Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Cyberpope]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:09:
[...]

Het is een keus om dit volledig buiten beschouwing te laten. Maar maakt het niet tot de enige ware manier om er tegenaan te kijken. Dát was vooral mijn punt van kritiek.

Ook als je vroeg stopt met werken en met het 'opbouwen' van AOW rechten, zul je nog steeds wel een stuk waarde in AOW en/of pensioenen hebben 'opgebouwd'. Dat kan best een behoorlijke waarde vertegenwoordigen. Dat jij daar totaal geen rekening mee wilt houden is prima, maar dat maakt het niet fout als een ander dat wel doet.

AOW rechten bouw je op zolang je in Nederland woont.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 09:39:
[...]
Je hebt de combinatie van een aan het minimumloon gerelateerde AOW op omslagbasis, daar bovenop een opgebouwde pensioenaanspraak en daar weer bovenop een zelf te regelen extra kapitaal. In plaats van dat je alleen afhankelijk bent van je zelf geregelde kapitaal.

Dan heb je me verkeerd begrepen.
Het een moet het ander niet uitsluiten.
De enige relatieve zekerheid heb ik door het zelf geregelde en vrij over te beschikken kapitaal.
Dat moet een pensioenpijler daarom niet uitsluiten en is, zeker in België, geen zekerheid want volledig afhankelijk van de door de jaren geldende (wijzigende) regelgeving van de overheid.
Mijn zelf opgebouwde kapitaal is vrij naar beleggingsvorm en kan eventueel overal met mij meereizen.
De pensioenpijler is mooi meegenomen maar vertegenwoordigd geen vrij kapitaal maar alleen een rente die afhankelijk is van derden en kan verminderen tot in het ergste geval stoppen.
Vandaar dat ik het pensioen niet uitsluit maar het alleen beschouw als een luxe zolang het duurt ipv een voor de levensduur vaststaand en onveranderlijk gegeven.
Het is een extra maar je bent er, indien eigen kapitaal hoog genoeg, niet afhankelijk van.
Bouw je echter FO op inclusief de overheidsrentes (pensioen) en deze verminderen of vallen weg dan is je zelf opgebouwde kapitaal niet meer voldoende om zonder werken verder te leven.
De hoogte van dat risico is uiteraard ook verbonden aan leeftijd. Heb je nog maar 10-20 jaar te gaan dan heb je meer zekerheid dat je het pensioen (ongewijzigd) kan blijven trekken dan dat je nog 50 jaar te gaan hebt.

Het grote verschil is dat men in Nederland blijkbaar tijdens de actieve periode ook zelf bijdraagt aan het de eigen bijdragen voor de pensioenopbouw en in België men dat niet doet. De werkende dragen hier bij voor de op dat ogenblik niet werkenden. Er is dus geen opbouw van eigen kapitaal. Alles staat of valt met de goede werking van de overheid en de verhouding werkenden/niet werkenden. Nu en vooral in de toekomst.
Men heeft dat hier ook ooit geprobeerd met het "zilverfonds" maar de verleiding voor de politici was uiteraard te groot om dat voortijdig te plunderen ipv te laten aangroeien en renderen voor "later".

De keuze die jij voor jou stelt heb ik dus niet eens.
Dan blijft de vraag uiteraard of de keuze van opbouw die jij nu stelt nog tientallen jaren zonder problemen gehandhaafd kan blijven.

[Voor 3% gewijzigd door IvoB2 op 26-05-2023 11:04]

[IvoB2]

Tommie12 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 09:54:
[...]
Je bent gewoon een pak meer afhankelijk van de maatschappij dan wat je zelf wil toegeven.

Nee hoor.
Ik stel nergens dat ik totaal onafhankelijk ben van de maatschappij.
Het probleem is dat jij het onderwerp van dit topic gaat verbreden tot zaken die in se niets meer daarmee te maken hebben.
Het gaat hier over financiële onafhankelijkheid. Dat is, in dit topic, mijn streven en daar gaat mijn onafhankelijkheid over. Bij financiële onafhankelijkheid heb je de vrijheid om zelf te bepalen wat, waar en bij wie je iets koopt. Dat heeft niets te maken met eventuele emotionele afhankelijkheid en/of afhankelijkheid van diensten van anderen. Die laatste koop je gewoon bij wie het aanbiedt. Ontstaat er een toestand dat dit niet meer kan aangekocht worden hebben we met zijn allen een heel ander en groter probleem dan financiële onafhankelijkheid. Dan speelt uiteraard de factor mee hoe goed men in een crisis zijn eigen plan kan trekken maar dat is een ander topic.

Om een tipje van de sluier op te lichten en zoals je ook al kon lezen in andere topics: als back up voor de warmtepompen, die idd technisch afhankelijk zijn, heb ik voor SWW en CV een niet verslijtbare massieve speksteenkachel met een houtvoorraad tot in de eeuwigheid, is mijn stroomvoorziening voorbereid op off grid (alles blijft bij netafschakeling gewoon doorwerken), is er naast de inductiekookplaat en de elektrische oven uiteraard ook nog altijd een buitenkeuken met eventueel kookgelegenheid op hout, een buiten steenoven om brood te bakken, een volledig uitgerust werkhuis om herstellingen allerhande uit te voeren, indien mogelijk eigen watervoorziening tot drinkwaterproductie toe en ja, zelfs de mogelijkheid om eigen bloem (er zijn heus andere manieren om brood te bakken dan op basis van graangewassen hoor) te bereiden. Maar zoals eerder geschreven, dat is hier off topic (maar om aan te geven dat ik ook die discussie gerust wil aangaan).

[Cyberpope]

Tuurlijk, politiek kan een greep in de kas doen van zowel WAO als Pensioen.
Maar politiek kan ook een greep in de kas doen van jou "vrij te verplaatsen kapitaal" en zelfs dat kapitaal minder vrij te verplaatsen maken.

Als jij denkt dat jou eigen opgebouwde kapitaal een "voor de levensduur vaststaand en onveranderlijk gegeven" is, sla je de plank behoorlijk mis. Je leeft dan in een illusie, want de hele samenleving (en de afspraken) daarin zijn een menselijk construct. En niets is zo veranderlijk als de mens.

Dus natuurlijk kun je hier anders tegenaan kijken. Maar 100% zeker zijn ze geen van beiden. De rest is een persoonlijke inschatting.

[IvoB2]

Cyberpope schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:16:
Dus natuurlijk kun je hier anders tegenaan kijken. Maar 100% zeker zijn ze geen van beiden. De rest is een persoonlijke inschatting.

Correct.
Het is dan ook een louter persoonlijke inschatting waar ik naar handel.
Zekerheid is er nooit. Voor hetzelfde geld leg ik over een uur het loodje. Vandaar dat ik ook niet begrijp hoe je kan inschatten dat je je geld volledig moet "opleven".
Mijn inschatting is dat teveel geld en veel spreiding nooit kwaad kan en minder risico inhoud dan vertrouwen op de regelingen van derden en te weinig geld achter de hand hebben.
Iedereen is vrij om er een andere mening op na te houden en daar naar te handelen.
Tenminste als die keuzes al voorhanden zijn. Zoals eerder aangegeven zijn de keuzes die men in NL heeft al anders dan deze in B.

[Voor 7% gewijzigd door IvoB2 op 26-05-2023 11:22]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:02:
[...]
Het is een extra maar je bent er, indien eigen kapitaal hoog genoeg, niet afhankelijk van.
Bouw je echter FO op inclusief de overheidsrentes (pensioen) en deze verminderen of vallen weg dan is je zelf opgebouwde kapitaal niet meer voldoende om zonder werken verder te leven.

Omgekeerd kan net zo goed gelden. Als je zelf opgebouwde kapitaal 20% daalt (wat niet onrealistisch is gezien de rendementen van vorig jaar), dan kan dat net zo goed niet voldoende meer zijn om zonder werken verder te leven.

Daarom is juist de combinatie van de twee of drie varianten voor mij een prettige situatie.

Het grote verschil is dat men in Nederland blijkbaar tijdens de actieve periode ook zelf bijdraagt aan het de eigen bijdragen voor de pensioenopbouw en in België men dat niet doet. De werkende dragen hier bij voor de op dat ogenblik niet werkenden. Er is dus geen opbouw van eigen kapitaal. Alles staat of valt met de goede werking van de overheid en de verhouding werkenden/niet werkenden. Nu en vooral in de toekomst.
Men heeft dat hier ook ooit geprobeerd met het "zilverfonds" maar de verleiding voor de politici was uiteraard te groot om dat voortijdig te plunderen ipv te laten aangroeien en renderen voor "later".

Dat is dus een ander mechanisme dan in Nederland. Zodat het niet fair is om met dit mechanisme in je achterhoofd de Nederlandse AOW en pensioenen af te serveren.

[Voor 3% gewijzigd door Rubbergrover1 op 26-05-2023 11:31]

[Rubbergrover1]

Cyberpope schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:34:
[...]

AOW rechten bouw je op zolang je in Nederland woont.

Ja dat weet ik. Wat is je punt met die opmerking in deze context?

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 08:51:
[...]

Maar dan moet je misschien iets minder stellig zijn in je bewoordingen. En niet zeggen "dan ben je gewoon niet FO want afhankelijk van alles en nog wat." Jij vindt afhankelijkheid van overheid of pensioenfonds van een heel ander niveau dan afhankelijkheid van bijvoorbeeld de beurs en de onderliggende waarden. Maar anderen zien dat anders. Dat maakt jouw visie nog niet tot de enige ware FO methodiek.

Waar ik mij wel in kan vinden is dat ik de pensioenprojecties niet voor 100% meeneem in mijn planning. Net zoals dat we niet rekenen met gemiddeld 7% op aandelen maar een SWR nemen van 3,5%-4%. Zo reken ik mijn pensioen ook maar voor 70% mee in mijn planning

[MneoreJ]

R.van.M schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:33:
Waar ik mij wel in kan vinden is dat ik de pensioenprojecties niet voor 100% meeneem in mijn planning. Net zoals dat we niet rekenen met gemiddeld 7% op aandelen maar een SWR nemen van 3,5%-4%. Zo reken ik mijn pensioen ook maar voor 70% mee in mijn planning

Is die 70% dan nog ergens op gebaseerd? Elk percentage tussen 0% en 100% is wel te verdedigen op de een of andere manier, natuurlijk, maar wat is jouw redenatie achter 70%? Merk op dat pensioenprojecties zoals je ze aangeleverd krijgt in de Jip- en Janneke-taal al gebaseerd moeten zijn op diverse rekenscenario's en je "als het meezit/tegenzit/volgens verwachting gaat" cijfertjes krijgt, dus dan is de vraag ook nog "70% van wat"?

[R.van.M]

MneoreJ schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:38:
[...]

Is die 70% dan nog ergens op gebaseerd? Elk percentage tussen 0% en 100% is wel te verdedigen op de een of andere manier, natuurlijk, maar wat is jouw redenatie achter 70%? Merk op dat pensioenprojecties zoals je ze aangeleverd krijgt in de Jip- en Janneke-taal al gebaseerd moeten zijn op diverse rekenscenario's en je "als het meezit/tegenzit/volgens verwachting gaat" cijfertjes krijgt, dus dan is de vraag ook nog "70% van wat"?

