Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[phantom09]

IvoB2 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 23:23:
[...]

Ik doe dat zelf en heb altijd een ruime voorraad Vibram. Daar kom ik de resterende tijd dus wel mee toe.
De inflatie heeft daar dus ook geen invloed meer op.

Ieder zijn ding maar eens in de MoN heb ik aan een schoenmaker niet veel. Laat staan aan een online store.
Duidelijk andere mindset op dat vlak (en daar is niets mis mee).

Niet de mindset, maar de skills. Zo repareer ik mijn fiets zelf, lekke band, lamp vervangen, rem, slot, spaken.
Dat kan ik dan wel weer en scheelt ook geld.

[eamelink]

Het Nibud, CBS en SCP samen, met uitgebreide dataverzamelingen, berekeningen en toelichting: "bijstand is in veel gevallen te weinig om van te overleven."

Een stelletje Tweakers, met flutberekeningetjes waarin mensen in hun nakie overal te voet naartoe gaan vanuit hun huis zonder meubelen: "het gaat allemaal makkelijk met bijstand"

Pfoe, voor de kritische toehoorder maken jullie het wel moeilijk hoor, wat nu de waarheid is rondom bijstand en armoede!

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 20:14:
[...]


Heb ooit 5400 euro voor mijn panelen in 2013 betaald. Hiervan dacht ik 600 aan subsidie terug gekregen en iets van 800 euro BTW? Blijft er 4000 over.
Ik heb bijna 19.000 Kwh opgewekt. Per jaar wek ik circa 1750 Kwh op. Dus circa 17.000 Kwh voor circa 23 cent en 2000 kwh voor zeg 50 cent. Dan heb ik €3900 voor het oude tarief en €1000,- het hoge tarief gekregen. Totaal dus terug € 6.300,- . Netto is dat dus een schamele €900,- tot nu toe.

Had ik € 5.400,- geinvesteerd in de SP500, dan was dit nu 3 keer zoveel waard geworden:
Sp500 van 1500 naar 4500. dan had ik nu € 16.200,- gehad.Theoretisch krijg je dan iets meer dan € 1100,- per jaar erbij.

Die dingen leveren tegenwoordig ongeveer drie keer zo veel kWh per geïnvesteerde euro. Dat maakt de berekening wel iets anders.

Daarnaast heeft het een heel ander risicoprofiel. Aandelen hebben een behoorlijk onzekere opbrengst, terwijl dit panelen en relatief zekere kWh opbrengst hebben. Bij een ander risico past ook een andere verwachte opbrengst.

[Sport_Life]

eamelink schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 23:44:
Het Nibud, CBS en SCP samen, met uitgebreide dataverzamelingen, berekeningen en toelichting: "bijstand is in veel gevallen te weinig om van te overleven."

Een stelletje Tweakers, met flutberekeningetjes waarin mensen in hun nakie overal te voet naartoe gaan vanuit hun huis zonder meubelen: "het gaat allemaal makkelijk met bijstand"

Pfoe, voor de kritische toehoorder maken jullie het wel moeilijk hoor, wat nu de waarheid is rondom bijstand en armoede!

Precies dat, mensen die ik ken in de bijstand hebben het behoorlijk zwaar, dwz kunnen maandelijks amper rondkomen. Heb in t verleden weleens geld uitgeleend (naast gegeven), maar mijn conclusie was eigenlijk dat ze meer hebben aan een goed boek hoe je met geld om moet gaan. Maarja veel te koppig zijn ze ..

[kabelmannetje]

eamelink schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 23:44:
Het Nibud, CBS en SCP samen, met uitgebreide dataverzamelingen, berekeningen en toelichting: "bijstand is in veel gevallen te weinig om van te overleven."

Heel simpel, jij verdraait de boel. Er staat duidelijk dat als je goed met geld omgaat, het voldoende is. Verder gaat men ook nog eens uit van allerlei onnodige zaken. Alles nieuw en bijvoorbeeld niet op MP zoeken. Je kon duidelijk lezen in dat eerdere voorbeeld ook berekenen, dat je er wel van leven.

Een stelletje Tweakers, met flutberekeningetjes waarin mensen in hun nakie overal te voet naartoe gaan vanuit hun huis zonder meubelen: "het gaat allemaal makkelijk met bijstand"

Opnieuw, kleding kost maar een paar euro per maand. Opnieuw, meubels kan je voor bijna niks van MP kopen. De mijne heb ik al 25 jaar, niks mis mee. Ook een paar euro per maand als je dat eens uitrekent.

Pfoe, voor de kritische toehoorder maken jullie het wel moeilijk hoor, wat nu de waarheid is rondom bijstand en armoede!

Welke waarheid?

[ Voor 14% gewijzigd door kabelmannetje op 01-09-2023 02:18 ]

[helloitsme]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 02:08:
[...]

Heel simpel, jij verdraait de boel. Er staat duidelijk dat als je goed met geld omgaat, het voldoende is. Verder gaat men ook nog eens uit van allerlei onnodige zaken. Alles nieuw en bijvoorbeeld niet op MP zoeken. Je kon duidelijk lezen in dat eerdere voorbeeld ook berekenen, dat je er wel van leven.

[...]


Opnieuw, kleding kost maar een paar euro per maand. Opnieuw, meubels kan je voor bijna niks van MP kopen. De mijne heb ik al 25 jaar, niks mis mee. Ook een paar euro per maand als je dat eens uitrekent.

[...]


Welke waarheid?

Een belangrijk verschil tussen veel mensen in de bijstand en jou zullen de kosten van de woning zijn en daarnaast de energie kosten. Bij jou zijn die beide als ik me goed herinner te verwaarlozen. Dat zal echter niet het geval zijn voor mensen die het gehele jaar in een (matig geïsoleerd?) Huurhuis wonen en ook in de winter moeten verwarmen.

Daarnaast kan het wel/niet hebben van kinderen natuurlijk ook nog een behoorlijk effect hebben (meubels zullen bv ook een stuk sneller slijten als je 1) kinderen hebt en 2) het hele jaar thuis bent). Maar kinderen hebben daarnaast ook vaker nieuwe kleding nodig en de kosten voor eten zijn natuurlijk een stuk hoger bij 3 personen in plaats van 1.

Er zijn natuurlijk weer allerlei potjes voor (huursubsidie, kindertoeslag) maar die lossen de financiele problemen niet geheel op.

Ik ben het helemaal eens met de gedachte dat veel mensen verstandiger met geld om zouden kunnen gaan en iets van jou zouden kunnen leren. Je moet je echter ook beseffen dat de situatie waarin sommige mensen zich bevinden andere en vaak meer financiële uitdagingen met zich meebrengt dan bij hebt.

[ Voor 14% gewijzigd door helloitsme op 01-09-2023 06:22 ]

[helloitsme]

helloitsme schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 05:58:
[...]

[ Voor 75% gewijzigd door helloitsme op 01-09-2023 06:01 ]

[helloitsme]

helloitsme schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 05:58:
[...]

[Tommie12]

Misschien moet een deel van de discussie hier verder gezet worden.

https://gierigegerda.nl/2...amma-extreme-cheapskates/

[kabelmannetje]

helloitsme schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 05:58:
[...]
Een belangrijk verschil tussen veel mensen in de bijstand en jou zullen de kosten van de woning zijn en daarnaast de energie kosten.

Waar in dat rapport staat dat de bijstand voor mensen die goed budgetteren, onvoldoende is? Ik zit niet in de bijstand (en daar zal ik ook nooit komen), dus mij erbij halen heeft weinig nut.

Bij jou zijn die beide als ik me goed herinner te verwaarlozen. Dat zal echter niet het geval zijn voor mensen die het gehele jaar in een (matig geïsoleerd?) Huurhuis wonen en ook in de winter moeten verwarmen.

Die zijn gecompenseerd. €1500 plus €600 negatieve energiebelasting. Plus een prijsplafond. Vele opgeknapte sociale huurwoningen zijn beter geïsoleerd en dan mijn jaren-30 huis.

Daarnaast kan het wel/niet hebben van kinderen natuurlijk.

Er zijn natuurlijk weer allerlei potjes voor (huursubsidie, kindertoeslag) maar die lossen de financiele problemen niet geheel op.

Je spreekt het rapport tegen, mensen die goed budgetteren, kunnen rondkomen van bijstand. Natuurlijk is het sneu voor die kinderen en zullen ze nooit de materiële zaken krijgen die rijke ouders bieden. Maar muziekles, sport, clubjes, het is gewoon gratis voor ze in die situatie.

Ik ben het helemaal eens met de gedachte dat veel mensen verstandiger met geld om zouden kunnen gaan en iets van jou zouden kunnen leren. Je moet je echter ook beseffen dat de situatie waarin sommige mensen zich bevinden andere en vaak meer financiële uitdagingen met zich meebrengt dan bij hebt.

Raar. Dat zeg ik steeds. Mensen die in kleding met gaten lopen en geen geld voor kleding hebben, kunnen niet omgaan met geld. Ik heb zoveel mensen voorbij zien komen die financiële probleem destijds met SHV, dat lag allemaal aan hun uitgaven, niet aan te weinig inkomsten.

[IvoB2]

phantom09 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 23:38:
Niet de mindset, maar de skills. Zo repareer ik mijn fiets zelf, lekke band, lamp vervangen, rem, slot, spaken.
Dat kan ik dan wel weer en scheelt ook geld.

Ook.
Maar - algemeen gesteld - de bereidheid om steeds nieuwe skills te blijven verwerven (en dat moet niet louter om het geld maar kan ook voor het plezier), het verschil in deelnemen in een wegwerpmaatschappij (als het niet meer goed is weg ermee en nieuw want het kost toch nauwelijks meer dan herstel, als dat al kan) komt wel degelijk neer op een verschil in mindset.

Hoe meer je zelf kan hoe onafhankelijker van derden, hoe minder vaste kosten en hoe minder geld je moet besteden aan de dure werkuren van anderen hoe vlugger en veiliger FO.
Het hangt allemaal een beetje aan elkaar hoor.

Uiteraard is dat één weg. Er zijn nog tal van andere wegen naar FO en om er te blijven. En dat vraagt telkens een andere mindset. Ik heb bv. al niet de mindset om jaren hetzelfde werk te blijven doen, laat staan wanneer ik er geen bal aan vind, noch om regelmatig te gaan shoppen om "bij te blijven" omdat ik me anders zou moeten schamen wat anderen van mij vinden.
Alhoewel, een broek met gaten in blijkt tegenwoordig niets voor je te schamen maar is "in".

[ Voor 16% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 08:35 ]

[Wozmro]

Is het probleem met bijstand dan niet dat je nooit echt zeker bent dat je de maandelijkse uitkering zal blijven ontvangen + het gevoel dat je je voortdurend moet verantwoorden?


Daarnaast vind ik 500€ per maand voor huur best laag voor een gezinswoning en er zijn ook nog de energiekosten en de auto.

Op YouTube staan er enkele afleveringen van de reeks 'rich family, poor family' (bestaat ook in NL en be ).
Het blijft televisie maar toch eens interessant om er enkele te bekijken.

Ik herinner mij nog altijd het stukje waarin een rijke vader zegt: 'hé, ik betaal minder voor mijn elektriciteit (per kWh) dan jullie met jullie prépaykaart'.

