100den spaarrekeningen meer dan 4,000 man personeel nodig (ja dit is natuurlijk heel vereenvoudigd). In praktijk is dat natuurlijk maar 1500-2000 man met het echte werk bezig, en zijn er een hoop jobs omheen gebouwd die in essentie niet nodig zijn om deze resultaten te behalen. Bullshit jobs, veel regulering jobs etc etc...

Er is enorm veel werk bedacht, om iedereen maar bezig te houden. Idem zie politiek die de werkgelegenheidsgraag maar steeds wil optrekken, of dat kwalitatieve en noodzakelijke jobs zijn, ik betwijfel het.

In de bankenwereld is de groei aan banen wel mager geweest of zelfs negatief.
Vroeger ging je in een lokaal kantoor binnen om geld af te halen of te storten en waren er 3 loketten.
Nu moet je een afspraak maken, en ik ben er de laatste 5 jaar misschien 2 keer geweest.

Maar dat er jobs bedacht worden verwijs ik zeker in de privésector toch naar het rijk der fabelen...

[Requiem19]

assje schreef op maandag 13 mei 2024 @ 11:03:
[...]


En door wie zijn volgens jou die jobs precies bedacht? Er is geen enkel bedrijf dat bewust posities creëert om mensen aan het werk te houden. Er zullen er sectoren zijn waar de druk minder hoog is, bijvoorbeeld (semi)overheid of markten met onvoldoende concurrentie. Verder is er sowieso overal inefficiëntie, doorgaans is er cyclisch meer en minder druk om de kaasschaaf erlangs te halen tijdens bijvoorbeeld recessies/reorganisaties.

Maar, als kapitalisme ergens goed in is dan is het om winst (en dus efficiëntie) te maximaliseren (helaas ten koste van alles als het daarvoor de ruimte krijgt).

Het hele concept dat er volop "bullshit" banen zijn is naar mijn mening een fabeltje. Het is ook maar een kwestie van perspectief; ik denk dat veel mensen moeite hebben met nut en noodzaak in te zien van andermans werk. Ik zou er vooral vanuit gaan dat er ook veel mensen zijn die hetzelfde denken over jouw werk.

Ik zou dit een beetje hetzelfde beschouwen als bij het concept van "waste" binnen "Lean manufacturing". Kwaliteitscontrole is "waste", dit wil niet zeggen dat het niet zinvol/nodig is.

Commerciële bedrijven pogen efficiënt te zijn inderdaad.

MAAR:

1) NL / EU bedenkt steeds meer regels. Dit vereist meer mensen. Bijv wwft vereisten bij banken, of DAC7 voor platformen etc etc.
2) Bedrijven pogen wel efficiënt te zijn, maar dit lukt niet elk bedrijf even goed. Vooral bij bedrijven die veel M&A doen is het vaak moeilijk om nieuwe bedrijfsonderdelen efficient te incorporeren zonder overlap van functies.

Zolang 1) blijft doorgaan - en daar lijkt het wel op - blijft er ook nieuwe werkgelegenheid ontstaan.

[Tommie12]

Requiem19 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 11:27:
[...]


Commerciële bedrijven pogen efficiënt te zijn inderdaad.

MAAR:

1) NL / EU bedenkt steeds meer regels. Dit vereist meer mensen. Bijv wwft vereisten bij banken, of DAC7 voor platformen etc etc.
2) Bedrijven pogen wel efficiënt te zijn, maar dit lukt niet elk bedrijf even goed. Vooral bij bedrijven die veel M&A doen is het vaak moeilijk om nieuwe bedrijfsonderdelen efficient te incorporeren zonder overlap van functies.

Zolang 1) blijft doorgaan - en daar lijkt het wel op - blijft er ook nieuwe werkgelegenheid ontstaan.

Ga jij er dan van uit dat "al" die regels onzin zijn?
Er zal wel wat onzin en overbureaucratie tussen zitten, maar meestal helpt het ons wel vooruit.

[Fr33z]

Tommie12 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 11:25:
[...]

In de bankenwereld is de groei aan banen wel mager geweest of zelfs negatief.
Vroeger ging je in een lokaal kantoor binnen om geld af te halen of te storten en waren er 3 loketten.
Nu moet je een afspraak maken, en ik ben er de laatste 5 jaar misschien 2 keer geweest.

Maar dat er jobs bedacht worden verwijs ik zeker in de privésector toch naar het rijk der fabelen...

Je kijkt veel te smal. De financiele sector is juist compleet ge-explodeerd sinds ~1940. We hebben een systeem gecreeerd met jobs die 100 jaar geleden niet bestonden en ook niet per se een reeele bijdrage leveren aan de wereld, er wordt niks geproduceerd. Het enige dat we hebben is meer complexe manieren om krediet te gebruiken of verzekeringen af te sluiten. Er zijn dus miljoenen jobs "bedacht" omdat we gewoon een heel ingewikkeld systeem gemaakt hebben wat ervoor zorgt dat je weer allemaal extra mensen nodig hebt zoals compliance officers, juristen etc. om het te begrijpen en met het systeem te werken. Dus ja, of je dat een bullshit-job noemt hangt er wat van af. Vanuit het oogpunt van puur kapitalisme en "levert het geld op?" --> ja dat gebeurt dus is het geen bullshit job. Vanuit het oogpunt "draagt het wat bij aan de fysieke wereld/zorgt het voor een betere toekomst/wat gaat er mis als we dit morgen niet meer doen ?" --> grotendeels nee dus bullshit jobs.




bron: https://www.hbs.edu/ris/P...abc-bb09-45abaacd7be5.pdf

@Galactic ik deel je mening dat we enorm veel jobs bedacht hebben, tenslotte is praktisch al het werk maar een bedenksel. Ik deel hem niet in zoverre dat jobs bedacht zijn om mensen maar bezig te houden. Bedrijven zien mogelijkheden om in te spelen op bepaalde ontwikkelingen of complexiteit en daar geld aan te verdienen --> ze zoeken mensen --> die zijn er en gaan het werk uitvoeren en lekker geld verdienen voor de baas. Er is geen bank die denkt "kom laat ik eens 1000 mensen aan het werk gaan zetten want anders zitten ze zo zielig thuis". Cause and effect zijn dus anders dan je voorstelt.

[ Voor 13% gewijzigd door Fr33z op 13-05-2024 11:43 ]

[Galactic]

Tommie12 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 11:25:
[...]

In de bankenwereld is de groei aan banen wel mager geweest of zelfs negatief.
Vroeger ging je in een lokaal kantoor binnen om geld af te halen of te storten en waren er 3 loketten.
Nu moet je een afspraak maken, en ik ben er de laatste 5 jaar misschien 2 keer geweest.

Maar dat er jobs bedacht worden verwijs ik zeker in de privésector toch naar het rijk der fabelen...

Ik weet niet in welke sector je werkt of gewerkt hebt of wat voor bedrijf. Maar helaas moet ik dat tegenspreken. Mijn verervaring in het verleden (+20jaar) ben ik werkzaam geweest in zowel de semi-publieke sector als de privesector bij voornamelijk grote bedrijven (waarvan 3 bank/verzekeraars). Er zijn wel degelijk jobs die er zijn omdat de manager zo meer verantwoordelijkheden heeft, meer personen te managen, of gewoon aan boord omdat ze bij de volgende besparing dan een ontslag kunnen doen zonder teveel impact. Bij banken is dat fenomeen echt wel waarneembaar, bij semi-publieke sector was dat nog erger.

Als je bij een iets leaner middengroot bedrijf zit, of alleen al in Nederland, dan kan ik mij inderdaad wel inbeelden dat het een minder waarneembaar fenomeen is. En nee, het zijn niet complete 100% onzinjobs, dan had ik het niet correct verwoord.

[ Voor 3% gewijzigd door Galactic op 13-05-2024 11:50 ]

[HandyLumberjack]

assje schreef op maandag 13 mei 2024 @ 11:03:
[...]


En door wie zijn volgens jou die jobs precies bedacht? Er is geen enkel bedrijf dat bewust posities creëert om mensen aan het werk te houden. Er zullen er sectoren zijn waar de druk minder hoog is, bijvoorbeeld (semi)overheid of markten met onvoldoende concurrentie. Verder is er sowieso overal inefficiëntie, doorgaans is er cyclisch meer en minder druk om de kaasschaaf erlangs te halen tijdens bijvoorbeeld recessies/reorganisaties.

Maar, als kapitalisme ergens goed in is dan is het om winst (en dus efficiëntie) te maximaliseren (helaas ten koste van alles als het daarvoor de ruimte krijgt).

Het hele concept dat er volop "bullshit" banen zijn is naar mijn mening een fabeltje. Het is ook maar een kwestie van perspectief; ik denk dat veel mensen moeite hebben met nut en noodzaak in te zien van andermans werk. Ik zou er vooral vanuit gaan dat er ook veel mensen zijn die hetzelfde denken over jouw werk.

Ik zou dit een beetje hetzelfde beschouwen als bij het concept van "waste" binnen "Lean manufacturing". Kwaliteitscontrole is "waste", dit wil niet zeggen dat het niet zinvol/nodig is.

Het is niet dat deze banen bedacht worden, het is meer dat sommige mensen zichzelf aan het werk willen houden, ik heb het zelf meegemaakt regelmatig in business ontwikkeling.

Daar werdt jarenlang aan plannen gewerkt waarvan ik op voorhand al wist (en technische kon onderbouwen) dat het nooit wat zou kunnen worden. Meerdere keren aangegeven, maar daar werdt niet naar geluisterd. Maar er werden dan eerst honderden tot duizenden uren op verbrand, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen.

[Requiem19]

Tommie12 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 11:29:
[...]

Ga jij er dan van uit dat "al" die regels onzin zijn?
Er zal wel wat onzin en overbureaucratie tussen zitten, maar meestal helpt het ons wel vooruit.

Het maakt mij niet zoveel uit of ze onzin zijn of niet, het gaat mij om het lange termijn perspectief dat er steeds meer van dit soort regels komen en dat dit blijft leiden tot meer banen.

Ik zit in de financiele/legal/tax sector en heb dus veel te maken met dit soort nieuwe regels. Het idee van de regels is doorgaans goed, maar de uitvoering van de regels is vaak wat te ingewikkeld gemaakt omdat ze bang zijn dat bedrijven loopholes zoeken etc.

[G83]

Het gaat er volgens mij niet zozeer over of het zinvol is of niet, maar dat het benodigde aantal mensen in die sectoren fors zou kunnen gaan krimpen als AI zich doorontwikkeld.

Waar eerst de eenvoudigere administratieve taken weggeautomatiseerd zijn, zou AI vooral hogere segment en allerlei creatieve banen overbodig kunnen maken.
Waar alle hoogopgeleide mensen (die nog geen kraan rubbertje kunnen vervangen) dan in moeten gaan werken zie ik zo 1-2-3 niet voor me.

Dus de oorspronkelijke vraag, hoe zinvolle tijdsbesteding te vinden in een echte veranderde wereld houdt me wel bezig.

[Tommie12]

G83 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:46:
Het gaat er volgens mij niet zozeer over of het zinvol is of niet, maar dat het benodigde aantal mensen in die sectoren fors zou kunnen gaan krimpen als AI zich doorontwikkeld.

Waar eerst de eenvoudigere administratieve taken weggeautomatiseerd zijn, zou AI vooral hogere segment en allerlei creatieve banen overbodig kunnen maken.
Waar alle hoogopgeleide mensen (die nog geen kraan rubbertje kunnen vervangen) dan in moeten gaan werken zie ik zo 1-2-3 niet voor me.

Dus de oorspronkelijke vraag, hoe zinvolle tijdsbesteding te vinden in een echte veranderde wereld houdt me wel bezig.

En dan komen we terug bij het punt dat dit al een aantal keren gebeurd is in de geschiedenis.

Hoe veel mensen had je vroeger nodig om een landbouwbedrijf van 50 ha te runnen tegenover nu?
Toen werkten 40-50% van de bevolking in de landbouw, zeker buiten de steden. En dat waren ook de laagst geschoolde die dat deden.
Waar zijn die allemaal naar toe?


Tweede punt is dat dergelijke omwentelingen tijd nemen. De 50ers redden zich wel, veel 20-ers zullen zich moeten bijscholen of herscholen.

[Rubbergrover1]

Galactic schreef op maandag 13 mei 2024 @ 10:23:
[...]


De bankwenwereld is daar een goed voorbeeld van. Blijkbaar is voor de productie van enkele 10duizenden hypotheken en verzekeringscontracten per jaar, en het bijhouden van enkele 100den spaarrekeningen meer dan 4,000 man personeel nodig (ja dit is natuurlijk heel vereenvoudigd). In praktijk is dat natuurlijk maar 1500-2000 man met het echte werk bezig, en zijn er een hoop jobs omheen gebouwd die in essentie niet nodig zijn om deze resultaten te behalen.

Een hoop mensen zijn inderdaad niet meer bezig met zaken zoals het overtypen van overschrijvingskaarten en zo, waar een tijd lang heel veel mensen mee bezig waren. Maar ze zijn bezig met zaken zoals bijvoorbeeld de broodnodige controles en risicobeheersing. Dat zijn ook belangrijke activiteiten, waarvoor we nu de mogelijkheden hebben. Wat een paar decennia geleden nog veel lastiger was. Je ziet dus dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden van "dom" repetitief werk naar werk dat lastiger geautomatiseerd kan worden. En vooral ook, naar het controleren of datgene wat automatisch gaat wel allemaal goed gaat.

Zulk soort taken zullen wellicht deels ook kunnen worden overgenomen door nieuwe ontwikkelingen, maar vervolgens moet er ook wel weer een controle zijn of datgene wat nieuw opgezet is wel juist is en juist blijft. Er zal dus steeds weer een verschuiving komen naar werk waarvoor we willen dat er nog mensen naar kijken.

[Lordy79]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:58:
[...]

...naar werk dat lastiger geautomatiseerd kan worden. En vooral ook, naar het controleren of datgene wat automatisch gaat wel allemaal goed gaat.

