Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 22:35:
[...]
Ik verwacht dat in de toekomst ze een manier gaan vinden om de mensen die een 'hoog' pensioen hebben zwaarder te belasten en op het moment dat je veel pensioen gespaard hebt kun je dit op geen enkele manier ontwijken

Verdere fiscalisering van de aow lijkt mij zeker niet uitgesloten. Dat langzaam maar zeker het percentage aow premie lager wordt en het belastingtarief van de laagste belastingschijf even veel verhoogd wordt. Op die manier verandert er niets voor mensen onder de aow leeftijd, maar gaan mensen boven de aow leeftijd juist steeds meer belasting betalen.

[Krisp]

Over een periode van 30 jaar is er maar weinig uitgesloten, waardoor volledig inzetten op één (fiscaal gestimuleerde) oplossing sowieso onhandig is. Daarom vind ik het wel fijn om alle pensioenpijlers te vullen, in in het geval van de tweede pijler deze deels via een pensioenverzekering en deels via een pensioenfonds te vullen. Door die optimale spreiding heb ik t.z.t. maximale keuze, waarbij ik de overbruggingstijd kan vullen via pijler 2, 3 en/of 4 afhankelijk van wat dan het gunstigst is.

En als de derde pijler straks zwaar(der) belast wordt: ik krijg nu ruim 60% van de inleg terug (inkomstenbelasting + extra toeslagen), betaal 25-30 jaar lang geen VRH (wederom ±60% voordeel). Al moet ik t.z.t. 70% belasting betalen, dan nog is het gratis geld.

[jerh]

Deveon schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 00:31:
[...]

De gemiddelde levensverwachting van een 65 jarige wel. Iedereen die voor zijn 65ste sterft haalt dat gemiddeld niet omlaag. Overigens is dit wel z’n detail die gewijzigd kan worden, al lijkt mij het eerder vrijkomen van deze uitgestelde belastinginkomsten alleen maar interessant voor de politiek. Met een AOW leeftijd van 70 willen ze mogelijk juist gaan stimuleren om met 60-65 je pensioen al in te laten gaan. Zo halen ze de inkomstenbelasting toch een paar jaar naar voren.

Ik zie op bereken het dat voor een 65 jarige man 84 jaar als voorspelling heeft, dan heb je toch 3 a 4 jaar te kort op die 20 jaar. Afgerond tussen de 15 en 20 procent.

De hele tendens in de laatste 30 jaar (sinds brede herwaardering 1) is juist om het verder op te schuiven. Dus dat zou dan wel een trendbreuk zijn, niet onmogenlijk, maar mi niet heel waarschijnlijk.

[Hertog_Martin]

Ik zou als zzp'er graag met 55, over 18 jaar, met pensioen willen kúnnen.

Ik dien daarvoor dus twee potten te vullen:

1. Officiële pensioenpot voor 69+ jaar.
2. Officieus vroegpensioen potje voor 55-69 jaar.

Uitgangspunt is dat hypotheek met 55 is afgelost.

Verder misschien goed om te weten is dat we overwaarde van 300k hebben momenteel op de woning.

Voor pot 1 had ik het volgende bedacht:

- Elke euro, tot maximum van jaarruimte, die ik boven de 49.5% schijf zit beleggen in ETF (VWRL) op pensioenrekening bij DeGiro.

Dit lijkt me met mijn huidige kennis wijs omdat het belastingvoordeel 30% over dit bedrag is én hoe vroeger ingelegd hoe harder het doortelt over 32 jaar.

Bijvoorbeeld: 20.000 inleg is ca 10.000 netto momenteel, bij uitkering betaal ik ca 4.000 belasting, voordeel 6k.

Ik wil nog wel even kijken naar andere opties naast VWRL.

Met deze inleg tot mijn 55e zou dit ruim voldoende moeten zijn voor een leuke pot met 69. Vaste lasten zijn dan tevens laag.

2. Pot 2, de officieuze vroegpensioen pot, vind ik wat lastiger. Ik zou voor overbrugging van 55-69 jaar ca 500.000 euro nodig hebben (bedrag na 18 jaar inflatie). Dit bedrag geeft dan ook nog jaarlijks rente, al loopt dat natuurlijk af aangezien de pot opgemaakt wordt.

Mede vanwege de rendementsheffing is het wel wat lastiger opboxen tegen die inflatie. Tevens is de beleggingstermijn wat korter dus wellicht ander type investering wijzer.

Ik zou zo'n 15k per jaar kunnen inleggen, dus dat is 270k in 18 jaar. Met rendement uit beleggingen zou daar dus 500k van gemaakt moeten worden. Met 5.5% gemiddeld rendement zou dat moeten kunnen. Niet onhaalbaar maar wel pittig.

Verder zou dus wellicht iets gedaan kunnen worden met de overwaarde (los van verkopen en goedkoper gaan wonen). Ik lees hier iets over aflossingsvrije lening om box 3 te drukken bijvoorbeeld.


Is dit realistisch?

[oscar82]

Hertog_Martin schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 11:34:
Ik zou als zzp'er graag met 55, over 18 jaar, met pensioen willen kúnnen.

Ik dien daarvoor dus twee potten te vullen:

1. Officiële pensioenpot voor 69+ jaar.
2. Officieus vroegpensioen potje voor 55-69 jaar.

Uitgangspunt is dat hypotheek met 55 is afgelost.

Verder misschien goed om te weten is dat we overwaarde van 300k hebben momenteel op de woning.

Voor pot 1 had ik het volgende bedacht:

- Elke euro, tot maximum van jaarruimte, die ik boven de 49.5% schijf zit beleggen in ETF (VWRL) op pensioenrekening bij DeGiro.

Dit lijkt me met mijn huidige kennis wijs omdat het belastingvoordeel 30% over dit bedrag is én hoe vroeger ingelegd hoe harder het doortelt over 32 jaar.

Bijvoorbeeld: 20.000 inleg is ca 10.000 netto momenteel, bij uitkering betaal ik ca 4.000 belasting, voordeel 6k.

Ik wil nog wel even kijken naar andere opties naast VWRL.

Met deze inleg tot mijn 55e zou dit ruim voldoende moeten zijn voor een leuke pot met 69. Vaste lasten zijn dan tevens laag.

2. Pot 2, de officieuze vroegpensioen pot, vind ik wat lastiger. Ik zou voor overbrugging van 55-69 jaar ca 500.000 euro nodig hebben (bedrag na 18 jaar inflatie). Dit bedrag geeft dan ook nog jaarlijks rente, al loopt dat natuurlijk af aangezien de pot opgemaakt wordt.

Mede vanwege de rendementsheffing is het wel wat lastiger opboxen tegen die inflatie. Tevens is de beleggingstermijn wat korter dus wellicht ander type investering wijzer.

Ik zou zo'n 15k per jaar kunnen inleggen, dus dat is 270k in 18 jaar. Met rendement uit beleggingen zou daar dus 500k van gemaakt moeten worden. Met 5.5% gemiddeld rendement zou dat moeten kunnen. Niet onhaalbaar maar wel pittig.

Verder zou dus wellicht iets gedaan kunnen worden met de overwaarde (los van verkopen en goedkoper gaan wonen). Ik lees hier iets over aflossingsvrije lening om box 3 te drukken bijvoorbeeld.


Is dit realistisch?

Je zou bij je bank kunnen informeren wat tegenwoorDig de rente is. Vorig jaar heb ik aflossingsvrij tegen 4% afgesloten. Levert dus vooral liquiditeit op en bij huidige hoge rente niet direct veel fiscaal voordeel. De voorbeelden hierboven waren theoretisch handig áls de rente ooit weer zou dalen naar <1,5%

[Torgo]

Hertog_Martin schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 11:34:
Ik zou zo'n 15k per jaar kunnen inleggen, dus dat is 270k in 18 jaar. Met rendement uit beleggingen zou daar dus 500k van gemaakt moeten worden. Met 5.5% gemiddeld rendement zou dat moeten kunnen. Niet onhaalbaar maar wel pittig.

Is de verwachting dat je 18 jaar lang dezelfde uren en hetzelfde uurtarief gaat rekenen of kan je daar nog stappen in maken? Uiteindelijk wordt alles een stuk makkelijker als je spaarquote omhoog kan en meer inkomen genereren is leuker dan in de uitgaven snijden

[Hertog_Martin]

Torgo schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 14:05:
[...]


Is de verwachting dat je 18 jaar lang dezelfde uren en hetzelfde uurtarief gaat rekenen of kan je daar nog stappen in maken? Uiteindelijk wordt alles een stuk makkelijker als je spaarquote omhoog kan en meer inkomen genereren is leuker dan in de uitgaven snijden

Uiteraard, ook een kans dat ik het bedrijf laat groeien en de boel verkoop voor x bedrag en nog vroeger met pensioen zou kunnen. Maar wilde even uitgaan van scenario als ik gewoon doorkachel zoals nu.

Heb even een Excelletje gemaakt:



(niet lachen )

Idee is dus dat ik tot 55e jaarlijks inleg, inflatie gecorrigeerd en daarna tot 69 de tot 55 opgebouwde pot opgebruik aan leefgeld. Ik ben uitgegaan van 30.000 hedendaagse euro's om vaste lasten van te betalen (gering want hypotheek afbetaald) en leuk te kunnen leven van de vrije tijd. Liever ligt dit wel 10k hoger nog, dus ja als de zaken goed gaan zal ik wat meer inleggen nog. Maar het gaat even om het met pensioen 'kúnnen' zonder in te leveren op woonkwaliteit e.d.

Ik ben voor de VRH even uitgegaan van de 2027 regels als die er komen, waarbij ik uitga van een drempel van 2000 (wat ongeveer overeenkomt met huidige vrijstelling van 114k, zij het wat minder gunstig). Dit is nog even koffiedik kijken.

Bij 69 jaar hoeft er niets van over te zijn, want dan gaat AOW in en inkomen uit de andere pensioenpot van pensioenrekening.

Zie ik iets totaal over het hoofd of zou ik dit redelijk kunnen aanhouden als ik dit als doel wil stellen?
6.5% rendement voelt wat hoog maar ik zie dat VWRL afgelopen 11 jaar gemiddeld 8.5% heeft gedaan en dat is dan nog zonder dividend.

[ Voor 3% gewijzigd door Hertog_Martin op 10-02-2024 15:06 ]

[Krisp]

Hertog_Martin schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 14:24:
[...]

Zie ik iets totaal over het hoofd of zou ik dit redelijk kunnen aanhouden als ik dit als doel wil stellen?
6.5% rendement voelt wat hoog maar ik zie dat VWRL afgelopen 11 jaar gemiddeld 8.5% heeft gedaan en dat is dan nog zonder dividend.

Het blijft koffiedik kijken of dit werkt, ook omdat er van alles kan wijzigen bij jou privé, maar ook in de samenleving (wat bijvoorbeeld leidt tot inflatie), in het belastingstelsel, etc. Het voordeel: in het ergste scenario moet je een paar jaar doorwerken om jouw plan alsnog waar te maken. Er zijn ergere problemen om te hebben.

[IvoB2]

Krisp schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 15:38:
[...]

Het blijft koffiedik kijken of dit werkt, ook omdat er van alles kan wijzigen bij jou privé, maar ook in de samenleving (wat bijvoorbeeld leidt tot inflatie), in het belastingstelsel, etc. Het voordeel: in het ergste scenario moet je een paar jaar doorwerken om jouw plan alsnog waar te maken. Er zijn ergere problemen om te hebben.

Of tegen "dat het zover is" denk je er dan zelf al anders over.
Toen ik "jong" was nooit gedacht dat het zou gebeuren maar ik heb ook jarenlang gewoon verder gewerkt toen het al niet meer moest voor de werkgever noch voor het geld.

Wanneer je als "jongere" nu al tegen je goesting werkt ligt dat uiteraard waarschijnlijk anders.

[Hertog_Martin]

IvoB2 schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 16:00:
[...]

Of tegen "dat het zover is" denk je er dan zelf al anders over.
Toen ik "jong" was nooit gedacht dat het zou gebeuren maar ik heb ook jarenlang gewoon verder gewerkt toen het al niet meer moest voor de werkgever noch voor het geld.

Wanneer je als "jongere" nu al tegen je goesting werkt ligt dat uiteraard waarschijnlijk anders.

Dat is idd even een andere discussie, maar het ging om het met vroegpensioen 'kúnnen' wat ik al paar keer benadrukte. Dus om het financieel onafhankelijk zijn tegen die tijd.

Het kan ook zijn dat ik juist door wil werken na m'n pensioengerechtigde leeftijd, wie weet.

[Hertog_Martin]

Krisp schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 15:38:
[...]

Het blijft koffiedik kijken of dit werkt, ook omdat er van alles kan wijzigen bij jou privé, maar ook in de samenleving (wat bijvoorbeeld leidt tot inflatie), in het belastingstelsel, etc. Het voordeel: in het ergste scenario moet je een paar jaar doorwerken om jouw plan alsnog waar te maken. Er zijn ergere problemen om te hebben.

De zeer korte termijnvisie van de overheid, of i.i.g. de werkelijke geldigheid van de belastingregels maakt het wel lastig om financiële keuzes te maken i.i.g.

Bereken je bv. jaren terug uit dat een bepaalde woning binnen budget valt op lange termijn vanwege HRA, wordt ie afgebouwd, en dan nog versneld ook ineens. Zelfde voor allerlei andere regelingen. Ze maken eerst een meerjaren overzichtje en dan jaar later gaat het er ineens uit, kan het meerjarenoverzicht de prullenbak in want versneld uitgefaseerd.

Is dat in alle landen zo?

[Krisp]

Hertog_Martin schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 16:13:
[...]


De zeer korte termijnvisie van de overheid, of i.i.g. de werkelijke geldigheid van de belastingregels maakt het wel lastig om financiële keuzes te maken i.i.g.

Bereken je bv. jaren terug uit dat een bepaalde woning binnen budget valt op lange termijn vanwege HRA, wordt ie afgebouwd, en dan nog versneld ook ineens. Zelfde voor allerlei andere regelingen. Ze maken eerst een meerjaren overzichtje en dan jaar later gaat het er ineens uit, kan het meerjarenoverzicht de prullenbak in want versneld uitgefaseerd.

Is dat in alle landen zo?

Ja, dat kan in alle landen zo gaan. In België ging bijvoorbeeld de salderingsregeling er in 1x uit. Ik vind dat Nederland eigenlijk best coulant is. Zo heb je nog steeds een lijfrente 'oud regime' en een lijfrente 'nieuw regime' in Nederland, met eigen voorwaarden (vroeger waren ze nog gunstiger). Ik verwacht dat wanneer de wetgeving mbt lijfrentes weer aangepast wordt, er voor een soortgelijke constructie wordt gekozen.

[IvoB2]

Krisp schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 16:22:
[...]
In België ging bijvoorbeeld de salderingsregeling er in 1x uit.

Totaal buiten de context van dit topic maar om even de puntjes op de i te zetten en geen verkeerde info op het www een eigen leven te doen gaan leiden: in België ging de salderingsregeling er niet in één keer uit hoor.

