Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[R.van.M]

CornermanNL schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:15:
@Rubbergrover1 wellicht ben ik te onduidelijk, maar als je bijvoorbeeld 50% van je vermogen hebt waar je 2% per jaar op verliest, dan moet de andere helft al een stuk meer opbrengen om op nul uit te komen om voor het volgende jaar dezelfde mate van risico te dekken.

Je gaat dus op een gegeven moment moeten bijstorten. De angst voor bijvoorbeeld een teruggang in waarde wordt dan vanzelf bewerkstelligd. Want over tijd verlies je tijd in de markt (opportuniteit kosten) en moet je blijven bijstorten ook als het risico dat je wil dekken zich niet voordoet.

En dan kost dat over die tijd steeds meer, terwijl je met minder dekking uit zou kunnen als je meer rendement haalt en profijt trekt van rente op rente effecten.

Het gaat om de verhoudingen in de portefeuille en de tijd. Hoe groter dat deel van het vermogen is wat geld kost hoe groter het risico over tijd en dus de kosten (premie) die je moet betalen.

Verzekeringsmaatschappij spelen voor jezelf is een delicate balans kunst. En wat ik veel zie is dat de verhouding scheef is om een gevoel te geven wat niet juist is, met name op het gebied van het risico wat je wil afdekken.

De angst aanpakken en werkelijk risico’s over de hele portefeuille in kaart hebben is voor mij althans een stuk beter verlopen, en niet in de laatste plaats toen een risico zich daadwerkelijk voordeed. Dat had ik nooit afdoende afgedekt kunnen hebben, met een groot deel van mijn portefeuille in ‘veilige havens’.

Overigens helemaal eens met de eerste opbouw van buffers om die te richten op bijvoorbeeld werkloosheid en kosten verlagen door versneld aflossen, maar het omslag punt ligt vaak veel eerder dan velen denken. En je introduceert andere risico’s veel sneller dan gedacht.

Helemaal mee eens. Het aanhouden van een cash reserve is naar mijn mening in de meeste gevallen niet nodig en relatief duur. Het merendeel hier werkt in loondienst met een vast contract. De kans dat je zonder maandelijkse inkomsten komt te zitten is verwaarloosbaar. Zelfs in economische slechte tijden zijn bedrijven huiverig personeel te ontslaan en daarnaast is er altijd nog WW voor een flink deel van het salaris.

Daarnaast hebben veel mensen een onnodige aversie tegen het verkopen van een stuk van de belegggingsportefuille voor het doen van een aankoop terwijl het juist wiskundig gezien verstandiger is om deze buffers gewoon te beleggen en op het moment dat je het geld nodig hebt een deel te verkopen, ongeacht de beurskoers van dat moment.

Vaak komen dan dezelfde mentale valkuilen terug die de meesten voor het aankopen reeds overwonnen hebben (ik koop morgen want dan staat de koers misschien hoger, ik wil niet alles in 1x inleggen dus ga met kleine bedragen elke maand instappen). Bij verkopen spelen precies dezelfde mentale problemen met daar nog eens bovenop dat ik vaak zie "ik wil niets uit mijn portefeuille verkopen en hou daarom x-maanden cash buffer aan".

Er zijn natuurlijk uitzonderingen wanneer het wel verstandig is om een cash-buffer te hebben, bijvoorbeeld als je een grote uitgave plant (huis, auto kopen) of op het moment dat je maandelijkse inkomsten niet zo zeker zijn (ZPPer).

[Gecko123]

R.van.M schreef op donderdag 4 april 2024 @ 12:59:
[...]


Helemaal mee eens. Het aanhouden van een cash reserve is naar mijn mening in de meeste gevallen niet nodig en relatief duur. Het merendeel hier werkt in loondienst met een vast contract. De kans dat je zonder maandelijkse inkomsten komt te zitten is verwaarloosbaar. Zelfs in economische slechte tijden zijn bedrijven huiverig personeel te ontslaan en daarnaast is er altijd nog WW voor een flink deel van het salaris.

Daarnaast hebben veel mensen een onnodige aversie tegen het verkopen van een stuk van de belegggingsportefuille voor het doen van een aankoop terwijl het juist wiskundig gezien verstandiger is om deze buffers gewoon te beleggen en op het moment dat je het geld nodig hebt een deel te verkopen, ongeacht de beurskoers van dat moment.

Vaak komen dan dezelfde mentale valkuilen terug die de meesten voor het aankopen reeds overwonnen hebben (ik koop morgen want dan staat de koers misschien hoger, ik wil niet alles in 1x inleggen dus ga met kleine bedragen elke maand instappen). Bij verkopen spelen precies dezelfde mentale problemen met daar nog eens bovenop dat ik vaak zie "ik wil niets uit mijn portefeuille verkopen en hou daarom x-maanden cash buffer aan".

Er zijn natuurlijk uitzonderingen wanneer het wel verstandig is om een cash-buffer te hebben, bijvoorbeeld als je een grote uitgave plant (huis, auto kopen) of op het moment dat je maandelijkse inkomsten niet zo zeker zijn (ZPPer).

Ik snap wat je bedoelt, maar buffers bieden een stabiele basis voor het geval je inkomen plotseling wegvalt of je onverwachts hogere uitgaven hebt. Daarom zou ik niet aanraden om je buffers te beleggen of te investeren buiten de bescherming van het depositogarantiestelsel, gezien het risico bestaat dat je deze (deels) kunt verliezen.

[Tommie12]

Gecko123 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 13:54:
[...]


Ik snap wat je bedoelt, maar buffers bieden een stabiele basis voor het geval je inkomen plotseling wegvalt of je onverwachts hogere uitgaven hebt. Daarom zou ik niet aanraden om je buffers te beleggen of te investeren buiten de bescherming van het depositogarantiestelsel, gezien het risico bestaat dat je deze (deels) kunt verliezen.

En als je 100K in trackers en aandelen hebt, en aan het einde van de maand wordt je loon niet op tijd betaald voor je hypotheek.
Zelfs als de beurzen die maand 20% gezakt zijn kan je toch probleemloos voor 3 of 5k verkopen om de hypotheek te betalen en de maand door te komen.
Hoe moeilijk is dat?

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:15:
Het gaat om de verhoudingen in de portefeuille en de tijd. Hoe groter dat deel van het vermogen is wat geld kost hoe groter het risico over tijd en dus de kosten (premie) die je moet betalen.

Klopt. Het is daarom ook geen vast gegeven dat iemand in deze situatie 50% in 'dood geld' heeft zitten. Die verhouding zal bij een totaal vermogen van 50k heel anders liggen dan bij een totaal vermogen van 5 ton.

Daarom is het ook niet iets wat naar mate de tijd vordert moeilijker bij te houden is, maar juist iets wat (zeker procentueel) steeds eenvoudiger bij te houden is naar mate het totale vermogen groeit.

Daarnaast geldt ook nog dat de benodigde "uitkeringsduur", als een gebeurtenis optreedt, op een gegeven moment steeds korter wordt naar mate je ouder wordt. En het vermogen dat je daarvoor voor jezelf 'nodig' vindt dus ook weer afneemt.

Overigens helemaal eens met de eerste opbouw van buffers om die te richten op bijvoorbeeld werkloosheid en kosten verlagen door versneld aflossen, maar het omslag punt ligt vaak veel eerder dan velen denken. En je introduceert andere risico’s veel sneller dan gedacht.

Deels mee eens. Tegelijk is het namelijk ook zo dat het moment waarop je het vermogen op een andere manier kunt/wilt toepassen dichterbij komt. De buffer die je in eerste instantie opbouwt voor zaken als werkloosheid/AO kun je - als de buffer niet nodig blijkt te zijn - namelijk later ook gebruiken om eerder te stoppen (enter FIRE). Als je dat geld dan alsnog daarvoor op relatief korte termijn wilt gebruiken, kan het alsnog prettig zijn om een behoorlijk deel niet-risicovol weg te zetten.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op donderdag 4 april 2024 @ 12:59:
[...]
Helemaal mee eens. Het aanhouden van een cash reserve is naar mijn mening in de meeste gevallen niet nodig en relatief duur. Het merendeel hier werkt in loondienst met een vast contract. De kans dat je zonder maandelijkse inkomsten komt te zitten is verwaarloosbaar.

Dat was bij mij dus juist een heel lange tijd niet het geval. En een belangrijke reden waarom ik die buffer aanhield (en deels moest gebruiken).

[Gecko123]

Tommie12 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:17:
[...]


En als je 100K in trackers en aandelen hebt, en aan het einde van de maand wordt je loon niet op tijd betaald voor je hypotheek.
Zelfs als de beurzen die maand 20% gezakt zijn kan je toch probleemloos voor 3 of 5k verkopen om de hypotheek te betalen en de maand door te komen.
Hoe moeilijk is dat?

Een buffer, in dit geval van 3 of 5k biedt dan de mogelijkheid dat je geen aandelen hoeft te verkopen in een dalende markt. Wat is het verlies van rendement in jouw voorbeeld van een 20% daling? Het is een zekerheidje dat de markt dat een keer doet, zeer waarschijnlijk ook erger dan dat. En als dat net op een verkeerd moment komt kan dat duurder zijn.

Ik heb het dus over een onvoorziene omstandigheid. Een buffer is noodzakelijk en de omvang is afhankelijk van de risico's die je loopt.

[Tommie12]

Gecko123 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:52:
[...]


Een buffer, in dit geval van 3 of 5k biedt dan de mogelijkheid dat je geen aandelen hoeft te verkopen in een dalende markt. Wat is het verlies van rendement in jouw voorbeeld van een 20% daling? Het is een zekerheidje dat de markt dat een keer doet, zeer waarschijnlijk ook erger dan dat. En als dat net op een verkeerd moment komt kan dat duurder zijn.

Ik heb het dus over een onvoorziene omstandigheid. Een buffer is noodzakelijk en de omvang is afhankelijk van de risico's die je loopt.

5-10k heb ik wel opzij staan, maar ik ben helemaal niet bang als ik bij een dalende markt ook iets moet verkopen. Op het totaal is dat peanuts.

Ik heb het hier ooit geschreven, maar met meer geld kan je meer risico's nemen.

Ik schreef hierboven een portfolio van 100k, en dan bv 5k 'moeten verkopen' als de beurs 20% gezakt is, dan kost je dat in het slechtste geval een paar honderd euro.

Maar als de portfolio 500k is en je moet 5k vrij maken, dan is dat peanuts op het geheel. De kans dat je ooit ineens 500k moet verkopen op een ongunstig moment is klein, of onbestaand als dat geld bedoeld is om jaren van te leven.

Nu, als ik morgen bv een auto bestel die ik 1 of 2 maand later moet betalen, dan zal ik de fondsen daarvoor direct vrij maken.

[R.van.M]

Gecko123 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:52:
[...]


Een buffer, in dit geval van 3 of 5k biedt dan de mogelijkheid dat je geen aandelen hoeft te verkopen in een dalende markt. Wat is het verlies van rendement in jouw voorbeeld van een 20% daling? Het is een zekerheidje dat de markt dat een keer doet, zeer waarschijnlijk ook erger dan dat. En als dat net op een verkeerd moment komt kan dat duurder zijn.

Ik heb het dus over een onvoorziene omstandigheid. Een buffer is noodzakelijk en de omvang is afhankelijk van de risico's die je loopt.

Het probleem is dat je wellicht 10 jaar lang 4-5% minder rendement hebt om dan 1x een 20% voordeel te hebben. Daarom dat je de buffer beter kan beleggen tenzij je vermoedt dat je binnenkort het geld nodig hebt

[wimjongil]

CornermanNL schreef op donderdag 4 april 2024 @ 11:15:
[...] Verzekeringsmaatschappij spelen voor jezelf is een delicate balans kunst. En wat ik veel zie is dat de verhouding scheef is om een gevoel te geven wat niet juist is, met name op het gebied van het risico wat je wil afdekken. [...]

Ik zou eerder willen stellen dat verzekeringsmaatschappij spelen voor jezelf een dure exercitie is. Een verzekeraar kan immers mee- en tegenvallers tegen elkaar wegstrepen, maar als persoon/gezin kun je dat maar zeer beperkt. Daarom zul je voor een zelfde zekerheid een enorme hoeveelheid extra kapitaal aan moeten houden. Wat als privépersoon wel makkelijker is, is om je inkomsten en uitgaven aan te passen - tot op zekere hoogte natuurlijk.

Maar op zich is het niet gek om FO te benaderen als een mini-verzekeraar voor jezelf, met alle bijbehorende risico's. Want arbeidsongeschiktheid is een risico, maar (gebrek aan) liquiditeit, inflatie en marktrisico net zo goed. Ik zit wel eens te spelen met de gedachte om de eerste pijler van het Solvency II raamwerk voor verzekeraars op mezelf toe te passen om te kijken wat daar uit zou komen qua kapitaalvereisten. En dan een hele ALM-studie uitvoeren om je strategische asset allocatie te bepalen. Stukje beroepsdeformatie, vermoed ik...

[Tommie12]

wimjongil schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:15:
[...]


Ik zou eerder willen stellen dat verzekeringsmaatschappij spelen voor jezelf een dure exercitie is. Een verzekeraar kan immers mee- en tegenvallers tegen elkaar wegstrepen, maar als persoon/gezin kun je dat maar zeer beperkt. Daarom zul je voor een zelfde zekerheid een enorme hoeveelheid extra kapitaal aan moeten houden. Wat als privépersoon wel makkelijker is, is om je inkomsten en uitgaven aan te passen - tot op zekere hoogte natuurlijk.

Maar op zich is het niet gek om FO te benaderen als een mini-verzekeraar voor jezelf, met alle bijbehorende risico's. Want arbeidsongeschiktheid is een risico, maar (gebrek aan) liquiditeit, inflatie en marktrisico net zo goed. Ik zit wel eens te spelen met de gedachte om de eerste pijler van het Solvency II raamwerk voor verzekeraars op mezelf toe te passen om te kijken wat daar uit zou komen qua kapitaalvereisten. En dan een hele ALM-studie uitvoeren om je strategische asset allocatie te bepalen. Stukje beroepsdeformatie, vermoed ik...

Ik verzeker enkel wat aan volgende voorwaarden voldoet:

- een schadegeval maakt me arm (woningbrand, burgerlijke aansprakelijkheid, hospitalisatie)
- de verzekering geeft een belangrijke ontzorging (autopechhulp, reisbijstand, rechtsbijstand)

Voor andere dingen neem ik geen verzekering, en wat ik zeker nooit doe is betalen voor een paar jaar extra garantie op bv een koelkast of een TV.
Daarvan weet je op voorhand dat je statistisch een slechte deal doet.

[wimjongil]

Tommie12 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:22:
[...]

Ik verzeker enkel wat aan volgende voorwaarden voldoet:

- een schadegeval maakt me arm (woningbrand, burgerlijke aansprakelijkheid, hospitalisatie)
- de verzekering geeft een belangrijke ontzorging (autopechhulp, reisbijstand, rechtsbijstand)

Voor andere dingen neem ik geen verzekering, en wat ik zeker nooit doe is betalen voor een paar jaar extra garantie op bv een koelkast of een TV.
Daarvan weet je op voorhand dat je statistisch een slechte deal doet.