Als je geld genoeg hebt dan is het leven gewoon goedkoper:
- je kan op je gemak alle opties afwegen.
- je vermijdt veel gemakkelijker extra kosten van laattijdige betalingen.
- je kan investeren om je vaste kosten te verlagen.
- je hebt een buffer om onverwachte situaties af te handelen.

[Deveon]

Wozmro schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 08:40:
Is het probleem met bijstand dan niet dat je nooit echt zeker bent dat je de maandelijkse uitkering zal blijven ontvangen + het gevoel dat je je voortdurend moet verantwoorden?


Daarnaast vind ik 500€ per maand voor huur best laag voor een gezinswoning en er zijn ook nog de energiekosten en de auto.

Het is volgens mij met name de last van het verantwoorden en deels schaamte (waardoor ook niet elk potje benut wordt). Wie daar geen last van heeft kan waarschijnlijk in de bijstand prima leven.

De auto is inderdaad een grote kostenpost in Nederland. Echter zou je kunnen stellen dat je in de bijstand die tijdwinst ook niet nodig hebt en beter op de fiets kan, helaas is de elektrische fiets echter ook weer een flinke investering.

Verder maakt kinderen ook een enorm verschil want dan zal die auto vaker nodig zijn en ben je eerder gebonden aan vaste tijden, zoals ook met een dienstverband.

[IvoB2]

Wozmro schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 08:40:
Daarnaast vind ik 500€ per maand voor huur best laag voor een gezinswoning en er zijn ook nog de energiekosten en de auto.

Waarom heb je perse een auto nodig wanneer je alleen in de bijstand zit?
Is het dan makkelijker fietsen en/of je verplaatsen met OV in FO, als werknemer dan in de bijstand?
Ik weet niet hoe het in NL werkt maar hier heb je sociale tarieven voor openbaar vervoer en sociale energietarieven. Daar kan je als verdiener/FO'er doorgaans al geen gebruik van maken.

En je begint het nu wel allemaal helemaal uit de context te trekken.
Dit topic gaat over financiële onafhankelijkheid en niet hoe te overleven in de bijstand.
Er is in deze context dus een groot verschil tussen moeten rondkomen met bedrag x in de bijstand en in FO.

Ik vermoed dat voor wie in de bijstand zit het ook niet tot hun betrachtingen behoort hoe ze ruim FO kunnen worden?

Het zijn twee totaal verschillende uitgangspunten. Die moet je dan ook niet bij herhaling door elkaar beginnen te halen.

En wat betreft de bijstand is het echte probleem ook niet de vergoedingen die daaraan worden besteed (het is hun gegund) maar dat het verschil in (te lage) verloning tussen arbeid en gewoon niets doen te klein is geworden. Voor de lage lonen is het soms al voordeliger om gewoon niet meer te gaan werken en de bijstand te combineren met allerlei sociale voorzieningen/kortingen dan om nog te gaan werken met alle bijhorende extra kosten.
Dat is het echte probleem.

En je mening laten beïnvloeden door een fictief TV-programma is al helemaal geen goed idee. Het heet niet voor niets fictie.

[ Voor 8% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 09:29 ]

[kabelmannetje]

Wozmro schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 08:40:
Daarnaast vind ik 500€ per maand voor huur best laag voor een gezinswoning en er zijn ook nog de energiekosten en de auto.

Waarom is €500 laag? Immers, maximale sociale huur minus de huurtoeslag is 810-414 = €400. Zonder een cent aan onderhoud en er wordt door de samenleving heel rap gewerkt aan gasloos en duurzaam maken ervan.
Verder zijn vele toeslagen en negatieve energiebelasting ter compensatie van energieverbruik. In 2023 was dat €1500+€600= €2100 per jaar.

Verder zie ik bezit van een auto absoluut niet als basisbehoefte. Immers, veruit de meeste mensen -zeker met lage inkomens- wonen in de stad. En kunnen alles op de fiets doen en sporadisch OV. In bijvoorbeeld Amsterdam is OV gratis voor deze groep. In Utrecht ook, maar boven 65. Zelf heb ik ook geen auto en kan mij echt prima redden, dus dat de gemeenschap auto's moet sponsoren, zie ik niet.

]
Als je geld genoeg hebt dan is het leven gewoon goedkoper:
- je kan op je gemak alle opties afwegen.
- je vermijdt veel gemakkelijker extra kosten van laattijdige betalingen.
- je kan investeren om je vaste kosten te verlagen.
- je hebt een buffer om onverwachte situaties af te handelen.

Ja, en vaak komt structureel gebrek aan geld en het steeds verder zakken in het financiele moeras, door allerlei structureel problematische sociale achtergrond.

[ Voor 20% gewijzigd door kabelmannetje op 01-09-2023 10:02 ]

[bat266]

Nu het toch over armoede en energiearmoede hebben. Een onderzoeker van TNO legt in de volgende podcast uit dat t probleem oplossen zo makkelijk is, met name omdat de groep mensen veel diverser is dan je misschien zou verwachten.

https://soundcloud.com/st...lossen-van-energiearmoede

[Smuggler]

Zullen we het in dit topic gewoon niet over armoede hebben.
Jullie bewijzen vrijwel allemaal dat jullie daar te ver van af staan om de problematiek te begrijpen.
Het is gewoon pijnlijk om te lezen.

getekend, iemand opweg naar FO/FIRE vanuit een bijstandsgezin.

[IvoB2]

Smuggler schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 10:49:
Zullen we het in dit topic gewoon niet over armoede hebben.
Jullie bewijzen vrijwel allemaal dat jullie daar te ver van af staan om de problematiek te begrijpen.
Het is gewoon pijnlijk om te lezen.

getekend, iemand opweg naar FO/FIRE vanuit een bijstandsgezin.

Niet mee eens.
Je geeft alleen nog maar eens aan dat een verschillende mindset een groot verschil in benadering en eindresultaat kan maken.

Getekend, Iemand al jaren FO (doch totaal geen interesse in FIRE), opgegroeid in een sociale woonwijk, op 18 met nagenoeg geen buffer het huis uit om de eigen weg te zoeken met alleen een verplicht middelbaar diploma op zak en via vrijwilligerswerk nog regelmatig van dichtbij in contact met de problematiek.

Je geeft zelf al aan vanuit een bijstandgezin op weg naar FIRE te zijn.
Werkgerelateerd ken ik genoeg jongeren die van thuis uit alles meegekregen hebben en toch richting goot evolueren.
Ook vanuit je achtergrond kan het dus verschillende richtingen uitgaan.

[ Voor 17% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 11:03 ]

[coldasice]

phantom09 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 22:39:
[...]


Even rekenen. Stel je hebt een man en een vrouw die beiden in de bijstand zitten. Dan krijgen ze:

1. Bijstanduitkering van € 1738,- (https://www.socialedienst...is-een-bijstandsuitkering)

2. Zorgtoeslag is dan 265 per maand

3. Huurtoeslag bij een huur van € 500,- is € 257,-

Totaal aan inkomen is dan € 2260,- per maand

Mijn vaste uitgaven zijn:

-eten: circa €400,-
-gemeente belasting € 120,-
-energie € 75,- (heb zonnepanelen, zou je deze niet meerekenen dan is het € 110,- (1750 Kwh + 450 kuub gas)
-tv/internet/tel :€ 50,-
-water € 25,-
-zorgverzekering € 210,-
-verzekeringen € 40,-

Kom ik totaal op : € 955,-
Ik heb een koop huis, maar stel dat ik ook € 500,- huur zou moeten betalen. Dan heb ik totaal aan vaste lasten nog geen € 1500,-

Ik zou dus € 750,- per maand over houden als ik € 2250,- per maand zou krijgen.
En dat zou meer dan voldoende zijn om ook af en toe wat kleren te kopen, geld te reserveren voor iets wat kapot gaat (tv, koelkast, etc) en wat leuke dingen te doen.

Een huis voor 500? En energie red je niet met 75 euro...je moet bedenken dat je dan in een ouder huurhuis woont zonder je zonnepanelen... ik vind dat hier veel te makkelijk gedacht wordt over in de bijstand leven...

offtopic:
Verder vind ik het niet per see heel gezellig meer hier, er hangt een andere vibe dan pak een beet een half jaar/jaar geleden...

[Tommie12]

coldasice schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:04:
[...]


Een huis voor 500? En energie red je niet met 75 euro...je moet bedenken dat je dan in een ouder huurhuis woont zonder je zonnepanelen... ik vind dat hier veel te makkelijk gedacht wordt over in de bijstand leven...

offtopic:
Verder vind ik het niet per see heel gezellig meer hier, er hangt een andere vibe dan pak een beet een half jaar/jaar geleden...

Klopt, als "rijke" mensen gaan bepalen hoe arme mensen moeten leven, en waar ze wat aan mogen uitgeven, dan heeft dat altijd een bitter kantje.

75€ per maand voor energie (zonder PV en WP) red je alleen in een studentenkamer.

[IvoB2]

coldasice schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:04:
Een huis voor 500? En energie red je niet met 75 euro...je moet bedenken dat je dan in een ouder huurhuis woont zonder je zonnepanelen... ik vind dat hier veel te makkelijk gedacht wordt over in de bijstand leven...

Het kan ook anders.
In de nabije stad bv. via een coöperatieve van vrijwilligers honderden zonnepanelen gelegd op daken van sociale woningen (die ook nog eerst eens geïsoleerd werden). Gezien de verschillende oriëntatie van de daken en niet gelijk in dakopp. wordt de opbrengst niet per woning verdeeld maar volgens een verdeelsleutel verspreid over alle huishoudens.
Dat resulteert in een lage energierekening voor de bewoners, nog een winst voor de leden van de coöperatie en minder kosten voor het lokale bestuur. Niets dan winst dus voor alle betrokken partijen.

Zelf (in groep) de handen uit de mouwen steken leidt dus tot meer resultaat (ook voor wie het minder goed heeft) dan het te beperken tot online wat zitten te treuren dat het toch zo erg is dat er "rijken" en "armen" zijn. Krijg je misschien persoonlijk een beter gevoel van omdat men zichzelf zo empatisch vindt maar een ander geraakt er geen stap verder mee.

Wanneer je problemen ziet kan je dus beter mee helpen aan een (deel)oplossing dan er gewoon wat over zitten na te denken.

[ Voor 20% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 11:16 ]

[coldasice]

IvoB2 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:12:
[...]

Het kan ook anders.
In de nabije stad bv. via een coöperatieve van vrijwilligers honderden zonnepanelen gelegd op daken van sociale woningen (die ook nog eerst eens geïsoleerd werden). Gezien de verschillende oriëntatie van de daken en niet gelijk in dakopp. wordt de opbrengst niet per woning verdeeld maar volgens een verdeelsleutel verspreid over alle huishoudens.
Dat resulteert in een lage energierekening voor de bewoners, nog een winst voor de leden van de coöperatie en minder kosten voor het lokale bestuur. Niets dan winst dus voor alle betrokken partijen.

Heel mooi initiatief maar als je in een mindere wijk woont en dit initiatief bestaat niet, heb je vaak zelf niet de kennis en middelen om zoiets op te zetten... dan ben je echt afhankelijk van andere....

