Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[CornermanNL]

Krisp schreef op maandag 1 april 2024 @ 21:22:
[...]

Ik heb een halfslachtige poging ondernomen om het onderwerp te benoemen, en je hebt gelijk. Mijn punt: de discussie herhaalt zich nu al een tijdje, en komt niet verder. Het is m.i. een typisch voorbeeld waarom er over dit topic buiten GoT wordt gezegd dat het hier nogal fundamenteel (en ongezellig) aan toe gaat.

Misschien heeft het ook wat met het type mens te maken 😉 technische achtergrond en dingen tot op de komma berekenen vanuit een te rigide positie.

Terwijl juist het onderwerp FO technisch gezien niet zo ingewikkeld hoeft te zijn. Maar omdat het over een flinke tijd gaat en mede daardoor niet alles in een excel gegoten kan worden is het een lastig onderwerp.

Mijns inziens gaat FO nastreven veel meer over de mentale kant dan over de geld kant. Ik spreek uiteraard voor mijzelf maar ik moest echt wel even de confrontatie aan met mijzelf (deels gedwongen door een gezondheidsprobleem) over wat ik echt wil in het leven.

Ik was al op weg naar FO en was ook vrij star, bij X aan vermogen ga ik op moment Y stoppen. Tot ik erachter kwam dat alle dingen die ik dan zou willen doen beter nu kan doen in (deels) goede gezondheid.

En ik werken eigenlijk niet wil missen, alleen wel het juiste werk en in de juiste balans.

Dat waren allemaal vragen waar ik voorheen niet over nadacht, alleen het doel was er.

FO heeft mij veel ruimte gegeven om rustig na te kunnen denken over hoe ik alles wil inrichten.

Toen bereikte ik een moment dat risico een heel andere rol binnen mijn FO strategie ging innemen. Ik was overdreven risico mijdend en dat ging aan alle kanten zijn doel voorbij.

Omgaan met de mentale uitdagingen en echt kiezen voor wat ik wil was voor mij moeilijker dan het uitrekenen van wat ik kon doen om FO te bereiken.

Het is heel interessant om mensen hun kijk op wat zij als risico beschouwen te horen en dan voor mijzelf na te gaan waar dan de onbekende risico’s zitten.

Het gevaar is namelijk dat het teveel veiligheid ingebouwd wordt die op het moment dat zich iets daadwerkelijk voordoet juist een groot probleem blijkt te zijn.

[jerh]

Sissors schreef op maandag 1 april 2024 @ 18:55:
[...]

Waarom zouden ze in Nederland onbetaalbaar worden? Ze zijn al betaald. AOW is natuurlijk wel een dingetje. En de rest van Europa, die allemaal omslagstelsels hebben qua pensioenen zullen gewoon moeten korten, ik zie niet in hoe dat anders kan. Maar onze pensioenen zijn al betaald voor, en zit gewoon in de pensioenpotten.

Uiteraard als je inderdaad een hoop inflatie krijgt door tekorten aan werkende mensen waardoor lonen omhoog gaan, dan kan het zijn dat je minder hebt aan dat pensioen geld.

Als je er meer over wilt weten, is de kortste weg om de stukken over de nieuwe pensioenwet te lezen. Er zijn een aantal zaken fundamenteel niet in orde, het meeste gaat over de doorsnee premie die voor jongeren erg ongunstig is. Feitelijk hebben de voorgaande generaties te weinig premie betaald en stijgt de levensverwachting te hard (ondanks een coronadipje). En als je dat dan koppelt aan een lage rente en verplichting aan pensioenfondsen qua beleggingsmix krijg je een situatie dat er op pensioenen gekort moet worden, hetgeen ook gebeurd is.

In het nieuwe systeem krijg je een individuele pot, waarbij de opbrengst dus zowel hoger als lager kan zijn en verschuift het risico in essentie naar de deelnemers.

En AOW is door het omslagstelsel alleen betaalbaar te houden met voldoende werkenden. Uitgangspunt in het denken daarover is dat je gemiddeld nog 18 jaar AOW krijgt (is uit het hoofd).

[jerh]

IvoB2 schreef op maandag 1 april 2024 @ 18:39:
[...]


[...]

En waarom niet?
Er zijn wel meer verschillen tussen België en Nederland.

-- knip boel inrelevante zaken --

Op termijn kunnen de pensioenen in België dan wel onbetaalbaar worden maar dat is toch geen probleem voor wie nu al van zijn eigen kapitaal kan leven? Neem nu mezelf, ik leef van mijn kapitaal en dat pensioen is gewoon een extra inkomen dat volledig wordt weggeschonken. Indien pensioenen onbetaalbaar worden ben ikzelf daar het slachtoffer niet van maar de beginstigden.

Je beweert continue heel stellig dat pensioenen (en lonen wellicht ook) in Belgie altijd geindexeerd worden en ik vroeg me dus af hoe dat kan. Er is geen nieuwe premieinleg en het geld moet ergens vandaan komen. Dit probleem zie je in meerdere landen terugkomen.

Vervolgens geef je allerlei antwoorden, die zoals ik nu begrijp eigenlijk niet op mijn vraag ingaan, maar vooral over jouw persoonlijke situatie en aan het einde geeft je aan dat op tertmijn in Belgie ook onbetaalbaar kan worden. Dat is wat ik dus bedoelde. En voor degenen die jou niet kennen en wellicht Belg zijn, is het handig om in te zien, dat er onzekerheden zijn (en uiteraard helpt fo nastreven en flexibiliteit om deze te minimaliseren).

[Wozmro]

CornermanNL schreef op maandag 1 april 2024 @ 22:01:
[...]


Misschien heeft het ook wat met het type mens te maken 😉 technische achtergrond en dingen tot op de komma berekenen vanuit een te rigide positie.

Terwijl juist het onderwerp FO technisch gezien niet zo ingewikkeld hoeft te zijn. Maar omdat het over een flinke tijd gaat en mede daardoor niet alles in een excel gegoten kan worden is het een lastig onderwerp.

Mijns inziens gaat FO nastreven veel meer over de mentale kant dan over de geld kant. Ik spreek uiteraard voor mijzelf maar ik moest echt wel even de confrontatie aan met mijzelf (deels gedwongen door een gezondheidsprobleem) over wat ik echt wil in het leven.

Ik was al op weg naar FO en was ook vrij star, bij X aan vermogen ga ik op moment Y stoppen. Tot ik erachter kwam dat alle dingen die ik dan zou willen doen beter nu kan doen in (deels) goede gezondheid.

En ik werken eigenlijk niet wil missen, alleen wel het juiste werk en in de juiste balans.

Dat waren allemaal vragen waar ik voorheen niet over nadacht, alleen het doel was er.

FO heeft mij veel ruimte gegeven om rustig na te kunnen denken over hoe ik alles wil inrichten.

Toen bereikte ik een moment dat risico een heel andere rol binnen mijn FO strategie ging innemen. Ik was overdreven risico mijdend en dat ging aan alle kanten zijn doel voorbij.

Omgaan met de mentale uitdagingen en echt kiezen voor wat ik wil was voor mij moeilijker dan het uitrekenen van wat ik kon doen om FO te bereiken.

Het is heel interessant om mensen hun kijk op wat zij als risico beschouwen te horen en dan voor mijzelf na te gaan waar dan de onbekende risico’s zitten.

Het gevaar is namelijk dat het teveel veiligheid ingebouwd wordt die op het moment dat zich iets daadwerkelijk voordoet juist een groot probleem blijkt te zijn.

Puur wat geld betreft hoef je enkel te kunnen rekenen in procenten. Dat leer je in school als je 9 jaar bent dacht ik.

De rest is inderdaad mentale training.

[rube]

Wozmro schreef op maandag 1 april 2024 @ 22:24:
[...]
De rest is inderdaad mentale training.

In combinatie met executie.

@CornermanNL Ik begrijp je laatste opmerkingen en ervaringen, maar ben het er niet helemaal mee eens. Of althans, een aantal zaken die je aangeeft waren duidelijk wel op jou van toepassing (dat geef je zelf overigens ook aan), maar heb ik zelf wel wat anders ervaren. Zo zie je maar weer hoe iedereen "de reis" op een andere manier beleeft, al naar gelang de persoonlijke omstandigheden en zaken die je onderweg tegenkomt. En dat is zeker niet verkeerd, sterker nog, dat kan de discussie juist interessant en leerzaam maken.

[IvoB2]

jerh schreef op maandag 1 april 2024 @ 22:10:
[...]
Je beweert continue heel stellig dat pensioenen (en lonen wellicht ook) in Belgie altijd geindexeerd worden en ik vroeg me dus af hoe dat kan.

<knip> Je onvriendelijke, denigrerende toon loopt echt de spuigaten uit. Iedereen voor dom uitmaken is hier niet gewenst.

[ Voor 99% gewijzigd door Ardana op 02-04-2024 10:02 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op maandag 1 april 2024 @ 21:01:
[...]

1. Over 20 jaar, als ik dan nog gezond en wel in leven ben, zal mijn situatie en bestedingspatroon er idd totaal anders uitzien. Zelf schat ik nog een jaar of 15 een actief leven te leiden en daarna zal het meer overleven zijn en dat moet echt niet veel kosten. Desnoods gaat de stekker er voortijdig uit. Ik behoor idd niet tot diegenen die met alle macht het leven tot in het verschrikkelijke oneindige wenst te rekken.
2. Ik produceer idd mijn eigen energie, watervoorziening, groot deel van mijn voeding, kleding koop ik nauwelijks en de voorraad schoenen en basic kleding is idd groot.
3. Ik koop idd zelden spullen gewoon omdat het kan. Mij zie je dus nauwelijks in een warenhuis en al helemaal niet van winkel tot winkel flaneren om te zien wat ik kan kopen omdat het toevallig te koop is.
4. Iedere dag van mijn leven is vakantie. Daar moet ik dus ook niet noodzakelijk een dure derde voor in te schakelen om dat voor mij te regelen en al helemaal niet tijdens periodes waar iedereen dat wil en de prijzen door de gestegen vraag voor hetzelfde absurd hoog zijn. Zelf een reis in elkaar steken en vervolgens uitvoeren is voor mij al de helft van het plezier. Reizen, toch voor wie zijn plan zelf kan trekken en zelf zijn tijdstip vrij kan kiezen, moet echt geen geld kosten. Eten moet je toch overal en er zijn tig plaatsen waar basis voeding en overnachten goedkoper is dan in Vlaanderen/Nederland.
Als FOR heb ik immers alle tijd om, indien gewenst, de goedkoopste periodes en de beste aanbiedingen eruit te pikken en daar desnoods onmiddellijk op in te gaan.
En wordt het alsnog te "duur" is het idd geen must. Dan laten we het gewoon en nemen gewoon vakantie in eigen tuin en oomgeving.Op wandel en fietsafstand hebben we ook alles wat we willen: natuur, stilte, steden, musea, cultuur, sportinfra, ontspanning, openbaar vervoer,........

Als de aspecten die je noemt hebben niets te maken met inflatie. Maar alleen met het aanpassen van je uitgavenpatroon. Het is prima als je voor jezelf zegt dat je je uitgavenpatroon net zo snel aanpast als de inflatie en dat je uitgaven in euro's daardoor gelijk blijven. Maar dat betekent niet dat je niet met inflatie te maken hebt. Zonder inflatie zouden de zelfde dalende uitgaven je namelijk simpelweg minder euro's hebben gekost.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op maandag 1 april 2024 @ 10:10:
[...]


Beleggen met geleend geld is niet eens zo'n gek idee in het kader van FO. Zeker niet als je in de gelukkige positie bent van een hypotheek met de rentes van de afgelopen jaren. Je haalt alleen wat tijd in de markt naar voren. Je moet geen consumptieve kredieten gaan aanwenden om mee te gaan beleggen. Maar wat gebruik maken van de enige hefboom die wij hebben, namelijk de hypotheek is geen slecht idee per se.

Ik denk sowieso dat de aversie tegen geld lenen iets is wat we zo langzamerhand wel los kunnen laten. Geld is meer als energie aan het worden, en niet meer als het 'zekere' fundament onder een zorgeloze toekomst.

We houden als 'zuinige hollanders' misschien iets teveel vast aan ons oude ingedamde spaargedrag.
Niet voor niets zitten er grote groepen ouderen op hopen spaargeld dat verder geen rol heeft gespeeld in hun leven.

Volgens mij wordt dat ook al jaren in dit topic benoemd. En hebben veel mensen in dit topic ook totaal geen aversie tegen geld lenen. Juist omdat op de lange termijn bij sommige leningen het beleggingsrendement hoger kan zijn dan de kosten van de lening.

[Annan]

IvoB2 schreef op maandag 1 april 2024 @ 18:45:
[...]

Wanneer je een post niet volledig leest is dat uiteraard je goed recht maar er dan een oordeel over vellen zegt uiteraard meer over jezelf dan de poster.
Dat geeft alleen aan dat je alleen uit wil gaan van de eigen argumentatie en situatie en geen begrip kan opbrengen over de uitgangspunten van een een ander in een andere situatie. Meer is het dan ook niet.

En nogmaals, ik ben door je persoonlijke mening er niet minder onafhankelijk door hoor.
En uiteindelijk is het dat waar dit topic over gaat.

als je het gros van je post irrelevant is, geeft dat enkel aan dat je de originele stelling/vraag negeert (en ik ben blijkbaar niet de enige die dit zo ervaart). In dit geval zou ik dus zeggen dat het meer zegt over jou Dat geeft bovendien alleen maar aan dat je wil uitgaan van je eigen argumentatie en geen begrip hebt voor economische effecten.

Dat is leuke aan inflatie. Het discrimineert niet, en treft ook jou.

Meer is het dan ook niet

[Slonzo]

IvoB2 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 00:35:
Het is, toch voor wie kan rekenen, toch niet moeilijk te begrijpen dat 2% van bv. 1000 € in euro minder is dan 2% van 5000 € terwijl de basisbehoeften in euro voor beiden gelijk blijven.
Bij de volgende indexaanpassing komt er 2% bij op 1020, respectievelijk 5100 € enz.
De kloof wordt dus alleen maar groter in het nadeel van de laagste inkomens.