Nou, financieringsaanvragen bij een bank (door bedrijven) kleiner dan 1 miljoen euro gaan al volautomatisch. Je moet gegevens aanleveren, drukt op een knop en dan wordt het stoplicht rood, oranje of groen.
Dus geen pitch en praatje meer waarom je dat geld nodig denkt te hebben. Pas vanaf een miljoen euro krijg je een mens te spreken.
Dat is overigens ook de reden dat er veel bedrijven aankloppen bij het non-bancaire circuit: als jij 250.000 euro nodig hebt en iemand heeft dat geld op de plank liggen en beide partijen zijn blij met een procent of 8 rente, dan kom je er met een goed onderpand snel uit. Maar voor een bank die zich aan allerlei regels moet houden is 20.000 euro jaarlijks opbrengst gewoon helemaal niet interessant meer.

Om terug te gaan naar @Wozmro: op micro niveau is dit denk ik geen issue, maar als Nederland (of welk land dan ook) een grote hoeveelheid 'rijkaards' krijgt die niet hoeven te werken en ook niet willen werken maar wel producten en vooral diensten afnemen, dan kan dat een flinke druk op de arbeidsmarkt geven.

Was dat niet ook een probleem in Japan?

[Rubbergrover1]

Magpie schreef op maandag 13 mei 2024 @ 09:24:
De technologische doorbraken zullen de heersende opvattingen over werk irrelevant maken, de mens kan niet (meer) concurreren met de machine. Dit is de grootste uitdaging: deze cultuurshock omzetten naar een nieuwe invulling van zingeving voor veel mensen. In voorbereiding hierop kun je proberen om je werk niet als (onderdeel van je) identiteit te zien, hoe leuk, goed verdienend en/of statusverhogend het op dit moment ook is.

Zingeving? Ik zie de noodzakelijke betaalde baan die ik heb totaal niet als vorm van zingeving. Eerder verspilling van tijd en energie, waardoor ik andere, meer zinnige activiteiten, niet kan ontplooien. Ik zou het een zege vinden als die betaalde baan niet meer nodig zou zijn.

[Rubbergrover1]

Lordy79 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 16:21:
[...]

Nou, financieringsaanvragen bij een bank (door bedrijven) kleiner dan 1 miljoen euro gaan al volautomatisch. Je moet gegevens aanleveren, drukt op een knop en dan wordt het stoplicht rood, oranje of groen.
Dus geen pitch en praatje meer waarom je dat geld nodig denkt te hebben. Pas vanaf een miljoen euro krijg je een mens te spreken.
Dat is overigens ook de reden dat er veel bedrijven aankloppen bij het non-bancaire circuit: als jij 250.000 euro nodig hebt en iemand heeft dat geld op de plank liggen en beide partijen zijn blij met een procent of 8 rente, dan kom je er met een goed onderpand snel uit. Maar voor een bank die zich aan allerlei regels moet houden is 20.000 euro jaarlijks opbrengst gewoon helemaal niet interessant meer.

Daar geef je dus precies een voorbeeld van dat het verder automatiseren op een bepaald punt niet betekent dat werk verdwijnt, maar dat dit tot ander werk elders leidt.

[Requiem19]

G83 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 12:46:
Het gaat er volgens mij niet zozeer over of het zinvol is of niet, maar dat het benodigde aantal mensen in die sectoren fors zou kunnen gaan krimpen als AI zich doorontwikkeld.

Waar eerst de eenvoudigere administratieve taken weggeautomatiseerd zijn, zou AI vooral hogere segment en allerlei creatieve banen overbodig kunnen maken.
Waar alle hoogopgeleide mensen (die nog geen kraan rubbertje kunnen vervangen) dan in moeten gaan werken zie ik zo 1-2-3 niet voor me.

Dus de oorspronkelijke vraag, hoe zinvolle tijdsbesteding te vinden in een echte veranderde wereld houdt me wel bezig.

Ik heb vrij uitgebreide werkervaring in de bancaire sector, Big4, een beroemd Nederlands retail platform en een multinational: bij geen van alle bedrijven zie ik voor me dat AI de hoger segment banen gaat vervangen. Hoe gaat een AI stakeholder management doen, of awareness binnen een organisatie creeeren voor probleem x of y? Veel werk is problemen vertalen, synergie zoeken met andere teams/afdelingen, keuzes (durven) maken, mensen ontwikkelingen etc. Hoger segment is niet alleen een theoretische puzzel oplossen, maar ook veel soft skills.

Of werken in zo’n setting zinvol is (voor de maatschappij) is overigens een andere vraag.

[Wozmro]

offtopic:
Als iemand van pakweg 100 jaar geleden naar onze huidige jobs zou kijken zou die dan niet denken: dat is niet echt werken, dat zijn hobby's waar je geld voor krijgt!?!

Ik denk dan aan jobs in de entertainment, sport,... (Ik ben er mij van bewust dat aspecten van deze jobs zeker niet te onderschatten zijn maar ik doe even alsof ik 100 jaar geleden geboren zou zijn met de kennis van toen)

Zou het dan niet kunnen dat, onder invloed van de productiviteitsverhoging door AI, onze jobs steeds meer opschuiven richting onze hobby's en/of vrijwilligerswerk?

Bijvoorbeeld: iemand is jeugdvoetbaltrainer, geeft schaakles, werkt mee in de dierenopvang, aan de bar in het rusthuis,...
Dingen die je nu zo goed als gratis doet omdat je ze graag doet en omdat je ze belangrijk vindt.
En wat ook heel erg veel gepensioneerden doen zolang ze kunnen.

Als door invloed van AI de productiviteit stijgt, jobs verdwijnen waarvoor er niet meer hoeft betaald te worden, de prijzen dalen hogere efficiëntie en concurrentie,...

Dan kunnen er met het geld dat bespaart wordt betaalde vacatures uitgeschreven worden voor werk wat we nu als hobby/vrijwilligerswerk beschouwen?

*knip* graag niet te ver offtopic

[ Voor 2% gewijzigd door ZieMaar! op 13-05-2024 19:30 ]

[Mirved]

Wozmro schreef op maandag 13 mei 2024 @ 16:48:

offtopic:
Als iemand van pakweg 100 jaar geleden naar onze huidige jobs zou kijken zou die dan niet denken: dat is niet echt werken, dat zijn hobby's waar je geld voor krijgt!?!

Ik denk dan aan jobs in de entertainment, sport,... (Ik ben er mij van bewust dat aspecten van deze jobs zeker niet te onderschatten zijn maar ik doe even alsof ik 100 jaar geleden geboren zou zijn met de kennis van toen)

Zou het dan niet kunnen dat, onder invloed van de productiviteitsverhoging door AI, onze jobs steeds meer opschuiven richting onze hobby's en/of vrijwilligerswerk?

Bijvoorbeeld: iemand is jeugdvoetbaltrainer, geeft schaakles, werkt mee in de dierenopvang, aan de bar in het rusthuis,...
Dingen die je nu zo goed als gratis doet omdat je ze graag doet en omdat je ze belangrijk vindt.
En wat ook heel erg veel gepensioneerden doen zolang ze kunnen.

Als door invloed van AI de productiviteit stijgt, jobs verdwijnen waarvoor er niet meer hoeft betaald te worden, de prijzen dalen hogere efficiëntie en concurrentie,...

Dan kunnen er met het geld dat bespaart wordt betaalde vacatures uitgeschreven worden voor werk wat we nu als hobby/vrijwilligerswerk beschouwen?

Dit klopt precies. De maatschappij betaald waaraan het behoefte heeft. Als iedereen een hoop vrije tijd erbij krijgt omdat alles geautomatiseerd is dan is er veel meer behoefte aan leisure en entertainment. Dan zullen dus veel nieuwe banen in deze sector erbij komen.

[HandyLumberjack]

Maar zou het bovenstaande dan effect moeten hebben op je FO traject? Of moet je dan dingen anders doen?

Voor mijzelf in ieder geval niet, maar misschien dan jullie dat anders zien?

[Deveon]

Mirved schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 09:30:
[...]


Dit klopt precies. De maatschappij betaald waaraan het behoefte heeft. Als iedereen een hoop vrije tijd erbij krijgt omdat alles geautomatiseerd is dan is er veel meer behoefte aan leisure en entertainment. Dan zullen dus veel nieuwe banen in deze sector erbij komen.

Die nieuwe banen zijn echter vaak niet geschikt voor de werknemers van wie de baan verviel. Wie buiten de boot valt is vervolgens helemaal niet in staat om geld uit te geven aan entertainment. En net zoals nu in de entertainmentindustrie gaat het met name om schaal. De beste bereiken vele en de rest vecht om broodkruimels, met hier en daar een niche.

Om weer terug ontopic te komen is dit voor mij ook wel een belangrijke motivatie om minder afhankelijk van arbeid/tijd te zijn voor mijn dagelijkse uitgave. Inkomen uit vermogen is dan het eenvoudigste.

[walterworld]

Rutger Breman bespreek in zijn laatste boek Morele ambitie
"Iedere carrière duurt 2.000 werkweken. Hoe je die tijd besteedt, is een van de belangrijkste beslissingen van je leven. Toch zitten miljoenen mensen vast in suffe, nutteloze of zelfs schadelijke banen. De grootste verspilling van onze tijd is de verspilling van talent."

In hun boekbespreking podcast benoemt hij de fire beweging "ik moet denken aan de fire beweging, je hebt hordes jongeren nu 20ers, 30ers geobsedeerd zijn met passief inkomen. Nou dat vind ik al op zich zelf al heel veel zeggen, je hoogste ideaal is om zo snel mogelijk met pensioen gaan om niks meer te hoeven bijdragen. Er zijn ook wel sympathieke fire mensen"

https://open.spotify.com/episode/2rIERCuFilHkmK1D8kDvaf
Begint vanaf 05:30.

[R.van.M]

walterworld schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:27:
Rutger Breman bespreek in zijn laatste boek Morele ambitie
"Iedere carrière duurt 2.000 werkweken. Hoe je die tijd besteedt, is een van de belangrijkste beslissingen van je leven. Toch zitten miljoenen mensen vast in suffe, nutteloze of zelfs schadelijke banen. De grootste verspilling van onze tijd is de verspilling van talent."

In hun boekbespreking podcast benoemt hij de fire beweging "ik moet denken aan de fire beweging, je hebt hordes jongeren nu 20ers, 30ers geobsedeerd zijn met passief inkomen. Nou dat vind ik al op zich zelf al heel veel zeggen, je hoogste ideaal is om zo snel mogelijk met pensioen gaan om niks meer te hoeven bijdragen. Er zijn ook wel sympathieke fire mensen"

https://open.spotify.com/episode/2rIERCuFilHkmK1D8kDvaf
Begint vanaf 05:30.

Ach met de laatste 2 zinnen geeft hij al aan dat hij het niet snapt. Ik denk dat vrij weinig mensen het doel hebben om na FIRE de hele dag niets te doen. Het gaat er juist om financiële vrijheid te krijgen om te doen waar je energie van krijgt in plaats van suffe nutteloze banen.

In dat opzicht is FIRE juist de manier om meer bij te dragen aan de maatschappij

[Requiem19]

Ik heb Rutger Bregman eens gemaild omdat hij een volkomen foutieve statement postte op zijn LinkedIn over Max Verstappen's belastingpositie / belastingontwijking.

Nul reactie.

Jammer, want zijn verhaal was fiscaal volkomen onjuist. Zonde, omdat al zijn religieuze volgers dat soort berichten niet-kritisch lezen en dan vooral heel boos worden op alles waar Bregman zich over opwindt.

En dit is precies weer zo'n voorbeeld: waarom denkt hij dat FIRE mensen de hele dag Netflix gaan kijken aan de rand van hun infinity pool? Zouden er geen mensen zijn die juist iets gaan doen waar de wereld wel iets aan heeft?

Wat is nu beter: een nietszeggende baan in IT of Finance, of je tijd besteden aan iets waar je passie voor hebt en waar je mensen echt mee helpt?

[Deveon]

Niet zo defensief, hij noemt ons wel sympathiek.. sommige dan.

Overigens vind ik het raar om "met pensioen" gaan gelijk stellen aan niets meer toevoegen. Iedereen kent de voorbeelden wel van gepensioneerde die sinds het stoppen met werken geen dag stil gezeten hebben tot ruim in de 80.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 16:23:
Zingeving? Ik zie de noodzakelijke betaalde baan die ik heb totaal niet als vorm van zingeving. Eerder verspilling van tijd en energie, waardoor ik andere, meer zinnige activiteiten, niet kan ontplooien. Ik zou het een zege vinden als die betaalde baan niet meer nodig zou zijn.

Ik vind het ook altijd leuk om te denken dat ik het helemaal top zou vinden om geen commitment van een betaalde baan te hebben. Tegelijkertijd doe ik het mezelf aan om een veeleisende baan te hebben met een 40 uur contract waar in werkelijkheid meer uren in gaan.

Als ik heel eerlijk ben is mijn baan/werk toch een groot deel van mijn identiteit. Ik geniet simpelweg meer van een dag vrij met de kinderen of een borrel met vrienden na een week werk.

Werken is voor mij een beetje hetzelfde als sporten; je hebt geen zin om te gaan maar als je het eenmaal doet/gedaan hebt geeft het toch voldoening. Het lijkt daarbij voor mij ook niet zoveel uit te maken wat ik doe; van horeca tot bouw en nu in hoger management; ik vind altijd wel voldoening in werk.

Ik herken jouw beschrijving zodoende totaal niet. Ik denk dat mijn werk me doorgaans meer voldoening geeft dan de tijd die ik "verspil" op GOT.

[Plint]

Requiem19 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:12:
Ik heb Rutger Bregman eens gemaild omdat hij een volkomen foutieve statement postte op zijn LinkedIn over Max Verstappen's belastingpositie / belastingontwijking.

Nul reactie.

Jammer, want zijn verhaal was fiscaal volkomen onjuist. Zonde, omdat al zijn religieuze volgers dat soort berichten niet-kritisch lezen en dan vooral heel boos worden op alles waar Bregman zich over opwindt.

En dit is precies weer zo'n voorbeeld: waarom denkt hij dat FIRE mensen de hele dag Netflix gaan kijken aan de rand van hun infinity pool? Zouden er geen mensen zijn die juist iets gaan doen waar de wereld wel iets aan heeft?