Nee het is een arbitrair percentage. Er is geen manier om dit zeker te weten. Daarnaast is het ook de vraag of, en met hoeveel de bedragen geïndexeerd worden.

Het blijft allemaal koffiedik kijken, niet alleen qua pensioenuitkeringen. Kleine aanpassingen in rendement, inflatie, uitgaven hebben allemaal een "rente-op-rente" effect en maakt het verschil tussen 1 miljoen op mijn 100e of blut op mijn 80e

Zoals @Rubbergrover1 aangeeft, plannen voor 100% garantie betekend dat je tot je 90e doorwerkt. Ik probeer een zo realistisch mogelijk scenario te schetsen op basis van de informatie van nu en op het moment dat ik start met de FO-periode begint de fase van monitoren en bijsturen.

[CornermanNL]

Uiteindelijk is de werkelijkheid altijd weerbarstiger dan een berekening aangeeft. Je begint achteraf altijd een keer te vroeg of wellicht veel te laat. Daarom kan je maar beter iets eerder beginnen aan de dingen die je wil doen dan te laat.

Ik zie de pensioen leeftijd als iets wat ik nog maar moet zien te halen. In de berekeningen hou ik rekening met pensioen, aow. Zoals ik ook rekening houd met andere collectieve verzekeringen. Maar dat is precies wat ze zijn berekeningen. Daar plan ik verder totaal niet mee.

Ik kijk veel meer naar wat wil ik nu doen en kan doen, zijn er leuke projecten in een jaar ? Is er een hobby waar ik even full time aan wil werken. Heeft iemand mijn hulp even nodig. Daar zet ik mijn tijd dan voor in. Nergens heb ik een vaste datum staan dan bereik ik mijn FO bedrag dus stop ik met werken. En ga ik alleen hobby's uitoefenen. Nergens voor nodig.

Het maakt voor mij geen verschil, sterker sommige hobby's hebben uiteindelijk geleid tot betaald hobbyen.

Zolang ik lol heb in de dingen die ik doe, blijf ik ze doen. Ik maak een grove planning, en kijk waar ik uitkom. Ik ben op papier niet FO, ik heb nog steeds een inkomen nodig, maar verder doe ik gewoon waar ik zin in heb.

Ik snap wel dat de goed betaalde drukke baan ruimte geeft voor FO, maar de fixatie op een einddatum lijkt mij dan juist tegen je werken. Je 'moet' dan door in die baan die je eigenlijk liever niet doet. Focus je dan op dingen die je liever wel doet en zorg dat daar je inkomen uit komt. Veel leuker. Is de stress ook voor een goede deel opgelost. Juist de weg naar FO leent zich ervoor om sneller dit soort keuzes te kunnen maken.

Weg uit die vervelende stressvolle maar goedbetaalde baan, op naar de leuke en goedbetaalde baan.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:30:
[...]
Dat is dus een ander mechanisme dan in Nederland. Zodat het niet fair is om met dit mechanisme in je achterhoofd de Nederlandse AOW en pensioenen af te serveren.

Ik serveer niets af.
De Nederlandse staat mag dan zeer solide zijn ook voor AOW en pensioenen ben je er afhankelijk van de evolutie door de tijd. Zeker als dat over tientallen jaren gaat.
Ik kijk heden in België ook tegen een relatief hoge pensioenregeling aan maar het verleden en het heden geeft geen garantie op de toekomst.
Voordeel voor België is dan weer dat de lonen, pensioenen en inkomsten uit verhuur index gerelateerd zijn.
Stijgt de index dan stijgen deze inkomsten eveneens.
Door de koppeling aan de index stijgt bij een hoger inkomen (gezien dit in % is en niet in €) je te besteden zelfs in vergelijking met de stijgende uitgaven. Daalt de index terug (zoals nu het geval is) dalen de index gerelateerde inkomsten niet mee. Inflatie is dus niet altijd zo'n slechte zaak.

[Cyberpope]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:33:
[...]

Ja dat weet ik. Wat is je punt met die opmerking in deze context?

Je kon je opmerking lezen dan als je stopt met werken je ook stopt met opbouwen van AOW rechten

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:09:
Ook als je vroeg stopt met werken en met het 'opbouwen' van AOW rechten, zul je nog steeds wel een stuk waarde in AOW en/of pensioenen hebben 'opgebouwd'. .

[MneoreJ]

CornermanNL schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:15:
Ik snap wel dat de goed betaalde drukke baan ruimte geeft voor FO, maar de fixatie op een einddatum lijkt mij dan juist tegen je werken. Je 'moet' dan door in die baan die je eigenlijk liever niet doet. Focus je dan op dingen die je liever wel doet en zorg dat daar je inkomen uit komt. Veel leuker. Is de stress ook voor een goede deel opgelost. Juist de weg naar FO leent zich ervoor om sneller dit soort keuzes te kunnen maken.

Weg uit die vervelende stressvolle maar goedbetaalde baan, op naar de leuke en goedbetaalde baan.

Mooi verhaal. Niks voor mij. Werk, weg ermee.

Ik wil juist de hele dag aankloten met dingen die geen cent op gaan leveren, en als ze een cent op zouden kunnen gaan leveren wil ik ze juist niet gaan doen voor centen.

Uiteraard is van je hobby je werk maken (of een of andere vloeiende combinatie hiervan) een stuk praktischer, dus die weg bewandelen is aan te raden.

[R.van.M]

CornermanNL schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:15:

Ik snap wel dat de goed betaalde drukke baan ruimte geeft voor FO, maar de fixatie op een einddatum lijkt mij dan juist tegen je werken. Je 'moet' dan door in die baan die je eigenlijk liever niet doet. Focus je dan op dingen die je liever wel doet en zorg dat daar je inkomen uit komt. Veel leuker. Is de stress ook voor een goede deel opgelost. Juist de weg naar FO leent zich ervoor om sneller dit soort keuzes te kunnen maken.

Weg uit die vervelende stressvolle maar goedbetaalde baan, op naar de leuke en goedbetaalde baan.

Ik denk dat er maar weinig mensen zijn hier die bewust een stressvolle baan verkiezen t.o.v. een leuke baan om maar sneller FO te zijn.

Persoonlijk verdien ik (zeer) goed en past het salaris niet bij mijn leefstijl waardoor ik zonder al te veel moeite een >50% savingsrate haal. Ik vind mijn werk leuk maar ik denk dat er meer in het leven is dan alleen maar een radertje in een grote organisatie te zijn. FO creëert voor mij de mogelijkheid om dingen te doen die ik anders nooit zou aandurven omdat ik dan te veel zorgen heb over inkomsten.

Zoals de meeste ben ik ook risico-avers van nature en heb ik daarom een duidelijk FO bedrag gesteld waarbij ik mij voldoende zeker voel om die sprong in het diepe te wagen. Dit is dan min of meer een hard bedrag om te voorkomen dat je nog een jaartje doorwerkt, en nog 1 en....

[CornermanNL]

@R.van.M nee die stressvolle baan daar rol je als het ware in, door het maken van carrière. Een beetje druk en spanning is ook prima overigens. Daar kan je best tegen. Over tijd veel druk en relatief monotoon werk, want alles is en wordt een kunstje op een gegeven moment is voor mij funest gebleken.

Wat is er meer in het leven? Met andere woorden wat zou jij nu wel willen doen behalve die baan? Daar ben ik benieuwd naar. En wat houdt je tegen ? De risico aversie ?

Risico is er altijd. Alleen ervaren wij als mensen dat wellicht niet zo. Wat ik al eerder aanhaalde veel risico is ingebeeld en je kan veel makkelijker risico nemen dan je vaak denkt. Risico aversie kost vaak gewoon tijd. En dat is kostbaar.

Dus wat zou je vandaag gaan doen wat je over 10 jaar, als je een (deels) arbitrair bedrag hebt bereikt, sowieso gaat doen ?

[Rubbergrover1]

Cyberpope schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:22:
[...]

Je kon je opmerking lezen dan als je stopt met werken je ook stopt met opbouwen van AOW rechten
[...]

Ah op die manier. Dan snap ik hem. Mijn reactie was in de context van geen rekening houden met pensioen en AOW vanwege vroeg stoppen en naar het buitenland emigreren. In dat geval stopt de AOW opbouw wel, maar blijft het "opgebouwde" stukje AOW rechten behouden.

[Tommie12]

IvoB2 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:15:
[...]

Nee hoor.
Ik stel nergens dat ik totaal onafhankelijk ben van de maatschappij.
Het probleem is dat jij het onderwerp van dit topic gaat verbreden tot zaken die in se niets meer daarmee te maken hebben.
Het gaat hier over financiële onafhankelijkheid. Dat is, in dit topic, mijn streven en daar gaat mijn onafhankelijkheid over. Bij financiële onafhankelijkheid heb je de vrijheid om zelf te bepalen wat, waar en bij wie je iets koopt. Dat heeft niets te maken met eventuele emotionele afhankelijkheid en/of afhankelijkheid van diensten van anderen. Die laatste koop je gewoon bij wie het aanbiedt. Ontstaat er een toestand dat dit niet meer kan aangekocht worden hebben we met zijn allen een heel ander en groter probleem dan financiële onafhankelijkheid. Dan speelt uiteraard de factor mee hoe goed men in een crisis zijn eigen plan kan trekken maar dat is een ander topic.

Om een tipje van de sluier op te lichten en zoals je ook al kon lezen in andere topics: als back up voor de warmtepompen, die idd technisch afhankelijk zijn, heb ik voor SWW en CV een niet verslijtbare massieve speksteenkachel met een houtvoorraad tot in de eeuwigheid, is mijn stroomvoorziening voorbereid op off grid (alles blijft bij netafschakeling gewoon doorwerken), is er naast de inductiekookplaat en de elektrische oven uiteraard ook nog altijd een buitenkeuken met eventueel kookgelegenheid op hout, een buiten steenoven om brood te bakken, een volledig uitgerust werkhuis om herstellingen allerhande uit te voeren, indien mogelijk eigen watervoorziening tot drinkwaterproductie toe en ja, zelfs de mogelijkheid om eigen bloem (er zijn heus andere manieren om brood te bakken dan op basis van graangewassen hoor) te bereiden. Maar zoals eerder geschreven, dat is hier off topic (maar om aan te geven dat ik ook die discussie gerust wil aangaan).

Maw, je bent gewoon de hele dag aan het werken. Brood bakken, tuin onderhouden, hout hakken, herstellingen doen etc.

[IvoB2]

R.van.M schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 11:53:
[...]
Zoals @Rubbergrover1 aangeeft, plannen voor 100% garantie betekend dat je tot je 90e doorwerkt. Ik probeer een zo realistisch mogelijk scenario te schetsen op basis van de informatie van nu en op het moment dat ik start met de FO-periode begint de fase van monitoren en bijsturen.