Dit riedeltje lijkt iets dat mijn werkgever zou durven te vertellen aan juniors. Indexatie van lonen gaat over het behoud van koopkracht, niet over voorzien in basisbehoeften. Ik betwijfel dat jij tot het einde der tijden met dezelfde wagen rijdt, in hetzelfde huis blijft wonen zonder onderhoudskosten, dat jouw thuisbatterijen/omvormer/whatever het 40 jaar gaan uitzingen, etc... Het is voor wie kan rekenen toch ook niet moeilijk om te begrijpen dat een brood van €2 dat 5% duurder wordt niet in verhouding staat tot een wagen van 50k die 5% duurder wordt? (We snappen al dat je zelf brood bakt en dat je geen wagen van 50k wil kopen, daar gaat het niet over)

[Ardana]

Modbreak:

Ik kijk het al een tijdje aan, maar dit topic wordt steeds onvriendelijker. Vanaf nu blijft dat echt achterwege, iedere post die ook maar enigszins onvriendelijk is zal zonder pardon leeggehaald worden.

De quick-reply is hier niet voor niets uitgeschakeld: denk goed na voor je op 'verstuur' klikt.

[Verwijderd]

phantom09 schreef op maandag 1 april 2024 @ 11:45:
[...]


En over welke supermakt in de VS heb je het dan? Costco ?

Ja bijvoorbeeld. Het is wel af en toe zoeken en een beetje cherry picking, maar

Dat is wel een beetje mijn vraag. Waarom is het dat een Costco of een Walmart een PE heeft dat 3 tot 4x zo hoog is als bijvoorbeeld een Ahold of Tesco.

Of waarom heeft phillip morris een 2x zo hoge PE als Imperial brands.

-----

En wat mijn mening was over de indexen: of je nou SP500 of MSCI world koopt de exposure aan een handjevol bedrijven is extreem groot.

Ik koop ze ook, maar ik koop ook andere indexen die minder presteren of losse aandelen.

Is dat wijsheid? Misschien niet. Dat luchtfietsen kan prima nog 100 jaar goed gaan. Vraag aan een Japanner of groeiaandelen leuk zijn, dan krijg je waarschijnlijk een andere mening. Daar was de Japanse droom plots op een dag klaar en ging het 30 jaar nergens heen.

[Bwana]

Toch ook maar eens een duit in het zakje doen over de inflatie discussie. Ik geloof namelijk dat beide kanten behoorlijk langs elkaar heen praten.

Inflatie is geen absoluut cijfer. Inflatie treft mensen op hele andere manieren. Iemand die dagelijks 60km heen en weer rijdt naar werk zal veel meer merken van stijgende benzineprijzen dan ik die fietst. En als je geen huis hoeft te kopen, heb je ook geen last van stijgende huizenprijzen. En als je genoeg reserves hebt, kun je best stellen dat je geen last hebt van inflatie, omdat je vermogen harder stijgt dan de inflatie.

Wij hebben een verbouwing gedaan toen de bouwmaterialen sterk in prijzen stegen. Maar we hebben er geen last van gehad omdat we het makkelijk kunnen betalen en omdat dit de eerste significante verbouwing was, dus wij hadden helemaal geen referentiekader. Iemand die dat al jaren doet en ziet dat een balk ineens twee keer zo duur is zal er meer last van hebben.

En inderdaad, houd de ad hominems achterwege, daar schiet niemand wat mee op

[NicoHF]

Ik denk dat er hier ook wellicht een mis communicatie dingetje speelt of wellicht selectief lezen/onthouden mbt de discussie over inflatie.

Inflatie is namelijk persoonlijk afhankelijk en treft de een meer dan de andere.
Het inflatie cijfer wat gedeeld wordt is een gemiddelde van een boel aspecten, maar dat hoeft niet te betekenen dat dat zelfde percentage iedereen hier treft.

Maar dat je er rekening mee moet houden dat is een feit, want hoe je het ook wendt of keert inflatie treft iedereen.
Maar in hoe verre dat is persoons afhankelijk.

Hoe wordt de inflatie gemeten?

Het CBS heeft niet één cijfer voor ‘inflatie’. Inflatie is meer dan de prijsontwikkeling voor consumentengoederen en -diensten. De prijsontwikkelingen die bijvoorbeeld op de huizenmarkt, voor producenten of op financiële markten worden gemeten, bieden een belangrijke aanvulling op het beeld van inflatie dat door de Consumentenprijsindex (CPI) wordt gegeven. In het prijzendashboard van het CBS wordt elke maand de stijging van 16 prijsindicatoren vergeleken met de gebruikelijke ontwikkeling over de afgelopen elf jaar. De ontwikkeling van consumentenprijzen (CPI) is voor de inflatie wel een belangrijke indicator. De gemiddelde prijsontwikkeling wordt berekend met een prijsindex. De prijsindex wordt vergeleken met die in dezelfde periode in het voorgaande jaar. Prijsindexcijfers worden zowel op maand- als op jaarbasis weergegeven.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ordt-de-inflatie-gemeten-

Het betreft de bestedingscategorieën:
2006=100:
- 011320 Diepvries vis
- 031100 Kledingstoffen
- 031420 Reparatie en verhuur van kleding
- 032200 Reparatie en verhuur van schoenen
- 043210 Diensten van loodgieters
- 043230 Onderhoud van verwarming
- 043250 Diensten van timmerlieden
- 043290 Ov. onderhoudsdiensten woning
- 051300 Reparatie van meubelen e.d.
- 053190 Overige grote huishoudelijke apparaten
- 063000 Diensten van ziekenhuizen
- 091420 Onbespeelde informatiedragers
- 094240 Huur van materiaal voor cultuur
- 096010 Pakketreizen binnenland
2000=100:
- 134000 Onroerend zaakbelasting

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83131NED

[Tommie12]

NicoHF schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 10:39:


Inflatie is namelijk persoonlijk afhankelijk en treft de een meer dan de andere.
Het inflatie cijfer wat gedeeld wordt is een gemiddelde van een boel aspecten, maar dat hoeft niet te betekenen dat dat zelfde percentage iedereen hier treft.

Inflatie is verlies aan koopkracht. Als je koopkracht al enorm hoog is, en je elke maand een hoop overschot hebt, dan "treft" inflatie je weinig.

Maar dat inflatie zeer individueel is, dat is een zeer tijdelijk fenomeen.
Uiteindelijk vlakt dat allemaal uit, en op een paar jaar gekeken zullen de verschillen klein zijn. Energieprijzen bv voel je niet alleen aan je electriciteitsrekening, maar zit ook in bouwmaterialen, voeding, en zowat alles je koopt in min of meerdere mate.
Feit is, vroeg of laat stijgen de lonen, en die arbeidskost zit overal in alles wat we aankopen.

Je kan hier en daar wat tegen werken, een mooi voorbeeld zijn garnalen. Op een tijd van 1-2 jaar is de prijs van een kilo gepelde garnalen gestegen van 30 naar 80€. Je kan dan idd minder garnalen eten, maar in feite is het een verlies aan koopkracht...

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 09:03:
Als de aspecten die je noemt hebben niets te maken met inflatie. Maar alleen met het aanpassen van je uitgavenpatroon. Het is prima als je voor jezelf zegt dat je je uitgavenpatroon net zo snel aanpast als de inflatie en dat je uitgaven in euro's daardoor gelijk blijven. Maar dat betekent niet dat je niet met inflatie te maken hebt. Zonder inflatie zouden de zelfde dalende uitgaven je namelijk simpelweg minder euro's hebben gekost.

Mijn punt is dan ook duidelijk niet dat ik niet met inflatie te maken heb.
Mijn punt is dat je met een bepaald inkomen en met een bepaalde levensstijl veel minder tot geen rekening meer moet houden met de inflatie.
Aanpassen van het uitgavenpatroon zou een toekomstige noodmaatregel kunnen zijn maar was de laatste 16 jaar geen noodzaak en ik verwacht ook niet dat het de komende jaren een noodzaak zal zijn.
Mijn levenstijl en uitgavenpatroon is immers niet gewijzigd want geen noodzaak toe.
Kleine correctie: in 2023 heb ik de uitgaven tov het jaar ervoor verdubbeld (dus niet verminderd) omdat het kapitaal anders weer te snel begon op te lopen en het rendement daarop ook.
Dus eerder de omgekeerde beweging dan jij aangeeft. Dat kan dus makkelijk teruggedraaid worden naar het "normale" uitgavenpatroon.

Het ligt uiteraard voor de hand dat je op voorhand je kapitaal en rendement daarop aanpast aan de gewenste levensstijl en uitgavenpatroon. Dat kan je (zo deed ik het toch) deels door je beginkapitaal voor FO zo hoog te leggen dat het rendement erop veel hoger is dan het uitgavenpatroon (en het heel lang zal duren dat door de inflatie op dat uitgavenpatroon het uitgavenpatroon het rendement zal overstijgen) en deels (en dat is mijn belangrijkste troef in het geheel) door eerst in te zetten in zoveel mogelijk zelfvoorzienend te zijn. De inflatie heeft immers tot veel minder geen vat op de energie die jezelf produceert, het deel van de voeding dat jezelf produceert, de dingen die je NIET koopt,.....

Ook stijgt (toch als je het van nabij opvolgt) het rendement op het kapitaal mee met de inflatie. Bij eenzelfde kapitaal (toch als je het opvolgt en niet als je het maar wat laat aanmodderen) zal het rendement dan ook stijgen en de deels gestegen uitgaven opvangen.

Mijn punt is dan ook helemaal niet dat inflatie totaal geen vat heeft op mijn uitgaven.
Mijn punt is dat wanneer je voor de status van FO genoeg maatregelen neemt en investeringen doet waardoor weerkerende kosten verminderen tot verdwijnen (en in het laatste geval dus niet aan inflatie onderhevig zijn) en je uitgaven door je levenstijl sowieso al veel lager liggen dan het gemiddelde (waardoor de inflatie er minder vat op heeft dan bij hoge uitgaven) en bij je beginkapitaal een hoge buffer inbouwt (mijn beginkapitaal voor FO op het rendement daarop) je vanaf het punt van FO het met een veel lager kapitaal kan uitzingen dan wanneer dat niet het geval is, de inflatie daar veel minder vat op heeft zodat je er zelf ook weinig tot geen rekening mee moet houden.

Je moet bij inflatie en de maatregelen die je daartegen wel of niet wil nemen dus niet uitgaan van de eigen levenstijl en het eigen uitgavenpatroon (waar velen het precies nog altijd moeilijk mee hebben) maar met de levensstijl en vooral het uitgavenpatroon van ieder individu. En zoals meermaals aangetoond zitten daar grote verschillen tussen en daardoor is de invloed van inflatie ook verschillend.

Wie aan FO begint met een kapitaal waarop het rendement maar net zo hoog is als het uitgavenpatroon van bij de start heeft inderdaad op termijn een groter probleem dan wie start met een kapitaal waarop het rendement vele malen hoger is dan het uitgavenpatroon.
Wie een hoger uitgavenpatroon heeft zal uiteraard ook veel meer kapitaal moeten voorzien dan wie een lager uitgavenpatroon heeft en weinig tot geen vaste kosten heeft.
.....
Tenslotte, wie van bij de start een kapitaal heeft waarop het rendement veel hoger is dan het eigen uitgavenpatroon en de vaste kosten gevoelig kan reduceren moet echt niet wakker liggen van de inflatie op zijn kapitaal want de buffer is groot genoeg en het rendement kan aangepast worden naar omhoog toe. Je mag uiteraard dat kapitaal niet gaan opeten in dat scenario want dan kom je op termijn ook in de problemen.
En wie dan ook nog eens bovenop FO op termijn andere inkomsten in het vooruitzicht heeft (zoals een pensioen, bezoldigd vrijwilligerswerk in cash of natura,.....) heeft al helemaal geen probleem meer en kan het kapitaal lager houden want de termijn om uitsluiten dop kapitaal te leven is kleiner en/of wordt deels opgevangen door de extra inkomsten die in het verschiet liggen.

Dat iemand die op bv. zijn veertigste met FIRE wil gaan en daarbuiten niets meer wil doen dan het rendement daarop telkens volledig opkopen en meent dat er voor hun op latere leeftijd geen pensioen of andere inkomsten meer zijn weggelegd wel degelijk rekening moet houden met de inflatie en daardoor een enorm groot beginkapitaal moet hebben en meer gediend is met een heel hoog rendement op kapitaal om de inflatie op zijn uitgavenpatroon te counteren is idd correct maar is iets totaal anders dat iedereen dat dan maar moet doen.

Om het behapbaar voor te stellen:
Iemand met 1000 € kapitaal en een rendement van 100€ op dat kapitaal en met een uitgavenpatroon van 100 € is uiteraard veel gevoeliger voor inflatie op dat kapitaal dan iemand met 2000 € kapitaal en een rendement van 120 € op dat kapitaal en een uitgavenpatroon van 30€.
En alles daar tussen in.
De kunst is individueel daar een evenwicht in te vinden waar je zelf mee kan leven.
Niet een algemene regel te schrijven/verkondigen die altijd en overal op iedereen van toepassing is.

Dat het leven alleen waard is om te leven in de mate dat je kan blijven kopen is niet voor iedereen het uitgangspunt. Voor wie dat het uitgangspunt is mag dat en dan is je leven inderdaad voortdurend onderhevig aan inflatie. Maar voor wie in veel mindere mate afhankelijk is van kopen, kopen, kopen is ook in veel mindere mate afhankelijk van de inflatie op dat koopgedrag.
Daar is niets goed of slecht aan. Het is gewoon een andere keuze met telkens andere gevolgen.
Je moet de gevolgen van je eigen keuzes aanvaarden en al zeker niet de gevolgen van de keuzes van een ander.
En gewoon kunnen aanvaarden dat niet iedereen dezelfde keuzes in het leven wil maken en dus ook andere gevolgen moet ondergaan. Niet meer niet minder.

[ Voor 5% gewijzigd door IvoB2 op 02-04-2024 11:33 ]

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 11:26:
[...]