Dat snap ik, maar ik had het niet over verzekeringsproducten aanschaffen. Wat ik bedoelde is dat FO in feite een levensverzekering is, waarbij je dus zelf o.a. het inflatie- en langlevenrisico draagt.

[Highland]

wimjongil schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:15:
[...]

Ik zit wel eens te spelen met de gedachte om de eerste pijler van het Solvency II raamwerk voor verzekeraars op mezelf toe te passen om te kijken wat daar uit zou komen qua kapitaalvereisten. En dan een hele ALM-studie uitvoeren om je strategische asset allocatie te bepalen. Stukje beroepsdeformatie, vermoed ik...

Zelfs de opbouw van zo'n onderzoek (het denkmodel) zou ik al interessant vinden om te lezen!

Mijn spelregels zijn 5k op spaarrekening, 4x maandinkomen in deposito's, rest naar aandelen. De spaarrekening en deposito's zijn voor de eenvoud al een paar jaar een vast bedrag geworden, dan hoef ik er niet meer over na te denken. Zal vast niet superoptimaal zijn, maar voor mij goed genoeg.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:17:
[...]


En als je 100K in trackers en aandelen hebt, en aan het einde van de maand wordt je loon niet op tijd betaald voor je hypotheek.
Zelfs als de beurzen die maand 20% gezakt zijn kan je toch probleemloos voor 3 of 5k verkopen om de hypotheek te betalen en de maand door te komen.
Hoe moeilijk is dat?

Het wordt een beetje een ander verhaal als je bv maar 20k vermogen hebt.

Tommie12 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:58:
[...]

Maar als de portfolio 500k is en je moet 5k vrij maken, dan is dat peanuts op het geheel. De kans dat je ooit ineens 500k moet verkopen op een ongunstig moment is klein, of onbestaand als dat geld bedoeld is om jaren van te leven.

Met de zelfde redenering kun je stellen dat ook het verlies aan rendement op het geheel peanuts is als je dat geld niet in beleggingen had zitten maar cash had.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:09:
[...]

Het wordt een beetje een ander verhaal als je bv maar 20k vermogen hebt.


[...]

Met de zelfde redenering kun je stellen dat ook het verlies aan rendement op het geheel peanuts is als je dat geld niet in beleggingen had zitten maar cash had.

Daarom... hoe meer geld je hebt, hoe meer risico je kan kan nemen, en hoe minder volatiliteit je gaat raken.

Als je 10mio hebt staan, dan zou ik ook 20k cash aan houden, maar mogelijk is dat dan ook mijn maandbudget...

[CornermanNL]

wimjongil schreef op donderdag 4 april 2024 @ 15:15:
[...]


Ik zou eerder willen stellen dat verzekeringsmaatschappij spelen voor jezelf een dure exercitie is. Een verzekeraar kan immers mee- en tegenvallers tegen elkaar wegstrepen, maar als persoon/gezin kun je dat maar zeer beperkt. Daarom zul je voor een zelfde zekerheid een enorme hoeveelheid extra kapitaal aan moeten houden. Wat als privépersoon wel makkelijker is, is om je inkomsten en uitgaven aan te passen - tot op zekere hoogte natuurlijk.

Maar op zich is het niet gek om FO te benaderen als een mini-verzekeraar voor jezelf, met alle bijbehorende risico's. Want arbeidsongeschiktheid is een risico, maar (gebrek aan) liquiditeit, inflatie en marktrisico net zo goed. Ik zit wel eens te spelen met de gedachte om de eerste pijler van het Solvency II raamwerk voor verzekeraars op mezelf toe te passen om te kijken wat daar uit zou komen qua kapitaalvereisten. En dan een hele ALM-studie uitvoeren om je strategische asset allocatie te bepalen. Stukje beroepsdeformatie, vermoed ik...

Exact maar eigenlijk speel je met FO nastreven mini verzekeraar voor jezelf. Met als grootste probleem dat er een persoon is en er geen spreiding is. Het voert wat ver misschien maar qua risico in tijd is onbalans een groot gevaar. Zoals je al aangeeft. Teveel cash (niet of negatief renderend vermogen) is niet goed en andersom ook. Te snel teveel schuld wegwerken (hypotheek versneld aflossen) en te weinig liquide blijven is ook niet handig.

Vandaar mijn focus op renderend vermogen, omdat de kosten van al het risico willen afdichten, soort te betalen premie over lange tijd niet op te brengen is.

Ik heb liever iets meer risico en een goede kans op groei in mijn vermogen dan zeker verlies over tijd. Daar zou ik slecht van slapen. In plaats van lekker slapen omdat het absolute getal op mijn rekening zo lekker groot is. Alleen jammer dat ik daar in de toekomst minder van kan kopen. Dus ook minder tijd kan kopen. En dat is wat je met FO probeert te kopen tijd en flexibiliteit in tijd om je leven zoveel mogelijk in te richten op wat jij wil doen. Op het moment dat je het kan en wil doen.

Althans zo kijk ik er tegen aan

[BK70]

@CornermanNL dank voor je altijd goed onderbouwde en genuanceerde bijdragen aan dit topic. Ik heb een vraag over het volgende comment

CornermanNL schreef op donderdag 4 april 2024 @ 17:33:
[...]

Vandaar mijn focus op renderend vermogen, omdat de kosten van al het risico willen afdichten, soort te betalen premie over lange tijd niet op te brengen is.

Ik heb liever iets meer risico en een goede kans op groei in mijn vermogen dan zeker verlies over tijd. Daar zou ik slecht van slapen. In plaats van lekker slapen omdat het absolute getal op mijn rekening zo lekker groot is. Alleen jammer dat ik daar in de toekomst minder van kan kopen. Dus ook minder tijd kan kopen. En dat is wat je met FO probeert te kopen tijd en flexibiliteit in tijd om je leven zoveel mogelijk in te richten op wat jij wil doen. Op het moment dat je het kan en wil doen.

Althans zo kijk ik er tegen aan

Dit is voor mij vrij abstract allemaal. Wat is acceptabel 'meer risico' en wat is dan dat 'zeker verlies over tijd'? Heb je dit gekwantificeerd of is het meer een gevoel? Ik snap heel goed dat dat per persoon en situatie verschillend is en dat dit voor jou geldt.

Zo houd ik een flinke cashhoeveelheid aan. Ik ben net gestopt met werken (54 jaar) dus FIREd . Met het totaal van beleggingen en cash kan ik het vrij zeker uitzingen tot mijn pensioen en AOW (68 jaar). Om dit te kwantificeren heb ik de calculator gebruikt van Early Retirement Now. Hiermee heb ik een een SWR (bij 0% failure rate) uitgerekend. Het bedrag dat hier uit komt is voldoende om de huidige levensstandaard voort te zetten en als het meezit blijft er uiteindelijk nog wat over ook van het kapitaal . Rendement is in mijn geval minder relevant dan zekerheid (vind ik zelf). Als je in het begin van de opbouwfase zit en je savingsrate is niet al te hoog dan heb je het rendement waarschijnlijk echt nodig om FI te geraken en snap ik dat je geen keus hebt dan voor een hoger risico te gaan.

[Magpie]

BK70 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 19:43:
@CornermanNL dank voor je altijd goed onderbouwde en genuanceerde bijdragen aan dit topic. Ik heb een vraag over het volgende comment


[...]


Dit is voor mij vrij abstract allemaal. Wat is acceptabel 'meer risico' en wat is dan dat 'zeker verlies over tijd'? Heb je dit gekwantificeerd of is het meer een gevoel? Ik snap heel goed dat dat per persoon en situatie verschillend is en dat dit voor jou geldt.

Zo houd ik een flinke cashhoeveelheid aan. Ik ben net gestopt met werken (54 jaar) dus FIREd . Met het totaal van beleggingen en cash kan ik het vrij zeker uitzingen tot mijn pensioen en AOW (68 jaar). Om dit te kwantificeren heb ik de calculator gebruikt van Early Retirement Now. Hiermee heb ik een een SWR (bij 0% failure rate) uitgerekend. Het bedrag dat hier uit komt is voldoende om de huidige levensstandaard voort te zetten en als het meezit blijft er uiteindelijk nog wat over ook van het kapitaal . Rendement is in mijn geval minder relevant dan zekerheid (vind ik zelf). Als je in het begin van de opbouwfase zit en je savingsrate is niet al te hoog dan heb je het rendement waarschijnlijk echt nodig om FI te geraken en snap ik dat je geen keus hebt dan voor een hoger risico te gaan.

Allereerst: van harte! In jouw geval is tijdelijk meer cash aanhouden best gunstig om het zogenaamde sequence risk te beperken. Simpel gezegd, een beurs daling van zeg 50% terwijl je net gestopt bent met werken. Een extra optie hiervoor is tijdelijk een baantje nemen als dit zich voordoet.

Verder eens met @Tommie12 bij grotere belegde vermogens (zeg vanaf 200k) in de opbouwfase is het verschil tussen buffer en belegd vermogen gekunsteld. Als ik in de ochtend bij IB verkoop, staat het einde middag op de rekening. Maximaal een dag. Dus hier geen spaarrekening meer.

[sjorsjuhmaniac]

BK70 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 19:43:
@CornermanNL dank voor je altijd goed onderbouwde en genuanceerde bijdragen aan dit topic. Ik heb een vraag over het volgende comment


[...]


Dit is voor mij vrij abstract allemaal. Wat is acceptabel 'meer risico' en wat is dan dat 'zeker verlies over tijd'? Heb je dit gekwantificeerd of is het meer een gevoel? Ik snap heel goed dat dat per persoon en situatie verschillend is en dat dit voor jou geldt.

Zo houd ik een flinke cashhoeveelheid aan. Ik ben net gestopt met werken (54 jaar) dus FIREd . Met het totaal van beleggingen en cash kan ik het vrij zeker uitzingen tot mijn pensioen en AOW (68 jaar). Om dit te kwantificeren heb ik de calculator gebruikt van Early Retirement Now. Hiermee heb ik een een SWR (bij 0% failure rate) uitgerekend. Het bedrag dat hier uit komt is voldoende om de huidige levensstandaard voort te zetten en als het meezit blijft er uiteindelijk nog wat over ook van het kapitaal . Rendement is in mijn geval minder relevant dan zekerheid (vind ik zelf). Als je in het begin van de opbouwfase zit en je savingsrate is niet al te hoog dan heb je het rendement waarschijnlijk echt nodig om FI te geraken en snap ik dat je geen keus hebt dan voor een hoger risico te gaan.

Gefeliciteerd!

Heb je portfolio aangepast aan je levensfase? Ben je bv meer richting obligaties gegaan nu meer zekerheid zoekt ipv meer rendement?

[BK70]

Magpie schreef op donderdag 4 april 2024 @ 20:46:
[...]


Allereerst: van harte! In jouw geval is tijdelijk meer cash aanhouden best gunstig om het zogenaamde sequence risk te beperken. Simpel gezegd, een beurs daling van zeg 50% terwijl je net gestopt bent met werken. Een extra optie hiervoor is tijdelijk een baantje nemen als dit zich voordoet.

Sequence risk is inderdaad de reden. En inderdaad een relatief eenvoudig baantje nemen kan altijd nog op deze leeftijd. Wordt lastiger als je de 70 gepasseerd bent en meer lichamelijke gebreken krijgt. Gelukkig is het kapitaal nodig voor de overbrugging tot de pensioenleeftijd

sjorsjuhmaniac schreef op donderdag 4 april 2024 @ 20:59:
[...]


Gefeliciteerd!

Heb je portfolio aangepast aan je levensfase? Ben je bv meer richting obligaties gegaan nu meer zekerheid zoekt ipv meer rendement?

Enigzins. Ik was al risicomijdend en zat op 65/35 belegd in ETFs/cash en ben nu op 50/50 aanbeland. Rendement was in mijn geval geen vereiste omdat mijn maandelijks spaarbedrag voldoende was om FIRE te bereiken. Ik moet er wel bij zeggen dat cash in mijn geval bestaat uit een deel vrijopneembaar en een deel deposito's (1-3 jaar). De deposito's vervullen een beetje de rol van de obligaties die momenteel niet erg aantrekkelijk zijn ivm de lage rendementen en de VRH.

Maar goed wat ik ook wil opmerken is dat ja 100% belegd in bijvoorbeeld ETFs geeft je mogelijk betere resultaten maar dat is niet voor iedereen nodig en/of wenselijk.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 16:50:
[...]


Daarom... hoe meer geld je hebt, hoe meer risico je kan kan nemen, en hoe minder volatiliteit je gaat raken.

Als je 10mio hebt staan, dan zou ik ook 20k cash aan houden, maar mogelijk is dat dan ook mijn maandbudget...

Dat maakt de discussie over hoeveel of hoe weinig dood geld je zou moeten of mogen hebben zo zinloos. Althans, het is wel interessant om de achterliggende gedachtes te delen, maar ik zou niet snel zeggen dat een bepaalde zak geld te hoog of te laag is. Dat hangt immers van zo veel factoren af, dat je daar moeilijk uitspraken over kunt doen. Zowel subjectieve als objectieve factoren.

[R.van.M]

BK70 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 21:35:
[...]


Sequence risk is inderdaad de reden. En inderdaad een relatief eenvoudig baantje nemen kan altijd nog op deze leeftijd. Wordt lastiger als je de 70 gepasseerd bent en meer lichamelijke gebreken krijgt. Gelukkig is het kapitaal nodig voor de overbrugging tot de pensioenleeftijd


[...]


Enigzins. Ik was al risicomijdend en zat op 65/35 belegd in ETFs/cash en ben nu op 50/50 aanbeland. Rendement was in mijn geval geen vereiste omdat mijn maandelijks spaarbedrag voldoende was om FIRE te bereiken. Ik moet er wel bij zeggen dat cash in mijn geval bestaat uit een deel vrijopneembaar en een deel deposito's (1-3 jaar). De deposito's vervullen een beetje de rol van de obligaties die momenteel niet erg aantrekkelijk zijn ivm de lage rendementen en de VRH.

Maar goed wat ik ook wil opmerken is dat ja 100% belegd in bijvoorbeeld ETFs geeft je mogelijk betere resultaten maar dat is niet voor iedereen nodig en/of wenselijk.

Het in acht nemen van sequence risk is zeker verstandig en een goede reden om (tijdelijk) met lager rendement genoegen te nemen. Zonder de vorige discussie opnieuw op te rakelen blijft het grote risico hier inflatie.

Het is natuurlijk erg van de persoonlijke situatie afhankelijk wat de impact hiervan is. Op het moment dat je op je 45e stopt met werken spelen er natuurlijk heel andere risico's dan als je 5 jaar voor je AOW leeftijd stopt.

Het probleem van cash/depositos is dat het een zeer laag en vaak zelfs negatief netto rendement heeft (rente minus inflatie). Voor een korte periode is dat te overzien maar op het moment dat je 30 jaar een negatief rendement maakt zal je in de problemen komen.