[E-Hoog]

Hertog_Martin schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 14:24:
[...]


Uiteraard, ook een kans dat ik het bedrijf laat groeien en de boel verkoop voor x bedrag en nog vroeger met pensioen zou kunnen. Maar wilde even uitgaan van scenario als ik gewoon doorkachel zoals nu.

Heb even een Excelletje gemaakt:

[Afbeelding]

(niet lachen )

Idee is dus dat ik tot 55e jaarlijks inleg, inflatie gecorrigeerd en daarna tot 69 de tot 55 opgebouwde pot opgebruik aan leefgeld. Ik ben uitgegaan van 30.000 hedendaagse euro's om vaste lasten van te betalen (gering want hypotheek afbetaald) en leuk te kunnen leven van de vrije tijd. Liever ligt dit wel 10k hoger nog, dus ja als de zaken goed gaan zal ik wat meer inleggen nog. Maar het gaat even om het met pensioen 'kúnnen' zonder in te leveren op woonkwaliteit e.d.

Ik ben voor de VRH even uitgegaan van de 2027 regels als die er komen, waarbij ik uitga van een drempel van 2000 (wat ongeveer overeenkomt met huidige vrijstelling van 114k, zij het wat minder gunstig). Dit is nog even koffiedik kijken.

Bij 69 jaar hoeft er niets van over te zijn, want dan gaat AOW in en inkomen uit de andere pensioenpot van pensioenrekening.

Zie ik iets totaal over het hoofd of zou ik dit redelijk kunnen aanhouden als ik dit als doel wil stellen?
6.5% rendement voelt wat hoog maar ik zie dat VWRL afgelopen 11 jaar gemiddeld 8.5% heeft gedaan en dat is dan nog zonder dividend.

Je zou het eens kunnen invullen op een van de online calculatoren, bijv deze: https://ficalc.app/
Als je dan jouw bedragen invult en een 14 jaar tijdspan met verder de standaard settings dan komt er een 77% succes rate uit (die houdt geen rekening met NL belasting overigens). Dat is niet ruim, maar er zijn enorm veel schuiven waar je aan kunt draaien om dit te verhogen. Hoe dan ook, wat zo'n tool meeneemt is dat je, afhankelijk van wanneer je begint met geld onttrekken, precies pech kunt hebben met wat magere beursjaren achter elkaar. Het gevaar van met gemiddeldes rekenen is dat het in jouw specifieke jaren totaal anders kan uitpakken .

Overigens heb ik toevallig een vergelijkbaar plan als jij (ook kunnen stoppen op 55). Alleen ga ik er vanuit dat de AOW leeftijd 70 is tegen de tijd dat ik daar ben (ben nu 38). Ik reken iets ruimer met het jaarbedrag (rond de 50k, voor de zekerheid) en dan kom je voor mijn gemoedsrust eerder in de 750-900k regio uit dat ik nodig denk te hebben. Echter kun je zoals gezegd aan alle schuiven trekken op het moment dat het allemaal echt gaat spelen (bijv tijdelijk minder onttrekken uit je pot, misschien wat langer (deels) doorwerken, etc).

[Hertog_Martin]

E-Hoog schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 17:09:
[...]


Je zou het eens kunnen invullen op een van de online calculatoren, bijv deze: https://ficalc.app/
Als je dan jouw bedragen invult en een 14 jaar tijdspan met verder de standaard settings dan komt er een 77% succes rate uit (die houdt geen rekening met NL belasting overigens). Dat is niet ruim, maar er zijn enorm veel schuiven waar je aan kunt draaien om dit te verhogen. Hoe dan ook, wat zo'n tool meeneemt is dat je, afhankelijk van wanneer je begint met geld onttrekken, precies pech kunt hebben met wat magere beursjaren achter elkaar. Het gevaar van met gemiddeldes rekenen is dat het in jouw specifieke jaren totaal anders kan uitpakken .

Overigens heb ik toevallig een vergelijkbaar plan als jij (ook kunnen stoppen op 55). Alleen ga ik er vanuit dat de AOW leeftijd 70 is tegen de tijd dat ik daar ben (ben nu 38). Ik reken iets ruimer met het jaarbedrag (rond de 50k, voor de zekerheid) en dan kom je voor mijn gemoedsrust eerder in de 750-900k regio uit dat ik nodig denk te hebben. Echter kun je zoals gezegd aan alle schuiven trekken op het moment dat het allemaal echt gaat spelen (bijv tijdelijk minder onttrekken uit je pot, misschien wat langer (deels) doorwerken, etc).

Thanks voor de link.

Ja ik wil het meer opzetten als een basis template zodat ik een beetje sturing heb in welke bedragen ik jaarlijks wil beleggen en verdeling naar pot (vroegpensioen/pensioen).

Zal meer een levend document zijn die jaarlijks bijgewerkt moet worden, of iig per wijziging van situatie/regels.

[phantom09]

noostenb schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 08:45:
[...]

Dat betwijfel ik. Allereerst hebben de mensen voor hun AOW inkomsten uit andere bronnen nodig. Waarschijnlijk is dat het salaris. En daar wordt al belasting over geheven.

Ten tweede wordt het vergrijzingsprobleem en het arbeidsmarktprobleem hierdoor alleen maar groter.

Als er al iets gebeurt is het dat de levensverwachting volledig gaat meetellen in de verhoging van de AOW, in plaats van deels. Scheelt ook belastingcenten maar dan aan de uitgavenkant.

Je mag al op je 55ste met vervroegd pensioen. Hiervoor kan je aanspraak maken op je aanvullende pensioen door deze eerder uit te laten keren indien gewenst. Gevolg is wel dat je hierover in een hogere belastingcategorie komt dan het AOW tarief. Daarnaast gaat je aanvullende pensioen na je AOW leeftijd minder uitkeren.

https://www.uwvpensioen.nl/eerder-met-pensioen

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 08:54:
[...]

Verdere fiscalisering van de aow lijkt mij zeker niet uitgesloten. Dat langzaam maar zeker het percentage aow premie lager wordt en het belastingtarief van de laagste belastingschijf even veel verhoogd wordt. Op die manier verandert er niets voor mensen onder de aow leeftijd, maar gaan mensen boven de aow leeftijd juist steeds meer belasting betalen.

Niks is uitgesloten, maar voor mensen die AOW krijgen is het moeilijk zo niet onmogelijk om nog te gaan werken. En dan is het wel heel zuur als de belasting op de AOW omhoog gaat en je financieel gezien niks hiertegen kan doen. Met name dan als je een slechte gezondheid hebt op op hoge leeftijd bent.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 21:50:
[...]


Niks is uitgesloten, maar voor mensen die AOW krijgen is het moeilijk zo niet onmogelijk om nog te gaan werken. En dan is het wel heel zuur als de belasting op de AOW omhoog gaat en je financieel gezien niks hiertegen kan doen. Met name dan als je een slechte gezondheid hebt op op hoge leeftijd bent.

Uitgangspunt bij de bepaling van de hoogte van de maandelijkse aow is een bepaald netto bedrag, waar vandaan wordt teruggerekend naar een bruto aow. Als de belastingtarieven stijgen, zullen de bruto aow bedragen logischerwijs ook mee stijgen, zodat het voor de aow zelf niet zo veel uit maakt.

Daarnaast is uiteraard van belang dat die stijging redelijk geleidelijk gaat.

[zomertje]

E-Hoog schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 17:09:
[...]


Je zou het eens kunnen invullen op een van de online calculatoren, bijv deze: https://ficalc.app/
Als je dan jouw bedragen invult en een 14 jaar tijdspan met verder de standaard settings dan komt er een 77% succes rate uit (die houdt geen rekening met NL belasting overigens). Dat is niet ruim, maar er zijn enorm veel schuiven waar je aan kunt draaien om dit te verhogen. Hoe dan ook, wat zo'n tool meeneemt is dat je, afhankelijk van wanneer je begint met geld onttrekken, precies pech kunt hebben met wat magere beursjaren achter elkaar. Het gevaar van met gemiddeldes rekenen is dat het in jouw specifieke jaren totaal anders kan uitpakken .

Overigens heb ik toevallig een vergelijkbaar plan als jij (ook kunnen stoppen op 55). Alleen ga ik er vanuit dat de AOW leeftijd 70 is tegen de tijd dat ik daar ben (ben nu 38). Ik reken iets ruimer met het jaarbedrag (rond de 50k, voor de zekerheid) en dan kom je voor mijn gemoedsrust eerder in de 750-900k regio uit dat ik nodig denk te hebben. Echter kun je zoals gezegd aan alle schuiven trekken op het moment dat het allemaal echt gaat spelen (bijv tijdelijk minder onttrekken uit je pot, misschien wat langer (deels) doorwerken, etc).

Ik ben hier ook al mee bezig, en al een tijdje onderweg. Op dit moment kan ik zeggen dat ik een bitcoin meevaller heb en dus al een redelijk stuk van mn vermogen heb opgebouwd.

Grofweg uit mn hoofd ook inderdaad bedacht dat je met een half miljoen wel 15 jaar moet kunnen overbruggen. Een beetje ervan uitgaande dat je met de beleggingen etc de inflatie en VHR kan tackelen.

Mijn plan is nog om het wat beter uit te gaan werken en ook nog een extra buffer achter de hand te houden voor tegenvallers vanuit de regering enz.

[Delay]

phantom09 schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 21:32:
Je mag al op je 55ste met vervroegd pensioen. Hiervoor kan je aanspraak maken op je aanvullende pensioen door deze eerder uit te laten keren indien gewenst. Gevolg is wel dat je hierover in een hogere belastingcategorie komt dan het AOW tarief. Daarnaast gaat je aanvullende pensioen na je AOW leeftijd minder uitkeren.

https://www.uwvpensioen.nl/eerder-met-pensioen

Dat is de website van het UWV pensioenfonds? Dit geldt dan alleen voor medewerkers van het UWV, en dan alleen over hun tweede peiler pensioen, niet hun AOW of lijfrente.

phantom09 schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 21:50:
Niks is uitgesloten, maar voor mensen die AOW krijgen is het moeilijk zo niet onmogelijk om nog te gaan werken.

De meeste mensen zijn blij dat ze met pensioen mogen, maar voor hen die willen zijn er zeker opties. In de zorg of onderwijs een tijdelijk contract of als ZZPer bij je oude baas. Ik heb het vaak gezien.

Problemen met werk vinden ervaar ik vooral in de leeftijdsgroep 50 - 68, mensen die moeten werken, maar het niet meer kunnen door lichamelijke of geestelijke gesteldheid.

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 22:17:
[...]

Uitgangspunt bij de bepaling van de hoogte van de maandelijkse aow is een bepaald netto bedrag, waar vandaan wordt teruggerekend naar een bruto aow. Als de belastingtarieven stijgen, zullen de bruto aow bedragen logischerwijs ook mee stijgen, zodat het voor de aow zelf niet zo veel uit maakt.

Daarnaast is uiteraard van belang dat die stijging redelijk geleidelijk gaat.

Het zou heel onlogisch zijn dat de oevrheid het belasting tarief gaat verhogen en tevens de bruto AOW ook gaat verhogen. Echter niks is uit te sluiten.
Echter waarom zou de overheid dit doen? Enige voordeel voor de overheid is dat ze dan extra belasting inkomsten krijgen van de aanvullende pensioenen.
Gevolg is dat dit nadelig is voor gepensioneerden. Hierdoor kan het zijn dat mensen met een klein aanvullend pensioen in de problemen komen en de overheid deze groep mensen weer moet helpen.

Kortom erg onverstandig om dit te doen als overheid en brengt veel onrust bij gepensioneerden.

[phantom09]

zomertje schreef op zaterdag 10 februari 2024 @ 23:00:
[...]


Ik ben hier ook al mee bezig, en al een tijdje onderweg. Op dit moment kan ik zeggen dat ik een bitcoin meevaller heb en dus al een redelijk stuk van mn vermogen heb opgebouwd.

Grofweg uit mn hoofd ook inderdaad bedacht dat je met een half miljoen wel 15 jaar moet kunnen overbruggen. Een beetje ervan uitgaande dat je met de beleggingen etc de inflatie en VHR kan tackelen.

Mijn plan is nog om het wat beter uit te gaan werken en ook nog een extra buffer achter de hand te houden voor tegenvallers vanuit de regering enz.

Als je uitgaat van de ficalc.app en een half miljoen om 15 jaar te overbruggen dan kan je € 26.000,- jaarlijks in die 15 jaar opnemen. Aan het einde van die looptijd hou je in worste case scenario een saldo van iets meer dan € 13.000,- over.

Hierna krijg je dan AOW en aanvullend pensioen. Geen idee of dat toereikend voor je is.

Ik zelf wil wel genoeg buffer hebben, als je eenmaal stopt met werken ga je niet snel weer opnieuw aan de slag. De vraag is of je later nog wel aan de slag kunt (moeiljik om een baan te krijgen of dat je lichamelijk of geestelijk hier niet meer toe in staat bent).

[R.van.M]

phantom09 schreef op zondag 11 februari 2024 @ 09:30:
[...]


Het zou heel onlogisch zijn dat de oevrheid het belasting tarief gaat verhogen en tevens de bruto AOW ook gaat verhogen. Echter niks is uit te sluiten.
Echter waarom zou de overheid dit doen? Enige voordeel voor de overheid is dat ze dan extra belasting inkomsten krijgen van de aanvullende pensioenen.
Gevolg is dat dit nadelig is voor gepensioneerden. Hierdoor kan het zijn dat mensen met een klein aanvullend pensioen in de problemen komen en de overheid deze groep mensen weer moet helpen.

Kortom erg onverstandig om dit te doen als overheid en brengt veel onrust bij gepensioneerden.

Precies, dus daarom zullen ze nooit de lage uitkeringen aanpakken want dan krijg je schrijnende gevallen. Het is dus veel handiger om de rijken aan te pakken net zoals bij box 3. Het probleem is natuurlijk dat de definitie van rijk voor de politieke partijen heel anders is dan de algemene perceptie.

Op het moment dat de vergrijzing verder toeslaat zullen de kosten van de overheid ook verder oplopen en zal er dus ergens geld vandaan moeten komen. Een voor de hand liggende optie zal zijn om het belastingpercentage voor de laatste schijf van pensioenuitkeringen op te hogen omdat mensen dit niet kunnen ontwijken en weinig sympathie krijgen omdat ze "rijk" zijn

[Krisp]

R.van.M schreef op zondag 11 februari 2024 @ 11:04:
[...]


Op het moment dat de vergrijzing verder toeslaat zullen de kosten van de overheid ook verder oplopen en zal er dus ergens geld vandaan moeten komen. Een voor de hand liggende optie zal zijn om het belastingpercentage voor de laatste schijf van pensioenuitkeringen op te hogen omdat mensen dit niet kunnen ontwijken en weinig sympathie krijgen omdat ze "rijk" zijn

Dus je wilt de grootste kiezersgroep van je vervreemden en dus verlies tijdens de verkiezingen riskeren?

