Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[IvoB2]

TheDudez schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 10:57:
[...]
Dus ja ik betaal liever minder belasting en heb er liever zelf controle over.

En als ik meer moet betalen betaal ik liever meer voor mijn zorgverzekering dan belastingen.

Het punt is natuurlijk dat wanneer men in een gemeenschap verkiest te leven het niet ieder individu is dat kan beslissen aan wat hij belastingen wil betalen en aan wat niet en daar individueel de volstrekte controle over wil hebben. Want dat werkt van geen kanten want wat jij wil dat wil je buur anders en wat je buur wil heb je dan totaal geen controle meer over en omgekeerd.

Je kan uiteraard allemaal er voor kiezen minder belasting te betalen maar daar zal dan voor het grootste deel van de bevolking ook veel minder tegenover staan. Veelverdieners zullen nog meer overhouden en dus deels zelf voor de eigen voorzieningen kunnen instaan. Kleinverdieners zullen nog meer uit de boot vallen.

Wanneer de ongelijkheid tussen die twee groepen nog verder aangroeit blijft het nog maar de vraag of het leven voor de veelverdieners er dan uiteindelijk ook zoveel beter op wordt en ze er financieel wel echt beter van worden. Ze zullen dan o.a. ook hun gezondheidszorg en veiligheidsvoorzieningen veel duurder gaan betalen.
en bevolkingsgroepen die helemaal niets meer te verliezen hebben zijn al helemaal niet meer te controleren, hoeveel geld je dan op de rekening hebt wordt dan al vlug bijkomstig.

[IvoB2]

LED-Maniak schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 10:57:
[...]

..wellicht hebben mensen de focus zo op de negatieve dingen omdat ze zien hoeveel nutteloos geld er rond wordt gepompt en over de balk wordt gesmeten en zich af beginnen te vragen waarvoor ze de extra moeite om wat meer te verdienen om FO te worden nog doen?

FO worden is dan ook helemaal geen verplichting. Dat is een volstrekt individuele keuze van dan nog eens een volstrekte minderheid. Niet dus iets wat doorgaans "de mensen" hun eerste zorg noch betrachting is.

Wanneer je als individu vindt dat het streven naar FO niet meer de moeite waard is en er meer negatieve dan positieve gevolgen aan verbonden zijn dan laat je het toch gewoon?
Niemand die je ertoe dwingt.

[TheDudez]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:35:
[...]

Het punt is natuurlijk dat wanneer men in een gemeenschap verkiest te leven het niet ieder individu is dat kan beslissen aan wat hij belastingen wil betalen en aan wat niet en daar individueel de volstrekte controle over wil hebben. Want dat werkt van geen kanten want wat jij wil dat wil je buur anders en wat je buur wil heb je dan totaal geen controle meer over en omgekeerd.

Je kan uiteraard allemaal er voor kiezen minder belasting te betalen maar daar zal dan voor het grootste deel van de bevolking ook veel minder tegenover staan. Veelverdieners zullen nog meer overhouden en dus deels zelf voor de eigen voorzieningen kunnen instaan. Kleinverdieners zullen nog meer uit de boot vallen.

Wanneer de ongelijkheid tussen die twee groepen nog verder aangroeit blijft het nog maar de vraag of het leven voor de veelverdieners er dan uiteindelijk ook zoveel beter op wordt en ze er financieel wel echt beter van worden. Ze zullen dan o.a. ook hun gezondheidszorg en veiligheidsvoorzieningen veel duurder gaan betalen.
en bevolkingsgroepen die helemaal niets meer te verliezen hebben zijn al helemaal niet meer te controleren, hoeveel geld je dan op de rekening hebt wordt dan al vlug bijkomstig.

Dat komt omdat een hoop mensen gemakzuchtig zijn. Pensioen oh dat regelt mijn werkgever wel. Kinderen opvoeden? oh dat regelt school wel enzevoort Een hoop mensen zijn te verwend! Waarom is er zoveel overgewicht? Omdat er gewoon een hoop luie mensen zijn!

[IvoB2]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

Daar ben ik het niet mee eens.
FO is iets anders dan FIRE (en dat is in dit topic al meermaals aangehaald).
Het is niet omdat je FO bent dat men zich daarom per definitie uit het arbeidscircuit wil stappen.
Dat is meer iets dat samengaat met het streven naar FIRE.

FO geeft je wel de mogelijkheid om volledig over je eigen tijd te beschikken (en wie dat kan zonder (basis)comfort op te geven is pas echt rijk) en werk op een ander niveau - zoals vrijwilligerswerk, minder betaald werk,..... - na te streven dat zeker niet minder waardevol noch minder nodig is binnen een maatschappij.
Vrijwilligerswerk en/of minder betaald werk met volle inzet kan soms meer bijdragen aan de maatschappij dan ergens je tijd zitten te verdoen met werk dat je helemaal niet leuk vindt en men gewoon doet omdat het toevallig nu zoveel beter betaalt dan meer noodzakelijk werk.

Om dus ook op een andere eerdere vraag te antwoorden: FIRE zegt me niets en heb ik persoonlijk nooit nagestreefd. Eerder het tegendeel.
FO daarentegen geeft me veel meer mogelijkheden en die mogelijkheden moeten zich niet beperken tot het individuele.

[ Voor 8% gewijzigd door IvoB2 op 30-10-2023 11:49 ]

[MneoreJ]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

Welk werk? Weet jij wat voor werk ik doe? Weet jij wat de maatschappelijke impact daarvan is? Weet jij wat er netto verloren zou gaan als ik dat werk niet doe, of minder doe? Nu we het er toch over hebben, weet jij dat allemaal voor het werk dat jij doet? En dan niet alleen wat je nu doet omdat je het kan, maar elke mogelijke andere baan die je zou kunnen doen die wellicht veel beter is voor de maatschappij als geheel? En als je dat allemaal niet weet, ben je dan bereid te overwegen dat puur het verrichten van arbeid niet altijd als een moreel goed gezien kan worden, en dat sommige betaalde banen wellicht zelfs netto schade opleveren?

Andere overweging. Als jij een hoop kapitaal overgehouden hebt aan je werk en je besteedt dit vervolgens aan iets dat je strikt gezien niet nodig hebt en dat dus luxe genoemd kan worden, is dat dan immoreel? Zou je dit geld niet gewoon weer toe moeten laten komen aan de verbetering van de maatschappij? Als je daarentegen vind dat je vrij mag beschikken over dat geld omdat je er voor gewerkt hebt, waarom mag je dat geld dan wel gebruiken voor willekeurige luxeproducten, maar niet om toekomstige arbeid mee af te kopen? Is extra vakantiedagen kopen immoreel?

Dit zijn overigens oprechte vragen (ondanks de confrontationele toon) die ik ook voor mezelf heb moeten beantwoorden. Uiteindelijk vind ik de stelling dat FO nastreven immoreel zou zijn niet houdbaar, omdat het logisch doortrekken ervan tot een wereldbeeld leidt waarbij we onszelf individueel maximaal weg zouden moeten cijferen voor het grotere geheel -- een soort communisme slash mierenhoop in het kwadraat. Ongeacht wat je daarvan vindt in termen van goed en kwaad is dat niet het soort wereld waar ik in wil leven. Daar kun je natuurlijk tegenover stellen dat als iedereen wil rentenieren we ook nergens komen, en dat is zeker waar -- uiteindelijk moet de waarheid dus ergens in het midden liggen en is de stelling dat ieder individu dat FO nastreeft dus per definitie immoreel bezig is niet houdbaar.

[IvoB2]

TheDudez schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:46:
[...]

Dat komt omdat een hoop mensen gemakzuchtig zijn. Pensioen oh dat regelt mijn werkgever wel. Kinderen opvoeden? oh dat regelt school wel enzevoort Een hoop mensen zijn te verwend! Waarom is er zoveel overgewicht? Omdat er gewoon een hoop luie mensen zijn!

Ja en?
Zorg dan gewoon dat het bij jou op een andere manier verloopt.
Op het leven van anderen en hun keuzes kan je toch maar weinig invloed uitoefenen.

En in een topic over FO/FIRE anderen te gaan vingerwijzen dat "ze te verwend zijn" is er toch ook een beejte los over? Toch?

Er zullen best wat mensen met overgewicht "lui" zijn maar ik wil de groep niet de (gezonde) kost geven die aan overgewicht lijdt omdat goedkope vullende voeding nu eenmaal niet de gezondste evenwichtige voeding is en/of niet genoeg vrije tijd en budget hebben om na hun arbeidsuren nog uren in de sportzaal door te brengen.

[ Voor 19% gewijzigd door IvoB2 op 30-10-2023 12:03 ]

[sheepdog]

TheDudez schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:46:
[...]

Dat komt omdat een hoop mensen gemakzuchtig zijn. Pensioen oh dat regelt mijn werkgever wel. Kinderen opvoeden? oh dat regelt school wel enzevoort Een hoop mensen zijn te verwend! Waarom is er zoveel overgewicht? Omdat er gewoon een hoop luie mensen zijn!

Ugh, dit is precies mijn probleem met volgelingen van engerds zoals Michael Pilarczyk. Lekker alle op individuele verantwoordelijkheid gooien voor je geluk, en ontkennen dat de meeste mensen gewoon slachtoffer zijn van hun omstandigheden.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

Het is geen "uitkopen van arbeid", het is onderkennen dat er in het leven meer is dan alleen arbeid en ten koste van alles streven naar meer-meer-meer.

[TheDudez]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:01:
[...]

Ja en?
Zorg dan gewoon dat het bij jou op een andere manier verloopt.
Op het leven van anderen en hun keuzes kan je toch maar weinig invloed uitoefenen.

En in een topic over FO/FIRE anderen te gaan vingerwijzen dat "ze te verwend zijn" is er toch ook een beejte los over? Toch?


Er zullen best wat mensen met overgewicht "lui" zijn maar ik wil de groep niet de (gezonde) kost geven die aan overgewicht lijdt omdat goedkope vullende voeding nu eenmaal niet de gezondste evenwichtige voeding is en/of niet genoeg vrije tijd en budget hebben om na hun arbeidsuren nog uren in de sportzaal door te brengen.

Dat klopt helemaal. Maar ik vind het niet zielig ze kiezen er zelf voor.( met uitzonderingen ziekte enzovoort)Laat mij daarom ook zelf kiezen wat ik met mijn geld doe zoveel mogelijk.

[TheDudez]

sheepdog schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:05:
[...]


Ugh, dit is precies mijn probleem met volgelingen van engerds zoals Michael Pilarczyk. Lekker alle op individuele verantwoordelijkheid gooien voor je geluk, en ontkennen dat de meeste mensen gewoon slachtoffer zijn van hun omstandigheden.

De meeste mensen zijn echt geen slachtoffer dat is hun eigen keuze vaak.

[sheepdog]

Rubbergrover1 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:08:
[...]

Het is geen "uitkopen van arbeid", het is onderkennen dat er in het leven meer is dan alleen arbeid en ten koste van alles streven naar meer-meer-meer.

Inzetten op consuminderen is mooi, maar op een technologie website als Tweakers ook wel een beetje grappig. Iedereen profiteert hier keihard mee van de meer-meer-meer maatschappij. Nog los van je aandelen, zonder die consumptiemaatschappij echt niet elk jaar een nieuwe videokaart of iPhone. Nu kun je zeggen, die heb ik ook helemaal niet nodig. Maar zou je nog terug willen naar een telefoon van 10 jaar geleden, of je willen laten behandelen in een ziekenhuis met verouderde apparatuur?

[IvoB2]

Ik zou toch maar voorzichtig zijn met iedereen over dezelfde kam te scheren, ook op een forum als dit.
Ik heb bv. al geen aandelenportefeuille, noch iPhone noch pc met hernieuwbare videokaart laat staan ieder jaar een andere.

Dat is nu net zo leuk aan kunnen consuminderen. Je hebt minder kapitaal nodig om FO te zijn.

Maar zou je nog terug willen naar een telefoon van 10 jaar geleden,

Uiteraard, mijn GSM is al meer dan tien jaar oud en doet nog steeds precies wat hij (voor mij) moet doen en dat zelfs zonder de batterij dagelijks te moeten opladen.

of je willen laten behandelen in een ziekenhuis met verouderde apparatuur?

Nee, en daarom dat ik juist geen tegenstander ben van het betalen van belastingen zodat die o.a. hieraan besteed kunnen worden en iedereen er iets aan heeft.