Daarom dat ik mijn scenario (voor mij, hoeft geen uitgangspunt voor anderen te zijn) net wel heel realistisch vind.
Ik heb nl.nooit bewust het doel gehad dat ik jaarlijks x euro moest opzij leggen tegen een rendement van y euro om op z jaar te kunnen stoppen met werken om dan voortdurend te moeten gaan bijsturen omdat een van de parameters niet met de werkelijkheid bleek overeen te komen.

Op een bepaalde leeftijd stelde ik vast dat ik in de feiten FO was. Het rendement uit mijn gespaard kapitaal was hoger dan wat ik nodig had om mijn levensstandaard te behouden. Alles wat er nadien nog uit loon kwam was extra (en verhoogde de kapitaalsbuffer wat jaar na jaar het risico om onvoorziene calamiteiten te moeten ondergaan verkleinde), het fiscaal sparen dat op 60 zijn eindbelasting kende en dan vrij komt (maar waar je wel nog belastingvrij kan blijven bijstorten) was een extra en het pensioen (75% van het loon berekend over het gemiddelde van de laatste 5 jaar) nog een extra.
Mijn inziens blijft er dan niet veel risico meer over dat je onverwachte wendingen financieel niet meer de baas kan.

[Voor 4% gewijzigd door IvoB2 op 26-05-2023 12:49]

[IvoB2]

Tommie12 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:48:
[...]
Maw, je bent gewoon de hele dag aan het werken. Brood bakken, tuin onderhouden, hout hakken, herstellingen doen etc.

Nee hoor, ik zit meer te leuteren op Tweakers dan tijd te besteden aan de dingen die jij opsomt.
Tuin (bv. al geen gazon en dergelijke: de wekelijkse maaibeurt in het WE door de werkende is hier dus al geen tijdsbesteding) en woning zijn relatief onderhoudsvrij. Hout hakken (ongeveer 1 week per jaar dus al geen dagdagelijkse bezigheid) spaart de verplaatsing en kosten van een fitness uit en deeg voor brood mengen neemt hooguit een kwartier per week in beslag, de rest kan de oven zonder dat ik er op sta te turen.
En als je dat werken wil noemen is dat ok en gerelateerd aan de persoonlijke instelling. Voor mij is dat eerder een ontspannende bezigheid om buiten in de natuur bezig te zijn en dit volgens eigen tijdsindeling.
Niet vergeten dat afwezigheid van opgelegd werk door derden en de eventuele verplaatsingen daar naar toe je 24/7 de beschikking geven over al die tijd en hoe je die indeelt.
En het is niet zo dat wie nog gaat werken plots geen onderhoud meer heeft in de woning, boodschappen moet doen, ...... Het enige verschil is dat men dat in een kleiner beschikbaar tijdsframe moet stoppen of uitbesteden aan derden waardoor men langer en harder moet werken om dat te kunnen betalen waardoor het weer langer duurt voor je FO bent, enz......

[Voor 15% gewijzigd door IvoB2 op 26-05-2023 13:04]

[CornermanNL]

Sowieso is ‘niets’ doen vaak niet heel goed voor het welzijn je moet een beetje bezig blijven in het leven.

Sterker ik denk dat je juist wat weerstand en moeilijke momenten nodig hebt om jezelf een beetje scherp te houden. De boel moet niet vastroesten.

Dat is onafhankelijk van FO overigens. Een beetje gezonde uitdaging is goed voor de mens.

[Mirved]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:09:
[...]

Maar maakt het niet tot de enige ware manier om er tegenaan te kijken.

Dat zeg ik ook nergens.

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 10:09:
[...]

maar dat maakt het niet fout als een ander dat wel doet.

Dat zeg ik ook nergens.

Enige wat ik deed is toelichten waarom IK ervoor heb gekozen om er geen rekening mee te houden. Misschien kun je even quoten waar ik zeg dat dit de enige manier is om er zo tegen aan te kijken of waar ik zeg dat het fout is als een ander dat wel doet?

[R.van.M]

CornermanNL schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:34:
@R.van.M nee die stressvolle baan daar rol je als het ware in, door het maken van carrière. Een beetje druk en spanning is ook prima overigens. Daar kan je best tegen. Over tijd veel druk en relatief monotoon werk, want alles is en wordt een kunstje op een gegeven moment is voor mij funest gebleken.

Wat is er meer in het leven? Met andere woorden wat zou jij nu wel willen doen behalve die baan? Daar ben ik benieuwd naar. En wat houdt je tegen ? De risico aversie ?

Risico is er altijd. Alleen ervaren wij als mensen dat wellicht niet zo. Wat ik al eerder aanhaalde veel risico is ingebeeld en je kan veel makkelijker risico nemen dan je vaak denkt. Risico aversie kost vaak gewoon tijd. En dat is kostbaar.

Dus wat zou je vandaag gaan doen wat je over 10 jaar, als je een (deels) arbitrair bedrag hebt bereikt, sowieso gaat doen ?

Je kan mijn plan hier een beetje lezen, en het plan is voor over 5 jaar en niet 10 ;
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/75423774

Het risico aspect is inderdaad de reden dat ik nu die stap nog niet maak. Ik wil graag voldoende kapitaal hebben om mijn basis kosten af te dekken zodat ik mij geen zorgen hoef te maken over inkomsten. Ik ga hier bewust voor alleen de basis en niet de luxe kosten zodat ik dit plan over 5 jaar kan uitvoeren.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:41:
[...]

Ah op die manier. Dan snap ik hem. Mijn reactie was in de context van geen rekening houden met pensioen en AOW vanwege vroeg stoppen en naar het buitenland emigreren. In dat geval stopt de AOW opbouw wel, maar blijft het "opgebouwde" stukje AOW rechten behouden.

Ik zit in die situatie, maar de vraag is dan wellicht nog meer hoeveel ik uiteindelijk zal krijgen.

Ik ben op mijn 39e geemigreerd dus de opbouw is toen al gestopt. Vervolgens is het maar de vraag of Nederland over 28 jaar dat bedrag nog wel volledig aan mij zal overmaken of er een "cost of living" factor eroverheen gooit omdat de kosten voor levensonderhoud in mijn emigratie-land lager zijn.

[R.van.M]

IvoB2 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:49:
[...]

Daarom dat ik mijn scenario (voor mij, hoeft geen uitgangspunt voor anderen te zijn) net wel heel realistisch vind.
Ik heb nl.nooit bewust het doel gehad dat ik jaarlijks x euro moest opzij leggen tegen een rendement van y euro om op z jaar te kunnen stoppen met werken om dan voortdurend te moeten gaan bijsturen omdat een van de parameters niet met de werkelijkheid bleek overeen te komen.

Op een bepaalde leeftijd stelde ik vast dat ik in de feiten FO was. Het rendement uit mijn gespaard kapitaal was hoger dan wat ik nodig had om mijn levensstandaard te behouden. Alles wat er nadien nog uit loon kwam was extra (en verhoogde de kapitaalsbuffer wat jaar na jaar het risico om onvoorziene calamiteiten te moeten ondergaan verkleinde), het fiscaal sparen dat op 60 zijn eindbelasting kende en dan vrij komt (maar waar je wel nog belastingvrij kan blijven bijstorten) was een extra en het pensioen (75% van het loon berekend over het gemiddelde van de laatste 5 jaar) nog een extra.
Mijn inziens blijft er dan niet veel risico meer over dat je onverwachte wendingen financieel niet meer de baas kan.

Uiteraard is dat prima, jij gaat voor alleen financiële onafhankelijkheid en niet voor zo vroeg mogelijk stoppen met werken. Het is een andere insteek.

Bij zo vroeg mogelijk stoppen met werken moet je met aannames gaan werken.

[CornermanNL]

R.van.M schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 14:44:
[...]


Je kan mijn plan hier een beetje lezen, en het plan is voor over 5 jaar en niet 10 ;
https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/75423774

Het risico aspect is inderdaad de reden dat ik nu die stap nog niet maak. Ik wil graag voldoende kapitaal hebben om mijn basis kosten af te dekken zodat ik mij geen zorgen hoef te maken over inkomsten. Ik ga hier bewust voor alleen de basis en niet de luxe kosten zodat ik dit plan over 5 jaar kan uitvoeren.

Duidelijk plan 🙂 moet goedkomen , en wellicht met de huidige prijzen van huizen kan het nog 1 of 2 jaar eerder.

[Qwerty-273]

R.van.M schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 14:47:
Vervolgens is het maar de vraag of Nederland over 28 jaar dat bedrag nog wel volledig aan mij zal overmaken of er een "cost of living" factor eroverheen gooit omdat de kosten voor levensonderhoud in mijn emigratie-land lager zijn.

Die is er al ten minste afhankelijk van waar je woont. De huidige lijst (of nou ja, als je het land selecteerd) dan zie je wat de uitkering is, via de website https://www.svb.nl/nl/aow...at-buiten-nederland-wonen ik verwacht dat op den duur meer en meer landen zullen worden toegevoegd dan wel dat de uitkering verder daalt.

Voor dit land geldt vanaf 1 januari 2006 de wet BEU (Beperking Export Uitkeringen).

U bent niet getrouwd en woont alleen
U krijgt AOW. Het bedrag is maximaal 50% van het netto minimumloon. Dit is het ongehuwdenpensioen. U krijgt geen inkomensondersteuning AOW.

[jerh]

R.van.M schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 12:28:
[...]


Ik denk dat er maar weinig mensen zijn hier die bewust een stressvolle baan verkiezen t.o.v. een leuke baan om maar sneller FO te zijn.

Persoonlijk verdien ik (zeer) goed en past het salaris niet bij mijn leefstijl waardoor ik zonder al te veel moeite een >50% savingsrate haal. Ik vind mijn werk leuk maar ik denk dat er meer in het leven is dan alleen maar een radertje in een grote organisatie te zijn. FO creëert voor mij de mogelijkheid om dingen te doen die ik anders nooit zou aandurven omdat ik dan te veel zorgen heb over inkomsten.

Mijn ervaring is wel dat als je meer betaald krijgt/verdient het vaak ook meer stress oplevert..... En te veel stress kan een leuke baan in iets vervelends veranderen.

Andersom is mijn ervaring sinds ik aan het RE stuk begonnen ben, dat ik niet zomaar zou gaan werken. Het moet dan fors geld opleveren, maar aan de andere kant wil ik geen stress meer. Een soort van combinatie die niet gaat werken, alle aanboden tot nu toe dus afgeslagen.

CornermanNL schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 13:13:
Sowieso is ‘niets’ doen vaak niet heel goed voor het welzijn je moet een beetje bezig blijven in het leven.

Sterker ik denk dat je juist wat weerstand en moeilijke momenten nodig hebt om jezelf een beetje scherp te houden. De boel moet niet vastroesten.

Dat is onafhankelijk van FO overigens. Een beetje gezonde uitdaging is goed voor de mens.