[Torgo]

Hoe denken jullie over het aanhouden van (100%) aandelen als allocatie? Ik zie hier veel voorbeelden waar van een bepaald rendement uitgegaan wordt wat alleen haalbaar is bij een (volledige) aandelen allocatie. Dat past niet helemaal binnen de adviezen om alleen aandelen voor de lange termijn aan te houden en ook Bogleheads geeft aan om de mix aan te passen naar mate je ouder wordt.

Maar als je dat doet heb je meer kapitaal nodig en kan je wellicht pas later FIRE’en.

Ik merk zelf wel dat ik daar wel meer over aan het nadenken ben nu de pot groter is en FIRE dichterbij aan het komen is.

[Verwijderd]

Torgo schreef op zondag 11 februari 2024 @ 11:11:
Hoe denken jullie over het aanhouden van (100%) aandelen als allocatie? Ik zie hier veel voorbeelden waar van een bepaald rendement uitgegaan wordt wat alleen haalbaar is bij een (volledige) aandelen allocatie. Dat past niet helemaal binnen de adviezen om alleen aandelen voor de lange termijn aan te houden en ook Bogleheads geeft aan om de mix aan te passen naar mate je ouder wordt.

Maar als je dat doet heb je meer kapitaal nodig en kan je wellicht pas later FIRE’en.

Ik merk zelf wel dat ik daar wel meer over aan het nadenken ben nu de pot groter is en FIRE dichterbij aan het komen is.

Ik zie dat zelf als iets wat afhankelijk is van het punt waarop je je bevindt. Als je jong ben en nog 30 jaar of meer te gaan heb, kan je denk ik prima 100% in aandelen zitten.

De ene aandelen zijn natuurlijk ook de andere niet. Dus daar kan je ook mee schuiven naarmate je ouder wordt.

En als ik nu zelf genoeg geld in de pot zou hebben en over 5 jaar RE zou gaan, dan zou ik denk ik gewoon een best groot deel 30 jarige Tbills kopen

[Torgo]

Verwijderd schreef op zondag 11 februari 2024 @ 11:17:
[...]


Ik zie dat zelf als iets wat afhankelijk is van het punt waarop je je bevindt. Als je jong ben en nog 30 jaar of meer te gaan heb, kan je denk ik prima 100% in aandelen zitten.

De ene aandelen zijn natuurlijk ook de andere niet. Dus daar kan je ook mee schuiven naarmate je ouder wordt.

En als ik nu zelf genoeg geld in de pot zou hebben en over 5 jaar RE zou gaan, dan zou ik denk ik gewoon een best groot deel 30 jarige Tbills kopen

Ik doel specifiek op de laatste fase, laten we zeggen de vijf jaar voor FIRE en de jaren erna. Bijv. de eerder gedeelde berekening van @Hertog_Martin gaat uit van gelijkblijvend rendement over de hele periode, wat alleen kan bij een gelijk blijvende asset allocatie (in aandelen).

[ Voor 12% gewijzigd door Torgo op 11-02-2024 11:22 ]

[Verwijderd]

Torgo schreef op zondag 11 februari 2024 @ 11:18:
[...]


Ik doel specifiek op de laatste fase, laten we zeggen de vijf jaar voor FIRE en de jaren erna.

Ik denk dat sommige mensen gewoon een zo'n groot mogelijk pot willen opbouwen, en daar dan geld vanaf halen.

Ik zou zelf persoonlijk op den duur overstappen op meer defensieve producten die cashflow geven, dus bijvoorbeeld een deel obligaties en dividend aandelen, ook een deel groei

Maar ik heb zelf nog 35 jaar te gaan tot pensioen. Wie weet is de rente dan wel weer 0 en heb je niks aan obligaties

Volgens die ficalc calculator kan het allemaal met aandelen, ookal tref je een crisis. Ik zou persoonlijk geen zin hebben om me daar druk om te maken als ik oud ben, ookal zegt de calculator dat het geen probleem is

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2024 11:29 ]

[Kard]

Torgo schreef op zondag 11 februari 2024 @ 11:11:
Hoe denken jullie over het aanhouden van (100%) aandelen als allocatie? Ik zie hier veel voorbeelden waar van een bepaald rendement uitgegaan wordt wat alleen haalbaar is bij een (volledige) aandelen allocatie. Dat past niet helemaal binnen de adviezen om alleen aandelen voor de lange termijn aan te houden en ook Bogleheads geeft aan om de mix aan te passen naar mate je ouder wordt.

Maar als je dat doet heb je meer kapitaal nodig en kan je wellicht pas later FIRE’en.

Ik merk zelf wel dat ik daar wel meer over aan het nadenken ben nu de pot groter is en FIRE dichterbij aan het komen is.

Toevallig net een interessante video over verschenen, gebaseerd op recent onderzoek: YouTube: Are Bonds Hurting Your Retirement?

[Torgo]

Kard schreef op zondag 11 februari 2024 @ 12:20:
[...]

Toevallig net een interessante video over verschenen, gebaseerd op recent onderzoek: YouTube: Are Bonds Hurting Your Retirement?

Nuttige video en fijn om wat onderbouwing te hebben dan een all stock portfolio geen slecht idee is.

In Nederland lijken mij obligaties überhaupt niet heel nuttig met de huidige VRH regels. Ik zit zelf meer te denken aan een stuk(je) deposito's. Stel je hebt 20% deposito’s en de markt daalt met 50% dan heb je dat beperkt tot 40%. Bovendien zou ik dan ook terug gaan naar een 100% allocatie in aandelen door de 20% te investeren vanaf een bepaalde neerwaardse conditie.

[Tommie12]

Torgo schreef op zondag 11 februari 2024 @ 12:47:
[...]


Nuttige video en fijn om wat onderbouwing te hebben dan een all stock portfolio geen slecht idee is.

In Nederland lijken mij obligaties überhaupt niet heel nuttig met de huidige VRH regels. Ik zit zelf meer te denken aan een stuk(je) deposito's. Stel je hebt 20% deposito’s en de markt daalt met 50% dan heb je dat beperkt tot 40%. Bovendien zou ik dan ook terug gaan naar een 100% allocatie in aandelen door de 20% te investeren vanaf een bepaalde neerwaardse conditie.

You are timing the market….

Achteraf gezien werkt je theorie, maar dalingen gebeuren in stapjes, en stijgingen gaan ook getrapt, met af en toe een stevige drop er tussen.
In de praktijk…. Nothing beats time in the market.

[Deveon]

Torgo schreef op zondag 11 februari 2024 @ 12:47:
[...]


Nuttige video en fijn om wat onderbouwing te hebben dan een all stock portfolio geen slecht idee is.

In Nederland lijken mij obligaties überhaupt niet heel nuttig met de huidige VRH regels. Ik zit zelf meer te denken aan een stuk(je) deposito's. Stel je hebt 20% deposito’s en de markt daalt met 50% dan heb je dat beperkt tot 40%. Bovendien zou ik dan ook terug gaan naar een 100% allocatie in aandelen door de 20% te investeren vanaf een bepaalde neerwaardse conditie.

Persoonlijk zou ik de allocatie niet op percentages bepalen maar op basis van aantal maanden uitgaven. Tijdens de opbouw hou ik volledig aandelen aan, maar om te voorkomen dat je in slechte markt moet verkopen zou ik in ieder geval 18-24 maanden in een deposito houden en 6 maanden vrij opneembaar.

Echter zit daar wel een beetje market timing in. Je moet toch wat zonder werk hé? Eventueel alternatief is om covered calls te verkopen. Je profiteert niet van stijgende markt, maar een gelijke markt of lichte daling levert profijt op. Met een serieuze correctie had je het verlies op de gecoverde aandelen toch al gehad.

[Wozmro]

Ik denk: als je gaat voor 100% aandelen dan moet je leren om je aandelenportefeuille/ETF te beschouwen als een spaarrekening.

Na de opbouwfase neem je er terug vanaf wat je nodig hebt in deeltjes.

Door op die manier gespreid uit te stappen vermijd je verkopen met grote verliezen.

Het is echt wel een knop omdraaien in je hoofd. Ik ben zelf nog niet zo ver en hou ook nog een deel cash aan op een gewone spaarrekening.

[HandyLumberjack]

Uiteindelijk gaat het om je risico bereidheid en hoe lang je met je vermogen wil gaan doen.

Als je bijvoorbeeld 5 jaar wil overbruggen tot het reguliere pensioen lijkt mij een depositoladder ideaal. Als je dan aandelen hebt en de markt 50% zou dalen zit je anders na ca. 2,5 jaar zonder centen.

Ik moet ca. 30 jaar overbruggen tot het reguliere pensioen en ik lig er echt niet wakker van om in die tijd nog eens een tijdje te werken of tijdelijk even de broekriem te moeten aantrekken. Ik zit ca. 95% in aandelen, en ben dat van plan zo te houden als ik over een paar weken van FI na FIRE ga.

Ik ben nu nog relatief jong en wil ook gewoon nu meer van mijn tijd genieten, en daarvoor moet je keuzes maken. Meer obligaties/depositos geeft (schijn)zekerheid, en zou betekenen dat ik FIRE nog een tijdje mag uitstellen.

[ Voor 15% gewijzigd door HandyLumberjack op 11-02-2024 14:06 ]

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op zondag 11 februari 2024 @ 12:56:
[...]


You are timing the market….

Achteraf gezien werkt je theorie, maar dalingen gebeuren in stapjes, en stijgingen gaan ook getrapt, met af en toe een stevige drop er tussen.
In de praktijk…. Nothing beats time in the market.

Die quote begint me eigenlijk steeds meer tegen te staan. Niet omdat die niet waar is, maar omdat hij vooral heel erg geldt voor de Amerikaanse luchtkasteel indexen, die het op de één of andere manier presteren om de rest van de wereld te outperformen met een factor 2 a 3

Je zou eigenlijk wel zot zijn om ergens anders te investeren

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zondag 11 februari 2024 @ 09:30:
[...]


Het zou heel onlogisch zijn dat de oevrheid het belasting tarief gaat verhogen en tevens de bruto AOW ook gaat verhogen. Echter niks is uit te sluiten.
Echter waarom zou de overheid dit doen? Enige voordeel voor de overheid is dat ze dan extra belasting inkomsten krijgen van de aanvullende pensioenen.
Gevolg is dat dit nadelig is voor gepensioneerden. Hierdoor kan het zijn dat mensen met een klein aanvullend pensioen in de problemen komen en de overheid deze groep mensen weer moet helpen.

Kortom erg onverstandig om dit te doen als overheid en brengt veel onrust bij gepensioneerden.

Wat zie je als een klein pensioen? Bij een klein pensioen zal de impact van een belastingstijging juist klein zijn. Stel iemand heeft naast grofweg 1500 AOW nog 150 bruto pensioen. Dan betekent 1 procentpunt meer belasting over dat aanvullend pensioen ongeveer 1 euro minder pensioen, of minder dan een promille er op achteruit.

Als het belastingtarief ieder jaar een half of een procent stijgt, dan heeft dat op het inkomen van mensen met kleinere pensioenen maar weinig impact. Zeker als je het vergelijkt met de impact die andere recente fiscale maatregelen (zoals bv inperking van de hypotheekrenteaftrek) hebben gehad op delen van de bevolking.

[de Peer]

Verwijderd schreef op zondag 11 februari 2024 @ 15:24:
[...]


Die quote begint me eigenlijk steeds meer tegen te staan. Niet omdat die niet waar is, maar omdat hij vooral heel erg geldt voor de Amerikaanse luchtkasteel indexen, die het op de één of andere manier presteren om de rest van de wereld te outperformen met een factor 2 a 3

Je zou eigenlijk wel zot zijn om ergens anders te investeren

Huh op welke indexen doel je dan?
de quote gaat eigenlijk vooral over indexen met een goede wereldwijde spreiding. Niet per se Amerikaanse.

[phantom09]

Torgo schreef op zondag 11 februari 2024 @ 11:11:
Hoe denken jullie over het aanhouden van (100%) aandelen als allocatie? Ik zie hier veel voorbeelden waar van een bepaald rendement uitgegaan wordt wat alleen haalbaar is bij een (volledige) aandelen allocatie. Dat past niet helemaal binnen de adviezen om alleen aandelen voor de lange termijn aan te houden en ook Bogleheads geeft aan om de mix aan te passen naar mate je ouder wordt.

Maar als je dat doet heb je meer kapitaal nodig en kan je wellicht pas later FIRE’en.

Ik merk zelf wel dat ik daar wel meer over aan het nadenken ben nu de pot groter is en FIRE dichterbij aan het komen is.

Ongeveer 99% van mijn vermogen zit momenteel in aandelen/ETF's. Wellicht ga ik als ik eerder met pensioen een half jaar bedrag op de spaarrekening laten staan. Die neem ik dan op wanneer de gemiddelde koersen met 20% is gaan dalen. Pas als de beurs koersen hersteld zijn of als het geld op is ga ik mijn beleggingen verkopen. In tijden dat de beurs niet 20% gedaald is dan ga ik aandelen/ETF's verkopen.

Dit kan mogelijk een dempend effect hebben op het moment dat de beurs flink gedaald is.

[R.van.M]

Torgo schreef op zondag 11 februari 2024 @ 11:18:
[...]


Ik doel specifiek op de laatste fase, laten we zeggen de vijf jaar voor FIRE en de jaren erna. Bijv. de eerder gedeelde berekening van @Hertog_Martin gaat uit van gelijkblijvend rendement over de hele periode, wat alleen kan bij een gelijk blijvende asset allocatie (in aandelen).

Tijdens die periode wil je tijdelijk je risico verlagen en daarna weer opbouwen.
Zelf baseer ik mijn strategie op die beschreven door ERN
https://earlyretirementno...art-19-equity-glidepaths/

[Rubbergrover1]

Hier lekker tegendraads conservatief. Grootste deel zit wel in aandelen, maar een belangrijk deel ook in sparren/deposito. Deels omdat we met zijn tweeën zijn en het dus niet alleen mijn beslissing is. Maar ook omdat we meer belang hechten aan het beperken van het negatieve gevoel/stress van het neerwaartse effect van een crach dan aan het hogere opwaartse potentieel. (Te vaak een scherpe daling meegemaakt.)

Ik weet dat dit voor de lange termijn onvoordelig is. Maar liever wat later FO met minder spanning dan eerder FO en meer een 'achtbaan gevoel'.

[Playa del C.]

Mijn manier is om erg lage vaste lasten te hebben. Ik kan dan met een relatief klein bedrag op de spaarrekening het lang volhouden. Een grote dip kan ik dan eventueel uitzitten. Een deel van het vermogen zit dan geïnvesteerd in het eigen huis, qua (geen) hypotheek, energie en misschien zelfs voedsel. Daarnaast aandelen die dividend uitkeren.

Je kunt het dan (oneindig) lang uitzingen. Als de markten niet al te veel dalen, dan kun je elk jaar nog een klein deel van het vermogen in aandelen verkopen voor luxe zaken. Als de aandelenmarkt gezond blijft, dan blijft er als erfenis een afbetaald huis en een leuk vermogen in aandelen over.