[ Voor 70% gewijzigd door IvoB2 op 30-10-2023 14:30 ]

[sheepdog]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:45:
Ik zou toch maar voorzichtig zijn met iedereen over de kam te scheren, ook op een forum als dit.
Ik heb bv. al geen aandelenprotefeuille, noch iPhone laat staan ieder jaar een andere.

Dan heb ik het niet over jou En nieuwe iPhone bedoel ik als in, geen prikkel meer voor Apple om elk jaar een nieuwe iPhone uit te brengen.

[Owios]

sheepdog schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:48:
[...]


Dan heb ik het niet over jou En nieuwe iPhone bedoel ik als in, geen prikkel meer voor Apple om elk jaar een nieuwe iPhone uit te brengen.

Net alsof daar nog veel innovatie is de laatste jaren. De enige reden om de nieuwste (of uberhaupt) iPhone te kopen is om erbij te horen of omdat Apple oudere modelen bewust langzamer maakt en niet meer voorziet van veiligheidsupdates. Gelukkig dat daar nu betere wetgeving voorkomt door de EU.

[IvoB2]

sheepdog schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:48:
[...]


Dan heb ik het niet over jou En nieuwe iPhone bedoel ik als in, geen prikkel meer voor Apple om elk jaar een nieuwe iPhone uit te brengen.

Apple brengt heus niet ieder jaar een nieuwe iPhone uit wanneer de kopers hun die prikkel niet blijven geven.
Maar dat is iets anders dat iedereen daar dan maar in mee moet gaan.
Ieder jaar een nieuwe smartphone, videokaart, whatever is heus niet noodzakelijk om FO te bereiken. Eerder het omgekeerde zou ik denken.

[ Voor 13% gewijzigd door IvoB2 op 30-10-2023 12:56 ]

[sheepdog]

Owios schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:51:
[...]


Net alsof daar nog veel innovatie is de laatste jaren. De enige reden om de nieuwste (of uberhaupt) iPhone te kopen is om erbij te horen of omdat Apple oudere modelen bewust langzamer maakt en niet meer voorziet van veiligheidsupdates. Gelukkig dat daar nu betere wetgeving voorkomt door de EU.

De laatste jaren ja. Maar als mensen stoppen met dure spulletjes kopen dan gaat technologische vernieuwing gigantisch vertragen, dus dan zouden we nooit zijn waar we nu zijn. Waarom investeren als klanten vasthouden aan hun oude spullen? Vandaar mijn vraag, zou je nog terug willen naar een iPhone van 10 jaar geleden?

[sheepdog]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:45:

[...]

Nee, en daarom dat ik juist geen tegenstander ben van het betalen van belastingen zodat die o.a. hieraan besteed kunnen worden en iedereen er iets aan heeft.

Volgens mij profiteert de medische industrie ook behoorlijk van innovaties die ontstaan vanuit andere takken, zoals de ontwikkeling van een iPhone. Maar eens dat goed betaald worden vanuit belastingen ook een aanmoediging kan zijn om te investeren.

[ Voor 9% gewijzigd door sheepdog op 30-10-2023 15:27 ]

[NiGeLaToR]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:51:
[...]

Apple brengt heus niet ieder jaar een nieuwe iPhone uit wanneer de kopers hun die prikkel niet blijven geven.
Maar dat is iets anders dat iedereen daar dan maar in mee moet gaan.
Ieder jaar een nieuwe smartphone, videokaart, whatever is heus niet noodzakelijk om FO te bereiken. Eerder het omgekeerde zou ik denken.

Ik heb veel baat bij hoe Ramit Sethi het heeft over 'Rich life', in boeken en de gelijknamige Netflix serie. Heel toegankelijk legt hij uit hoe je een financieel gezonde situatie kunt creeeren met minder schulden, meer vermogen en vooral de vrijheid om de keuzes te maken die bij jouw 'rijke leven' passen.

Wat ik persoonlijk interessant vond was dat hij beschrijft hoe sommige mensen (met name die uit een situatie van financiele schaarste komen) moeten leren geld uit te geven. Die leren te sparen, weten hoe ze geld kunnen verdienen en bouwen zo vermogen op waar ze vervolgens vrij weinig mee doen. Zijn aanpak laat je goed kijken naar wat wil ik allemaal doen in dit leven, wat kost dit en hoe kun je dit bereiken zonder ene kant in de schulden te duiken of anderzijds het geld te hebben en er niets mee te doen.

Dus dat is FO voor mij nu: uitzoeken wat ik wil in dit leven en kijken hoe ik de financien erop af kan stemmen, meer dan het vergaren van zoveel mogelijk vermogen bijvoorbeeld. En ook wel een beetje wat mij tegen staat van de FIRE-beweging: ik hoef niet per se vroeg met pensioen bijvoorbeeld, ik wil vooral de vrijheid om te doen wat ik leuk vind.

Waarom ik dit vertel is eigenlijk door je telefoonvoorbeeld: Ramit zegt op een gegeven moment dat als jouw rijke leven elke dag 3 overpriced frappocinos is (of elk jaar een nieuwe iPhone for that matter), dat je dat zeker moet doen, maar dat je dan de andere dingen die niet bij dat rijke leven horen ook bruut moet durven snoeien en bezuinigen. Ik vond dat concept van 'je rijke leven leiden' een soort invulling voor 'financiele onafhankelijkheid', al is FO wellicht wel meer het streven om niet meer te hoeven werken voor anderen.

[IvoB2]

NiGeLaToR schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 13:45:
[...]


Ik heb veel baat bij hoe Ramit Sethi het heeft over 'Rich life', in boeken en de gelijknamige Netflix serie. Heel toegankelijk legt hij uit hoe je een financieel gezonde situatie kunt creeeren met minder schulden, meer vermogen en vooral de vrijheid om de keuzes te maken die bij jouw 'rijke leven' passen.

Kan en ieder zijn ding.
Maar ik heb geen boek en al helemaal geen abo op Netflix nodig om te beseffen dat niet meer uitgeven dan er binnenkomt de eerste stap is naar een gezonde financiële situatie want dat is de logica zelve.
Schulden heb ik nooit gehad dus ze moesten ook nooit verminderd worden.
Ramit Sethi ken mij niet (en dat is wederzijds). Dus hij heeft geen idee wat voor mij een "rijk leven" is en welk vermogen daar dan tegenover moet staan.
Wat ik wil in het leven weet ik ook al geruime tijd en dat komt voort uit levenservaring. Daar heb ik het businessmodel van een ander niet voor nodig om bv. zijn boekenomzet te helpen verhogen.

Maar als een ander daarbij gebaat is zoveel te beter. Aan goeroes van uiteenlopende pluimage geen tekort in deze wereld.

Dus dat is FO voor mij nu: uitzoeken wat ik wil in dit leven en kijken hoe ik de financien erop af kan stemmen, meer dan het vergaren van zoveel mogelijk vermogen bijvoorbeeld. En ook wel een beetje wat mij tegen staat van de FIRE-beweging: ik hoef niet per se vroeg met pensioen bijvoorbeeld, ik wil vooral de vrijheid om te doen wat ik leuk vind.

Ik wil ook geen FIRE want ik koos bewust voor jobs die ik om te beginnen al leuk vond om te doen en waar ik mijn visie van vrijheid ten volle kon benutten.
En FO was een extra optie om wanneer ze, door wat voor oorzaak dan ook, dat niet meer waren te switchen naar iets anders.

Anderzijds, dat anderen wel naar FIRE willen streven en dit bereiken en/of een andere visie hebben op FO stoort me ook niet. Het is tenslotte hun eigen leven en niet het mijne.

al is FO wellicht wel meer het streven om niet meer te hoeven werken voor anderen.

Maar dat moet, zoals al herhaaldelijk is aangehaald, iedereen voor zichzelf uitmaken want iedereen vult FO en/of de tijdslijn naar FIRE totaal anders en naar eigen behoeften en verwachtingen in.

[Wozmro]

TheDudez schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 10:57:
[...]

1 Je hebt er geen controle over.
2 De overheid is onbetrouwbaar.
3 Het is altijd duurder dan verwacht.

Er worden zeker goede dingen gedaan met belasting maar de belastingdruk in Nederland is gewoon erg hoog. En het ligt er ook aan waar je woont in Nederland. Als voorbeeld je als kleine gemeente wordt opgeslokt en je ziet als bewoner dat je opeens meer belasting moet betalen dan baal je wel flink ja.

Dus ja ik betaal liever minder belasting en heb er liever zelf controle over.

En als ik meer moet betalen betaal ik liever meer voor mijn zorgverzekering dan belastingen.

1. Je hebt er wel controle over, wel gedeeld met alle andere deelnemers aan de samenleving.
2. 'de overheid' is wel heel algemeen. Bedoel je ook dat mensen in het onderwijs, ordediensten, zorg,... onbetrouwbaar zijn? Of heb je het over een handvol politieke figuren?
3. Ook in de privé worden er veel fouten gemaakt en zaken vergeten waardoor op het einde van de rit bij een project over budget gegaan wordt.

Ja, er kunnen veel zaken beter. Maar een samenleving zonder publiek domein, dat is pas een hele dure hel om in te leven.
- gated community's
- privé milities
- overal tolwegen
- geen sociale rechten.
-...

Alles publiek en gemeenschappelijk is natuurlijk ook geen goed idee. Het is een steeds fluctuerend evenwicht zoeken. Waarover volgens mij best wel wat meer genuanceerd mag gedebatteerd worden.

Ik ben die extreme en gemakzuchtige uitspraken van populisten meer dan zat.

[IvoB2]

sheepdog schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 13:11:
[...]
Volgens mij profiteert de medische industrie ook behoorlijk van innovaties die ontstaan vanuit andere takken, zoals de ontwikkeling van een iPhone. Maar eens dat goed betaald worden vanuit belastingen ook een aanmoediging kan zijn om te investeren.

Tja, wanneer jij echt denkt dat de medische industrie behoorlijk profiteert van o.a. de ontwikkelingen en verkoop van iPhones moet je ieder jaar maar meegaan in de marketingstrategie van Apple.
Nog nooit iets van Apple gekocht en nooit het gevoel gehad daardoor achteruitgesteld geweest te zijn bij een (zeldzame) medische behandeling.
En ja, nogmaals, ik kan het best nog doen met een GSM van tien jaar oud. Mijn huidige GSM is een Samsung huppeldepup van minstens tien jaar oud die nog altijd doet wat ie moet doen op een abo van een 61 cent/maand.

[TheDudez]

Wozmro schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 14:13:
[...]


1. Je hebt er wel controle over, wel gedeeld met alle andere deelnemers aan de samenleving.
2. 'de overheid' is wel heel algemeen. Bedoel je ook dat mensen in het onderwijs, ordediensten, zorg,... onbetrouwbaar zijn? Of heb je het over een handvol politieke figuren?
3. Ook in de privé worden er veel fouten gemaakt en zaken vergeten waardoor op het einde van de rit bij een project over budget gegaan wordt.

Ja, er kunnen veel zaken beter. Maar een samenleving zonder publiek domein, dat is pas een hele dure hel om in te leven.
- gated community's
- privé milities
- overal tolwegen
- geen sociale rechten.
-...

Alles publiek en gemeenschappelijk is natuurlijk ook geen goed idee. Het is een steeds fluctuerend evenwicht zoeken. Waarover volgens mij best wel wat meer genuanceerd mag gedebatteerd worden.

Ik ben die extreme en gemakzuchtige uitspraken van populisten meer dan zat.

Nee je hebt er zo goed als geen controle over alles wat in het verkiezing programma staat wordt vaak toch niet waar gemaakt. Vervolgens moet je 4 jaar wachten en kan je weer stemmen in de hoop dat een partij het dan wel wat waar gaat maken. Conclusie je hebt een ieniemienie beetje controle er over. Maar dit is verwaarloosbaar. Ik zeg ook niet dat je zonder publiek domein moet. Ik zeg dat ik meer vrijheid wil ik wil zelf dingen kunnen regelen en ik wordt steeds beperkter daar in. Ik wil geen overheid die van alles voor mij bepaalt. En dat je standaard dingen regelt zoals een pensioen, Prima! Maar ik wil wel de mogelijkheid om een ander pensioenfonds te kiezen bijvoorbeeld.

[Koekfabriek]

TheDudez schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 14:29:
[...]

Nee je hebt er zo goed als geen controle over alles wat in het verkiezing programma staat wordt vaak toch niet waar gemaakt. Vervolgens moet je 4 jaar wachten en kan je weer stemmen in de hoop dat een partij het dan wel wat waar gaat maken. Conclusie je hebt een ieniemienie beetje controle er over. Maar dit is verwaarloosbaar. Ik zeg ook niet dat je zonder publiek domein moet. Ik zeg dat ik meer vrijheid wil ik wil zelf dingen kunnen regelen en ik wordt steeds beperkter daar in. Ik wil geen overheid die van alles voor mij bepaalt. En dat je standaard dingen regelt zoals een pensioen, Prima! Maar ik wil wel de mogelijkheid om een ander pensioenfonds te kiezen bijvoorbeeld.