[kabelmannetje]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:11:
[...]
75€ per maand voor energie (zonder PV en WP) red je alleen in een studentenkamer.

Overdrijven is ook een vak. De totale energiesubsidie in zowel 2022 als in 2023, was €175/maand (€1500+€600 per jaar). Met die €75 van jou erbij is dat €250/maand aan energieverbruik. Gemiddeld per maand! Je gaat mij echt niet wijsmaken dat bruto €250/maand aan energie, niet voldoende is.

[ Voor 11% gewijzigd door kabelmannetje op 01-09-2023 11:27 ]

[TheDudez]

coldasice schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:15:
[...]


Heel mooi initiatief maar als je in een mindere wijk woont en dit initiatief bestaat niet, heb je vaak zelf niet de kennis en middelen om zoiets op te zetten... dan ben je echt afhankelijk van andere....

Dat heeft ook te maken met mindset. En dat is het hele probleem van alles op school gaat het all fout daar wordt je opgeleid tot loonslaaf.

[IvoB2]

coldasice schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:15:
[...]


Heel mooi initiatief maar als je in een mindere wijk woont en dit initiatief bestaat niet, heb je vaak zelf niet de kennis en middelen om zoiets op te zetten... dan ben je echt afhankelijk van andere....

Dat was dan ook het punt van mijn eerdere tussenkomst.
Indien je - als iemand die het beter heeft, de kennis en de middelen wel heeft - de problemen vaststelt weerhoudt niemand wie dan ook ervan zelf initiatief voor een ander te nemen. Op termijn leidt dat er ook nog eens toe dat wie minder heeft minder afhankelijk wordt van hoge vaste kosten.

Er meelijwekkend bij blijven stilstaan en de problemen alleen kaderen en uitvergroten ipv zelf mee aan de oplossing te werken helpt geen mens vooruit.

[ Voor 5% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 11:21 ]

[Tommie12]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:18:
[...]

Overdrijven is ook een vak. De totale energiesubsidie in zowel 2022 als in 2023, was €175/maand (€1500+€600 per jaar). Met die €75 van jou erbij is dat €250/maand aan energieverbruik. Gemiddeld per maand! Je gaat mij echt niet wijsmaken dat €250/maand aan energie, niet voldoende is.

Je gaat de toelagen direct van de kosten af trekken...

Laat het me zo stellen, de naakte energiefactuur van 75€ is niet realistisch.

De 175€ tel ik bij de inkomsten.

[kabelmannetje]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:28:
[...]
Je gaat de toelagen direct van de kosten af trekken...
Laat het me zo stellen, de naakte energiefactuur van 75€ is niet realistisch.
De 175€ tel ik bij de inkomsten.

Jajaja natuurlijk. Dus ga je een verhaal ophangen dat niemand in de bijstand de energierekening kan betalen. En ga je bewust de enorme subsidie op energie voor de minima, maar verzwijgen om dat verhaaltje te laten kloppen. Zo kan je alles wat krom is, wel gaan rechtpraten.

Je gaat echt niemand wijsmaken dat voor bruto €250/maand aan energie verbruiken, onvoldoende is.

[ Voor 13% gewijzigd door kabelmannetje op 01-09-2023 11:43 ]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:12:
[...]

Het kan ook anders.

offtopic:
Ja, het kan ook anders. Maar dat is niet bij iedereen zo. Punt.

Het gaat bij deze off-topic discussie er niet om dat sommige mensen het makkelijk redden met nauwelijks inkomen. Het gaat er om dat er ook een behoorlijke groep is die het niet makkelijk redt. Het is heel makkelijk om tegenover elk voorbeeld van iemand die het niet redt ook een voorbeeld te zetten van een situatie waarin je het wel makkelijk redt. Maar daar is diegene die het niet redt niet mee geholpen.

[Tommie12]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:30:
[...]


Jajaja natuurlijk. Dus ga je een verhaal ophangen dat niemand in de bijstand de energierekening kan betalen. En ga je bewust de enorme subsidie op energie voor de minima, maar verzwijgen om dat verhaaltje te laten kloppen. Zo kan je alles wat krom is, wel gaan rechtpraten.

Wel ja, jij vindt dat je met bijstand prima kan leven en ik heb daar een andere mening over.

Als je alleen bent is dat dan nog iets makkelijker dan met kinderen.

Het rare is dat het hier gaat om FO/FIRE.
De eerste stap die je moet zetten is toch kiezen welke levensstijl je wil aan houden, en daar je inkomsten en kapitaal op af stemmen. Dat er binnen die levensstijl variaties zijn is toch prima.
Maar blijkbaar wordt alles wat bij een levensstijl hoort en boven "bijstandsniveau" zit beschouwd als totale luxe en onnodig. Dat noem ik de race naar de bottom, en ik weet niet hoeveel mensen daar naar op zoek zijn in dit topic.

[kabelmannetje]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:48:
[...]
Wel ja, jij vindt dat je met bijstand prima kan leven en ik heb daar een andere mening over.

Tuurlijk, door het bewust weglaten van allerlei subsidies die men krijgt.... Zo kan ik ook alles wat krom is, recht praten.

[Tommie12]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:50:
[...]


Tuurlijk, door het bewust weglaten van allerlei subsidies die men krijgt.... Zo kan ik ook alles wat krom is, recht praten.

Nee hoor, je mag er alle subsidies bij tellen, het blijft leven in armoede en met heel veel beperkingen.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:38:
[...]

offtopic:
Ja, het kan ook anders. Maar dat is niet bij iedereen zo. Punt.

Het gaat bij deze off-topic discussie er niet om dat sommige mensen het makkelijk redden met nauwelijks inkomen. Het gaat er om dat er ook een behoorlijke groep is die het niet makkelijk redt. Het is heel makkelijk om tegenover elk voorbeeld van iemand die het niet redt ook een voorbeeld te zetten van een situatie waarin je het wel makkelijk redt. Maar daar is diegene die het niet redt niet mee geholpen.

Klopt.
Maar die is er ook niet mee geholpen dat, zeker in de context van dit topic, tekens er op te blijven hameren dat niet IEDEREEN FO kan worden en niet iedereen het even makkelijk heeft en niet iedereen.......
Niets gaat op voor iedereen.

Het is heel makkelijk om alleen maar in (zogezegd onoplosbare) problemen te denken en niet in oplossingen.
En het is ook niemand verboden - ook niet zij die het zogezegd makkelijk hebben en waarbij blijkbaar van bij de geboorte de gebraden kippetjes in de mond vliegen - anderen effectief vooruit te helpen en het alleen te houden op wat uitingen van vrijblijvende empathie. Maar uiteraard wel makkelijker.

De "neergaande" spriaal van FO naar "leven in de bijstand" is er uiteraard ook alleen maar gekomen doordat er verschillende meningen en standpunten zijn hoe FO te bereiken en te behouden en dat bepaalde partijen om hun eigen standpunt te behouden dan altijd maar dieper zakken in voorbeelden om uiteindelijk "groepen in de bijstand" als ultiem argument over te houden.
Daarbij volledig uit het oog verliezend dat FO/FIRE nastreven sowieso al een uitzonderingspositie is en per definitie niet is weggelegd voor iedereen. En ook dit om uiteenlopende redenen.

Het is blijkbaar voor sommigen ook een aangeboren (?) ingesteldheid om bij ieder aangereikt alternatief en/of mogelijke oplossing, eventueel bekenen vanuit een andere invalshoek, de basis voor een nieuw probleem te zien en dit dan verder uit te diepen in plaats van een mogelijke oplossing/alternatief aan te grijpen om verder op te bouwen.

In de context van dit topic vraag ik me dan echt af hoe je met zo'n mindset ooit FO zal geraken, laat staan FIRE.

[ Voor 29% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 12:08 ]

[kabelmannetje]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:52:
[...]

Nee hoor, je mag er alle subsidies bij tellen, het blijft leven in armoede en met heel veel beperkingen.

Ja, ik doe dat. Jij niet! Waarom tel je de subsidies niet bij de bijstand op? Wat voor punt wil je maken door de flinke subsidies, bewust weg te laten? Net te doen alsof het niet bestaat?

[ Voor 14% gewijzigd door kabelmannetje op 01-09-2023 11:55 ]

[Afas]

Mag ik voorstellen de discussie over armoede in een ander topic voort te zetten? Het is een ontzettend lastig en ook nederigmakend fenomeen waarbij zowel omstandigheden als eigen handelen een belangrijke rol spelen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een discussie over armoede in de basis geen plaats heeft in het FO topic omdat als je in armoede leeft je niet bezig bent FO worden (ver) voor je pensioen. Natuurlijk zit er in houding en gedrag aspecten die beide situaties raken, alleen houdt het daar ook op.

[redwing]

Afas schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:54:
Mag ik voorstellen de discussie over armoede in een ander topic voort te zetten? Het is een ontzettend lastig en ook nederigmakend fenomeen waarbij zowel omstandigheden als eigen handelen een belangrijke rol spelen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een discussie over armoede in de basis geen plaats heeft in het FO topic omdat als je in armoede leeft je niet bezig bent FO worden (ver) voor je pensioen. Natuurlijk zit er in houding en gedrag aspecten die beide situaties raken, alleen houdt het daar ook op.

Het hele punt is dat je ook in armoede hier wel op kunt plannen. Het maakt de stap natuurlijk wel een stuk lastiger als je met een slechte basis begint en is ook zeker niet voor iedereen mogelijk/weggelegd. Maar uiteindelijk zijn er in veel gevallen wel degelijk mogelijkheden om uit die armoede-status komen.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:48:
[...]
Wel ja, jij vindt dat je met bijstand prima kan leven en ik heb daar een andere mening over.

offtopic:
Er zijn ook mensen die met bijstand prima kunnen leven. Net als dat er mensen zijn die dat niet kunnen. Tegenover ieder voorbeeld van een bijstandsgerechtigde die het prima redt kun je het voorbeeld noemen van een bijstandsgerechtigde die het niet redt. En andersom. En tegenover ieder voorbeeld van "eigen schuld"-problemen kun je een voorbeeld zetten van iemand die buiten de eigen schuld in de problemen komt.

Zo kun je eindeloos blijven discussieren.

[kabelmannetje]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:02:
[...]

offtopic:
Er zijn ook mensen die met bijstand prima kunnen leven. Net als dat er mensen zijn die dat niet kunnen. Tegenover ieder voorbeeld van een bijstandsgerechtigde die het prima redt kun je het voorbeeld noemen van een bijstandsgerechtigde die het niet redt. En andersom. En tegenover ieder voorbeeld van "eigen schuld"-problemen kun je een voorbeeld zetten van iemand die buiten de eigen schuld in de problemen komt.

Zo kun je eindeloos blijven discussieren.

Daar gaat het niet over. Het gaat erom dat met budgetteren, je prima in de bijstand kan leven. Mensen die in ernstige financiele problemen komen, hebben heel vaak een achtergrond met allerlei problematische psycho-sociale zaken. Je kan hen meer geld geven, maar dat lost de problemen die hierdoor ontstaan, niet op. Door hun gedrag zitten ze binnen no time weer in de financiele problemen. Wat ze nu ontvangen moet al genoeg zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door kabelmannetje op 01-09-2023 12:06 ]

[Rubbergrover1]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:04:
[...]