Wat is nu beter: een nietszeggende baan in IT of Finance, of je tijd besteden aan iets waar je passie voor hebt en waar je mensen echt mee helpt?

Ik kan me iets voorstellen dat er bij de "Max verstappen belastingontwijking" situatie jij niet de enige bent geweest die gereageerd heeft

Heb de podcast nog niet geluisterd, maar in zijn betoog over het basis inkomen jaren geleden stelt hij toch juist het tegenovergestelde? Dat mensen helemaal niet op de bank gaan hangen.
Ben benieuwd waar de 180 graden draai vandaan komt.

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 16:23:
[...]

Zingeving? Ik zie de noodzakelijke betaalde baan die ik heb totaal niet als vorm van zingeving. Eerder verspilling van tijd en energie, waardoor ik andere, meer zinnige activiteiten, niet kan ontplooien. Ik zou het een zege vinden als die betaalde baan niet meer nodig zou zijn.

Maar moet je je dan niet afvragen of de huidige baan niet gewoon een baan is welk niet goed bij je past? Indien je met dusdanig weinig plezier naar je werk kijkt, lijkt het mij ter overweging om te kijken of er geen andere opties zijn.

Hoe je het ook went of keert, circa 30 - 40 uur in de week, circa 48 uur in het jaar, dat nog meerdere jaren te gaan. Zijn toch een hoop uren van je leven die je gaat blijven beschouwen als verspilling van tijd en energie.

[HandyLumberjack]

Plint schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:26:
[...]


Ik kan me iets voorstellen dat er bij de "Max verstappen belastingontwijking" situatie jij niet de enige bent geweest die gereageerd heeft

Heb de podcast nog niet geluisterd, maar in zijn betoog over het basis inkomen jaren geleden stelt hij toch juist het tegenovergestelde? Dat mensen helemaal niet op de bank gaan hangen.
Ben benieuwd waar de 180 graden draai vandaan komt.

Ik zie opname van mijn FO pot ook als basisinkomen, het is alleen individueel i.p.v. collectief.

Ik ben nu 7 weken FIRE, ik vermaak me nog prima, maar besef ook dat ik uiteindelijk echt wel weer iets wil gaan doen.

Het beeld dat je de rest van je leven cocktails drinkt in een hangmat op het strand geldt voor mij niet, ik zou er binnen een week doodongelukkig van worden. En ik ben zeker niet de enige.

[ Voor 11% gewijzigd door HandyLumberjack op 14-05-2024 12:38 ]

[psychodude]

Tommie12 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 09:30:
[...]


Dat zeggen ze al 100 jaar. De realiteit is dat we nu weer met een tekort aan goede arbeidskrachten kampen, ondanks computers (gingen 80% van het kantoorpersoneel overbodig maken), robots (het moet nog echt beginnen, maar er waren overheden die belastingen wouden heffen op automatisering).

Het is gewoon bizar hoe goed een computer is in rekenen en verwerken van data die we niet kunnen vatten met ons menselijk brein, maar de grootste moeite heeft met dingen die vooral laaggeschoolde mensen bezig houdt zoals de was strijken, koken, een zieke aankleden of naar toilet brengen...
Of wat te denken van het feit dat een computer de meest complexe route kan berekenen rekening houdend met verkeer, maar nog geen band kan oppompen of een auto aan de binnekant kan poetsen.


Er is nog veel werk aan hoor.

Vergeet niet dat veel van de huidige tekorten aan arbeidskrachten echter niet langer tekorten zijn aan personen. Strikt genomen is er gradueel al gewoon ontzettend veel werk vervangen. Kijken we naar het absoluut aantal gewerkte uren per capita, zowel in loondienst als ook qua gewerkte uren e.g. binnen het huishouden, dan zijn er de afgelopen 150 jaar gigantische verschuivingen geweest.

Het valt enkel en alleen weinig op doordat het niet van de één op de andere dag is gegaan.

Maar let wel, 7 dagen in de week, meer dan 12 uur per dag, was heel normaal. Zouden we nog steeds dit soort werkweken maken, dan was er helemaal geen tekort aan arbeidskrachten. Dan zat een significant deel nu toch echt werkloos thuis.

En ja, qua taakomschrijving zoals jij deze schetst kan robotica op dit moment nog niet zelfstandig uit de voeten. Maar ook binnen de robotica zie je toch al echt gewoon een verschuiving. Waar het 30 jaar geleden puur science fiction was, heeft robotica inmiddels zijn intrede gedaan binnen diverse markten. Weliswaar nog op kleine schaal. Maar in de toekomst zal dit alsmaar verder toe gaan nemen.

Ten dele werken we dit als maatschappij natuurlijk ook zelf in de hand. Het tekort aan arbeidskrachten kan vlot worden verholpen, zouden we meer uren gaan werken. Men kiest hier bewust voor dit niet te doen. Bedrijven zullen waar mogelijk automatisering in wat voor vorm dan ook inzetten. In eerste instantie ter ondersteuning. Maar zodra het goed genoeg loopt, kan het best zo zijn dat personeel niet langer vervangen wordt of zelfs de deur gewezen wordt.

[Tommie12]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:39:
[...]


Vergeet niet dat veel van de huidige tekorten aan arbeidskrachten echter niet langer tekorten zijn aan personen. Strikt genomen is er gradueel al gewoon ontzettend veel werk vervangen. Kijken we naar het absoluut aantal gewerkte uren per capita, zowel in loondienst als ook qua gewerkte uren e.g. binnen het huishouden, dan zijn er de afgelopen 150 jaar gigantische verschuivingen geweest.

Het valt enkel en alleen weinig op doordat het niet van de één op de andere dag is gegaan.

Maar let wel, 7 dagen in de week, meer dan 12 uur per dag, was heel normaal. Zouden we nog steeds dit soort werkweken maken, dan was er helemaal geen tekort aan arbeidskrachten. Dan zat een significant deel nu toch echt werkloos thuis.

En ja, qua taakomschrijving zoals jij deze schetst kan robotica op dit moment nog niet zelfstandig uit de voeten. Maar ook binnen de robotica zie je toch al echt gewoon een verschuiving. Waar het 30 jaar geleden puur science fiction was, heeft robotica inmiddels zijn intrede gedaan binnen diverse markten. Weliswaar nog op kleine schaal. Maar in de toekomst zal dit alsmaar verder toe gaan nemen.

Ten dele werken we dit als maatschappij natuurlijk ook zelf in de hand. Het tekort aan arbeidskrachten kan vlot worden verholpen, zouden we meer uren gaan werken. Men kiest hier bewust voor dit niet te doen. Bedrijven zullen waar mogelijk automatisering in wat voor vorm dan ook inzetten. In eerste instantie ter ondersteuning. Maar zodra het goed genoeg loopt, kan het best zo zijn dat personeel niet langer vervangen wordt of zelfs de deur gewezen wordt.

Denk je nu echt dat mensen even productief zijn als je ze 12uur per dag laat werken?
Er werd toen ook gewoon veel rondgelummeld.
In de VS zie je ook dat mensen achter hun bureel wat blijven zitten facebooken en instagrammen omdat ze niet als eerste weg willen gaan.

Ik ben voor automatiseren, maar het loopt allemaal wat trager dan verwacht.

De 'personeelsloze' winkel van Amazon is ook 'busted'. Er bleek een heel leger opzichters in India achter de camera's te zitten die dan moesten zorgen dat het allemaal correct afgerekend werd. En op termijn zou beeldherkenning moeten getraind worden om het dan automatisch over te nemen. Dat schijnt niet gelukt te zijn, en nu zijn de winkels terug dicht of bemand. (bron: podcast van Nerdland van Mei 2024)

[psychodude]

Tommie12 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:44:
[...]


Denk je nu echt dat mensen even productief zijn als je ze 12uur per dag laat werken?
Er werd toen ook gewoon veel rondgelummeld.
In de VS zie je ook dat mensen achter hun bureel wat blijven zitten facebooken en instagrammen omdat ze niet als eerste weg willen gaan.

Ik ben voor automatiseren, maar het loopt allemaal wat trager dan verwacht.

De 'personeelsloze' winkel van Amazon is ook 'busted'. Er bleek een heel leger opzichters in India achter de camera's te zitten die dan moesten zorgen dat het allemaal correct afgerekend werd. En op termijn zou beeldherkenning moeten getraind worden om het dan automatisch over te nemen. Dat schijnt niet gelukt te zijn, en nu zijn de winkels terug dicht of bemand. (bron: podcast van Nerdland van Mei 2024)

Dat eerste is niet een bewering die ik maak. De rest voegt dan ook weinig toe.

Meer uren levert meer verrichte arbeid. Los van mate van productiviteit bij oplopend aantal uren.

Een persoon gaat in 6 uur gewoonweg nooit evenveel, laat staan meer, arbeid verrichten dan in e.g. 8 uur gemiddeld per dag.

[Tommie12]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:48:
[...]


Dat eerste is niet een bewering die ik maak. De rest voegt dan ook weinig toe.

Meer uren levert meer verrichte arbeid. Los van mate van productiviteit bij oplopend aantal uren.

Een persoon gaat in 6 uur gewoonweg nooit evenveel, laat staan meer, arbeid verrichten dan in e.g. 8 uur gemiddeld per dag.

Dat laatste durf ik te betwijfelen, zeker bij administratieve jobs. Een deel van de tijd zal je gewoon andere collega's bezig houden.

[redwing]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:48:
[...]


Dat eerste is niet een bewering die ik maak. De rest voegt dan ook weinig toe.

Meer uren levert meer verrichte arbeid. Los van mate van productiviteit bij oplopend aantal uren.

Een persoon gaat in 6 uur gewoonweg nooit evenveel, laat staan meer, arbeid verrichten dan in e.g. 8 uur gemiddeld per dag.

Dat laatste ben ik het toch echt niet mee eens. Ik heb in verschillende landen gewerkt waar er meer uren gewerkt werd dan ik hier in Nederland gewend ben. Wat planningen betreft doen ze daar in dezelfde hoeveelheid dagen dezelfde hoeveelheid werk. Ondanks dat we hier het met 8 uur per dag doen, en ze daar 12 uur per dag aanwezig zijn.

En dat zal ook best liggen over wat voor werk we het hebben, maar ik zou de stelling van meer uur=meer arbeid toch niet zo stellig willen maken. Er zijn zelfs studies die aangeven dat mensen het beste 6 uur per dag zouden kunnen werken en dan alsnog net zoveel werk kunnen verzetten.

[Janpietertje89]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:48:
[...]


Dat eerste is niet een bewering die ik maak. De rest voegt dan ook weinig toe.

Meer uren levert meer verrichte arbeid. Los van mate van productiviteit bij oplopend aantal uren.

Een persoon gaat in 6 uur gewoonweg nooit evenveel, laat staan meer, arbeid verrichten dan in e.g. 8 uur gemiddeld per dag.

6 uur met 80% productiviteit levert meer op dan 8 uur met 50% productiviteit. Zo onmogelijk is dat niet.

[HandyLumberjack]

Vroeger toen er nog 12 uur / 7 dagen p.w. gewerkt werd, waren veel banen geestelijk veel minder inspannend, lichte lichamelijke inspanning is gewoon makkelijker vol te houden, wat het mogelijk maakte op langer te werken.

Plus dat als je aan een lopende band staat te werken en de snelheid en van de band blijft het zelfde, dan doe je toch echt 50% meer werk in 12u t.o.v. 8u. Maar voor veel kantoorbanen gaat die vlieger niet op.

[ Voor 32% gewijzigd door HandyLumberjack op 14-05-2024 15:26 ]

[psychodude]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:14:
[...]


6 uur met 80% productiviteit levert meer op dan 8 uur met 50% productiviteit. Zo onmogelijk is dat niet.

Sorry hoor. Maar waarom zou dezelfde persoon met 8 uur met 50% productiviteit gaan werken, versus 80% productiviteit met 6 uur.

Zo kan ik natuurlijk ook wel pogen een discussie te winnen in the race naar the bottom qua minimalisatie van het aantal gewerkte uren. Maar tegelijkertijd ook zeer goed begrijpen waarom steeds meer bedrijven inzetten op automatisatie en op termijn, met dat soort insteek, volkomen terecht werknemers liever kwijt zijn dan rijk.

[psychodude]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:21:
Vroeger toen er nog 12 uur / 7 dagen p.w. gewerkt werd, waren veel banen geestelijk veel minder inspannend, lichte lichamelijke inspanning is gewoon makkelijker vol te houden, wat het mogelijk maakte op langer te werken.

Al die zware kantoorbanen van hedendaags toch ook . Oh, wat zou men toch kennelijk graag terug willen naar 7 dagen in de week, 12 uur per dag in de mijnen werken .

[Tommie12]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:24:
[...]


Sorry hoor. Maar waarom zou dezelfde persoon met 8 uur met 50% productiviteit gaan werken, versus 80% productiviteit met 6 uur.

Zo kan ik natuurlijk ook wel pogen een discussie te winnen in the race naar the bottom qua minimalisatie van het aantal gewerkte uren. Maar tegelijkertijd ook zeer goed begrijpen waarom steeds meer bedrijven inzetten op automatisatie en op termijn, met dat soort insteek, volkomen terecht werknemers liever kwijt zijn dan rijk.

Een bedrijf zet in op kostenverlaging. Want als jij het niet doet, dan doet je concurrent het wel, en dan heb je jobs tot aan je failissement...

Een bedrijf houdt werknemers maar in dienst als ze meer opleveren dan wat ze kosten.
Dus als je als werknemer een beetje vooruit denkt, dan denk je ook aan je eigen bijdrage. Hoe kan ik mijn salaris verantwoorden, en heb ik nog altijd de skills voor de komende jaren. Als je van jezelf weet dat je heel simpel kan vervangen worden door een robot of een AI systeem, dan kan je maar beter iets anders leren.

[Torched]

walterworld schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:27:
Rutger Breman bespreek in zijn laatste boek Morele ambitie
"Iedere carrière duurt 2.000 werkweken. Hoe je die tijd besteedt, is een van de belangrijkste beslissingen van je leven. Toch zitten miljoenen mensen vast in suffe, nutteloze of zelfs schadelijke banen. De grootste verspilling van onze tijd is de verspilling van talent."