Mijn ervaring is dat mijn leven een stuk simpeler is geworden. En dat als ik terugkijk me weleens afvraag hoe ik vroeger het voor elkaar kreeg om alle ballen hoog te houden. Dus rust roest gaat in mijn geval voor een gedeelte op. Vind het op dit moment niet erg, maar de tijd zal het leren of dat zo blijft....

[Wozmro]

Je kan jezelf dan de vraag stellen of er wel een weg terug is?

Kan je na een paar jaar niet werken nog terug naar een stressvolle job? Ja, als het echt van moeten is dan kan er veel.

Maar als het niet echt hoeft dan zou ik het mijzelf niet zien doen.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 14:47:
[...]


Ik zit in die situatie, maar de vraag is dan wellicht nog meer hoeveel ik uiteindelijk zal krijgen.

Ik ben op mijn 39e geemigreerd dus de opbouw is toen al gestopt. Vervolgens is het maar de vraag of Nederland over 28 jaar dat bedrag nog wel volledig aan mij zal overmaken of er een "cost of living" factor eroverheen gooit omdat de kosten voor levensonderhoud in mijn emigratie-land lager zijn.

Dat zijn uiteraard onzekere factoren. Maar dat betekent niet dat je dit volledig buiten beschouwing zou moeten/hoeven te laten. In de tijd tot je emigratie heb je ongeveer voor 40% AOW-tijd 'opgebouwd'. Met de bestaande tabel per land kun je een indruk krijgen van hoeveel je op dit moment ongeveer zou kunnen krijgen, als je nu AOW zou krijgen. Daar kun je vervolgens nog een flinke veiligheidsmarge op inbouwen om te bekijken wat een realistisch 'minimaal' bedrag is dat je naar alle waarschijnlijkheid tegen die tijd zult ontvangen.

Ik zie deze onzekerheid eerlijk gezegd niet principieel anders dan andere onzekerheden over inflatie, beursrendementen etc. Dat zijn ook onzekere factoren die bepalen dat je verwachting van hoeveel je t.z.t. hebt en nodig hebt sterk beïnvloeden. Toch maak je ook hiervoor vermoedelijk een educated guess om in te schatten hoe je er dan bij zou kunnen zitten. Dat zelfde zou ik dus ook doen voor AOW en een eventueel opgebouwd pensioen.

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 13:00:
[...]

Nee hoor, ik zit meer te leuteren op Tweakers dan tijd te besteden aan de dingen die jij opsomt.
Tuin (bv. al geen gazon en dergelijke: de wekelijkse maaibeurt in het WE door de werkende is hier dus al geen tijdsbesteding) en woning zijn relatief onderhoudsvrij. Hout hakken (ongeveer 1 week per jaar dus al geen dagdagelijkse bezigheid) spaart de verplaatsing en kosten van een fitness uit en deeg voor brood mengen neemt hooguit een kwartier per week in beslag, de rest kan de oven zonder dat ik er op sta te turen.
En als je dat werken wil noemen is dat ok en gerelateerd aan de persoonlijke instelling. Voor mij is dat eerder een ontspannende bezigheid om buiten in de natuur bezig te zijn en dit volgens eigen tijdsindeling.
Niet vergeten dat afwezigheid van opgelegd werk door derden en de eventuele verplaatsingen daar naar toe je 24/7 de beschikking geven over al die tijd en hoe je die indeelt.

Toch zijn een hoop van deze zaken dan wel 'moetjes'. Welliswaar moetjes die je deels ook zelf kunt inplannen, maar als je een jaar niet wilt of kunt houthakken, zit je de winter in de kou. Wil of kun je een dag niet kneden, dan heb je geen brood. Etc.

Om nog maar te zwijgen over bijvoorbeeld het hebben van een moestuin, waarbij het uitstellen van werk soms flinke impact heeft op de opbrengst van je moestuin. Bijvoorbeeld als je slakken een week lang hun gang laat gaan of in droge tijden je net ontsproten planten verpieteren.

Je hebt dus wel enige vrijheid in je tijdsindeling, maar je legt jezelf wel een hoop taken op. Eigenlijk de ultieme vorm van 'van je hobby je werk maken'. Dat is niet erg. Maar dat je dit werk zelf kunt indelen en je het een prettige bezigheid vindt, betekent niet dat het geen werk is. Andere mensen zullen dit gevoel namelijk wellicht ook bij hun betaald werk hebben.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:01:
[...]

Toch zijn een hoop van deze zaken dan wel 'moetjes'. Welliswaar moetjes die je deels ook zelf kunt inplannen, maar als je een jaar niet wilt of kunt houthakken, zit je de winter in de kou. Wil of kun je een dag niet kneden, dan heb je geen brood. Etc.

Met alle respect maar dit is regelrechte onzin en een krampachtige poging om het negatiever voor te stellen dan het in werkelijkheid is.
Wanneer ik op een jaar tijd geen vijf dagen met enkele uren "vrij" zou vinden om wat hout te hakken (de voorraad bedraagt nu een vijftal jaar dus het zit wel snor met het aantal te overbruggen winters) noch om de 7-10 dagen een vrij kwartier ter beschikking zou hebben om eigen brood te kneden zou er wel meer mis zijn in mijn leven dan dat.
Het is trouwens ook nooit een kwestie van iets te moeten. De kachel is, zoals herhaaldelijk geschreven, een back up. De verwarming gebeurt in eerste instantie door rechtstreekse zonne-energie (instraling van de zon door o.a. driedubbel zuidgericht glas - wat totaal geen moeite kost voor mezelf, een A2A WP en een A2W WP, beiden op te starten met één druk op een knop. De kachel is dus gewoon één van de mogelijke opties (en/en, weet je nog?). Ik heb een vermoeden dat wie zijn totale CV en SWW laat draaien op één WP (FO of non FO) bij een technisch probleem en/of stroomuitval vlugger in de kou zal zitten dan wij hier.
Brood bakken is ook niets van moeten. Het is immers niet verboden, indien gewenst, dan ook nog langs te gaan voor de bakker. Maar ik vind de broden daar tegenwoordig meestal niet meer te eten en nog weinig echte inhoud te hebben (letterlijk gebakken lucht). Vandaar de bijkomende optie om naast de mogelijkheid om meerder bakkers (op wandel- en fietsafstand) te bezoeken om het zelf aan huis te doen. Dat kwartiertje per week heef voor mij niets met "moeten" te maken maar gewoon een zelfgekozen aangename bezigheid die wanneer ze gaat vervelen heel makkelijk door de gebruikelijke standaarden kan vervangen worden. Enz.

Iedereen vult FO voor zichzelf in.
Voor mij is dat inderdaad niet je terug te trekken in volledige ledigheid zodat je de rest van je leven zelf geen hand meer moet uitsteken en je je boodschapen thuis kan laten bezorgen tot alleen je voeten in de zetel opheffen als de poetshulp voorbij moet. Niets mis mee met dat laatste maar niet mijn keuze van verder leven.

[Voor 15% gewijzigd door IvoB2 op 27-05-2023 09:54]

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:50:
[...]

Met alle respect maar dit is regelrechte onzin en een krampachtige poging om het negatiever voor te stellen dan het in werkelijkheid is.
Wanneer ik op een jaar tijd geen vijf dagen met enkele uren "vrij" zou vinden om wat hout te hakken (de voorraad bedraagt nu een vijftal jaar dus het zit wel snor met het aantal te overbruggen winters) noch om de 7-10 dagen een vrij kwartier ter beschikking zou hebben om eigen brood te kneden zou er wel meer mis zijn in mijn leven dan dat.

Klopt. En dat is dus juist een zeer reëel scenario als je ouder of zieker wordt. Je ruilt je financiële afhankelijkheid in voor de afhankelijkheid van je gezondheid en werklust etc. Het is dus geen extra vrijheid of onafhankelijkheid, het is vooral een andere afhankelijkheid.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 08:53:
[...]

Dat zijn uiteraard onzekere factoren. Maar dat betekent niet dat je dit volledig buiten beschouwing zou moeten/hoeven te laten. In de tijd tot je emigratie heb je ongeveer voor 40% AOW-tijd 'opgebouwd'. Met de bestaande tabel per land kun je een indruk krijgen van hoeveel je op dit moment ongeveer zou kunnen krijgen, als je nu AOW zou krijgen. Daar kun je vervolgens nog een flinke veiligheidsmarge op inbouwen om te bekijken wat een realistisch 'minimaal' bedrag is dat je naar alle waarschijnlijkheid tegen die tijd zult ontvangen.

Ik zie deze onzekerheid eerlijk gezegd niet principieel anders dan andere onzekerheden over inflatie, beursrendementen etc. Dat zijn ook onzekere factoren die bepalen dat je verwachting van hoeveel je t.z.t. hebt en nodig hebt sterk beïnvloeden. Toch maak je ook hiervoor vermoedelijk een educated guess om in te schatten hoe je er dan bij zou kunnen zitten. Dat zelfde zou ik dus ook doen voor AOW en een eventueel opgebouwd pensioen.

Precies. Daarom heb ik dus een factor van 70% op mijn AOW/Pensioen gezet. Ik neem het mee, maar met een marge.

Het huidige plan is conservatief opgesteld met een verwacht bruto rendement van de portefeuille van 4,5% en inflatie van 2%. Ik onttrek 3,5% dus ik eet langzaam mijn kapitaal op. Zonder AOW, pensioen en erfenis zou ik op 80 jarige leeftijd de 0 bereiken. Reken ik een erfenis mee, AOW en pensioen dan schuift deze datum op naar 99. Voor mijn gevoel is dit het meest pessimistische scenario zonder in extremen te gaan denken.

Als ik vervolgens mijn excel het rendement van 4,5% naar 5% zet dan groeit mijn kapitaal en eindig ik met 750k op mijn 100e. Dat geeft al aan hoe onmogelijk het is om iets met zekerheid te zeggen over de toekomst. Het plan is om op kwartaalbasis te gaan monitoren en waar nodig bij te sturen.

[Afas]

Hoewel ik nog steeds bezig met het streven naar FO merk ik ook dat het wat meer op de achtergrond is geraakt in het dagelijks leven. Ik zit een beetje in de tussenperiode waarbij de structuur staat en het vooral een kwestie van doorzetten is.
Daarbij merk ik dat ik blijf inzetten op voldoende ‘vrije’ tijd en als ZZP’er ervaar ik veel meer ruimte om een betere balans met werken te vinden. Niet zo zeer als ik met een klus bezig ben, maar vooral tussen opdrachten door neem ik bewust en soms ook wel door de omstandigheden gedicteerd periodes vrij.

Dit topic vond en vind ik erg interessant te lezen hoewel ik ook moet zeggen dat de laatste periode ik ook discussies over sla omdat die voor mij niet altijd interessant zijn. En een beetje meer begrip voor elkaars standpunten mag op bepaalde momenten ook wel.

Technische update:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Dirk1221996]

Ha Heren,

ooit op het Tweakers forum was er informatie over de verschillende inkomens en toeslagen.
een tabel was hierin zichtbaar met hoeveel toeslagen je bij welke inkomens krijgt,
Deze kan ik niet meer vinden.

heeft iemand een idee waar deze staat?