Daar gaat het niet over. Het gaat erom dat met budgetteren, je prima in de bijstand kan leven.

offtopic:
Die generalisatie is nu juist waar het in deze discussie mis gaat. Wat ik ook aangeef: tegenover ieder voorbeeld van "eigen schuld"-problemen kun je een voorbeeld zetten van iemand die buiten de eigen schuld in de problemen komt. Bij lang niet iedereen zijn de problemen met budgetteren op te lossen. Ja, er zijn mensen die met budgetteren prima in de bijstand kunnen leven, maar er zijn ook genoeg voorbeelden waarbij dat niet zo is.

[ Voor 11% gewijzigd door Rubbergrover1 op 01-09-2023 12:07 ]

[kabelmannetje]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:06:
[...]

Die generalisatie is nu juist waar het in deze discussie mis gaat. Wat ik ook aangeef: tegenover ieder voorbeeld van "eigen schuld"-problemen kun je een voorbeeld zetten van iemand die buiten de eigen schuld in de problemen komt. Bij lang niet iedereen zijn de problemen met budgetteren op te lossen.

Ik geef het op. Dat staat toch echt heel duidelijk in het CBS-rapport. En is ook mijn ervaring als SHV. Financiele problemen komen voornamelijk door psycho-sociale redenen, niet omdat het bedrag te laag is. Dat heb ik in al die jaren als SHV echt nooit meegemaakt. Meer geld geven aan mensen met een structureel financieel wanbeleid, is geen oplossing die voor ze gaat werken. Daar werkt alleen sociale hulp om de financiele zaken weer wat proberen gezond te maken. En te houden.

[ Voor 25% gewijzigd door kabelmannetje op 01-09-2023 12:11 ]

[Rubbergrover1]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:07:
[...]


Ik geef het op. Dat staat toch echt heel duidelijk in het CBS-rapport. En is ook mijn ervaring als SHV. Financiele problemen komen voornamelijk door psycho-sociale redenen, niet omdat het bedrag te laag is. Dat heb ik in al die jaren als SHV echt nooit meegemaakt. Meer geld geven aan mensen met een structureel financieel wanbeleid, is geen oplossing die voor ze gaat werken.

Het is een noodzakelijke randvoorwaarde. Dat is wat anders dan dat het "de oplossing" is waarmee je alles oplost.

[Tommie12]

Maar laat ons aub stoppen om "bijstandsniveau" als standaard te nemen voor FO.

[Wozmro]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:07:
[...]


Ik geef het op. Dat staat toch echt heel duidelijk in het CBS-rapport. En is ook mijn ervaring als SHV. Financiele problemen komen voornamelijk door psycho-sociale redenen, niet omdat het bedrag te laag is. Dat heb ik in al die jaren als SHV echt nooit meegemaakt. Meer geld geven aan mensen met een structureel financieel wanbeleid, is geen oplossing die voor ze gaat werken. Daar werkt alleen sociale hulp om de financiele zaken weer wat proberen gezond te maken. En te houden.

Dat hangt er vanaf.

Wat is oorzaak en wat is gevolg?
Veroorzaken mentale problemen financiële problemen?
Of veroorzaken financiële problemen mentale problemen?

Daarnaast is het in essentie ook niet de bedoeling om 'prima te leven in de bijstand'.

Maar je kan wat mij betreft wel prima leven op zelf gekozen bijstandsniveau. Het zijn twee totaal verschillende situaties.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:21:
Maar laat ons aub stoppen om "bijstandsniveau" als standaard te nemen voor FO.

En vooral ook om een zelf gekozen FO op bijstandsniveau te vergelijken met een onvrijwillig leven op bijstandsniveau.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:27:
[...]

En vooral ook om een zelf gekozen FO op bijstandsniveau te vergelijken met een onvrijwillig leven op bijstandsniveau.

Waarbij mensen die beweren te leven op bijstandsniveau wel wonen in een eigen gekozen woning, en niet in een toegewezen sociale woning waar dan nog huur voor moet betaald worden.

[finsdefis]

TheDudez schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:19:
[...]

Dat heeft ook te maken met mindset. En dat is het hele probleem van alles op school gaat het all fout daar wordt je opgeleid tot loonslaaf.

Waar is deze stelling op gebaseerd? Dit is totaal niet de ervaring die ik heb. Niet in mijn werk voor de klas en ook niet als leerling.

Nergens word je ingepeperd dat je slaafs moet blijven werken en consumeren hoor? Sterker nog, het merendeel van de collega's probeert een kritische blik bij te brengen t.o.v. zowel klakkeloos werken voor de baas (weerbaarheid) als lui die profiteren van het idee dat 'het systeem' tegen je werkt (bijv. crypto bros met get rich quick schemes).

Ik heb eerder het idee dat het vaak vanuit peer pressure vanuit familie komt dan vanuit school. Een beetje hetzelfde mechanisme als het idee van 'keeping up with the Joneses' waaraan wij in dit topic ontsnappen.

[kabelmannetje]

Wozmro schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:25:
[...]
Wat is oorzaak en wat is gevolg?
Veroorzaken mentale problemen financiële problemen?

Allerlei psycho-sociale problematiek die eerder aangegeven is. [...] ingekort

Of veroorzaken financiële problemen mentale problemen?

Deze maken het erger. [...]


Discussie over waarom mensen in de bijstand komen of blijven hangen is off-topic voor de conversatie over FO.

[ Voor 74% gewijzigd door t_captain op 01-09-2023 15:03 ]

[kabelmannetje]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:29:
[...]

Waarbij mensen die beweren te leven op bijstandsniveau wel wonen in een eigen gekozen woning, en niet in een toegewezen sociale woning waar dan nog huur voor moet betaald worden.

Waar je dan weer toeslagen voor ontvangt en zo dus minimaal goedkoper woont, dan in "een eigen gekozen" woning.

[gr8-jen]

.

[ Voor 97% gewijzigd door gr8-jen op 01-09-2023 14:14 ]

[TheDudez]

finsdefis schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 13:46:
[...]


Waar is deze stelling op gebaseerd? Dit is totaal niet de ervaring die ik heb. Niet in mijn werk voor de klas en ook niet als leerling.

Nergens word je ingepeperd dat je slaafs moet blijven werken en consumeren hoor? Sterker nog, het merendeel van de collega's probeert een kritische blik bij te brengen t.o.v. zowel klakkeloos werken voor de baas (weerbaarheid) als lui die profiteren van het idee dat 'het systeem' tegen je werkt (bijv. crypto bros met get rich quick schemes).

Ik heb eerder het idee dat het vaak vanuit peer pressure vanuit familie komt dan vanuit school. Een beetje hetzelfde mechanisme als het idee van 'keeping up with the Joneses' waaraan wij in dit topic ontsnappen.

Uit mijn ervaring heb ik dat totaal niet gehad op school. Er werd niet gepraat over investeren, vastgoed er werd niet gepraat over mindset. Het zijn vaak allemaal leraren die leraar zijn maar totaal geen ervaring hebben in het bedrijfs-leven. Hoe kan je nou les geven in een beroep terwijl je het beroep niet hebt uitgevoerd?

Het was alleen maar stampen, stampen, Hoop onzin waar ik ook niks aan heb gehad zoals geschiedenis. Kijk er zijn altijd vakken die niet leuk zijn maar wel super belangrijk taal, rekenen. Dat is gewoon stampen. Maar ook een goede leraar is belangrijk die het op een goede manier weet te vertellen zodat het kinderen het boeit. Maar die zijn er bijna niet.

Je ziet het ook terug in diverse onderzoeken het lezen en rekenen gaat steeds slechter op scholen. Omdat er een hoop slechte docenten zijn en ook uiteraard een tekort.

Ik volg elk jaar een paar training in de ICT en ook daar zitten een hoop leraren die alleen maar voorlezen uit een boek. Dat werkt niet!

[Rubbergrover1]

TheDudez schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 14:11:
[...]

Uit mijn ervaring heb ik dat totaal niet gehad op school. Er werd niet gepraat over investeren, vastgoed er werd niet gepraat over mindset.

Investeren en vastgoed etc. kwamen bij mij gewoon ter sprake bij economie.

Het zijn vaak allemaal leraren die leraar zijn maar totaal geen ervaring hebben in het bedrijfs-leven. Hoe kan je nou les geven in een beroep terwijl je het beroep niet hebt uitgevoerd?

Aangezien een groot deel van de toekomstige beroepen nu nog niet bestaat, is het meer regel dan uitzondering dat er wordt lesgegeven in een beroep dat de docent niet heeft uitgevoerd.

(Overigens vind ik de term "beroep" in deze context wel grappig, omdat je voor de outside-the-box gedachte die je wilt nu juist verder moet kijken dan alleen "beroepen".)

Het was alleen maar stampen, stampen,

Ik weet niet uit welke eeuw jouw kennis van school stamt, maar dit is tegenwoordig totaal niet meer zo. Er wordt juist heel veel gewerkt met zaken als (groeps-)projecten en het opzetten van onderzoeken etc.

Je ziet het ook terug in diverse onderzoeken het lezen en rekenen gaat steeds slechter op scholen. Omdat er een hoop slechte docenten zijn en ook uiteraard een tekort.

Of omdat er niet meer alleen maar getoetst wordt en onderwezen wordt op stampen, lezen en rekenen.

En hoe hebben vakken als lezen en rekenen te maken met mindset voor vastgoed of investeren of op het "sturen" in de richting van een "loonslaaf"?

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 01-09-2023 14:33 ]

[Wozmro]

Op gebied van onderwijs zit er echt wel wat aan te komen:
https://innovationorigins...edomineerd-wordt-door-ai/

Ik wou dat ik terug onbevangen naar school kon

Les over onderwerpen zoals vastgoed, investeren,... kunnen wat mij betreft zeker wat aan bod komen maar is dat een voorbeeld van vrij, creatief en zelfstandig leren denken? Wat mij betreft niet. Ik vind dat al vrij specifiek en ook wel wat beperkend.

[IvoB2]

Allee, gaan we na de bijstand vervolgens het onderwijs nu al betrekken in een topic over FO?

[ Voor 8% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 14:51 ]

[CornermanNL]

IvoB2 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 14:51:
Allee, gaan we na de bijstand vervolgens het onderwijs nu al betrekken in een topic over FO?

Ik denk dat hoe beter de algehele staat van de maatschappij is , in andere woorden hoe stabieler die is, en de grootste risico’s goed collectief verzekerd zijn, hoe makkelijker FO te behalen is en hoe langer je van je vervroegde pensionering kan genieten.

En hoe makkelijker het is om als individu jezelf te ontwikkelen en kansen te benutten.

Dus we hoeven wellicht niet de staat van het onderwijs door te lichten, maar het is wel wijs dat we zodanig kiezen dat er gekeken wordt naar brede welvaart en er een grote mate van consistentie en stabiliteit is.

[IvoB2]

Tja, zo kan je wel ieder maatschappelijk gerelateerd item erbij gaan betrekken.