Om het behapbaar voor te stellen:
Iemand met 1000 € kapitaal en een rendement van 100€ op dat kapitaal en met een uitgavenpatroon van 100 € is uiteraard veel gevoeliger voor inflatie op dat kapitaal dan iemand met 2000 € kapitaal en een rendement van 120 € op dat kapitaal en een uitgavenpatroon van 30€.
En alles daar tussen in.
De kunst is individueel daar een evenwicht in te vinden waar je zelf mee kan leven.
Niet een algemene regel te schrijven/verkondigen die altijd en overal op iedereen van toepassing is.

Dat laatste noemen ze simpelweg reserve of extra veiligheid. Net wat ik al zo veel keer probeer te schrijven.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 10:54:
[...]


Inflatie is verlies aan koopkracht. Als je koopkracht al enorm hoog is, en je elke maand een hoop overschot hebt, dan "treft" inflatie je weinig.

Dat je vanwege een veel hoger "inkomen" dan de uitgaven weinig last hebt van inflatie betekent niet dat je uitgaven niet aan inflatie onderhevig zijn.

Je kan hier en daar wat tegen werken, een mooi voorbeeld zijn garnalen. Op een tijd van 1-2 jaar is de prijs van een kilo gepelde garnalen gestegen van 30 naar 80€. Je kan dan idd minder garnalen eten, maar in feite is het een verlies aan koopkracht...

Daarom is het dus ook beter om ook te kijken naar je persoonlijke uitgaven. Als je elke week garnalen eet, dan kan dit een flinke impact hebben. Ben je vegetariër, dan laat het je koud.

Je kunt uiteraard ook je uitgaven aanpassen op die gestegen prijs. Als je in plaats van garnalen wat anders eet, dan kunnen je uitgaven gelijk blijven. Maar dat betekent niet dat je inflatie nul is ("want uitgaven gelijk gebleven"). Terwijl sommigen in dit topic dat wel als uitgangspunt nemen.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 11:31:
[...]
Dat je vanwege een veel hoger "inkomen" dan de uitgaven weinig last hebt van inflatie betekent niet dat je uitgaven niet aan inflatie onderhevig zijn.

Correct.
Maar wanneer die uitgaven er niet zijn of veel lager zijn betekent dat ook dat de inflatie er geen vat op heeft of veel minder op weegt.
<knip> Onvriendelijk.

Persoon x geeft maandelijks - 500 € aan energie uit en heeft een inkomen van 1000 €.
Door de inflatie stijgen de energieprijzen met 10%. Persoon x kan ipv 1000 € dan nog maar 450 € aan andere zaken besteden. Zijn koopkracht is dus gedaald door de inflatie.

Persoon y heeft maandelijks een energierekening van + 200 € en heeft eveneens een inkomen van 1000 €. Doorde inflatie stijgen de energieprijzen met 10%. Persoon y kan na inflatie nog steeds 1200 € aan andere zaken besteden. Zijn koopkracht is dus niet gedaald door de inflatie.

En dat kan je vervolgens toepassen op iedere goed dat persoon x wel moet kopen en persoon y niet of in minder mate.

Dat wie voor zijn levensonderhoud volledig afhankelijk is van de prijszetting door derden en graag veel koopt harder getroffen wordt door de inflatie dan wie niet tot veel minder afhankelijk is van een koopgedrag waarbij de prijzen door derden bepaald worden lijkt me dus de logica zelve.

Daarom is het dus ook beter om ook te kijken naar je persoonlijke uitgaven. Als je elke week garnalen eet, dan kan dit een flinke impact hebben. Ben je vegetariër, dan laat het je koud.

Dit dus.
Het probleem is dus niet de inflatie an sich maar eerder dat er consumenten zijn die niet kunnen vatten dat er andere consumenten zijn die gewoon nooit garnalen eten.

Je kunt uiteraard ook je uitgaven aanpassen op die gestegen prijs. Als je in plaats van garnalen wat anders eet, dan kunnen je uitgaven gelijk blijven. Maar dat betekent niet dat je inflatie nul is ("want uitgaven gelijk gebleven"). Terwijl sommigen in dit topic dat wel als uitgangspunt nemen.

En dat is ook niet mijn uitgangspunt dus heb je het over iemand anders?
Mijn uitgangspunt is nu net dat ik, symbolisch vervang het praktisch bv. door energie, geen garnalen eet en dus geen rekening moet houden met de prijsstijgingen op inflatie noch mijn gedrag moet aanpassen.

Uiteraard zijn er (kleine) uitgaven waar de inflatie ook voor mij de inflatie op van toepassing is.
Stijgen door de inflatie bv. de telecomuitgaven met 10% zullen mijn uitgaven op dat vlak ook met 5% stijgen maar in euro is dat dan iets in de grootorde van 1 tot 2 euro. Onvoldoende om mijn gedrag te moeten aanpassen en onvoldoende om mijn koopkracht te doen dalen bij het huidige aangehouden kapitaal. Ik moet er dus geen rekening mee houden.

[ Voor 1% gewijzigd door Ardana op 02-04-2024 11:53 ]

[de Peer]

IvoB2 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 11:26:
[...]


Om het behapbaar voor te stellen:

Zo behapbaar zijn je posts niet de afgelopen dagen. Je schrijft weer hele dagboeken vol. 10 procent daarvan is interessant en gewenst (mijn mening) maar ietsje minder mag wel.

[IvoB2]

Dat "behapbaar" sloeg uiteraard alleen op het voorbeeld dat daarop volgde.
Off-topic en/of onvriendelijk.

Ik heb nu ook wel door dat mijn uitgavenpatroon, levensstijl en schrijfstijl niet echt past in dit topic en dat het voor anderen dan als storend kan overkomen omdat het geen match vormt bij de algemene tendens van dit topic, nl. zoveel mogelijk geld trachten op te potten zodat men zich zo vroeg mogelijk uit het arbeidscircuit kan terugtrekken en dat wil verkondigen in oneliners en korte samenvattingen?
Dat is indd mijn ding niet. Voor mij is het leven veel meer dan zoveel mogelijk individueel geld oppotten en het samenvatten van alle mogelijkheden en probleemstellingen in een korte samenvatting, laat staan een goed bekkende oneliner.
Je zal in dit topic van mij voorlopig geen last meer hebben. Laat het feest beginnen.

[ Voor 85% gewijzigd door Ardana op 02-04-2024 12:22 ]

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 11:31:
[...]
Dat je vanwege een veel hoger "inkomen" dan de uitgaven weinig last hebt van inflatie betekent niet dat je uitgaven niet aan inflatie onderhevig zijn.

Correct.
Maar wanneer die uitgaven er niet zijn of veel lager zijn betekent dat ook dat de inflatie er geen vat op heeft of veel minder op weegt.

Persoon x geeft maandelijks - 500 € aan energie uit en heeft een inkomen van 1000 €.
Door de inflatie stijgen de energieprijzen met 10%. Persoon x kan ipv 500 € dan nog maar 450 € aan andere zaken besteden. Zijn koopkracht is dus gedaald door de inflatie.

Persoon y heeft maandelijks een energierekening van + 200 € en heeft eveneens een inkomen van 1000 €. Door de inflatie stijgen de energieprijzen met 10%. Persoon y kan na inflatie nog steeds 1200 € aan andere zaken besteden. Zijn koopkracht is dus niet gedaald door de inflatie.

En dat kan je vervolgens toepassen op iedere goed dat persoon x wel moet kopen en persoon y niet of in minder mate. Het inflatiecijfer wordt rechtstreeks gevormd door producten in een welbepaald omschreven korf. Dat inflatiecijfer heeft dus alleen maar invloed op wie producten uit die korf koopt en nog meer op wie producten die binnen die korf koopt die gevoelig duurder zijn geworden en minder op wie die producten niet koopt en/of producten koopt die minder in prijs gestegen zijn.
Het is bv. niet omdat de inflatie met 10% stijgt dat voor iedereen het leven met 10% duurder is geworden.
Indien dat cijfer tot 10% stijgt omdat bv. de energieprijzen daar al voor 60% verantwoordelijk zijn zal de koopkracht van iemand met een hoge energierekening met meer dan 10% dalen doch iemand zonder energierekening met veel minder dan 10% (en afhankelijk van welke andere producten uit de korf hij alsnog zal aankopen).

Dat wie voor zijn levensonderhoud volledig afhankelijk is van de prijszetting door derden en graag veel koopt harder getroffen wordt door de inflatie dan wie niet tot veel minder afhankelijk is van een koopgedrag waarbij de prijzen door derden bepaald worden lijkt me dus de logica zelve.

[ Voor 24% gewijzigd door IvoB2 op 02-04-2024 12:08 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 12:05:
[...]
Dat wie voor zijn levensonderhoud volledig afhankelijk is van de prijszetting door derden en graag veel koopt harder getroffen wordt door de inflatie dan wie niet tot veel minder afhankelijk is van een koopgedrag waarbij de prijzen door derden bepaald worden lijkt me dus de logica zelve.

Niet noodzakelijk. Die afhankelijkheid hangt namelijk vaak ook voor een groot deel samen met de hoogte van je inkomen.

Je kunt bijvoorbeeld ervoor kiezen om bepaalde periodieke uitgaven in te ruilen voor een eenmalige grotere uitgave. Bv huur, energielasten, eten deels vervangen door een koopwoning, zonnepanelen en een moestuin. Daarmee verlaag je de maandelijkse lasten. Maar vanwege de kosten van die eenmalige uitgave kan er ook maandelijks minder inkomen uit vermogen zijn. Als de kosten die je maandelijks maakt lager worden, maar tegelijk je inkomen net zo goed lager wordt, dan kan dat betekenen dat je procentueel nog steeds even hard door inflatie wordt getroffen.

Uiteraard kan de impact wel anders zijn, doordat verschillende componenten verschillend in prijs stijgen. En de lagere prijsafhankelijkheid van die uitgavenposten kan ook een goede reden zijn om voor zo'n eenmalige uitgave te kiezen. Maar tegelijk is het ook goed om niet die communicerende vaten te vergeten.

[Tommie12]

<knip> Als je vind dat iets over de schreef is, kun je een TR indienen. Het is niet de bedoeling dat user elkaar aanspreken op gedrag of elkaar de maat nemen: dat leidt eigenlijk steevast tot ongewenste resultaten.

[ Voor 89% gewijzigd door Ardana op 02-04-2024 20:30 ]

[phantom09]

de Peer schreef op maandag 1 april 2024 @ 16:04:
[...]

Maar dat is eigenlijk niet wat ik bedoelde. @NicoHF gaf aan dat je vermogen tegen schulden mag wegstrepen waardoor je 2% VRH bespaart door schulden 'in te brengen'. Echter dat werkt nu niet meer zo:
https://www.rijksoverheid...lastingplan/burgers/box-3

Voor schulden gaan ze uit van 2.46% rendement en voor vermogen 6.17%.

van die 2% van @NicoHF blijft dus volgens mij minder dan 1% over.

Geld lenen om mee te beleggen is dus erg duur geworden.

Oude situatie:

Je leent € 1.000,- en koop aandelen voor € 1.000,-. Even uitgaande dit dit bedrag boven de drempel zit betaal je dan 0% belasting.

Nieuwe situatie wordt dan:
Je leent € 1.000,- en koop aandelen voor € 1.000,-.
1. Je betaald belasting over de € 1.000,-. aandelen> (1000x 6,17,0,36/100) =22,21 euro
2. Je betaald belasting over de geleende € 1.000,0> (1000x2,46x0,36)/100=8,86 euro.

Totaal dus 31,07 euro, Dus lenen en hiermee gaan beleggen gaat van 0 % belasting plotseling naar 3,1% belasting.

[Tommie12]

phantom09 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:01:
[...]


Geld lenen om mee te beleggen is dus erg duur geworden.

Oude situatie:

Je leent € 1.000,- en koop aandelen voor € 1.000,-. Even uitgaande dit dit bedrag boven de drempel zit betaal je dan 0% belasting.

Nieuwe situatie wordt dan:
Je leent € 1.000,- en koop aandelen voor € 1.000,-.
1. Je betaald belasting over de € 1.000,-. aandelen> (1000x 6,17,0,36/100) =22,21 euro
2. Je betaald belasting over de geleende € 1.000,0> (1000x2,46x0,36)/100=8,86 euro.

Totaal dus 31,07 euro, Dus lenen en hiermee gaan beleggen gaat van 0 % belasting plotseling naar 3,1% belasting.

En dan nog eens de rentekosten….

Sowieso vind ik het een gevaarlijk idee om te lenen om dan geld te gaan beleggen. Hefbomen werken altijd in 2 richtingen, maar als ze verkeerd gaan, dan delen ze rake klappen uit.

[Afas]

phantom09 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:01:
[...]


Geld lenen om mee te beleggen is dus erg duur geworden.

Oude situatie:

Je leent € 1.000,- en koop aandelen voor € 1.000,-. Even uitgaande dit dit bedrag boven de drempel zit betaal je dan 0% belasting.

Nieuwe situatie wordt dan:
Je leent € 1.000,- en koop aandelen voor € 1.000,-.
1. Je betaald belasting over de € 1.000,-. aandelen> (1000x 6,17,0,36/100) =22,21 euro
2. Je betaald belasting over de geleende € 1.000,0> (1000x2,46x0,36)/100=8,86 euro.

Totaal dus 31,07 euro, Dus lenen en hiermee gaan beleggen gaat van 0 % belasting plotseling naar 3,1% belasting.

Volgens mij klopt dit sommetje niet. Je mag het geleend geld nog steeds in aftrek brengen alleen dan tegen het lagere percentage van zeg 2,5%. Je belasting is dus niet 3,1% maar ongeveer 1,3% over de investering.

[Wozmro]

Tommie12 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:09:
[...]


En dan nog eens de rentekosten….

Sowieso vind ik het een gevaarlijk idee om te lenen om dan geld te gaan beleggen. Hefbomen werken altijd in 2 richtingen, maar als ze verkeerd gaan, dan delen ze rake klappen uit.

Als geld lenen om te beleggen een goed idee zou zijn op de lange termijn dan hadden we al lang een goedkope iwda-variant gehad met een multiplier.

Dat die er niet is of weinig bekend is toont aan dat de risico's en dus ook de bijhorende kosten te hoog zijn.