[Tommie12]

IvoB2 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:50:
[...]

Met alle respect maar dit is regelrechte onzin en een krampachtige poging om het negatiever voor te stellen dan het in werkelijkheid is.
Wanneer ik op een jaar tijd geen vijf dagen met enkele uren "vrij" zou vinden om wat hout te hakken (de voorraad bedraagt nu een vijftal jaar dus het zit wel snor met het aantal te overbruggen winters) noch om de 7-10 dagen een vrij kwartier ter beschikking zou hebben om eigen brood te kneden zou er wel meer mis zijn in mijn leven dan dat.
Het is trouwens ook nooit een kwestie van iets te moeten. De kachel is, zoals herhaaldelijk geschreven, een back up. De verwarming gebeurt in eerste instantie door rechtstreekse zonne-energie (instraling van de zon door o.a. driedubbel zuidgericht glas - wat totaal geen moeite kost voor mezelf, een A2A WP en een A2W WP, beiden op te starten met één druk op een knop. De kachel is dus gewoon één van de mogelijke opties (en/en, weet je nog?). Ik heb een vermoeden dat wie zijn totale CV en SWW laat draaien op één WP (FO of non FO) bij een technisch probleem en/of stroomuitval vlugger in de kou zal zitten dan wij hier.
Brood bakken is ook niets van moeten. Het is immers niet verboden, indien gewenst, dan ook nog langs te gaan voor de bakker. Maar ik vind de broden daar tegenwoordig meestal niet meer te eten en nog weinig echte inhoud te hebben (letterlijk gebakken lucht). Vandaar de bijkomende optie om naast de mogelijkheid om meerder bakkers (op wandel- en fietsafstand) te bezoeken om het zelf aan huis te doen. Dat kwartiertje per week heef voor mij niets met "moeten" te maken maar gewoon een zelfgekozen aangename bezigheid die wanneer ze gaat vervelen heel makkelijk door de gebruikelijke standaarden kan vervangen worden. Enz.

Iedereen vult FO voor zichzelf in.
Voor mij is dat inderdaad niet je terug te trekken in volledige ledigheid zodat je de rest van je leven zelf geen hand meer moet uitsteken en je je boodschapen thuis kan laten bezorgen tot alleen je voeten in de zetel opheffen als de poetshulp voorbij moet. Niets mis mee met dat laatste maar niet mijn keuze van verder leven.

Tja, mijn vader die nu 85 is, en nog behoorlijk fit woonde ook in een villa met wat grond. Geen bos, maar wel een behoorlijke moestuin.
Op zijn 75e was die dat toch beu, niet alleen die moestuin, maar dat gras, de haag etc.
Hij zou het misschien nu nog kunnen, maar willen is iets anders.
Dus 10 jaar geleden het huis verkocht, en een ruim appartement in de plaats, oa omdat hij niet afhankelijk wou zijn van een tuinman. Want dat zou een pak meer kosten dan de opbrengst van zo’n moestuin.

Hij houdt zich op een andere manier bezig, met veel meer contact met andere mensen. Hij doet trouwens nog altijd vrijwilligerswerk in een nabijgelegen rusthuis.

[Tommie12]

Dirk1221996 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:22:
Ha Heren,

ooit op het Tweakers forum was er informatie over de verschillende inkomens en toeslagen.
een tabel was hierin zichtbaar met hoeveel toeslagen je bij welke inkomens krijgt,
Deze kan ik niet meer vinden.

heeft iemand een idee waar deze staat?

Ik denk dat je moet zoeken in het topic over het ‘niet’ bestaan van de middenklasse. Weet niet meer hoe dat juist omschreven was.

[Rubbergrover1]

Dirk1221996 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:22:
Ha Heren,

ooit op het Tweakers forum was er informatie over de verschillende inkomens en toeslagen.
een tabel was hierin zichtbaar met hoeveel toeslagen je bij welke inkomens krijgt,
Deze kan ik niet meer vinden.

heeft iemand een idee waar deze staat?

Ik vraag me af of zo'n tabel bestaat. Omdat dit van veel andere factoren afhangt. Heb je jonge kinderen? Met of zonder kinderopvang? Huur je of koop je? etc. Ik denk dat je beter specifiek voor je eigen situatie de formules/regels in een Excel kunt zetten.

[SvV_Ying]

Dirk1221996 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:22:
Ha Heren,

ooit op het Tweakers forum was er informatie over de verschillende inkomens en toeslagen.
een tabel was hierin zichtbaar met hoeveel toeslagen je bij welke inkomens krijgt,
Deze kan ik niet meer vinden.

heeft iemand een idee waar deze staat?

Deze?


Blijft toch bijzonder om te zien dat bruto 30k meer verdienen onderaan de streep netto 10k meer oplevert per jaar, rekening houdend met al die toeslagen en die situaties geschetst in tabel.

[Voor 11% gewijzigd door SvV_Ying op 27-05-2023 13:40]

[Afas]

SvV_Ying schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:29:
[...]


Deze?
[Afbeelding]

Blijft toch bijzonder om te zien dat bruto 30k meer verdienen onderaan de streep netto 10k meer oplevert per jaar, rekening houdend met al die toeslagen en die situaties geschetst in tabel.

Vanaf ongeveer 25k wordt de marginale druk enorm hoog omdat daar de afbouw van de heffingskortingen en inkomensafhankelijke toeslagen begint. Dat laat ook mooi zien dat je een integrale stelselhervorming nodig hebt om van al die toeslagen af te komen.

[Dirk1221996]

SvV_Ying schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:29:
[...]


Deze?
[Afbeelding]

Blijft toch bijzonder om te zien dat bruto 30k meer verdienen onderaan de streep netto 10k meer oplevert per jaar, rekening houdend met al die toeslagen en die situaties geschetst in tabel.

Dit is hem, m’n buurman en ik hadden een gesprek over de verdeling en de onzin van werken. Allemaal ondernemers die niet begrijpen waarom mensen zo weinig werken.

[R.van.M]

Afas schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 14:40:
[...]

Vanaf ongeveer 25k wordt de marginale druk enorm hoog omdat daar de afbouw van de heffingskortingen en inkomensafhankelijke toeslagen begint. Dat laat ook mooi zien dat je een integrale stelselhervorming nodig hebt om van al die toeslagen af te komen.

Het probleem is ook dat je er bijna niet vanaf komt in het huidige politieke klimaat. Een verandering van het systeem brengt altijd winnaars en verliezers met zich mee. Zodra er dan ergens een schrijnende situatie ontstaat wordt dit breed uitgemeten in de media en politiek en gaan we weer beginnen met "reparaties".

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 10:19:
[...]
Klopt. En dat is dus juist een zeer reëel scenario als je ouder of zieker wordt. Je ruilt je financiële afhankelijkheid in voor de afhankelijkheid van je gezondheid en werklust etc. Het is dus geen extra vrijheid of onafhankelijkheid, het is vooral een andere afhankelijkheid.

Ieder zijn idee maar persoonlijk niet mee akkoord.
Ongeacht je leeftijd kan je behoudens onvoorziene omstandigheden (een ongeluk of ziekte kan je op elke leeftijd treffen) gezondheid, mobiliteit en werklust trainen en onderhouden.
Het lijkt me dus een net een realistisch scenario dat wie fysiek en geestelijk bezig blijft op alle leeftijden een streep voor heeft op wie dat niet doet en zijn FO volledig gebruikt om anderen zijn onderhoud en shit te laten opkuisen en onderhouden.
Maar je moet het daar niet mee eens zijn. Ieder zijn ding en eigen horizon.

[IvoB2]

Tommie12 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:25:
[...]
Tja, mijn vader die nu 85 is, en nog behoorlijk fit woonde ook in een villa met wat grond. Geen bos, maar wel een behoorlijke moestuin.
Op zijn 75e was die dat toch beu, niet alleen die moestuin, maar dat gras, de haag etc.
Hij zou het misschien nu nog kunnen, maar willen is iets anders.
Dus 10 jaar geleden het huis verkocht, en een ruim appartement in de plaats, oa omdat hij niet afhankelijk wou zijn van een tuinman. Want dat zou een pak meer kosten dan de opbrengst van zo’n moestuin.

Hij houdt zich op een andere manier bezig, met veel meer contact met andere mensen. Hij doet trouwens nog altijd vrijwilligerswerk in een nabijgelegen rusthuis.

Tja, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ten eerste ben ik je vader niet dus wat die al dan niet wil moet je niet op mij extrapoleren. Ieder zijn ding.
Zoals ik al schreef is er in mijn tuin al geen gras dat wekelijks moet afgereden worden en ook de gemengde hagen mogen hun ding doen.

Wat ik op mijn 85ste (of vroeger) wil of niet (indien ik dan nog gezond in leven ben) zal ik dan wel zien en beslissen.
Het boeltje verkopen en met de opbrengst een stadspenthouse met daktuin kopen zie ik idd wel zitten (maar mijn huidige jongere partner voorlopig nog niet).
Zoals ik al meermaals aangaf heb ik er geen probleem mee om flexibel te zijn. Het is niet de eerste keer dat ik een eigendom verkoop en verhuis naar elders en waarschijnlijk ook niet de laatste keer. Dat is het voordeel als je grotendeels onafhankelijk bent. Ik hebt de vrije keuze. Ik pin me dus ook nergen op vast. Niet op locaties noch emotioneel.
En zoals eerder meermaals geschreven: dat is mijn visie en die moet door niemand gevolgd worden.
Ieder zijn ding. Ik geef gewoon mijn mening/visie over mijn leven. Niet meer, niet minder. Aan de lezer où er iets van op te pikken of volledig te negeren.

[CornermanNL]

jerh schreef op vrijdag 26 mei 2023 @ 22:14:
[...]


Mijn ervaring is wel dat als je meer betaald krijgt/verdient het vaak ook meer stress oplevert..... En te veel stress kan een leuke baan in iets vervelends veranderen.

Andersom is mijn ervaring sinds ik aan het RE stuk begonnen ben, dat ik niet zomaar zou gaan werken. Het moet dan fors geld opleveren, maar aan de andere kant wil ik geen stress meer. Een soort van combinatie die niet gaat werken, alle aanboden tot nu toe dus afgeslagen.


[...]


Mijn ervaring is dat mijn leven een stuk simpeler is geworden. En dat als ik terugkijk me weleens afvraag hoe ik vroeger het voor elkaar kreeg om alle ballen hoog te houden. Dus rust roest gaat in mijn geval voor een gedeelte op. Vind het op dit moment niet erg, maar de tijd zal het leren of dat zo blijft....

Ik herken dit wel, al was het bij mij geen RE maar had het een gezondheidsachtergrond. Ik moest stoppen. En achteraf had ik het veel te bont gemaakt met bezig zijn. Veel werken , en daarnaast nog allerlei bezigheden.

Ik heb mijzelf jarenlang overbelast. Toen de rust er was, was dat in eerste instantie erg lekker. Die periode was ook erg hard nodig om echt te herstellen. Niet van de ziekteperiode maar van het overbelasten van al die jaren.