Eerst staat een deel te klagen dat er met betrekking tot het onderwerp teveel in detail gegaan wordt en vervolgens gaat een ander deel er dan van alles en nog wat bij betrekken want "het heeft er ergens wel iets mee te maken".
Van enige consequentie is dan geen sprake meer.

[ Voor 71% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 16:38 ]

[Wozmro]

Even of meer relevant als een zonnepaneel, thuisbatterij, auto,...

Het is nu eenmaal een onderwerp waar veel aspecten van het leven samenkomen.

[IvoB2]

Klopt.
Maar wanneer men dan op het een gaat modereren/over klagen en op het/een ander niet, integendeel zelfs gaat verdedigen, weet je ook hoe laat het is en kan men beter de eer aan zichzelf houden.

[ Voor 39% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 16:21 ]

[finsdefis]

TheDudez schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 14:11:
[...]

Uit mijn ervaring heb ik dat totaal niet gehad op school. Er werd niet gepraat over investeren, vastgoed er werd niet gepraat over mindset. Het zijn vaak allemaal leraren die leraar zijn maar totaal geen ervaring hebben in het bedrijfs-leven. Hoe kan je nou les geven in een beroep terwijl je het beroep niet hebt uitgevoerd?

Tja, als we het wat meer richting FO trekken heb ik dan gelukkig een andere ervaring gehad. Ik had een economiedocent die 3 dagen in de week werkte en d.m.v. vastgoedhypotheken 3 pandjes verhuurde. Hij werkte eigenlijk alleen nog maar voor de lol. En ondanks zijn motivatie voor het onderwijs was zijn streven toch om een passief inkomen op te bouwen. Nu heb ik zelf geen vastgoed aangekocht in mijn FO-tocht, maar is dit wel een inspiratie geweest.

En zo heb ik nog wel meer docenten (of andere mensen met een voorbeeldfunctie) gehad die mij inspireerden: literatuur als manier om je in te leven in anderen, geschiedenis als één van de nuttigste vakken om valkuilen uit het verleden te voorkomen (bijv. de great depression, ik verbaas me erover dat dit zo vaak als nutteloos bestempeld wordt), etc. Ik kijk er dus heel anders tegenaan. Het ligt er misschien ook aan hoe je je als tiener rondbeweegt op school, meestal is het niet de leeftijd waarop je het makkelijkst te motiveren bent

Daarnaast is het ook een illusie dat je op die leeftijd al praktische zaken voor bijv. vermogensbeheer kan aanleren. Dat staat echt te ver van de belevingswereld af. Welke zestienjarige gaat nou nadenken over een reeële afweging tussen risico en rendement? Dat hele verhaal, en het bijbehorende FO-streven, kwam bij mij persoonlijk ook pas na mijn studententijd. Maar wel op basis van wat abstractere vaardigheden en soms mindset die ik door ouders, docenten, medestudenten etc. heb aangeleerd.

Wat betreft je laatste punt vind ik het een drogredenering. We hebben genoeg zij-instromers gehad, maar velen ervan haken af omdat de pedagogische en didactische vaardigheden ondermaats zijn. Bovendien is het niet de taak van het voortgezet onderwijs om op te leiden voor een beroep (dat gaat geheel in tegen het ontwikkelen van een bredere blik), maar juist om een solide basis voor de rest van je leven te leggen, op allerlei vlakken.

Dat het er in de praktijk soms slecht aan toe gaat is helaas waar. Maar ik kan met een gerust hart zeggen dat ik veel mensen om mij heen gehad heb - ook informeler dan alleen op school of werk - die mijn mindset hebben gevormd richting een streven naar FO. Misschien ben ik dan de uitzondering.

[Rubbergrover1]

finsdefis schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 16:43:
[...]
Maar ik kan met een gerust hart zeggen dat ik veel mensen om mij heen gehad heb - ook informeler dan alleen op school of werk - die mijn mindset hebben gevormd richting een streven naar FO. Misschien ben ik dan de uitzondering.

Ik denk dat dit ook wel breder geldt. Veel mensen vinden dingen die ze niet kennen "eng". Onbekend maakt onbemind en je kunt een hoop beren op de weg zien. Vooral ook vaak met de insteek dat iets wat anders is, wel minder goed zal zijn. Als je uit een gezin van ambtenaren komt, dan zul je het misschien spannend vinden om als zelfstandige aan het werk te gaan. Als je ouders een eigen bedrijf hadden, dan zul je misschien juist het gevoel hebben dat een baan bij een baas je in een keurslijf perst en dat je je scheel betaalt aan belastingen. Vanuit beide perspectieven geen vreemd gevoel, maar vaak is het vooral de perceptie die dan tot afkeer leidt. Zo zullen mensen uit een spaar-familie beleggen misschien heel eng vinden, mensen die opgegroeid zijn in een omgeving van huurders zullen het misschien spannend vinden om een huis te kopen en mensen die uit een koop-achtergrond komen, zullen misschien vinden dat huren geld over de balk smijten is.

Je wordt nu eenmaal heel sterk gevormd door de omgeving waarin je opgroeit. En die omgeving kan heel breed zijn, maar kan ook heel nauw zijn.

[IvoB2]

finsdefis schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 16:43:
Misschien ben ik dan de uitzondering.

n=2.

[kabelmannetje]

Over de maatschappij die "werk" nog koppelt aan zingeving. Werk als roeping en het "rustiger aan" doen. Of, de filosofie van het helemaal vrij zijn. Een toekomst waar minder werk kan zijn, want AI kan (in theorie bijna alle) taken overnemen.

https://www.trouw.nl/cs-bf725422

[ Voor 3% gewijzigd door kabelmannetje op 01-09-2023 17:35 ]

[Rubbergrover1]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 17:34:
Over de maatschappij die "werk" nog koppelt aan zingeving. Werk als roeping en het "rustiger aan" doen. Of, de filosofie van het helemaal vrij zijn. Een toekomst waar minder werk kan zijn, want AI kan (in theorie bijna alle) taken overnemen.

https://www.trouw.nl/cs-bf725422

Tsja, dat zeiden ze enige tijd geleden ook over automatisering en computers etc. En daarvoor over industrialisatie en mechanisatie. De praktijk leert dat de hoeveelheid werk niet echt minder is geworden. Maar wel anders.

[Wozmro]

Ik heb mij die vraag ivm de gevolgen voor werk door de invloed van AI ook al gesteld.

Er zal inderdaad altijd wel werk zijn. Maar welk soort werk? Ik zou het voorlopig nog niet echt weten.
Ik ben er wel al vrij zeker van dat mijn eigen huidige job er uiteindelijk wel zal door beïnvloedt worden.

@kabelmannetje Ik kan het artikel jammer genoeg niet lezen, ook niet via Google cache en dergelijke.

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 18:12:
[...]

Tsja, dat zeiden ze enige tijd geleden ook over automatisering en computers etc. En daarvoor over industrialisatie en mechanisatie. De praktijk leert dat de hoeveelheid werk niet echt minder is geworden. Maar wel anders.

Laten we wel wezen. Er is tegenwoordig natuurlijk steeds meer verschuiving naar "werk" wat natuurlijk nog nauwelijks werk te noemen is. Influencers, social media entrepreneurs, twitch streamers, lifestyle coaches, dierenfluisteraars, etc.

Een groot verschil met automatisering en computers is verder ook nog eens dat dit eigenlijk altijd fysieke producten betrof, met vaak relatief dure productieprocessen. AI daarentegen is in dat opzicht ten dele anders. Een model dat getraind is, kan kosteloos vermenigvuldigd worden. En de kosten voor computing resources benodigd voor uitvoering van een taak door AI, zijn vele malen voordeliger dan menselijke inzet. Zeker hier in het westen. Ook de doorvoersnelheid ligt aanzienlijk hoger. En met verbeterde hardware, verbeterde modellen, wordt dit alleen nog maar beter.

Om een voorbeeld te geven, voor mijn PhD traject heb ik circa 3 maanden gespendeerd aan het manueel segmenteren van structuren op CT scans. Nadien heb ik kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van een AI model welk hetzelfde doet.

Hetgeen waar ik 3 maanden over deed, meer dan 12k bruto loon heeft gekost, kan een AI model nu binnen 120 seconde tegen minimale resources . En is in principe overal ter wereld inzetbaar om dezelfde taak uit te voeren.

Veel beroepen waar eigenlijk geen hardware bij betrokken zijn maar meer een vorm van dienstverlening zijn, zijn dan op een gegeven moment natuurlijk ook makkelijk vervangbaar. Denk bijvoorbeeld iets als accountancy, jurist, etc. Veel van het werk dat zij verrichten, kent natuurlijk een groot risico om vervangen te gaan worden.

Waar de vervanging door AI minder snel zal gaan, zijn beroepen waarbij er daadwerkelijk materiaal vervangen zou moeten worden. Denk bijvoorbeeld autonome voertuigen in wat voor vorm dan ook: bussen, treinen, vrachtwagens, vuilniswagens, etc. Maar ook voor deze groep, zodra het hek van de dam is, denk ik dat je rekening moet houden met het feit dat met 5 - 15 jaar de menselijke component grotendeels uitgefaseerd zal zijn.

De tijd hiervoor is zeker nog niet nu. Maar ergens tussen 2040 - 2050 verwacht ik persoonlijk dat de impact van AI maatschappelijk gezien voelbaar zal zijn. En afhankelijk van hoe overheden hierop anticiperen, kan dit mijn inziens best een negatieve uitwerking kennen in de vorm van verbreding van de welvaartskloof. Ik geloof er persoonlijk namelijk helemaal niet zozeer in dat voor de aantallen mensen waarvoor langzamerhand de banen vervangen zullen worden door AI, hiervoor nieuw, ander werk terug zal komen.

[phantom09]

eamelink schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 23:44:
Het Nibud, CBS en SCP samen, met uitgebreide dataverzamelingen, berekeningen en toelichting: "bijstand is in veel gevallen te weinig om van te overleven."

Een stelletje Tweakers, met flutberekeningetjes waarin mensen in hun nakie overal te voet naartoe gaan vanuit hun huis zonder meubelen: "het gaat allemaal makkelijk met bijstand"

Pfoe, voor de kritische toehoorder maken jullie het wel moeilijk hoor, wat nu de waarheid is rondom bijstand en armoede!

Lees dan eens dit artikel waarin vermeld wordt dat de armoede al jaren daalt. CBS speelt met grafiekjes:

https://fd.nl/economie/14...-schieten-we-niets-mee-op

En waarom is mijn berekening flut? Dit zijn mijn eigen uitgaven die ik niet uit mijn duim zuig. Wie zegt dat ik geen meubels heb en overal te voet ga? Waar haal je dit vandaan?

Als je met argumenten komt prima, maar onderbouw ze dan wel goed.

En lees ook eens dit artikel eens waar iemand in de bijstand € 400,- per maand overhoud. Het kan dus wel !
https://www.ad.nl/geld/be...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[ Voor 25% gewijzigd door phantom09 op 01-09-2023 19:24 ]

[phantom09]

coldasice schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:04:
[...]