Ben het niet met je opmerkingen oneens overigens, maar is zoiets als een pensioenfonds niet juist iets waar de overheid niet of alleen indirect bij betrokken is? Dat zijn in mijn ervaring toch altijd zaken die via de CAO geregeld worden?

[TheDudez]

Koekfabriek schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 15:01:
[...]

Ben het niet met je opmerkingen oneens overigens, maar is zoiets als een pensioenfonds niet juist iets waar de overheid niet of alleen indirect bij betrokken is? Dat zijn in mijn ervaring toch altijd zaken die via de CAO geregeld worden?

Dat klopt wat je zegt. Maar die is ook wel 1 van de grootste (ABP) Gelukkig gaat het wel veranderen met het nieuwe stelsel je kan dan meer belasting vrij pensioen belegen. Of dat nieuwe stelsel beter is moet ik nog maar afwachten maar dat is in ieder geval wel een plus punt.

[ Voor 8% gewijzigd door TheDudez op 30-10-2023 15:21 ]

[Rubbergrover1]

sheepdog schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 12:42:
[...]


Inzetten op consuminderen is mooi, maar op een technologie website als Tweakers ook wel een beetje grappig.

Ik zet niet in op consuminderen. Ik zet alleen in op niet al je geld gebruiken om te consumeer-meer-meren. Of beter gezegd: ik ben mij bewust van de waarde van andere zaken dan materiële zaken. En 'mijn' nutsmaximalisatie houdt daarom meer in dan zaken die in het algemeen in de samenleving direct in geld worden uitgedrukt.

[ Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 30-10-2023 16:19 ]

[jerh]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

Het is dan ook voor maar een heel beperkt aantal mensen haalbaar in de praktijk. Als het te succesvol zou worden, komen er geheid maatregelen om het in te dammen. Zie ook de vut regelingen die inmiddels niet meer bestaat.

Je schrijft het wat aangezet denk ik. Ik postte recent dat ik overweeg om toch weer te gaan weken. Met name omdat ik merk dat mijn capaciteiten achter uitgaan. In dat opzicht heb je zeker een punt. Aan de andere kant vroeg begonnen met werken en heb ik nu in arbeidsuren de 40 jaar zeker volgemaakt.

Ik denk dat er een groot grijs gebied is wat dat betreft. Je hebt ook kans dat degene die voor fo/fire gaan harder werken en dus eerder opbranden, dus dat eerder stoppen uit dat oogpunt geen maatschappelijke schade met zich meebrengt.

Dat een ander het werk laten opknappen ervaar ik zelf niet. Sinds het re gedeelte doe ik veel meer zelf ipv mensen inhuren.

[Gecko123]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

Dat is een manier om er naar te kijken.

Het is ook waar dat doordat je financieel onafhankelijker bent jezelf in staat bent een beroep te kiezen dat waardevoller is voor de maatschappij en een lager salaris kan accepteren dan je nodig hebt om je gezin te onderhouden. Bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Eigenlijk werk zoals denk ik veel jonggepensioneerden doen. Een sociaal mens wordt niet gelukkig van alleen maar op de bank hangen. Ookal denken we dat te willen.

[Gecko123]

jerh schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 16:46:
[...]

Dat een ander het werk laten opknappen ervaar ik zelf niet. Sinds het re gedeelte doe ik veel meer zelf ipv mensen inhuren.

Meer zelf doen voor wie?

[Tommie12]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 08:41:
[...]
Dan zal dat in Nederlands anders aangepakt worden dan in België.
Hier in België krijg je een voorafhouding van de belastingen op je maandloon op basis van wat je NIET extra zou doen want dat weet de belastingsdienst uiteraard niet op voorhand. Maak je als werknemer echter gebruik van zoveel mogelijk geboden fiscale voordelen (waarvan je meestal alleen kan genieten wanneer je inkomen hoog genoeg is, iemand met een laag inkomen kan dat niet want is dat inkomen al grotendeels kwijt aan basisbehoeften).
Veel van die fiscale voordelen leveren een voordeel in % op. Dat betekent hoe hoger het inkomen (en uiteraard wie zelf het initiatief neemt) hoe hoger de terugstorting in euro is op het einde van de rit.

Ik heb fiscale jaren gehad (in België) met duizenden euro aan overuren (zelfs rond de duizend euro netto op maandbasis waar al 52% voorafhouding van afgetrokken was) bovenop het normale loon waarvan je bij de afrekening dan ook nog eens duizenden euro teruggestort kreeg.

Nu ja, wie denkt teveel belasting te betalen op zijn eigen arbeid en daar blijkbaar steeds te weinig voor terug te krijgen moet dan maar van zijn kapitaal gaan leven. Daar wordt, toch in België, doorgaans niet meer dan 30% belasting op geheven (op het rendement niet op het vermogen want dat wordt niet belast).
En zo zitten we weer on topic.

Wat ik dan niet begrijp is hoe al die kandidaat FIRE er met die betreurenswaardige "modale" inkomens en "belastingdruk te zot voor woorden" er dan ooit in gaan slagen om genoeg kapitaal bijeen te sparen om daar ooit comfortabel van rond te komen zonder nog ooit arbeid te moeten verrichten. Uiteraard is dit een "doordenkertje".

Man toch. Rustig aan, je bent weer ‘all over the place’ met dingen die niet kloppen.

Wat kan je in België af trekken als werknemer met een hoger inkomen..

Mij is het volgende gekend:
- pensioensparen voor 990€ per jaar waarvan je 30% terug krijgt
- giften (maar ja, dan ben je 100€ kwijt om er 50 terug te krijgen)
- kosten bewijzen… dat lukt vrijwel niemand meer omdat je enkel verplaatsingskosten kan inbrengen, maar je moet wel aan ca 5000€ geraken, en het bedrag per km is beperkt tot 15ct.
- een paar dienstencheques als je een poetsvrouw neemt, zodat die eigenlijk maar 7€ per uur kost. Maar dit is vooral een initiatief waarmee met zwartwerk probeert te bestrijden zodat poetspersoneel ook rechten op bouwt.

Maar ik leer graag bij waarmee ik met mijn torenhoog inkomen een pak belastingen kan besparen.

[phantom09]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:11:
[...]


Probeer je droom te leven en niet je droom na te streven.

Als jij FO nastreeft als de droom, dan leef je feitelijk je nachtmerrie.

En daarmee verkwansel je het hier en nu, de kostbaarheid van het heden.

Vandaag heb je, morgen kun je krijgen.

Dat hoeft helemaal niet. Als je nu naar tevredenheid leeft en je maandelijks geld overhoud voor je FO doel dan is dit geen nachtmerrie.

[phantom09]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

In dat geval is iedereen in Nederland die gepensioneerd niet goed bezig. Waarom? Er zijn genoeg landen waar men geen pensioen krijgt. Of ga ik nu te ver?

[phantom09]

Wozmro schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 14:13:
[...]


1. Je hebt er wel controle over, wel gedeeld met alle andere deelnemers aan de samenleving.
2. 'de overheid' is wel heel algemeen. Bedoel je ook dat mensen in het onderwijs, ordediensten, zorg,... onbetrouwbaar zijn? Of heb je het over een handvol politieke figuren?

1. Je mag alleen stemmen bij verkiezingen. Dat is de enige controle die je hebt, verder niks.
In Zwitserland heb je daarentegen wel controle. Daar mogen mensen stemmen bij belangrijke zaken.
Dat is hier niet mogelijk,

2. Met onbetrouwbaar bedoeld hij waarschijnlijk zaken als:

-Kwartje van Kok (die nooit terug gegeven is)
-1000 euro voor elke werkende (uitspraak Rutte die er nooit gekomen is).

En zo zijn er vast meer van die beloftes.

[phantom09]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 14:22:
[...]

Tja, wanneer jij echt denkt dat de medische industrie behoorlijk profiteert van o.a. de ontwikkelingen en verkoop van iPhones moet je ieder jaar maar meegaan in de marketingstrategie van Apple.
Nog nooit iets van Apple gekocht en nooit het gevoel gehad daardoor achteruitgesteld geweest te zijn bij een (zeldzame) medische behandeling.
En ja, nogmaals, ik kan het best nog doen met een GSM van tien jaar oud. Mijn huidige GSM is een Samsung huppeldepup van minstens tien jaar oud die nog altijd doet wat ie moet doen op een abo van een 61 cent/maand.

Hou er rekening mee dat binnen een paar jaar deze GSM niet meer bruikbaar is omdat 1G en 2G wordt uitgefaseerd. Je zal dan een 4G GSM moeten kopen (of een smartphone).

[Snow_King]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

Ik snap wel wat je zegt, maar ik vind FO juist erg belangrijk.

FO betekend voor mij dat ik de keuzes kan maken en daarbij niet gebonden ben door de grenzen van een hypotheekverstrekker, mijn maandelijkse inkomen of een overheid.

Werken vind ik prima om te doen, maar als het werk mij niet meer aan staat, dan wil ik gewoon wat anders kunnen gaan doen zonder mij direct zorgen te moeten maken over het geld.

"Ik werk om te leven, ik leef niet om te werken"

Als ik wat minder zou werken draag ik ook minder bij aan de maatschappij en moeten anderen wellicht iets meer doen: Zie mijn quote hierboven.

De luxe om zelf te kunnen bepalen hoe ik mijn tijdsbesteding invul is waar ik erg blij van wordt.

Om die reden(en) vind ik FO erg belangrijk. Mijn leven, mijn keuzes. Ik leef maar 1x.

[JURIST]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

Gelukkig zijn we allemaal vrij in de keuzes die we maken. Ik kan er ook voor kiezen om nu minder te werken en maximaal diensten in te kopen en zelf veel minder te doen. Dan kan ik later stoppen met werken. Wat je aan vermogen opbouwt is gebaseerd op uitgestelde consumptie.

Dit is dus gewoon een mening. En zoals al gezegd, je kan je met meer tijd ook op andere manier nuttig maken, net als mantelzorgers die werk van zorgpersoneel overnemen.

[IvoB2]

phantom09 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 20:09:
[...]


Hou er rekening mee dat binnen een paar jaar deze GSM niet meer bruikbaar is omdat 1G en 2G wordt uitgefaseerd. Je zal dan een 4G GSM moeten kopen (of een smartphone).

Nee hoor, maar doet verder niet ter zake.
Andere opties genoeg. En om de tien - vijftien jaar een ander communicatiemiddel uit noodzaak is nog iets heel anders dan ieder jaar het nieuwste model gewoon omdat je anders FOMO vrees krijgt of denkt dat de medische wereld erop achteruit zal gaan.
Tegen dan zal het waarschijnlijk ook niet meer 4G zijn maar minstens 5G en een esim.

[phantom09]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 21:47:
[...]

Nee hoor, maar doet verder niet ter zake.
Andere opties genoeg. En om de tien - vijftien jaar een ander communicatiemiddel uit noodzaak is nog iets heel anders dan ieder jaar het nieuwste model gewoon omdat je anders FOMO vrees krijgt of denkt dat de medische wereld erop achteruit zal gaan.
Tegen dan zal het waarschijnlijk ook niet meer 4G zijn maar minstens 5G en een esim.

Hier in Nederland waren we in het begin van dit jaar nog onaagenaam verrast door het feit dat T-mobile (nu ODIDO) was gestopt met 2G. Oudere GSM's deden het niet meer.
Heb toen een GSM met 4G gekocht voor 5 tientjes i.p.v. een dure iphone van 600 euro.
Ze moesten alleen er mee kunnen bellen.

KPN faseert 2G eind uit. 2025. Dus nog iets meer dan 2 jaar. En dan is 2G helemaal niet meer mogelijk in Nederland en waarschijnlijk ook in andere landen.

4G gaat er mogelijk rond 2030 uit:

https://www.dutchcowboys....at-het-4g-netwerk-offline

[ Voor 14% gewijzigd door phantom09 op 30-10-2023 22:01 ]

[Wozmro]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 21:47:
[...]

Nee hoor, maar doet verder niet ter zake.
Andere opties genoeg. En om de tien - vijftien jaar een ander communicatiemiddel uit noodzaak is nog iets heel anders dan ieder jaar het nieuwste model gewoon omdat je anders FOMO vrees krijgt of denkt dat de medische wereld erop achteruit zal gaan.
Tegen dan zal het waarschijnlijk ook niet meer 4G zijn maar minstens 5G en een esim.