[zomertje]

phantom09 schreef op zondag 11 februari 2024 @ 10:01:
[...]


Als je uitgaat van de ficalc.app en een half miljoen om 15 jaar te overbruggen dan kan je € 26.000,- jaarlijks in die 15 jaar opnemen. Aan het einde van die looptijd hou je in worste case scenario een saldo van iets meer dan € 13.000,- over.

Hierna krijg je dan AOW en aanvullend pensioen. Geen idee of dat toereikend voor je is.

Ik zelf wil wel genoeg buffer hebben, als je eenmaal stopt met werken ga je niet snel weer opnieuw aan de slag. De vraag is of je later nog wel aan de slag kunt (moeiljik om een baan te krijgen of dat je lichamelijk of geestelijk hier niet meer toe in staat bent).

Eigenlijk hoef ik maar 13 jaar te overbruggen tot mn pensioen, die 2 extra jaren zijn al om eventuele rare regelwijzigingen op te vangen.

Maar ik ga eens een uitgebreidere analyse doen binnenkort, just to be sure.

[Numbers]

HandyLumberjack schreef op zondag 11 februari 2024 @ 13:56:
Uiteindelijk gaat het om je risico bereidheid en hoe lang je met je vermogen wil gaan doen.

Als je bijvoorbeeld 5 jaar wil overbruggen tot het reguliere pensioen lijkt mij een depositoladder ideaal. Als je dan aandelen hebt en de markt 50% zou dalen zit je anders na ca. 2,5 jaar zonder centen.

Ik moet ca. 30 jaar overbruggen tot het reguliere pensioen en ik lig er echt niet wakker van om in die tijd nog eens een tijdje te werken of tijdelijk even de broekriem te moeten aantrekken. Ik zit ca. 95% in aandelen, en ben dat van plan zo te houden als ik over een paar weken van FI na FIRE ga.

Ik ben nu nog relatief jong en wil ook gewoon nu meer van mijn tijd genieten, en daarvoor moet je keuzes maken. Meer obligaties/depositos geeft (schijn)zekerheid, en zou betekenen dat ik FIRE nog een tijdje mag uitstellen.

Lurk regelmatig mee hier, maar heb nu ook een vraag.

Heb je er een idee bij hoe je het geld uit de aandelen/ ETF wilt gaan halen? Bijvoorbeeld 2 jaar buffer op de spaarrekening om een crash te overbruggen en dan ieder kalenderjaar een jaarsalaris voor jezelf eruit halen? Het nadeel is dat je door dat jaarsalaris rendement mis loopt (kan wel twee kanten op werken) en inflatie etc. Een andere alternatief is elke maand een x bedrag eruit halen?

[R.van.M]

Numbers schreef op maandag 12 februari 2024 @ 12:02:
[...]
Lurk regelmatig mee hier, maar heb nu ook een vraag.

Heb je er een idee bij hoe je het geld uit de aandelen/ ETF wilt gaan halen? Bijvoorbeeld 2 jaar buffer op de spaarrekening om een crash te overbruggen en dan ieder kalenderjaar een jaarsalaris voor jezelf eruit halen? Het nadeel is dat je door dat jaarsalaris rendement mis loopt (kan wel twee kanten op werken) en inflatie etc. Een andere alternatief is elke maand een x bedrag eruit halen?

Ja dat zijn de 2 manieren. Puur wiskundig is het beter om elke maand het geld op te nemen omdat het geld dan langer kan renderen, maar het kan voor sommigen stressvol zijn om geld te ontrekken aan een portefuille die gedaald is.

[AceAceAce]

jerh schreef op vrijdag 9 februari 2024 @ 23:14:
[...]


Bizar vind ik dat. Je moet dus langer uitkeren dan de gemiddelde levensverwachting..... die is nog geen 87/88 jaar. Rare regelgeving, dus dan moet je weer goed opletten dat het restant saldo ten gunste komt van je erfgenamen.


[...]

Dat kan dus niet. Als je overlijdt gaat de 'resterende pensioenpot van jou' niet naar je erfgenamen. Los van dat deze pot niet echt bestaat (alleen het recht op een uitkering), blijft het geld wat je hebt gespaard bij het pensioenfonds, en wordt gebruikt voor pensionado's die langer dan verwacht blijven leven.

Geen idee of dit voor lijfrentes anders in elkaar steekt

[ Voor 4% gewijzigd door AceAceAce op 12-02-2024 16:08 ]

[G83]

AceAceAce schreef op maandag 12 februari 2024 @ 16:05:
[...]

Geen idee of dit voor lijfrentes anders in elkaar steekt

Jazeker wel. Helaas ervaar ik dat nu zelf ook in de praktijk als onderdeel van een erfenisje. Keuze om resterende periode lijfrente uitkering door de erfgenamen over te nemen per maand, of het totaal aan einde van de looptijd.

Dat is voor mij de laatste bonus die me veel in lijfrente laat stoppen. Eigen pot die bij overschot aan nabestaanden vervalt is toch fijner dan aan ex-collega's die toevallig ouder worden ...

[R.van.M]

Weer een mooie analyse vandaag van ERN over een 100% stock allocatie NA FIRE. Hij heeft hier ook een mooi voorbeeld van sequence risk voor een cohort dat net voor de dotcom bubble begonnen is aan FIRE met een 4% SWR

If I rerun my safe withdrawal rate simulations with a starting date at the peak before the dot-com crash, international stocks no longer look so good. Let’s assume retirement had started on 3/31/2000. We can study how the four different portfolios would have performed. The 100% stocks portfolio would be about 12.5% of its initial value. 50%/50% domestic/international stocks would not have made a huge difference. In contrast, the 75/25 and 60/40 portfolios are doing quite well, with 45% and 55% of the original principal remaining.

Visueel ziet dit er als volgt uit. Let op, dit is genormaliseerd met inachtneming van inflatie.


Verder gaat t artikel in op de verschillen tussen 100% portofolio in US stocks vs 50/50 US/international uit een paper. Het raakt ook in een bepaalde mate een eerder paper waar het survivorship bias wordt aangehaald als reden om de SWR te verlagen. Zoals ERN hier goed aangeeft

Unless you believe that Germany, Italy, and Japan will again go through the same destruction as in the 1940s, we can safely ignore even their own early historical data.

Als laatste nog een bonus quote over inflatie

The inflation surprise is more telling than the absolute inflation figure. This is consistent with my findings in Part 51 of the SWR Series: inflation isn’t the problem in retirement. Rising inflation is! High but falling inflation can be a boon to your retirement finances!

[Wozmro]

Als je 100% in aandelen zit en iedere maand een deeltje verkoopt om van te leven dan ben je in principe, op de lange termijn, het meest efficiënt bezig.

Je kan je wel serieus afvragen of dit praktisch mogelijk blijft als je bij een crisis je portefeuille steeds verder ziet dalen tot ongeveer 10% van de oorspronkelijke waarde.

Dan moet je in eerste instantie al een hele stevige portefeuille hebben om mee te starten en je moet heel erg onverstoorbaar zijn om iedere maand steeds een stukje te blijven verkopen.

Dat lijkt mij niet leuk en niet haalbaar voor mezelf.

Daarom kies ik nog steeds voor een stevige portie cash in combinatie met de indexfondsen.

Waarbij ik voor die cash wel steeds op zoek ga naar de hoogste rentes. Gemiddeld zal die nu op iets meer dan 2% zitten.(België)

En als er andere zaken op mijn weg komen, zoals staatsbons, dan kijk ik daar ook eens goed naar en maak een afgewogen keuze.

[HandyLumberjack]

Numbers schreef op maandag 12 februari 2024 @ 12:02:
[...]
Lurk regelmatig mee hier, maar heb nu ook een vraag.

Heb je er een idee bij hoe je het geld uit de aandelen/ ETF wilt gaan halen? Bijvoorbeeld 2 jaar buffer op de spaarrekening om een crash te overbruggen en dan ieder kalenderjaar een jaarsalaris voor jezelf eruit halen? Het nadeel is dat je door dat jaarsalaris rendement mis loopt (kan wel twee kanten op werken) en inflatie etc. Een andere alternatief is elke maand een x bedrag eruit halen?

Tijdens de opbouwfase heb ik nooit met maandbudgetten gewerkt, zowel mijn uitgaven en inkomsten varieerde behoorlijk. Iedere maand heb ik de betaalrekening afgeroomd naar de beleggingsportefeuille.

Een klein deel van mijn inkomsten blijven ook nog doorlopen.

Ik ga straks, steeds zodra de betaalrekening rekening bijna leeg is, deze aanvullen vanuit de beleggingsportefeuille tot niveau X, waarmee ik dan weer een aantal weken vooruit kan.

Tussendoor kijk ik dan wel af en toe of bijsturing wenselijk is.

[psychodude]

R.van.M schreef op maandag 12 februari 2024 @ 15:55:
[...]


Ja dat zijn de 2 manieren. Puur wiskundig is het beter om elke maand het geld op te nemen omdat het geld dan langer kan renderen, maar het kan voor sommigen stressvol zijn om geld te ontrekken aan een portefuille die gedaald is.

Derde optie is gebruik maken van diversiteit in je portfolio. Geeft enigszins de ruimte om vermogen dat het minst devaluatie laat zien, op dat moment te kunnen onttrekken.

Torgo schreef op zondag 11 februari 2024 @ 11:11:
Hoe denken jullie over het aanhouden van (100%) aandelen als allocatie? Ik zie hier veel voorbeelden waar van een bepaald rendement uitgegaan wordt wat alleen haalbaar is bij een (volledige) aandelen allocatie. Dat past niet helemaal binnen de adviezen om alleen aandelen voor de lange termijn aan te houden en ook Bogleheads geeft aan om de mix aan te passen naar mate je ouder wordt.

Maar als je dat doet heb je meer kapitaal nodig en kan je wellicht pas later FIRE’en.

Ik merk zelf wel dat ik daar wel meer over aan het nadenken ben nu de pot groter is en FIRE dichterbij aan het komen is.

Ook enigszins hierin relevant, is 100% aandelen natuurlijk niet direct een gebrek aan diversiteit. Het betekend tenslotte niet per definitie 100% in een enkel ETF als bijvoorbeeld de S&P500.

Zelfs tijdens crisis jaren zie je tenslotte toch eigenlijk altijd wel markten die wel profiteren. Neem bijvoorbeeld tijdens corona pharmaceuticals en ook diverse partijen in de energie transitie.

Het lastige van aandelen posities is dat het doorgaans wel een wat meer actieve betrokkenheid vereist. Je moet meer zelf evalueren of posities het waard zijn om aan te houden of om te verkopen. Des te breder je portfolio, des te meer "werk" je er aan hebt. Een klein aantal ETF's maakt dit eenvoudiger, maar tijdens crisisjaren zie je dat de relatief frequent gebruikte ETF combi's zich soortgelijk bewegen.

[Tommie12]

R.van.M schreef op maandag 12 februari 2024 @ 17:50:
Weer een mooie analyse vandaag van ERN over een 100% stock allocatie NA FIRE. Hij heeft hier ook een mooi voorbeeld van sequence risk voor een cohort dat net voor de dotcom bubble begonnen is aan FIRE met een 4% SWR


[...]

Altijd gevaarlijk om er 1 moment in de geschiedenis uit te pikken.

Als je idd op die dag stopt met werken en direct aan je 4% withdrawal begint, dan heb je ook de 20 jaren er voor mee gemaakt, en met dezelfde allocatie aan aandelen heb je de jaren er voor ook enorm veel winst gemaakt.

Bovendien… altijd gevaarlijk om slecht te spreiden, dat wordt hier ook aangetoond.

[Magpie]

@Tommie12 Het gaat erom dat dit soort scenario's zich kunnen voordoen. Juist die eerste jaren van FO is minder risico nemen belangrijk om dit sequence risk te verkleinen. Het gaat niet om het hoogste rendement, maar om de kleinste kans op failliet gaan.

[phantom09]

zomertje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 11:46:
[...]


Eigenlijk hoef ik maar 13 jaar te overbruggen tot mn pensioen, die 2 extra jaren zijn al om eventuele rare regelwijzigingen op te vangen.

Maar ik ga eens een uitgebreidere analyse doen binnenkort, just to be sure.

Vergeet je niet dat in 2027 het nieuwe VRH komt waarbij het werkelijke rendement word belast?
Hierdoor moet je flink meer belasting afdragen.

[R.van.M]

Wozmro schreef op maandag 12 februari 2024 @ 18:44:
[...]
Je kan je wel serieus afvragen of dit praktisch mogelijk blijft als je bij een crisis je portefeuille steeds verder ziet dalen tot ongeveer 10% van de oorspronkelijke waarde.
[..]

Ja maar dat is ook als je elk jaar een deel verkoopt.

Het is natuurlijk deel van de Trinity studie dat je de drawdowns overleeft. Daar is de SWR op gebaseerd, maar uiteraard is het zeker handig om bij te sturen en niet blind je portfolio leeg te trekken

Dan moet je in eerste instantie al een hele stevige portefeuille hebben om mee te starten en je moet heel erg onverstoorbaar zijn om iedere maand steeds een stukje te blijven verkopen.

Dat lijkt mij niet leuk en niet haalbaar voor mezelf.

Daarom kies ik nog steeds voor een stevige portie cash in combinatie met de indexfondsen.

Waarbij ik voor die cash wel steeds op zoek ga naar de hoogste rentes. Gemiddeld zal die nu op iets meer dan 2% zitten.(België)

En als er andere zaken op mijn weg komen, zoals staatsbons, dan kijk ik daar ook eens goed naar en maak een afgewogen keuze.

Ieder heeft zijn strategie maar het is wiskundig gezien niet optimaal. Waar trouwens cash in plaats van obligaties? In de meer standaard crisissen hebben obligaties het voordeel dat ze in waarde stijgen omdat de rente wordt verlaagd.

[Cyberpope]

G83 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 17:23:
Dat is voor mij de laatste bonus die me veel in lijfrente laat stoppen. Eigen pot die bij overschot aan nabestaanden vervalt is toch fijner dan aan ex-collega's die toevallig ouder worden ...

Ik neem aan dat je zelf terugstort als je langer leeft dan je collega's?

Waarom altijd dat eenzijdig kijken? We hebben 1 van de beste pensioenstelsels in de wereld, juist door dit soort effecten. Maar het risico dat iemand een beetje van je profiteert is genoeg om de bijl erin te zetten.

[R.van.M]

psychodude schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:15:
[...]


Derde optie is gebruik maken van diversiteit in je portfolio. Geeft enigszins de ruimte om vermogen dat het minst devaluatie laat zien, op dat moment te kunnen onttrekken.


[...]

Nadeel daarvan is wel dat je je "winnaars" verkoopt en de "verliezers" behoudt.

Ook enigszins hierin relevant, is 100% aandelen natuurlijk niet direct een gebrek aan diversiteit. Het betekend tenslotte niet per definitie 100% in een enkel ETF als bijvoorbeeld de S&P500.