Dat komt er een keer uit, misschien niet bij iedereen. Sommigen hebben nu eenmaal een tomeloze energie. Ik niet, bleek achteraf.

Maar op dat moment heb ik het niet in de gaten gehad. En het was een prima periode, heeft de basis gelegd voor mijn leven nu. Ik zou het ook niet anders gedaan hebben. Want ik wist niet beter.

Uiteindelijk had ik gewoon weer wat reuring nodig. Dus weer aan de slag gegaan. En had ik die behoefte nog niet gehad dan was dat ook prima geweest.

Maar ik heb wel even een periode gehad dat alle discipline uit het raam ging en dat is wel funest. Dus snel weer een ritme opgepakt. Want zonder ritme en doelen gedij ik helemaal niet. En ook hier weer dat leer je aldoende 😉

[CornermanNL]

Afas schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 14:40:
[...]

Vanaf ongeveer 25k wordt de marginale druk enorm hoog omdat daar de afbouw van de heffingskortingen en inkomensafhankelijke toeslagen begint. Dat laat ook mooi zien dat je een integrale stelselhervorming nodig hebt om van al die toeslagen af te komen.

Naast het netto bedrag wat wellicht niet zo hoog is ten opzichte van mensen die minder verdienen heeft een hoog bruto inkomen veel voordelen. Je bent voor een hoger bedrag verzekerd bij arbeidsongeschiktheid & werkloosheid. Over het algemeen is het inkomen over langere tijd stabieler.

En dan een belangrijke factor in vermogensopbouw, leencapaciteit. Die is ook aanmerkelijk hoger en je kan met dat stabiele inkomen eerder lenen. Dus veel meer tijd om te bouwen aan de pijler die voor FO zo nuttig is.

Lenen is vaak een vies woord maar het kan een enorme sprong betekenen bij het opbouwen van vermogen. Zeker omdat wij in Nederland het voornamelijk gebruiken om een huis te kopen. En we de kosten hiermee voor een fors deel voor langere tijd vastzetten.

Dat veel mensen puur en alleen naar belastingdruk kijken is altijd een wat enge (als in nauwe) kijk op wat een hoger inkomen eigenlijk voor mensen echt betekent.

Nu geven hele volksstammen alles uit en is netto het enige waar de naar kijken dus ik snap het sentiment wel. Maar juist in de huidige kijk op zaken met meer zelfredzaamheid moet de financiële zelfredzaamheid ook maar eens omhoog.

En het behendig inzetten van schuld, het opbouwen van vermogen en plannen van je levensloop onderdeel worden van de bagage van mensen.

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:50:
[...]
En zoals eerder meermaals geschreven: dat is mijn visie en die moet door niemand gevolgd worden.
Ieder zijn ding. Ik geef gewoon mijn mening/visie over mijn leven. Niet meer, niet minder. Aan de lezer où er iets van op te pikken of volledig te negeren.

Dan zou het fijn zijn als je die mening in iets andere bewoordingen zou geven. In plaats van posts van een ander af te doen als regelrechte onzin. Met zulke taal is het niet vreemd dat anderen daar een reactie op geven. Zeker als die ander die "regelrechte onzin" van dichtbij heeft meegemaakt.

[Tommie12]

IvoB2 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 15:50:
[...]

Tja, wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Ten eerste ben ik je vader niet dus wat die al dan niet wil moet je niet op mij extrapoleren. Ieder zijn ding.
Zoals ik al schreef is er in mijn tuin al geen gras dat wekelijks moet afgereden worden en ook de gemengde hagen mogen hun ding doen.

Wat ik op mijn 85ste (of vroeger) wil of niet (indien ik dan nog gezond in leven ben) zal ik dan wel zien en beslissen.
Het boeltje verkopen en met de opbrengst een stadspenthouse met daktuin kopen zie ik idd wel zitten (maar mijn huidige jongere partner voorlopig nog niet).
Zoals ik al meermaals aangaf heb ik er geen probleem mee om flexibel te zijn. Het is niet de eerste keer dat ik een eigendom verkoop en verhuis naar elders en waarschijnlijk ook niet de laatste keer. Dat is het voordeel als je grotendeels onafhankelijk bent. Ik hebt de vrije keuze. Ik pin me dus ook nergen op vast. Niet op locaties noch emotioneel.
En zoals eerder meermaals geschreven: dat is mijn visie en die moet door niemand gevolgd worden.
Ieder zijn ding. Ik geef gewoon mijn mening/visie over mijn leven. Niet meer, niet minder. Aan de lezer où er iets van op te pikken of volledig te negeren.

Dus jij geeft je visie, en daar een bedenking of vraag op komt, dan schiet je in je krammen.
Je blijft maar beweren dat het jouw visie is die niet moet gevolgd worden, maar elke hint van.. het past misschien niet bij iedereen doe je af als onzin.
Waarom post je het dan, en iedere keer met een ongelooflijke stelligheid dat jouw methode de beste is. Althans, dat is de ondertoon die ik aanvoel (maar dat is misschien ook persoonlijk).

[jerh]

IvoB2 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 09:50:
[...]

Met alle respect maar dit is regelrechte onzin en een krampachtige poging om het negatiever voor te stellen dan het in werkelijkheid is.
Wanneer ik op een jaar tijd geen vijf dagen met enkele uren "vrij" zou vinden om wat hout te hakken (de voorraad bedraagt nu een vijftal jaar dus het zit wel snor met het aantal te overbruggen winters) noch om de 7-10 dagen een vrij kwartier ter beschikking zou hebben om eigen brood te kneden zou er wel meer mis zijn in mijn leven dan dat.

Tja, ik bak normaal 2 tot 3 keer per week brood. Ik brak recentelijk mijn enkel en was vervolgens ruim 6 weken niet in staat om brood te bakken. Op krukken en met pijn gaat dat toch wat onhandig. En het zagen van berkenstammen ligt nog steeds stil.

Ik wil overigens wel opmerken dat ik je stijl niet erg prettig vind. Wat meer respect en terughoudendheid zou wellicht beter overkomen. Nu ben je wel heel aanwezig in het topic, waarbij je weinig rekening houdt met anderen en vooral overkomt als iemand die zijn gelijk wil bewijzen. Doe er mee wat je wilt, soms helpt een goed bedoelde opmerking om zaken weer een beetje te kanaliseren.

[psychodude]

Tommie12 schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 12:25:
[...]


Tja, mijn vader die nu 85 is, en nog behoorlijk fit woonde ook in een villa met wat grond. Geen bos, maar wel een behoorlijke moestuin.
Op zijn 75e was die dat toch beu, niet alleen die moestuin, maar dat gras, de haag etc.
Hij zou het misschien nu nog kunnen, maar willen is iets anders.
Dus 10 jaar geleden het huis verkocht, en een ruim appartement in de plaats, oa omdat hij niet afhankelijk wou zijn van een tuinman. Want dat zou een pak meer kosten dan de opbrengst van zo’n moestuin.

Hij houdt zich op een andere manier bezig, met veel meer contact met andere mensen. Hij doet trouwens nog altijd vrijwilligerswerk in een nabijgelegen rusthuis.

Kan ik geheel inkomen. Al dit soort "extra's", zoals ik het maar even zou willen bestempelen... Zoals eigen groente verbouwen, eigen hout vergaren en voorbereiden, eigen brood bakken, etc... Is niet zozeer een kwestie van financiële onafhankelijkheid, maar onafhankelijkheid in bredere zin.

Maar die onafhankelijkheid in bredere zin, bereik je dan dus ook alleen door hiervoor te gaan werken. Iemand moet tenslotte je brood bakken, iemand moet tenslotte je groenten verbouwen, iemand moet tenslotte je hout verzamelen en hakken, iemand moet tenslotte je dieren voeren, iemand moet tenslotte je zonnepanelen reinigen, en ga zo maar door.

Want is het mogelijk om volledig onafhankelijk te leven anno 2023? Jazeker. Sterker nog, er zijn zelfs mensen in de westerse wereld die dit in de binnenstad weten te bereiken. Hoewel een huis met een tuin meer landelijk natuurlijk praktischer is.

Maar er komt natuurlijk gewoon toenemend werk bij kijken. Per stapje onafhankelijkheid groeit er een stapje werk. Deels wordt één en ander mogelijk een gewoonte, en tot op een zeker niveau kan het mogelijk in goede gezondheid ook een stukje ontspanning geven. Maar zodra de goede gezondheid achteruit begint te gaan of voorbij is, verdwijnt ook langzamerhand deze onafhankelijkheid.

In het kader van financiële onafhankelijkheid, is het dan ook goed, voor mensen die een dusdanige algehele onafhankelijkheid nastreven, om hierin te anticiperen. Want hoe zit het zodra je qua gezondheid inlevert. Kun je het verschil in kosten tussen zelf doen en laten doen, of zelf maken versus kopen in de winkel, afdoende blijven dekken om in je levensstandaard te blijven voorzien?

Zodra het antwoord daarop nee wordt, d.w.z. je hebt eigenlijk relatief weinig financiële reserves maar creëert onafhankelijkheid op basis van veel eigen werkzaamheden in de persoonlijke leefomgeving, is de vraag hoe houdbaar de financiële onafhankelijkheid op lange termijn is.

CornermanNL schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 16:44:
Naast het netto bedrag wat wellicht niet zo hoog is ten opzichte van mensen die minder verdienen heeft een hoog bruto inkomen veel voordelen. Je bent voor een hoger bedrag verzekerd bij arbeidsongeschiktheid & werkloosheid. ...

...

Dat veel mensen puur en alleen naar belastingdruk kijken is altijd een wat enge (als in nauwe) kijk op wat een hoger inkomen eigenlijk voor mensen echt betekent.

Nu geven hele volksstammen alles uit en is netto het enige waar de naar kijken dus ik snap het sentiment wel. Maar juist in de huidige kijk op zaken met meer zelfredzaamheid moet de financiële zelfredzaamheid ook maar eens omhoog.

...

Maar dit laatste is dan dus ook hetgeen waar mensen direct mee te maken krijgen. Dus is het ook niet geheel onlogisch dat men valt over het zeer beperkte groei in netto vermogen bij een stijging in bruto vermogen. De conclusie welk vaak gehoord, meer werken loont niet, is dan ook volkomen begrijpelijk en voor veel groepen nog vrij terecht ook. Want in plaats van 40 uur in de week, kun je ook 32 uur in de week gaan werken, je bruto inkomen laten zakken en met wat toeslagen het netto verschil verkleinen.

Zodra je dan gaat kijken waar je de laatste 8 uur in de week voor werkt, hetgeen best onder het minimumloon uit kan komen, is de conclusie snel duidelijk. Dit loont inderdaad niet.

Het probleem zit hem hier met name in het toeslagen systeem dat we hebben in Nederland. Waarmee er een legio van scenario's ontstaat waarin er als persoon een x-aantal uur in de week is waarvan de meerwaarde op het netto inkomen zeer beperkt is. En er binnen een huishouden zelfs situaties bestaan waarin het werken van één van de partners zelfs in zijn geheel als zinloos te beschouwen valt.