In hun boekbespreking podcast benoemt hij de fire beweging "ik moet denken aan de fire beweging, je hebt hordes jongeren nu 20ers, 30ers geobsedeerd zijn met passief inkomen. Nou dat vind ik al op zich zelf al heel veel zeggen, je hoogste ideaal is om zo snel mogelijk met pensioen gaan om niks meer te hoeven bijdragen. Er zijn ook wel sympathieke fire mensen"

https://open.spotify.com/episode/2rIERCuFilHkmK1D8kDvaf
Begint vanaf 05:30.

Is de maatschappij gebaat aan mensen die hun droom uitvoeren of mensen die eten bezorgen voor mensen die niet willen koken die dag? En wat dat laatste is kan je alles neerzetten waarbij je niet kan voorstellen dat dat iemands droom is.

FIRE draait om dat je die keuze voor jezelf kunt maken. En die is bij voorbaat heel egoïstisch.

Mi komt de fascinatie voor passief inkomen vooral uit dat we opbrengst uit arbeid zo onderuit aan het halen zijn dat mensen opzoek zijn naar andere manieren om het geld wat ze nodig hebben om te leven te krijgen.
En welke invloed heeft de aankomende grijze golf daarop.
Die kunnen wel het kapitaal hebben maar zonder arbeid beschikbaar is het een wedstrijd wie het meest kan betalen.

[oscar82]

Het mooiste is dat het één het ander niet uitsluit. Dus: én met pensioen gaan, én een bijdrage blijven leveren. Sterker nog: persoonlijk denk ik dat die bijdrage alleen maar nuttiger wordt als het geen verplichting meer is. De tijd die ik besteed aan opvoeding van mijn kinderen, vrijwilligerswerk en persoonlijke contacten is op het moment nogal beperkt door iets anders waar ik toevallig voor betaald krijg.

Maar dat verkoopt natuurlijk niet zo lekker in een boek. Snap ik ook wel. En aan de andere kant is het ook lekker makkelijk tegen Rutger schoppen en niet z'n boek lezen.

[Janpietertje89]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:24:
[...]


Sorry hoor. Maar waarom zou dezelfde persoon met 8 uur met 50% productiviteit gaan werken, versus 80% productiviteit met 6 uur.

Zo kan ik natuurlijk ook wel pogen een discussie te winnen in the race naar the bottom qua minimalisatie van het aantal gewerkte uren. Maar tegelijkertijd ook zeer goed begrijpen waarom steeds meer bedrijven inzetten op automatisatie en op termijn, met dat soort insteek, volkomen terecht werknemers liever kwijt zijn dan rijk.

Wat is het nut van automatisering als het uiteindelijk niet leidt tot minder werken? Als bedrijven werknemers kwijt kunnen raken door automatisatie betekent dat natuurlijk niet dat die mensen ophouden te bestaan. Uiteindelijk zal dat dus tot effectief minder gewerkte uren moeten leiden. Is het dan zo gek om te streven naar minder werken?

[ Voor 4% gewijzigd door Janpietertje89 op 14-05-2024 18:42 ]

[HandyLumberjack]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:25:
[...]


Al die zware kantoorbanen van hedendaags toch ook . Oh, wat zou men toch kennelijk graag terug willen naar 7 dagen in de week, 12 uur per dag in de mijnen werken .

Werken in de mijnen valt bij mij niet onder de noemer "lichte lichamelijke inspanning"

En ik zeg ook helemaal niet dat we weer terug moeten naar 12x7.

Maar 40 uur per week gebrek aan beweging en continue geestelijke inspanning is toch echt niet goed voor een mens, laat staan 84 uur per week.

[psychodude]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:41:
[...]


Wat is het nut van automatisering als het uiteindelijk niet leidt tot minder werken? Als bedrijven werknemers kwijt kunnen raken door automatisatie betekent dat natuurlijk niet dat die mensen ophouden te bestaan. Uiteindelijk zal dat dus tot effectief minder gewerkte uren moeten leiden. Is het dan zo gek om te streven naar minder werken?

Ik stel niet dat het streven naar minder werk op zich niet goed is, maar haakte in op de bewering dat automatisering tot nu toe nog geen impact gehad heeft op onze verrichte arbeid als mens.

Overigens zijn er natuurlijk nog wel een aantal andere zaken om rekening mee te houden. Minder werk is prima, mits je ook een levensstandaard overhoudt. Hoe en of dit gewaarborgd wordt, is in mijn opinie bijzonder twijfelachtig. Dit is niet iets waarvoor je enkel binnen onze eigen landsgrenzen voorbereidingen voor zult moeten of kunnen treffen.

[DeNachtwacht]

Interessante discussie, mijns inziens is wel het opleidingsaspect hierin wat onderbelicht. Mijn mening is wat controversieel, maar daarom niet minder waar :

Sinds begin jaren '90 tijdens het EU akkoord van volgens mij Madrid is het streven uitgesproken dat 50% van de mensen hoogopgeleid moet zijn. Universiteiten verdienen hun geld door voldoende geslaagde studenten af te leveren. Dat lijkt opzich mooi, maar door die combinatie is er een perverse prikkel ontstaan om vooral goedkope opleidingen te gaan verzorgen die makkelijk grote groepen studenten in 1x kunnen behappen. Want zo verdien je als universiteit het meeste geld.
En waar zitten die opleidingen? Juist: de sociale hoek. 6 tot 10 contacturen per week en heel veel 'zelfstudie' is hier heel normaal. Je kan wel raden dat dit soort opleidingen voor de universiteit een habbekrats kost ten opzichte van een geneeskunde- of laborantenopleiding met 30 of zelfs meer contacturen per week, of de diverse studies aan TU Delft waar forse researchafdelingen zitten. Combineer dat met het feit dat soort studies voor veel mensen helaas gewoon niet weggelegd is omdat ze er de beta-intelligentie van de harde wiskunde/natuurkunde/scheikunde niet voor hebben. Wat gaan al die mensen dus doen? Gammastudies (=economische, maatschappelijke, sociale hoek) waar met het schrijven van een leuk verslagje en onderzoekje een academische master te halen is. Even interesantdoenerig het woord statistische significantie in je onderzoek gebruiken en lekker veel woorden gebruiken, en geslaagd ben je! De universiteit wil namelijk graag het geld ontvangen dat zij krijgen voor jou als je slaagt. Even voor de goede orde: dit is geen waarde-oordeeel over de intelligentie van iemand die dit studeert, maar een constatering van hoe de universiteiten en HBO’s hun verdienmodel maximaal uitbuiten, wat heel logisch is want zo worden ze letterlijk en figuurlijk ‘beloond’.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben niet tegen gammastudies maar tegen de perverse prikkel die is ontstaan door:
a) het streven 50% van de bevolking hoogopgeleid te maken/noemen.
b) het gebrek aan intelligentie voor velen om de lastige bètastudies te doen
c) de hoge kosten die universiteiten juist voor deze studies per student kwijt zijn
Gevolg: enorme hoeveelheden afgestudeerde theoretisch studenten waar je helemaal niks aan hebt omdat die mensen helemaal niet nodig zijn, en diploma's in die hoek die steeds makkelijker te halen zijn. Ze hebben er zelfs zélf een woord voor bedacht bij de gamma opleidingen: diploma-inflatie.

Oplossing: een numerus fixus bij al deze studies. Psychologen, sociologen, economen, sociaal geografen, communicatiewetenschappers: net als bij geneeskunde gaan we gewoon alleen het aantal echt nodige mensen opleiden en de rest helaas pindakaas. Zoek maar een andere (lees: praktische) studie richting sectoren waar wél tekorten zijn. Ja, selectie aan de poort heeft ook nadelen maar géén selectie en een perverse prikkel bij universiteiten combineert samen tot iets wat heel mooi in dit plaatje wordt samengevat:


Ik vind het onderscheid van praktisch versus theoretisch opgeleid daarom tegenwoordig ook een hele mooie. Je bent helemaal niet "slim" je bent slaaf van de moderne gedachte dat je met een theoretische opleiding iets toevoegt aan de maatschappij omdat dat een ideaal was dat in de vooroorlogse jaren voor vrijwel niemand was weggelegd. Maar je vergeet erbij even dat je dus vooral slachtoffer geworden bent van universiteiten die zich gedragen zoals het verdienmodel van ze vraagt. Je bent helemaal niet automatisch slim als je een opleiding hebt afgerond die tegenwoordig meer dan 50% van de 25- tot 35 jarigen heeft afgerond. IQ is gewoon normaal verdeeld, en boven de 120 is gewoon voor veel mensen niet weggelegd dat kun je met een titel niet oppoetsen.

Het gevolg dat je nu de laatste jaren op de arbeidsmarkt gaat zien is dat dat doorwerkt in de banen waar makkelijk veel opvulling te maken is omdat Nederland nu eenmaal een heel rijk land is waar door veel belastinginkomsten ook veel te herverdelen is. En waar gaat dat geld heen? Ja hoor, de ministeries! Hetzelfde geldt voor de grotere logge bureaucratische bedrijven, zodra ze groeien is er ook best wat marge voor aannemen van mensen die zichzelf kunnen verkopen / van wie hun rendement niet direct duidelijk is / die wellicht in de toekomst wel iets kunnen brengen / et cetera. Die mensen gaan regeltjes bedenken, rapporten schrijven, als anderen die niet gelezen hebben opmerkingen maken als "dat had je toch wel echt serieuzer moeten lezen" et cetera waardoor die mensen van hun wél nuttige werk worden afgehouden.

Natuurlijk maak ik er even een karikatuur van maar verhuis even mee naar Griekenland in 2010 als de nood financieel echt aan de man is. Dan kan er ineens snel de tering naar de nering worden gezet en flink wat nutteloos werk overboord worden gegooid en banen worden weggesaneerd. Hard? Jazeker, maar zie hoe de Griekse economie nu weer draait en er hard bovenop komt.

Maar ja, hoezo hier dit dan posten, en wat is dan de kern van het betoog? FIRE! Want bewust of onbewust heb jij als je hier actief bent dus ontdekt dat er tegenwoordig net als bij allerlei bureaucratische organisaties een overdaad aan nutteloze functies/taken/rollen zit, ook in de eigen portemonnee behoorlijk wat nutteloze uitgaven zit en geld wordt uitgegeven "omdat iedereen dat doet" en niet per se omdat het nodig is. En jij hebt inmiddels ontdekt dat er een andere, slimmere weg is. Zelf vind ik hem mooi samen te vatten als "leef met de luxe van iemand uit het jaar 2000, dan kun je heel veel afromen om jezelf financieel onafhankelijk te maken terwijl iemand in 1980 nog steeds jaloers naar jouw welvaartsniveau zou kijken". Kortom, we zijn weer terug ontopic

[Rubbergrover1]

assje schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:22:
[...]


Ik vind het ook altijd leuk om te denken dat ik het helemaal top zou vinden om geen commitment van een betaalde baan te hebben. Tegelijkertijd doe ik het mezelf aan om een veeleisende baan te hebben met een 40 uur contract waar in werkelijkheid meer uren in gaan.

Als ik heel eerlijk ben is mijn baan/werk toch een groot deel van mijn identiteit. Ik geniet simpelweg meer van een dag vrij met de kinderen of een borrel met vrienden na een week werk.

Werken is voor mij een beetje hetzelfde als sporten; je hebt geen zin om te gaan maar als je het eenmaal doet/gedaan hebt geeft het toch voldoening. Het lijkt daarbij voor mij ook niet zoveel uit te maken wat ik doe; van horeca tot bouw en nu in hoger management; ik vind altijd wel voldoening in werk.

Ik herken jouw beschrijving zodoende totaal niet. Ik denk dat mijn werk me doorgaans meer voldoening geeft dan de tijd die ik "verspil" op GOT.

Dat kan. Maar niet iedereen is het zelfde. Over je voorbeeld van sporten, daar heb ik dus ook totaal niets mee. Teamsporten kan ik dan nog wel waarderen, maar niet vanwege het 'moe worden'. In tegendeel. Het klinkt in mijn oren toch heel sterk als een Calvinistische Hollandse houding dat je onbewust niet 'mag' genieten als er geen opoffering tegenover staat.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:29:
[...]


Maar moet je je dan niet afvragen of de huidige baan niet gewoon een baan is welk niet goed bij je past? Indien je met dusdanig weinig plezier naar je werk kijkt, lijkt het mij ter overweging om te kijken of er geen andere opties zijn.

Hoe je het ook went of keert, circa 30 - 40 uur in de week, circa 48 uur in het jaar, dat nog meerdere jaren te gaan. Zijn toch een hoop uren van je leven die je gaat blijven beschouwen als verspilling van tijd en energie.

Mijn baan is vooralsnog het minst slechte alternatief dat er is. Het is ook niet dat het werk zelf zo vreselijk is. Het is vooral dat je daar dus tig uur per week mee bezig moet zijn. En dat ik die tijd niet kan besteden aan dingen die leuker zijn. Of waar ik op dat moment zin in heb.

En uiteraard komen daar ook afwegingen bij kijken hoeveel uren/jaren ik met mijn keuzes nog 'moet' werken voordat dit niet meer nodig is. Bv of het prettiger is om 30 jaar lang 4 dagen per week te werken of 40 jaar 3 dagen per week of 24 jaar 5 dagen per week. En of het beter is om een beter betaalde baan te hebben die minder leuk is of een slechter betalende baan die beter is. In zulk soort afwegingen is het toch keuzes maken en zoeken naar het optimum.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 12:39:
[...]
Maar let wel, 7 dagen in de week, meer dan 12 uur per dag, was heel normaal. Zouden we nog steeds dit soort werkweken maken, dan was er helemaal geen tekort aan arbeidskrachten. Dan zat een significant deel nu toch echt werkloos thuis.