Zelfs tijdens crisis jaren zie je tenslotte toch eigenlijk altijd wel markten die wel profiteren. Neem bijvoorbeeld tijdens corona pharmaceuticals en ook diverse partijen in de energie transitie.

Klopt, maar we hebben ook al een tijdje geen echte crisis meegemaakt. De overheid is steeds vol bijgesprongen om te ondersteunen.

Het lastige van aandelen posities is dat het doorgaans wel een wat meer actieve betrokkenheid vereist. Je moet meer zelf evalueren of posities het waard zijn om aan te houden of om te verkopen. Des te breder je portfolio, des te meer "werk" je er aan hebt. Een klein aantal ETF's maakt dit eenvoudiger, maar tijdens crisisjaren zie je dat de relatief frequent gebruikte ETF combi's zich soortgelijk bewegen.

Omdat veel ETF's nu eenmaal de breed gespreide markt volgen zullen ze uiteraard ook soortgelijk bewegen. Als je individuele stocks of sector-ETFs neemt verhoog je in ieder geval je risico en het is maar de vraag of je rendement navenant meebeweegt.

[R.van.M]

Tommie12 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 19:36:
[...]


Altijd gevaarlijk om er 1 moment in de geschiedenis uit te pikken.

Als je idd op die dag stopt met werken en direct aan je 4% withdrawal begint, dan heb je ook de 20 jaren er voor mee gemaakt, en met dezelfde allocatie aan aandelen heb je de jaren er voor ook enorm veel winst gemaakt.

Bovendien… altijd gevaarlijk om slecht te spreiden, dat wordt hier ook aangetoond.

Ja maar wat ervoor gebeurd is is niet meer van belang op het moment dat je aan FIRE begint. Je hebt je doelkapitaal bereikt en stopt met werken. Het voorbeeld is een van de slechts mogelijke momenten de afgelopen jaren en het wordt aangehaald om aan te tonen dat 100% aandelen een risico meebrengt.

Waar ERN wel veel over geschreven heeft is dat de CAPE een flinke invloed heeft op SWR. Ook in dit artikel komt dat weer terug. Bij een CAPE van <20 is er geen enkel cohort wat falliet is gegaan met een SWR van 4%. Dat is dus een veel betere maatstaf om naar te kijken in plaats van de rendementen van de jaren ervoor. Op dit moment is ie trouwens 33,8 dus enige voorzichtigheid is geboden met SWR percentages

[zomertje]

phantom09 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:36:
[...]


Vergeet je niet dat in 2027 het nieuwe VRH komt waarbij het werkelijke rendement word belast?
Hierdoor moet je flink meer belasting afdragen.

Dat weet ik inderdaad, dus daar ga ik zeker rekening mee houden

[Tommie12]

R.van.M schreef op maandag 12 februari 2024 @ 21:01:
[...]


Ja maar wat ervoor gebeurd is is niet meer van belang op het moment dat je aan FIRE begint. Je hebt je doelkapitaal bereikt en stopt met werken. Het voorbeeld is een van de slechts mogelijke momenten de afgelopen jaren en het wordt aangehaald om aan te tonen dat 100% aandelen een risico meebrengt.

Waar ERN wel veel over geschreven heeft is dat de CAPE een flinke invloed heeft op SWR. Ook in dit artikel komt dat weer terug. Bij een CAPE van <20 is er geen enkel cohort wat falliet is gegaan met een SWR van 4%. Dat is dus een veel betere maatstaf om naar te kijken in plaats van de rendementen van de jaren ervoor. Op dit moment is ie trouwens 33,8 dus enige voorzichtigheid is geboden met SWR percentages

Goede bedenkingen.
Als ik morgen ineens mijn doelkapitaal haal doordat 1 aandeel explodeert na extreem goed nieuws, dan moet je dus direct herbalanceren en gaan spreiden.
Ik denk dat dat weinig gebeurd is in het dotcom scenario hierboven.

[rube]

Tommie12 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:25:
[...]
Goede bedenkingen.
Als ik morgen ineens mijn doelkapitaal haal doordat 1 aandeel explodeert na extreem goed nieuws, dan moet je dus direct herbalanceren en gaan spreiden.
Ik denk dat dat weinig gebeurd is in het dotcom scenario hierboven.

De vraag is dan wel waarin je gaat spreiden. Ik ken je voorkeur voor aandelen, maar als je dan gaat spreiden in andere aandelen, die ook een hoge CAPE hebben, is het risico uiteindelijk wellicht niet eens zo veel minder.
Best lastig, de balans tussen rendement en risico/swr .
Bedankt weer @R.van.M voor deze informatie

[G83]

Cyberpope schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:52:
[...]

Ik neem aan dat je zelf terugstort als je langer leeft dan je collega's?

Waarom altijd dat eenzijdig kijken? We hebben 1 van de beste pensioenstelsels in de wereld, juist door dit soort effecten. Maar het risico dat iemand een beetje van je profiteert is genoeg om de bijl erin te zetten.

Hmmm, je zet me wel even aan het denken. Geloof dat ik er toch niet in mee ga. De AOW als prachtige collectieve voorziening kan ik me helemaal in vinden. Daar moet je niet mauwen over de vraag of je er evenveel uit krijgt als je erin gestopt hebt.

Maar pensioen is toch gewoon uitgesteld loon? Als je jarenlang verplicht grofweg een kwart van je inkomen in een pensioenregeling stopt, is het dan een hele rare gedachte dat je graag de vruchten daarvan zelf krijgt? En als je enigszins vroegtijdig overlijdt dat je dat meer gunt aan je kinderen dan aan je toevallige ex-collega's in een specifieke sector?

[Torgo]

Cyberpope schreef op maandag 12 februari 2024 @ 20:52:
[...]
We hebben 1 van de beste pensioenstelsels in de wereld, juist door dit soort effecten.

Dat was zo, voor een generatie die opgroeide in een alsmaar toenemende welvaart en die geen last had van de vergrijzing. Als het allemaal zo geweldig was, was de nieuwe pensioen wet ook niet nodig.

[RichieB]

G83 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:00:
[...]

Maar pensioen is toch gewoon uitgesteld loon? Als je jarenlang verplicht grofweg een kwart van je inkomen in een pensioenregeling stopt, is het dan een hele rare gedachte dat je graag de vruchten daarvan zelf krijgt? En als je enigszins vroegtijdig overlijdt dat je dat meer gunt aan je kinderen dan aan je toevallige ex-collega's in een specifieke sector?

Die voorwaarden bij overlijden waren toch bekend voordat je deelnam aan dit pensioen? Je had die inleg ook in een eigen pensioenpolis kunnen stoppen met betere voorwaarden voor je nabestaanden.

[G83]

Nee? Die voorwaarden zijn bij pensioenfondsen volgens mij vrijwel allemaal gelijk. Daarom gaf ik aan liever (ook) in derde peiler pensioen in te leggen, omdat daar opgebouwd kapitaal niet vervalt aan het fonds maar aan nabestaanden.

Daar werd een naar mijn mening onterecht moreel oordeel over geveld en daar reageer ik op. Qua pensioenfonds is er weinig te kiezen welke voorwaarden je bevallen als je in een sector werkt waar er een verplicht fonds is...

[Cyberpope]

G83 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:00:
[...]


Hmmm, je zet me wel even aan het denken. Geloof dat ik er toch niet in mee ga. De AOW als prachtige collectieve voorziening kan ik me helemaal in vinden. Daar moet je niet mauwen over de vraag of je er evenveel uit krijgt als je erin gestopt hebt.

Maar pensioen is toch gewoon uitgesteld loon? Als je jarenlang verplicht grofweg een kwart van je inkomen in een pensioenregeling stopt, is het dan een hele rare gedachte dat je graag de vruchten daarvan zelf krijgt? En als je enigszins vroegtijdig overlijdt dat je dat meer gunt aan je kinderen dan aan je toevallige ex-collega's in een specifieke sector?

Aantal denkfouten.

1) AOW gaat juist onbetaalbaar worden
2) Nee, het is geen uitgesteld loon, maar deelname aan een vorm van verzekeren, waaraan een aantal risico's worden afgedekt. Zoals het risico dat jij zelf 110 wordt. En ja dat wordt deels betaald uit mensen die eerder overlijden.
3) Als je kinderen hebt, ben je waarschijnlijk al netto ontvanger
4) Iedereen individuele potjes gaat een stuk duurder zijn, ook voor jou. Maar iedereen denkt altijd dat hij of zij aan de goede kant van de streep zal zitten. Newsflash, in veel gevallen is dat niet zo.

Torgo schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:04:
Dat was zo, voor een generatie die opgroeide in een alsmaar toenemende welvaart en die geen last had van de vergrijzing. Als het allemaal zo geweldig was, was de nieuwe pensioen wet ook niet nodig.

Volgens vele experts is die ook niet nodig (en al helemaal niet als de overheid niet regelmatig grepen in die kas doet). Primaire drijver achter de wet is de financiële sector die niet kon verkroppen dat er een dergelijke enorme pot is waar ze geen drol aan verdienen. Wacht maar tot deze geïndividualiseerd is en er daarna advies over mogelijk gaat worden (gun het even tijd). Hier in dit topic weten wij wat slechts een kleine stijging aan kosten ("advieskosten") kan inhakken op langdurig rendement. Maar stap 1 is daarvan individualiseren van de potten (huidige wetgeving).

En het was geen moreel oordeel, maar het wijzen op een kortzichtige gedachte en niet alles meenemen. Zoals heel "financiële onafhankelijkheid" moet worden ondertitelt met "waarbij ik uitga van de verworvenheden opgebouwd in onze samenleving en dat maximaal probeer uit te nutten". Als iedereen zich zou opstellen zoals wij (ja ik ook) hier zouden doen, zou de samenleving rap een probleem hebben en bleef er van die financiële onafhankelijkheid weinig meer over. Onafhankelijk zijn is een illusie en niet voor niets zijn we biologisch hardwired om samenlevingen te stichten als mensen. Maar dat is een andere discussie.

[HandyLumberjack]

R.van.M schreef op maandag 12 februari 2024 @ 21:01:
[...]

Waar ERN wel veel over geschreven heeft is dat de CAPE een flinke invloed heeft op SWR. Ook in dit artikel komt dat weer terug. Bij een CAPE van <20 is er geen enkel cohort wat falliet is gegaan met een SWR van 4%. Dat is dus een veel betere maatstaf om naar te kijken in plaats van de rendementen van de jaren ervoor. Op dit moment is ie trouwens 33,8 dus enige voorzichtigheid is geboden met SWR percentages

CAPE is inderdaad een interessante parameter.

33,8 is de CAPE van de S&P 500, die van MSCI wereld index ligt momenteel rond de 23. En die sluit denk ik beter aan hier.

Conclusie blijft hetzelfde: enige voorzichtigheid is geboden met SWR percentages.

[Krisp]

Cyberpope schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 01:21:
[...]

Volgens vele experts is die ook niet nodig (en al helemaal niet als de overheid niet regelmatig grepen in die kas doet). Primaire drijver achter de wet is de financiële sector die niet kon verkroppen dat er een dergelijke enorme pot is waar ze geen drol aan verdienen. Wacht maar tot deze geïndividualiseerd is en er daarna advies over mogelijk gaat worden (gun het even tijd). Hier in dit topic weten wij wat slechts een kleine stijging aan kosten ("advieskosten") kan inhakken op langdurig rendement. Maar stap 1 is daarvan individualiseren van de potten (huidige wetgeving).

Ik ben heel benieuwd naar jouw bronnen voor die experts, want voor zover ik weet is het oude stelsel onhoudbaar omdat het draagvlak ervan af neemt. O.a. Klaas Knot zegt dat. De onhoudbaarheid zit daardoor niet in het stelsel zelf (dat functioneert prima binnen de kaders), maar omdat de arbeidsmarkt verandert: mensen zijn vaker ZZP-er, jongeren vinden het oneerlijk dat ze zo zwaar moeten bijdragen aan het pensioen van ouderen (en geef ze eens ongelijk) en handelen daarnaar, en omdat het een volledig DB- in plaats van DC-stelsel is, liggen de risico’s bij het pensioenfonds die daar naar moet handelen (door deze af te dekken). Die laatste uit zich o.a. hier op GoT doordat mensen zich voortdurend verbazen over het verschil in opbrengst tussen DB- en DC-regelingen. Daarnaast zijn pensioenfondsen een van de laatste monopolies, en zou keuze zeer wenselijk zijn. Waarbij dat niet allemaal commercieel moet worden: een organisatie zonder winstoogmerk zou prima ook een pensioenvoorziening kunnen aanbieden.

[Rubbergrover1]

G83 schreef op maandag 12 februari 2024 @ 23:00:
[...]


Hmmm, je zet me wel even aan het denken. Geloof dat ik er toch niet in mee ga. De AOW als prachtige collectieve voorziening kan ik me helemaal in vinden. Daar moet je niet mauwen over de vraag of je er evenveel uit krijgt als je erin gestopt hebt.

Maar pensioen is toch gewoon uitgesteld loon? Als je jarenlang verplicht grofweg een kwart van je inkomen in een pensioenregeling stopt, is het dan een hele rare gedachte dat je graag de vruchten daarvan zelf krijgt? En als je enigszins vroegtijdig overlijdt dat je dat meer gunt aan je kinderen dan aan je toevallige ex-collega's in een specifieke sector?

Het (tweede pijler) pensioen is juist bij uitstek wel iets wat collectief is. Maar niet zoals AOW collectief over alle Nederlanders, maar collectief over een bedrijfstak of werkgever of een vergelijkbare grote groep. Het risico op lang moeten uitkeren aan mensen die lang blijven leven wordt hierbij gedekt door het geld dat vrij komt van de mensen die juist eerder dan verwacht overlijden. Door de omvang van de groep is er redelijk goed een voorspelling te maken over hoe lang men binnen die groep gemiddeld pensioen zal krijgen. Waarbij die verwachting ook per sector verschilt (bv mensen uit het onderwijs hebben een hogere gemiddelde resterende levensverwachting dan iemand uit de transportsector).

Als je binnen het tweede pijler pensioen vroeg overlijdt, dan is dat geld dus geen winst voor het pensioenfonds, maar broodnodig geld om de 'overlevenden' te kunnen blijven betalen. En een systeem waarbij per definitie bepaalde groepen er veel meer in stoppen dan ze er uit krijgen, maar er ook mensen zijn die juist aan de goede kant van de medaille zitten.

Je kunt er uiteraard bij aanvang van je pensioen voor kiezen om ook een dekking voor partnerpensioen te hebben. Dat gaat dan wel ten koste van de hoogte van het ouderdomspensioen. Bijvoorbeeld een euro minder ouderdomspensioen levert 4 of 5 euro meer partnerpensioen op. Maar ook dat blijft doorlopen tot de dood, en niet een vast aantal jaren.

De (derde pijler) aanvullende pensioenen, zoals banksparen en lijfrente, zijn wel individuele potjes. Daarbij kun je bij ingang kiezen wat je wilt: een vaste looptijd van bv 20 jaar kan. Maar je kunt ook kiezen voor een levenslange uitkering, waarbij je ook de keus hebt tussen wel of geen partnerpensioen bij overlijden. Dat is meer een individuele verzekeringsvorm.