Wat betreft inflatie wil ik ook nog even vermelden dat de brede markt van zichzelf de neiging heeft om te hoge inflatie terug naar beneden te duwen.
Om bij het voorbeeld van de garnalen te blijven: als de prijs stijgt dan zullen er ondernemers zijn die daar beginnen over na te denken en daar oplossingen voor verzinnen. Er worden, indien mogelijk, meer garnalen gevangen, er worden alternatieve beestjes gezocht, ze worden kunstmatig nagemaakt,...

De concurrerende markt heeft op de langere termijn de neiging om de prijzen naar beneden te duwen. Met als motivatie de winstmarges zo hoog mogelijk te krijgen.

[phantom09]

Afas schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:09:
[...]

Volgens mij klopt dit sommetje niet. Je mag het geleend geld nog steeds in aftrek brengen alleen dan tegen het lagere percentage van zeg 2,5%. Je belasting is dus niet 3,1% maar ongeveer 1,3% over de investering.

En die is correct. Het zou moeten zijn:

https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023


Daarnaast berekent u uw rendementsgrondslag. Dat zijn uw bezittingen min uw schulden. Uw schulden mag u niet helemaal aftrekken. Van uw schulden trekt u eerst de drempel af.

En dan wordt het dus

Je leent € 1.000,- en koop aandelen voor € 1.000,-.

Over je belegging moet je 6,17% belastng betalen. Echter je schulden mag je aftrekken hiervan.
Dus 6,17-2,46=3,7% belasting moet je dan betalen.

Effectief moet je dan over € 1.000,- aan geleend geld en beleggingen die hiermee aangekocht zijn betalen:
(1000x3,7x0,36)/100)13,32 f te wel 1,33%


Als je voor een relatief klein bedrag geld leent om mee te beleggen dan is het risico ook erg klein.
Met name als er een crash is geweest en de koersen met 20-30% zijn gedaald. Als je dan een beetje gaat lenen om er mee te beleggen is de kans klein dat dit verkeerd gaat.
Echter vaak kom ik te laat in actie.

[ Voor 12% gewijzigd door phantom09 op 02-04-2024 20:24 ]

[HandyLumberjack]

Wozmro schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:20:
[...]


Als geld lenen om te beleggen een goed idee zou zijn op de lange termijn dan hadden we al lang een goedkope iwda-variant gehad met een multiplier.

Dat die er niet is of weinig bekend is toont aan dat de risico's en dus ook de bijhorende kosten te hoog zijn.

Het punt is meer dat de uitlener zekerheid wil, wat zich mogelijk uit in de vorm van een margin call of vergelijkbaar. En dan nog steeds ziet de uitlener risico's die hij af wil dekken met een hoge rente.

Als je zorgt dat er een alternatieve dekking tegenover staat (bijv. een hypotheek) en je maakt rente afspraken voor de lange termijn, dan is het risico zeer beperkt en is er een grote kans op rendement.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:20:
[...]


Als geld lenen om te beleggen een goed idee zou zijn op de lange termijn dan hadden we al lang een goedkope iwda-variant gehad met een multiplier.

Dat die er niet is of weinig bekend is toont aan dat de risico's en dus ook de bijhorende kosten te hoog zijn.

Probleem is dat dit alleen gunstig werkt bij leningen tegen lage rente. Zoals een hypotheek. Maar om (extra) geld via een hypotheek te kunnen leven, moet je voldoen aan allerlei eisen met betrekking tot inkomen en woningwaarde. Daardoor is het voor veel mensen niet mogelijk om veel extra geld te lenen. En bij een kleine leensom zijn de afsluitkosten weer een relatief hoge kostenpost.

Er zijn daarom niet veel mensen die speciaal voor extra beleggingen een aparte extra lening kunnen afsluiten. Maar indirect gebeurt het wel. Veel mensen hebben bewust een zo hoog mogelijke mening om het eigen geld belegd te kunnen laten. En een hoop mensen hebben ook voor aflossingsvrij gekozen omdat ze dan het uitgespaarde geld maandelijks kunnen beleggen. Dat wordt allebei niet echt gevoeld als beleggen met geleend geld. Terwijl het wel zo is dat de lening niet is dan nodig omdat men wil beleggen.

[AceAceAce]

phantom09 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:20:
[...]


En die is correct. Het zou moeten zijn:

https://www.belastingdien...kening-box-3-inkomen-2023


Daarnaast berekent u uw rendementsgrondslag. Dat zijn uw bezittingen min uw schulden. Uw schulden mag u niet helemaal aftrekken. Van uw schulden trekt u eerst de drempel af.

En dan wordt het dus

Je leent € 1.000,- en koop aandelen voor € 1.000,-.

Over je belegging moet je 6,17% belastng betalen. Echter je schulden mag je aftrekken hiervan.
Dus 6,17-2,46=3,7% belasting moet je dan betalen.

Effectief moet je dan over € 1.000,- aan geleend geld en beleggingen die hiermee aangekocht zijn betalen:
(1000x3,7x0,36)/100)13,32 f te wel 1,33%


Als je voor een relatief klein bedrag geld leent om mee te beleggen dan is het risico ook erg klein.
Met name als er een crash is geweest en de koersen met 20-30% zijn gedaald. Als je dan een beetje gaat lenen om er mee te beleggen is de kans klein dat dit verkeerd gaat.
Echter vaak kom ik te laat in actie.

Bedankt voor de link, maar je interpretatie/uitleg klopt vervolgens niet. Je gaat geen 3.7% belasting betalen; je gaat over die grondslag belasting betalen.

Beter is om het onderste voorbeeld van die link te volgen. Zie hieronder:

Rekenvoorbeeld 2023 met fiscaal partner en verschillende soorten vermogen
U hebt een fiscaal partner. Samen met uw partner hebt u de volgende bezittingen en schulden:

€ 100.000 aan spaargeld
beleggingen met een waarde van € 150.000
een schuld van € 50.000

Stap 1: bereken het belastbaar rendement
Banktegoeden: € 100.000 × 0,92% = € 920

Beleggingen en andere bezittingen: € 150.000 × 6,17% = € 9.255

Het rendement op de bezittingen is in totaal € 10.175.

Van de schuld moet u eerst de drempel aftrekken. De drempel is € 3.400 per persoon. Dus voor u samen € 6.800.

De aftrekbare schuld is: € 50.000 - € 6.800 = € 43.200.

Het rendement op de aftrekbare schulden: € 43.200 × 2,46% = € 1.063

Het belastbaar rendement is € 10.175 – € 1.063 = € 9.112.

Stap 2: bereken uw rendementsgrondslag
Bezittingen: € 100.000 + € 150.000 = € 250.000

Aftrekbare schulden: € 43.200

Rendementsgrondslag: € 250.000 - € 43.200 = € 206.800

Stap 3: bereken de grondslag sparen en beleggen
Van de rendementsgrondslag (uitkomst stap 2) trekt u het heffingsvrij vermogen af. Dat is de grondslag sparen en beleggen.

Het heffingsvrijvermogen is in 2023 € 57.000 per persoon. Dus voor u en uw fiscaal partner samen € 114.000.

Grondslag sparen en beleggen: € 206.800 − € 114.000 = € 92.800.

De grondslag sparen en beleggen mag u verdelen tussen u en uw fiscaal partner. In dit voorbeeld geeft u zelf de volledige grondslag sparen en beleggen op. Dus € 92.800.

Stap 4: bereken uw aandeel in de rendementsgrondslag
Deel uw grondslag sparen en beleggen (uitkomst stap 3) door de rendementsgrondslag (uitkomst stap 2). De uitkomst vermenigvuldigt u met 100. Rond af op 2 decimalen achter de komma.

Uw aandeel: 92.800 ÷ € 206.800 × 100 = 44,87%

Stap 5: bereken uw voordeel uit sparen en beleggen
Het voordeel uit sparen en beleggen is het belastbaar rendement (uitkomst stap 1) vermenigvuldigd met uw percentage van het aandeel in de rendementsgrondslag (uitkomst stap 4).

Voordeel uit sparen en beleggen: € 9.112 × 44,87% = € 4.088

Stap 6: bereken hoeveel belasting u moet betalen in box 3
Vermenigvuldig het belastingtarief voor box 3 in 2023 (32%) met het voordeel uit sparen en beleggen (uitkomst stap 5).

32% × € 4.088 = € 1.308 belasting.

Zelf zit ik ook bij het Rijk. Mijn studieschuldaflossing staat 5 jaar op pauze, in 2025 moet ik weer beginnen met aflossen. Met de 16k ofzo die ik nog heb, is er door de grondslag nog maar 9k effectief van toepassing.

Met de nieuwe CAO risicoloos 50+% rendement pakken op de aflossing heeft wel wat aantrekkingskracht, zeker gezien ik voor 100% persoonlijk vermogen in ETFs/Fondsen zit (m.a.w. mijn totale Sharpe-ratio is al wat aan de hoge kant). Als ik dan toch weer moet aflossen, dan is het beste om dat middels die regeling te doen (als dat kan op maandelijkse aflossingsbedragen)

[Ardbeg10]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 23:30:
[...]

Probleem is dat dit alleen gunstig werkt bij leningen tegen lage rente. Zoals een hypotheek. Maar om (extra) geld via een hypotheek te kunnen leven, moet je voldoen aan allerlei eisen met betrekking tot inkomen en woningwaarde. Daardoor is het voor veel mensen niet mogelijk om veel extra geld te lenen. En bij een kleine leensom zijn de afsluitkosten weer een relatief hoge kostenpost.

Er zijn daarom niet veel mensen die speciaal voor extra beleggingen een aparte extra lening kunnen afsluiten. Maar indirect gebeurt het wel. Veel mensen hebben bewust een zo hoog mogelijke mening om het eigen geld belegd te kunnen laten. En een hoop mensen hebben ook voor aflossingsvrij gekozen omdat ze dan het uitgespaarde geld maandelijks kunnen beleggen. Dat wordt allebei niet echt gevoeld als beleggen met geleend geld. Terwijl het wel zo is dat de lening niet is dan nodig omdat men wil beleggen.

Is het volgens die logica dan zo dat iedereen die een hypotheek heeft belegd met geleend geld?

[AceAceAce]

Ardbeg10 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:52:
[...]


Is het volgens die logica dan zo dat iedereen die een hypotheek heeft belegd met geleend geld?

Het gaat om de intentie. Anders kan je ook zeggen dat je je eten koopt met geleend geld, zolang je een hypotheek hebt .

[de Peer]

Ardbeg10 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:52:
[...]


Is het volgens die logica dan zo dat iedereen die een hypotheek heeft belegd met geleend geld?

Uiteraard

[Tommie12]

Ardbeg10 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:52:
[...]


Is het volgens die logica dan zo dat iedereen die een hypotheek heeft belegd met geleend geld?

Ja, maar hier wordt algemeen aangenomen dat de investering een 'low risk' investering is.
En als je een aantrekkelijke rente wil, dan is het beter om maar 70-75% van de woningwaarde te lenen. (België)

[Rubbergrover1]

Ardbeg10 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:52:
[...]


Is het volgens die logica dan zo dat iedereen die een hypotheek heeft belegd met geleend geld?

Hangt er vanaf hoe streng in de leer je bent. Heel strikt genomen kun je het zo zien dat je woning ook een investering is en dus in feite iedereen met een hypotheek belegt met geleend geld.

Maar ik ben zelf iets minder streng. En kijk meer naar de afweging die je maakt. Op het moment dat je ervoor kiest om geld dat je over hebt te beleggen, in plaats van je hypotheek af te lossen, kun je dat wel zien als beleggen met geleend geld. Zelfde als je een hogere hypotheek neemt dan strikt noodzakelijk en je -naast een gezonde "Nibud buffer"- nog een zak geld belegd geld aanhoudt.

Dat betekent overigens niet dat dit "beleggen met geleend geld" slecht is. Het is vaak juist individueel een heel verstandige keus. Die als bij-effect heeft dat mensen met een koopwoning een extra hefboom op het vermogen kunnen hebben. En dat de vermogensongelijkheid tussen mensen met en zonder koopwoning nog groter wordt.

[ColeJ]

Tsja, beleggen met geleend geld.

Ik heb een hypotheek met rentepercentage van 1,4%. Geen haar op mijn hoofd dat ik die ga aflossen, dan mag de bank mij eerst gaan betalen

Nee, de overwaarde van de vorige woning is deels belegd in ETF's en deposito's met een hogere rente dan die 1,4%. Als het tij ooit keert, dan los ik hem wel af met dat geld. En wat overblijft is dan "free money".

Jammer dat ik niet veel meer had geleend tegen 1,4%.... Wij hadden een bouwdepot waarbij de geldverstrekker zelfs op basis van offertes het geld op onze rekening stortte. Oftewel, ik had een veel hoger bouwdepot moet nemen om deze vervolgens leeg te trekken en te beleggen/sparen.

Achteraf....

[Andrehj]

ColeJ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 12:20:
Jammer dat ik niet veel meer had geleend tegen 1,4%.... Wij hadden een bouwdepot waarbij de geldverstrekker zelfs op basis van offertes het geld op onze rekening stortte. Oftewel, ik had een veel hoger bouwdepot moet nemen om deze vervolgens leeg te trekken en te beleggen/sparen.

Dat mag niet. Je moet van je bouwdepot kunnen verantwoorden waaraan je het geld uitgeeft. Dat mag alleen maar bouw-gerelateerd zijn. Ook omdat dat depot belastingtechnisch in box 1 valt.

[Rukapul]

Wozmro schreef op dinsdag 2 april 2024 @ 20:20:
[...]


Als geld lenen om te beleggen een goed idee zou zijn op de lange termijn dan hadden we al lang een goedkope iwda-variant gehad met een multiplier.

Dat die er niet is of weinig bekend is toont aan dat de risico's en dus ook de bijhorende kosten te hoog zijn.

Deze argumentatie klopt niet.

De reden dat die iwda variant er niet is (en niet verstandig is) is dat de belegging zelf het onderpand vormt en bij bv een daling direct een probleem kan vormen (margin call).

Beleggen met geleend geld van de hypotheek heeft typisch het inkomen en vastgoed als onderpand en zekerheid waar gedurende de looptijd praktisch nooit meer op getoetst wordt. De rente is ook nog eens lager.