In mijn simulatie is het plan om te stoppen op mijn 45e en dan te leven van €18.500 per jaar. Dit bedrag wordt elk jaar geindexeerd met 2,5% inflatie waardoor op mijn 67e de uitgaven €31.750 per jaar zijn. Als ik slechts 2,5% (dus 0% netto rendement) zou halen heb ik ook dat jaar een negatief vermogen. Bij een rendement van 5% hou ik mijn vermogen intact.

Daarnaast heb ik het idee dat jij en andere personen in het forum een dermate grote spaarpot hebben dat het maken van rendement niet nodig is. Echter je kan het ook vanuit de andere kant bekijken. Doordat een je een dergelijke grote spaarpot hebt kun je juist wat meer risico nemen. Je kan namelijk een lange negatieve periode makkelijk uitzingen doordat je maar een lage SWR hebt.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 09:18:
[...]


Het in acht nemen van sequence risk is zeker verstandig en een goede reden om (tijdelijk) met lager rendement genoegen te nemen. Zonder de vorige discussie opnieuw op te rakelen blijft het grote risico hier inflatie.

Het is natuurlijk erg van de persoonlijke situatie afhankelijk wat de impact hiervan is. Op het moment dat je op je 45e stopt met werken spelen er natuurlijk heel andere risico's dan als je 5 jaar voor je AOW leeftijd stopt.

Het probleem van cash/depositos is dat het een zeer laag en vaak zelfs negatief netto rendement heeft (rente minus inflatie). Voor een korte periode is dat te overzien maar op het moment dat je 30 jaar een negatief rendement maakt zal je in de problemen komen.

Dat zijn dus inderdaad heel belangrijke zaken Het maakt nogal uit over hoeveel tijd je je geld nodig hebt. En hoe lang je dat geld nodig hebt. Als het gaat om het "overbruggen" van de periode totdat je AOW en aanvullend pensioen in gaat, en je die zak geld in bijvoorbeeld 15 jaar wilt opeten, dan zullen weinig mensen met een horizon van 30 jaar te maken hebben. Terwijl iemand die de zak geld levenslang nodig heeft en liefst ook alleen van het rendement wil 'leven' over een heel andere termijn denkt en ook jaarlijks veel minder van die zak geld wil/moet gebruiken. En daar hoort ook een heel andere risico-acceptatie en beleggingsmix bij.

[CornermanNL]

BK70 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 19:43:
@CornermanNL dank voor je altijd goed onderbouwde en genuanceerde bijdragen aan dit topic. Ik heb een vraag over het volgende comment


[...]


Dit is voor mij vrij abstract allemaal. Wat is acceptabel 'meer risico' en wat is dan dat 'zeker verlies over tijd'? Heb je dit gekwantificeerd of is het meer een gevoel? Ik snap heel goed dat dat per persoon en situatie verschillend is en dat dit voor jou geldt.

Zo houd ik een flinke cashhoeveelheid aan. Ik ben net gestopt met werken (54 jaar) dus FIREd . Met het totaal van beleggingen en cash kan ik het vrij zeker uitzingen tot mijn pensioen en AOW (68 jaar). Om dit te kwantificeren heb ik de calculator gebruikt van Early Retirement Now. Hiermee heb ik een een SWR (bij 0% failure rate) uitgerekend. Het bedrag dat hier uit komt is voldoende om de huidige levensstandaard voort te zetten en als het meezit blijft er uiteindelijk nog wat over ook van het kapitaal . Rendement is in mijn geval minder relevant dan zekerheid (vind ik zelf). Als je in het begin van de opbouwfase zit en je savingsrate is niet al te hoog dan heb je het rendement waarschijnlijk echt nodig om FI te geraken en snap ik dat je geen keus hebt dan voor een hoger risico te gaan.

Ik heb het simpelweg op een tijdlijn gezet en uitgerekend. Wat dan de verhoudingen moeten zijn van cash/aandelen/aflossen schulden en ben van daaruit een plan gaan bedenken. Dit was een aantal jaren voordat ik zelf te maken kreeg met een forse gezondheidstegenslag en het nut hiervan in de praktijk tegen gekomen ben.

In het begin had ik een strategie om eerst zoveel mogelijk van mijn hypotheek af te lossen, dat leek voor mij het grootste risico. Dat was het achteraf niet, maar daar kom ik zo op. Nadat ik dat een tijdje gedaan had ben ik begonnen om een deel te gaan beleggen in ETF's en aandelen en een te groot deel te sparen. Het rendement op het deel dat in ETF's en aandelen zat rendeerde boven verwachting goed maar het deel cash op de spaarrekening haalde daar een stuk vanaf. Plus om dat op peil te houden moest ik ieder jaar de inflatie bijstorten. Al die tijd had ik die cash niet nodig dus doe ik er langer over om via de rente op rente effecten een vermogen op te bouwen om richting FO te komen.

Op een gegeven moment ben ik dat cash deel sterk gaan beperken. De bezittingen in de vorm van aandelen in bedrijven waarvan ik deelgenoot wordt van een deel van de productiviteit van anderen namen in aantallen toe. De waarde fluctueert dat is een gegeven. Maar door de rente op rente effecten loopt het risico dat je daadwerkelijk loopt er uit. Dat zie je altijd mooi als je het uitzet op een tijdlijn.

Cash (en obligaties, maar dat voert wat ver om het daar over te hebben) hebben een neiging naar waardevermindering over tijd, en bezittingen (vastgoed en aandelen in bedrijven) hebben een neiging naar waardetoename over tijd. skewed is dat in mooi engels als ik mij niet vergis.

Dan het risico als zich er iets voordoet, in mijn geval langdurige ziekte. Wat gebeurd er dan, buiten de inkomensval is je leencapaciteit weg. Dat is een nadeel als er iets moet gaan gebeuren. Maar in eerste instantie niet zo'n ramp. En laat ik even buiten beschouwing.

Je hebt niet op dag 1 al je cash nodig wat je opzij gezet hebt. Ik had het geluk dat ik flexibel was, ik kon op het moment dat ik het geld nodig had een deel van mijn portefeuille verkopen of opties schrijven. Daarmee heb ik de tijd overbrugt tussen mijn 2e revalidatie ronde die in eerste instantie niet vergoed is geweest en dat gevecht heb ik voor mij uit kunnen schuiven. Ondertussen groeide het deel dat ik niet verkocht gewoon door.

Nadat ik mijn 2e periode had afgerond, was het tijd om te verhuizen, ik had met enige moeite een deel nieuwe hypotheek gekregen maar het overbruggingsdeel moest ik zelf doen, dat kom omdat ik liquide genoeg was. Als ik alles in mijn huis had zitten had ik op papier dus 'veilig geweest' , maar in de praktijk had ik niet verder kunnen revalideren en niet kunnen verhuizen.

De verhoudingen waren dan scheef geweest, bovendien had ik in de aanloop dusdanig veel rente op rente effecten misgelopen dat ik überhaupt veel minder vermogen had gehad. Ook hier had ik dan in mijn eerste idee veiliger geweest dan ik in de praktijk was geweest.

Eigenlijk is er een soort hobbel in je vermogen die je over moet, dat gaat als het ware vanzelf door tijd. Het heeft vanuit risico oogpunt weinig nut om te weinig risico te nemen op de momenten dat het gewoon kan. Als je jezelf tegen laat houden door angst van te weinig cash is het een soort molensteen om de nek van je vermogensopbouw.

Ik heb een aantal mensen in mijn revalidatie groep gehad die alles op papier goed voor elkaar hadden maar in de praktijk kon dat vermogen de piekbelasting niet aan. De tijd was te kort om het vermogen vrij te maken op het moment dat het nodig was. Het zat voor het overgrote deel in het eigen huis, met wat spaartegoeden. Dat bleek funest na een jaar. De lage lasten leken dus heel veilig, maar bleken in de praktijk niets te doen aan het risico dat ze nu liepen.

Ik had de tijd om mij te richten op het enige dat voor mij van belang was, zo goed mogelijk herstellen. Alle keuzes kon ik maken op basis van dat uitgangspunt. De 2e revalidatie ronde heeft mij veel gebracht, maar de verzekering zat anders in de wedstrijd. De enige manier was om het zelf te betalen. Dat kon dankzij het klein beetje extra risico dat ik heb gelopen in de jaren ervoor, waarbij ik mijn eerste idee van veiligheid los liet en meer in ETF's en aandelen ben gaan stoppen. Had ik dat niet gedaan, dan was ik een stuk slechter af geweest.

De kans dat iemand dit overkomt is niet zo groot, dus kan je best aardig wat 'extra risico' nemen om je vermogen te laten groeien. Tevens is het nog noot zo makkelijk geweest, een paar goede gespreide ETF's en je bent er. Dat was vroeger wel anders.

Vandaar mijn opmerkingen over risico beleving en werken aan mentale weerbaarheid en zaken buiten de spread sheets om. Die worden op een gegeven moment belangrijker, iets groter denken helpt gewoon in de weg naar FO. En het daadwerkelijke risico neemt niet heel veel toe.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:55:
[...]
Je hebt niet op dag 1 al je cash nodig wat je opzij gezet hebt. Ik had het geluk dat ik flexibel was, ik kon op het moment dat ik het geld nodig had een deel van mijn portefeuille verkopen of opties schrijven.
...
De kans dat iemand dit overkomt is niet zo groot, dus kan je best aardig wat 'extra risico' nemen om je vermogen te laten groeien. Tevens is het nog noot zo makkelijk geweest, een paar goede gespreide ETF's en je bent er. Dat was vroeger wel anders.

Vandaar mijn opmerkingen over risico beleving en werken aan mentale weerbaarheid en zaken buiten de spread sheets om. Die worden op een gegeven moment belangrijker, iets groter denken helpt gewoon in de weg naar FO. En het daadwerkelijke risico neemt niet heel veel toe.

Het grappige is dat ik, met ongeveer de zelfde principiële uitgangspunten, op precies het tegenovergestelde uitkom. Zo zie je dat er veel verschillende situaties kunnen zijn.

Bij mij gaat/ging het in eerste instantie vooral om het risico van werkloosheid. Wat, in tegenstelling tot AO, bij mij juist een grote kans had in plaats van een kleine kans. Maar gelukkig, zeker in het begin, een verwachting heeft dat het niet voor heel lange tijd nodig zou zijn (ook weer anders dan AO). Zodat het geld juist niet op heel lange termijn nodig zou zijn, maar eerder binnen een termijn van enkele jaren. Met dit in het achterhoofd werd het bij mij juist relatief veel vermogen zonder al te veel koersrisico.

Langzaam maar zeker is dat vermogen overgegaan van een buffer als veiligheid bij werkloosheid naar een toekomstig FO/FIRE kapitaal. Daarbij komt je eerste opmerking om de hoek kijken. Je hebt niet op dag 1 al je geld nodig. Maar tegelijk is het wel zo dat je een deel van dat geld wel op dag 1 nodig hebt. En als ik dat geld "wil" opmaken voor mijn AOW leeftijd, dan duurt het ook niet extreem lang voor de laatste dag aanbreekt waarop ik het geld nodig heb. En is de termijn waarop ik het geld gemiddeld nodig zal hebben niet zo heel lang. Wel lang genoeg om een flink deel belegd te houden. Maar niet lang genoeg om vol in beleggingen te zitten en van een eventuele crash te recupereren. Daarom houd ik ook nu nog een flink deel aan in niet koersgevoelige beleggingen.

Ik weet dat ik nog meer aan de knoppen zou kunnen draaien. Ik zou nog een stukje meer risico kunnen nemen en meer in koersgevoelige beleggingen kunnen stoppen. Tegelijk betekent de relatief korte termijn waarop ik het vermogen weer wil gebruiken, dat ik daar naar verwachting ook relatief weinig winst mee behaal. Met in het achterhoofd dat ik het zonder die tweak ook zal redden (inclusief inflatie) is er voor mij ook niet de noodzaak om dat extra risico te nemen. Ondanks dat extra geld uiteraard altijd fijn is.

[CornermanNL]

@Rubbergrover1 Ik zit misschien nog wat verder weg van mijn pensioen leeftijd. En wellicht als ik bijvoorbeeld toch de keuze had gemaakt om de ZZP kant op te gaan in die tijd dat ik ook was gestopt met uitzoeken en gewoon een forse cash buffer had aangehouden.

Maar dan nog als ik kijk naar mijn eigen werkloosheid dan is dat slechts 10 dagen geweest omdat er ergens een keer een onderhandeling wat langer duurde. En dat was in een tijd dat werk niet bepaald zomaar voor het oprapen lag.

Ook hier heb ik het afgezet in een tijdlijn. Met in acht genomen de kans dat ik lange tijd minder verdienen ging. Dan nog hield ik het behoorlijk lang al uit zonder aan het einde van mijn liquide beleggingen te komen. Zowel cash als andere vormen van liquide beleggingen.

Die lering had ik van mijn tijd als projectleiden/consultant. De verdiencapaciteit was namelijk nooit over die gehele tijd nul, er is altijd wel iets te doen tot je weer op je oude niveau kwam. Er was altijd wel een project, tijdelijke klus of wat dan ook. Misschien niet voor het volle uurtarief maar kostendekkend kwam ik altijd wel uit.

Ik heb nooit de stap kunnen maken, maar werkloosheid bleek voor mij althans niet het worst case scenario dat ik altijd in mijn hoofd had zitten. Waarbij ik in gedachte altijd een jaar cash achter de hand zou moeten hebben. Toen was ik er vrij snel uit dat ik dat dus vooral niet moest doen en vertrouwen moest hebben in het rente op rente effect waarmee door de opstapeling van vermogen de demping vanzelf groot genoeg wordt.

Ook als ik in sommige periodes wat moet interen. Het is anders gelopen, maar ik had het zeker niet anders gedaan.

Het is een vreemd iets risico. Zeker als je het op persoonlijk niveau moet inschatten. Neem een huis, in de eerste 5 jaar van je koop woning is het risico het hoogst, dan is meestal het percentage dat je aan woonlasten uitgeeft het hoogst en je lost (zeker nu met de nieuwe regels) het eerste risico er in die 5 jaar wel af.

En wat is het uiterste risico, de functie van het huis is een dak boven je hoofd. Dan ga je na wat het alternatief is als je dit niet meer kan betalen. Ik hou het even simpel vanuit mijn geval bekeken, is dat particuliere huur. Dat is altijd al duurder, vanaf dag 1 dan mijn koopwoning. Nu kan het door onstandigheden voorkomen dat je uiteindelijk belandt in de stap daarna, een sociale huurwoning. Maar dan heb je eerst al je vermogen moeten opeten. In veel gemeenten wel in ieder geval.

Dus na een bepaald niveau heeft aflossen van schuld op de woning geen zin meer, het verlaagt je maandlasten een beetje meer, maar het risico is hetzelfde. Sterker als je liquide middelen te laag zijn dan is de kans dat je een piekbelasting niet aankan groter dan wanneer dat wel in verhouding is.