Je zou kunnen zeggen dat mensen met een stevige financiële buffer daarmee bijdragen aan stabiliteit.

Want dan jij diegene die tijdens economische crisissen toch die nieuwe auto of keuken koopt.
Mensen die altijd al hun geld uitgegeven aan nieuw spul zullen daarmee stoppen tijdens een crisis.

[IvoB2]

Wozmro schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 22:09:
[...]
Want dan jij diegene die tijdens economische crisissen toch die nieuwe auto of keuken koopt.
Mensen die altijd al hun geld uitgegeven aan nieuw spul zullen daarmee stoppen tijdens een crisis.

Geen idee waar je nu naar toe wil of eigenlijk in deze context wil zeggen.
Ik heb al sinds 2012 zelf geen auto meer gekocht en toen was het zelfs geen nieuwe. Laat staan dat ik een nieuwe auto zou kopen tijdens een economische crisis.
Sinds 2018 heb ik zelfs privé geen auto meer in bezit en ben niet echt van plan zelf nog ooit een auto te kopen.
Wanneer je in recordtempo aan economische ontwaarding wil doen moet je vooral privé een nieuwe auto kopen.
Mijn huidige keuken is van 2013 en zo opgebouwd dat ze mijn leven nog wel meegaat. Uiteraard zullen de elektrische toestellen die het onderweg begeven dan vervangen worden. Maar dat is dan uit noodzaak en meestal een opportuniteit om een zuiniger toestel in verbruik aan te kopen en niet omdat het leuk kopen is en de "buren" of wie dan ook dat verlangen.

[phantom09]

IvoB2 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 22:23:
[...]

Geen idee waar je nu naar toe wil of eigenlijk in deze context wil zeggen.

Hij bedoeld dat jij gewoon spullen gaat kopen als dat echt nodig is. Dus als jij koelkast kapot is, dan koop je een nieuwe (tenzij reparatie financieel techisch interessanter is).

Anders mensen kopen het dan niet of pas na een paar maanden.

[Valorian]

phantom09 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 22:36:
[...]


Hij bedoeld dat jij gewoon spullen gaat kopen als dat echt nodig is. Dus als jij koelkast kapot is, dan koop je een nieuwe (tenzij reparatie financieel techisch interessanter is).

Anders mensen kopen het dan niet of pas na een paar maanden.

Andere mensen doen dan een paar maanden zonder werkende koelkast? 😶

[phantom09]

Valorian schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 22:49:
[...]


Andere mensen doen dan een paar maanden zonder werkende koelkast? 😶

Ok slecht voorbeeld. Maar bijvoorbeeld het vervangen van een vaatwasser (dan maar tijdelijk met de hand wasen) of een defecte accu van een electrische fiets (dan maar tijdelijk zwaarder trappen).

[ Voor 10% gewijzigd door phantom09 op 30-10-2023 23:06 ]

[Rubbergrover1]

Valorian schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 22:49:
[...]


Andere mensen doen dan een paar maanden zonder werkende koelkast? 😶

Er zijn een hoop mensen die bijvoorbeeld om de paar jaar een nieuwe tv (of vul hier een willekeurig andere dure uitgave in) kopen als ze een financiële meevaller hebben. Die uitgaven zijn dan sterk afhankelijk van de economische situatie. Zit het tegen (geen extra bonus of het leven is veel duurder geworden), dan doen ze die uitgave niet. Die uitgaven zijn dus zeer cyclisch.

Als je met je FO levensstijl simpelweg een nieuwe tv koopt als de oude stuk is, of als je daar zin in hebt, dan zijn die uitgaven veel minder cyclisch. En kun je er juist van profiteren als het economisch slechter gaat en bedrijven de prijzen verlagen om toch omzet te genereren. Met die FO mindset kun je dus juist ook de economie helpen in slechte tijden.

[armageddon_2k1]

phantom09 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 23:05:
[...]
...of een defecte accu van een electrische fiets (dan maar tijdelijk zwaarder trappen).

Een electrische fiets is natuurlijk al het summum van iets wat totaal niet nodig is. Als je nou dagelijks 25km naar je werk enkele reis fietst.... okee, dan kan ik erin komen. Maar echt _iedereen_ heeft blijkbaar moeite met normaal trappers rond laten gaan tegenwoordig lijkt het wel. En dan wel geld uitgeven aan de sportschool omdat ze te dik aan het worden zijn.

[Rubbergrover1]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:41:
[...]


Een electrische fiets is natuurlijk al het summum van iets wat totaal niet nodig is. Als je nou dagelijks 25km naar je werk enkele reis fietst.... okee, dan kan ik erin komen. Maar echt _iedereen_ heeft blijkbaar moeite met normaal trappers rond laten gaan tegenwoordig lijkt het wel. En dan wel geld uitgeven aan de sportschool omdat ze te dik aan het worden zijn.

Een electrische fiets hoeft niet uit 'luiheid' te zijn. Maar kan ook gewoon je actieradius flink vergroten. Zonder dat je een auto hoeft te gebruiken. Op veel drukte plekken is het ook nog eens praktischer dan een auto. En vanuit FO oogpunt, tegen veel lagere kilometerkosten dan een auto.

(Sportschool zou ik sowieso al niet doen)

[Deveon]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:41:
[...]


Een electrische fiets is natuurlijk al het summum van iets wat totaal niet nodig is. Als je nou dagelijks 25km naar je werk enkele reis fietst.... okee, dan kan ik erin komen. Maar echt _iedereen_ heeft blijkbaar moeite met normaal trappers rond laten gaan tegenwoordig lijkt het wel. En dan wel geld uitgeven aan de sportschool omdat ze te dik aan het worden zijn.

Bezweet op je werk komen gaat uiteindelijk ook snijden in je potentie voor een hoger inkomen. Beter een elektrische fiets dan de auto en als je daardoor met een auto minder uit de voeten kan ook financieel aantrekkelijk.

Hoeveel kilometer fiets jij zelf eigenlijk naar je werk? Persoonlijk zou ik het rond 5-7 kilometer overwegen afhankelijk van of je al een fiets hebt en/of de auto de deur uit kan. Voor de conditie kan je dan terug naar huis ook de ondersteuning uitzetten, scheelt ook weer een half uur spinnen in de sportschool.

[ Voor 17% gewijzigd door Deveon op 31-10-2023 08:03 ]

[CornermanNL]

Verwijderd schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:03:
[...]


Het nastreven van FO is in mijn optiek dan ook een perverse prikkel.

Als capabel persoon jezelf willen uitkopen van arbeid in het systeem waarin je leeft; de ultieme maatschappelijke terloorgang.

Feitelijk is het gewoon nastreven om een ander het werk te laten opknappen. Kun je als slim beschouwen, maar evengoed als immoreel en verantwoording ontwijkend gedrag.

FO nastreven is geen perverse prikkel het is niet anders dan je geld uitgeven aan andere zaken, meer op consumptie nu gericht.

Je kan dan ook stellen dat veel zaken voorzien zijn van perverse prikkels om uiteindelijk meer te consumeren. De carrière die ruimte geeft voor een groter huis, meer spullen en een mooiere auto. Het enige verschil zou dan zijn dat anderen niet jouw werk hoeven op te knappen.

Het valt buiten de gangbare norm, die nog altijd gericht is op meer consumeren. Vaak van producten die wij eigenlijk niet nodig hebben en voornamelijk zijn bedoeld voor gratificatie op de korte termijn. En hierbij wordt op veel gebieden voorbij gegaan aan wat belangrijk is voor de maatschappij.

Neem onderwerpen als klimaatverandering, bestaanszekerheid en andere zaken. Of je nu wel of niet FO nastreeft, daar is veel te weinig voor gedaan in de afgelopen decennia? Waarom? Een op de markt gerichte Neo liberale geloofsovertuiging die het risico naar het individu verplaatst heeft.

In die zin is FO nastreven ook gewoon een reactie op dat verschuiven van risico. We moeten meer risico zelf afdekken. En daarvoor heb je geld nodig. Verzekeren kost immers geld.

FO nastreven is voor mij tijd proberen te kopen om het leven zo goed mogelijk naar eigen inzicht in te kunnen richten. Ruimte maken voor projecten waar je altijd al aan had willen beginnen maar nooit de tijd voor had.

Dat kan ook prima het werken bij een bedrijf of in een sector met een maatschappelijk belangrijke functie. Zoals zorg, onderwijs, of vrijwilligerswerk.

FO nastreven geeft die ruimte omdat je uit het stramien stapt van altijd maar X moeten verdienen. Het geeft ruimte om na te denken over wat je echt wil doen met je leven.

Het verlaagd je stress niveau. Beslissingen worden beter en nee zeggen makkelijker tegen nog een klus, die je anders omwille van omzet targets er toch maar bij nam. Als simpel voorbeeld.

Althans dat heeft het mij gegeven, ruimte om eens goed na te gaan en daadwerkelijk te proberen wat ik wil doen, of zoals ik vroeger zei ‘wat ik wil worden als ik later groot ben’ 😉

[Tommie12]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:41:
[...]


Een electrische fiets is natuurlijk al het summum van iets wat totaal niet nodig is. Als je nou dagelijks 25km naar je werk enkele reis fietst.... okee, dan kan ik erin komen. Maar echt _iedereen_ heeft blijkbaar moeite met normaal trappers rond laten gaan tegenwoordig lijkt het wel. En dan wel geld uitgeven aan de sportschool omdat ze te dik aan het worden zijn.

Mooi voorbeeld van een post om te gaan bepalen hoe iemand anders zijn leven er moet uit zien.
Een e-bike is gewoon fun, en levert me heel veel plezier en ontspanning op. Mag het?

[ybos]

Tommie12 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:20:
[...]


Mooi voorbeeld van een post om te gaan bepalen hoe iemand anders zijn leven er moet uit zien.
Een e-bike is gewoon fun, en levert me heel veel plezier en ontspanning op. Mag het?

Ik denk dat hij eerder doelt op het gros van de scholieren die een paar km moeten fietsen

[Wozmro]

Ik heb zelf geen elektrische fiets en die staat hier voorlopig nog niet op de planning.

Maar ik ben er wel vrij zeker van dat de enorme opgang van elektrische fietsen vooral in stadscentra een zeer positieve invloed heeft. Verplaatsingen met elektrische fietsen hebben al heel veel autokilometers vervangen.

Het straatbeeld is in de afgelopen 10 jaar enorm veel veranderd in Vlaamse steden. En binnen nog eens 10j zullen er nog veel minder auto's aanwezig zijn in de stadscentra.

De elektrische fiets heeft daar zeker een rol in gespeeld.

[IvoB2]

phantom09 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 22:36:
[...]


Hij bedoeld dat jij gewoon spullen gaat kopen als dat echt nodig is. Dus als jij koelkast kapot is, dan koop je een nieuwe (tenzij reparatie financieel techisch interessanter is).

Anders mensen kopen het dan niet of pas na een paar maanden.

Ok, dus eigenlijk het omgekeerde waar het eerder over ging (iPhone ieder jaar vervangen).

Het lijkt me nogal normaal dat men dingen vervangt die stuk gaan en dat wie daar de middelen voor heeft dat dan ook doet.
Wie dat niet kan of moet uitstellen doet dat dan uit financiële noodzaak.
De andere zijde van het spectrum is het jaarlijks vervangen van een smartphone omdat het leuk is, uit angst voor fomo.... whatever. Maar dat is een fitst class "luxeprobleem" zonder echte noodzakelijke meerwaarde.
Of een nieuwe iPhone zou het maar een jaar uithouden maar daar ga ik niet van uit.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:38:
Als je met je FO levensstijl simpelweg een nieuwe tv koopt als de oude stuk is, of als je daar zin in hebt, dan zijn die uitgaven veel minder cyclisch. En kun je er juist van profiteren als het economisch slechter gaat en bedrijven de prijzen verlagen om toch omzet te genereren. Met die FO mindset kun je dus juist ook de economie helpen in slechte tijden.

Maar in dat scenario ga je ervan uit dat er zoveel mensen FO zijn (en dan nog eens zo handelen) dat het economisch een daadwerkelijk verschil zou uitmaken.
En dat durf ik toch te betwijfelen gezien over het totaalplaatje mensen die FO zijn, en al helemaal inzake FIRE, zulke minderheid vormen dat hun gedrag de economie niet echt vooruit zal helpen in slechte tijden.