Een huis voor 500? En energie red je niet met 75 euro...je moet bedenken dat je dan in een ouder huurhuis woont zonder je zonnepanelen... ik vind dat hier veel te makkelijk gedacht wordt over in de bijstand leven...

offtopic:
Verder vind ik het niet per see heel gezellig meer hier, er hangt een andere vibe dan pak een beet een half jaar/jaar geleden...

Ik heb de huur extra wat hoger ingeschat. Een huis voor € 500,- kan zekers.Zelf voor iets meer dan € 400,- is mogelijk: https://www.woninghuren.n...minastraat-44-52-enschede

Je leest niet goed. Ik betaal nu circa € 75,- per maand aan energie omdat ik zonnepanelen heb. Had ik die niet dan zou het crca € 110,- zijn,
En nee, ik woon niet in een A+++ woning, Een zelfde woning als die van mijn maar zonder zonnepanelen heeft het label-C. Ik gok dat ik een B-label zou krijgen ivm de panelen.

De zuinige FO'er zorgt ervoor dat zijn uitgaven zeer laag zijn. Dat doe ik niet alleen, dat doet o.a. kabelmannetje ook. En daar is niks mis mee.
En als wij dit kunnen, dan kan iedereen dit. Of iedereen dit ook wil is een andere vraag.

[ Voor 18% gewijzigd door phantom09 op 01-09-2023 19:48 ]

[phantom09]

Wozmro schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 08:40:
Is het probleem met bijstand dan niet dat je nooit echt zeker bent dat je de maandelijkse uitkering zal blijven ontvangen + het gevoel dat je je voortdurend moet verantwoorden?


Daarnaast vind ik 500€ per maand voor huur best laag voor een gezinswoning en er zijn ook nog de energiekosten en de auto.

Als je in de bijstand zit is het eerste wat je doet de auto de deur uit te zetten.
Het zeer grote voordeel van niet een auto hebben is dat je met de fiets gaat. En dat is zeer gezond t.o.v. rijden met een auto.

[ Voor 11% gewijzigd door phantom09 op 01-09-2023 20:17 ]

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 31 augustus 2023 @ 23:45:
[...]

Die dingen leveren tegenwoordig ongeveer drie keer zo veel kWh per geïnvesteerde euro. Dat maakt de berekening wel iets anders.

Daarnaast heeft het een heel ander risicoprofiel. Aandelen hebben een behoorlijk onzekere opbrengst, terwijl dit panelen en relatief zekere kWh opbrengst hebben. Bij een ander risico past ook een andere verwachte opbrengst.

En straks als in 2030 de salderingsregeling afgelopen is kan je circa 1/3 direct verrekenen en de rest voor € 0,07 verkopen. Mag het rendement per Kwh wel 3 keer zoveel zijn, maar die gaat ook weer 3 keer zoveel omlaag. Misschien zelf wel nog meer omdat je straks ook voor het terugleveren moet betalen.
En dat leveren panelen erg weinig op.

[IvoB2]

phantom09 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 19:19:
En straks als in 2030 de salderingsregeling afgelopen is kan je circa 1/3 direct verrekenen en de rest voor € 0,07 verkopen. Mag het rendement per Kwh wel 3 keer zoveel zijn, maar die gaat ook weer 3 keer zoveel omlaag. Misschien zelf wel nog meer omdat je straks ook voor het terugleveren moet betalen.
En dat leveren panelen erg weinig op.

Waarom zou je überhaupt ooit voor terugleveren gaan betalen?
Wanneer je moet betalen voor terugleveren dan stop je toch gewoon met terugleveren. Het levert je dan via die weg niets op maar het is ook geen kost.
Dat doemdenken ivm met PV/salderen onderschrijf ik ook niet. Niet omdat het een mening is maar gewoon omdat ik in de praktijk al enkele jaren niet meer saldeer en nu meer winst maak dan tijdens het salderen.
Ik krijg nu in de zomer 11 cent voor injectie (in de winter zelfs 20 ct/kWh) en voor afname betaal ik, alle kosten onbegrepen, een 25-27 cent/kWh. Zelfs zonder iets direct te verrekenen is dat, afhankelijk hoe je het hebt ingecalculeerd, meer dan winstgevend.
Je dient PV te configureren om zoveel mogelijk je eigen verbruik te converen. Niet als basis dat het net een soort van gratis batterij is.
Nederland mag dan on dat opzicht verschillen van Vlaanderen maar het zijn buurlanden en geen landen gelegen in het andere halfrond. Wat in het ene land kan zou dus ook in het andere land moeten kunnen. Indien men wil.

[ Voor 5% gewijzigd door IvoB2 op 01-09-2023 19:31 ]

[rube]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 18:12:
[...]
Tsja, dat zeiden ze enige tijd geleden ook over automatisering en computers etc. En daarvoor over industrialisatie en mechanisatie. De praktijk leert dat de hoeveelheid werk niet echt minder is geworden. Maar wel anders.

Het werk creëren we grotendeels zelfs door onze drang om te consumeren.
Heel veel mensen zouden, wat betreft financiën in ieder geval, ook met 15 uur in de week rond kunnen komen. Op een (veel) hoger niveau dan mensen in de vorige eeuw 1920. Maar dat zal wel een stuk lager zijn dan het huidige bijstandsniveau

[kabelmannetje]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 18:12:
[...]

Tsja, dat zeiden ze enige tijd geleden ook over automatisering en computers etc. En daarvoor over industrialisatie en mechanisatie. De praktijk leert dat de hoeveelheid werk niet echt minder is geworden. Maar wel anders.

Dat is een whataboutism. Je kan het zo gek niet bedenken wat AI kan. Al deze beroepen: boer, taxichauffeurs, kassa's, complete distributie, callcenters, de meeste fabrieken, huizenbouw, stratenmakers, veel programmeer-zaken, schoonmaak etc. Alleen direct mensen-contact en zeer gespecialiseerd werk blijft uiteindelijk als nuttig over.

[phantom09]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:28:
[...]

Je gaat de toelagen direct van de kosten af trekken...

Laat het me zo stellen, de naakte energiefactuur van 75€ is niet realistisch.

De 175€ tel ik bij de inkomsten.

Hallo lezen !! ik sprak over € 110,- euro zonder panelen. Kijk mijn quto maar eens na.

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:38:
[...]

offtopic:
Ja, het kan ook anders. Maar dat is niet bij iedereen zo. Punt.

Het gaat bij deze off-topic discussie er niet om dat sommige mensen het makkelijk redden met nauwelijks inkomen. Het gaat er om dat er ook een behoorlijke groep is die het niet makkelijk redt. Het is heel makkelijk om tegenover elk voorbeeld van iemand die het niet redt ook een voorbeeld te zetten van een situatie waarin je het wel makkelijk redt. Maar daar is diegene die het niet redt niet mee geholpen.

Mijn oma leefde jaren van alleen AOW met een zeer klein aanvullend pensioen van nog geen € 50,- extra in de maand. En ze redde zich prima.

[Sissors]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 20:05:
[...]


Dat is een whataboutism. Je kan het zo gek niet bedenken wat AI kan. Al deze beroepen: boer, taxichauffeurs, kassa's, complete distributie, callcenters, de meeste fabrieken, huizenbouw, stratenmakers, veel programmeer-zaken, schoonmaak etc. Alleen direct mensen-contact en zeer gespecialiseerd werk blijft uiteindelijk als nuttig over.

Dat het kan, betekend niet dat het uitkan. Je kan hetzelfde ook grotendeels zeggen van computers en robots. Kijk naar een McDonalds: Ja het bestellen is grotendeels geautomatiseerd natuurlijk, maar de rest niet. En waarom niet? Omdat ze geen frituur robot kunnen maken? Meer de combinatie van prijs, en dat een mens ook de WC nog kan schoonmaken, een frituurrobot niet.

En wie weet wat AI in de toekomst kan. Momenteel kan een taalmodel iig die dingen niet.

[coldasice]

phantom09 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 19:13:
[...]


Ik heb de huur extra wat hoger ingeschat. Een huis voor € 500,- kan zekers.Zelf voor iets meer dan € 400,- is mogelijk: https://www.woninghuren.n...minastraat-44-52-enschede

Je leest niet goed. Ik betaal nu circa € 75,- per maand aan energie omdat ik zonnepanelen heb. Had ik die niet dan zou het crca € 110,- zijn,
En nee, ik woon niet in een A+++ woning, Een zelfde woning als die van mijn maar zonder zonnepanelen heeft het label-C. Ik gok dat ik een B-label zou krijgen ivm de panelen.

De zuinige FO'er zorgt ervoor dat zijn uitgaven zeer laag zijn. Dat doe ik niet alleen, dat doet o.a. kabelmannetje ook. En daar is niks mis mee.
En als wij dit kunnen, dan kan iedereen dit. Of iedereen dit ook wil is een andere vraag.

een huis met 37m2? Je kunt ook in een doos wonen, kost je nog minder.... dit is geen serieuze optie om met zn tweeen te leven... en over die zonnepanelen, mensen in de bijstand hebben niet de mogelijkheid om zonnepanelen te plaatsen, dus die betalen dan 110 euro.

maar goed, hier kunnen we heel lang over praten, kabelmannetje en jij zijn wat dat betreft niet gemiddeld, prima dat jullie zo leven, maar dat geld niet voor de meeste in nederland.

Bedenk dat mensen ook in de bijstand zo luxe mogelijk willen leven naar de mogelijkheden, het leukste huisje wat eigenlijk net niet kan, een gratis hondje/kat gekregen van de buren, sigaretten roken en dan ineens komen er zorgkosten om de hoek en zo stapelen de problemen zich langzaam op...

Als jij ergens een onverwachte dikke rekening krijgt, betaal je die en leef je verder, die mensen bouwen zo achterstanden op en lopen dan vast

[phantom09]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:48:
[...]


Wel ja, jij vindt dat je met bijstand prima kan leven en ik heb daar een andere mening over.

Als je alleen bent is dat dan nog iets makkelijker dan met kinderen.

Het rare is dat het hier gaat om FO/FIRE.
De eerste stap die je moet zetten is toch kiezen welke levensstijl je wil aan houden, en daar je inkomsten en kapitaal op af stemmen. Dat er binnen die levensstijl variaties zijn is toch prima.
Maar blijkbaar wordt alles wat bij een levensstijl hoort en boven "bijstandsniveau" zit beschouwd als totale luxe en onnodig. Dat noem ik de race naar de bottom, en ik weet niet hoeveel mensen daar naar op zoek zijn in dit topic.

Laten we eerlijk zijn. Als je de basic als eten, dak boven je hoofd en zorg niet hebt is de kans dat je komt te overlijden vele malen groter.
Als je de basics wel hebt dan is de kans op overlijden vele malen kleiner.

Kortom alles meer dan basic is gewoon luxe. En dat heeft niks te maken met race to the bottom.

[Wozmro]

Sissors schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 20:46:
[...]

Dat het kan, betekend niet dat het uitkan. Je kan hetzelfde ook grotendeels zeggen van computers en robots. Kijk naar een McDonalds: Ja het bestellen is grotendeels geautomatiseerd natuurlijk, maar de rest niet. En waarom niet? Omdat ze geen frituur robot kunnen maken? Meer de combinatie van prijs, en dat een mens ook de WC nog kan schoonmaken, een frituurrobot niet.