Immers je kan langere tijd je lasten betalen alvorens je iets hoeft te overwegen op het gebied van wonen.
Ik heb dus nooit meer verder afgelost dan een (ook arbitrair gekozen misschien) bedrag van de kale sociale huur.

En zo kijk ik tegen ieder vraagstuk aan, wat is de functie van hetgeen ik wil behouden en wat kan ik doen om dat te behouden en hoe lang kan ik het volhouden als x,y, of z gebeurd. En eigenlijk wint vermogensopbouw het altijd van schulden verminderen of cash aanhouden voor het geval dat.

Maar zoals je stelt het is ook gewoon op een punt genoeg, dan is het doel ook bereikt. Meer is dan niet nodig en de risico's zijn dan afgedekt. Dat is wat er ook gebeurd met je pensioen. Op het af en toe uitblijven van een inflatie correctie na dan, maar dat hebben we met jarenlange loonmatiging ook met arbeid gehad.

Maar ook dat komt heel duidelijk naar voren als je dat afzet op een tijdlijn.

Overigens, ik zou best een soort product willen kopen dat mij vanaf nu mijn inkomen garandeert tot mijn pensioen met inflatie correctie. De ultieme FO pre pensioen polis of iets dergelijks

Maar tot die tijd vertrouw ik op rente op rente effecten.

[Magpie]

@CornermanNL Ik zou eraan willen toevoegen dat de prijs van geld in deze afweging ook een rol speelt en dan vooral de prijs van lenen. Zeker toen na de GFC in 2008 de rentes naar nul gingen, is eigenlijk de crux geweest om leencapaciteit maximaal te benutten en alle vermogen in schaarse assets (woning, aandelen) te beleggen. De groep met toegang tot (veel) goedkoop krediet heeft het afgelopen decennium onevenredig geprofiteerd. Als geld duur wordt, kan het raadzaam zijn om deels/meer te gaan aflossen als alternatief voor beleggen.

Naast de prijs van geld is het tot slot imho raadzaam om je bewust te zijn van monetaire systeemrisico's. En daarvoor een deel(tje) in goud of liever nog Bitcoin te hebben zitten. Leestip voor geïnteresseerden: "Broken money" van Lyn Alden voor een reis in het verleden, heden en een mogelijke toekomst van geld. Hierin ook veel informatie over de reden voor en de impact van inflatie, belangrijk topic voor FO. Bitcoin als instrument van risicomanagement ėn speculatieve belegging tegelijkertijd zeg maar.

PS niet bedoeld voor nieuwe Bitcoin discussie noch beleggingsadvies, maar puur als referentie naar mogelijk interessant leesvoer/perspectief.

[CornermanNL]

Magpie schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 18:17:
@CornermanNL Ik zou eraan willen toevoegen dat de prijs van geld in deze afweging ook een rol speelt en dan vooral de prijs van lenen. Zeker toen na de GFC in 2008 de rentes naar nul gingen, is eigenlijk de crux geweest om leencapaciteit maximaal te benutten en alle vermogen in schaarse assets (woning, aandelen) te beleggen. De groep met toegang tot (veel) goedkoop krediet heeft het afgelopen decennium onevenredig geprofiteerd. Als geld duur wordt, kan het raadzaam zijn om deels/meer te gaan aflossen als alternatief voor beleggen.

Naast de prijs van geld is het tot slot imho raadzaam om je bewust te zijn van monetaire systeemrisico's. En daarvoor een deel(tje) in goud of liever nog Bitcoin te hebben zitten. Leestip voor geïnteresseerden: "Broken money" van Lyn Alden voor een reis in het verleden, heden en een mogelijke toekomst van geld. Hierin ook veel informatie over de reden voor en de impact van inflatie, belangrijk topic voor FO. Bitcoin als instrument van risicomanagement ėn speculatieve belegging tegelijkertijd zeg maar.

PS niet bedoeld voor nieuwe Bitcoin discussie noch beleggingsadvies, maar puur als referentie naar mogelijk interessant leesvoer/perspectief.

Absoluut, de hele quantive easing na 2008 is onontgonnen terrein, in dat kader is ook Ray Dalio zijn aanpak de moeite waard om eens te lezen.
Die zoveel mogelijk niet gecorreleerde beleggingen zoekt.

Of the income factory. De nadruk ligt hier niet op groei maar op het genereren van voldoende stabiliteit in inkomen uit je vermogen (wellicht te toegesneden op de Amerikaanse situatie maar toch interessant)

Aan de andere kant van het spectrum is the price of tomorrow een goede. Die weer uitgaat van deflatie dankzij technologische ontwikkelingen.

En zo een periode van overvloed inluidt.

Ik probeer zoveel mogelijk kanten te bekijken en mee te nemen. En inderdaad de staat van het monetaire systeem is er zeker een om in de gaten te houden.

[BK70]

R.van.M schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 09:18:
[...]

Daarnaast heb ik het idee dat jij en andere personen in het forum een dermate grote spaarpot hebben dat het maken van rendement niet nodig is. Echter je kan het ook vanuit de andere kant bekijken. Doordat een je een dergelijke grote spaarpot hebt kun je juist wat meer risico nemen. Je kan namelijk een lange negatieve periode makkelijk uitzingen doordat je maar een lage SWR hebt.

Dat valt in mijn geval wel mee denk ik. Mijn SWR van rond de 10-11% is precies genoeg om de huidige levenstandaard voort te zetten tot aan de pensioenleeftijd. Dat is nog maar 13-14 jaar vanaf nu en dan mag de pot op zijn. Is dit laag/hoog, geen idee? Ik hoef er geen 30, 40 of meer jaar mee te doen (liever wel natuurlijk)

Het is overigens zo dat als ik in de SWR berekeningen een hoger percentage aandelen invul ik een lagere SWR krijg. Dit omdat mijn tijdshorizon van 13 jaar eigenlijk te kort is om alle (in het verleden voorgekomen) dalingen van de beurs te compenseren. Dus de factor tijd is in dit geval bepalend. Natuurlijk kun je zoals eerder gesuggereerd proberen om nog wat bij te verdienen indien nodig of je uitgaven wat aan te halen. Maar dat is niet helemaal mijn idee van het RE part .

Hoewel een lager percentage aandelen in mijn geval dus een positief effect heeft op de SWR heeft het ook een negatief effect en dat is dat je minder 'upward potential' hebt. Dus als er een bedrag overblijft zal dat met meer aandelen gemiddeld gezien hoger zijn. Dus het is maar waar je focus ligt

CornermanNL schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 10:55:
[...]


Ik heb het simpelweg op een tijdlijn gezet en uitgerekend. Wat dan de verhoudingen moeten zijn van cash/aandelen/aflossen schulden en ben van daaruit een plan gaan bedenken. Dit was een aantal jaren voordat ik zelf te maken kreeg met een forse gezondheidstegenslag en het nut hiervan in de praktijk tegen gekomen ben.

In het begin had ik een strategie om eerst zoveel mogelijk van mijn hypotheek af te lossen, dat leek voor mij het grootste risico. Dat was het achteraf niet, maar daar kom ik zo op. Nadat ik dat een tijdje gedaan had ben ik begonnen om een deel te gaan beleggen in ETF's en aandelen en een te groot deel te sparen. Het rendement op het deel dat in ETF's en aandelen zat rendeerde boven verwachting goed maar het deel cash op de spaarrekening haalde daar een stuk vanaf. Plus om dat op peil te houden moest ik ieder jaar de inflatie bijstorten. Al die tijd had ik die cash niet nodig dus doe ik er langer over om via de rente op rente effecten een vermogen op te bouwen om richting FO te komen.

Op een gegeven moment ben ik dat cash deel sterk gaan beperken. De bezittingen in de vorm van aandelen in bedrijven waarvan ik deelgenoot wordt van een deel van de productiviteit van anderen namen in aantallen toe. De waarde fluctueert dat is een gegeven. Maar door de rente op rente effecten loopt het risico dat je daadwerkelijk loopt er uit. Dat zie je altijd mooi als je het uitzet op een tijdlijn.

Cash (en obligaties, maar dat voert wat ver om het daar over te hebben) hebben een neiging naar waardevermindering over tijd, en bezittingen (vastgoed en aandelen in bedrijven) hebben een neiging naar waardetoename over tijd. skewed is dat in mooi engels als ik mij niet vergis.

Dan het risico als zich er iets voordoet, in mijn geval langdurige ziekte. Wat gebeurd er dan, buiten de inkomensval is je leencapaciteit weg. Dat is een nadeel als er iets moet gaan gebeuren. Maar in eerste instantie niet zo'n ramp. En laat ik even buiten beschouwing.

Je hebt niet op dag 1 al je cash nodig wat je opzij gezet hebt. Ik had het geluk dat ik flexibel was, ik kon op het moment dat ik het geld nodig had een deel van mijn portefeuille verkopen of opties schrijven. Daarmee heb ik de tijd overbrugt tussen mijn 2e revalidatie ronde die in eerste instantie niet vergoed is geweest en dat gevecht heb ik voor mij uit kunnen schuiven. Ondertussen groeide het deel dat ik niet verkocht gewoon door.

Nadat ik mijn 2e periode had afgerond, was het tijd om te verhuizen, ik had met enige moeite een deel nieuwe hypotheek gekregen maar het overbruggingsdeel moest ik zelf doen, dat kom omdat ik liquide genoeg was. Als ik alles in mijn huis had zitten had ik op papier dus 'veilig geweest' , maar in de praktijk had ik niet verder kunnen revalideren en niet kunnen verhuizen.

De verhoudingen waren dan scheef geweest, bovendien had ik in de aanloop dusdanig veel rente op rente effecten misgelopen dat ik überhaupt veel minder vermogen had gehad. Ook hier had ik dan in mijn eerste idee veiliger geweest dan ik in de praktijk was geweest.

Eigenlijk is er een soort hobbel in je vermogen die je over moet, dat gaat als het ware vanzelf door tijd. Het heeft vanuit risico oogpunt weinig nut om te weinig risico te nemen op de momenten dat het gewoon kan. Als je jezelf tegen laat houden door angst van te weinig cash is het een soort molensteen om de nek van je vermogensopbouw.

Ik heb een aantal mensen in mijn revalidatie groep gehad die alles op papier goed voor elkaar hadden maar in de praktijk kon dat vermogen de piekbelasting niet aan. De tijd was te kort om het vermogen vrij te maken op het moment dat het nodig was. Het zat voor het overgrote deel in het eigen huis, met wat spaartegoeden. Dat bleek funest na een jaar. De lage lasten leken dus heel veilig, maar bleken in de praktijk niets te doen aan het risico dat ze nu liepen.

Ik had de tijd om mij te richten op het enige dat voor mij van belang was, zo goed mogelijk herstellen. Alle keuzes kon ik maken op basis van dat uitgangspunt. De 2e revalidatie ronde heeft mij veel gebracht, maar de verzekering zat anders in de wedstrijd. De enige manier was om het zelf te betalen. Dat kon dankzij het klein beetje extra risico dat ik heb gelopen in de jaren ervoor, waarbij ik mijn eerste idee van veiligheid los liet en meer in ETF's en aandelen ben gaan stoppen. Had ik dat niet gedaan, dan was ik een stuk slechter af geweest.

De kans dat iemand dit overkomt is niet zo groot, dus kan je best aardig wat 'extra risico' nemen om je vermogen te laten groeien. Tevens is het nog noot zo makkelijk geweest, een paar goede gespreide ETF's en je bent er. Dat was vroeger wel anders.

Vandaar mijn opmerkingen over risico beleving en werken aan mentale weerbaarheid en zaken buiten de spread sheets om. Die worden op een gegeven moment belangrijker, iets groter denken helpt gewoon in de weg naar FO. En het daadwerkelijke risico neemt niet heel veel toe.

Mooi om te zien hoe je je strategie hebt aangepast aan de hand van je persoonlijke situatie en nieuwe inzichten.

[R.van.M]

BK70 schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 22:59:
[...]


Dat valt in mijn geval wel mee denk ik. Mijn SWR van rond de 10-11% is precies genoeg om de huidige levenstandaard voort te zetten tot aan de pensioenleeftijd. Dat is nog maar 13-14 jaar vanaf nu en dan mag de pot op zijn. Is dit laag/hoog, geen idee? Ik hoef er geen 30, 40 of meer jaar mee te doen (liever wel natuurlijk)

Het is overigens zo dat als ik in de SWR berekeningen een hoger percentage aandelen invul ik een lagere SWR krijg. Dit omdat mijn tijdshorizon van 13 jaar eigenlijk te kort is om alle (in het verleden voorgekomen) dalingen van de beurs te compenseren. Dus de factor tijd is in dit geval bepalend. Natuurlijk kun je zoals eerder gesuggereerd proberen om nog wat bij te verdienen indien nodig of je uitgaven wat aan te halen. Maar dat is niet helemaal mijn idee van het RE part .

Hoewel een lager percentage aandelen in mijn geval dus een positief effect heeft op de SWR heeft het ook een negatief effect en dat is dat je minder 'upward potential' hebt. Dus als er een bedrag overblijft zal dat met meer aandelen gemiddeld gezien hoger zijn. Dus het is maar waar je focus ligt


[...]


Mooi om te zien hoe je je strategie hebt aangepast aan de hand van je persoonlijke situatie en nieuwe inzichten.

Ik denk dat je ergens een fout in je berekeningen maakt of iets anders bedoeld met SWR, maar een SWR van 11% zal het nooit 13 jaar uithouden omdat je dan in totaal meer dan 150% van je kapitaal zal moeten opnemen terwijl je een laag rendement zal hebben

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 16:50:
als ik kijk naar mijn eigen werkloosheid dan is dat slechts 10 dagen geweest omdat er ergens een keer een onderhandeling wat langer duurde. En dat was in een tijd dat werk niet bepaald zomaar voor het oprapen lag.

Met de nadruk op dat dit jouw eigen situatie betreft. Dat is een beetje de kern van de zaak. Iedere situatie is anders. Niet alleen op individueel niveau, ook wat betreft de arbeidsmarkt en kapitaalmarkt. Ik heb een paar keer meer dan een half jaar thuis gezeten. Andere tijden waarschijnlijk, maar ik vond het prettig dat ik niet in de stress hoefde te zitten of ik wel werk zou krijgen. Een ook prettig dat ik niet iedere flutbaan hoefde aan te nemen om maar iets van inkomen te krijgen.

Wat betreft de toekomst lijkt mijn situatie denk ik wel op die van BK70. Mijn streven is om straks een jaar of 10-15 voor de aow leeftijd te kunnen stoppen en in die tijd mijn zak geld op te maken. Een relatief korte periode die ook op niet al te lange termijn aanbreekt. Daarom vind ik het fijn als een deel van het vermogen niet volatiel is.

[psychodude]

Tommie12 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:17:
[...]


En als je 100K in trackers en aandelen hebt, en aan het einde van de maand wordt je loon niet op tijd betaald voor je hypotheek.
Zelfs als de beurzen die maand 20% gezakt zijn kan je toch probleemloos voor 3 of 5k verkopen om de hypotheek te betalen en de maand door te komen.
Hoe moeilijk is dat?