Het lijkt me meer dat dit het geval is aangespoord door marketing en dat het juist ook mensen zijn die het zich niet echt kunnen veroorloven (of beter hun beperkt inkomen aan meer duurzame zaken zouden besteden) die steeds maar materiële zaken blijven kopen die ze in se niet echt nodig hebben.

Het is niet omdat ik FO ben dat ik het geld door ramen en deuren ga gooien "omdat het kan".
Ik zie ook geen noodzaak om mijn levensstijl aanzienlijk te veranderen tov de tijd voor FO.

[Tommie12]

Hier zijn nog ene iphoneX (2018) en 12 (2020) in gebruik.
Ik vervang als ze defect zijn of onhandelbaar traag, en dan koop ik het recentste model om er weer jaren mee te doen. Vervanging is nog niet gepland.

Ik vraag me wel af waarom iedereen er van uit gaat dat iphone eigenaars hun spullen ieder jaar vervangen…
Ik koop Apple onwille van de prijs/kwaliteitsverhouding, en omdat die dingen zo lang goede prestaties leveren en een goede camera aan boord hebben.

[Rubbergrover1]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:41:
[...]


Een electrische fiets is natuurlijk al het summum van iets wat totaal niet nodig is. Als je nou dagelijks 25km naar je werk enkele reis fietst.... okee, dan kan ik erin komen. Maar echt _iedereen_ heeft blijkbaar moeite met normaal trappers rond laten gaan tegenwoordig lijkt het wel. En dan wel geld uitgeven aan de sportschool omdat ze te dik aan het worden zijn.

Ok, ik zal een bekentenis doen. Ik heb een electrische mixer. Ik weet dat het niet nodig is omdat ik ook alles met een garde kan kloppen. En met de hand kan kneden. Toch heb ik een uitspatting gedaan en een mixer gekocht. Ik vrees dat ik nu op het strafbankje plaats kan nemen.

[Tommie12]

ybos schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:29:
[...]

Ik denk dat hij eerder doelt op het gros van de scholieren die een paar km moeten fietsen

En dan nog…

Mijn overgrootvader had de eerste fiets in zijn dorp. Die kreeg ook reacties als: je kan toch lopen… toen gingen mensen te voet overal naar toe.

De wereld verandert, mensen maken hun eigen keuzes. Deal with it.

[IvoB2]

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:41:
[...]


Een electrische fiets is natuurlijk al het summum van iets wat totaal niet nodig is. Als je nou dagelijks 25km naar je werk enkele reis fietst.... okee, dan kan ik erin komen. Maar echt _iedereen_ heeft blijkbaar moeite met normaal trappers rond laten gaan tegenwoordig lijkt het wel. En dan wel geld uitgeven aan de sportschool omdat ze te dik aan het worden zijn.

Nee niet iedereen redeneert zo.
Wij hebben bv. twee e-bikes en die worden bij voorkeur gebruikt voor we gebruik maken van de auto.
Die e-bikes stellen ons in staat (binnen een straal van 50 km) veel verplaatsingen te doen zonder auto en dit tegen een veel lager energetisch verbruik, minder schadelijke uitstoot, minder plaatsinname op het openbaar domein,......
Je moet het gebruik van een e-bike dan ook niet vergelijken met de keuze om je te voet of met de trapfiets te verplaatsen maar, afhankelijk van het geval, minder mobiel zijn en/of duurzamer mobiel zijn.

ps. ik geef geen geld aan de sportschool omdat ik te dik ben (en ga idd naar de sportschool met de e-bike want dan kan ik meer materiaal meesleuren zonder me onderweg in het zweet te werken) maar om in conditie te blijven zonder afhankelijk te zijn van de weersomstandigheden, omdat ik het een aangename tijdsbesteding vind, je legt er sociale contacten en dat na rekenwerk het voor ons voordeliger is naar de fitness te gaan dan zelf de nodige toestellen aan te kopen en te onderhouden en er de plaats voor te voorzien.
En die 15€/maand pp zijn, voor mij en mijn partner, dan heel nuttig besteed (je kan er ook nog eens douchen ).

[ Voor 7% gewijzigd door IvoB2 op 31-10-2023 10:09 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:55:
[...]
Maar in dat scenario ga je ervan uit dat er zoveel mensen FO zijn (en dan nog eens zo handelen) dat het economisch een daadwerkelijk verschil zou uitmaken.

Nee hoor. Het gaat er meer om dat de economische impact van de pieken en dalen door mensen die impulsief dingen kopen als ze geld hebben misschien minder positief is dan de wat geleidelijker uitgaven van mensen met een andere mindset, die iets nieuws kopen als ze er aan toe zijn. (Waaronder ook veel mensen binnen de FO groep.)

Uiteraard spinnen de bedrijven garen bij veel uitgeven, maar als dat in slechte tijden ertoe leidt dat die zelfde bedrijven in de problemen komen, dan weet ik niet of dat blind uitgeven wat er binnenkomt wel zo positief is.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:59:
Ok, ik zal een bekentenis doen. Ik heb een electrische mixer. Ik weet dat het niet nodig is omdat ik ook alles met een garde kan kloppen. En met de hand kan kneden. Toch heb ik een uitspatting gedaan en een mixer gekocht. Ik vrees dat ik nu op het strafbankje plaats kan nemen.

Ik hoop dat je dat strafbankje dan wel bij de kringloopwinkel gehaald hebt, want een heel nieuw bankje kopen alleen voor de straf is natuurlijk wel het toppunt van lifestyle inflation.

[Wozmro]

IvoB2 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:48:
[...]

Ok, dus eigenlijk het omgekeerde waar het eerder over ging (iPhone ieder jaar vervangen).

Het lijkt me nogal normaal dat men dingen vervangt die stuk gaan en dat wie daar de middelen voor heeft dat dan ook doet.
Wie dat niet kan of moet uitstellen doet dat dan uit financiële noodzaak.
De andere zijde van het spectrum is het jaarlijks vervangen van een smartphone omdat het leuk is, uit angst voor fomo.... whatever. Maar dat is een fitst class "luxeprobleem" zonder echte noodzakelijke meerwaarde.
Of een nieuwe iPhone zou het maar een jaar uithouden maar daar ga ik niet van uit.

Er zijn misschien weinig mensen die zichzelf bewust fo beschouwen.

Maar ik denk wel dat er best veel mensen die maar weinig hun gedrag/uitgavepatroon (moeten) aanpassen in functie van de economische conjunctuur.
Ze spenderen nooit buiten hun limieten en houden ook nog eens een grote buffer aan 'voor het geval dat'.

Die blijven gewoon rustig verder hun hypotheek afbetalen, kopen een nieuwe auto indien nodig, gaan op vakantie,... gewoon rustig, stabiel, zoals ze altijd doen.

Die komen niet in de krant of op sociale media maar het is best wel een grote groep.

[Highland]

Er worden veel vervangende spullen gekocht vanwege het kortstondige geluk dat dat geeft (de dopamine-kick, in extreme vorm: https://www.afkickkliniekwijzer.nl/koopverslaving/). Je bewust zijn van dit effect, voorkomt al veel onzin-aankopen. En misschien wijken FO/FIRE-mensjes af, omdat zij hun dopamine-kick halen uit het bereiken van een financieel doel.

[IvoB2]

Wozmro schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:48:
[...]


Er zijn misschien weinig mensen die zichzelf bewust fo beschouwen.

Mee eens maar anderzijds is dat ook inherent aan dit topic.
Het is niet zo dat ik me in de werkelijke wereld in lijfelijke gesprekken FO noem.

Maar ik denk wel dat er best veel mensen die maar weinig hun gedrag/uitgavepatroon (moeten) aanpassen in functie van de economische conjunctuur.
Ze spenderen nooit buiten hun limieten en houden ook nog eens een grote buffer aan 'voor het geval dat'.

Ja die zijn er uiteraard.
Maar de omgekeerde groep ook hoor. Dat kom je online ook minder tegen maar in de echte wereld des te meer (afhankelijk in welke subgroepen men zich daar ophoudt).

Die blijven gewoon rustig verder hun hypotheek afbetalen, kopen een nieuwe auto indien nodig, gaan op vakantie,... gewoon rustig, stabiel, zoals ze altijd doen.

Correct maar daarom ben je nog niet FO.

[ Voor 12% gewijzigd door IvoB2 op 31-10-2023 09:57 ]

[Metro2002]

phantom09 schreef op zondag 29 oktober 2023 @ 09:01:
[...]

Waarom? Heb je niet de vele borden gezien: personeel gezocht?
Men staat te springen om personeel. Sommige zijn winkels/restaurants bewust dicht op bepaalde dagen of zijn minder uren open omdat men niet genoeg personeel kan vinden.

Heb je ook gezien hoeveel salaris die bedrijven bieden die 'zitten te springen' om personeel? Zonder uitzondering allemaal minimumloon of nét daarboven.

Ook de arbeidsmarkt is namelijk gewoon vraag en aanbod, als je geen personeel kunt vinden betaal je te weinig.

Mijn vrouw is toevallig pas geswichted van baan (schoonmaakwerk) en krijgt daar straks ruim 16,5 euro (!) per uur voor, waar ze nu werkt is dat 13 euro per uur. (en daar verdiende ze al veel tov de rest)

Bij 1 van deze twee bedrijven staat dus binnenkort een bordje 'personeel gezocht' en bij de andere niet...
Voor die 16 euro per uur zou ik zelf ook nog wel overwegen om te switchen, ik ga liever stofzuigen dan software en hardware ondersteunen en de hele dag moeten luisteren naar de klaagzang van klanten. De enige reden dat ik dat nu NIET doe is het salaris (maar voor 16,5 euro per uur komt dat al akelig dicht in de buurt van wat ik verdien )

Bedrijven met 'personeelstekort' die geen hoger salaris bieden zitten gewoon niet zo hard om personeel verlegen als ze beweren denk ik dan maar.

Requiem19 schreef op maandag 30 oktober 2023 @ 11:18:
[...]


Wat nu als je met je vermogen start ups / ondernemers financieert zodat zij mooie dingen kunnen doen?

Goed punt, mensen die tegen FO zijn lijken niet te beseffen dat kapitaal ook nodig is om de maatschappij draaiend te houden.

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:54:
[...]

Correct maar daarom ben je nog niet FO.

Dat is toch precies het punt van wozmro? Dat er best veel mensen zijn die zich niet als FO beschouwen, maar dit "gewoon" een gezonde financiële huishouding hebben. En die maar weinig hun gedrag/uitgavepatroon (moeten) aanpassen in functie van de economische conjunctuur.

Het gaat dus niet alleen om het kleine groepje dat (bewust) streeft naar FO. Het gaat om een veel grotere groep, die (in goede tijden) een gezonde savings rate hebben en zich dus weinig hoeven aan te trekken van de economische conjunctuur. Dat is een groep die ook wel zo af en toe iets nieuws wil, maar dat niet meteen in een oververhitte markt doet. Maar die daar prima mee kan wachten tot alles wat kalmer is. En er een leuke aanbieding voorbij komt.

[JEightyFive]

Highland schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:49:
Er worden veel vervangende spullen gekocht vanwege het kortstondige geluk dat dat geeft (de dopamine-kick, in extreme vorm: https://www.afkickkliniekwijzer.nl/koopverslaving/). Je bewust zijn van dit effect, voorkomt al veel onzin-aankopen. En misschien wijken FO/FIRE-mensjes af, omdat zij hun dopamine-kick halen uit het bereiken van een financieel doel.

Beetje offtopic wellicht maar interessant boek om hierover te lezen: Dopamine Nation.
Iedereen heeft zo zijn/haar "drug of choice", zonder dat je meteen een naald je in arm zet.
Misschien ook de reden dat als mensen geld hebben ze steeds meer willen.

[Gecko123]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 10:11:
[...]


[...]


Goed punt, mensen die tegen FO zijn lijken niet te beseffen dat kapitaal ook nodig is om de maatschappij draaiend te houden.

Volgens mij kun je als mens maximaal bijdragen aan de economie of maatschappij door het naar competenties en vaardigheden verrichten van (on)betaalde arbeid op plekken van schaarste en door het (naar beste kennis) te investeren in het vergroten van de productiviteit van mensen die arbeid verrichten.

Wat vind je van iemand die geen arbeid verricht terwijl die daar wel de competenties en vaardigheden voor heeft?

[ Voor 21% gewijzigd door Gecko123 op 31-10-2023 14:06 ]

[JURIST]

Gecko123 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 13:55:
[...]


Volgens mij kun je als mens maximaal bijdragen aan de economie of maatschappij door het naar competenties en vaardigheden verrichten van (on)betaalde arbeid op plekken van schaarste en door het (naar beste kennis) te investeren in het vergroten van de productiviteit van mensen die arbeid verrichten.