Ik heb een nieuwe woning daarom maximaal gefinancierd mijn balans daarbij flink opgerekt met aan de ene kant huis en beleggingen en aan de andere kant hypotheeklening.

Het soort onderpand is van wezenlijk belang voor het risico.

Een tegenvoorbeeld is de woekerbeleggingshypotheek waar een negatief resultaat ook direct doorwerkte omdat lening, belegging, etc. direct met elkaar verbonden waren.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 03-04-2024 12:45 ]

[Annan]

Rukapul schreef op woensdag 3 april 2024 @ 12:41:
[...]


De reden dat die iwda variant er niet is (en niet verstandig is) is dat de belegging zelf het onderpand vormt en bij bv een daling direct een probleem kan vormen (margin call).

mr er bestaan toch andere ETF's met een multiplier?

mss begrijp ik het niet helemaal

[Rukapul]

Annan schreef op woensdag 3 april 2024 @ 12:45:
[...]


mr er bestaan toch andere ETF's met een multiplier?

mss begrijp ik het niet helemaal

Die bestaan maar zijn hele onverstandige producten. Ze tenderen structureel naar nul.

[ColeJ]

Andrehj schreef op woensdag 3 april 2024 @ 12:30:
[...]

Dat mag niet. Je moet van je bouwdepot kunnen verantwoorden waaraan je het geld uitgeeft. Dat mag alleen maar bouw-gerelateerd zijn. Ook omdat dat depot belastingtechnisch in box 1 valt.

Tsja...

Belastingtechnisch valt een deel trouwens in box 3 bij mij omdat ik een deel aflossingsvrij heb genomen vanwege de toen extreem lage rente.

[ Voor 20% gewijzigd door ColeJ op 03-04-2024 13:08 ]

[Tommie12]

Annan schreef op woensdag 3 april 2024 @ 12:45:
[...]


mr er bestaan toch andere ETF's met een multiplier?

mss begrijp ik het niet helemaal

Je kan ook kijken naar opties en turbo's long.
Zo lang het omhoog gaat gaat dat goed, maar een turbo long die onder zijn threshold gaat wordt verkocht en afgesloten.

Dat blijven hogere risicoproducten, en ze bestaan. Indirect is dat ook beleggen met geleend geld of een hefboom.

[wimjongil]

Rukapul schreef op woensdag 3 april 2024 @ 12:41:
[...]

Deze argumentatie klopt niet.

De reden dat die iwda variant er niet is (en niet verstandig is) is dat de belegging zelf het onderpand vormt en bij bv een daling direct een probleem kan vormen (margin call).

Beleggen met geleend geld van de hypotheek heeft typisch het inkomen en vastgoed als onderpand en zekerheid waar gedurende de looptijd praktisch nooit meer op getoetst wordt. De rente is ook nog eens lager.

Ik heb een nieuwe woning daarom maximaal gefinancierd mijn balans daarbij flink opgerekt met aan de ene kant huis en beleggingen en aan de andere kant hypotheeklening.

Het soort onderpand is van wezenlijk belang voor het risico.

Een tegenvoorbeeld is de woekerbeleggingshypotheek waar een negatief resultaat ook direct doorwerkte omdat lening, belegging, etc. direct met elkaar verbonden waren.

En waarom is een hypotheek dan zo anders? Het huis is de belegging en dus het onderpand zelf. De verschillen zijn de fiscale behandeling (maar dat is arbitrair) en dat een bank niet zo snel bijstortingen gaat vragen als het huis onder water staat (mogelijk gedreven door de gunstige fiscale behandeling). Bij de meeste andere beleggingen staat er ook (uiteindelijk) onderpand tegenover. Obligatiehouders hebben het bijvoorbeeld eerste recht op de assets van de uitgever, als er wat overblijft is dat voor de aandeelhouders.

Uiteindelijk is het een wat semantische discussie. Maar ik denk dat de zuiverste manier om dit te benaderen is om een accounting-perspectief te nemen: je vermogenspositie is de balans en je inkomsten en uitgaven komen op de winst & verlies rekening. Als je P&L + balans gezond zijn, kun je prima wat gunstige schuld op je balans zetten, bijv. een hypotheek of een studieschuld.

De reden dat leveraged ETF's niet naar wens presteren zijn 1) de hogere kosten en 2) de volatility drag.

[maharens]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 11:29:
[...]

Hangt er vanaf hoe streng in de leer je bent. Heel strikt genomen kun je het zo zien dat je woning ook een investering is en dus in feite iedereen met een hypotheek belegt met geleend geld.

Maar ik ben zelf iets minder streng. En kijk meer naar de afweging die je maakt. Op het moment dat je ervoor kiest om geld dat je over hebt te beleggen, in plaats van je hypotheek af te lossen, kun je dat wel zien als beleggen met geleend geld. Zelfde als je een hogere hypotheek neemt dan strikt noodzakelijk en je -naast een gezonde "Nibud buffer"- nog een zak geld belegd geld aanhoudt.

Dat betekent overigens niet dat dit "beleggen met geleend geld" slecht is. Het is vaak juist individueel een heel verstandige keus. Die als bij-effect heeft dat mensen met een koopwoning een extra hefboom op het vermogen kunnen hebben. En dat de vermogensongelijkheid tussen mensen met en zonder koopwoning nog groter wordt.

Ik beschouw de rente als de vergoeding die je moet betalen om in het huis van de bank te mogen wonen, beetje net zoals huur.

Daarnaast flink beleggen om het huis tegen een vooraf overeengekomen prijs (de hypotheek) van de bank te mogen kopen over tig jaar. Plus dat je dan altijd nog flexibel bent met dat potje voor het geval je eerder ernstig ziek zou worden.

[Herko_ter_Horst]

ColeJ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 12:20:
Tsja, beleggen met geleend geld.

In mijn optiek is het onzin om te spreken over "beleggen met geleend geld". Je belegt niet met geleend geld, je belegt met een deel van je vermogen dat je ook zou kunnen gebruiken om je schuld(en) mee af te lossen, of nog anders gezegd: je kiest ervoor om je vermogenssamenstelling aan te passen naar meer risico en hoger (verwacht) rendement, terwijl je ook kan kiezen voor lager risico en (waarschijnlijk) lager rendement.

Je bezittingen en schulden staan los van elkaar, hoewel de voorwaarden van een schuld wel invloed kunnen hebben op een bezitting (bijv. hypotheek - huis), wat mede het risico van het hebben van die schuld bepaalt (het niet kunnen betalen van de hypotheek kan er ultiem toe leiden dat je gedwongen wordt je huis te verkopen).

De risico's en rendementen/kosten weeg je tegen elkaar af, en die zijn voor jouw specifieke situatie en risicobereidheid op een bepaald moment in de tijd wel of niet in balans. Punt. Maak die afweging en handel ernaar. Uitspraken als "beleggen met geleend geld" (of nog zo'n onzin-uitspraak: "mijn huis is van de bank") vertroebelen de zaken alleen maar.

[de Peer]

maharens schreef op woensdag 3 april 2024 @ 13:41:
[...]


Ik beschouw de rente als de vergoeding die je moet betalen om in het huis van de bank te mogen wonen, beetje net zoals huur.

Echter het huis is absoluut niet van de bank. Jij bent volwaardig (100 procent) eigenaar.

[maharens]

de Peer schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:03:
[...]

Echter het huis is absoluut niet van de bank. Jij bent volwaardig (100 procent) eigenaar.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik probeer daar anders naar te kijken zoals ik aangaf.

[Herko_ter_Horst]

maharens schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:04:
[...]
Ik begrijp wat je bedoelt, maar ik probeer daar anders naar te kijken zoals ik aangaf.

<knip> Wat was er niet duidelijk aan mijn modbreak hierboven? Reageer vriendelijk of reageer niet.

[ Voor 20% gewijzigd door Ardana op 04-04-2024 23:10 ]

[maharens]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:07:
[...]
<knip>

Jammer dat je zo reageert, <knip> Wat was er niet duidelijk aan mijn modbreak hierboven? Reageer vriendelijk of reageer niet. Je 3e optie is een TR indienen.

[ Voor 35% gewijzigd door Ardana op 04-04-2024 23:11 ]

[Herko_ter_Horst]

maharens schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:09:
[...]


Jammer dat je zo reageert, <knip>

Ben geen alwetende, maar ik weet wel dat hoe jij over je hypotheek denkt, niet klopt. En als je daar op gewezen wordt (door @de Peer), geef je aan dat het een bewuste keuze is om het voor jezelf anders voor te doen dan het is. Dan vraag ik mij af wat het doel/voordeel daarvan is.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 04-04-2024 23:12 ]

[maharens]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:11:
[...]

Ben geen alwetende, maar ik weet wel dat wat jij zegt niet klopt. En als je daar op gewezen wordt (door @de Peer), geef je aan dat het een bewuste keuze is om het voor jezelf anders voor te doen dan het is. Dan vraag ik mij af wat het doel/voordeel daarvan is.

We kunnen heel ingewikkeld doen en het maakt voor mijn denkwijze helemaal niet uit van wie het huis is. Je bent elke maand een x-aantal euro's kwijt om ergens te mogen wonen, hetzij huur, hetzij koop. Ik probeer er anders naar te kijken. Daarom vind ik het ook niet beleggen met geleend geld bijvoorbeeld, maar aan de zijlijn opbouwen van een kapitaal om dat huis te mogen kopen.

Ook als is je huis niet van de bank, zo voelt het voor veel mensen wel. Moet je eens kijken wat er gebeurt als je een paar maanden niet zou betalen, maar dat is voor de discussie van aflossen of beleggen met geleend geld helemaal niet van belang.

[Herko_ter_Horst]

maharens schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:15:
[...]


We kunnen heel ingewikkeld doen en het maakt voor mijn denkwijze helemaal niet uit van wie het huis is. Je bent elke maand een x-aantal euro's kwijt om ergens te mogen wonen, hetzij huur, hetzij koop. Ik probeer er anders naar te kijken. Daarom vind ik het ook niet beleggen met geleend geld bijvoorbeeld, maar aan de zijlijn opbouwen van een kapitaal om dat huis te mogen kopen.

Ook als is je huis niet van de bank, zo voelt het voor veel mensen wel. Moet je eens kijken wat er gebeurt als je een paar maanden niet zou betalen, maar dat is voor de discussie van aflossen of beleggen met geleend geld helemaal niet van belang.

Voor de inschatting van het risico van niet betalen, vind ik het nogal van belang of ik, naast het verlies van woonruimte, wat inderdaad bij het niet betalen van huur en hypotheek gelijk is, ook een van mijn grootste bezittingen ga verliezen of niet (bij huur niet, bij hypotheek wel).

Daarnaast maakt voor je totale vermogenspositie nogal uit of je wel of geen huis daadwerkelijk in bezit hebt en of je de hypotheek wel of niet als schuld ziet. En daarmee of het wel of niet verstandig is om te beleggen in plaats van af te lossen.

Mijn risicoinschatting van een situatie waarin ik nu zou huren en ga beleggen om in de toekomst een huis te kunnen kopen (maar als het tegenzit, niet), ziet er echt heel anders uit dan als ik nu een huis zou hebben en een grote schuld (hypotheek), die ik in de toekomst af moet lossen.

[Tommie12]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 3 april 2024 @ 13:49:
[...]


Je bezittingen en schulden staan los van elkaar, hoewel de voorwaarden van een schuld wel invloed kunnen hebben op een bezitting (bijv. hypotheek - huis), wat mede het risico van het hebben van die schuld bepaalt (het niet kunnen betalen van de hypotheek kan er ultiem toe leiden dat je gedwongen wordt je huis te verkopen).

De risico's en rendementen/kosten weeg je tegen elkaar af, en die zijn voor jouw specifieke situatie en risicoaversie op een bepaald moment in de tijd wel of niet in balans. Punt. Maak die afweging en handel ernaar. Uitspraken als "beleggen met geleend geld" (of nog zo'n onzin-uitspraak: "mijn huis is van de bank") vertroebelen de zaken alleen maar.

Bezit en schulden hangen zeker samen met elkaar.
Als je al wat bezit hebt zal je veel makkelijker schulden kunnen maken.
Voor een hypotheek zijn er 2 belangrijke criteria die de bank nakijkt voor je een lening krijgt:

1. Wat is the quotiteit?
Hoe hoger het percentage van de waarde van de woning je wil lenen hoe kleiner de kans. Ga je boven de 100%, dan is het in de meeste gevallen een nee.

2. Hoe zwaar weegt de afbetaling ten opzichte van je inkomen?
Zelfs al wil je slechts 50% van de waarde van een woning lenen, dan zal je toch moeten kunnen aantonen dat je de maandelijkse afbetaling kan opbrengen zonder te moeten leven van water en brood.

In België hebben we (bij mijn weten) nooit een situatie gehad waar woningprijzen echt daalden en waar er een groot aantal woningen onder water staan. Risico blijft altijd beperkt voor de bank, en voor de ontlener enkel als die zijn inkomen drastisch ziet dalen en er geen inkomensverzekering is.

In de praktijk zie je gewoon dat er amper hypotheken in executie gaan (beslaglegging en gedwongen verkoop), dus heel dikwijls gaat het gewoon goed.

[rube]

maharens schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:15:
[...]
Ook als is je huis niet van de bank, zo voelt het voor veel mensen wel.

Maar voor de meeste mensen is dat, in ieder geval op dit moment, gelukkig niet echt zo. Want dan was al die overwaarde ook van de bank geweest.

Moet je eens kijken wat er gebeurt als je een paar maanden niet zou betalen,

Dan krijg je "gedoe" omdat je je niet aan afspraken houdt. Moet je eens kijken wat er gebeurt als je met een vast dienstverband een paar werken niet op je werk verschijnt (zonder toestemming) .

Ik begrijp wel waar je vandaan komt, maar net als eerdere posters proberen aan te geven, is het jezelf voor de gek houden en vertroebelt de mogelijkheid om rationeel naar je bezittingen en financiën e.d. te kijken.