En wie weet wat AI in de toekomst kan. Momenteel kan een taalmodel iig die dingen niet.

Het verbazende is wel dat je de principes die achter een taalmodel zitten ook kan toepassen op andere zaken.

Ik heb het hier al even vermeldt maar zoek even op YouTube naar Tesla FSD12.
We zijn op een punt gekomen dat we software dingen zien doen maar dat we niet meer weten hoe die het doet. De tijd van if..then..else... is voorbij.
Nu prop je er aan de ene kant data in om te tonen wat je verwacht en komt er aan de andere kant bepaald imitatiegedrag uit. Wat er tussenin gebeurd; geen kat die het weet.

Dat wordt wel een dingetje denk ik zo.

[Sissors]

Oh en dat gaat zeker ook invloed hebben op heel veel zaken in het leven. En als het alleen wat rekenkracht kost, zal het bij zat dingen iets toevoegen aan wat mensen nu doen, of vervangen, of compleet nieuwe taken vervullen.

Maar tegelijk, iets als een tuinman. Gaat een AI dat doen? Grasmaaien is net aan te doen voor een robot. En natuurlijk kunnen we best robots maken die een struik kunnen snoeien. Het is alleen een stuk duurder dan een man een heggenschaar te geven en die het te laten doen.

[phantom09]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:52:
[...]

Nee hoor, je mag er alle subsidies bij tellen, het blijft leven in armoede en met heel veel beperkingen.

Beperkingen zijn relatief. Vandaag de dag kan bijna niemand zonder internet.
Voor 1980 wist niemand wat internet was en kon men prima zonder leven.

Een elektrische fiets is voor velen een must nu. In 1980 was iedereen tevreden met een normale fiets

Als je nu geen mobiel hebt ben je beperkt. In 1980 kende men geen mobiel en was iedereen tevreden,

Etc.

En wat mij betreft, ik heb een hekel aan smartphones. Ik heb er 1 maar alleen voor bankzaken en omdat ik die in de trein moet laten zien. Buiten dat ligt hij 24x7 in de kast.

Het is maar hoe je er over na denkt.

[ Voor 12% gewijzigd door phantom09 op 01-09-2023 21:34 ]

[phantom09]

coldasice schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 20:48:
[...]


een huis met 37m2? Je kunt ook in een doos wonen, kost je nog minder.... dit is geen serieuze optie om met zn tweeen te leven... en over die zonnepanelen, mensen in de bijstand hebben niet de mogelijkheid om zonnepanelen te plaatsen, dus die betalen dan 110 euro.

maar goed, hier kunnen we heel lang over praten, kabelmannetje en jij zijn wat dat betreft niet gemiddeld, prima dat jullie zo leven, maar dat geld niet voor de meeste in nederland.

Bedenk dat mensen ook in de bijstand zo luxe mogelijk willen leven naar de mogelijkheden, het leukste huisje wat eigenlijk net niet kan, een gratis hondje/kat gekregen van de buren, sigaretten roken en dan ineens komen er zorgkosten om de hoek en zo stapelen de problemen zich langzaam op...

Als jij ergens een onverwachte dikke rekening krijgt, betaal je die en leef je verder, die mensen bouwen zo achterstanden op en lopen dan vast

En weer wordt er niet goed gelezen!! Ik gaf aan dat ik zonder zonnepanelen € 110,- aan energierekening hebt ! Om precies te zijn 386 kuub.

Gewoon een doorsnee rijtjes huis.

[phantom09]

Afas schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:54:
Mag ik voorstellen de discussie over armoede in een ander topic voort te zetten? Het is een ontzettend lastig en ook nederigmakend fenomeen waarbij zowel omstandigheden als eigen handelen een belangrijke rol spelen. Dat neemt niet weg dat ik vind dat een discussie over armoede in de basis geen plaats heeft in het FO topic omdat als je in armoede leeft je niet bezig bent FO worden (ver) voor je pensioen. Natuurlijk zit er in houding en gedrag aspecten die beide situaties raken, alleen houdt het daar ook op.

Als ik zo de verhalen lees van Mr. Money Mustache dan leeft deze ook op bijstandniveau. Enige verschil is dat hij een flinke bankrekening heeft.

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:06:
[...]

offtopic:
Die generalisatie is nu juist waar het in deze discussie mis gaat. Wat ik ook aangeef: tegenover ieder voorbeeld van "eigen schuld"-problemen kun je een voorbeeld zetten van iemand die buiten de eigen schuld in de problemen komt. Bij lang niet iedereen zijn de problemen met budgetteren op te lossen. Ja, er zijn mensen die met budgetteren prima in de bijstand kunnen leven, maar er zijn ook genoeg voorbeelden waarbij dat niet zo is.

Het gaat om budgeteren. Zelfs miljonairs die niet budgetteren gaan failliet en komen in de bijstand.
Dus hoeveel geld wil je mensen nog geven?

Lees hier maar eens:

https://loterijman.nl/nie...-die-alles-weer-verloren/

https://www.ad.nl/buitenl...igt-in-bijstand~a4ecdd47/

[phantom09]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:21:
Maar laat ons aub stoppen om "bijstandsniveau" als standaard te nemen voor FO.

Dat is voor iedereen toch verschillend?

[phantom09]

finsdefis schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 13:46:
[...]


Waar is deze stelling op gebaseerd? Dit is totaal niet de ervaring die ik heb. Niet in mijn werk voor de klas en ook niet als leerling.

Op school leer je niet hoe je met geld om moet gaan.

[rube]

phantom09 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 21:42:
[...]
Als ik zo de verhalen lees van Mr. Money Mustache dan leeft deze ook op bijstandniveau. Enige verschil is dat hij een flinke bankrekening heeft.

Het verschil met Mr. Money Mustache en Jacob van Early Retirement Extreme is dat ze financieel gezien op respectievelijk een laag en heel laag niveau leven, maar dat ze verder eigenlijk heel rijk leven. Ze weten veel meer "leven" uit hun dollar te persen dan de gemiddelde Amerikaan en westerling.

De manier waarop ze dat doen heeft natuurlijk concequenties, zijn zien dat zelf niet zozeer als een probleem maar voor veel "standaard" mensen is dat het wel, voelt het b.v. als minder comfortabel. Zij zien dat juist als een uitdaging.

@kabelmannetje heeft al een paar voorbeelden gegeven hoe je met een heel laag budget b.v. kunt reizen en eigenlijk een heel sociaal leven en veel ervaringen kunt opdoen. @Tommie12 zou waarschijnlijk gruwen van het slapen op een bank bij een wildvreemde .
Dat heeft dan weer als consequentie dat hij langer moet werken voor hij (naar zijn maatstaven) FO is. Zo maakt iedereen zijn eigen keuzes, maar hoe minder je af wilt wijken van "de standaard" hoe minder snel je FO zult zijn (of zelfs helemaal nooit zult worden). Je zult dus wel iets, in voldoende mate, af moeten wijken van "de standaard" om toch FO te kunnen worden.

[coldasice]

phantom09 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 21:37:
[...]


En weer wordt er niet goed gelezen!! Ik gaf aan dat ik zonder zonnepanelen € 110,- aan energierekening hebt ! Om precies te zijn 386 kuub.

Gewoon een doorsnee rijtjes huis.

Dat zeg ik toch ook...

vervelend dat je zo emotioneel reageert, en dat is niet de eerste keer....

[Tommie12]

phantom09 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 21:33:
[...]


Beperkingen zijn relatief. Vandaag de dag kan bijna niemand zonder internet.
Voor 1980 wist niemand wat internet was en kon men prima zonder leven.

Een elektrische fiets is voor velen een must nu. In 1980 was iedereen tevreden met een normale fiets

Als je nu geen mobiel hebt ben je beperkt. In 1980 kende men geen mobiel en was iedereen tevreden,

Etc.

En wat mij betreft, ik heb een hekel aan smartphones. Ik heb er 1 maar alleen voor bankzaken en omdat ik die in de trein moet laten zien. Buiten dat ligt hij 24x7 in de kast.

Het is maar hoe je er over na denkt.

Mooie toon die je hier aan slaat.
Nog even, en we zijn terug bij de lemen hutten.

Dan kan je die smartphone ook gewoon buiten gooien, en heb je geen geld meer nodig. We ruilen wel zout en kralen of zo.

[phantom09]

psychodude schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 19:04:
[...]

De tijd hiervoor is zeker nog niet nu. Maar ergens tussen 2040 - 2050 verwacht ik persoonlijk dat de impact van AI maatschappelijk gezien voelbaar zal zijn. En afhankelijk van hoe overheden hierop anticiperen, kan dit mijn inziens best een negatieve uitwerking kennen in de vorm van verbreding van de welvaartskloof. Ik geloof er persoonlijk namelijk helemaal niet zozeer in dat voor de aantallen mensen waarvoor langzamerhand de banen vervangen zullen worden door AI, hiervoor nieuw, ander werk terug zal komen.

Dan heb je kans dat er een robot belasting komt en de mensen hiervan een uitkering krijgen.

[kabelmannetje]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 12:21:
Maar laat ons aub stoppen om "bijstandsniveau" als standaard te nemen voor FO.

Want? Wat is er mis met 7 maanden per jaar rond te reizen op de fiets of motor? De hele zomer festivals langs te gaan, vrijwilligerswerk te doen, lange fiets- of wandeltochten, 2x per week naar de kroeg te gaan, wekelijks met vrienden te koken, naar bios te gaan, 2x te sporten, lekker te knutselen in huis en aan mijn oude barrelmotor?

[phantom09]

phantom09 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 21:37:
[...]


En weer wordt er niet goed gelezen!! Ik gaf aan dat ik zonder zonnepanelen € 110,- aan energierekening hebt ! Om precies te zijn 386 kuub.

Gewoon een doorsnee rijtjes huis.

coldasice schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 22:01:
[...]


Dat zeg ik toch ook...

vervelend dat je zo emotioneel reageert, en dat is niet de eerste keer....

Dat zei je niet. Je zei:

coldasice schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 11:04:
[...]


Een huis voor 500? En energie red je niet met 75 euro...je moet bedenken dat je dan in een ouder huurhuis woont zonder je zonnepanelen... ik vind dat hier veel te makkelijk gedacht wordt over in de bijstand leven...

offtopic:
Verder vind ik het niet per see heel gezellig meer hier, er hangt een andere vibe dan pak een beet een half jaar/jaar geleden...

[ Voor 14% gewijzigd door phantom09 op 01-09-2023 22:27 ]

[Tommie12]

psychodude schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 19:04:
[...]


Laten we wel wezen. Er is tegenwoordig natuurlijk steeds meer verschuiving naar "werk" wat natuurlijk nog nauwelijks werk te noemen is. Influencers, social media entrepreneurs, twitch streamers, lifestyle coaches, dierenfluisteraars, etc.

Een groot verschil met automatisering en computers is verder ook nog eens dat dit eigenlijk altijd fysieke producten betrof, met vaak relatief dure productieprocessen. AI daarentegen is in dat opzicht ten dele anders. Een model dat getraind is, kan kosteloos vermenigvuldigd worden. En de kosten voor computing resources benodigd voor uitvoering van een taak door AI, zijn vele malen voordeliger dan menselijke inzet. Zeker hier in het westen. Ook de doorvoersnelheid ligt aanzienlijk hoger. En met verbeterde hardware, verbeterde modellen, wordt dit alleen nog maar beter.