Wat vooral belangrijk is, is dat dit vroeger pure noodzaak was en er niemand (of nauwelijks iemand) thuis kon zitten. Iemand die 7 dagen per week de hele dag moet werken, heeft geen tijd of mogelijkheden om zich verder te ontplooien. Mensen hebben nu de mogelijkheid om naast het werk op een zolderkamertje iets nieuws te bedenken, ook als dit weinig oplevert. Of ze hebben op het werk de mogelijkheid om hun nek uit te steken voor iets nieuws, als ze een verbeteridee hebben. Dat was in vroeger tijden niet mogelijk. Dat is een belangrijke reden waarom vroeger veel ontwikkelingen langzamer gingen en uit de 'geprivilegeerde' lagen van de bevolking kwamen. Zoals de kerk en de gegoede burgerij. (Eigenlijk zijn bijvoorbeeld de kerken, met moralistische schilderingen en mooie verhalen ook de influencers van vroeger.)

[Rubbergrover1]

walterworld schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:27:
Rutger Breman bespreek in zijn laatste boek Morele ambitie
"Iedere carrière duurt 2.000 werkweken. Hoe je die tijd besteedt, is een van de belangrijkste beslissingen van je leven. Toch zitten miljoenen mensen vast in suffe, nutteloze of zelfs schadelijke banen. De grootste verspilling van onze tijd is de verspilling van talent."

Waar haalt hij die 2000 werkweken vandaan? Ik vermoed dat hij al begint met het bekrompen concept van carriere is gelijk aan de periode van betaald werk tot de pensioenleeftijd. Dan haak ik al af. Ik zie genoeg mensen die juist nadat het betaalde werk gestopt, is tot bloei komen.

Tot nog niet zo lang geleden was er ook de maatschappelijke houding dat vrouwen na het trouwen moesten stoppen met werken. Maar dat gaf een hoop vrouwen tegelijk wel de mogelijkheid om zich in te zetten voor vrijwilligerswerk. Omdat dat niet meetelde, en ze dat dus wél mochten doen. Er waren zo heel wat organisaties die op vrijwilligers draaiden en zo activiteiten konden bieden die in de marktwereld niet ontplooid konden worden. Omdat ze simpelweg financieel niet rendabel zijn als je er betaalde krachten voor zou moeten inhuren. Dat vrouwen nu (meestal) weer mogen werken betekent niet dat dit helemaal is weggevallen. Maar dit wordt nu vaker gedaan naast én ná de periode van betaald werk. Door je te beperken tot die "carrière van 2.000 werkweken" negeer je juist de periode waarin deze andere nuttige activiteiten worden ontplooid.

[JEightyFive]

walterworld schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 11:27:
Rutger Breman bespreek in zijn laatste boek Morele ambitie
"Iedere carrière duurt 2.000 werkweken. Hoe je die tijd besteedt, is een van de belangrijkste beslissingen van je leven. Toch zitten miljoenen mensen vast in suffe, nutteloze of zelfs schadelijke banen. De grootste verspilling van onze tijd is de verspilling van talent."

In hun boekbespreking podcast benoemt hij de fire beweging "ik moet denken aan de fire beweging, je hebt hordes jongeren nu 20ers, 30ers geobsedeerd zijn met passief inkomen. Nou dat vind ik al op zich zelf al heel veel zeggen, je hoogste ideaal is om zo snel mogelijk met pensioen gaan om niks meer te hoeven bijdragen. Er zijn ook wel sympathieke fire mensen"

https://open.spotify.com/episode/2rIERCuFilHkmK1D8kDvaf
Begint vanaf 05:30.

Ik kan die Rutger Bregman zelf totaal niet serieus nemen. Omdat hij wel even bepaalt wat moreel juist is en wat niet? En wie is Rutger Bregman dan om dat voor ons allen te bepalen?
Zelf vanuit een of andere luxepositie (kijk even wat hij vraagt om op een conferentie te komen spreken, waarvoor hij natuurlijk wel de wereld over mag vliegen) anderen zijn geloof opdringen. Ik vind het maar een vermoeiende vent.

Ook met dat stuk over FIRE mensen slaat hij de plank weer eens finaal mis. Ik denk dat het gros van de mensen die FIRE zijn meer bijdragen aan zijn "morele ambitie" dan de mensen die dat (nog) niet zijn.
Zelf zou ik graag vrijwilligerswerk doen op rewilding gebied op verschillende locaties in Europa, maar ik heb ook een paar monden te voeden.
Past mijn baan binnen zijn "morele ambitie"? Ik denk het niet, maar dat maakt het ook nog niet direct een nutteloze baan.

Ook die Zuidas waar hij zo tegen ageert. Er zijn binnen banken ook mensen die bepalen waar het geld in geïnvesteerd wordt en ook die kunnen dus wel degelijk "juiste" (wat is juist) keuzes maken en zijn niet per definitie verspild talent.

[Kalentum]

JEightyFive schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 09:48:
[...]

Ik kan die Rutger Bregman zelf totaal niet serieus nemen. Omdat hij wel even bepaalt wat moreel juist is en wat niet? En wie is Rutger Bregman dan om dat voor ons allen te bepalen?
Zelf vanuit een of andere luxepositie (kijk even wat hij vraagt om op een conferentie te komen spreken, waarvoor hij natuurlijk wel de wereld over mag vliegen) anderen zijn geloof opdringen. Ik vind het maar een vermoeiende vent.

Ook met dat stuk over FIRE mensen slaat hij de plank weer eens finaal mis. Ik denk dat het gros van de mensen die FIRE zijn meer bijdragen aan zijn "morele ambitie" dan de mensen die dat (nog) niet zijn.
Zelf zou ik graag vrijwilligerswerk doen op rewilding gebied op verschillende locaties in Europa, maar ik heb ook een paar monden te voeden.
Past mijn baan binnen zijn "morele ambitie"? Ik denk het niet, maar dat maakt het ook nog niet direct een nutteloze baan.

Ook die Zuidas waar hij zo tegen ageert. Er zijn binnen banken ook mensen die bepalen waar het geld in geïnvesteerd wordt en ook die kunnen dus wel degelijk "juiste" (wat is juist) keuzes maken en zijn niet per definitie verspild talent.

Tip https://80000hours.org/career-guide/ Kun je kijken wat je nu al kan doen terwijl je toch de mondjes blijft voeden. En dan heb je geen last van Bregman-irritatie.

Ik kan op zich wel meegaan in de redenatie dat veel mensen hun talent ook anders in kunnen zetten. Dat hoeft natuurlijk niet... Ik geloof ook niet zo in bullshitbanen: bv iemand die online marketing doet voor bol.com kan precies datzelfde werk ook doen voor een bedrijf of stichting dat wil bijdragen aan oplossingen voor de Grote Problemen van deze tijd.

Het komt wel vaker in dit topic voorbij: ga je dingen uitstellen totdat je FO bent of doe je nu al dingen. Betaald of onbetaald.

[Andrehj]

Ik zat me vanochtend even te verdiepen in de extra beschikbare jaarruimte sinds 2023.

Ik heb de voor- en nadelen even op een rijtje gezet, mis ik iets?

Voordelen:

• Nu minder belasting betalen
• Vermogen op pensioenrekening valt niet in box 3

Nadelen:

• Door bijdrage ZVW is procentuele belastingdruk ongeveer gelijk (zie bijvoorbeeld https://www.knab.nl/finan...t/inkomstenbelasting-2024 voor een rekenvoorbeeld) .
• Je betaalt (door vermogensaanwas) inkomstenbelasting over een hoger bedrag.
• Minder vrijheid om zelf je geld te beleggen.
• Hogere kosten in rekening gebracht door bank / verzekeraar dan bij zelf beleggen.
• Je vermogen zit vast tot je pensioen.

Ik denk dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen, maar wat is dan het hele nut van de grotere jaarruimte? Wat zie ik over het hoofd?

[de Peer]

Andrehj schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:44:
Ik zat me vanochtend even te verdiepen in de extra beschikbare jaarruimte sinds 2023.

Ik heb de voor- en nadelen even op een rijtje gezet, mis ik iets?

Voordelen:

• Nu minder belasting betalen
• Vermogen op pensioenrekening valt niet in box 3

Nadelen:

• Door bijdrage ZVW is procentuele belastingdruk ongeveer gelijk (zie bijvoorbeeld https://www.knab.nl/finan...t/inkomstenbelasting-2024 voor een rekenvoorbeeld) .
• Je betaalt (door vermogensaanwas) inkomstenbelasting over een hoger bedrag.
• Minder vrijheid om zelf je geld te beleggen.
• Hogere kosten in rekening gebracht door bank / verzekeraar dan bij zelf beleggen.
• Je vermogen zit vast tot je pensioen.

Ik denk dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen, maar wat is dan het hele nut van de grotere jaarruimte? Wat zie ik over het hoofd?

De meeste van je nadelen kloppen niet.
staat niet vast tot je pensioen, dat is een keuze.
extra inkomenbelasting? Ja, maar pas als je het laat uitkeren. Het idee is juist dat je inkomen dan laag is.
minder vrijheid? Ja wel iets maar bijvoorbeeld bij de giro kun je dacht ik zelf kiezen waar je in belegt

Voor mij zouden overigens de voordelen zwaarder wegen dan de nadelen, zeker als dit een aanvulling op je pensioen is. Geen box 3 belasting is echt een heel groot voordeel

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 15-05-2024 11:51 ]

[finsdefis]

Andrehj schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:44:
Ik zat me vanochtend even te verdiepen in de extra beschikbare jaarruimte sinds 2023.

Ik heb de voor- en nadelen even op een rijtje gezet, mis ik iets?

Voordelen:

• Nu minder belasting betalen
• Vermogen op pensioenrekening valt niet in box 3

Nadelen:

• Door bijdrage ZVW is procentuele belastingdruk ongeveer gelijk (zie bijvoorbeeld https://www.knab.nl/finan...t/inkomstenbelasting-2024 voor een rekenvoorbeeld) .
• Je betaalt (door vermogensaanwas) inkomstenbelasting over een hoger bedrag.
• Minder vrijheid om zelf je geld te beleggen.
• Hogere kosten in rekening gebracht door bank / verzekeraar dan bij zelf beleggen.
• Je vermogen zit vast tot je pensioen.

Ik denk dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen, maar wat is dan het hele nut van de grotere jaarruimte? Wat zie ik over het hoofd?

Voor mij is het ook één van de paarden waar ik op wed, maar op dit moment is ons vermogen in deze pijler maar ca. 10% van ons totale vermogen. Ik verwacht dat dit wel gaat stijgen gezien de nieuwe systematiek, afhankelijk van de relatieve prestaties van de onderliggende fondsen, maar het zal nooit meer dan 25% worden.

Ik leg alleen datgene in wat aftrekbaar is in de hoogste belastingschijf overigens. Het geld wat je vervolgens bespaart/terugkrijgt kun je ook weer inleggen.

[HandyLumberjack]

de Peer schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:49:
[...]

De meeste van je nadelen kloppen niet.
staat niet vast tot je pensioen, dat is een keuze.
extra inkomenbelasting? Ja, maar pas als je het laat uitkeren. Het idee is juist dat je inkomen dan laag is.
minder vrijheid? Ja wel iets maar bijvoorbeeld bij de giro kun je dacht ik zelf kiezen waar je in belegt

Voor mij zouden overigens de voordelen zwaarder wegen dan de nadelen, zeker als dit een aanvulling op je pensioen is. Geen box 3 belasting is echt een heel groot voordeel

Zeker met alle plannen rond box 3 is er een groot voordeel.

En qua extra inkomstenbelasting:
Uitgaande van een gelijk belastingpercentage, maakt het niet uit of je het aan het nu of later betaald. Je houdt onder aan de streep net zoveel over.

Ook ik heb er maar een klein deel van mijn vermogen in zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door HandyLumberjack op 15-05-2024 12:00 ]

[Rubbergrover1]

Kalentum schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 10:20:
[...]
Het komt wel vaker in dit topic voorbij: ga je dingen uitstellen totdat je FO bent of doe je nu al dingen. Betaald of onbetaald.

Ik denk dat het bij veel mensen dan ook neerkomt op: ga je naast je broodnodige betaalde baan nog extra dingen doen, of wil je die tijd liever besteden aan je kinderen. Dan vind ik het een logische keus dat je redeneert dat je die extra dingen dan liever uitstelt, bijvoorbeeld tot de kinderen groot zijn.

[Andrehj]

finsdefis schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:54:
Ik leg alleen datgene in wat aftrekbaar is in de hoogste belastingschijf overigens.

Omdat je pas vanaf 75k het hoogste belastingtarief betaalt lijkt daar de grootste winst te zitten, maar heeft dat met de inkomensafhankelijke arbeids- en heffingskorting nog wel zin? In de praktijk betaalt iedereen met een beetje normaal inkomen daardoor toch ongeveer 50% belasting over elke euro die hij of zij meer gaat verdienen?

[finsdefis]

Andrehj schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 13:15:
[...]

Omdat je pas van 75k het hoogste belastingtarief betaalt lijkt daar de grootste winst te zitten, maar heeft dat met de inkomensafhankelijke arbeids- en heffingskorting nog wel zin? In de praktijk betaalt iedereen met een beetje normaal inkomen daardoor toch ongeveer 50% belasting over elke euro die hij of zij meer gaat verdienen?

Goede vraag. Ik heb het niet exact nagerekend maar zie wel een wezenlijk verschil met mijn vrouw.

Nu verdien ik wel een bepaald bedrag in loondienst en een bepaald bedrag (ca. 1/3e daarvan, uiteraard beide brutobedragen) als resultaat uit overig werk, dus waarschijnlijk beïnvloedt dat het e.e.a., ook i.v.m. bijdrage zorgverzekeringswet die wegvalt.

[scoobs]

@Andrehj

Effectief betaal je ca 50% belasting vanaf ca 28k (en daarvoor 0-10%) door de afnemende algemene heffings- en arbeidskorting. Gecorregeerd voor inflatie is dit eigenlijk al minimaal een jaar of 10 de effectieve staffel. (Misschien al langer, maar dat was voor mijn werkend leven.) We kunnen bovendien stellen dat iedereen die een significante ruimte heeft in zijn 3e pijler wel meer dan 28k verdient. In box 1 heb je dus geen voor- of nadeel eraan als je geld nu inlegt en over 10 jaar, terwijl je nog werkt, eruit haalt. Ervanuitgaand dat de effectieve belastingschalen in de tussentijd niet veranderen natuurlijk, maar meer dan uitgaan van de bestaande situatie kan toch niet. Ga je het uitkeren voor je pensioen, maar terwijl je niet meer werkt, dan kun je al vrij snel een significante reductie krijgen op basis van box1 belastingen.