[Krisp]

Daarover gesproken, heeft er iemand wel eens inkomsten uit vermogen meegenomen in de hypotheekaanvraag? Ik weet inmiddels dat een deel van de hypotheeknemers het kunnen meenemen (bijvoorbeeld ABN-AMRO), en als je dan toch wilt leveragen, moet je het natuurlijk ook goed doen.

[maharens]

rube schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:28:
[...]

Maar voor de meeste mensen is dat, in ieder geval op dit moment, gelukkig niet echt zo. Want dan was al die overwaarde ook van de bank geweest.

[...]

Dan krijg je "gedoe" omdat je je niet aan afspraken houdt. Moet je eens kijken wat er gebeurt als je met een vast dienstverband een paar werken niet op je werk verschijnt (zonder toestemming) .

Ik begrijp wel waar je vandaan komt, maar net als eerdere posters proberen aan te geven, is het jezelf voor de gek houden en vertroebelt het om rationeel na je bezittingen, financiën e.d. te kijken.

Ik vind niet dat ik mezelf voor de gek hou, ik zie rente als kosten om in mijn huis te mogen mogen. Veel mensen zien rente als iets wat ze mogen aftrekken van hun inkomen.

Daarnaast beleggen om een einddoel te halen wat nu al vaststaat, namelijk de som van je hypotheek. Even los van onderhoud en eventuele waardestijgingen is het m.i. allemaal niet zo ingewikkeld.

[Herko_ter_Horst]

Tommie12 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:26:
[...]


Bezit en schulden hangen zeker samen met elkaar.

Ik had het over als je naar je eigen financiële situatie kijkt. Je bezittingen en schulden staan los van elkaar: je hebt een huis. Je hebt een hypotheek. Je hebt een banktegoed. Je kunt met dat banktegoed gaan beleggen of de hypotheek aflossen. Kies je voor het eerste, wil dat niet zeggen dat je aan het beleggen bent met geleend geld.

Ja, de hoogte van de hypotheek is als je hem probeert af te sluiten afhankelijk van de waarde van het huis, maar daarna niet meer. Net zo min hebben je beleggingen een relatie met het geld waarmee je beleggingen hebt gekocht, of waar dat geld vandaan kwam.

[Requiem19]

maharens schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:30:
[...]


Ik vind niet dat ik mezelf voor de gek hou, ik zie rente als kosten om in mijn huis te mogen mogen. Veel mensen zien rente als iets wat ze mogen aftrekken van hun inkomen.

Daarnaast beleggen om een einddoel te halen wat nu al vaststaat, namelijk de som van je hypotheek. Even los van onderhoud en eventuele waardestijgingen is het m.i. allemaal niet zo ingewikkeld.

Maar wat is het doel van je zienswijze?

[Sport_Life]

maharens schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:30:
[...]


Ik vind niet dat ik mezelf voor de gek hou, ik zie rente als kosten om in mijn huis te mogen mogen. Veel mensen zien rente als iets wat ze mogen aftrekken van hun inkomen.

Daarnaast beleggen om een einddoel te halen wat nu al vaststaat, namelijk de som van je hypotheek. Even los van onderhoud en eventuele waardestijgingen is het m.i. allemaal niet zo ingewikkeld.

Wat ik me afvraag, stuur jij dan ook de onderhoudsfacturen naar de bank ?

Rente is de kostenpost van je lening.
Jij ontvangt een som geld, bank krijgt daar een vergoeding voor (naast aflossing). Als je je aan de afspraken houdt mag je doen met het geld wat je wil (bv auto kopen of beleggen of verbouwen). Maakt de bank weinig uit zolang je op het afgesproken moment de lening terugbetaald.

[ Voor 12% gewijzigd door Sport_Life op 03-04-2024 14:43 ]

[rube]

Krisp schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:30:
Daarover gesproken, heeft er iemand wel eens inkomsten uit vermogen meegenomen in de hypotheekaanvraag? Ik weet inmiddels dat een deel van de hypotheeknemers het kunnen meenemen (bijvoorbeeld ABN-AMRO), en als je dan toch wilt leveragen, moet je het natuurlijk ook goed doen.

Beperkte ervaring een aantal jaren terug met inkomsten uit verhuren en hoe ze daar mee omgaan bij een hypotheek aanvraag: een aantal geldverstrekkers namen de inkomsten uit verhuur wel mee, een een aantal deden er niets mee en nog een aantal namen alleen de vaste kosten van de verhuur (VvE e.d.) mee en brachten dat dus in mindering.

[Tommie12]

rube schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:46:
[...]

Beperkte ervaring een aantal jaren terug met inkomsten uit verhuren en hoe ze daar mee omgaan bij een hypotheek aanvraag: 1 een aantal geldverstrekkers namen de inkomsten uit verhuur wel mee, een een aantal deden er niets mee en nog een aantal namen alleen de vaste kosten van de verhuur (VvE e.d.) mee en brachten dat dus in mindering.

Indirect nemen ze dat inkomen wel mee.
Als je vandaag 1000€ huur betaalt, dan zal je bij een acceptabele quotiteit ook wel een lening kunnen krijgen die je 1000€ pm kost aan afbetaling.

[Herko_ter_Horst]

maharens schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:30:
[...]


Ik vind niet dat ik mezelf voor de gek hou, ik zie rente als kosten om in mijn huis te mogen mogen. Veel mensen zien rente als iets wat ze mogen aftrekken van hun inkomen.

Daarnaast beleggen om een einddoel te halen wat nu al vaststaat, namelijk de som van je hypotheek. Even los van onderhoud en eventuele waardestijgingen is het m.i. allemaal niet zo ingewikkeld.

En ik zie onderhoud en het eigenwoningforfait als kosten om in mijn huis te mogen wonen. En ik zie de waardestijging van mijn woning als een belangrijke component van hoe ik bijvoorbeeld na mijn pensioen kan gaan leven. Ik zie rente niet anders dan als kosten voor het beschikbaar hebben van geld dat ik anders niet (op dat moment) zou hebben. Dat ik in het geval van een specifieke lening (eigenwoningschuld) die kosten gedeeltelijk "terugkrijg" in de vorm van belastingverlaging (HRA), maakt dat niet anders.

En beleggen om mogelijk een huis te kunnen kopen, tegenover beleggen om een lening te moeten aflossen, zie ik toch als heel verschillende zaken met behoorlijke uiteenlopende risico's.

M.a.w. je houdt jezelf m.i. wél voor de gek als je er op deze manier over nadenkt.

[Krisp]

Tommie12 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:50:
[...]


Indirect nemen ze dat inkomen wel mee.
Als je vandaag 1000€ huur betaalt, dan zal je bij een acceptabele quotiteit ook wel een lening kunnen krijgen die je 1000€ pm kost aan afbetaling.

Maar dat is mijn situatie niet. Ik ben wat kaders aan het opstellen voor een eventuele volgende stap, en de vraag of ik daarvoor mijn vermogen wil aanspreken. En ook met de huidige rentestanden is het antwoord daarop 'nee'.

Vraag is overigens ook of we het vermogen echt mee willen nemen als inkomen, want de bruto bedragen zijn dan net zo hoog als één inkomen. En hoewel het in de spreadsheets klopt, ga ik daar niet lekker van slapen.

[Tommie12]

Krisp schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:54:
[...]

ga ik daar niet lekker van slapen.

Onderschat die factor niet!
Trouwens, als je daar niet goed van slaapt, dan is het idee waarschijnlijk behoorlijk risky.

Stel dat je met 100k eigen geld een huis met 3 studio's kan kopen van ca 1mio waarvan het maandelijks huurinkomen zowat 10% hoger ligt dan de aflossing van de hypotheek.
Misschien kan je de zaak nog behappen als er 1 van de 3 een paar maanden de huur niet betaalt, maar wat als die dan nog eens de zaak half af breekt en de sfeer zo verziekt dat de rest opzegt en vertrekt.

Dan is het minste wat je kan zeggen dat je slecht slaapt, maar het kan dan duur worden.

[wimjongil]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:37:
[...]

Ik had het over als je naar je eigen financiële situatie kijkt. Je bezittingen en schulden staan los van elkaar: je hebt een huis. Je hebt een hypotheek. Je hebt een banktegoed. Je kunt met dat banktegoed gaan beleggen of de hypotheek aflossen. Kies je voor het eerste, wil dat niet zeggen dat je aan het beleggen bent met geleend geld.

Ja, de hoogte van de hypotheek is als je hem probeert af te sluiten afhankelijk van de waarde van het huis, maar daarna niet meer. Net zo min hebben je beleggingen een relatie met het geld waarmee je beleggingen hebt gekocht, of waar dat geld vandaan kwam.

Over jezelf voor de gek houden gesproken.

Je activa (bezittingen) zijn gelijk aan je passiva (schulden + eigen vermogen). Hoe meer schuld, hoe minder eigen vermogen dus. Activa/schuld is je hefboomratio. Daarbij maakt het niet uit wat voor activa dat zijn: een huis, aandelen, spaartegoeden of wat mij betreft een bijzondere schelpencollectie. Evenzo maakt het niet uit wat voor schuld: hypotheek, studieschuld, consumptief krediet of die nog niet betaalde Tikkie van een vriend voor vrijdagavond in de kroeg.

Je kunt dus niet stellen dat ZOWEL schulden en bezittingen los van elkaar staan ALS dat beleggen met een openstaande hypotheek niet beleggen met geleend geld is. Anders zou "beleggen met geleend geld" namelijk en holle frase zijn.

[Rubbergrover1]

Krisp schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:54:
[...]
Vraag is overigens ook of we het vermogen echt mee willen nemen als inkomen, want de bruto bedragen zijn dan net zo hoog als één inkomen. En hoewel het in de spreadsheets klopt, ga ik daar niet lekker van slapen.

Dat is een belangrijke reden waarom ik nog niet in die situatie heb gezeten. Tot nu toe alleen huizen gekocht die we makkelijk met ons box 1 inkomen konden betalen.

Maar ik sluit niet uit dat als wij straks FIRE zouden zijn, en we zouden willen verhuizen, we toch kijken wat de mogelijkheden zijn om het vermogen of het inkomen uit vermogen mee te nemen in de hypotheek. Al kan het ook zijn dat we dan toch liever 'simpel' zonder lening willen kopen.

[Krisp]

Tommie12 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:02:
[...]

Onderschat die factor niet!

Nah, ik pas dezelfde leverage constructie nu ook al toe met een hypotheek wat risicomijdende mensen vermoedelijk ernstig onverantwoord vinden (maar nog wel sec met inkomsten uit werk). Daar slaap ik best prima bij, omdat ik weet dat de hypotheek bij een onvoorziene omstandigheid snel afgelost kan worden. Dat zou in dat scenario niet anders zijn: mijn hypotheek moet dan significant lager zijn dan mijn beleggingsportefeuille. Dat geeft al een hele hoop rust.

Vooralsnog is mijn werkhorizon nog 15-20 jaar, en als ik dan reken met een rendement na belastingen van 5%, dan heeft het uitstaande vermogen de hypotheek al terugverdiend.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 03-04-2024 15:19 ]

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:50:
[...]


Indirect nemen ze dat inkomen wel mee.
Als je vandaag 1000€ huur betaalt, dan zal je bij een acceptabele quotiteit ook wel een lening kunnen krijgen die je 1000€ pm kost aan afbetaling.

Die redenering gaat in Nederland niet op. Alleen in uitzonderlijke gevallen ("duurhuur hypotheek") wordt gekeken naar hoeveel huur je nu betaalt. In het algemeen gaat de berekening van maximale hypotheek(-lasten) voorbij aan hoeveel woonlasten je op dit moment hebt.

Dat is een belangirjke reden waarom sommige huurders 'vast zitten'. De hypotheek die bij de maximale hypotheeklasten hoort, is vaak zo laag dat ze niet echt een beter huis kunnen kopen dan het huis dat ze nu huren.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:37:
[...]

Ik had het over als je naar je eigen financiële situatie kijkt. Je bezittingen en schulden staan los van elkaar: je hebt een huis. Je hebt een hypotheek. Je hebt een banktegoed. Je kunt met dat banktegoed gaan beleggen of de hypotheek aflossen. Kies je voor het eerste, wil dat niet zeggen dat je aan het beleggen bent met geleend geld.

Als je bezittingen en schulden zo los van elkaar ziet, is er dan in jouw redenering ooit nog wel sprake van beleggen met geleend geld?

[Herko_ter_Horst]

wimjongil schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:10:
[...]


Over jezelf voor de gek houden gesproken.

Je activa (bezittingen) zijn gelijk aan je passiva (schulden + eigen vermogen). Hoe meer schuld, hoe minder eigen vermogen dus. Activa/schuld is je hefboomratio. Daarbij maakt het niet uit wat voor activa dat zijn: een huis, aandelen, spaartegoeden of wat mij betreft een bijzondere schelpencollectie. Evenzo maakt het niet uit wat voor schuld: hypotheek, studieschuld, consumptief krediet of die nog niet betaalde Tikkie van een vriend voor vrijdagavond in de kroeg.

Je kunt dus niet stellen dat ZOWEL schulden en bezittingen los van elkaar staan ALS dat beleggen met een openstaande hypotheek niet beleggen met geleend geld is. Anders zou "beleggen met geleend geld" namelijk en holle frase zijn.

Mijn punt is juist dat "beleggen met geleend geld" een holle frase (oftewel: onzin) is. Omdat bezittingen en schulden los van elkaar staan, kun je niet zeggen dat je belegt met geleend geld, je kunt namelijk van de euro's op je bankrekening niet zien of dat euro's zijn die je hebt verkregen door een lening af te sluiten, te werken of door het verkopen van of dividend op aandelen. Je verschuift dus inderdaad simpelweg vermogen van de ene categorie naar de andere als je besluit te beleggen of je hypotheek af te lossen en inderdaad: dat verandert je eigen vermogen niet. Wat verandert is het totale risico en het verwachte rendement van je totale "portefeuille" (bezittingen en schulden).

[rube]

Tommie12 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 14:50:
[...]
Indirect nemen ze dat inkomen wel mee.

Je kunt wel zeggen van dat ze dat wel meenemen, maar ik geef gewoon mijn eigen ervaring van een paar jaar terug in NL aan.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:22:
[...]