Mijn ervaring met verkoop is dat het niet even instant is als de transfer van je spaarrekening naar de betaalrekening.

Moeilijk? Nee.

Praktisch? Variabel. Zal mogelijk een beetje beïnvloedt worden door welke broker je gebruikt. Maar mijn ETF's bij ING bijvoorbeeld waar ik enige tijd geleden aanspraak op gemaakt heb, had een uiteindelijke verwerkingstijd van 4 - 7 werkdagen.

De uitgaven waarvoor ik het nodig had, waren in dit geval voorspelbaar, dus was het geen probleem. Maar indien eind van de maand, hypothetisch gezien, het salaris weg zou vallen en kort hierop de huur/hypotheek betaald zou moeten worden, is de mogelijkheid dit te doen via een meer toegankelijke buffer fijn.

Verder eens met je sentiment overigens.

Gecko123 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:52:
[...]

Een buffer, in dit geval van 3 of 5k biedt dan de mogelijkheid dat je geen aandelen hoeft te verkopen in een dalende markt. Wat is het verlies van rendement in jouw voorbeeld van een 20% daling? Het is een zekerheidje dat de markt dat een keer doet, zeer waarschijnlijk ook erger dan dat. En als dat net op een verkeerd moment komt kan dat duurder zijn.

Ik heb het dus over een onvoorziene omstandigheid. Een buffer is noodzakelijk en de omvang is afhankelijk van de risico's die je loopt.

In aanvulling op het bovenstaand door mij geschreven, en in reactie op deze post, geldt tenslotte natuurlijk ook het tegenovergestelde. De aangehouden cash buffer kent ook een verlies aan rendement bij een 20% stijging van de markt.

Aanhouden van een vorm van beleggingen heeft voor mij primair dan ook de voorkeur.

Met een primaire cash buffer achter de hand groot genoeg om acute zaken op te kunnen vangen. Daarnaast gebruiken wij enkele kleinere potjes voor de niet maandelijkse, maar wel periodieke uitgaven, zoals kleding. De cash buffer is daarmee meestal circa 10 - 15k op dit moment.

[R.van.M]

psychodude schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 16:44:
[...]


Mijn ervaring met verkoop is dat het niet even instant is als de transfer van je spaarrekening naar de betaalrekening.

Moeilijk? Nee.

Praktisch? Variabel. Zal mogelijk een beetje beïnvloedt worden door welke broker je gebruikt. Maar mijn ETF's bij ING bijvoorbeeld waar ik enige tijd geleden aanspraak op gemaakt heb, had een uiteindelijke verwerkingstijd van 4 - 7 werkdagen.
[..]

Als het zo ad-hoc is heeft denk ik iedereen in dit topic de mogelijkheid om een paar dagen rood te staan op de lopende rekening.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 17:22:
[...]


Als het zo ad-hoc is heeft denk ik iedereen in dit topic de mogelijkheid om een paar dagen rood te staan op de lopende rekening.

Dat denk ik niet. Tegenwoordig is in Nederland de mogelijkheid om rood te kunnen staan niet meer standaard. Veel mensen zullen dat wel hebben aangevraagd, maar het is niet meer zo automatisch en makkelijk als vroeger.

[ Voor 13% gewijzigd door Rubbergrover1 op 06-04-2024 17:32 ]

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 17:31:
[...]

Dat denk ik niet. Tegenwoordig is in Nederland de mogelijkheid om rood te kunnen staan niet meer standaard. Veel mensen zullen dat wel hebben aangevraagd, maar het is niet meer zo automatisch en makkelijk als vroeger.

Ik behoor in ieder geval tot de groep die dit nooit geactiveerd heeft.

[Galactic]

Het hebben van een buffer is vooral interessant voor de "gemiddelde" persoon. Waar de meeste in dit topic toch al niet onder vallen. Ik heb dat zelf nooit begrepen en ik houd al helemaal geen buffer aan. Heb letterlijk een betaalrekening en een Interactive Brokers account (waar soms toevallig wat cash kan staan, maar dat probeer ik te beperken). Ik kan mij ook zo goed als geen situatie bedenken waarom ik ineens op zeer korte termijn met 20k (de buffer) over de brug zou moeten komen. Medisch al helemaal niet want dat moet je al niet vooraf betalen.

Ook als ik 60/65 zou zijn, oke ik zou minder agressief beleggen en niet alles 100% in aandelen. Maar dan zou ik hooguit een jaarinkomen vastzetten in een Treasury ETF met gemiddelde looptijd van +-3 jaar. Maar cash, nee, dat is in veel situaties van de slechtste dingen die je het geld kan doen. Moest er ooit deflatie komen dan kan de visie mss veranderen

[Wozmro]

100% in aandelen die snel om te zetten zijn in cash wanneer nodig lijkt mij inderdaad the way to go om vermogen op te bouwen.

Maar voor iemand die opgegroeid is in de middenklasse is dit toch echt wel een serieuze mentale switch die je moet kunnen maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Wozmro op 06-04-2024 20:37 ]

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 17:31:
[...]

Dat denk ik niet. Tegenwoordig is in Nederland de mogelijkheid om rood te kunnen staan niet meer standaard. Veel mensen zullen dat wel hebben aangevraagd, maar het is niet meer zo automatisch en makkelijk als vroeger.

Bij heeft dat altijd open gestaan, en dat gaat tot -1200€.
Het moet jaren geleden zijn dat ik het gebruikt heb.

Als het gaat om een paar duizend euro kan een creditcard ook nog wat dagen overbruggen als je iets moet verkopen.
Maar hoe dikwijls gebeurt het nu dat je bv 5000€ moet betalen wat je niet een week op voorhand weet….

[Tommie12]

Wozmro schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 20:36:
100% in aandelen die snel om te zetten zijn in cash wanneer nodig lijkt mij inderdaad the way to go om vermogen op te bouwen.

Maar voor iemand die opgegroeid is in de middenklasse is dit toch echt wel een serieuze mentale switch die je moet kunnen maken.

Als je dat rustig opbouwt valt dat wel mee hoor.
Het is niet zo dat je van de ene op de andere dag 100-200k in aandelen gaat steken. Want ook met 100k is een daling van 1% op een dag een bedrag van 1000€. Er zijn mensen die daar een maand van leven.

[ Voor 10% gewijzigd door Tommie12 op 06-04-2024 21:15 ]

[phantom09]

CornermanNL schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 16:50:

En zo kijk ik tegen ieder vraagstuk aan, wat is de functie van hetgeen ik wil behouden en wat kan ik doen om dat te behouden en hoe lang kan ik het volhouden als x,y, of z gebeurd. En eigenlijk wint vermogensopbouw het altijd van schulden verminderen of cash aanhouden voor het geval dat.

Dat hangt er vanaf. Als je een schuld hebt waarvan de rente erg hoog is, dan is het verstandig om deze af te lossen. Een Duo schuld of een hypotheek schuld hebben een relatief lage rente. En dan is het verstandiger om je geld te gebruiken om te gaan beleggen i.p.v. af te lossen.

[BK70]

R.van.M schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 01:00:
[...]


Ik denk dat je ergens een fout in je berekeningen maakt of iets anders bedoeld met SWR, maar een SWR van 11% zal het nooit 13 jaar uithouden omdat je dan in totaal meer dan 150% van je kapitaal zal moeten opnemen terwijl je een laag rendement zal hebben.

Scherp! Ik had moeten schrijven dat dit voor de gezamenlijke situatie van mijn partner en mij geldt. Aangezien zij van plan is om nog een jaar of 5 te werken zijn er nog wat inkomsten de komende jaren. Deze inkomsten zijn in de berekening verwerkt.

[CornermanNL]

phantom09 schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 22:05:
[...]


Dat hangt er vanaf. Als je een schuld hebt waarvan de rente erg hoog is, dan is het verstandig om deze af te lossen. Een Duo schuld of een hypotheek schuld hebben een relatief lage rente. En dan is het verstandiger om je geld te gebruiken om te gaan beleggen i.p.v. af te lossen.

Uiteraard en zeker in het begin is je cash flow behoefte verlagen een no brainer. Vandaar dat ik ooit begonnen ben met het aflossen van mijn hypotheek. In die tijd was de rente tegen de 6% en ging een relatief groot deel van mijn inkomen naar de hypotheek.

Ook bij zaken als dure creditcard schulden en persoonlijke leningen is zo snel mogelijk wegwerken daarvan de beste eerste stap.

[HandyLumberjack]

Wozmro schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 20:36:
100% in aandelen die snel om te zetten zijn in cash wanneer nodig lijkt mij inderdaad the way to go om vermogen op te bouwen.

Maar voor iemand die opgegroeid is in de middenklasse is dit toch echt wel een serieuze mentale switch die je moet kunnen maken.

Zeker, en het staat bijna haaks op hetgeen mij altijd geleerd is. (Bouw een buffer op, en beleg alleen met geld wat je niet nodig hebt).

Vermogen wordt ook altijd uitgedrukt in valuta, en niet in een minuscuul percentage van de wereldeconomie wat jouw eigendom is of iets dergelijks. Als je vermogen bijvoorbeeld zou uitdrukken ik het aantal unit's NT world dan blijft het ook veel stabieler.

Het is logisch dat die switch maken wat moeite kost.

[ Voor 8% gewijzigd door HandyLumberjack op 07-04-2024 10:07 ]

[Tommie12]

HandyLumberjack schreef op zondag 7 april 2024 @ 10:00:
[...]


Zeker, en het staat bijna haaks op hetgeen mij altijd geleerd is. (Bouw een buffer op, en beleg alleen met geld wat je niet nodig hebt).

Van het tweede gedeelte zou je moeten maken:
Beleg alleen met geld wat je niet ineens op korte termijn nodig hebt.

Als je als 25-jarige aan het sparen bent voor een huis, en je wil voor je 30e kopen, dan zou ik idd. niet alles in aandelen steken.

En als je nu weet dat je bv in 2025 een nieuwe keuken of een auto wil kopen, dan begin je nu met je maandelijks overschot aan de kant te houden daarvoor, en als het concreet besteld is, dan zorg je dat de cash op de rekening staat.

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 10:43:
[...]
Mijn streven is om straks een jaar of 10-15 voor de aow leeftijd te kunnen stoppen en in die tijd mijn zak geld op te maken. Een relatief korte periode die ook op niet al te lange termijn aanbreekt. Daarom vind ik het fijn als een deel van het vermogen niet volatiel is.

Ok. Stel dat je 10-15 jaar eerder met pensioen kan gaan. En stel dat je vermogen op is wanneer je de AOW gerechtigde leeftijd hebt behaald. Weet jij al wat je aan AOW + aanvullende pensioen mogelijk kan verwachten?

Kan je hier rond van komen? Hou je elke maand wat over om leuke dingen te doen (vakantie, uit eten, hobbies), maar ook noodzakelijk uitgaven (defecte apparatuur, reparaties aan het huis, etc.) kan bekostigen?

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 6 april 2024 @ 17:31:
[...]

Dat denk ik niet. Tegenwoordig is in Nederland de mogelijkheid om rood te kunnen staan niet meer standaard. Veel mensen zullen dat wel hebben aangevraagd, maar het is niet meer zo automatisch en makkelijk als vroeger.

Ik heb het ooit aangevraagd. Standaard hou ik er rekening mee om niet rood te staan, maar heel soms vergis ik mij en dan kan het wel handig zijn.
Toen ik een vergissing had gemaakt kreeg ik een dreigende brief van miijn hypotheek verstrekker dat ik z.s.m. het verschuldigde bedrag moest betalen.
Erg vreemd en zeer onvriendelijk. Dit mede omdat dit de eerste keer is en ik meer dan genoeg financiele voorzieningen heb om dit te betalen.
Als dit vaker voor gekomen was dan snap ik de brief, maar niet voor de eerste keer.

Toen ik ze belde hierover kreeg ik ook een onvriendelijke persoon aan de lijn. Alsof ik een wanbetaler ben en dat terwijl ik (als ik wil) zo alles in 1 keer af kan betalen.

[phantom09]

R.van.M schreef op vrijdag 5 april 2024 @ 09:18:
[...]
In mijn simulatie is het plan om te stoppen op mijn 45e en dan te leven van €18.500 per jaar. Dit bedrag wordt elk jaar geindexeerd met 2,5% inflatie waardoor op mijn 67e de uitgaven €31.750 per jaar zijn. Als ik slechts 2,5% (dus 0% netto rendement) zou halen heb ik ook dat jaar een negatief vermogen. Bij een rendement van 5% hou ik mijn vermogen intact.

Mag ik vragen hoe jij van € 18.500,- per jar rond kan komen? Wat bekostig je hier zoal mee?
Dit is circa € 1541,- per maand. Dat is wat ik uitgeef aan vaste lasten voor 2 personen. En dan laat ik vakanties, reparaties, aankoop kleding/spullen, etc. er buiten.

[phantom09]

Gecko123 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 14:52:
[...]


Een buffer, in dit geval van 3 of 5k biedt dan de mogelijkheid dat je geen aandelen hoeft te verkopen in een dalende markt. Wat is het verlies van rendement in jouw voorbeeld van een 20% daling? Het is een zekerheidje dat de markt dat een keer doet, zeer waarschijnlijk ook erger dan dat. En als dat net op een verkeerd moment komt kan dat duurder zijn.

Ik heb het dus over een onvoorziene omstandigheid. Een buffer is noodzakelijk en de omvang is afhankelijk van de risico's die je loopt.

Als je een buffer hebt van zeg 3 k en 3k per maand uit geeft, dan zal je na deze maand toch je beleggingen moeten verkopen.
Stel dat je FO bent en dus leeft van je beleggingen ( en niet meer werkt). Wat is dan een verstandige buffer, c.q. hoe groot/klein moet deze zijn?

Als de beurs crasht weet niemand hoe de daling verloopt, dit kan snel gaan maar ook langzaam.
Er niemand weet hoe lang de koersen dalen. En ook niemand weet hoe lang het weer duurt voordat de koersen weer gaan stijgen.

Wil je een buffer voor 1 maand? 3 maanden? 6 maanden? 1 jaar? Hoe langer hoe duurder.
Wel kan je je buffer aanspreken als de markt dalende is en je dus niet hoeft te gaan balen dat je hard gedaalde aandelen moet verkopen.
Echter wanneer ga je buffer aanspreken? Als de markt 5% gedaald is? 10%? 20%? 30%? 40%, of nog meer?

Meest voordelige is om je buffer aan te spreken als de koersen flink gedaald zijn, dan kan je je aandelen met rust laten. Dus pas je buffer aanspreken als het 20% of meer gedaald is denk ik.
En als je buffer op is dan zit er niks anders op om toch je beleggingen te verkopen. Of misschien een lening afsluiten?

Ik heb voor de lol een een vraag gesteld aan chat GPT. De langste periode dat de koersen weer herstelden voor de SP500 was 25 jaar en de korste 5 maanden.