Wat vind je van iemand die geen arbeid verricht terwijl die daar wel de competenties en vaardigheden voor heeft?

Dit topic gaat over FO worden, niet over de moraliteit van wel of niet werken en/of wat voor beleid je hierin zou moeten voeren.

[TheDudez]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 10:11:
[...]

Mijn vrouw is toevallig pas geswichted van baan (schoonmaakwerk) en krijgt daar straks ruim 16,5 euro (!) per uur voor, waar ze nu werkt is dat 13 euro per uur. (en daar verdiende ze al veel tov de rest)

Bij 1 van deze twee bedrijven staat dus binnenkort een bordje 'personeel gezocht' en bij de andere niet...
Voor die 16 euro per uur zou ik zelf ook nog wel overwegen om te switchen, ik ga liever stofzuigen dan software en hardware ondersteunen en de hele dag moeten luisteren naar de klaagzang van klanten.


[...]

Als ik jou was zou ik goed om je heen kijken in de ICT kan je nu best goed verdienen. Als je nu rond dit bedrag zit dan zit je best laag voor de ICT.

[TheDudez]

Gecko123 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 13:55:
[...]


Volgens mij kun je als mens maximaal bijdragen aan de economie of maatschappij door het naar competenties en vaardigheden verrichten van (on)betaalde arbeid op plekken van schaarste en door het (naar beste kennis) te investeren in het vergroten van de productiviteit van mensen die arbeid verrichten.

Wat vind je van iemand die geen arbeid verricht terwijl die daar wel de competenties en vaardigheden voor heeft?

Dan vraag ik hoe heb je dat gedaan! (zodat ik er wat van kan leren) Goed bezig! Het gaat er om dat je het mooiste leven leeft. Als je van je werk je hobby kan maken dan is het een ander verhaal maar dit is meestal niet zo. En dan is het de vraag nog is het je hobby dan nog wel echt wel?

[ Voor 10% gewijzigd door TheDudez op 31-10-2023 14:25 ]

[Mirved]

Gecko123 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 13:55:
[...]


Wat vind je van iemand die geen arbeid verricht terwijl die daar wel de competenties en vaardigheden voor heeft?

Daar vind ik helemaal niks van. Ik vind niet dat er een verplichting is tot werken. Ik vind dat ik geen verplichting heb richting de rest van de maatschappij.

Als je hier moralistisch al iets van vindt dan zou je eerder iets moeten vinden van absurde ongelijkheid in beloning voor werk. Dat er miljoenen mensen zijn die keihard 80 uur per week werken en 100x minder krijgen dan andere die nauwelijks iets uitvoeren. Dat zou ik dan nog een stuk erger vinden.

[Tommie12]

Wozmro schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 09:48:
[...]


Er zijn misschien weinig mensen die zichzelf bewust fo beschouwen.

Maar ik denk wel dat er best veel mensen die maar weinig hun gedrag/uitgavepatroon (moeten) aanpassen in functie van de economische conjunctuur.

Tja, ik pas mijn uitgaven ook aan aan de conjunctuur.
Met een vette bonus en in een heel goed beursjaar mag de vakantie wat duurder. En ik wacht nu op wat dividenden of een mooie stijging op de beurs om mijn binnendeuren te vervangen. Ik kan het allemaal direct, maar het is zonde nu de beurs zo zwak staat.

Die deuren zijn versleten, maar je kan ze altijd nog een paar maand langer laten hangen.
Dat gaat niet om enorme kapitalen, maar het helpt omdat ik meestal maar weinig geld op een spaarrekening aan houd. (1-2%)

[Gecko123]

Mirved schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 14:41:
[...]


Daar vind ik helemaal niks van. Ik vind niet dat er een verplichting is tot werken. Ik vind dat ik geen verplichting heb richting de rest van de maatschappij.

Als je hier moralistisch al iets van vindt dan zou je eerder iets moeten vinden van absurde ongelijkheid in beloning voor werk. Dat er miljoenen mensen zijn die keihard 80 uur per week werken en 100x minder krijgen dan andere die nauwelijks iets uitvoeren. Dat zou ik dan nog een stuk erger vinden.

Nu ik er over nadenk is de vraag stellen "Wat vind je van iemand die geen arbeid verricht terwijl die daar wel de competenties en vaardigheden voor heeft?" niet correct is om te stellen in een forum of in een groep want het is een volkomen ongenuanceerde vraag die hier niet iets toevoegd. Het was meer een gedachtespinsel.

[Gecko123]

Mirved schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 14:41:
[...]


Daar vind ik helemaal niks van. Ik vind niet dat er een verplichting is tot werken. Ik vind dat ik geen verplichting heb richting de rest van de maatschappij.

Als je hier moralistisch al iets van vindt dan zou je eerder iets moeten vinden van absurde ongelijkheid in beloning voor werk. Dat er miljoenen mensen zijn die keihard 80 uur per week werken en 100x minder krijgen dan andere die nauwelijks iets uitvoeren. Dat zou ik dan nog een stuk erger vinden.

Bedoel je de ongelijkheid van beloning voor werk of dat sommige niet werken en zichzelf toch kunnen onderhouden (FO)?

De ongelijkheid van beloning is een politieke keuze om deze in stand te houden of er iets aan te doen (gelijktrekken). Wat economische groei betreft zorgt ongelijkheid in beloning voor een grotere economische groei.

[Metro2002]

Gecko123 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 13:55:

Wat vind je van iemand die geen arbeid verricht terwijl die daar wel de competenties en vaardigheden voor heeft?

Zolang die iemand niet op de zak van de belastingbetaler teert maar van zijn eigen investeringen of spaargeld: Helemaal prima, eigen keuze. Werken is geen verplichting maar een manier om je tijd of kennis in te ruilen voor geld. Anders zou het namelijk slavernij heten.

[ Voor 14% gewijzigd door Metro2002 op 31-10-2023 16:27 ]

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 15:39:
[...]


Tja, ik pas mijn uitgaven ook aan aan de conjunctuur.
Met een vette bonus en in een heel goed beursjaar mag de vakantie wat duurder. En ik wacht nu op wat dividenden of een mooie stijging op de beurs om mijn binnendeuren te vervangen. Ik kan het allemaal direct, maar het is zonde nu de beurs zo zwak staat.

Huh? Laat je je uitgaven zo afhangen van je inkomsten? Dat vind ik eigenlijk een beetje tegenstrijdig aan het streven naar financieel onafhankelijkheid. Dan zou ik juist verwachten dat je, ook in de opbouwfase, de pieken en dalen in de uitgaven niet zou laten afhangen van je inkomsten.

[Verwijderd]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:59:
[...]

Ok, ik zal een bekentenis doen. Ik heb een electrische mixer. Ik weet dat het niet nodig is omdat ik ook alles met een garde kan kloppen. En met de hand kan kneden. Toch heb ik een uitspatting gedaan en een mixer gekocht. Ik vrees dat ik nu op het strafbankje plaats kan nemen.

Een elektrische mixer????

Je bent zeker ook zo'n sneeuwvlokje die zo'n moderne wasmachine heeft in plaats van dat je gewoon in de rivier je was doet als een normaal mens?

Wat een verkwisting.

Wel weer genoeg internet voor mij voor vandaag, zal nog even de boter karnen voor morgen en de zeis slijpen zodat ik deze week de rogge nog kan maaien.

[IvoB2]

Metro2002 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 16:26:
[...]


Zolang die iemand niet op de zak van de belastingbetaler teert maar van zijn eigen investeringen of spaargeld: Helemaal prima, eigen keuze. Werken is geen verplichting maar een manier om je tijd of kennis in te ruilen voor geld. Anders zou het namelijk slavernij heten.

Nou, het was en is ook altijd mijn eigen keuze geweest om naast te leven van mijn voorbije investeringen en het rendement op mijn spaargeld (waar overigens ook belastingen op betaald worden) ook te leven van belastinggeld. Dat is nl. ook niet verboden zolang je de wettelijke bepalingen in acht neemt.

En werken is, zelfs tegen een vergoeding nauwelijks beter dan slavenarbeid, voor velen een noodzaak en helemaal geen echte vrije keuze.

[Afas]

JURIST schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 14:10:
[...]


Dit topic gaat over FO worden, niet over de moraliteit van wel of niet werken en/of wat voor beleid je hierin zou moeten voeren.

Dit vind ik te kort door de bocht. Als je na denkt over je toekomst en een mogelijk streven naar FO is het een legitieme vraag die je daarbij kunt stellen of je het moreel verantwoord vindt op een bepaalde leeftijd te stoppen met werken.

Ik heb verder geen oordeel over de keuzes die mensen daarin maken.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 17:04:
[...]

Huh? Laat je je uitgaven zo afhangen van je inkomsten? Dat vind ik eigenlijk een beetje tegenstrijdig aan het streven naar financieel onafhankelijkheid. Dan zou ik juist verwachten dat je, ook in de opbouwfase, de pieken en dalen in de uitgaven niet zou laten afhangen van je inkomsten.

Ten dele wel ja. Er zijn van die dingen die je wel wil doen, maar die niet dringend zijn.
Het hangt misschien wat minder van de inkomsten af dan van de beurs.
Maar ook mijn inkomsten schommelen nogal. In een goed jaar is mijn bonus ca 50% van mijn jaarloon, in een slecht jaar … soms niks.
En mijn beleggingen varieren soms meer dan een maandloon op een dag (daarom kijk ik niet elke dag).

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 17:21:
[...]

Nou, het was en is ook altijd mijn eigen keuze geweest om naast te leven van mijn voorbije investeringen en het rendement op mijn spaargeld (waar overigens ook belastingen op betaald worden) ook te leven van belastinggeld. Dat is nl. ook niet verboden zolang je de wettelijke bepalingen in acht neemt.

En werken is, zelfs tegen een vergoeding nauwelijks beter dan slavenarbeid, voor velen een noodzaak en helemaal geen echte vrije keuze.

Afas schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 20:33:
[...]

Dit vind ik te kort door de bocht. Als je na denkt over je toekomst en een mogelijk streven naar FO is het een legitieme vraag die je daarbij kunt stellen of je het moreel verantwoord vindt op een bepaalde leeftijd te stoppen met werken.

Ik heb verder geen oordeel over de keuzes die mensen daarin maken.

Werken is een manier om je bijdrage te leven aan de maatschappij. Dat gaan vergelijken met slavenarbeid is er echt wel over. Slaven krijgen niks voor hun werk buiten eten en een schamele slaapplaats.
Vergelijk het met het leven in de oudheid of in afrikaanse stammen. Iedereen heeft zijn rol, er zijn mensen die eten zoeken, anderen maken het klaar of bouwen de woonplaats.
Er zal daar wel genoeg sociale druk zijn om noet de hele dag in je nest te liggen.

We moeten dus ook realistisch zijn. Als er te weinig mensen werken, maar wel allemaal op een zak geld zitten, dan is er niemand meer om brood te bakken, een vrachtwagen te besturen of je pamper te verversen als je (hopelijk) op heel hoge leeftijd in het rusthuis zit.
Als de balans echt zou doorslaan, dan zal arbeid terug behoorlijk wat opleveren, en kapitaal veel minder, met als gevolg inflatie…

[Sport_Life]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 07:53:
[...]

Een electrische fiets hoeft niet uit 'luiheid' te zijn. Maar kan ook gewoon je actieradius flink vergroten. Zonder dat je een auto hoeft te gebruiken. Op veel drukte plekken is het ook nog eens praktischer dan een auto. En vanuit FO oogpunt, tegen veel lagere kilometerkosten dan een auto.

(Sportschool zou ik sowieso al niet doen)

Voor een deel heb je gelijk, maar ik zie ook veel scholieren en (dikke) forensen op de e-bike en daar heb ik wel bedenkingen bij.

Ik heb een keer de proef op de som genomen door mijn inspanningen (hartslag) te meten tijdens het fietsen op een e-bike, tijdens de rit van 10km kwam mijn hartslag nauwelijks hoger dan bij een kort rondje wandelen.
Terwijl je het gevoel hebt dat je gezond bezig bent voor je eigen lichaam, is dit dus niet zo. Gevolg is dat je het 'gezonde' fietsen gaat compenseren met ongezond eten. Hetzelfde effect wat supermarkten gebruiken: je komt altijd eerst langs de groente en fruit afdeling, zodra je dan langs de zoetigheid komt voel je je minder schuldig, immers er liggen al appels in je mandje .

Uiteraard is het beter dan de auto .