[Rubbergrover1]

Krisp schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 08:31:
[...]

Ik ben heel benieuwd naar jouw bronnen voor die experts, want voor zover ik weet is het oude stelsel onhoudbaar omdat het draagvlak ervan af neemt. O.a. Klaas Knot zegt dat. De onhoudbaarheid zit daardoor niet in het stelsel zelf (dat functioneert prima binnen de kaders), maar omdat de arbeidsmarkt verandert:

Volgens mij is dat ook een beetje wat Cyberpope tussen de regels zegt. Het oude stelsel is vanuit financieel oogpunt helemaal niet onhoudbaar. En is vanuit die opzet juist een van de beste stelsels van de wereld.

Dat het pensioenstelsel als "onhoudbaar" wordt genoemd (hoezo gekleurde term) zit hem vooral in de (vermeende) maatschappelijke wens van verdere individualisering. Mensen willen niet meer 'voor het collectief' betalen, maar zouden zo veel mogelijk individualisering willen. Er zit helaas vaak wel een behoorlijke bias in dat perspectief: bijna iedereen denkt dat 'ie aan de goede kant van de medaille zit en dus alleen maar meer geld kwijt is bij collectieve regelingen.

En gelukkig is het ook in veel gevallen zo dat men individueel beter uit is. Maar áls het tegen zit, dan kan dat juist wel een heel dure tegenvaller zijn. En een tegenvaller die vaak meerdere dominostenen tegelijk laat omvallen. Simpel voorbeeld, als je zonder collectieve vangnetten arbeidsongeschikt wordt, dan valt (een deel van) je inkomen weg én je pensioenopbouw valt weg én je moet misschien verhuizen of verbouwen omdat je niet in je huidige huis kunt blijven wonen én je hebt extra zorgkosten/vervoerskosten/whatever en ga zo maar door. Als de meerderheid die tegenvaller niet heeft of gaat krijgen, dan kan die meerderheid wel zeggen: ik wil geen collectieve regeling meer, maar hoieft dat niet meteen de beste keus te zijn voor het land als geheel. Zo kan dat ook voor pensioenregelingen gelden. Een stelsel dat voor de meerderheid iets beter is, maar voor een minderheid veel slechter uitpakt, kan wel door die meerderheid gedragen worden, maar is niet noodzakelijk het meest rechtvaardige stelsel.

[ Voor 6% gewijzigd door Rubbergrover1 op 13-02-2024 08:50 ]

[Cyberpope]

Krisp schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 08:31:
[...]

Ik ben heel benieuwd naar jouw bronnen voor die experts, want voor zover ik weet is het oude stelsel onhoudbaar omdat het draagvlak ervan af neemt. O.a. Klaas Knot zegt dat. De onhoudbaarheid zit daardoor niet in het stelsel zelf (dat functioneert prima binnen de kaders), maar omdat de arbeidsmarkt verandert: mensen zijn vaker ZZP-er, jongeren vinden het oneerlijk dat ze zo zwaar moeten bijdragen aan het pensioen van ouderen (en geef ze eens ongelijk) en handelen daarnaar, en omdat het een volledig DB- in plaats van DC-stelsel is, liggen de risico’s bij het pensioenfonds die daar naar moet handelen (door deze af te dekken). Die laatste uit zich o.a. hier op GoT doordat mensen zich voortdurend verbazen over het verschil in opbrengst tussen DB- en DC-regelingen. Daarnaast zijn pensioenfondsen een van de laatste monopolies, en zou keuze zeer wenselijk zijn. Waarbij dat niet allemaal commercieel moet worden: een organisatie zonder winstoogmerk zou prima ook een pensioenvoorziening kunnen aanbieden.

Correct. Het dragvlak ervoor is systematisch en doelmatig ondermijnt. Dat is echter het creeren van een narratief. Vooral gedreven door belangen. Lees b.v. NRC van afgelopen week over Swinkels en Van oord. Ook daar was narratief "we moeten iets doen voor bakker op de hoek", maar feitelijk ging het over 10 euro per nederlander per jaar naar fam. Swinkels en Van oord.

Valt beetje in de categorie "de markt maakt alles beter, als we maar een markt hebben dan....... ". Nou de resultaten daarvan zien we in de collectieve sector.

Dus je hebt volledig gelijk. Probleem zit dus niet in het feitelijke stelsel (dat is robust en betaalbaar), maar in net gecreerde verhaal er rondom heen dat het draagvlak ondermijnt.

Maar laten we die discussie elder doen.

[Tommie12]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 07:54:
[...]


CAPE is inderdaad een interessante parameter.

33,8 is de CAPE van de S&P 500, die van MSCI wereld index ligt momenteel rond de 23. En die sluit denk ik beter aan hier.

Conclusie blijft hetzelfde: enige voorzichtigheid is geboden met SWR percentages.

S&P 500 zit heel zwaar in de tech sector, en is aldus weinig gespreid omdat de grootste bedrijven een te zwaar gewicht krijgen zodat de kleinsten te verwaarlozen zijn.

[Tommie12]

rube schreef op maandag 12 februari 2024 @ 22:46:
[...]

De vraag is dan wel waarin je gaat spreiden. Ik ken je voorkeur voor aandelen, maar als je dan gaat spreiden in andere aandelen, die ook een hoge CAPE hebben, is het risico uiteindelijk wellicht niet eens zo veel minder.
Best lastig, de balans tussen rendement en risico/swr .
Bedankt weer @R.van.M voor deze informatie

Het antwoord staat hier al, MSCI world.
VWRL en IWDA zitten daar volgens mij goed in.
Ik heb ook nog een fonds wat specifiek belegt in bedrijven met een lage koers/boekwaarde verhouding, en dat fonds presteert prima.

Het is ook zo dat ik het grootste deel van mijn portefeuille (70%) zelf beheer en 30% bij een private banker heb zitten. Eén van de redenen is om minder bias te hebben, en daar zitten zelfs fondsen in obligaties bij. Gewoon om wat tegengewicht te krijgen tegenover mijn eigen inzichten.

Resultaat na een paar jaar: mijn resultaten zijn algemeen gezien beter, maar de private banker doet het in sommige jaren beter en heeft minder diepe drawbacks.

[Qwerty-273]

Krisp schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 08:31:
Ik ben heel benieuwd naar jouw bronnen voor die experts, want voor zover ik weet is het oude stelsel onhoudbaar omdat het draagvlak ervan af neemt. O.a. Klaas Knot zegt dat. De onhoudbaarheid zit daardoor niet in het stelsel zelf (dat functioneert prima binnen de kaders), maar omdat de arbeidsmarkt verandert: mensen zijn vaker ZZP-er, jongeren vinden het oneerlijk dat ze zo zwaar moeten bijdragen aan het pensioen van ouderen (en geef ze eens ongelijk) en handelen daarnaar, en omdat het een volledig DB- in plaats van DC-stelsel is, liggen de risico’s bij het pensioenfonds die daar naar moet handelen (door deze af te dekken). Die laatste uit zich o.a. hier op GoT doordat mensen zich voortdurend verbazen over het verschil in opbrengst tussen DB- en DC-regelingen.

De andere kant van de medaille is wel dat men zo min mogelijk wilt bijdragen (zodat ze zelf meer netto overhouden) maar wel piepen en protesteren als iets tegenvalt. Want die ouderen, daar zorgde de overheid toch goed collectief voor, dat willen we ook (zonder daarvoor bij te dragen)!

Ik zie het om mij heen (ander land, andere belastingregels) waar het populair is, vooral wanneer er veel code wordt geschreven, om een deel van het loon uit te keren als betaling voor de overdracht van de auteursrechten op de geschreven code (ja dat is anders juridisch in Nederland). Het belastingtarief is beduidend lager bij deze overdracht dan alle belastingen en sociale premies etc die over loon worden geheven. Alleen je draagt dan ook niks meer bij aan het sociale stelsel (al is dat niet zo uitgebreid als in NL). Uiteindelijk draag je maar een klein deel bij kwa pensioen (eerste en tweede pijler) en zal je zelf in de derde pijler aan de slag moeten met prive beleggingen. Al zie ik om mij heen ook voldoende mensen die het gewoon bot weg direct uitgeven en niet denken aan het pensioen later.

[Tommie12]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 09:21:
[...]

De andere kant van de medaille is wel dat men zo min mogelijk wilt bijdragen (zodat ze zelf meer netto overhouden) maar wel piepen en protesteren als iets tegenvalt. Want die ouderen, daar zorgde de overheid toch goed collectief voor, dat willen we ook (zonder daarvoor bij te dragen)!

Ik zie het om mij heen (ander land, andere belastingregels) waar het populair is, vooral wanneer er veel code wordt geschreven, om een deel van het loon uit te keren als betaling voor de overdracht van de auteursrechten op de geschreven code (ja dat is anders juridisch in Nederland). Het belastingtarief is beduidend lager bij deze overdracht dan alle belastingen en sociale premies etc die over loon worden geheven. Alleen je draagt dan ook niks meer bij aan het sociale stelsel (al is dat niet zo uitgebreid als in NL). Uiteindelijk draag je maar een klein deel bij kwa pensioen (eerste en tweede pijler) en zal je zelf in de derde pijler aan de slag moeten met prive beleggingen. Al zie ik om mij heen ook voldoende mensen die het gewoon bot weg direct uitgeven en niet denken aan het pensioen later.

Die 'auteursrechtenregeling' is ondertussen wel stopgezet voor IT personeel. (in BelgiË)

Dat er op die stukken loon of verkapt loon geen sociale bijdragen betaald worden is algemeen duidelijk, het zelfde is geldig voor de gunstige regeling voor bedrijfswagens die we in B nog kennen. Maar dat weet je vooraf.
Nu is het wel zo dat voor opbouw van pensioen, er enkel rekening gehouden wordt met loon tot ca 76000€ bruto. Als je daar boven zit, dan maakt het niet meer uit of je 80 of 90k verdient voor je wettelijke pensioenopbouw in B als bediende in de privésector.
Bij alle andere sociale voordelen (ziekte, etc) maakt het toch niet uit hoe veel je verdient.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 08:48:
[...]

Volgens mij is dat ook een beetje wat Cyberpope tussen de regels zegt. Het oude stelsel is vanuit financieel oogpunt helemaal niet onhoudbaar. En is vanuit die opzet juist een van de beste stelsels van de wereld.

Dat het pensioenstelsel als "onhoudbaar" wordt genoemd (hoezo gekleurde term) zit hem vooral in de (vermeende) maatschappelijke wens van verdere individualisering. Mensen willen niet meer 'voor het collectief' betalen, maar zouden zo veel mogelijk individualisering willen. Er zit helaas vaak wel een behoorlijke bias in dat perspectief: bijna iedereen denkt dat 'ie aan de goede kant van de medaille zit en dus alleen maar meer geld kwijt is bij collectieve regelingen.

En gelukkig is het ook in veel gevallen zo dat men individueel beter uit is. Maar áls het tegen zit, dan kan dat juist wel een heel dure tegenvaller zijn. En een tegenvaller die vaak meerdere dominostenen tegelijk laat omvallen. Simpel voorbeeld, als je zonder collectieve vangnetten arbeidsongeschikt wordt, dan valt (een deel van) je inkomen weg én je pensioenopbouw valt weg én je moet misschien verhuizen of verbouwen omdat je niet in je huidige huis kunt blijven wonen én je hebt extra zorgkosten/vervoerskosten/whatever en ga zo maar door. Als de meerderheid die tegenvaller niet heeft of gaat krijgen, dan kan die meerderheid wel zeggen: ik wil geen collectieve regeling meer, maar hoieft dat niet meteen de beste keus te zijn voor het land als geheel. Zo kan dat ook voor pensioenregelingen gelden. Een stelsel dat voor de meerderheid iets beter is, maar voor een minderheid veel slechter uitpakt, kan wel door die meerderheid gedragen worden, maar is niet noodzakelijk het meest rechtvaardige stelsel.

Maar was niet ook één van de redenen dat met lagere reken rente de uitkeringen van juist ouderen beperkt moesten wordne (iig lang niet verhoogd met inflatie), omdat het één grote pot is. Terwijl juist bij meer individuele potten die minder last hebben van rekenrente omdat ze toch niet zo lang meer rendement hoeven te halen over hun potje.

En andersom degene die wel rendement moeten halen over hun potje, de werkende / jongeren, die krijgen dan grotere impact van rekenrente, maar dat middelt uit over de decennia dat ze opbouwen.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 09:15:
[...]

Het antwoord staat hier al, MSCI world.
VWRL en IWDA zitten daar volgens mij goed in.
Ik heb ook nog een fonds wat specifiek belegt in bedrijven met een lage koers/boekwaarde verhouding, en dat fonds presteert prima.

Ook die wereldwijd en breed gespreide fondsen zullen, bijna per definitie, relatief sterk zitten in de sectoren die op dat moment 'hot' zijn. Omdat dat daarin vaak de bedrijven met de grootste marktkapitalisatie zitten. En dat zijn tegelijk ook vaak de sectoren/bedrijven waarbij een verandering een beurskrach kunnen initiëren. Bijvoorbeeld rond 2000 was MSCI world voor 36% tech/telecom. Sectoren die het meest te leiden kregen van het leeglopen van de dotcom bubbel.

Op dit moment bestaat de MSCI world bv voor bijna 12% uit Apple, Microsoft en Nvidia. Niet bepaald gespreid qua bedrijven, sectoren of landen. Nu wil ik niet zeggen dat dit slechte bedrijven zijn of dat hier een groot risico in zit. Maar het investeren in de "belangrijkste" bedrijven/sectoren gaat nu eenmaal bijna altijd samen met het investeren in de meest gehypede bedrijven en sectoren. Die ook het meest te leiden kunnen gaan krijgen van tegenslagen.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 10:14:
[...]

Maar was niet ook één van de redenen dat met lagere reken rente de uitkeringen van juist ouderen beperkt moesten wordne (iig lang niet verhoogd met inflatie), omdat het één grote pot is. Terwijl juist bij meer individuele potten die minder last hebben van rekenrente omdat ze toch niet zo lang meer rendement hoeven te halen over hun potje.

En andersom degene die wel rendement moeten halen over hun potje, de werkende / jongeren, die krijgen dan grotere impact van rekenrente, maar dat middelt uit over de decennia dat ze opbouwen.

In het nieuwe stelsel hebben we helemaal niet meer te maken met rekenrentes. Je krijgt simpelweg een pot geld (of eigenlijk een fractie van een collectieve pot). En als je geen toezeggingen doet over de toekomstige uitkeringen, dan heb je ook geen discussie over wel of niet aanpassen van uitkeringen.