Zelf houd ik een buffer aan tussen de 5 en 10 K. Ik weet nog niet welke buffer ik aan zou willen houden als ik FO ben.


De geschiedenis van de S&P 500-index is bezaaid met zowel spectaculaire pieken als diepe dalen. Laten we eens kijken naar enkele historische marktcrashes en de tijd die nodig was voor herstel:

Zwarte Dinsdag / Grote Crash (1929):
Duur van herstel: Na de beruchte Zwarte Dinsdag in 1929 duurde het 7.256 dagen (ongeveer 25 jaar) voordat de Amerikaanse aandelenmarkt volledig herstelde van piek tot piek.
Context: Een coalitie van banken kocht aandelenblokken, maar dit had weinig effect. Investeerders verlieten de markt. De Federal Reserve Board verhoogde de discontorente tot 6%, wat leidde tot onbedoelde gevolgen en uiteindelijk de Grote Depressie.
Nixon Shock / OPEC-olie-embargo (1973):
Duur van herstel: Het duurde 90 maanden (1.899 dagen) voordat de markt volledig herstelde na de Nixon Shock en de olie-embargo van OPEC.
Context: Hoge inflatie en een olie-embargo veroorzaakten een ernstige stijging van de olieprijzen, wat de aandelenmarkt schaadde.
Zwarte Maandag (1987):
Duur van herstel: Slechts 19 maanden (402 dagen) waren nodig voor volledig herstel na de beurscrash van 1987.
Context: Op 13 oktober 1987 bereikte de markt een piek, gevolgd door de beruchte Zwarte Maandag op 19 oktober 1987.
Dotcom-bubbel (2000):
Duur van herstel: Na de dotcom-bubbel duurde het 86 maanden (1.808 dagen) voordat de markt zich volledig herstelde.
Context: De dotcom-bubbel barstte in 2000, waarbij veel technologieaandelen dramatisch in waarde daalden.
Wereldwijde financiële crisis (2007):
Duur van herstel: Na de financiële crisis van 2007 duurde het 65 maanden (1.379 dagen) voordat de markt volledig herstelde.
Context: De crisis werd veroorzaakt door problemen in de hypotheekmarkt en leidde tot een wereldwijde recessie.
COVID-19-crash (2020):
Duur van herstel: De huidige crash, veroorzaakt door COVID-19, is nog steeds aan de gang en heeft tot nu toe 5 maanden+ (117+ dagen) geduurd.
Context: Ondanks economische krimp en historisch hoge werkloosheid herstelde de S&P 500 met een verbazingwekkende 47% in slechts vijf maanden.

[assje]

Ik houd al €10k op de lopende rekening aan. Dat is niet als buffer maar gewoon genoeg om alle maanden alle normale afboekingen te voorzien. Geen zin (meer) om tussendoor heen en weer te zitten boeken van spaarrekening als er een jaarpost oid afgeschreven wordt.

[phantom09]

assje schreef op zondag 7 april 2024 @ 17:19:
Ik houd al €10k op de lopende rekening aan. Dat is niet als buffer maar gewoon genoeg om alle maanden alle normale afboekingen te voorzien. Geen zin (meer) om tussendoor heen en weer te zitten boeken van spaarrekening als er een jaarpost oid afgeschreven wordt.

Je kan toch een automatische opdracht geven voor je spaarrekening om elke maand een x bedrag over te boeken naar je bankrekening? Dit levert weer wat spaarrente op.

[assje]

phantom09 schreef op zondag 7 april 2024 @ 19:39:
Je kan toch een automatische opdracht geven voor je spaarrekening om elke maand een x bedrag over te boeken naar je bankrekening? Dit levert weer wat spaarrente op.

Ik boek op de dag dat salaris gestort is saldo >€10k maar de spaarrekening (of boek retour als het lager is). Ik vind dat wel prettig, start iedere maand met hetzelfde bedrag dus weet altijd hoeveel er uit gegaan is.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Aftansert]

phantom09 schreef op zondag 7 april 2024 @ 19:39:
[...]


Je kan toch een automatische opdracht geven voor je spaarrekening om elke maand een x bedrag over te boeken naar je bankrekening? Dit levert weer wat spaarrente op.

Bij de ING kon dat dus niet voor een / mijn zakelijke rekening. Een eenmalige overboeking natuurlijk wel, maar de checkbox voor periodiek was onbegrijpelijk grijs.

Dan moet je dus kansloos als een monnik 12 keer een overboeking voor maandelijkse lasten langs en hopen dat je geen fouten maakt. Een van de redenen waarom ik geen ING rekening meer heb.

Sowieso is het opportunistisch-administratieve onderscheid dat systeembanken maken tussen betaal- en spaarrekeningen legale diefstal vanuit hun monopoliepositie.

[ Voor 12% gewijzigd door Aftansert op 07-04-2024 20:53 ]

[Annan]

phantom09 schreef op zondag 7 april 2024 @ 16:33:
[...]


Mag ik vragen hoe jij van € 18.500,- per jar rond kan komen? Wat bekostig je hier zoal mee?
Dit is circa € 1541,- per maand. Dat is wat ik uitgeef aan vaste lasten voor 2 personen. En dan laat ik vakanties, reparaties, aankoop kleding/spullen, etc. er buiten.

Ik heb ook eens even gerekend en kom toe met +-€19.200 per jaar. Dat is inclusief hypotheek aflossing (rente+kapitaal). Utilities zijn enorm laag omwille van modern huis. Voor de rest is het gewoon normaal leven en uitkijken naar promo’s voor dure “huishoud” aankopen zoals wasmiddel, snoepgoed, etc…

[phantom09]

Annan schreef op zondag 7 april 2024 @ 21:45:
[...]


Ik heb ook eens even gerekend en kom toe met +-€19.200 per jaar. Dat is inclusief hypotheek aflossing (rente+kapitaal). Utilities zijn enorm laag omwille van modern huis. Voor de rest is het gewoon normaal leven en uitkijken naar promo’s voor dure “huishoud” aankopen zoals wasmiddel, snoepgoed, etc…

Wil je dus zeggen dat je op bijstandniveau leeft en niet op vakantie gaat en/of leuke dingen doet/koopt?

[Galactic]

phantom09 schreef op zondag 7 april 2024 @ 21:47:
[...]


Wil je dus zeggen dat je op bijstandniveau leeft en niet op vakantie gaat en/of leuke dingen doet/koopt?

Ik denk dat je er verbaasd van zou zijn hoe ver je met dat bedrag komt. Vermoed dat het bij ons vergelijkbaar is. Sommige kosten zijn hier gewoon erg laag zoals gas, water, elektriciteit (idd semi passiefhuis) is bij ons in totaal minder dan 700€.

Ook hebben we een erg lage hypotheek (380€ pm) en auto van de zaak (dus ook geen benzine, verzekering). Helemaal geen enkele verzekering kosten (die risicos neem ik wel op mezelf, premie totaal niet in verhouding met de risico's, ik wil hier absoluut geen discussie over starten overigens).

Supermarkt kom je heel ver als je oplet (promo, seizoensgroenten, vlees in family verpakking, weinig kant en klaar enz). Wij gaan verder minimaal 2 keer op weekend en 2 keer 8a10 dagen op reis. Diverse binnenspeeltuinen, pretparken en ik schat een keer of 6 uit eten per jaar. Dat zou ik niet niveau bijstand noemen.

[sjorsjuhmaniac]

Galactic schreef op zondag 7 april 2024 @ 22:13:
[...]


Ik denk dat je er verbaasd van zou zijn hoe ver je met dat bedrag komt. Vermoed dat het bij ons vergelijkbaar is. Sommige kosten zijn hier gewoon erg laag zoals gas, water, elektriciteit (idd semi passiefhuis) is bij ons in totaal minder dan 700€.

Ook hebben we een erg lage hypotheek (380€ pm) en auto van de zaak (dus ook geen benzine, verzekering). Helemaal geen enkele verzekering kosten (die risicos neem ik wel op mezelf, premie totaal niet in verhouding met de risico's, ik wil hier absoluut geen discussie over starten overigens).

Supermarkt kom je heel ver als je oplet (promo, seizoensgroenten, vlees in family verpakking, weinig kant en klaar enz). Wij gaan verder minimaal 2 keer op weekend en 2 keer 8a10 dagen op reis. Diverse binnenspeeltuinen, pretparken en ik schat een keer of 6 uit eten per jaar. Dat zou ik niet niveau bijstand noemen.

Ken van geen van allen hier de personlijke situatie maar de auto kan al de gamechanger zijn natuurlijk in deze vergelijking. Belangrijk om appels met appels te blijven vergelijken.
Ga je ook nog met diezelfde auto (en pasje van de werkgever) op vakantie dan is voor een particulier gekochte auto al aardig wat weg te strepen om met jouw situatie te vergelijken.

[Wozmro]

Ik probeer zelf dit jaar met 20k toe te komen Exclusief wonen wegens geen hypotheek meer, wel met puber in huis.

Zit momenteel op nog 13k over. Wel al deel vakantie en privé autokosten betaalt.

En het is ook wel een experiment waarbij ik niet teveel met geld probeer bezig te zijn.

[Rogerthat]

Annan schreef op zondag 7 april 2024 @ 21:45:
[...]


Ik heb ook eens even gerekend en kom toe met +-€19.200 per jaar.

Ik heb ook zoiets op het oog, maar dat is dan wel excl. de 1700 euro netto die mijn partner elke maand in brengt.

[Rogerthat]

Galactic schreef op zondag 7 april 2024 @ 22:13:
[...]


Ik denk dat je er verbaasd van zou zijn hoe ver je met dat bedrag komt. Vermoed dat het bij ons vergelijkbaar is. Sommige kosten zijn hier gewoon erg laag zoals gas, water, elektriciteit (idd semi passiefhuis) is bij ons in totaal minder dan 700€.

Ik denk dat jullie situatie niet standaard is. Net nog even gekeken naar mijn situatie. Vaste lasten hypotheek, verzekeringen, nuts voorzieningen zijn alleen al 13k per jaar. En dan heb ik 10 jaar geleden op de bodem gekocht, met hypotheek lasten rond de 600 euro. Elke situatie is anders, maar de genoemde bedragen zijn denk ik verre van representatief, zelfs in dit forum.

[Tommie12]

Altijd moeilijke discussies over waar je mee toe komt, en wat je denkt nodig te hebben. Bovendien is het meestal niet duidelijk met hoe veel personen je hiermee moet toe komen, en wat er al betaald is.
Ik denk aan:
- auto van de werkgever
- vakantie in het gratis huisje van de (schoon)ouders
- met of zonder PV op het dak
Etc

En levensstijlen zijn zo moeilijk te vergelijken….

[Blik1984]

sjorsjuhmaniac schreef op zondag 7 april 2024 @ 22:20:
[...]


Ken van geen van allen hier de personlijke situatie maar de auto kan al de gamechanger zijn natuurlijk in deze vergelijking. Belangrijk om appels met appels te blijven vergelijken.
Ga je ook nog met diezelfde auto (en pasje van de werkgever) op vakantie dan is voor een particulier gekochte auto al aardig wat weg te strepen om met jouw situatie te vergelijken.

Plus dat daar gewoon wel kosten tegenover staan die wellicht niet in het huishoudboekje terecht komen, maar wel ten kostte gaan van salaris. Dus op zijn minste zouden die kosten meegenomen moeten worden voor een eerlijk vergelijk. Al is het maar omdat je bij FIRE zijn niet meer werkt en de auto dus sowieso zelf moet gaan bekostigen

[ Voor 6% gewijzigd door Blik1984 op 07-04-2024 23:35 ]

[HandyLumberjack]

Rogerthat schreef op zondag 7 april 2024 @ 22:35:
[...]

Ik denk dat jullie situatie niet standaard is. Net nog even gekeken naar mijn situatie. Vaste lasten hypotheek, verzekeringen, nuts voorzieningen zijn alleen al 13k per jaar. En dan heb ik 10 jaar geleden op de bodem gekocht, met hypotheek lasten rond de 600 euro. Elke situatie is anders, maar de genoemde bedragen zijn denk ik verre van representatief, zelfs in dit forum.

Geen enkele situatie is standaard, ik heb ook 10 jaar geleden een huis gekocht, mijn hypotheek is 90€/maand, energierekening is de komende 2,5 jaar nog 330€/maand NEGATIEF. Met net onder de 20K/jaar zou ik het ook wel kunnen redden (gezin van 4).

[Annan]

phantom09 schreef op zondag 7 april 2024 @ 21:47:
[...]


Wil je dus zeggen dat je op bijstandniveau leeft en niet op vakantie gaat en/of leuke dingen doet/koopt?

nee maar zoals al is aangegeven is elke situatie anders natuurlijk. Om het wat meer detail te geven:

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

phantom09 schreef op zondag 7 april 2024 @ 21:47:
[...]


Wil je dus zeggen dat je op bijstandniveau leeft en niet op vakantie gaat en/of leuke dingen doet/koopt?

Kan zeker wel. Ik leef tussen bijstandsniveau en minimumloon. Het vergt wel veel discipline en ook een dosis geluk voor mij dat ik een huurhuisje heb etc.

Iedere maand al het geld naar een aparte rekening. Jezelf boodschappen geld geven en voor iedere vaste last maak ik dat bedrag over naar de betaalrekening.

Toen ik niks bijhield was het altijd extreem veel financiële stress, nu ik het zo doe kan ik gerust een paar keer op vakantie.

Het is wel duidelijke keuzes maken, ik ga hier bijna nooit naar een terasje/uitgaan of iets dergelijks, ik ga liever een week op vakantie.

Net terug van 2 weken China

[Rubbergrover1]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 07:54:
[...]




nee maar zoals al is aangegeven is elke situatie anders natuurlijk. Om het wat meer detail te geven:


***members only***

Als er een aantal zaken zijn die nu door de werkgever betaald worden, dan zul je die voordelen niet meer hebben op het moment dat je met werken stopt. Daarom zul je in zo'n situatie in de regel een fors hoger budget moeten hebben voor de uitgaven als je met werken stopt.

[Annan]

Rubbergrover1 schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:10:
[...]

Als er een aantal zaken zijn die nu door de werkgever betaald worden, dan zul je die voordelen niet meer hebben op het moment dat je met werken stopt. Daarom zul je in zo'n situatie in de regel een fors hoger budget moeten hebben voor de uitgaven als je met werken stopt.

klopt, maar:

- de hypotheek indexeert niet mee en wordt dus normalieter elk jaar minder.
- de hypohteek zal afgelost zijn tegen de tijd dat ik stop met werken.

Die minkost zal grotendeels gebruikt worden om die kosten te dekken.

Ik wilde maar een voorbeeld geven dat het heus wel kan

[ Voor 4% gewijzigd door Annan op 08-04-2024 08:15 ]

[rube]

De een krijgt nu eenmaal veel meer gedaan en voor elkaar dan de ander voor vergelijkbare uitgaven. Als je hier goed in bent, kan dat enorm helpen om fo te worden. Zeker als het lastig is om je inkomen (sterk) te verhogen.