(Sportschool heb ik in huis dus hoef ik niet voor de deur uit )

De link met FO is dat een E-bike voor de meeste mensen hartstikke duur is. De aanschafprijs is 2x zo hoog als een normale fiets en de levensduur is 2x zo kort , dus de kosten zijn 4x zo hoog. Tevens is het onderhoud veel hoger (accu, maar remmen slijten ook harder , enz).

[ Voor 21% gewijzigd door Sport_Life op 31-10-2023 21:00 ]

[Gecko123]

Tommie12 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 20:44:
[...]


Werken is een manier om je bijdrage te leven aan de maatschappij.

Vergelijk het met het leven in de oudheid of in afrikaanse stammen. Iedereen heeft zijn rol, er zijn mensen die eten zoeken, anderen maken het klaar of bouwen de woonplaats.
Er zal daar wel genoeg sociale druk zijn om noet de hele dag in je nest te liggen.

Dit vind ik dus een juiste vergelijking. Als je in staat bent om bij te dragen en je doet dit niet door heel de dag niks te doen lijkt het me niet dat je omgeving daar gelukkig van wordt. Ookal ben je investeerder..

[IvoB2]

Sport_Life schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 20:51:
[...]

Voor een deel heb je gelijk, maar ik zie ook veel scholieren en (dikke) forensen op de e-bike en daar heb ik wel bedenkingen bij.

Nou ik denk dat je hartslag toch iets hoger gaat en je beenspieren iets meer bewegen van dagelijks met de e-bike naar de sportschool dan van je zetel naar de sportschool in huis.

En ik durf sterk te betwijfelen dat mensen dik worden van op een e-bike te fietsen. Dat zal heus wel andere oorzaken hebben.

Ik heb dus ook wel wat bedenkingen bij jouw vergelijkingen.
Een e-bike moet ook niet noodzakelijk een gewone fiets vervangen.
Het kan mensen die om wat voor reden dan ook minder mobiel zijn met een gewone fiets nog langer mobiel houden over langere afstanden. Heeft dan niks met "dik zijn" te maken.
Of het kan mensen (die daar bewust voor kiezen) minder verplaatsingen met de auto laten doen.
Je wist het waarschijnlijk nog niet maar de aankoop van een e-bike (dat niet noodzakelijk eentje van een duur fancy merk moet zijn) is doorgaans veel goedkoper dan deze van een auto en verbruikt met zekerheid veel minder per 100 km (hier zo'n 800 Wh pp per 100 km voor de e-bike en een 17500 Wh per 100 km voor de auto).

Ik weet niet wat jij "duur" noemt maar mijn e-bikes (met een accu van ieder 850 Wh) kosten per stuk aanzienlijk minder dan mijn jaren oude racefiets en mountainbikes. En het onderhoud doe ik zelf. De blokjes van de schijfremmen van de e-bikes heb ik net na twee jaar intensief gebruik vervangen. Die van de MTB moet ik na winterse omstandigheden en/of na bergachtig terrein al na een paar ritten vervangen.
Eerder een relatief gegeven dus.
Wie zich zelfs nog geen e-bike kan veroorloven is waarschijnlijk ook nog niet FO en kan zich dan hoogstwaarschijnlijk niet eens een auto veroorloven. FIRE al helemaal niet want dan heb je normaliter zelfs geen recht meer op een bedrijfswagen die je privé kan inzetten.

[ Voor 55% gewijzigd door IvoB2 op 01-11-2023 11:58 ]

[IvoB2]

Tommie12 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 20:44:
Werken is een manier om je bijdrage te leven aan de maatschappij. Dat gaan vergelijken met slavenarbeid is er echt wel over. Slaven krijgen niks voor hun werk buiten eten en een schamele slaapplaats.

Ik vrees dat je slecht geïnformeerd bent.
Hedendaagse slavenarbeid volstaat meestal niet eens meer om een slaapplaats en voldoende fatsoenlijk eten te kopen. Dat is dus een achteruitgang met de slavenarbeid van het verleden.
Dat het vroeger voor je neus gebeurde en nu ergens ver weg "uitbesteed" om niet meer rechtstreeks geconfronteerd te worden met onze koopdrang en zucht naar goedkope wegwerpspullen zodat men hier kan doen of men het niet kan weten betekent uiteraard niet dat het er heel anders aan toegaat.
Dat men op verschillende plaatsen moet werken voor een hongerloon in erbarmelijke omstandigheden zodat men met zijn "werk" een "bijdrage kan leveren aan onze maatschappij" zal hen daar waarschijnlijk wel heel cynisch overkomen.

[IvoB2]

Gecko123 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 21:30:
[...]


Dit vind ik dus een juiste vergelijking. Als je in staat bent om bij te dragen en je doet dit niet door heel de dag niks te doen lijkt het me niet dat je omgeving daar gelukkig van wordt. Ookal ben je investeerder..

Precies of niet meer moeten/willen werken (voor derden) gelijk staat aan de hele dag niks doen?
Wat is nu eigenlijk je punt? Dat al wie nog in staat is om "bij te dragen" om de omgeving gelukkig te maken dit dan maar moet blijven doen tot dit niet meer lukt?
Ben je dan ook tegen gepensioneerden die er zelf voor kiezen hoe ze hun tijd verder invullen ook al kiezen ze ervoor om, toch in jouw ogen, heel de dag niks te doen?

Wie FO is heeft juist de vrijheid om zijn eigen tijd volledig naar eigen goeddunken in te richten. En dat betekent niet noodzakelijk de hele dag "niks doen". Wel dat je vrij kan kiezen wat je wel of niet doet om jezelf en je omgeving gelukkig te voelen.

[ Voor 14% gewijzigd door IvoB2 op 31-10-2023 22:02 ]

[JURIST]

Afas schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 20:33:
[...]

Dit vind ik te kort door de bocht. Als je na denkt over je toekomst en een mogelijk streven naar FO is het een legitieme vraag die je daarbij kunt stellen of je het moreel verantwoord vindt op een bepaalde leeftijd te stoppen met werken.

Ik heb verder geen oordeel over de keuzes die mensen daarin maken.

Als je het zo stelt dan kan het voor jezelf iets zijn om over na te denken, maar de poster maakte algemene opmerkingen in deze richting en daar schieten we m.i. niet zo veel mee op in het licht van de TS.

En wederom: FIRE is niet gelijk aan niets doen en geen bijdrage (meer) leveren aan de maatschappij.

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:59:
[...]

Ok, ik zal een bekentenis doen. Ik heb een electrische mixer. Ik weet dat het niet nodig is omdat ik ook alles met een garde kan kloppen. En met de hand kan kneden. Toch heb ik een uitspatting gedaan en een mixer gekocht. Ik vrees dat ik nu op het strafbankje plaats kan nemen.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 08:59:
[...]

Ok, ik zal een bekentenis doen. Ik heb een electrische mixer. Ik weet dat het niet nodig is omdat ik ook alles met een garde kan kloppen. En met de hand kan kneden. Toch heb ik een uitspatting gedaan en een mixer gekocht. Ik vrees dat ik nu op het strafbankje plaats kan nemen.

Vergeet niet dat je zo RSI en slijtage van je armen voorkomt.

[Gecko123]

IvoB2 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 21:59:
[...]

Precies of niet meer moeten/willen werken (voor derden) gelijk staat aan de hele dag niks doen?
Wat is nu eigenlijk je punt? Dat al wie nog in staat is om "bij te dragen" om de omgeving gelukkig te maken dit dan maar moet blijven doen tot dit niet meer lukt?
Ben je dan ook tegen gepensioneerden die er zelf voor kiezen hoe ze hun tijd verder invullen ook al kiezen ze ervoor om, toch in jouw ogen, heel de dag niks te doen?

Wie FO is heeft juist de vrijheid om zijn eigen tijd volledig naar eigen goeddunken in te richten. En dat betekent niet noodzakelijk de hele dag "niks doen". Wel dat je vrij kan kiezen wat je wel of niet doet om jezelf en je omgeving gelukkig te voelen.

De wijze waarop je je sociaal gedraagd of bijdraagt naar kunnen heeft invloed op hoe men je waardeerd. De een zal dit anders beoordelen dan de ander maar volgens mij werkt het zo.

Pensioensleeftijd is niet relevant vind ik. En oudere mensen zijn vaak nou juist diegenen die heel dag druk bezig zijn met hun huisje naar kunnen zelf goed te onderhouden en zorg te verlenen aan hun partner en kinderen. Dat is nou typisch bijdragen naar kunnen.

[ Voor 8% gewijzigd door Gecko123 op 31-10-2023 22:27 ]

[IvoB2]

Gecko123 schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 22:18:
[...]
De wijze waarop je je sociaal gedraagd of bijdraagt naar kunnen heeft invloed op hoe men je waardeerd. De een zal dit anders beoordelen dan de ander maar volgens mij werkt het zo.

Dat is een subjectief gegeven dus ik begrijp dat dit blijkbaar zo voor jou werkt maar daarom kan je dit nog niet zomaar extrapoleren op anderen.
Persoonlijk kan het mij bv. weinig tot niets boeien hoe een ander over mij denkt en/of op welke schaal men mij wil waarderen op basis van sociaal gedrag en tentoongesteld kunnen. Dat lijkt mee eerder een probleem van de beoordeler dan van de beoordeelde.

Pensioensleeftijd is niet relevant vind ik. En oudere mensen zijn vaak nou juist diegenen die heel dag druk bezig zijn met hun huisje naar kunnen zelf goed te onderhouden en zorg te verlenen aan hun partner en kinderen. Dat is nou typisch bijdragen naar kunnen.

Kunnen en willen heeft doorgaans maar weinig met de fysieke leeftijd te maken. Dus ook niet met de pensioenleeftijd (die voor iedereen dan nog eens anders is).
Ik ken tachtigers die geen dag zonder hun werk kunnen en nog heel energiek naar nieuwe (betaalde) uitdagingen op zoek gaan en mentaal en fysiek uitgebluste twintigers en dertigers. En alles daar tussen in.

Met veralgemenen kom je meestal niet ver. Zeker niet als het over FO/FIRE gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door IvoB2 op 01-11-2023 09:59 ]

[Rubbergrover1]

Sport_Life schreef op dinsdag 31 oktober 2023 @ 20:51:
[...]
Ik heb een keer de proef op de som genomen door mijn inspanningen (hartslag) te meten tijdens het fietsen op een e-bike, tijdens de rit van 10km kwam mijn hartslag nauwelijks hoger dan bij een kort rondje wandelen.

Is dat erg dan? Ik zie het als een vervoermiddel om van A naar B te komen. Dat je dat op een ontspannen manier kunt doen zie ik eerder als een voordeel.

De link met FO is dat een E-bike voor de meeste mensen hartstikke duur is. De aanschafprijs is 2x zo hoog als een normale fiets en de levensduur is 2x zo kort , dus de kosten zijn 4x zo hoog. Tevens is het onderhoud veel hoger (accu, maar remmen slijten ook harder , enz).

Voor de meeste mensen is rijden met een e-bike veel goedkoper dan rijden met een auto. Vanuit FO oogpunt zou ik het dus eerder als een goede 'investering'/op termijn besparende uitgave zien dan als een dure gadget.

[HandyLumberjack]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:52:
[...]

[...]

Voor de meeste mensen is rijden met een e-bike veel goedkoper dan rijden met een auto. Vanuit FO oogpunt zou ik het dus eerder als een goede 'investering'/op termijn besparende uitgave zien dan als een dure gadget.

Als je de auto dan de deur uit doet heb je helemaal gelijk. Maar voor erbij is dat toch echt anders.

Kijk ik naar mijn eigen auto dan betaal ik (naast de vaste lasten) ca. 18ct per km (brandstof/extra onderhoud/afschrijving).

Ik heb laatst een e-bike gekocht, en die koste ca. 4400 euro. Even uitgaande van geen onderhoud en geen energiekosten moet ik dus 24.444km rijden voordat ik hem terugverdiend heb. Ik ga dat echt nooit halen. En natuurlijk kun je ook een fatsoenlijke e-bike kopen voor de helft, maar dan moet je nog steeds 12.222km rijden, zonder onderhoud en accu laden.

Dat is nog los van de gemiste opbrengsten van die €4400,- beleggen/sparen.

Als je geluk hebt is het misschien iets goedkoper (en gezonder en leuker) maar het is geen zinvolle investering mijns inziens, tenzij je de auto de deur uit doet of een hele dure onzuinige auto rijdt.

[Torched]

HandyLumberjack schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:17:
[...]


Als je de auto dan de deur uit doet heb je helemaal gelijk. Maar voor erbij is dat toch echt anders.