Als je bezittingen en schulden zo los van elkaar ziet, is er dan in jouw redenering ooit nog wel sprake van beleggen met geleend geld?

Nee, dat was mijn oorspronkelijke punt: "beleggen met geleend geld" is net zo'n onzin als "mijn huis is van de bank".

Die zienswijze vertroebelt alleen maar dat gaat om (de verhouding van) risico en (verwacht) rendement binnen je totale "portefeuille" van bezittingen en schulden.

[CornermanNL]

Het gaat niet om schulden versus bezittingen maar om cash flow nu en in de toekomst. Heb je een huis van 5 ton met 2,5 schuld en kost het de helft van je inkomen dan is het verstandiger om daarvan wat af te lossen.

Kost datzelfde huis minder dan 20% van je inkomen dan heeft dat niet zoveel zin meer.

Goed slapen is ook redelijk onzinnig als maatstaf in een excel sheet, uiteraard moet je dat goed kunnen maar om dat proberen te dekken met nog meer risico mijdend gedrag tot heeft ook geen nut.

Mo money mo problems, hoe groter de bedragen die men verzameld hoe meer beren op de weg er zijn.

Allerlei scenario’s worden verzonnen, kan ik als ik 50 ben ben tot 90 thuiszorg nodig heb en ze schaffen vergoeding x af het nog wel betalen?

Of wat als er x gebeurt en daarna y. Laat ik nog maar wat voorzichtiger worden.

Er zit nu eenmaal een grens aan wat je als individu kan doen om risico’s te dekken en al relatief snel kost het alleen maar onnodig geld en dus tijd nu in plaats van het te laten waar het hoort.

Het leidt tot zienswijzen die niets met de staat van wat zaken en bezittingen echt zijn en wat ze vertegenwoordigen te maken hebben.

Een huis is jouw bezit en niet van de bank, gelukkig niet. Een schuld heeft een onderpand en allerlei voorwaarden. Maar het huis is van jou.

Dat soort basis dingen in je gedachten veranderen maakt het niet veiliger om af te lossen, of wel af te lossen.

Alles is een onderdeel van je risico profiel, maar het is wel gewoon wat het is.

Dat veranderen met zienswijzen leidt tot vertroebelen van je daadwerkelijke risico’s en tot op zijn minst vertraging van de reis naar FO tot risico mijdend gedrag waarmee je feitelijk risico loopt juist op het gebied wat je zou willen afdekken.

Je moet mee kunnen groeien met de bedragen die je verzameld voor het doel wat je nastreeft en mentaal weerbaar worden voor de onvermijdelijke tijd dat alles op papier wat tegenzit.

Dat zou de focus moeten zijn, niet toegeven aan het eerste de beste doem scenario wat opkomt zetten. Loslaten en genieten van het nu en je realiseren dat je al verder bent gekomen dan de meeste mensen in hun hele leven zullen komen qua financiële weerbaarheid en de tijd zijn werk laten doen.

[ColeJ]

Tommie12 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:02:
[...]

Onderschat die factor niet!
Trouwens, als je daar niet goed van slaapt, dan is het idee waarschijnlijk behoorlijk risky.

Stel dat je met 100k eigen geld een huis met 3 studio's kan kopen van ca 1mio waarvan het maandelijks huurinkomen zowat 10% hoger ligt dan de aflossing van de hypotheek.
Misschien kan je de zaak nog behappen als er 1 van de 3 een paar maanden de huur niet betaalt, maar wat als die dan nog eens de zaak half af breekt en de sfeer zo verziekt dat de rest opzegt en vertrekt.

Dan is het minste wat je kan zeggen dat je slecht slaapt, maar het kan dan duur worden.

Mee eens hoor maar in bovenstaande is wel heel erg: wat als, misschien, stel je voor...

Asch is verbrande turf.

[wimjongil]

Boekhouden is verder niet mijn hobby (kom het beroepsmatig wel meer tegen dan me lief is ), dus ook maar even wat anders FO: ik maak niet echt jaarverslagen, maar bij salarisverhogingen kijk ik wel altijd of ik meer kan gaan beleggen. Dat is dan ook meteen een beetje een reflectiemoment. Ik ben nu inmiddels ca. 5 jaar aan het werk, en ben van

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

naar

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

gegaan. Qua bruto SR dus van 14% naar 26%. Daar zit naast reguliere inflatie ook zeker wat leefstijlinflatie tussen: een autootje dat ik eigenlijk niet nodig heb, een kat ( ) en als ik spullen koop ga ik primair voor kwaliteit en hoef ik eigenlijk niet op de prijs te letten.

In verband met ziekte bij mezelf en het te jong overlijden van een aantal mensen in mijn nabije omgeving aan gerelateerde ziektes ben ik ook met m'n neus op mijn eigen sterfelijkheid gedrukt. Oud worden is zeker geen gegeven en mijn sterftekansen liggen nu vermoedelijk aan de bovenkant van de bandbreedtes. Nu ik dit opschrijf schiet me opeens te binnen: actuarieel gezien is mijn FO leeftijd hierdoor naar voren gehaald aangezien ik naar verwachting minder lang hoef te leven van mijn vermogen. Toch nog een positief puntje.

[Tommie12]

ColeJ schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:32:
[...]


Mee eens hoor maar in bovenstaande is wel heel erg: wat als, misschien, stel je voor...

Asch is verbrande turf.

Tja, dat is risicomanagment... Heel veel alsen, en weten wat je doet als het gebeurt.

En als je veel schulden hebt, en al je beleggingen zijn high risk, dan doe je exact wat banken deden in de crisis van 2008-2009.
We weten toch wat er toen gebeurd is....

[ Voor 21% gewijzigd door Tommie12 op 03-04-2024 15:51 ]

[CornermanNL]

Tommie12 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:45:
[...]


Tja, dat is risicomanagment... Heel veel alsen, en weten wat je doet als het gebeurt.

En dat weet je pas als het gebeurd, en dan komen veel mensen erachter dat hetgeen wat ze dachten dat veilig en risicomijdend was juist het omgekeerde bleek te zijn en er vanaf het moment dat zich er iets voordoet de kaarten heel anders blijken te zijn geschud dan ze vooraf bedacht hadden.

Het is dus gewoon beter om niet buitensporig bezig te zijn met scenario’s en te accepteren dat sommige risico’s niet als individu kunnen worden opgevangen.

[Tommie12]

CornermanNL schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:53:
[...]


En dat weet je pas als het gebeurd, en dan komen veel mensen erachter dat hetgeen wat ze dachten dat veilig en risicomijdend was juist het omgekeerde bleek te zijn en er vanaf het moment dat zich er iets voordoet de kaarten heel anders blijken te zijn geschud dan ze vooraf bedacht hadden.

Het is dus gewoon beter om niet buitensporig bezig te zijn met scenario’s en te accepteren dat sommige risico’s niet als individu kunnen worden opgevangen.

Tja, er zijn toch dingen die niet vaak gebeuren, en waarvoor we ons verzekeren zoals bv een brandverzekering.

En voor mij is een te hoog risico ook beleggen met extreme hefbomen (of op krediet) dus, terwijl ik bij mijn beleggingskeuzes in aandelen soms wel aandelen kies met behoorlijk hoge risico's, maar dan weet je ook wat je kwijt kan raken.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 3 april 2024 @ 15:26:
[...]

Mijn punt is juist dat "beleggen met geleend geld" een holle frase (oftewel: onzin) is.
...
Wat verandert is het totale risico en het verwachte rendement van je totale "portefeuille" (bezittingen en schulden).

Maar dat is toch ook precies het hele punt van dat 'beleggen met geleend geld'? Dat je met de keus voor een hogere lening en hogere beleggingen een verandering in zowel je verwachte rendement als het risico aanbrengt. Dat je dat zelf ook ziet als veranderend element, geeft m.i. juist aan dat het geen holle frase is, maar een aspect dat in je financiële huishouding wel relevant is.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 16:11:
[...]

Maar dat is toch ook precies het hele punt van dat 'beleggen met geleend geld'? Dat je met de keus voor een hogere lening en hogere beleggingen een verandering in zowel je verwachte rendement als het risico aanbrengt. Dat je dat zelf ook ziet als veranderend element, geeft m.i. juist aan dat het geen holle frase is, maar een aspect dat in je financiële huishouding wel relevant is.

Maar dat maakt het geld waarmee je belegt toch geen geleend geld? Je kunt van geld op je bankrekening toch niet zien waar het vandaan komt (het saldo bedoel ik dan, individuele transacties uiteraard wel). Dus als je dan gaat beleggen, is het nutteloos om daar ineens de (mogelijke) bron van het geld bij te vermelden. Je kunt net zo goed zeggen: beleggen met gespaard geld, of beleggen met loon, dat zegt ook niks over je totale financiële huishouding. Het enige dat "beleggen met gespaard geld" aangeeft, is dat je het geld dat je gebruikt hebt om mee te beleggen ook had kunnen inzetten om een lening mee af te lossen. Ik zie niet in waarom dat waardevolle informatie is of een handige manier om er over na te denken.

Het gaat er tenslotte niet om dat dat geld (al dan niet) afkomstig is uit een lening, maar of het inzetten van dat geld voor beleggen of het aflossen van die lening de juiste keuze is voor die specifieke situatie op dat moment.

[CornermanNL]

Tommie12 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 16:00:
[...]

Tja, er zijn toch dingen die niet vaak gebeuren, en waarvoor we ons verzekeren zoals bv een brandverzekering.

En voor mij is een te hoog risico ook beleggen met extreme hefbomen (of op krediet) dus, terwijl ik bij mijn beleggingskeuzes in aandelen soms wel aandelen kies met behoorlijk hoge risico's, maar dan weet je ook wat je kwijt kan raken.

Een brandverzekering is een no brainer ik doelde meer op overdreven voorzichtigheid op het gebied van extra aflossen, cash tegoeden aanhouden die veel te groot zijn omdat er wellicht een keer een langere tijd van werkloosheid aankomt, of een ziekte.

Dat is vaak teveel voor het risico dat men probeert af te dekken en de vraag is of het al af te dekken is als risico (vaak niet) en tegen welke kosten dan.

Hoe groter de buffers hoe meer mensen geneigd zijn risico’s te verzinnen die er nu niet toe doen en het doel om FO te worden alleen maar in de weg staan.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 16:11:
Maar dat is toch ook precies het hele punt van dat 'beleggen met geleend geld'? Dat je met de keus voor een hogere lening en hogere beleggingen een verandering in zowel je verwachte rendement als het risico aanbrengt. Dat je dat zelf ook ziet als veranderend element, geeft m.i. juist aan dat het geen holle frase is, maar een aspect dat in je financiële huishouding wel relevant is.

Maar je doet dan dus net zo goed ook boodschappen met geleend geld.

[Maahes]

@Tommie12 @CornermanNL

Zowel extreme hefbomen als overdreven voorzichtigheid is een risico. Daar zijn we het denk ik wel over eens.

Wat is nou een goede balans? Hoeveel procent van je vermogen in aandelen en hoeveel in spaargeld? Hoe duur mag het huis zijn t.o.v. je inkomen? En hoeveel zou je dan aflossen in je hypotheek i.p.v. sparen en beleggen? En wat als je huurt? Zou je dan een grotere allocatie aan aandelen geven t.o.v. spaargeld, en hoeveel dan?

Dat zijn de interessante discussies in dit topic. Ik ben benieuwd naar jullie ideen hierover.

[Herko_ter_Horst]

Maahes schreef op woensdag 3 april 2024 @ 16:58:
@Tommie12 @CornermanNL

Zowel extreme hefbomen als overdreven voorzichtigheid is een risico. Daar zijn we het denk ik wel over eens.

Wat is nou een goede balans? Hoeveel procent van je vermogen in aandelen en hoeveel in spaargeld? Hoe duur mag het huis zijn t.o.v. je inkomen? En hoeveel zou je dan aflossen in je hypotheek i.p.v. sparen en beleggen? En wat als je huurt? Zou je dan een grotere allocatie aan aandelen geven t.o.v. spaargeld, en hoeveel dan?

Dat zijn de interessante discussies in dit topic. Ik ben benieuwd naar jullie ideen hierover.

Ik vraag me af hoe interessant die discussie is. Mijns inziens is dat zo afhankelijk van de persoonlijke situatie, voorkeuren en risicobereidheid, dat daar geen zinnig woord in het algemeen over te zeggen is (extremen uitgezonderd).

"Iedereen" zal het er wel over eens zijn dat het equivalent van "alles op rood" onverstandig is, maar bijvoorbeeld een alleenstaande zal waarschijnlijk een andere risicobereidheid hebben dan iemand die een gezin te onderhouden heeft. Of iemand met een inkomen net boven het minimumloon zal anders tegen zaken aankijken dan iemand met 3x modaal. Of iemand werkzaam in een sector waar voortdurend klappen vallen tegenover iemand werkzaam in een sector waar men staat te springen om personeel.

[ Voor 5% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 03-04-2024 17:30 ]

[Krisp]

Maahes schreef op woensdag 3 april 2024 @ 16:58:
@Tommie12 @CornermanNL

Zowel extreme hefbomen als overdreven voorzichtigheid is een risico. Daar zijn we het denk ik wel over eens.

Wat is nou een goede balans? Hoeveel procent van je vermogen in aandelen en hoeveel in spaargeld? Hoe duur mag het huis zijn t.o.v. je inkomen? En hoeveel zou je dan aflossen in je hypotheek i.p.v. sparen en beleggen? En wat als je huurt? Zou je dan een grotere allocatie aan aandelen geven t.o.v. spaargeld, en hoeveel dan?

Dat zijn de interessante discussies in dit topic. Ik ben benieuwd naar jullie ideen hierover.

Om het concreter te maken: hier is de hefboom ±3x ons inkomen. Ik overweeg om dat te gaan verdubbelen, maar dat voelt dus nog niet helemaal lekker.

[rube]

Krisp schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:01:
[...]
Om het concreter te maken: hier is de hefboom ±3x ons inkomen. Ik overweeg om dat te gaan verdubbelen, maar dat voelt dus nog niet helemaal lekker.