@Requiem19 bedankt voor de correctie.
Echter, box 3 is waar het interessant wordt: Als je boven de vrijstelling komt van 55k aan eigen ingelegd vermogen kost beleggen je nu 6% belasting per jaar IIRC. Je bespaart dus 6% per jaar met de huidige trend, en zelfs áls je het geld toch eerder laat uitkeren is de boeterente maximaal 20% (je geld zit zeker niet vast, het is alleen iets minder fiscaal aantrekkelijk om eerder uit te keren). Je kunt dus een flinke slok aan box3 belasting besparen op deze manier. Trucjes als inverse boxes maken op een beleggingsrekening en het cash op een betaalrekening zetten daargelaten, maar dit zijn constructies die pas boven de 100k efficient beginnen te worden.

Belastingtechnisch is deze manier van beleggen dus uiterst interessant.

Mbt je andere punt, keuzeselectie en kosten: Met een oplossing als degiro pensioenbeleggen heb je een gigantische vrijheid waar je in gaat beleggen, zeker als je voor ETF's kiest. Idem voor BND. Kosten zijn rond de .4 respectievelijk .7%, dus niet bijster veel hoger dan wanneer je iets hanteert bij IBKR, en al zeker verwaarloosbaar als je het vergelijkt met je belastingvoordeel.


Voor iedereen die niet helemaal wijs komt uit wat nu de effectieve box1 belastingdruk is met alle schijven, kortingen, toeslagen, etc, raad ik aan eens hier te kijken:
https://www.google.com/ur...JF0Vy3GitlL-&opi=89978449

Als je geen toeslagen krijgt is het duidelijk te zien dat de belastingdruk vanaf 28k plots 50% is, mits je kijkt naar bruto vs netto loon. Als je alle toeslagen krijgt, dan is het een kwestie van de kolom marginale druk bekijken. (En beseffen dat je beter kunt gaan parttimen.) Ontvang je een deel van de toeslagen, dan mag je lekker gaan rekenen.

[ Voor 17% gewijzigd door scoobs op 15-05-2024 15:09 ]

[Requiem19]

scoobs schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 14:43:
@Andrehj

Echter, box 3 is waar het interessant wordt: Als je boven de vrijstelling komt van 55k aan eigen ingelegd vermogen kost beleggen je nu 6% belasting per jaar IIRC. Je bespaart dus 6% per jaar met de huidige trend,

Even een cruciaal punt rechtzetten:

Het fictieve rendement voor beleggingen is in 2024 gesteld op 6,04%. Over dat fictieve rendement wordt 36% belasting geheven. De effectieve belastingdruk op beleggingen in box 3 (boven de vrijstellingsdrempel) is dus 2,17%.

[scoobs]

Requiem19 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 15:01:
[...]


Even een cruciaal punt rechtzetten:

Het fictieve rendement voor beleggingen is in 2024 gesteld op 6,04%. Over dat fictieve rendement wordt 36% belasting geheven. De effectieve belastingdruk op beleggingen in box 3 (boven de vrijstellingsdrempel) is dus 2,17%.

Dit is wel een cruciaal punt. In de rekenvoorbeelden van de belastingdienst kwam dit niet naar voren. Ik was al geschrokken van wat er plaatsgevonden heeft qua belastingdruk in box3.
Hiermee vervalt 64% van mijn box3 argument. Ik ga het doorstrepen.

[assje]

scoobs schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 14:43:
Voor iedereen die niet helemaal wijs komt uit wat nu de effectieve box1 belastingdruk is met alle schijven, kortingen, toeslagen, etc, raad ik aan eens hier te kijken:

Of voor een snelle indicatie van marginaal tarief BOX1 hier:
https://www.berekenhet.nl...uk-berekenen.html#calctop

[Delay]

Andrehj schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:44:
Ik denk dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen, maar wat is dan het hele nut van de grotere jaarruimte? Wat zie ik over het hoofd?

Zo zie ik het ook. Het belastingvoordeel is minimaal. Het geld in een lijfrente is aan strenge voorwaarden gebonden over het type uitkering en looptijd van de uitkering.

[Sissors]

Delay schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 15:41:
[...]

Zo zie ik het ook. Het belastingvoordeel is minimaal. Het geld in een lijfrente is aan strenge voorwaarden gebonden over het type uitkering en looptijd van de uitkering.

Het nadeel is dat je geld vast zit (of nou ja, kan je zo vrij maken, maar met boete), en dat er beperkingen zijn hoe je het voor je pensioen kan laten uitkeren. Heb je geen normaal pensioen, dan is het een enorme inkopper om een flink gedeelte van je pensioenopbouw hierin te doen. Heb je wel een normaal pensioen, dan wil je dus eigenlijk vooral het gedeelte coveren van vroegpensioen tot normaal pensioen, en dat is slechts beperkt mogelijk onder iig huidige wetgeving.

Tegelijk is het belastingvoordeel gigantisch. En dat maakt het toch wel weer interessant. En dan gaat het mij niet om de box 1 belasting. Dat weet je toch niet hoe dat uiteindelijk uitkomt, en ik verwacht geen gigantische verschillen in belastingdruk. Maar de box3 is wel enorm. Mensen kijken naar een 0.1% lagere fondskosten, maar 2% minder belasting is natuurlijk wel wat significanter.

Als jij €10k nu inlegt, met 6% beursrendement, heb je na 25 jaar €43k op je pensioenrekening. Op je box3 rekening verlies je 2% aan belasting, en heb je na 25 jaar €26k. Dat is iets meer dan een minimaal verschil

[Andrehj]

Leuke discussie dit. Ik heb maar even een excelletje met een berekening gemaakt:

Die 2.17% vermogensbelasting maakt over 20 jaar een enorm verschil! Netto is er daardoor maar liefst 51% meer over.
Edit: @Sissors was me net voor, met dezelfde conclusie.
En als je t.z.t. in een lagere belastingschaal valt is de winst nog wat groter.

Dit gaan we toch maar doen denk ik. Weet iemand een goeie pensioenbeleggingsrekening waar je zonder hoge kosten (in eigen beheer) in NT-fondsen (of vergelijkbaar) kunt beleggen? Ik zie hierboven al DeGiro staan, maar zijn er alternatieven?

[ Voor 8% gewijzigd door Andrehj op 15-05-2024 16:15 ]

[Sissors]

Andrehj schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 16:05:
Leuke discussie dit. Ik heb maar even een excelletje met een berekening gemaakt:
[Afbeelding]
Die 2.17% vermogensbelasting maakt over 20 jaar een enorm verschil! Netto is er daardoor maar liefst 51% meer over.
Edit: @Sissors was me net voor, met dezelfde conclusie.
En als je t.z.t. in een lagere belastingschaal valt is de winst nog wat groter.

Dit gaan we toch maar doen denk ik. Weet iemand een goeie pensioenbeleggingsrekening waar je zonder hoge kosten (in eigen beheer) in NT-fondsen (of vergelijkbaar) kunt beleggen? Ik zie hierboven al DeGiro staan, maar zijn er alternatieven?

Meesman. Indirect in NT fondsen, maar iig ook gewoon een fatsoenlijke optie. Kosten zijn identiek aan normaal beleggen bij hun.

[de Peer]

assje schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 15:11:
[...]


Of voor een snelle indicatie van marginaal tarief BOX1 hier:
https://www.berekenhet.nl...uk-berekenen.html#calctop

[Afbeelding]

Zijn er hier nu eigenlijk mensen die hier actief op sturen? Dus bijvoorbeeld nog 1 of 2 dagen in de week werken om onder of rond die 28k te blijven?
liefst natuurlijk met een goed betaalde baan al is dat in loondienst lastig te vinden voor 1 of 2 dagen (mijn werkgever ziet me al aankomen met dit verzoek...)

Het lijkt mij zeer efficiënt. Weinig werken, weinig belasting betalen. Ik zou dan ook gewoon direct (barista)-fire zijn.

Wel kans dat dit ooit aangepast gaat worden natuurlijk.

[MrBlack]

Sissors schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 16:04:
[...]

Het nadeel is dat je geld vast zit (of nou ja, kan je zo vrij maken, maar met boete), en dat er beperkingen zijn hoe je het voor je pensioen kan laten uitkeren. Heb je geen normaal pensioen, dan is het een enorme inkopper om een flink gedeelte van je pensioenopbouw hierin te doen. Heb je wel een normaal pensioen, dan wil je dus eigenlijk vooral het gedeelte coveren van vroegpensioen tot normaal pensioen, en dat is slechts beperkt mogelijk onder iig huidige wetgeving.

Tegelijk is het belastingvoordeel gigantisch. En dat maakt het toch wel weer interessant. En dan gaat het mij niet om de box 1 belasting. Dat weet je toch niet hoe dat uiteindelijk uitkomt, en ik verwacht geen gigantische verschillen in belastingdruk. Maar de box3 is wel enorm. Mensen kijken naar een 0.1% lagere fondskosten, maar 2% minder belasting is natuurlijk wel wat significanter.

Als jij €10k nu inlegt, met 6% beursrendement, heb je na 25 jaar €43k op je pensioenrekening. Op je box3 rekening verlies je 2% aan belasting, en heb je na 25 jaar €26k. Dat is iets meer dan een minimaal verschil

Je berekening laat mi onvoldoende het significante voordeel van pensioenbeleggen zien. Want houdt geen rekening met de initiele (marginale) belastingdruk op die 10k.

Stel, je hebt de keuze tussen 10k inleggen in een box 1 pensioen/lijfrente of dat niet te doen en dan houdt je dus ~4.400 (mijn marginale druk vwb aftrek extra pensioenpremies = 56%) over om in box 3 te beleggen.

Dan is het uitgangspunt dus:

10k inleg box 1, met ~6% rendement, of
4,4k in box 3, met ~4% rendement.

Na 25 jaar heb je dan 43k in box 1 opgebouwd, en 12k in box 3...
Na 40 jaar (voor de jonkies) heb je ~100k opgebouwd in box 1, en ~21k in box 3 :-)

[ Voor 7% gewijzigd door MrBlack op 15-05-2024 17:13 ]

[Leipo]

eigenlijk is het niet interessant om te kijken wat de nominale waarde is van de opbouw, maar het is wel interessant om te zien wat je daadwerkelijk als maandelijkse uitkering kunt hebben met dat bedrag als je met pensioen bent.

ik ben vooral bang dat de verplichting tot een lijfrente uitkering je uiteindelijk duur zal komen te staan. En wat wil je er dan tegen doen? naar een andere uitkeerder gaan met net zulke beroerde voorwaarden?

Er zullen vast wat bedrijven lekker geld gaan verdienen aan al die pensioenpotjes en wij zullen het vast niet zijn....

[de Peer]

Leipo schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:26:
eigenlijk is het niet interessant om te kijken wat de nominale waarde is van de opbouw, maar het is wel interessant om te zien wat je daadwerkelijk als maandelijkse uitkering kunt hebben met dat bedrag als je met pensioen bent.

ik ben vooral bang dat de verplichting tot een lijfrente uitkering je uiteindelijk duur zal komen te staan. En wat wil je er dan tegen doen? naar een andere uitkeerder gaan met net zulke beroerde voorwaarden?

Er zullen vast wat bedrijven lekker geld gaan verdienen aan al die pensioenpotjes en wij zullen het vast niet zijn....

Ik vermoed dat hier wel toezicht op is. En ik hoop op gezonde concurrentie en dus veel aanbod.

[Leipo]

de Peer schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:29:
[...]

Ik vermoed dat hier wel toezicht op is. En ik hoop op gezonde concurrentie en dus veel aanbod.

ja die 'marktwerking' zien we ook zo goed werken op andere gebieden
Je gokt daar dus wel op als je voor een pensioen product kiest

[Sissors]

MrBlack schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:04:
[...]


Je berekening laat mi onvoldoende het significante voordeel van pensioenbeleggen zien. Want houdt geen rekening met de initiele (marginale) belastingdruk op die 10k.

Stel, je hebt de keuze tussen 10k inleggen in een box 1 pensioen/lijfrente of dat niet te doen en dan houdt je dus ~4.400 (mijn marginale druk vwb aftrek extra pensioenpremies = 56%) over om in box 3 te beleggen.

Dan is het uitgangspunt dus:

10k inleg box 1, met ~6% rendement, of
4,4k in box 3, met ~4% rendement.

Na 25 jaar heb je dan 43k in box 1 opgebouwd, en 12k in box 3...
Na 40 jaar (voor de jonkies) heb je ~100k opgebouwd in box 1, en ~21k in box 3 :-)

Maar dat vind ik ook weer niet helemaal eerlijk, want die box1 moet je nog wel belasting over betalen bij uitkeren, en box 3 niet. En dat kan zomaar weer 56% zijn. Of iig zal het snel 50%+ zijn. Dus daarom hield ik de box1 belasting erbuiten.

Overigens heb je verder nul pensioen via bijvoorbeeld een werkgever, en kan je dus iig het eerste gedeelte van je lijfrenteuitkering belasting vrij krijgen, dan klopt jouw berekening wel weer geheel, en is het nog meer een inkopper dan het al is in die situatie.

[Sissors]

Leipo schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:31:
[...]

ja die 'marktwerking' zien we ook zo goed werken op andere gebieden
Je gokt daar dus wel op als je voor een pensioen product kiest

Ik zou me eerder druk maken over veranderende overheidsregels als je geld vastzet, dan dat er tegen die tijd geen enkele aanbieder is van lijfrenteuitkeringen met fatsoenlijke voorwaarden.

[Leipo]

Sissors schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:37:
[...]