Kijk ik naar mijn eigen auto dan betaal ik (naast de vaste lasten) ca. 18ct per km (brandstof/extra onderhoud/afschrijving).

Ik heb laatst een e-bike gekocht, en die koste ca. 4400 euro. Even uitgaande van geen onderhoud en geen energiekosten moet ik dus 24.444km rijden voordat ik hem terugverdiend heb. Ik ga dat echt nooit halen. En natuurlijk kun je ook een fatsoenlijke e-bike kopen voor de helft, maar dan moet je nog steeds 12.222km rijden, zonder onderhoud en accu laden.

Dat is nog los van de gemiste opbrengsten van die €4400,- beleggen/sparen.

Als je geluk hebt is het misschien iets goedkoper (en gezonder en leuker) maar het is geen zinvolle investering mijns inziens, tenzij je de auto de deur uit doet of een hele dure onzuinige auto rijdt.

Ik heb die van mij gerekend tegen de kosten die ik anders maak met de auto. En dan gaat het snel.

[HandyLumberjack]

Torched schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:37:
[...]


Ik heb die van mij gerekend tegen de kosten die ik anders maak met de auto. En dan gaat het snel.

Reken je dan met marginale of gemiddelde kosten per auto km?

[IvoB2]

HandyLumberjack schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:17:
[...]
Als je de auto dan de deur uit doet heb je helemaal gelijk. Maar voor erbij is dat toch echt anders.

Als je geluk hebt is het misschien iets goedkoper (en gezonder en leuker) maar het is geen zinvolle investering mijns inziens, tenzij je de auto de deur uit doet of een hele dure onzuinige auto rijdt.

Ook hier moet iedereen zijn eigen rekening maken.
De aankoop van mijn e-bike kostte 1700 € per stuk (dus 3400 € voor 2), inclusief tassen, sloten, etc.
Ik laad de e-bikes het hele jaar rond op op zonnestroom. Dat "kost" me dus 0,09 cent/kWh in energiegebruik.
Zoals eerder gezegd kan ik onderhoud zelf doen dat kost me dus ook weinig tot niets.

Daarbij zie ik het ook niet als een investering die geld moet opbrengen want ze zijn niet op afbetaling aangekocht. Ik ben al FO dus inkomsten dienen al lang niet meer om volledig op te potten voor "later"
Het is dus idd een luxe maar een betaalbare luxe die bovendien gezonder is (voor mij en de omgeving waardoor ik me verplaats) dan overmatig autogebruik.
De EV is hier voorlopig nog bijna gratis. Maar indien die situatie wijzigt komt er heus geen nieuwe in privé aankoop. Dan volstaat, naast het fietsgebruik, af en toe een elektrische deelauto wanneer de range van de fietsen ontoereikend is.
Niets nieuws want onze huidige EV delen we nu ook al met drie andere gezinnen (die dan voorlopig geen eigen auto moeten aankopen en ook veel verplaatsingen met de trapfiets doen).

Mijn persoonlijke mening is (en daar moet niemand het mee eens zijn) dat je maar een betreurenswaardig leven leidt wanneer iedere aankoop in het teken moet staan van de "terugverdientijd" en "gemist rendement uit beleggingen" bij iedere aankoop bovenop de basisbehoeften. Lijkt me eerder haaks te staan op FO zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door IvoB2 op 01-11-2023 13:13 ]

[Sport_Life]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 11:52:
[...]

Is dat erg dan? Ik zie het als een vervoermiddel om van A naar B te komen. Dat je dat op een ontspannen manier kunt doen zie ik eerder als een voordeel.

[...]

Voor de meeste mensen is rijden met een e-bike veel goedkoper dan rijden met een auto. Vanuit FO oogpunt zou ik het dus eerder als een goede 'investering'/op termijn besparende uitgave zien dan als een dure gadget.

Zoals ik aangaf, voor een deel ben ik het met je eens hoor . Het is goed als alternatief voor de auto, maar niet als alternatief voor de fiets, zoals met name bij scholieren en korte woon werk kilometers.

Financieel komt het in mijn ogen nooit uit, tenzij je de auto weg doet. De meeste kosten van een auto zijn vast (afschrijving, mrb, verzekering, onderhoud) en dus onafhankelijk van gebruik.
Ik ken weinig mensen die de auto hebben weggedaan voor een e-bike. Zelfs toen ik in het centrum van een grote stad woonde had vrijwel iedereen een (of 2!) auto. Wij zelf ook trouwens (2x Lease vd werkgever)..

[ Voor 11% gewijzigd door Sport_Life op 01-11-2023 14:33 ]

[Rubbergrover1]

HandyLumberjack schreef op woensdag 1 november 2023 @ 12:17:
[...]


Als je de auto dan de deur uit doet heb je helemaal gelijk. Maar voor erbij is dat toch echt anders.

Kijk ik naar mijn eigen auto dan betaal ik (naast de vaste lasten) ca. 18ct per km (brandstof/extra onderhoud/afschrijving).

Ik heb laatst een e-bike gekocht, en die koste ca. 4400 euro. Even uitgaande van geen onderhoud en geen energiekosten moet ik dus 24.444km rijden voordat ik hem terugverdiend heb. Ik ga dat echt nooit halen. En natuurlijk kun je ook een fatsoenlijke e-bike kopen voor de helft, maar dan moet je nog steeds 12.222km rijden, zonder onderhoud en accu laden.

Dat is nog los van de gemiste opbrengsten van die €4400,- beleggen/sparen.

Als je geluk hebt is het misschien iets goedkoper (en gezonder en leuker) maar het is geen zinvolle investering mijns inziens, tenzij je de auto de deur uit doet of een hele dure onzuinige auto rijdt.

Als je alleen de variabele lasten van de ene bekijkt en dat vergelijkt met de totale lasten van de andere, dan kom je als snel op een negatief scenario uit. Als je met de zelfde blik ook naar de auto zou kijken, dan wordt dat ook wel een dure 'hobby'.

Als je slechts incidenteel die e-bike gebruikt, dan is dat uiteraard wel een dure 'investering'. Maar als je 20 km van je werk woont en daarvoor de e-bike gaat gebruiken, in plaats van de auto, dan heb je hem wel na drie jaar terugverdiend. Bij voorbeeld.

[Rubbergrover1]

Sport_Life schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:26:
[...]

Zoals ik aangaf, voor een deel ben ik het met je eens hoor . Het is goed als alternatief voor de auto, maar niet als alternatief voor de fiets, zoals met name bij scholieren en korte woon werk kilometers.

En die scholieren zouden anders fietsen? Of is dat jouw aanname?

Toen ik naar school ging waren er een hoop kinderen in de klas die op een flinke fietsafstand woonden (richting uur enkele reis). Om dat dagelijks in weer en wind te moeten doen is geen pretje, zodat ze, zeker in de herfst/winter, toch vaak met de bus gingen. Voor hen zou ik een e-bike een prima manier vinden om naar school te gaan. Maar waarschijnlijk zouden andere mensen dan vooral zien dat ze 'lui' met de e-bike komen en niet hoeveel km ze moeten afleggen.

[Deveon]

Sport_Life schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:26:
[...]

Zoals ik aangaf, voor een deel ben ik het met je eens hoor . Het is goed als alternatief voor de auto, maar niet als alternatief voor de fiets, zoals met name bij scholieren en korte woon werk kilometers.

Financieel komt het in mijn ogen nooit uit, tenzij je de auto weg doet. De meeste kosten van een auto zijn vast (afschrijving, mrb, verzekering, onderhoud) en dus onafhankelijk van gebruik.
Ik ken weinig mensen die de auto hebben weggedaan voor een e-bike. Zelfs toen ik in het centrum van een grote stad woonde had vrijwel iedereen een (of 2!) auto. Wij zelf ook trouwens (2x Lease vd werkgever)..

Onderhoud en afschrijving zijn wel degelijk afhankelijk van gebruik. Na 5 jaar zit er zeker verschil in de restwaarde en totale onderhoud als je 25000 of 10000 km/jaar mee hebt gereden.

Voor scholieren is het deels waarschijnlijk ook een status symbool. Het is maar de vraag in hoeverre je daarin mee wilt gaan maar ze komen ook ooit op de leeftijd dat kleding van de Zeeman niet meer voldoet. Een eenvoudige e-bike voor 5 á 10 km per dag is dan echt geen slechte investering, zeker gezien het niet alleen een alternatief is voor een auto maar ook een scooter of brommer met significant hogere kosten per kilometer.

[HandyLumberjack]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:15:
[...]

Als je alleen de variabele lasten van de ene bekijkt en dat vergelijkt met de totale lasten van de andere, dan kom je als snel op een negatief scenario uit. Als je met de zelfde blik ook naar de auto zou kijken, dan wordt dat ook wel een dure 'hobby'.

Als je slechts incidenteel die e-bike gebruikt, dan is dat uiteraard wel een dure 'investering'. Maar als je 20 km van je werk woont en daarvoor de e-bike gaat gebruiken, in plaats van de auto, dan heb je hem wel na drie jaar terugverdiend. Bij voorbeeld.

Die auto is ook een dure hobby, dat klopt. De route naar FO is een stuk makkelijker zonder auto. Maar ik heb regelmatig een trekhaak nodig en ruimte voor 4 personen en een kofferbak.

Dat kan die fiets allemaal niet en dus is die voor erbij. Mocht ik de auto weg kunnen doen, dan is die fiets zeker goedkoop transport.

Als je in drie jaar ca. 24.000km bij elkaar trapt mag je ook nog wel wat onderhoud verwachten en is die e-bike ook een heel eind in de richting van zijn maximale technische levensduur.

[Sport_Life]

Deveon schreef op woensdag 1 november 2023 @ 15:59:
[...]

Onderhoud en afschrijving zijn wel degelijk afhankelijk van gebruik. Na 5 jaar zit er zeker verschil in de restwaarde en totale onderhoud als je 25000 of 10000 km/jaar mee hebt gereden.

Voor scholieren is het deels waarschijnlijk ook een status symbool. Het is maar de vraag in hoeverre je daarin mee wilt gaan maar ze komen ook ooit op de leeftijd dat kleding van de Zeeman niet meer voldoet. Een eenvoudige e-bike voor 5 á 10 km per dag is dan echt geen slechte investering, zeker gezien het niet alleen een alternatief is voor een auto maar ook een scooter of brommer met significant hogere kosten per kilometer.

15.000 km per jaar , dat is 3x per week 92km, zonder vakantie, lijkt mij vrij veel voor woon werkverkeer? .

Ik denk dat 4.000 - 5.000 km per jaar al best veel is voor woon werkverkeer, dan heeft de auto 20-25k km in 5 jaar minder kilometers gereden.

Lijkt mij geen grote impact op de restwaarde of onderhoud.

[Metro2002]

Sport_Life schreef op woensdag 1 november 2023 @ 13:26:
[...]

Zoals ik aangaf, voor een deel ben ik het met je eens hoor . Het is goed als alternatief voor de auto, maar niet als alternatief voor de fiets, zoals met name bij scholieren en korte woon werk kilometers.

Bij mij was het wel als alternatief voor de (gewone) fiets maar ik trok de 25km enkele reis die ik 2 a 3 keer per week fietste niet heel veel langer naar mijn werk , ik word ook een dagje ouder en als je onderweg ook nog een brug, twee viaducten én een tunnel tegenkomt en je hebt vaak een stevige tegenwind dan is de lol er wel een keer vanaf.

Ik pak dus eigenlijk altijd in plaats van de auto de fiets, ook bij slecht weer. Intussen 4000km gefietst op mijn ebike, 57 keer de accu opgeladen (14Kwh totaal a 40 cent = 5,7 euro) en een setje remblokken (tientje). Voor mij was kostenbesparing mooi meegenomen (en ik krijg 21 cent per kilometer reiskosten) maar ik heb vooral een heel grote hekel aan in de file staan en de ebike geeft me de motivatie om ook bij harde wind en regen gewoon de fiets te pakken terwijl ik vroeger dan soms de gewone (niet ebike) fiets liet staan (normale mensen zouden die afstand uberhaupt al niet overwegen op een gewone fiets denk ik )

Onderweg kom ik veel dezelfde mensen tegen die ook allemaal best een roteind fietsen maar wel allemaal op een ebike dus ja ik oordeel niet over mensen die op een ebike fietsen aangezien ik wéét dat er best een aantal echt wel serieuze afstanden rijden met zo'n ding. Alleen bij jonge basisscholieren heb ik soms mijn bedenkingen maargoed, dat is iets voor de ouders, niet voor mij. Alsnog beter dan dat ze met de auto gebracht worden.