We hebben inderdaad nog maar amper gezien waartoe AI in staat is, en zowat elke week zijn er nieuwe grenzen die overschreden worden.

Ik ben er van overtuigd dat het vergelijkbaar is met de vorige industriele revoluties.
De eerste dokken van de haven van Antwerpen werden met de schup uitgegraven, de grond werd vervoerd met paard en kar. Nadien hebben ze het kanaal Antwerpen Luik gegraven… met de hand. Totaal onvoorstelbaar toen dat dat ook kon met 1/1000ste van het aantal personen met een paar vrachtwagens en paar kranen.
Boten werden gelost door mensen die urenlang ‘onder de zak’ liepen tussen boot en kade.
Hoe arbeidsintensief was landbouw amper 100 jaar geleden?
En toch zijn er vandaag geen miljoenen werklozen door die automatisering.

Als we niet verder geraken met automatisering en AI gaan we bv in de logistiek enorme tekorten krijgen aan simpelweg vrachtwagen en heftruckchauffeurs. 50% van die mensen zijn 50+ en gaan de komende jaren op pensioen.

Zo lang een huis niet gepoetst kan worden door een robot, een gesprek met een psycholoog niet overgenomen kan worden door AI, de verzorging van een zieke niet door een machine kan gaan we echt geen grote bevolkingsgroepen werkloos zien worden. Bijscholen zal nodig zijn, maar zinvol werk zal er altijd zijn.

[Tommie12]

kabelmannetje schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 22:23:
[...]


Want? Wat is er mis met 7 maanden per jaar rond te reizen op de fiets of motor? De hele zomer festivals langs te gaan, vrijwilligerswerk te doen, lange fiets- of wandeltochten, 2x per week naar de kroeg te gaan, wekelijks met vrienden te koken, naar bios te gaan, 2x te sporten, lekker te knutselen in huis en aan mijn oude barrelmotor?

Dar is wat jij persoonlijk goed vindt. Ik zie het anders, mag het? En ik ben niet alleen voor wie het wat meer mag zijn.
Jij bent tevreden met een motor, ik wil een auto, en ik werk of spaar daar voor. Mijn keuze.

Mensen die echt van de bijstand leven hebben alvast geen koophuis, en geen reserve achter de hand. Iedere financiele tegenslag leidt tot een crisissituatie.

[phantom09]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 22:38:
[...]
Mensen die echt van de bijstand leven hebben alvast geen koophuis, en geen reserve achter de hand. Iedere financiele tegenslag leidt tot een crisissituatie.

Dat is niet altijd waar. Je kan ook in de bijstand zitten en toch een koophuis hebben:

https://www.rijksoverheid...en-huis-recht-op-bijstand

[Zenix]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 16:58:
[...]

Ik denk dat dit ook wel breder geldt. Veel mensen vinden dingen die ze niet kennen "eng". Onbekend maakt onbemind en je kunt een hoop beren op de weg zien. Vooral ook vaak met de insteek dat iets wat anders is, wel minder goed zal zijn. Als je uit een gezin van ambtenaren komt, dan zul je het misschien spannend vinden om als zelfstandige aan het werk te gaan. Als je ouders een eigen bedrijf hadden, dan zul je misschien juist het gevoel hebben dat een baan bij een baas je in een keurslijf perst en dat je je scheel betaalt aan belastingen. Vanuit beide perspectieven geen vreemd gevoel, maar vaak is het vooral de perceptie die dan tot afkeer leidt. Zo zullen mensen uit een spaar-familie beleggen misschien heel eng vinden, mensen die opgegroeid zijn in een omgeving van huurders zullen het misschien spannend vinden om een huis te kopen en mensen die uit een koop-achtergrond komen, zullen misschien vinden dat huren geld over de balk smijten is.

Je wordt nu eenmaal heel sterk gevormd door de omgeving waarin je opgroeit. En die omgeving kan heel breed zijn, maar kan ook heel nauw zijn.

Ik ben voornamelijk gevormd door GoT. Ik had mijn eerste computer toen ik 12 was, toen ik 14 was ontdekte ik Tweakers. Vervolgens een eigen computer bouwen door de kennis die op het forum stond. Daarna een aantal mbo ICT opleidingen afgerond, met een kennisvoorsprong door GoT. Vervolgens hbo ICT en vanaf dat moment ook mij meer gaan interesseren in de financiële kant. Het begon met het beleggen in ETF''s 10 jaar geleden, op basis van de Bogleheads filosofie (die goed aansluit bij FO) Als ik in mijn eigen omgeving was gebleven, dan zat ik waarschijnlijk in de schulden en was ik laagopgeleid.

Het internet heeft de kansen voor mensen in mindere omgevingen veel groter gemaakt Kennis is rijkdom.

[Tommie12]

phantom09 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 22:52:
[...]


Dat is niet altijd waar. Je kan ook in de bijstand zitten en toch een koophuis hebben:

https://www.rijksoverheid...en-huis-recht-op-bijstand

Ja…. Maar met een overwaarde van 65k of minder heb je nog een hypotheek te betalen die waarschijnlijk hoger is dan 500€ pm.

Kabelmannetje en Ivo’s huizen zijn (vrijwel) volledig afbetaald.
De vergelijking loopt gewoon mank.

[r.e.s]

rube schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 22:01:
Zo maakt iedereen zijn eigen keuzes, maar hoe minder je af wilt wijken van "de standaard" hoe minder snel je FO zult zijn (of zelfs helemaal nooit zult worden). Je zult dus wel iets, in voldoende mate, af moeten wijken van "de standaard" om toch FO te kunnen worden.

De standaard zit in je hoofd en ontstaat vaak vanuit je achtergrond en omgeving. Als je gaat wonen in een wijk waar het gemiddelde gezinsinkomen 50k is kun je als gezin met een gezinsinkomen van 100k alsnog voldoen aan de standaard maar wel toewerken naar FO.

[kabelmannetje]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 22:56:
[...]


Ja…. Maar met een overwaarde van 65k of minder heb je nog een hypotheek te betalen die waarschijnlijk hoger is dan 500€ pm.

Kabelmannetje en Ivo’s huizen zijn (vrijwel) volledig afbetaald.
De vergelijking loopt gewoon mank.

Deze vergelijking gaat mank. Met een beetje overwaarde in de woning krijg je geen bijstand, maar wordt het een lening die vroeg of laat terugbetaald moet worden. En reken je belastingen, onderhoud, verzekeringen en zo niet mee.

[rube]

r.e.s schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 23:03:
[...]
De standaard zit in je hoofd en ontstaat vaak vanuit je achtergrond en omgeving. Als je gaat wonen in een wijk waar het gemiddelde gezinsinkomen 50k is kun je als gezin met een gezinsinkomen van 100k alsnog voldoen aan de standaard maar wel toewerken naar FO.

Helemaal mee eens, maar je moet dan ook zo sterk zijn om je niet te veel te laten beïnvloeden door "de standaard" van de sociale kringen buiten de woonomgeving zoals b.v. werk (hij is CFO, waarom rijdt hij in een Skoda?!).

[kabelmannetje]

Tommie12 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 22:38:
[...]
Dar is wat jij persoonlijk goed vindt. Ik zie het anders, mag het? En ik ben niet alleen voor wie het wat meer mag zijn.
Jij bent tevreden met een motor, ik wil een auto, en ik werk of spaar daar voor. Mijn keuze.

Je spreekt gruwelen uit over "leven op leven op bijstandsniveau". Nogmaals, wat is er mis om 7 maanden per jaar rond te reizen op de fiets of motor? De hele zomer festivals langs te gaan, vrijwilligerswerk te doen, lange fiets- of wandeltochten, 2x per week naar de kroeg te gaan, wekelijks met vrienden te koken, naar bios te gaan, 2x te sporten, lekker te knutselen in huis en aan mijn oude barrelmotor?

Mensen die echt van de bijstand leven hebben alvast geen koophuis, en geen reserve achter de hand. Iedere financiele tegenslag leidt tot een crisissituatie.

Opnieuw, hoe verzin je het? Nu ineens dat mensen in de bijstand geen koopwoning hebben, dat is gewoon larie. Ook is het larie dat mensen in de bijstand "geen reserves" hebben en "iedere" tegenslag tot een crisissituatie leidt.

[finsdefis]

phantom09 schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 21:56:
[...]


Op school leer je niet hoe je met geld om moet gaan.

Mijn reactie was iets meer dan alleen maar met geld om leren gaan, maar soit. Het komt wel degelijk terug in de syllabi economie, maar met een paar uurtjes kun je helaas weinig veranderen aan opvoeding (goed of slecht). Je kunt enkel de tools meegeven.

Je kunt de theorie dan wel bijbrengen, maar een simulatie is natuurlijk ook wat anders dan het echte werk. Bij bedrijfseconomie (keuzevak) zit ook beleggen bijvoorbeeld. Maar de werkelijkheid is niet zo spannend als snel rijk kunnen worden met crypto die les vinden ze niet altijd even leuk.

Is in een andere vorm ook breder zichtbaar in de maatschappij trouwens. Hoeveel mensen zijn er wel niet sceptisch over vervroegd met pensioen / FO / een realistisch pad naar vermogen? Ik zie helaas ook veel twintigers in de valkuil trappen van het willen vergaren van een 'passief inkomen' op allerlei manieren die gouden bergen beloven (vaak praten ze finfluencers na).

[ Voor 20% gewijzigd door finsdefis op 01-09-2023 23:51 ]

[Rubbergrover1]

finsdefis schreef op vrijdag 1 september 2023 @ 23:42:
[...]


Mijn reactie was iets meer dan alleen maar met geld om leren gaan, maar soit. Het komt wel degelijk terug in de syllabi economie, maar met een paar uurtjes kun je helaas weinig veranderen aan opvoeding (goed of slecht). Je kunt enkel de tools meegeven.

Je kunt de theorie dan wel bijbrengen, maar een simulatie is natuurlijk ook wat anders dan het echte werk. Bij bedrijfseconomie (keuzevak) zit ook beleggen bijvoorbeeld. Maar de werkelijkheid is niet zo spannend als snel rijk kunnen worden met crypto die les vinden ze niet altijd even leuk.

Is in een andere vorm ook breder zichtbaar in de maatschappij trouwens. Hoeveel mensen zijn er wel niet sceptisch over vervroegd met pensioen / FO / een realistisch pad naar vermogen? Ik zie helaas ook veel twintigers in de valkuil trappen van het willen vergaren van een 'passief inkomen' op allerlei manieren die gouden bergen beloven (vaak praten ze finfluencers na).

Maar dit geldt voor nagenoeg ieder aspect van het leven of de opvoeding. Het onderwijs kan je handvatten geven, maar de praktijk is anders. Dat er weinig praktische aspecten aan bod komen die voor FO belangrijk zijn, is dus niet zozeer een FO hiaat in het onderwijs, maar is inherent aan hoe het onderwijs werkt. En de beperkte tijd die er voor onderwijs is, zodat je van veel onderwerpen alleen de theoretische handvatten kunt aanreiken.