Ik denk dat je pas iets zinnigs over een hefboom kan zeggen als je het ook afzet tegenover je totale balans en wellicht ook in absolute getallen. Ik vraag niet van je om dat hier te posten, maar zonder die gegevens zegt het mij persoonlijk niet zo heel veel.

Ik heb bijvoorbeeld persoonlijk helemaal geen inkomen uit loondienst / zzp op dit moment, elke tientje dat ik leen heeft een oneindige hefboom als je het op die manier bekijkt

Aanvulling: op dit moment is het percentage vreemd vermogen op onze balans precies 26,14% (nou ja, dat is natuurlijk bedrieglijk nauwkeurig want waarde van vastgoed is niet zo makkelijk en nauwkeurig vast te stellen). En dat zegt dus ook niet zo heel veel zonder verdere details denk ik.

[ Voor 16% gewijzigd door rube op 03-04-2024 18:10 ]

[Magpie]

Ardbeg10 schreef op woensdag 3 april 2024 @ 10:52:
[...]


Is het volgens die logica dan zo dat iedereen die een hypotheek heeft belegd met geleend geld?

Balans bestaat uit alle activa, leningen en eigen vermogen. Je maakt je balans langer, maar uiteindelijk is verhouding op de passivakant (solvabiliteit) de financiering van je activa. In mijn geval is de verhouding eigen vermogen en vreemd vermogen ongeveer 1:0,5. Dus zowel mijn beleggingen als mijn woning is met ongeveer 1/3 vreemd vermogen gefinancierd. Lang verhaal kort: bekijk je positie integraal over het geheel.

[Torched]

rube schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:07:
[...]

Ik denk dat je pas iets zinnigs over een hefboom kan zeggen als je het ook afzet tegenover je totale balans en wellicht ook in absolute getallen. Ik vraag niet van je om dat hier te posten, maar zonder die gegevens zegt het mij persoonlijk niet zo heel veel.

Ik heb bijvoorbeeld persoonlijk helemaal geen inkomen uit loondienst / zzp op dit moment, elke tientje dat ik leen heeft een oneindige hefboom als je het op die manier bekijkt

Aanvulling: op dit moment is het percentage vreemd vermogen op onze balans precies 26,14% (nou ja, dat is natuurlijk bedrieglijk nauwkeurig want waarde van vastgoed is niet zo makkelijk en nauwkeurig vast te stellen). En dat zegt dus ook niet zo heel veel zonder verdere details denk ik.

Nee, ook dan is er een hefboom, want hefboom zegt iets over de verhouding eigen vermogen tov vreemd vermogen. Niets meer, niets minder. Inkomen staat daar los van.


Tov de andere opmerkingen betreft beleggen met geleend geld. Er zit wel wat verschil tussen geld lenen om puur aandelen te kopen of om geld te lenen voor aanschaf van een huis/vastgoed. Het percentage rente laat dat ook zien.

Is het beleggen met geleend geld als het geld vastzit in het vastgoed object?

[rube]

Torched schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:52:
[...]
Nee, ook dan is er een hefboom, want hefboom zegt iets over de verhouding eigen vermogen tov vreemd vermogen. Niets meer, niets minder. Inkomen staat daar los van.

Maar dat zeg ik, in iets mindere directe bewoordingen, toch ook

(hoewel inkomen wel relevant kan zijn voor de risico beoordeling en het totale plaatje)

[Torched]

rube schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:56:
[...]

Maar dat zeg ik, in iets mindere directe bewoordingen, toch ook

(hoewel inkomen wel relevant kan zijn voor de risico beoordeling en het totale plaatje)

Het was meer het stukje oneindige hefboom.
Maar dat klopt ook alleen maar zolang je iemand kan overtuigen te lenen.

[Maahes]

Krisp schreef op woensdag 3 april 2024 @ 18:01:
[...]

Om het concreter te maken: hier is de hefboom ±3x ons inkomen. Ik overweeg om dat te gaan verdubbelen, maar dat voelt dus nog niet helemaal lekker.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Welke hefboom? Je hypotheek is 3x het jaarinkomen?

[Krisp]

Maahes schreef op woensdag 3 april 2024 @ 21:02:
[...]


Ik begrijp niet wat je bedoelt. Welke hefboom? Je hypotheek is 3x het jaarinkomen?

Het hypotheekdeel wat ik anders niet had genomen, is 3x het jaarinkomen inderdaad. En zoals @rube al zegt: dat vertelt eigenlijk heel weinig.

[CornermanNL]

Maahes schreef op woensdag 3 april 2024 @ 16:58:
@Tommie12 @CornermanNL

Zowel extreme hefbomen als overdreven voorzichtigheid is een risico. Daar zijn we het denk ik wel over eens.

Wat is nou een goede balans? Hoeveel procent van je vermogen in aandelen en hoeveel in spaargeld? Hoe duur mag het huis zijn t.o.v. je inkomen? En hoeveel zou je dan aflossen in je hypotheek i.p.v. sparen en beleggen? En wat als je huurt? Zou je dan een grotere allocatie aan aandelen geven t.o.v. spaargeld, en hoeveel dan?

Dat zijn de interessante discussies in dit topic. Ik ben benieuwd naar jullie ideen hierover.

Over de hypotheek heb ik wellicht een afwijkend idee, maar ik kijk als maximale risico naar het alternatief in de markt als ik dit niet meer zou kunnen betalen. Dat is, als alles opgemaakt is sociale huur. Maar dan zijn we wel even op weg in tijd bezien.

Dus alles na kale sociale huur, rond de 760 momenteel geloof ik, los ik niet extra meer af.

Dan de verdeling reserves in cash versus beleggingen (voor mij volledig in ETF’s en wat losse aandelen etc) ik hou 3 maanden vaste lasten achter de hand, ga ik daar overheen gaat het de ETFs in.

Mocht ik meer nodig hebben dan schrijf ik opties op het bezit of verkoop ik een deel van het bezit.

Alles wat aan apparatuur vervangen moet worden haal ik uit het 3 maanden potje of koop ik uit inkomen direct. De bedragen voor een wasmachine, tv etc zijn niet hoog.

Groot onderhoud heb ik de afgelopen jaren geleend bij de bank tegen enorm lage rentes en als er zich nu wat voordoet gaat dat of weer geleend worden of verkoop ik een deel van de portefeuille.
Als het een keer onverwacht is. De rest is te plannen.

[Tommie12]

Schulden: ca 2 maandlonen staan nog open op een lening voor PV. Die loopt nog een jaar of 5.

Directe cash op een spaarrekening zit meestal rond de 2 maandlonen.
Al de rest zit in trackers, fondsen en aandelen. Een richtbedrag heb ik al gegeven. Als ik ineens geld nodig heb voor een auto, of een grote aankoop, dan verkoop ik wel iets. Dat duurt 2 dagen en ik heb de cash voorhanden.

Voor mij voelt dat goed aan, en zeker niet als ‘alles op rood’. Ook als ik op een slecht moment moet verkopen, dan is dat een klein deel van mijn vermogen.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op woensdag 3 april 2024 @ 16:23:
[...]


Een brandverzekering is een no brainer ik doelde meer op overdreven voorzichtigheid op het gebied van extra aflossen, cash tegoeden aanhouden die veel te groot zijn omdat er wellicht een keer een langere tijd van werkloosheid aankomt, of een ziekte.

Dat is vaak teveel voor het risico dat men probeert af te dekken en de vraag is of het al af te dekken is als risico (vaak niet) en tegen welke kosten dan.

Hoe groter de buffers hoe meer mensen geneigd zijn risico’s te verzinnen die er nu niet toe doen en het doel om FO te worden alleen maar in de weg staan.

Maar je gaat dan voorbij aan het achterliggende doel voor die FO wens. Bij een hoop mensen is FO namelijk niet het uiteindelijke doel, maar een middel. En een belangrijke reden om FO te willen worden kan juist zijn dat je die risico's niet wilt negeren, maar juist wilt afdekken/verminderen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[CornermanNL]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 4 april 2024 @ 08:25:
[...]

Maar je gaat dan voorbij aan het achterliggende doel voor die FO wens. Bij een hoop mensen is FO namelijk niet het uiteindelijke doel, maar een middel. En een belangrijke reden om FO te willen worden kan juist zijn dat je die risico's niet wilt negeren, maar juist wilt afdekken/verminderen.


***members only***

Uiteraard dat is ook mijn doel geweest, echter er is een bepaald deel van de risico’s, met name op het gebied van werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid die maar heel moeilijk af te dekken zijn zonder collectieve maatregelen.

Hetzelfde geldt aan de andere kant om vermogen op te bouwen heb je een bepaalde risicofactor en dus risicotolerantie nodig. Immers om vermogen op te bouwen en te groeien heb je rendementen nodig die inflatie verslaan.

Ik zie vaak mensen te grote buffers in cash aanhouden omdat de angst op verlies groot is.
Of de angst dat zaken tegelijk mis gaan. Dat kan maar meestal heb je niet je hele vermogen nodig op dag 1.

Tijd en risico over tijd is een factor die veel mensen niet goed doorgronden.

Om risico’s te verminderen moet je ook gewoon bepaalde rendementen halen, anders is het gewoon een berg dood geld om je angsten weg te houden. En meestal is er wel weer iets te bedenken waarom die berg groter moet worden.

En als de berg niet voldoende rendement oplevert moet je ieder jaar bijstorten om hetzelfde risico te kunnen blijven dekken. En er zijn maar zoveel werkzame uren in de week, en dus zit er een limiet aan wat je aan verliezen kan compenseren door bijstorten.

Als de verhouding scheef is en je totale vermogen levert onvoldoende rendement op dan loop je dus ieder jaar iets meer risico in plaats van minder (wat het doel was)

Risico is gewoon onderdeel van het leven, en met een zeker risico moet je om leren gaan. Zeker met investeren. En sparen is ook gewoon investeren.

Dus je kan beter leren omgaan met je angsten, onzekerheid en andere mentale dingen en je richten op wat je wil bereiken dan al je harde werk laten opeten door inflatie, even zwart wit geschilderd uiteraard 😉

Mijn doel was eenvoudigweg laten zien dat er meer risico’s aan lekker slapen en een veilig gevoel zitten dan soms gedacht wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door CornermanNL op 04-04-2024 10:31 . Reden: Aanvulling ]

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op donderdag 4 april 2024 @ 10:12:
[...]
Hetzelfde geldt aan de andere kant om vermogen op te bouwen heb je een bepaalde risicofactor en dus risicotolerantie nodig. Immers om vermogen op te bouwen en te groeien heb je rendementen nodig die inflatie verslaan.

Ben ik het niet mee eens. Het hangt ook af van de aard van het risico dat je wilt beperken en de termijn waarop dat risico zich kan voordoen. Simpel voorbeeld van werkloosheid. Als je een jaarcontract of een opdracht voor een jaar hebt, dan is er een aanzienlijke kans op werkloosheid over een jaar. Als je daarna bv een half jaar WW recht hebt, dan is er een behoorlijke kans dat je over anderhalf jaar je eigen werkloosheidsbuffer moet aanspreken. Het is dan voor de risico-afdekking veel belangrijker dat je die buffer over anderhalf jaar nog hebt dan dat die buffer op de lange termijn verder aangroeit.

Pas als je kijkt naar risico's op een veel verdere termijn wordt het interessant om het rendement te verhogen.

Om risico’s te verminderen moet je ook gewoon bepaalde rendementen halen, anders is het gewoon een berg dood geld om je angsten weg te houden.

Maar dat is ook precies het doel van zo'n risico-buffer. Een veilige zak geld om je angsten weg te houden.

En als de berg niet voldoende rendement oplevert moet je ieder jaar bijstorten om hetzelfde risico te kunnen blijven dekken. En er zijn maar zoveel werkzame uren in de week, en dus zit er een limiet aan wat je aan verliezen kan compenseren door bijstorten.

Als de verhouding scheef is en je totale vermogen levert onvoldoende rendement op dan loop je dus ieder jaar iets meer risico in plaats van minder (wat het doel was)

Klopt, daarom moet/kun je als het vermogen groeit ook meer beleggen. Maar dat betekent niet dat je daarnaast niet ook een "veilige" zak dood geld kunt hebben.

Risico is gewoon onderdeel van het leven, en met een zeker risico moet je om leren gaan.

Waarbij het afdekken van die risico's dus ook een manier is om met die risico's om te gaan.

[CornermanNL]

@Rubbergrover1 wellicht ben ik te onduidelijk, maar als je bijvoorbeeld 50% van je vermogen hebt waar je 2% per jaar op verliest, dan moet de andere helft al een stuk meer opbrengen om op nul uit te komen om voor het volgende jaar dezelfde mate van risico te dekken.

Je gaat dus op een gegeven moment moeten bijstorten. De angst voor bijvoorbeeld een teruggang in waarde wordt dan vanzelf bewerkstelligd. Want over tijd verlies je tijd in de markt (opportuniteit kosten) en moet je blijven bijstorten ook als het risico dat je wil dekken zich niet voordoet.

En dan kost dat over die tijd steeds meer, terwijl je met minder dekking uit zou kunnen als je meer rendement haalt en profijt trekt van rente op rente effecten.

Het gaat om de verhoudingen in de portefeuille en de tijd. Hoe groter dat deel van het vermogen is wat geld kost hoe groter het risico over tijd en dus de kosten (premie) die je moet betalen.

Verzekeringsmaatschappij spelen voor jezelf is een delicate balans kunst. En wat ik veel zie is dat de verhouding scheef is om een gevoel te geven wat niet juist is, met name op het gebied van het risico wat je wil afdekken.

De angst aanpakken en werkelijk risico’s over de hele portefeuille in kaart hebben is voor mij althans een stuk beter verlopen, en niet in de laatste plaats toen een risico zich daadwerkelijk voordeed. Dat had ik nooit afdoende afgedekt kunnen hebben, met een groot deel van mijn portefeuille in ‘veilige havens’.

Overigens helemaal eens met de eerste opbouw van buffers om die te richten op bijvoorbeeld werkloosheid en kosten verlagen door versneld aflossen, maar het omslag punt ligt vaak veel eerder dan velen denken. En je introduceert andere risico’s veel sneller dan gedacht.

[ Voor 20% gewijzigd door CornermanNL op 04-04-2024 11:20 ]