Wat ik wel een beetje mis in de bovenstaande voorbeelden is de uitgaven aan de vermogensrendementsheffing. Maar dat is wellicht omdat een aantal posters uit België komen?

[Tommie12]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:12:
[...]


klopt, maar:

- de hypotheek indexeert niet mee en wordt dus normalieter elk jaar minder.
- de hypohteek zal afgelost zijn tegen de tijd dat ik stop met werken.

Die minkost zal grotendeels gebruikt worden om die kosten te dekken.

Ik wilde maar een voorbeeld geven dat het heus wel kan

Maar tegen dan heb je wat meer onderhoud aan de woning (die wordt niet jonger, en de badkamer en keuken sturen je dan groeten uit de nillies) en je ziekte verzekeringen lopen wat hoger op.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zondag 7 april 2024 @ 16:13:
[...]


Ok. Stel dat je 10-15 jaar eerder met pensioen kan gaan. En stel dat je vermogen op is wanneer je de AOW gerechtigde leeftijd hebt behaald. Weet jij al wat je aan AOW + aanvullende pensioen mogelijk kan verwachten?

Kan je hier rond van komen? Hou je elke maand wat over om leuke dingen te doen (vakantie, uit eten, hobbies), maar ook noodzakelijk uitgaven (defecte apparatuur, reparaties aan het huis, etc.) kan bekostigen?

Ja op alle vragen. Om met het laatste te beginnen, we gaan niet ons volledige vermogen "opeten" voor de AOW leeftijd. We houden een zakje geld apart voor als we in de toekomst nog eens een andere keuken of badkamer willen en voor een paar keer een andere auto, als de auto 'op' is. Het "opeten" gaat over het FO vermogen. (Overigens hebben we vooralsnog geen extreem hoge buffer voor vervanging, omdat we waarschijnlijk nog wel wat van de FO buffer overhouden, omdat we daarvoor niet tot op het randje willen gaan zitten.)

Zoals aangegeven heb ik al vrij snel nadat ik met werken begon mijn uitgaven naar 70% van mijn inkomen teruggebracht. Nadien is het inkomen alleen maar gestegen en zijn de uitgaven verhoudingsgewijs minder gestegen. Als je op deze manier een redelijk hoge spaarquote hebt die gemiddeld een stuk meer dan eenderde van de inkomsten is, is het ook niet heel moeilijk om (ook zonder extreem hoge rendementen, en rekening houdend met inflatie) eenderde eerder te stoppen met werken. Met een flink stuk beleggingen en bijbehorend hoger rendement erbij, wordt deze exercitie alleen maar makkelijker.

Ons uitgavenpatroon is momenteel zodanig dat dit met het tot nu toe opgebouwde pensioen plus de AOW goed vol te houden is. En we waarschijnlijk ook nog kunnen sparen. Bedenk ook: de pensioenopbouw is welliswaar lager als je eerder stopt, maar de AOW krijg je gewoon volledig. Het totale inkomen na pensionering wordt daardoor relatief minder 'gekort' als je eerder stopt. Daar komt bij dat je pensioen opbouwt over het veel hogere inkomen, niet over de uitgaven die je doet.

Ten slotte, op het moment dat wij willen stoppen vallen ook de hypotheeklasten weg. Of we de lening aflossen of deze aparte buffer nog laten staan is dan een boekhoudkundige keus, maar we hoeven in elk geval niet meer maandelijks een deel van de inkomsten hiervoor te gebruiken. Dat scheelt een slok op een borrel.

[Annan]

Tommie12 schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:19:
[...]


Maar tegen dan heb je wat meer onderhoud aan de woning (die wordt niet jonger, en de badkamer en keuken sturen je dan groeten uit de nillies) en je ziekte verzekeringen lopen wat hoger op.

klopt ook, maar ik ben dan ook niet van plan met een wagen te rijden die me dan zoveel kost als de huidige hypotheeklasten

dat er onderhoud nodig is aan een huis, is inderdaad een goed punt, maar daar kan je in het huidige klimaat relatief goedkoop voor lenen in België. Of dat in de toekomst nog zo zal zijn, zal de tijd moeten uitwijzen.

De keuken en de badkamer: tja dat is wederom waar je belang aan hecht. Ik ben niet zo mode-gevoelig. Het maakt me niet gelukkiger met een hippe (maar dure) keuken te zitten. Als ze echt versleten zijn, zullen ze idd vervangen worden.

Je moet er idd rekening mee houden, maar wederom ik wilde gewoon een voorbeeld geven dat het kan. Dat het een evenwichtsoefening is, spreekt voor zich

[Tommie12]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:29:
[...]


klopt ook, maar ik ben dan ook niet van plan met een wagen te rijden die me dan zoveel kost als de huidige hypotheeklasten

dat er onderhoud nodig is aan een huis, is inderdaad een goed punt, maar daar kan je in het huidige klimaat relatief goedkoop voor lenen in België. Of dat in de toekomst nog zo zal zijn, zal de tijd moeten uitwijzen.

Voor onderhoud zou ik toch niet willen lenen, en een grote renovatie zal ik dan wel proberen te vermijden.

Tja, en wat die auto betreft, met inflatie kan die maandelijkse kost wel eens tegen vallen, en zo hoog uitvallen als een hypotheek nu.

[TheDudez]

Tommie12 schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:31:
[...]


Voor onderhoud zou ik toch niet willen lenen, en een grote renovatie zal ik dan wel proberen te vermijden.

Tja, en wat die auto betreft, met inflatie kan die maandelijkse kost wel eens tegen vallen, en zo hoog uitvallen als een hypotheek nu.

Hoezo niet als het echt nodig is? Als je kan lenen voor bijvoorbeeld 3% of je moet je eigen geld er in stoppen wat 8% rendement oplevert? Dan weet ik wel wat ik doe dan leen ik geld.

[rube]

TheDudez schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:44:
[...]
...lenen voor bijvoorbeeld 3% eigen geld.. wat 8% rendement oplevert

Er is een reden dat er, in jouw voorbeeld, een 5% spread zit. Je moet je bedenken of je die reden acceptabel vindt.
@Tommie12 geeft aan dat dat voor hem niet acceptabel is en eerlijk gezegd begrijp ik dat in veel gevallen wel. Maar het is natuurlijk afhankelijk van de situatie en alle details.

[Rubbergrover1]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:29:
[...]
dat er onderhoud nodig is aan een huis, is inderdaad een goed punt, maar daar kan je in het huidige klimaat relatief goedkoop voor lenen in België. Of dat in de toekomst nog zo zal zijn, zal de tijd moeten uitwijzen.

Daarmee geef je dus aan dat je die kosten niet in je budget hebt meegenomen. En je werkelijke lasten een stuk hoger liggen.

Dat je die lasten op een andere manier wilt bekostigen dan vanuit je eigen vermogen staat los van het feit dat die lasten er wel zijn.

[Blik1984]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 07:54:
[...]




nee maar zoals al is aangegeven is elke situatie anders natuurlijk. Om het wat meer detail te geven:


***members only***

Ik mis wel een aantal basale zaken zoals tv/internet, kleding, sport, mobiele telefoon. Daarnaast, ik mis posten voor onderhoud, vervanging meubilair, tuin (indien van toepassing).

[Annan]

Rubbergrover1 schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:57:
[...]

Daarmee geef je dus aan dat je die kosten niet in je budget hebt meegenomen. En je werkelijke lasten een stuk hoger liggen.

Dat je die lasten op een andere manier wilt bekostigen dan vanuit je eigen vermogen staat los van het feit dat die lasten er wel zijn.

Dan heb je het detail gemist. Ik laat nl zien dat ik een beduidend bedrag overhoud ten opzichte van het budget dat dus bedoeld is voor onvoorziene kosten en "folliekes". Indien er meer onvoorziene kosten, is er minder ruimte voor luxe.

[Tommie12]

TheDudez schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:44:
[...]

Hoezo niet als het echt nodig is? Als je kan lenen voor bijvoorbeeld 3% of je moet je eigen geld er in stoppen wat 8% rendement oplevert? Dan weet ik wel wat ik doe dan leen ik geld.

Ik maak een onderscheid tussen 'onderhoud' en een grotere kost.

Een paar kamers schilderen, een nieuw vloertje, het dichten van een lek zijn onderhoud. Dat kan een paar duizend euro kosten, maar je kan het amper of niet vermijden. Vermijd je het te lang, dan leef je uiteindelijk in zo'n huis wat nu op Funda verschijnt en waarvan je je af vraagt hoe de laatste bewoner daar in 'overleefde'.

Nieuwe keuken en badkamer is wat anders, maar ook daar zou ik nadat ik gestopt ben met werken niet meer voor lenen.
Ik hou liever mijn maandelijkse lasten laag dan dat ik ga speculeren op een verschil in rente tussen wat ik betaal en krijg.

[Annan]

Blik1984 schreef op maandag 8 april 2024 @ 09:01:
[...]


Ik mis wel een aantal basale zaken zoals tv/internet, kleding, sport, mobiele telefoon. Daarnaast, ik mis posten voor onderhoud, vervanging meubilair, tuin (indien van toepassing).

heb de post aangepast, maar het is een 0 operatie want dat gaat allemaal van hetzelfde bedrag dat ik vast op een gemeenschappelijke rekening stort. Kleding, onderhoud, vervangingen noem ik allemaal onvoorziene uitgaven. Die behoren met andere woorden tot het budget dat ik overhoud.

[R.van.M]

phantom09 schreef op zondag 7 april 2024 @ 16:33:
[...]


Mag ik vragen hoe jij van € 18.500,- per jar rond kan komen? Wat bekostig je hier zoal mee?
Dit is circa € 1541,- per maand. Dat is wat ik uitgeef aan vaste lasten voor 2 personen. En dan laat ik vakanties, reparaties, aankoop kleding/spullen, etc. er buiten.

Ik zal over een paar jaar verhuizen naar het buitenland waar de kosten voor levensonderhoud een stuk lager liggen. Daarnaast heb ik daar dan een afbetaald huis. Desalnietemin klopt het dat dit inderdaad min of meer de vaste lasten zijn, echter wel inclusief afschrijving en onderhoud voor 2pers.

Eten € 275,00
Huis (belasting, verzekering, stroom, water, onderhoud, internet) € 375,00
Zorgverzekering € 225,00
Auto (afschrijving, verzekering, onderhoud, belasting, benzine) € 380,00
Abonnementen (sportschool, netflix ed) € 88,00
Kleding/gadgets ed € 175,00

Het is een meer lean-FIRE benadering. Hiermee kan ik een comfortabel leven leiden en voor extra luxe zoals verre vakanties zal ik met side-hussles wat geld verdienen indien mogelijk en indien niet dan dus minder/geen verre vakanties.

[ Voor 6% gewijzigd door R.van.M op 08-04-2024 10:04 ]

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:10:
[...]

Als er een aantal zaken zijn die nu door de werkgever betaald worden, dan zul je die voordelen niet meer hebben op het moment dat je met werken stopt. Daarom zul je in zo'n situatie in de regel een fors hoger budget moeten hebben voor de uitgaven als je met werken stopt.

Precies. Het is belangrijk om heel kritisch naar je kosten te kijken die je verwacht te hebben in de toekomst. Als je werkgever nu je telefoon abonnement betaald is dat een kostenpost die je in de toekomst zelf moet dragen.

Daarnaast is afschrijving een belangrijke post die vaak vergeten wordt. In mijn voorbeeld is de afschrijving van de auto ongeveer 150eur per maand wat bijna 10% van mijn budget is

[Annan]

TheDudez schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:44:
[...]

Hoezo niet als het echt nodig is? Als je kan lenen voor bijvoorbeeld 3% of je moet je eigen geld er in stoppen wat 8% rendement oplevert? Dan weet ik wel wat ik doe dan leen ik geld.

ik heb hier even wat bierviltje berekeningen gedaan voor een korte termijnlening en (tot mijn eigen verbazing) is het verschil klein te noemen en vaak in het voordeel van de lump sump in te leggen vs lening.

De lening wint enkel als je effectief een goed rendement haalt, tijdens de looptijd van de lening. Aangezien die kort is, heb je daar helemaal geen garantie op.

Het was hier al eerder en herhaardelijk aangehaald, maar dus -> I stand corrected

[TheDudez]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 12:44:
[...]


ik heb hier even wat bierviltje berekeningen gedaan voor een korte termijnlening en (tot mijn eigen verbazing) is het verschil klein te noemen en vaak in het voordeel van de lump sump in te leggen vs lening.

De lening wint enkel als je effectief een goed rendement haalt, tijdens de looptijd van de lening. Aangezien die kort is, heb je daar helemaal geen garantie op.

Het was hier al eerder en herhaardelijk aangehaald, maar dus -> I stand corrected

Dat verschild per situatie dus altijd uitrekenen. Rekenen is weten

[assje]

rube schreef op maandag 8 april 2024 @ 08:18:
Wat ik wel een beetje mis in de bovenstaande voorbeelden is de uitgaven aan de vermogensrendementsheffing. Maar dat is wellicht omdat een aantal posters uit België komen?

Ik zou persoonlijk VRH niet aan de kostenkant rekenen maar aan de inkomstenkant (bij inkomen uit arbeid kijk je doorgaans ook niet naar het bruto inkomen).

[rube]

assje schreef op maandag 8 april 2024 @ 13:26:
[...]
Ik zou persoonlijk VRH niet aan de kostenkant rekenen maar aan de inkomstenkant (bij inkomen uit arbeid kijk je doorgaans ook niet naar het bruto inkomen).

Maar bij een box 1 of box 2 inkomen is de uitgave (belasting) ook daadwerkelijk gerelateerd aan de inkomsten. Bij box 3 op dit moment (nog) niet, terwijl de uitgaven mbt vrh wel redelijk vast liggen.

[Rubbergrover1]

rube schreef op maandag 8 april 2024 @ 13:33:
[...]

Maar bij een box 1 of box 2 inkomen is de uitgave (belasting) ook daadwerkelijk gerelateerd aan de inkomsten. Bij box 3 op dit moment (nog) niet, terwijl de uitgaven mbt vrh wel redelijk vast liggen.

Ik ga voor de lange termijn niet uit van hoe het er toevallig nu nog even aan toe gaat.

[rube]

Rubbergrover1 schreef op maandag 8 april 2024 @ 14:12:
[...]
Ik ga voor de lange termijn niet uit van hoe het er toevallig nu nog even aan toe gaat.

Het zal moeten blijken wat "nu nog even" is. Maar daar hebben we een ander topic voor.
Feit voor ons is dat we de vrh op dit moment gewoon moeten betalen en een heel groot deel vormt van onze totale uitgaven.
Overigens wilde ik er geen discussie over maken of het wel of niet terecht is, maar meer dat ik dit niet terug zag komen in uitgaven lijstjes.

[Rubbergrover1]

rube schreef op maandag 8 april 2024 @ 14:24:
[...]
Overigens wilde ik er geen discussie over maken of het wel of niet terecht is, maar meer dat ik dit niet terug zag komen in uitgaven lijstjes.