Ik zou me eerder druk maken over veranderende overheidsregels als je geld vastzet, dan dat er tegen die tijd geen enkele aanbieder is van lijfrenteuitkeringen met fatsoenlijke voorwaarden.

ik maak me druk om beide
(en daarom heb ik ook geen vrijwillige lijfrente producten)

[Requiem19]

Andrehj schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 16:05:
Leuke discussie dit. Ik heb maar even een excelletje met een berekening gemaakt:
[Afbeelding]
Die 2.17% vermogensbelasting maakt over 20 jaar een enorm verschil! Netto is er daardoor maar liefst 51% meer over.
Edit: @Sissors was me net voor, met dezelfde conclusie.
En als je t.z.t. in een lagere belastingschaal valt is de winst nog wat groter.

Dit gaan we toch maar doen denk ik. Weet iemand een goeie pensioenbeleggingsrekening waar je zonder hoge kosten (in eigen beheer) in NT-fondsen (of vergelijkbaar) kunt beleggen? Ik zie hierboven al DeGiro staan, maar zijn er alternatieven?

Ter aanvulling: je rekensommetje laat ook zien waarom Deposito's nu zo interessant zijn. Die worden niet als belegging, maar als spaargeld gezien (geacht rendement in box 3 0,92% ipv 6,04%, dus effectieve belastingdruk is 'maar 0,33%).

Je komt dan nog steeds niet uit op het netto rendement na belasting van pensioensparen, maar je komt een stuk dichterbij EN je hebt meer flexibiliteit qua cashflow.

[HandyLumberjack]

Dat pensioenbeleggen is leuk, maar je moet gewoon maar een (klein) deel van je vermogen erin kieperen, dan zijn de cashflow risico's goed te behappen, en dan kun je de looptijd (en daarmee het voordeel) maximaliseren.

Ik zie nog wel gebeuren dat ze de belasting in box 3 flink omhoog gooien, terwijl ze box 1 verlagen. Onder het motto "sterkste schouders dragen de zwaarste lasten / werken moet lonen.

En dan wordt die pensioenbelegging alleen maar leuker.

Vergeet ook niet het voordeel van eventuele extra toeslagen tijdens de opbouw vanwege een lager toetsingsinkomen.

[DeNachtwacht]

Andrehj schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 11:44:
Ik zat me vanochtend even te verdiepen in de extra beschikbare jaarruimte sinds 2023.

Ik heb de voor- en nadelen even op een rijtje gezet, mis ik iets?

Voordelen:

• Nu minder belasting betalen
• Vermogen op pensioenrekening valt niet in box 3

Nadelen:

• Door bijdrage ZVW is procentuele belastingdruk ongeveer gelijk (zie bijvoorbeeld https://www.knab.nl/finan...t/inkomstenbelasting-2024 voor een rekenvoorbeeld) .
• Je betaalt (door vermogensaanwas) inkomstenbelasting over een hoger bedrag.
• Minder vrijheid om zelf je geld te beleggen.
• Hogere kosten in rekening gebracht door bank / verzekeraar dan bij zelf beleggen.
• Je vermogen zit vast tot je pensioen.

Ik denk dat de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen, maar wat is dan het hele nut van de grotere jaarruimte? Wat zie ik over het hoofd?

Ik heb even een vraag hierover, ik zit als ambtenaar bij het ABP en heb sinds dit jaar wel de mogelijkheid een extra bedrag in te leggen daar ('fiscale ruimte'). De route daarbij is dat je dan de werkgever dat bedrag laat storten naar het ABP. Op die weg draag je over dat bedrag ook geen inkomstenbelasting af.

Maar nadeel is natuurlijk dat het dan vast zit in de beleggingen van ABP.
1. Hoe regel ik het nu als ik dit bedrag bij een andere aanbieding wil onderbrengen? Is het ook dan mogelijk de werkgever dit bedrag te laten storten of is dat altijd achteraf via de belastingaangifte in zo'n geval?
2. Zijn er nog andere zaken om rekening mee te houden als je het zelf gaat vullen bij een andere partij?

[ Voor 3% gewijzigd door DeNachtwacht op 15-05-2024 19:38 ]

[Kluifjes]

Ben zelf ook ambtenaar, maar zou het zelf niet snel bij ABP doen. Maar ten eerste heb je als ambtenaar al een bovengemiddeld goed pensioen. Echter vooral ten tweede: zijn er berekeningen mogelijk wanneer ik op m'n 55e ipv 68e wil stoppen met werken, want ik zie dat vooral als risico.

Ik wil graag met die extra voordelen wat meer geld in pensioenbeleggen stoppen, maar voor m'n gevoel zijn de voorwaarden bij eerder opnemen akelig slecht. En als ik gewoon de AOW-leeftijd heb bereikt dan geloof ik het wel. In mijn familie is helaas niet vaak de leeftijd boven 70 gehaald dus dat is dan al bonus.

Ideaalscenario is dus pensioenbeleggen om onder de jaarlijkse heffing van ruim 2% uit te komen en dan later wel het periodiek kan laten uitkeren ruim voor pensioengerechtigde leeftijd

[snickers88]

Met de nieuwe box 3 regels kan je toch eigenlijk een hypotheek dubbel aftrekken.

Eerst de rente van je salaris

Ten tweede de schuld van je opbrengsten in box 3.

Dan is het toch altijd gunstig om een zo hoog mogelijke hypotheek te hebben. En in het geval van een afbetaalde hypotheek zo snel mogelijk te verhuizen naar een duurder huis.

[HandyLumberjack]

snickers88 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:06:
Met de nieuwe box 3 regels kan je toch eigenlijk een hypotheek dubbel aftrekken.

Eerst de rente van je salaris

Ten tweede de schuld van je opbrengsten in box 3.

Dan is het toch altijd gunstig om een zo hoog mogelijke hypotheek te hebben. En in het geval van een afbetaalde hypotheek zo snel mogelijk te verhuizen naar een duurder huis.

Het is box 1 of box 3, maar niet dubbel, dat zou wat zijn.

[Lordy79]

verkeerd topic sorry

[ Voor 125% gewijzigd door Lordy79 op 15-05-2024 22:14 ]

[Kalentum]

DeNachtwacht schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 19:23:
[...]

Ik heb even een vraag hierover, ik zit als ambtenaar bij het ABP en heb sinds dit jaar wel de mogelijkheid een extra bedrag in te leggen daar ('fiscale ruimte'). De route daarbij is dat je dan de werkgever dat bedrag laat storten naar het ABP. Op die weg draag je over dat bedrag ook geen inkomstenbelasting af.

Maar nadeel is natuurlijk dat het dan vast zit in de beleggingen van ABP.
1. Hoe regel ik het nu als ik dit bedrag bij een andere aanbieding wil onderbrengen? Is het ook dan mogelijk de werkgever dit bedrag te laten storten of is dat altijd achteraf via de belastingaangifte in zo'n geval?
2. Zijn er nog andere zaken om rekening mee te houden als je het zelf gaat vullen bij een andere partij?

Als je derde pijler pensioen opbouwt via bijvoorbeeld Brandnewday dan stort je al dan niet maandelijks, al dan niet automatisch, zelf de bedragen. En dan bij de jaarlijkse belastingaangifte als aftrekpost opvoeren. Ik neem aan dat het ook via voorlopige teruggaaf kan maar ik doe dat niet.

Hou er wel rekening mee dat je werkgeverspensioen waarschijnlijk meer voordelen heeft dan alleen pensioenopbouw. Het kan aantrekkelijk zijn om juist wel bij je werkgever bij te storten.

[Kard]

MrBlack schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:04:
[...]


Je berekening laat mi onvoldoende het significante voordeel van pensioenbeleggen zien. Want houdt geen rekening met de initiele (marginale) belastingdruk op die 10k.

Stel, je hebt de keuze tussen 10k inleggen in een box 1 pensioen/lijfrente of dat niet te doen en dan houdt je dus ~4.400 (mijn marginale druk vwb aftrek extra pensioenpremies = 56%) over om in box 3 te beleggen.

Dan is het uitgangspunt dus:

10k inleg box 1, met ~6% rendement, of
4,4k in box 3, met ~4% rendement.

Na 25 jaar heb je dan 43k in box 1 opgebouwd, en 12k in box 3...
Na 40 jaar (voor de jonkies) heb je ~100k opgebouwd in box 1, en ~21k in box 3 :-)

Een detail wat ik hier en in eerder berichten mis is een belangrijk verschil tussen de fiscale behandeling van tweede pijler (werkgever) en derde pijler (lijfrente) pensioenbeleggen:

• Tweede pijler inleg wordt afgetrokken van box 1 inkomen vóór het bepalen van de arbeidskorting.
• Derde pijler inleg wordt afgetrokken van box 1 inkomen na het bepalen van de arbeidskorting.

Dit betekent dat je bij derde pijler pensioen niet je effectieve marginale tarief terugkrijgt, maar slechts het tarief van de hoogste box 1 schijf waar je in valt. Wat dus best een groot verschil maakt als je, zoals een hoop mensen, in de 37% schijf valt maar door afbouw arbeidskorting effectief een marginaal tarief van rond de 50% hebt. Dan wordt dat 13% verschil je dus vrolijk door de neus geboord.

En ja, dit is zeer oneerlijk wat mij betreft, verbaast me eigenlijk dat hier nog geen streep door is gezet door een rechter. Ondanks dit nadeel heb ik wel altijd mijn jaarruimte gebruikt i.p.v. extra inleggen in tweede pijler, eerst omdat het een tijd niet anders kon (geen pensioenregeling) en later omdat ik het prettig vind om zelf een aanbieder te kunnen kiezen. Maar misschien moet ik toch eens gaan uitrekenen hoeveel dit me eigenlijk kost en of de vrijheid me dat wel waard is.

[Rubbergrover1]

Kard schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 23:33:
[...]
En ja, dit is zeer oneerlijk wat mij betreft, verbaast me eigenlijk dat hier nog geen streep door is gezet door een rechter.

Het zijn sowieso heel verschillende producten. Het uiteindelijke doel is dan wel gelijk (inkomen voor later), maar de regels zijn totaal verschillend. Zo verschilt de maximale storting ook tussen tweede en derde pijler en zijn de mogelijkheden bij uitkering ook verschillend. Maar ook zorgt betaalde pensioenpremie ervoor dat de grondslag voor de werknemersverzekeringen lager wordt. Zodat je eventueel een lagere WW (of WIA) uitkering krijgt. Dit is weer niet zo bij lijfrentepremies.

Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Dat ook de fiscale regels verschillen is dus niet zo gek.

[Rubbergrover1]

Kluifjes schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 21:10:
Ben zelf ook ambtenaar, maar zou het zelf niet snel bij ABP doen. Maar ten eerste heb je als ambtenaar al een bovengemiddeld goed pensioen. Echter vooral ten tweede: zijn er berekeningen mogelijk wanneer ik op m'n 55e ipv 68e wil stoppen met werken, want ik zie dat vooral als risico.

Ik wil graag met die extra voordelen wat meer geld in pensioenbeleggen stoppen, maar voor m'n gevoel zijn de voorwaarden bij eerder opnemen akelig slecht.

Dat valt wel mee. Als je je pensioen bv laat ingaan op 66 jaar in plaats van op 67 jaar, dan wordt het jaarlijkse pensioen 5,6% lager. Dat betekent dat er zowel een jaar langer pensioen moet worden uitgekeerd als dat er een jaar minder lang rendement op het vermogen kan worden behaald. Alleen een jaar langer pensioen uitkeren scheelt al bijna 5% per jaar, dan houd je nog 0,6% over voor een jaar minder lang rendement kunnen maken. Lijkt mij juist dat die factoren erg voordelig zijn.

Als je bv het pensioen met 60 zou willen laten ingaan, dan krijg je per jaar 30,5% minder dan als je het met 67 zou laten ingaan. Dus in plaats van bv 20 jaar 1000 euro ontvang je 27 jaar 695 euro. Als je 87 jaar zou worden, dan ontvang je in totaal 6% minder dan als je het met 67 had laten ingaan. Maar je ontvangt die uitkeringen ook 7 jaar eerder, zodat het pensioenfonds er ook jaren minder rendement op kan halen.

Het grote verschil zit hem vooral in het missen van de pensioenopbouw. De meeste rekenmodules vergelijken vervroegd pensioneren met later pensioneren in combinatie met door blijven werken. En dus nog pensioen blijven opbouwen. Dán kom je op een veel groter verschil uit.

Uiteraard hangt een en ander ook af van hoe oud je zelf denkt te worden Als je het idee hebt dat je bv maar 70 jaar oud zult worden, dan is het uiteraard niet handig om veel in levenslange uitkeringen te stoppen. Tegelijk biedt een pensioenregeling dan wel weer meer mogelijkheden dan een lijfrente. Je kunt bv kiezen voor een hoog-laag pensioen en je kunt ook kiezen voor "AOW compensatie". Daarbij ruil je een stuk ouderdomspensioen in voor een extra pensioen tot de AOW leeftijd, ter hoogte van de AOW die je dan nog niet ontvangt. Je kunt op deze manier een heleboel pensioen al uitgekeerd krijgen vóór je AOW leeftijd. Uiteraard moet je daar dan wel relatief veel belasting over betalen.

[ Voor 5% gewijzigd door Rubbergrover1 op 16-05-2024 09:22 ]

[Delay]

Kluifjes schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 21:10:
Ideaalscenario is dus pensioenbeleggen om onder de jaarlijkse heffing van ruim 2% uit te komen en dan later wel het periodiek kan laten uitkeren ruim voor pensioengerechtigde leeftijd

Je mag een lijfrente eerder laten beginnen, maar hij moet dan tot 20 jaar na de pensioenleeftijd doorlopen (tot je 89e.) Pensioenbeleggen is heel inefficient als middel om eerder te stoppen met werken. Zie bv https://brightpensioen.nl...at-zijn-je-mogelijkheden/

[HandyLumberjack]

Delay schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 09:29:
[...]

Je mag een lijfrente eerder laten beginnen, maar hij moet dan tot 20 jaar na de pensioenleeftijd doorlopen (tot je 89e.) Pensioenbeleggen is heel inefficient als middel om eerder te stoppen met werken. Zie bv https://brightpensioen.nl...at-zijn-je-mogelijkheden/

Dat "moet" niet, je kunt het precies zo laten uitkeren als je wilt, maar dan betaal je 20% revisie rente.