[IvoB2]

psychodude schreef op zondag 28 mei 2023 @ 08:32:
In het kader van financiële onafhankelijkheid, is het dan ook goed, voor mensen die een dusdanige algehele onafhankelijkheid nastreven, om hierin te anticiperen. Want hoe zit het zodra je qua gezondheid inlevert. Kun je het verschil in kosten tussen zelf doen en laten doen, of zelf maken versus kopen in de winkel, afdoende blijven dekken om in je levensstandaard te blijven voorzien?

Zodra het antwoord daarop nee wordt, d.w.z. je hebt eigenlijk relatief weinig financiële reserves maar creëert onafhankelijkheid op basis van veel eigen werkzaamheden in de persoonlijke leefomgeving, is de vraag hoe houdbaar de financiële onafhankelijkheid op lange termijn is.

Bijna volledig mee eens en wat men - my bad - blijkbaar niet begrepen heeft aan mijn vorige uitleg.
Het kan nl. ook een en/en verhaal zijn ipv een "of" verhaal. Ik verklaar me nader: men kan FO zijn en gelijktijdig op andere vlakken een zekere hogere mate van onafhankelijkheid proberen na te streven. Al was het maar als hobby. Maar dat is ook weer geen vereiste maar een persoonlijke keuze/afweging die ieder voor zichzelf moet maken.
Dat is dan iets anders dan dat deze "hobby/keuze" noodzakelijk is om financieel onafhankelijk te kunnen zijn.

Wanneer - zoals je terecht stelt - het inkomen hoog genoeg blijft en de reserves nog niet aangesproken en/of hoog genoeg heeft een tegenslag in de gezondheid of het onontkoombare feit van ouder worden geen negatieve weerslag op de FO. Je hebt dan immers nog altijd de opties om wat je zelf niet meer kan/wil zelf doen (fysiek, mentaal, om wat voor reden uit eigen keuze ook) aan anderen over te laten (tegen betaling).
Zoals ik eerder al schreef is het feit dat je nu hout hakt, brood bakt, eigen voedsel verbouwt,...... geen verbod om het op een later tijdstip alsnog aan te kopen of te laten uitvoeren door derden.
Onafhankelijkheid houdt, persoonlijke mening, ook in dat je de vrije keuze hebt om op ieder tijdstip je voorgaande keuzes te wijzigen en/of aan te passen aan wijzigende omstandigheden.

jerh schreef op zaterdag 27 mei 2023 @ 21:18:
[...]
en terughoudendheid

Geen idee dat ik het over jouw situatie had en dat was zeker niet mijn bedoeling. Mijn excuses als dat dus zo overkwam.

De eerdere opmerkingen over hoe ik mijn leven en FO inricht waren steeds op mijn persoonlijke situatie gericht en blijkbaar werd het een hobby van een paar forumleden om proberen te ontkrachten dat dit mogelijk was aan de hand van voorbeelden voorbeelden (waarschijnlijk uit hun beleving die ze dan naar een ander willen extrapoleren?) die steeds meer off topic gingen.
Ik had dit idd beter genegeerd ipv er vanuit mijn levensvisie op te reageren. My bad.

Blijkbaar kunnen weinigen begrip opbrengen dat na een persoonlijke reactie op bv. mijn avatar dan ook de mogelijkheid bestaat dat er dan een persoonlijk antwoord daarop met een eigen mening en visie komt en kan men dan het onderscheid niet maken tussen een persoonlijke reactie en een algemene reactie.
Wanneer men mij een opmerking maakt dat x en y niet lukken (omdat dit blijkbaar in de eigen beleving niet past) is mijn reactie daarop vanuit de eigen persoonlijke beleving en al heel zeker niet - zoals ik al meermaals duidelijk heb proberen te maken - een verwijzing naar een ander noch een eis of wat dan ook dat een ander dit zou moeten navolgen.
Maar blijkbaar kan men dat onderscheid niet altijd maken en voelt men zich dan blijkbaar in de persoonlijke levenssfeer aangesproken. Tot en met personen die zelfs niet in de discussie betrokken waren.

Gezien ik - my bad - dat na herhaalde pogingen toch niet duidelijk gemaakt kan krijgen is er inderdaad maar één conslusie in dit topic mogelijk: Je opmerking had dus zeker het gewenste resultaat.

Ik wens jullie verder veel succes met de discussie en meningen over algemeenheden die altijd en overal op iedereen van toepassing moeten zijn. Zo'n wijze van discussie lukt mij idd niet want, persoonlijke mening, dat slaat na een tijd op niets meer en leidt tot nog veel minder inzicht wat elders kan of niet kan. Maar het ontziet wel de blijkbaar steeds langer wordende tenen.
Je opmerking ter harte nemend zal ik me beperken tot meelezen en me verder onthouden van reacties op wat dan ook. Iederen terug blij.

[Voor 152% gewijzigd door IvoB2 op 28-05-2023 09:11]

[CornermanNL]

@psychodude uiteraard heb je gelijk, echter omdat we kiezen voor een systeem waarin we met toeslagen en allerlei regelingen proberen om toegang tot benodigde infrastructuur open te houden voor mensen die niet genoeg verdienen krijg je allerlei grensgevallen.

Waarbij je dus of ineens significant meer moet gaan verdienen of beter af bent met een paar uur minder. Het tweeverdieners model haperde vanaf het begin op het verschil in inkomen tussen man en vrouw. Maar was wel ‘nodig’ voor de hypotheek. En zo zijn er zoveel ingrepen geweest waardoor er een hoop gecorrigeerd moest worden.

En maar goed ook, ik ben liever FO in een samenleving waarin de meerderheid van de mensen mee kan doen dan dat ik achter een hek moet gaan wonen (gechargeerd gesteld).

Dat wil niet zeggen dat ik het huidige systeem erg goed vind functioneren, integendeel.

Maar voor FO heb ik toch liever een zo hoog mogelijk inkomen. Dat geeft gewoon wat meer flexibiliteit door je leencapaciteit.

Overigens in de Volkskrant van dit weekend een aardig artikel over belasting ontwijkende top sporters. Over scheve dingen gesproken. Tax the insanely rich zou een goed begin zijn 🙂

[psychodude]

CornermanNL schreef op zondag 28 mei 2023 @ 08:55:
@psychodude uiteraard heb je gelijk, echter omdat we kiezen voor een systeem waarin we met toeslagen en allerlei regelingen proberen om toegang tot benodigde infrastructuur open te houden voor mensen die niet genoeg verdienen krijg je allerlei grensgevallen.

Waarbij je dus of ineens significant meer moet gaan verdienen of beter af bent met een paar uur minder. Het tweeverdieners model haperde vanaf het begin op het verschil in inkomen tussen man en vrouw. Maar was wel ‘nodig’ voor de hypotheek. En zo zijn er zoveel ingrepen geweest waardoor er een hoop gecorrigeerd moest worden.

En maar goed ook, ik ben liever FO in een samenleving waarin de meerderheid van de mensen mee kan doen dan dat ik achter een hek moet gaan wonen (gechargeerd gesteld).

Het nadeel van het toeslagen systeem is daarentegen dat het maatschappelijk gezien op veel fronten dus niet uitnodigt tot meedoen. Hetgeen waar je op doelt, dat men erdoor een dak boven het hoofd heeft, eten en drinken kan bekostigen, ja. Maar de manier waarop het momenteel wordt ingeschoten, als gratis geld bij minder gaan werken? Dat klopt natuurlijk niet, dat zou anders moeten.

Je ziet momenteel op maatschappelijk niveau de al lang te verwachten gevolgen namelijk ook gewoon ontstaan. We hebben een punt bereikt waarop er een toenemend tekort aan werknemers aan het ontstaan is.

CornermanNL schreef op zondag 28 mei 2023 @ 08:55:
Overigens in de Volkskrant van dit weekend een aardig artikel over belasting ontwijkende top sporters. Over scheve dingen gesproken. Tax the insanely rich zou een goed begin zijn 🙂

Een lastige daarin is en blijft natuurlijk altijd, wat is "the insanely rich". Wie bepaald dit? Iemand met een vermogen van meer dan 1 miljard, sure, daar zullen de meesten het denk ik wel over eens zijn dat dit extreem rijk is. Maar waar ligt de ondergrens? Honderd miljoen, zullen ook binnen dit topic mensen nog wel zeggen dat dit extreem rijk is. Maar voor mensen die niets tot weinig hebben, is een vermogen van 1 miljoen óók extreem rijk. Terwijl velen binnen dit topic reeds of in de toekomst hier aan zullen gaan voldoen.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op zondag 28 mei 2023 @ 09:14:
[...]


Het nadeel van het toeslagen systeem is daarentegen dat het maatschappelijk gezien op veel fronten dus niet uitnodigt tot meedoen. Hetgeen waar je op doelt, dat men erdoor een dak boven het hoofd heeft, eten en drinken kan bekostigen, ja. Maar de manier waarop het momenteel wordt ingeschoten, als gratis geld bij minder gaan werken? Dat klopt natuurlijk niet, dat zou anders moeten.

Dat zijn vooral politieke keuzes mede vanuit een bepaalde 'logica'. Als zelfstandige heb je meer invloed op hoeveel je werkt dan als loonslaaf. Als je 20 uur per week bijvoorbeeld postbode bent, dan kun je vaak niet heel eenvoudig dat aantal uren opschroeven. Die keus niet alleen bij jou. En is het dus niet echt redelijk om iemand te "bestraffen" als die niet méér werkt. Als je als zelfstandige werkt, dan kun je die tijdsbesteding meer zelf kiezen. En is er dus meer reden om extra werken te belonen of minder werken te "bestraffen". Zie zaken als het urencriterium. Het is sowieso een politieke keus om zelfstandigen relatief veel extra voordelen te geven.

Het is vooral ook een politieke keus om te zeggen: als je meer verdient, dan krijg je minder toeslagen. Er kan ook voor worden gekozen om die toeslagen (een heffingskortingen) onafhankelijk van het inkomen te maken. Dan betekent meer werken ook voor iedereen meteen een stuk meer verdienen. Tegelijk zou dan ook het belastingtarief omhoog moeten gaan, om de toeslagen en kortingen te kunnen betalen. Wat bijvoorbeeld kan betekenen dat iedereen een vlak belastingtarief van 50% krijgt (ik noem naar een willekeurig percentage). Maar dat iedereen tegelijk ook recht op bepaalde toeslagen of kortingen krijgt.

Er zijn dus wel andere mogelijkheden te bedenken. Maar daar is niet voor gekozen.

[rube]

IvoB2 schreef op zondag 28 mei 2023 @ 08:32:
[...]
.... zal ik me beperken tot meelezen en me verder onthouden van reacties op wat dan ook. Iederen terug blij.