Klopt, is een goede observatie. Maar ik denk dat dit bij veel mensen (mijzelf incluis) zo is dat ze voor het verloop van het vermogen uitgaan van het langetermijn netto rendement na vermogensrendementsheffing. En dat dit dus niet als apart onderdeel van de uitgaven wordt gezien. Deels ook doordat dit geen constante factor/kostenpost is, maar juist sterk afhangt van het vermogen. En daardoor ook sterk verandert tijdens de FO fase. Je kunt daardoor niet één bedrag als uitgavenpost opnemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 08-04-2024 15:48 ]

[Bwana]

rube schreef op maandag 8 april 2024 @ 14:24:
[...]

Het zal moeten blijken wat "nu nog even" is. Maar daar hebben we een ander topic voor.
Feit voor ons is dat we de vrh op dit moment gewoon moeten betalen en een heel groot deel vormt van onze totale uitgaven.
Overigens wilde ik er geen discussie over maken of het wel of niet terecht is, maar meer dat ik dit niet terug zag komen in uitgaven lijstjes.

VRH is toch geen uitgave, het is een vermindering van je inkomsten. Het is momenteel inderdaad zo dat hij vaststaat op een bepaalde percentage, maar dat percentage gaat er wel vanuit dat je inkomsten hebt op basis van je vermogen. En daar betaal je belasting over.

[Herko_ter_Horst]

Bwana schreef op maandag 8 april 2024 @ 16:18:
[...]


VRH is toch geen uitgave, het is een vermindering van je inkomsten. Het is momenteel inderdaad zo dat hij vaststaat op een bepaalde percentage, maar dat percentage gaat er wel vanuit dat je inkomsten hebt op basis van je vermogen. En daar betaal je belasting over.

Maakt niet zoveel uit toch, of je het als vermindering van je inkomsten of als uitgave ziet? Het heeft uiteindelijk hetzelfde effect.

Ik kan me ook wel weer voorstellen dat, omdat het niet direct in mindering wordt gebracht op je inkomsten (anders dan bijvoorbeeld loonheffing) en je het apart moet betalen, je het als uitgaven ziet.

[HandyLumberjack]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 8 april 2024 @ 16:28:
[...]

Maakt niet zoveel uit toch, of je het als vermindering van je inkomsten of als uitgave ziet? Het heeft uiteindelijk hetzelfde effect.

Ik kan me ook wel weer voorstellen dat, omdat het niet direct in mindering wordt gebracht op je inkomsten (anders dan bijvoorbeeld loonheffing) en je het apart moet betalen, je het als uitgaven ziet.

Je uitgaven kun je vrij makkelijk naar de toekomst extrapoleren met indexatie.

De te betalen VRH gaat (zeker straks in het nieuwe stelsel) alle kanten op. Je kunt er gewoon geen goede inschatting van maken.

[Herko_ter_Horst]

HandyLumberjack schreef op maandag 8 april 2024 @ 16:43:
[...]

Je uitgaven kun je vrij makkelijk naar de toekomst extrapoleren met indexatie.

De te betalen VRH gaat (zeker straks in het nieuwe stelsel) alle kanten op. Je kunt er gewoon geen goede inschatting van maken.

Omgekeerd kun je dan net zo goed van je inkomen geen goede inschatting maken als je VRH als een vermindering daarop beschouwd. Oftewel: het maakt uiteindelijk niks uit. Als je het als (vermindering van) inkomen wilt bekijken, of als uitgaven: vooral doen

Overigens: waarom zou je VRH niet kunnen inschatten? Als dat straks gebaseerd is op daadwerkelijk rendement, dan is het toch simpelweg 32% (of wat het percentage dan ook is) van het gemiddeld langetermijnrendement van je assets?

[HandyLumberjack]

Herko_ter_Horst schreef op maandag 8 april 2024 @ 17:21:
[...]

Omgekeerd kun je dan net zo goed van je inkomen geen goede inschatting maken als je VRH als een vermindering daarop beschouwd. Oftewel: het maakt uiteindelijk niks uit. Als je het als (vermindering van) inkomen wilt bekijken, of als uitgaven: vooral doen

Overigens: waarom zou je VRH niet kunnen inschatten? Als dat straks gebaseerd is op daadwerkelijk rendement, dan is het toch simpelweg 32% (of wat het percentage dan ook is) van het gemiddeld langetermijnrendement van je assets?

Als we eenmaal wat langer in het nieuwe stelsel zitten is het prima in te schatten, en het varieert mee met het rendement, waardoor variaties in rendement wat uitgevlakt worden, wat handig is.

Het lastige is meer de overgang van het ene stelsel naar het andere. Voor het gemak pak ik even twee extreme situaties:

1: de beurs loopt de komende jaren lekker op, maar in januari 2027 is er een beurscrash van 50%. In de twee jaar daarna herstelt deze zich, omdat je verliezen mag verrekenen betaal je een tijdje geen VRH totdat de beurs zich herstelt heeft, prima.

2: hetzelfde scenario alleen dan 1 maand eerder, de beurscrash (50%) vindt plaats in december 2026, in de twee jaar herstelt de beurs zich, in dit geval mag je dus 50% maal 36% = 18% van je vermogen aan belasting afdragen.

En juist die overgang vindt ik lastig in te schatten, en kan flinke invloed op mijn vermogen hebben. In scenario 2 moet weer een flinke tijd aan het werk om dit te compenseren.

[ Voor 3% gewijzigd door HandyLumberjack op 08-04-2024 18:11 ]

[Annan]

Dit is waarschijnlijk al vele malen aan bod gekomen, maar mag ik nogmaals even vragen:

Wat doen jullie als jullie eenmaal FIRE zijn? Beleggen in indexfondsen/beurs is allemaal leuk als je horizon lang genoeg is. Maar stel: je hebt €1.000.000 bij elkaar gespaard en je stopt met werken. Wat doe je? Wat is je betrouwbare bron van inkomsten? Ik heb al bedrijfsobligaties zien passeren. Alternatieven? Toch in indexfondsen en hope for the best?

Op bepaalde sites kan je nl wat met historische data werken en als je dan in 2000 de dotcom bubbel meemaakt en vervolgens in 2008 de bankencrisis en je moet ook nog eens leven van je vermogen elk jaar..tja dan is er een serieuze hap uit je vermogen verdwenen opeens en moet je misschien terug wat gaan bijklussen?

[Tommie12]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 19:30:
Dit is waarschijnlijk al vele malen aan bod gekomen, maar mag ik nogmaals even vragen:

Wat doen jullie als jullie eenmaal FIRE zijn? Beleggen in indexfondsen/beurs is allemaal leuk als je horizon lang genoeg is. Maar stel: je hebt €1.000.000 bij elkaar gespaard en je stopt met werken. Wat doe je? Wat is je betrouwbare bron van inkomsten? Ik heb al bedrijfsobligaties zien passeren. Alternatieven? Toch in indexfondsen en hope for the best?

Op bepaalde sites kan je nl wat met historische data werken en als je dan in 2000 de dotcom bubbel meemaakt en vervolgens in 2008 de bankencrisis en je moet ook nog eens leven van je vermogen elk jaar..tja dan is er een serieuze hap uit je vermogen verdwenen opeens en moet je misschien terug wat gaan bijklussen?

Ik ben van plan om te blijven zitten in trackers, fondsen en aandelen, en om de paar maanden wat te verkopen.
Ook in die crisisen die je beschrijft is niet alles helemaal in elkaar gezakt, en je moet ook nooit alles verkopen in 1 keer.

Als de markt zo onder druk staat, dan zijn obligaties met hoge rentes ook niet veilig. Fastned is een bedrijf dat recent nog 6% bood als obligatierente. Dat is nu niet in direct gevaar, maar het kan ook failliet gaan….

[jerh]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 19:30:
Dit is waarschijnlijk al vele malen aan bod gekomen, maar mag ik nogmaals even vragen:

Wat doen jullie als jullie eenmaal FIRE zijn? Beleggen in indexfondsen/beurs is allemaal leuk als je horizon lang genoeg is. Maar stel: je hebt €1.000.000 bij elkaar gespaard en je stopt met werken. Wat doe je? Wat is je betrouwbare bron van inkomsten? Ik heb al bedrijfsobligaties zien passeren. Alternatieven? Toch in indexfondsen en hope for the best?

Op bepaalde sites kan je nl wat met historische data werken en als je dan in 2000 de dotcom bubbel meemaakt en vervolgens in 2008 de bankencrisis en je moet ook nog eens leven van je vermogen elk jaar..tja dan is er een serieuze hap uit je vermogen verdwenen opeens en moet je misschien terug wat gaan bijklussen?

Opmaken.....

Ik heb mijn beleggingen wel aangepast. Een grotere deel in cash/vastrente waardes/kortlopende obligaties. En een deel van de accumulerende etf's heb ik naar divididend betalende etfs omgezet, om ook wat korte termijn inkomsten te hebben. Dit in ieder geval voor de eerste 3 jaar gedaan, ben nu aan het heroverwegen, maar mijn vermogen is alleen maar gegroeid (gunstige timing acheraf dus)

[helloitsme]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 19:30:
Dit is waarschijnlijk al vele malen aan bod gekomen, maar mag ik nogmaals even vragen:

Wat doen jullie als jullie eenmaal FIRE zijn? Beleggen in indexfondsen/beurs is allemaal leuk als je horizon lang genoeg is. Maar stel: je hebt €1.000.000 bij elkaar gespaard en je stopt met werken. Wat doe je? Wat is je betrouwbare bron van inkomsten? Ik heb al bedrijfsobligaties zien passeren. Alternatieven? Toch in indexfondsen en hope for the best?

Op bepaalde sites kan je nl wat met historische data werken en als je dan in 2000 de dotcom bubbel meemaakt en vervolgens in 2008 de bankencrisis en je moet ook nog eens leven van je vermogen elk jaar..tja dan is er een serieuze hap uit je vermogen verdwenen opeens en moet je misschien terug wat gaan bijklussen?

mijn gedachte is om een deel (bv 3 jaar aan uitgaven) op spaarrekeningen/deposito's te zetten. Minder rendement, maar nul risico. Als het normaal/goed gaat met de beurs vul ik dit aan vanuit dividend/verkopen van aandelen. Als de beurs enorm onderuit gaat dan maak ik eerst de spaarrekeningen op voordat ik aandelen moet verkopen.

[Blik1984]

helloitsme schreef op maandag 8 april 2024 @ 20:01:
[...]


mijn gedachte is om een deel (bv 3 jaar aan uitgaven) op spaarrekeningen/deposito's te zetten. Minder rendement, maar nul risico. Als het normaal/goed gaat met de beurs vul ik dit aan vanuit dividend/verkopen van aandelen. Als de beurs enorm onderuit gaat dan maak ik eerst de spaarrekeningen op voordat ik aandelen moet verkopen.

Dat zou ook mijn strategie zijn. Het moment dat je het besluit neemt is hoogstwaarschijnlijk een moment dat het goed gaat met je vermogen. Dan alvast een deel “cashen” en op spaarrekeningen zetten en dat gaandeweg langzaam weer opvullen met vermogen uit aandelen zou ook mijn voorkeur hebben

[R.van.M]

Annan schreef op maandag 8 april 2024 @ 19:30:
Dit is waarschijnlijk al vele malen aan bod gekomen, maar mag ik nogmaals even vragen:

Wat doen jullie als jullie eenmaal FIRE zijn? Beleggen in indexfondsen/beurs is allemaal leuk als je horizon lang genoeg is. Maar stel: je hebt €1.000.000 bij elkaar gespaard en je stopt met werken. Wat doe je? Wat is je betrouwbare bron van inkomsten? Ik heb al bedrijfsobligaties zien passeren. Alternatieven? Toch in indexfondsen en hope for the best?

Op bepaalde sites kan je nl wat met historische data werken en als je dan in 2000 de dotcom bubbel meemaakt en vervolgens in 2008 de bankencrisis en je moet ook nog eens leven van je vermogen elk jaar..tja dan is er een serieuze hap uit je vermogen verdwenen opeens en moet je misschien terug wat gaan bijklussen?

De 4% SWR is gebaseerd op het verleden, inclusief koersdalingen zoals in 2000 en 2008. In de meeste scenario's zal je rond de 70-80% belegd moeten zijn in aandelen om langdurig voldoende rendement te halen om van te leven en je uitgaven te kunnen aanpassen aan de inflatie.

In principe is wat jij vraagt de situatie hoe om de gaan met failure rates. Want bij een 4% SWR is er ongeveer een 5% kans dat het mislukt.

Hoe hier mee om te gaan is de meeste discussie over. Mijn strategie
- Ik zal een SWR van 3,5% gebruiken
- Ik zal vanwege sequence risk tijdelijk mijn exposure aan aandelen verlagen naar rond de 50% om daarna weer naar 80% te gaan in stappen
- Ik zal proberen extra inkomsten te genereren met een hobby project en eventuele freelance klussen
- Ik zal in tijden van dalende koersen proberen mijn uitgaven te beperken

[phantom09]

Galactic schreef op zondag 7 april 2024 @ 22:13:
[...]


Ik denk dat je er verbaasd van zou zijn hoe ver je met dat bedrag komt. Vermoed dat het bij ons vergelijkbaar is. Sommige kosten zijn hier gewoon erg laag zoals gas, water, elektriciteit (idd semi passiefhuis) is bij ons in totaal minder dan 700€.

Is dat per maand of per jaar? Ik betaal circa 75 euro per maand voor gas en electriciteit.

Galactic schreef op zondag 7 april 2024 @ 22:13:
Ook hebben we een erg lage hypotheek (380€ pm) en auto van de zaak (dus ook geen benzine, verzekering). Helemaal geen enkele verzekering kosten (die risicos neem ik wel op mezelf, premie totaal niet in verhouding met de risico's, ik wil hier absoluut geen discussie over starten overigens).

Je hebt dus geen verplichte zorgverzekering? Hoe doe je dat?
Je hebt dus ook geen verzekering voor je huis en je inboedel? Wat doe je als je huis in brand vliegt?

[rube]

phantom09 schreef op maandag 8 april 2024 @ 22:16:
[...]
Je hebt dus geen verplichte zorgverzekering? Hoe doe je dat?

Psst: België

[Tommie12]

phantom09 schreef op maandag 8 april 2024 @ 22:16:
[...]


Is dat per maand of per jaar? Ik betaal circa 75 euro per maand voor gas en electriciteit.


[...]


Je hebt dus geen verplichte zorgverzekering? Hoe doe je dat?
Je hebt dus ook geen verzekering voor je huis en je inboedel? Wat doe je als je huis in brand vliegt?

Je huis is idd een kapitaal, maar dat is beperkt in waarde.

Ik vind het niet slim om geen familiale polis te nemen, word ook omschreven als burgerlijke aansprakelijkheid.
Als door storm een pan van je dak waait en iemand ernstig verwondt (met blijvende gevolgen), dan kan de schade enorm op lopen en je kapitaal helemaal op eten. De premie voor zo'n verzekering is ook echt niet hoog, en staat niet in verhouding tot de mogelijke schade...