Je kunt ook je reguliere pensioenopbouw naar voren trekken, en het eventuele gat wat dan ontstaat na je officiele pensioenleeftijd weer een x aantal jaren opvullen met je pensioenbelegging.

[ybos]

MrBlack schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:04:
[...]


Je berekening laat mi onvoldoende het significante voordeel van pensioenbeleggen zien. Want houdt geen rekening met de initiele (marginale) belastingdruk op die 10k.

Stel, je hebt de keuze tussen 10k inleggen in een box 1 pensioen/lijfrente of dat niet te doen en dan houdt je dus ~4.400 (mijn marginale druk vwb aftrek extra pensioenpremies = 56%) over om in box 3 te beleggen.

Dan is het uitgangspunt dus:

10k inleg box 1, met ~6% rendement, of
4,4k in box 3, met ~4% rendement.

Na 25 jaar heb je dan 43k in box 1 opgebouwd, en 12k in box 3...
Na 40 jaar (voor de jonkies) heb je ~100k opgebouwd in box 1, en ~21k in box 3 :-)

Ik meen alleen wel dat je verplicht over 20 jaar moet uitkeren toch
Stel dat je dan 100K in de pot hebt zitten op het moment dat je met pensioen gaat, zit je wel "vast" aan een maximale uitkering van 100.000 / 20 / 12 = 416 euro per maand
of je hebt heftig gespaard en er zit 500.000 in de pot, gedeeld door 20 gedeeld door 12 = 2083 per maand.

Dus als ik het goed interpreteer moet je echt serieus sparen wil je ook aan een interessant maandbedrag komen omdat er een minimale uitkeringsduur is vanaf je AOW datum!
(edit: of zoals hierboven terecht genoemd: boete betalen)

[RichieB]

@ybos Je rekent iets te simpel. Tijdens die 20 jaar looptijd rendeert je geld nog bij de verzekeraar, dus je krijgt meer dan 100% uitgekeerd.

[ybos]

RichieB schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 09:57:
@ybos Je rekent iets te simpel. Tijdens die 20 jaar looptijd rendeert je geld nog bij de verzekeraar, dus je krijgt meer dan 100% uitgekeerd.

Goeie aanvulling! Maar de lange uitkeringsduur houdt mij tegen om er serieus mee aan de gang te gaan.
Ik probeer het nu met vastgoed.
Huurder zorgt voor rendement en alles wat we kopen is met eigen geld.
Tegen de tijd van (vervroegd) pensioen besluiten om door te gaan met verhuren of verkoop.

Achteraf weten we of we het goed doen

[Delay]

RichieB schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 09:57:
@ybos Je rekent iets te simpel. Tijdens die 20 jaar looptijd rendeert je geld nog bij de verzekeraar, dus je krijgt meer dan 100% uitgekeerd.

Als je 100.000 besteed aan een lijfrente voor een man van 50 krijg je ongeveer 312 euro per maand, oftewel 3,7% op jaarbasis. De uitkering van 312 blijft constant en op je 70e is de koopkracht vergelijkbaar met 156 euro. Probeer zelf op: https://www.centraalbehee...komen/afsluiten/uitkering

[ Voor 4% gewijzigd door Delay op 16-05-2024 10:49 ]

[Rubbergrover1]

Delay schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 10:49:
[...]

Als je 100.000 besteed aan een lijfrente voor een man van 50 krijg je ongeveer 312 euro per maand, oftewel 3,7% op jaarbasis. De uitkering van 312 blijft constant en op je 70e is de koopkracht vergelijkbaar met 156 euro. Probeer zelf op: https://www.centraalbehee...komen/afsluiten/uitkering

100.000 is 320 maandelijkse uitkeringen van 312 euro, oftewel een kleine 27 jaar. Als de levensverwachting hoger is dan 50+27=77 jaar, krijg je dus meer dan die 100k uitgekeerd. Met een resterende levensverwachting van 33,5 jaar voor een 50 jarige krijg je dus gemiddeld meer dan 100% uitgekeerd, precies zoals RichieB aangaf.

[Tehh]

MrBlack schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:04:
[...]


Je berekening laat mi onvoldoende het significante voordeel van pensioenbeleggen zien. Want houdt geen rekening met de initiele (marginale) belastingdruk op die 10k.

Stel, je hebt de keuze tussen 10k inleggen in een box 1 pensioen/lijfrente of dat niet te doen en dan houdt je dus ~4.400 (mijn marginale druk vwb aftrek extra pensioenpremies = 56%) over om in box 3 te beleggen.

Dan is het uitgangspunt dus:

10k inleg box 1, met ~6% rendement, of
4,4k in box 3, met ~4% rendement.

Na 25 jaar heb je dan 43k in box 1 opgebouwd, en 12k in box 3...
Na 40 jaar (voor de jonkies) heb je ~100k opgebouwd in box 1, en ~21k in box 3 :-)

&

Sissors schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:36:
[...]

Maar dat vind ik ook weer niet helemaal eerlijk, want die box1 moet je nog wel belasting over betalen bij uitkeren, en box 3 niet. En dat kan zomaar weer 56% zijn. Of iig zal het snel 50%+ zijn. Dus daarom hield ik de box1 belasting erbuiten.

Overigens heb je verder nul pensioen via bijvoorbeeld een werkgever, en kan je dus iig het eerste gedeelte van je lijfrenteuitkering belasting vrij krijgen, dan klopt jouw berekening wel weer geheel, en is het nog meer een inkopper dan het al is in die situatie.

Zelfs met de box 1 belasting blijft het voordeel natuurlijk significant.
Ook al is het tarief tegen die tijd 60% dan nog heb je 40k vs 21k.

Mijn aanpak was:
Eerst in box 3 tot de VRH grens zodat ik zo flexibel mogelijk ben, daarna pas in box 1.
Inmiddels zijn we door de periode met hoogste opvangkosten heen dus eerder inleggen in box 1 had meer op kunnen leveren maar ging dan wel ten koste van vrij beschikbaar vermogen.

Met de nieuwe regering komt er mogelijk een extra schijf bij voor inkomstenbelasting; een toptarief. Voor de mensen die daar in vallen wordt box 1 pas echt interessant. Ik ben wel nieuwsgierig vanaf welk inkomen die nieuwe schijf dan zou gelden.

[Delay]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 11:40:
100.000 is 320 maandelijkse uitkeringen van 312 euro, oftewel een kleine 27 jaar. Als de levensverwachting hoger is dan 50+27=77 jaar, krijg je dus meer dan die 100k uitgekeerd. Met een resterende levensverwachting van 33,5 jaar voor een 50 jarige krijg je dus gemiddeld meer dan 100% uitgekeerd, precies zoals RichieB aangaf.

Mee eens, je kan ook 100% delen door 3,7% dan krijg je ook 27 jaar. Of dit een redelijke vergoeding is voor gemist rendement mag de lezer zelf bepalen.

[Rubbergrover1]

Tehh schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 12:06:
Zelfs met de box 1 belasting blijft het voordeel natuurlijk significant.
Ook al is het tarief tegen die tijd 60% dan nog heb je 40k vs 21k.

Mijn aanpak was:
Eerst in box 3 tot de VRH grens zodat ik zo flexibel mogelijk ben, daarna pas in box 1.
Inmiddels zijn we door de periode met hoogste opvangkosten heen dus eerder inleggen in box 1 had meer op kunnen leveren maar ging dan wel ten koste van vrij beschikbaar vermogen.

In de voorbeeldberekening is het uitgangspunt 25 of 40 jaar je geld wegzetten. Dan heb je inderdaad een behoorlijk voordeel. Maar wat jij ook aangeeft, in de praktijk is de termijn waarover je praat veel korter. Je hebt eerst nog niet zo veel vermogen. En als er kinderen komen, zijn de kosten vaak hoog en het inkomen nog niet zo hoog. In theorie zou dat een mooi moment zijn om flink te storten, maar in de praktijk is daar dan vaak het vermogen en het inkomen niet naar.

Pas als na een aantal jaar de kosten behapbaar worden, het inkomen stijgt en het vermogen richting vrh grens gaat, is er voor veel mensen pas de mogelijkheid om écht fors geld weg te zetten. Maar dat is tegelijk ook een situatie waarin de termijn waarvoor je je geld wil wegzetten veel korter is. Zeker als je een FO wens hebt. Als je dan praat over een termijn van bijvoorbeeld 10-15 jaar, dan wordt het plaatje toch iets genuanceerder.

[Blik1984]

Additioneel pensioensparen zou denk ik vooral interessant kunnen zijn om pensioenopbouw aan te vullen die je mist doordat je eerder stopt met werken.

Als ik tot 70 zou werken zou ik bijvoorbeeld 3000 netto krijgen, maar als ik met 55 wil stoppen krijg ik maar 2000. Een potje hebben om die 2000 euro aan te vullen is dan natuurlijk wel lekker.

Maargoed, ik heb net een nieuw huis gekocht, ik zit voorlopig nog even niet in de situatie dat ik VRH zou betalen, dus vind ik het voor nu nog niet interessant.

[MrBlack]

Tehh schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 12:06:
[...]


&


[...]


Zelfs met de box 1 belasting blijft het voordeel natuurlijk significant.
Ook al is het tarief tegen die tijd 60% dan nog heb je 40k vs 21k.

Mijn aanpak was:
Eerst in box 3 tot de VRH grens zodat ik zo flexibel mogelijk ben, daarna pas in box 1.
Inmiddels zijn we door de periode met hoogste opvangkosten heen dus eerder inleggen in box 1 had meer op kunnen leveren maar ging dan wel ten koste van vrij beschikbaar vermogen.

Met de nieuwe regering komt er mogelijk een extra schijf bij voor inkomstenbelasting; een toptarief. Voor de mensen die daar in vallen wordt box 1 pas echt interessant. Ik ben wel nieuwsgierig vanaf welk inkomen die nieuwe schijf dan zou gelden.

Goede aanvulling. Bij dit soort discussies zie je soms dat versimpeling leidt tot (te) simpele binaire conclusies (wel of niet doen). Hierboven vulde iemand me nog aan dat marginale belastingdruk blijkbaar anders werkt bij aftrek van pijler 3 lijfrentes. Die wist ik niet dus ook een goede aanvulling.

In onze situatie zijn we beide werknemers en heb ik de gelegenheid om extra in te leggen in een pijler 2 DC pensioenregeling. Dat vind ik aantrekkelijk vanuit onze persoonlijke situatie en overwegingen:

* box 3 vermogen zit al flink boven de vrijstelling en we leggen op maand basis de komende jaren significante bedragen in;
* huis ltv 10%;
* persoonlijke marginale druk ~56%, inleg van een euro in pijler 2 pensioen kost me dus 44 cent;
* schoolgaande kinderen / ouders in de buurt dus ik kan (wil) nog niet met een camper de wereld rondreizen ;-);
* ik wil in ieder geval de mogelijkheid creeeren om tzt (~55 jaar) veel minder of niet voor geld te hoeven werken. Zoveel mogelijk 'front loaden' van pensioenpremies om een mooi pijler 2 pensioen op te bouwen welke kan zorgen voor een 'basisinkomen' na aow leeftijd vind ik dus wel aantrekkelijk. De jaren tot AOW vullen we dan (eventueel) op met box 3 vermogen.

Maar goed, persoonlijke keuzes en we zitten ook wel in een luxe situatie als tweeverdieners met bovenmodale salarissen.

[Rubbergrover1]

Blik1984 schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 13:01:
Additioneel pensioensparen zou denk ik vooral interessant kunnen zijn om pensioenopbouw aan te vullen die je mist doordat je eerder stopt met werken.

Als ik tot 70 zou werken zou ik bijvoorbeeld 3000 netto krijgen, maar als ik met 55 wil stoppen krijg ik maar 2000. Een potje hebben om die 2000 euro aan te vullen is dan natuurlijk wel lekker.

Tegelijk betekent die wens om eerder te stoppen vaak dat je spaarquotum ook hoog is. En dientengevolg je uitgaven veel lager dan je inkomen. Daarom zul je ook met een veel lager pensioen toekunnen dan als je bijna je hele inkomen nodig had voor de dagelijkse uitgaven.

Dat je minder pensioen opbouwt vanwege eerder stoppen betekent dus niet dat je >te< weinig pensioen opbouwt. Uiteraard is het wel verstandig om na te gaan wat je gaat krijgen en of dit voldoende is.

[winiustyco]

Kluifjes schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 21:10:
Ben zelf ook ambtenaar, maar zou het zelf niet snel bij ABP doen. Maar ten eerste heb je als ambtenaar al een bovengemiddeld goed pensioen. Echter vooral ten tweede: zijn er berekeningen mogelijk wanneer ik op m'n 55e ipv 68e wil stoppen met werken, want ik zie dat vooral als risico.

Ik wil graag met die extra voordelen wat meer geld in pensioenbeleggen stoppen, maar voor m'n gevoel zijn de voorwaarden bij eerder opnemen akelig slecht. En als ik gewoon de AOW-leeftijd heb bereikt dan geloof ik het wel. In mijn familie is helaas niet vaak de leeftijd boven 70 gehaald dus dat is dan al bonus.

Ideaalscenario is dus pensioenbeleggen om onder de jaarlijkse heffing van ruim 2% uit te komen en dan later wel het periodiek kan laten uitkeren ruim voor pensioengerechtigde leeftijd

Zoals ik het zie kan je ieder jaar maximaal inleggen. Zodra je met pensioen gaat(voor de pensioen leeftijd eventueel) en je hebt het keurig gesplitst bij verschillende pensioenaanbieders onder de vrijstellingsvoet voor de revisierente kan je in een jaar dat je per ongeluk bijvoorbeeld niets verdiend tot 25k uit laten keren tegen een belastingheffing van circa 800 Euro. Dat is wel fiscaal maximaal renderen, maar zelf ben ik nog relatief jong en verwacht ik dat dit nog ver weg is. Maar wie weet gebeurt het nog een keer.
Zelf zou ik voor mijzelf in een jaar dat ik weinig verdien ook wel het reguliere pensioen van verschillende oud werkgevers uit willen laten keren zodat ik dat in een box 1 zelf beheerde pensioenvoorziening kan laten renderen(enkele panden kopen, opknappen en beheren, etc.)