Met een grote collectieve pot kun je juist risicovoller beleggen. Als je individueel zekerheid moet bieden over het geld dat je over een jaar hebt, dan kun je maar weinig risico lopen. En zul je een groot deel op zeker moeten zetten. Maar als je 40 jaar de tijd hebt om een eventuele tegenvaller in te lopen, dan kun je veel risicovoller beleggen. Als je een collectieve pot hebt, waarbij het geld gemiddeld nog 25 jaar staat voor het uitgekeerd moet worden, dan kun je dus voor die grote collectieve pot veel meer risico nemen. Als er dan een tegenvaller is, dan hoef je dat niet over iedereen gelijk te verdelen, maar dan kun je voor degene die over een jaar geld moet hebben iets meer uit de pot halen. En andersom, als er een grote meevaller is, dan kan dat ook vooral ten bate van de jongeren komen. Het gezamenlijke risico en rendement kan dan groter zijn dan de individuele risico's/rendementen van individuele potjes.

[GG85]

Probeer zo weinig mogelijk te oordelen over (financiele) keuzes van andere maar soms is dat best lastig...

Partner van een neef van me heeft een erfenis gehad van, ik gok, iets met 6 nullen. Beiden ergens begin 50, hij werkt in een supermarkt en zijn partner in een kledingzaak.
Voor mij zou dat het moment zijn om te denken: ipv huren koop ik een vergelijkbaar appartement en stop met werken en keer mezelf 4% uit elk jaar en klaar.
Maar nee, ze hebben een huis van bijna een miljoen gekocht en zijn zojuist terug van de 2e keer Bali in 6 maanden.
Ben dan toch benieuwd waarom mensen niet nadenken over hoe ze zich straks voelen als het geld op is, ze terug moeten naar hun baan in de supermarkt en ze acherblijven met een veel te groot huis waarvan ze het onderhoud niet kunnen betalen.
Ik begrijp er niets van, zo moeilijk is het toch niet.

[Mania-92]

GG85 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:40:
Probeer zo weinig mogelijk te oordelen over (financiele) keuzes van andere maar soms is dat best lastig...

Partner van een neef van me heeft een erfenis gehad van, ik gok, iets met 6 nullen. Beiden ergens begin 50, hij werkt in een supermarkt en zijn partner in een kledingzaak.
Voor mij zou dat het moment zijn om te denken: ipv huren koop ik een vergelijkbaar appartement en stop met werken en keer mezelf 4% uit elk jaar en klaar.
Maar nee, ze hebben een huis van bijna een miljoen gekocht en zijn zojuist terug van de 2e keer Bali in 6 maanden.
Ben dan toch benieuwd waarom mensen niet nadenken over hoe ze zich straks voelen als het geld op is, ze terug moeten naar hun baan in de supermarkt en ze acherblijven met een veel te groot huis waarvan ze het onderhoud niet kunnen betalen.
Ik begrijp er niets van, zo moeilijk is het toch niet.

Wellicht hebben ze het prima naar hun zin in de supermarkt en kledingzaak?

[Tommie12]

GG85 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:40:
Probeer zo weinig mogelijk te oordelen over (financiele) keuzes van andere maar soms is dat best lastig...

Partner van een neef van me heeft een erfenis gehad van, ik gok, iets met 6 nullen. Beiden ergens begin 50, hij werkt in een supermarkt en zijn partner in een kledingzaak.
Voor mij zou dat het moment zijn om te denken: ipv huren koop ik een vergelijkbaar appartement en stop met werken en keer mezelf 4% uit elk jaar en klaar.
Maar nee, ze hebben een huis van bijna een miljoen gekocht en zijn zojuist terug van de 2e keer Bali in 6 maanden.
Ben dan toch benieuwd waarom mensen niet nadenken over hoe ze zich straks voelen als het geld op is, ze terug moeten naar hun baan in de supermarkt en ze acherblijven met een veel te groot huis waarvan ze het onderhoud niet kunnen betalen.
Ik begrijp er niets van, zo moeilijk is het toch niet.

Je kent het eerste cijfertje niet... Als dat een 5 is, wat maakt dan een huis van 1mio en een paar trips naar Bali uit.
Misschien hebben ze het grootste deel van de erfenis wel belegd, en raakt dat geld maar moeilijk op.

Het is verdomd moeilijk de rekening van een andere te maken, laat staan om hun dromen te kennen.


OT: je klinkt een beetje als Dave Ramsey. Die is voor mij ook veel te dogmatisch, en bekijkt de zaken nogal vanuit zijn eigen bril.
Als ik anderen moet geloven ben ik al FO en zou ik zo kunnen stoppen met werken, maar toch doe ik het niet, en er zijn misschien mensen die me daarom gek verklaren....

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:16:
[...]

In het nieuwe stelsel hebben we helemaal niet meer te maken met rekenrentes. Je krijgt simpelweg een pot geld (of eigenlijk een fractie van een collectieve pot). En als je geen toezeggingen doet over de toekomstige uitkeringen, dan heb je ook geen discussie over wel of niet aanpassen van uitkeringen.

Met een grote collectieve pot kun je juist risicovoller beleggen. Als je individueel zekerheid moet bieden over het geld dat je over een jaar hebt, dan kun je maar weinig risico lopen. En zul je een groot deel op zeker moeten zetten. Maar als je 40 jaar de tijd hebt om een eventuele tegenvaller in te lopen, dan kun je veel risicovoller beleggen. Als je een collectieve pot hebt, waarbij het geld gemiddeld nog 25 jaar staat voor het uitgekeerd moet worden, dan kun je dus voor die grote collectieve pot veel meer risico nemen. Als er dan een tegenvaller is, dan hoef je dat niet over iedereen gelijk te verdelen, maar dan kun je voor degene die over een jaar geld moet hebben iets meer uit de pot halen. En andersom, als er een grote meevaller is, dan kan dat ook vooral ten bate van de jongeren komen. Het gezamenlijke risico en rendement kan dan groter zijn dan de individuele risico's/rendementen van individuele potjes.

Het enige wat je met een collectieve pot beter lukt, dat is het risico voor 'te lang leven' af te dekken.
Met een collectieve pot zijn er mensen die vroeg overlijden en andere die merkelijk langer leven dan de normale levensverwachting.

Maar met je andere comments ben ik het niet echt eens.
Je kan met die collectieve pot juist niet meer risico's nemen, omdat je elk jaar een bepaald bedrag moet uitkeren. Je kan niet eens pauzeren of verlagen, alles ligt vrij goed vast.
En met een beperkt deel gaan beleggen in high risk kan net zo goed individueel als met een grote pot. Zodra dat meer dan 5% wordt, en er gaat iets mis voel je dat, kleine of grote pot.

En verder... grote potten trekken parasieten aan. Het zal maar eens slecht beheerd worden, en dan zit je daar... kansloos. Het beheer van zo'n grote potten moet echt op lange termijn met visie en zeer goed gecontroleerd gebeuren. Dat kost ook wat, en als je met heel veel mensen moet overleggen om belegginskeuzes te maken, dan kan dat contraproductief zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Tommie12 op 13-02-2024 14:20 ]

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 14:19:
[...]

Je kan met die collectieve pot juist niet meer risico's nemen, omdat je elk jaar een bepaald bedrag moet uitkeren. Je kan niet eens pauzeren of verlagen, alles ligt vrij goed vast.
En met een beperkt deel gaan beleggen in high risk kan net zo goed individueel als met een grote pot. Zodra dat meer dan 5% wordt, en er gaat iets mis voel je dat, kleine of grote pot.

Daarover verschillen we dan van mening. Juist omdat maar een beperkt deel van de mensen elk jaar een bedrag moet krijgen, betekent een daling van 5% van de collectieve pot geld niet meteen dat de uitkering voor die beperkte groep verminderd hoeft te worden. Van de totale collectieve pot van bijvoorbeeld het ABP wordt jaarlijks ongeveer 2½% aan pensioenen uitgekeerd. Op het moment dat je die uitkering op peil houdt, en niet ook met 5% laat dalen, heeft dat maar een marginale impact op de totale pensioenpot. (Die zou dan met 5,1% dalen ipv met 5%). En er is voor de gemiddelde deelnemer ook nog een paar decennia om weer van die daling te herstellen. Vanwege die collectiviteit hoef je een daling van meer dan 5% bij die collectieve pot juist niet meteen te voelen.

Kijk je naar een individueel potje waar bv nog 10 jaar pensioen uit moet worden uitgekeerd en dan op is, dan is de pensioenuitkering 10% van die totale pot. Een daling van 5% van die pot betekent wel wat meer impact op je pensioen. En voel je dan juist wel. Niet alleen procentueel, maar ook omdat er veel minder tijd is om te herstellen. Als je dus een individuele uitkering hebt die nog 10 jaar loopt, wil je geen 5% daling voor je kiezen krijgen. En zul je dus een veel lager risico willen/moeten nemen.

Als collectief kun je dus de hele collectieve pot "risicovol" beleggen, omdat je gemiddeld nog zo'n 25 jaar de tijd hebt. En in die tijd goed van een tegenslag kunt herstellen. Terwijl je bij individueel eigenlijk vooral de eerste jaren/decennia risicovol kunt beleggen en op het laatst dat risico zult moeten/willen afbouwen. Waarmee ook het opwaarts potentieel afneemt.

En verder... grote potten trekken parasieten aan. Het zal maar eens slecht beheerd worden, en dan zit je daar... kansloos. Het beheer van zo'n grote potten moet echt op lange termijn met visie en zeer goed gecontroleerd gebeuren. Dat kost ook wat, en als je met heel veel mensen moet overleggen om belegginskeuzes te maken, dan kan dat contraproductief zijn.

Ik betwijfel of een collectieve pot voor een miljoen mensen zo veel meer kost en zo veel moeilijker te beheren is dan een miljoen individuele potjes bij elkaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Rubbergrover1 op 13-02-2024 16:06 ]

[HandyLumberjack]

GG85 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:40:
Probeer zo weinig mogelijk te oordelen over (financiele) keuzes van andere maar soms is dat best lastig...

Partner van een neef van me heeft een erfenis gehad van, ik gok, iets met 6 nullen. Beiden ergens begin 50, hij werkt in een supermarkt en zijn partner in een kledingzaak.
Voor mij zou dat het moment zijn om te denken: ipv huren koop ik een vergelijkbaar appartement en stop met werken en keer mezelf 4% uit elk jaar en klaar.
Maar nee, ze hebben een huis van bijna een miljoen gekocht en zijn zojuist terug van de 2e keer Bali in 6 maanden.
Ben dan toch benieuwd waarom mensen niet nadenken over hoe ze zich straks voelen als het geld op is, ze terug moeten naar hun baan in de supermarkt en ze acherblijven met een veel te groot huis waarvan ze het onderhoud niet kunnen betalen.
Ik begrijp er niets van, zo moeilijk is het toch niet.

Iedereen mag zijn eigen keuzes maken, ik ben blij dat er mensen zijn die zo proactief de economie stimuleren.

Als iedereen FIRE na zou streven wordt het behalen daarvan stukken lastiger.

[Wozmro]

Een overschot aan geld investeren in de economie ipv nog extra te consumeren is nochtans nog veel voordeliger voor de economie/samenleving in zijn geheel.

Bijvoorbeeld:
Ik (gezin 3 personen) kan in een huis wonen dat 1000m³ gas nodig heeft om te verwarmen.

Of ik kan in een kleiner huis wonen dat 500m³ gas nodig heeft en het verschil investeren in bedrijven die warmtepompen ontwikkelen.

Welke van de twee keuzes is te verkiezen? Zowel voor het individu als voor de samenleving/economie?

[psychodude]

Tommie12 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 09:15:
[...]

Het antwoord staat hier al, MSCI world.
VWRL en IWDA zitten daar volgens mij goed in.

MSCI World, VWRL en soortgelijken klinken leuk. Maar vergis je niet. De term 'all-world' is vrij betrekkelijk. Grofweg 65% van je allocatie gaat VS zijn. Ook qua sectoren, gaat grofweg 25% IT zijn. Spreiding valt hierin erg tegen. Belangrijk is dan ook eigenlijk altijd goed te kijken naar geografische verdeling en sectoren verdeling.

Ook goed om te kijken naar relaties tussen diverse ETF's in je keuzes. Generieke ETF's met andere geografische verdeling, volgen elkaar vaak zeer goed op doordat in de vrij populaire keuzes, er veel internationale verbintenis is. VWRL in combinatie met een beschikbare south-east asia ex japan ETF bijvoorbeeld, kent al snel een zeer soortgelijk verloop qua pieken en dalen door de belangrijke connectie tussen de VS tech industrie en de grote spelers in zuid-oost Azië.

[HandyLumberjack]

Wozmro schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 17:34:
Een overschot aan geld investeren in de economie ipv nog extra te consumeren is nochtans nog veel voordeliger voor de economie/samenleving in zijn geheel.

Bijvoorbeeld:
Ik (gezin 3 personen) kan in een huis wonen dat 1000m³ gas nodig heeft om te verwarmen.

Of ik kan in een kleiner huis wonen dat 500m³ gas nodig heeft en het verschil investeren in bedrijven die warmtepompen ontwikkelen.

Welke van de twee keuzes is te verkiezen? Zowel voor het individu als voor de samenleving/economie?

Economie en samenleving zijn twee verschillende dingen. Voor de economie is geld uitgeven goed, voor de samenleving mogelijk niet (afhankelijk van je perspectief).

Onze economie is gebaseerd op oneindige groei. En bedrijven worden meer waard doordat ze groeien. Als een groter deel van de bevolking serieus gaat (be)sparen, stort die economie in elkaar.

Toch ben ik groot voorstander van consuminderen, voor de wereld/natuur zou het veel beter zijn.

Daarnaast vraag ik me af of nog meer investeren in bedrijven echt bijdraagt aan de economie, veel bedrijven zijn al relatief hoog gewaardeerd en zijn niet op zoek naar meer kapitaal.

Punt blijft dat FIRE alleen werkt zolang het een niche is i.p.v. mainstream.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 17:34:
[...]
De term 'all-world' is vrij betrekkelijk. Grofweg 65% van je allocatie gaat VS zijn.
...
Generieke ETF's met andere geografische verdeling, volgen elkaar vaak zeer goed op doordat in de vrij populaire keuzes, er veel internationale verbintenis is.

Die twee zaken hebben ook juist behoorlijk vele verband met elkaar. Een hoop grote wereldspelers zitten nu eenmaal op de Amerikaanse beurs. Maar zijn voor wat betreft resultaat en prestaties niet zozeer afhankelijk van de Amerikaanse economie en politiek, maar van de situatie in de hele wereld. Juist bij de grote spelers kun je daarom nauwelijks spreken van Amerikaanse bedrijven, maar zijn het eerder wereldbedrijven.

[phantom09]

zomertje schreef op maandag 12 februari 2024 @ 11:46:
[...]


Eigenlijk hoef ik maar 13 jaar te overbruggen tot mn pensioen, die 2 extra jaren zijn al om eventuele rare regelwijzigingen op te vangen.

Maar ik ga eens een uitgebreidere analyse doen binnenkort, just to be sure.

ok. stel dat je per jaar € 40.0000,- nodig hebt.Jij wil dan 15x € 40.000,- klaar hebben liggen.
Dat is totaal dan € 600.000,- voor 13 jaar.
volgens ficalc.app heb je dan een kans ratio van 92,9% en 21,4% hou je een kleine portfolio over.
In 7,1% van de gevallen kom je geld tekort.

Nog een relatief grote kans dat het niet goed gaat lopen. een 99,9% of meer zou beter zijn.

[Wozmro]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 19:36:
[...]


Economie en samenleving zijn twee verschillende dingen. Voor de economie is geld uitgeven goed, voor de samenleving mogelijk niet (afhankelijk van je perspectief).

Onze economie is gebaseerd op oneindige groei. En bedrijven worden meer waard doordat ze groeien. Als een groter deel van de bevolking serieus gaat (be)sparen, stort die economie in elkaar.

Toch ben ik groot voorstander van consuminderen, voor de wereld/natuur zou het veel beter zijn.

Daarnaast vraag ik me af of nog meer investeren in bedrijven echt bijdraagt aan de economie, veel bedrijven zijn al relatief hoog gewaardeerd en zijn niet op zoek naar meer kapitaal.

Punt blijft dat FIRE alleen werkt zolang het een niche is i.p.v. mainstream.

Consuminderen en investeren in de economie sluiten elkaar niet uit volgens mij.

En tegelijk is onze huidige samenleving toch sterk ingericht op economische parameters.

Economische groei geraakt ook steeds meer losgekoppeld van de uitstoot:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...tot-de-economische-groei-

Dat kan je alleen bereiken door te investeren, door wetenschappelijk onderzoek door te trekken naar economische rendabele businessmodellen.

Niet door meer van hetzelfde te consumeren.

[Corrit]

phantom09 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:01:
ok. stel dat je per jaar € 40.0000,- nodig hebt.Jij wil dan 15x € 40.000,- klaar hebben liggen.
Dat is totaal dan € 600.000,- voor 13 jaar.
volgens ficalc.app heb je dan een kans ratio van 92,9% en 21,4% hou je een kleine portfolio over.
In 7,1% van de gevallen kom je geld tekort.

Nog een relatief grote kans dat het niet goed gaat lopen. een 99,9% of meer zou beter zijn.

En hoe groot moet je vermogen zijn om die 99,9% zekerheid te bieden? Ik zou er eerder voor kiezen om gewoon wat flexibel om te gaan met werken. Als je na drie a vier jaar ziet dat je vermogen wel heel snel slinkt kun je prima nog een baan zoeken om je buffer weer wat aan te vullen. Je beleggingen zijn geen black box ofzo, als het de slechte kant op gaat zie je dat ruim vantevoren aankomen.

*Mits je niet in hyperspeculatieve zaken belegt uiteraard.

[phantom09]

GG85 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:40:
Probeer zo weinig mogelijk te oordelen over (financiele) keuzes van andere maar soms is dat best lastig...

Partner van een neef van me heeft een erfenis gehad van, ik gok, iets met 6 nullen. Beiden ergens begin 50, hij werkt in een supermarkt en zijn partner in een kledingzaak.
Voor mij zou dat het moment zijn om te denken: ipv huren koop ik een vergelijkbaar appartement en stop met werken en keer mezelf 4% uit elk jaar en klaar.
Maar nee, ze hebben een huis van bijna een miljoen gekocht en zijn zojuist terug van de 2e keer Bali in 6 maanden.
Ben dan toch benieuwd waarom mensen niet nadenken over hoe ze zich straks voelen als het geld op is, ze terug moeten naar hun baan in de supermarkt en ze acherblijven met een veel te groot huis waarvan ze het onderhoud niet kunnen betalen.
Ik begrijp er niets van, zo moeilijk is het toch niet.

Vele mensen zijn net kleine kinderen. Als je veel snoep krjigt ga je verlekkert kijken en ga je het opeten i.p.v. het in een potje te leggen en af en toe wat eruit halen.

Daarnast durven mensen vaak niet te beleggen. Vele mensen associeren beleggen met gokken. En lange termijn beleggen en een SWR van 4% kennen ze niet.

[ Voor 6% gewijzigd door phantom09 op 13-02-2024 20:54 ]

[zomertje]

phantom09 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:01:
[...]


ok. stel dat je per jaar € 40.0000,- nodig hebt.Jij wil dan 15x € 40.000,- klaar hebben liggen.
Dat is totaal dan € 600.000,- voor 13 jaar.
volgens ficalc.app heb je dan een kans ratio van 92,9% en 21,4% hou je een kleine portfolio over.
In 7,1% van de gevallen kom je geld tekort.

Nog een relatief grote kans dat het niet goed gaat lopen. een 99,9% of meer zou beter zijn.

ik heb nu het Excel van Geldnerd ingevuld. Als je doorrekent met de inflatie op ongeveer 2%, de mogelijkheid dat je 90 wordt en de mogelijkheid dat de pensioenen/AOW niet met die 2% mee-indexeren dan heb je en hoop meer nodig. Niet alleen de overbrugging tot je pensioen maar ook daarna nog een potje voor aanvullingen. Dan zou 800.000 eerder een richtlijn zijn dan 500.000 die ik bedacht had.

Je legt ook niet meer in in je pensioen die 13 jaar, dus dat mis je ook.
Toch kan je zelf natuurlijk ook je uitgaven een beetje in de gaten houden en een beetje opletten. Ik heb trouwens gerekend met 36.000 per jaar, en elk jaar groeit dat dus met 2%

[Tommie12]

phantom09 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:52:
[...]


Vele mensen zijn net kleine kinderen. Als je veel snoep krjigt ga je verlekkert kijken en ga je het opeten i.p.v. het in een potje te leggen en af en toe wat eruit halen.

Daarnast durven mensen vaak niet te beleggen. Vele mensen associeren beleggen met gokken. En lange termijn beleggen en een SWR van 4% kennen ze niet.

Je spreekt hier over een situatie waarvan we helemaal niks kennen, maar er vindt iemand het nodig om dat te veroordelen.
Het bedrag wat geerfd wordt is niet gekend, ook niet wat die mensen al hadden.
En nu kopen ze een huis van een miljoen (op vele plaatsen is dat niet eens heel ver bovengemiddeld) en ze gaan 2 keer naar Bali.

En jij doet er nog bovenop dat ze niet beleggen en een SWR niet kennen.
Op basis van welke informatie doe je dat….

Zo veel doodoeners, veronderstellingen en uitdrukkingen van superioriteitsgevoel in een paar zinnen….

[phantom09]

Wozmro schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 17:34:
Een overschot aan geld investeren in de economie ipv nog extra te consumeren is nochtans nog veel voordeliger voor de economie/samenleving in zijn geheel.

Bijvoorbeeld:
Ik (gezin 3 personen) kan in een huis wonen dat 1000m³ gas nodig heeft om te verwarmen.

Of ik kan in een kleiner huis wonen dat 500m³ gas nodig heeft en het verschil investeren in bedrijven die warmtepompen ontwikkelen.

Welke van de twee keuzes is te verkiezen? Zowel voor het individu als voor de samenleving/economie?

Ik zou zeggen: Volg de Wim Hofman methode. Heb je geen verwarming nodig, behalve als je eten klaar wilt maken.

[phantom09]

Corrit schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:18:
[...]


En hoe groot moet je vermogen zijn om die 99,9% zekerheid te bieden? Ik zou er eerder voor kiezen om gewoon wat flexibel om te gaan met werken. Als je na drie a vier jaar ziet dat je vermogen wel heel snel slinkt kun je prima nog een baan zoeken om je buffer weer wat aan te vullen. Je beleggingen zijn geen black box ofzo, als het de slechte kant op gaat zie je dat ruim vantevoren aankomen.

*Mits je niet in hyperspeculatieve zaken belegt uiteraard.

Met € 704.000,- kom je op 100%. Met 703K kom je op 99,3%.
Kleinste portfolio na de 13 jaar is € 40.000,-. Geen idee of dat voldoende voor jou is.

[eamelink]

GG85 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 13:40:
Probeer zo weinig mogelijk te oordelen over (financiele) keuzes van andere maar soms is dat best lastig...

Partner van een neef van me heeft een erfenis gehad van, ik gok, iets met 6 nullen. Beiden ergens begin 50, hij werkt in een supermarkt en zijn partner in een kledingzaak.
Voor mij zou dat het moment zijn om te denken: ipv huren koop ik een vergelijkbaar appartement en stop met werken en keer mezelf 4% uit elk jaar en klaar.
Maar nee, ze hebben een huis van bijna een miljoen gekocht en zijn zojuist terug van de 2e keer Bali in 6 maanden.
Ben dan toch benieuwd waarom mensen niet nadenken over hoe ze zich straks voelen als het geld op is, ze terug moeten naar hun baan in de supermarkt en ze acherblijven met een veel te groot huis waarvan ze het onderhoud niet kunnen betalen.
Ik begrijp er niets van, zo moeilijk is het toch niet.

Stoppen met werken is niet het hoogst haalbare voor iedereen. Níet stoppen met werken daarentegen is een solide financiële keuze. Het toegenomen levensgeluk door een mooie woning op een fijne locatie kán een stuk groter zijn dan stoppen met werken, zeker voor mensen die geen FO-wens hebben of al jaren op een FO-reis zijn. Logischerwijs heeft iemand die na twintig jaar z'n FO-bedrag heeft behaald door de bank genomen een beter idee en plan om te stoppen met werken dan iemand die een erfenis krijgt.

Daarbij kost een huis kopen geen geld; je wisselt tijdelijk wat geld in voor stenen. Je kan ze ook weer terugruilen. Onderhoud is inderdaad niet gratis (alhoewel de afgelopen jaren de waardestijging er ruim voor compenseerde), maar de kosten van het onderhoud van een gemiddelde woning van een miljoen euro geeft geen buitensporige lasten voor een tweeverdienersgezin.

En ik weet natuurlijk niet hoe gek ze het maken op Bali, maar het staat bekend als een vrij goedkope vakantiebestemming.

[edit]

Wellicht heb ik het verkeerd geïnterpreteerd, ik ging er vanuit dat ze beide bleven werken, maar na je verhaal nog eens te lezen bedoelde je wellicht dat ze beide zijn gestopt met werken? Dan klinkt het inderdaad wat minder financieel solide

[ Voor 11% gewijzigd door eamelink op 13-02-2024 22:40 ]

[eamelink]

phantom09 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 22:20:
Met € 704.000,- kom je op 100%. Met 703K kom je op 99,3%.
Kleinste portfolio na de 13 jaar is € 40.000,-. Geen idee of dat voldoende voor jou is.

Dit is schijnprecisie; je zit nu ver buiten de parameters van het model. Die cijfers hebben deze precisie voor de geschiedenis, niet voor de toekomst

Beter is dus te zeggen 'kwam' in plaats van 'kom' en 'was' in plaats van 'is'.

[ Voor 8% gewijzigd door eamelink op 13-02-2024 22:43 ]

[phantom09]

Tommie12 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 21:54:
[...]


Je spreekt hier over een situatie waarvan we helemaal niks kennen, maar er vindt iemand het nodig om dat te veroordelen.
Het bedrag wat geerfd wordt is niet gekend, ook niet wat die mensen al hadden.
En nu kopen ze een huis van een miljoen (op vele plaatsen is dat niet eens heel ver bovengemiddeld) en ze gaan 2 keer naar Bali.

En jij doet er nog bovenop dat ze niet beleggen en een SWR niet kennen.
Op basis van welke informatie doe je dat….

Zo veel doodoeners, veronderstellingen en uitdrukkingen van superioriteitsgevoel in een paar zinnen….

Ik spreek over de gemiddelde mens. Anders had ik het wel anders geschreven zoals.


Deze mensen zijn net kleine kinderen. Als ze veel snoep krjigen gaan ze verlekkert kijken en gaan ze het opeten i.p.v. het in een potje te leggen en af en toe wat eruit halen.

Daarnast durven deze mensen niet te beleggen. Deze mensen associeren beleggen met gokken. En lange termijn beleggen en een SWR van 4% kennen ze niet.

Waar haal je je idee vandaag van het superioriteitsgevoel.
Ik zeg nergens dat ik het beter doe en dat mensen die niet beleggen fout bezig zijn. Dat is jou conclusie.
Als iemand niet wil beleggen dan moet hij/zij dat zelf weten. Het is niet fout en het is niet goed.
Als een kind als zijn gekregen snoepjes meteen op eet is er niks mis mee, net zoals er niks mis mee is als een kind zijn snoep bewaard en af en toe wat eet zodat het over een veel langere periode er van kan genieten. Dat is een keuze die iedereen voor zichzelf maakt.

Laten we eerlijk zijn, het overgrote merendeel van de Nederlanders belegt niet. En iedereen heeft daar zijn eigen reden voor (goed of niet goed). https://semmie.nl/blog/ho...articuliere-belegger.html

Wel eens gepraat met mensen die niet beleggen? Die vinden beleggen een veel te groot risico.
Dat hun spaargeld weinig rente krijgt nemen ze voor lief.

En dat is prima, want zoals er al werd vermeld: Als iedereen FO gaat nastreven wordt bijna niemand FO.

[ Voor 24% gewijzigd door phantom09 op 13-02-2024 23:14 ]

[phantom09]

eamelink schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 22:42:
[...]


Dit is schijnprecisie; je zit nu ver buiten de parameters van het model. Die cijfers hebben deze precisie voor de geschiedenis, niet voor de toekomst

Beter is dus te zeggen 'kwam' in plaats van 'kom' en 'was' in plaats van 'is'.

Klopt, het is gebaseerd op beurs koersen van het verleden. Niemand weet inderdaad wat de toekomst bied.
Misschien krijgen we wel een Japan scenario die toen in 1991 van circa 26300 naar circa 7600 in 2008 ging.
17 jaar lang dat je geld met iets meer dan 70% daalt.

Maar goed, je moet ergens rekening mee houden.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op dinsdag 13 februari 2024 @ 20:01:
[...]


ok. stel dat je per jaar € 40.0000,- nodig hebt.Jij wil dan 15x € 40.000,- klaar hebben liggen.
Dat is totaal dan € 600.000,- voor 13 jaar.
volgens ficalc.app heb je dan een kans ratio van 92,9% en 21,4% hou je een kleine portfolio over.
In 7,1% van de gevallen kom je geld tekort.

Nog een relatief grote kans dat het niet goed gaat lopen. een 99,9% of meer zou beter zijn.

Ik weet niet wat de aannames zijn bij die ficalc.app, maar als je die 6 ton op een simpele spaarrekening/deposito zet, waarbij de rente niet lager is dan de te betalen vermogensrendemenetsheffing, dan heb je 100% zekerheid dat je aan 15 x 40k = 6 ton voldoende hebt. (En waarschijnlijk houd je nog wat geld over van de rente die je ontvangt.) Juist als het om relatief korte termijn gaat, zou ik die zekerheid belangrijker vinden dan de kans op een hoger rendement, als die kans ook samengaat met een kans op een lager of negatief rendement.

(Voor een uitbetaling in 13 jaar zou je in mijn optiek dan ook gewoon 520k kunnen aanhouden als je voor zekerheid kiest,. In plaats van dat je 6 ton aanhoudt omdat je je geld belegt en rekening wilt houden met de kans op een negatief rendement.)