Nee hoor, dan maak je ook niet iedereen blij ;-).
Een beetje tegendraads, extreem voor sommige mensen, zet het e.e.a. juist weer wat scherper neer. Als we allemaal te veel van hetzelfde zijn, zitten we in dezelfde bubbel en leren we niet meer.
Dus misschien kun je nadenken over de opmerkingen die je hebt gekregen en dat meenemende, toch hier blijven posten en discussieren. Dat zou goed zijn voor ons allemaal, ook voor degene die (opbouwende?) kritiek gaven.

[CornermanNL]

@psychodude een jaarinkomen van 50 miljoen en dan geen belasting willen betalen is bedenkelijk. Ik heb in dit topic al eerder geschreven over een echt progressief belastingstelsel voor inkomen en vermogen.

De inkomens worden dan niet meer betaald omdat geen enkele stakeholder er meer beter van wordt.

De toeslagen zijn nodig omdat voor een steeds groter wordend deel van de mensen werken sowieso niet voldoende loont.

De hoogte en stabiliteit van inkomen zijn onvoldoende om in de dagelijkse behoeften te voorzien. We hebben een systeem van private winsten en sociale lasten.

Schrijnende voorbeelden zat, al zit er wat verbetering in op het gebied van bijvoorbeeld de nul uren contracten. Maar er is nog een lange weg te gaan.

Dat wij als maatschappij er maar niet uit kunnen komen om mensen bestaanszekerheid te bieden aan de kant van de lonen en arbeidsvoorwaarden is veelzeggend.

Gelukkig zijn er nu dus de toeslagen nog. Amerikaanse toestanden zie ik niet graag hier.

Uiteindelijk is ook voor FO stabiel en bestaanszekerheid het belangrijkste, en dat zijn de punten waarop FO minded mensen al goed scoren. En dan houden ze nog genoeg over om te bedenken hoe ze dat geld in kunnen zetten om over steeds meer tijd te beschikken. Dan betaal ik graag wat extra belasting.

[Rubbergrover1]

CornermanNL schreef op zondag 28 mei 2023 @ 10:23:
De toeslagen zijn nodig omdat voor een steeds groter wordend deel van de mensen werken sowieso niet voldoende loont.

De hoogte en stabiliteit van inkomen zijn onvoldoende om in de dagelijkse behoeften te voorzien. We hebben een systeem van private winsten en sociale lasten.

Waarbij een groot deel van de toeslagen juist nodig zijn vanwege de hoogte van de kosten waarvoor die zelfde overheid deels verantwoordelijk is. Bijvoorbeeld zorgtoeslag is nodig omdat gekozen is voor een relatief lage inkomensafhankelijke premie en relatief hoge vaste premie. Die vervolgens weer gecompenseerd moet worden met zorgtoeslag. Terwijl België juist gekozen heeft voor een hogere inkomensafhankelijke premie en relatief lage vaste premie. Daardoor is het circus met zorgtoeslag daar niet nodig.

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op zondag 28 mei 2023 @ 11:00:
[...]

Waarbij een groot deel van de toeslagen juist nodig zijn vanwege de hoogte van de kosten waarvoor die zelfde overheid deels verantwoordelijk is. Bijvoorbeeld zorgtoeslag is nodig omdat gekozen is voor een relatief lage inkomensafhankelijke premie en relatief hoge vaste premie. Die vervolgens weer gecompenseerd moet worden met zorgtoeslag. Terwijl België juist gekozen heeft voor een hogere inkomensafhankelijke premie en relatief lage vaste premie. Daardoor is het circus met zorgtoeslag daar niet nodig.

back to memory lane, dat stond een paar kabinetten geleden in het regeerakkoord en is door de VVD getorpedeerd. En daar zit de kern van het probleem. Als je van de toeslagen af wil zul je het via een inkomensafhankelijke premie of de IB moeten regelen en daarmee is het inkomenspolitiek. En de VVD ziet ook dat dit altijd leidt tot een progressiever systeem waar ze niet op zitten te wachten. En dus modderen we in dit stelsel door waar tussen inkomens van 25-55k werken eigenlijk amper loont en er vele duizenden ambtenaren druk zijn met toeslagen. De VVD zegt vervolgens dat werken te weinig loont door de IB tarieven en/of te hoge uitkeringen Als het niet zo treurig was, zou het wel een goede politieke comedy zijn.

[Sissors]

Afas schreef op zondag 28 mei 2023 @ 11:11:
[...]

back to memory lane, dat stond een paar kabinetten geleden in het regeerakkoord en is door de VVD getorpedeerd. En daar zit de kern van het probleem. Als je van de toeslagen af wil zul je het via een inkomensafhankelijke premie of de IB moeten regelen en daarmee is het inkomenspolitiek. En de VVD ziet ook dat dit altijd leidt tot een progressiever systeem waar ze niet op zitten te wachten. En dus modderen we in dit stelsel door waar tussen inkomens van 25-55k werken eigenlijk amper loont en er vele duizenden ambtenaren druk zijn met toeslagen. De VVD zegt vervolgens dat werken te weinig loont door de IB tarieven en/of te hoge uitkeringen Als het niet zo treurig was, zou het wel een goede politieke comedy zijn.

Dat is toch ook gewoon zo? Als eerst natuurlijk: veruit het merendeel van de zorgkosten wordt door de overheid betaald via de progressieve belastingen. Maar als je morgen zorgverzekering afschaft, dan kan je overmorgen de belastingschalen zo aanpassen dat voor 99% van de mensen hoeveel ze netto overhouden exact €0 veranderd. En dan heb je een toeslag minder. Maar je hebt niks daadwerkelijk veranderd.

CornermanNL schreef op zondag 28 mei 2023 @ 10:23:
De toeslagen zijn nodig omdat voor een steeds groter wordend deel van de mensen werken sowieso niet voldoende loont.

Maar zou iedereen die werkt dan een netto belastingbetaler moeten zijn? Of zouden de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, en dan is het logisch dat de onderkant hulp krijgt om het levensniveau van een Nederland te kunnen betalen. (En nou ja, de kosten van wonen hier).

Waarbij natuurlijk de volgende vraag is wat een netto belastingbetaler is. Want dan moet je eigenlijk ook de BTW, accijnzen, heffingen, loonbelasting die de loodgieter betaald die hij inhuurt, etc mee moeten rekenen.

Anyway heeft niet heel veel meer met FO te maken

[CornermanNL]

Sissors schreef op zondag 28 mei 2023 @ 11:23:
[...]

Dat is toch ook gewoon zo? Als eerst natuurlijk: veruit het merendeel van de zorgkosten wordt door de overheid betaald via de progressieve belastingen. Maar als je morgen zorgverzekering afschaft, dan kan je overmorgen de belastingschalen zo aanpassen dat voor 99% van de mensen hoeveel ze netto overhouden exact €0 veranderd. En dan heb je een toeslag minder. Maar je hebt niks daadwerkelijk veranderd.


[...]

Maar zou iedereen die werkt dan een netto belastingbetaler moeten zijn? Of zouden de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, en dan is het logisch dat de onderkant hulp krijgt om het levensniveau van een Nederland te kunnen betalen. (En nou ja, de kosten van wonen hier).

Waarbij natuurlijk de volgende vraag is wat een netto belastingbetaler is. Want dan moet je eigenlijk ook de BTW, accijnzen, heffingen, loonbelasting die de loodgieter betaald die hij inhuurt, etc mee moeten rekenen.

Anyway heeft niet heel veel meer met FO te maken

Nee dat hoeft ook niet, maar nu is het zo dat het meeste risico bij de zwakste schouders ligt. En de bedrijven risico simpelweg kunnen afwentelen op de samenleving.

Die dat probleem moet oplossen, denk aan loonmatiging, flexibilisering arbeidsmarkt, enzovoort.

Dus de grote voordelen (winsten) komen terecht bij een steeds kleiner deel van de samenleving.

De risico verdeling is enorm scheef, dat kan niet alleen aan de kant van de belastingen (en toeslagen) worden opgelost.

Het heeft wel degelijk veel raakvlakken met FO , want als de toegang tot brede infrastructuur steeds moeilijker wordt (lees duurder) is het kunnen bereiken van FO ook steeds lastiger.

Omdat de risico’s niet meer afdoende te verzekeren zijn. Of je moet een van de gelukkigen zijn die de grote inkomens verdienen waarmee je de exponentiële vermogens vergaringsversneller in kan.

Met andere woorden het wordt een loterij.

[Sissors]

Tja we hebben al 34 andere topics om te klagen hoe verschrikkelijke de Nederlandse politiek is, hebben we echt een 35ste topic nodig ervoor? Klaag dan iig wel hier op hetgeen raakvlakken heeft met FO, waar dus de zorgtoeslag niet bij hoort.

[CornermanNL]

@Sissors fair point, ik ga het hier niet verder uiteenzetten. Het is inderdaad voor het meeste deel een gegeven. Dat belasting betalen is wat het is.

Maar de nauwe blik op pure cijfers is wel iets wat FO aangaat. Ook bij het willen bereiken ervan. Het is een groot deel van het verhaal, zeker in het begin. Maar naarmate de berg euro’s toeneemt is het niet meer alleen dat.

De risico’s gaan al snel verder, eerst op meer persoonlijk vlak, bijvoorbeeld wat doet het met mijn risico als ik toch al mijn leningen naar nul aflos ? Introduceer ik dan risico’s elders? Tot aan de maatschappij waarin je leeft en waarbinnen je je FO wil gaan.

Verschuift daar het risico steeds meer op richting het individu dan wordt FO moeilijker.

En kan dat veel invloed hebben op hoe je je tijd en FO invulling gaat geven.

[psychodude]

CornermanNL schreef op zondag 28 mei 2023 @ 10:23:
@psychodude een jaarinkomen van 50 miljoen en dan geen belasting willen betalen is bedenkelijk. Ik heb in dit topic al eerder geschreven over een echt progressief belastingstelsel voor inkomen en vermogen.

...

Gelukkig zijn er nu dus de toeslagen nog. Amerikaanse toestanden zie ik niet graag hier.

Uiteindelijk is ook voor FO stabiel en bestaanszekerheid het belangrijkste, en dat zijn de punten waarop FO minded mensen al goed scoren. En dan houden ze nog genoeg over om te bedenken hoe ze dat geld in kunnen zetten om over steeds meer tijd te beschikken. Dan betaal ik graag wat extra belasting.

Sure, het eerste is zeker bedenkelijk. Maar de vraag blijft natuurlijk nog steeds, waar ligt de grens. Wat is een "normaal" inkomen, wanneer is het een "insanely rich" inkomen. Dit is natuurlijk erg subjectief. Nogmaals, 50 miljoen als voorbeeld is natuurlijk logisch. Maar je moet ergens een grens trekken. Daarnaast moet je je ook afvragen inkomsten uit welke bron, want 50 miljoen is natuurlijk nergens "loon".

Ten aanzien van het laatste deel van het quote.

Er bestaat natuurlijk nog meer dan het huidige en Amerikaanse toestanden. Naast toeslagen zijn er natuurlijk ook zat andere opties te bedenken om iedereen op meer gelijke wijze te behandelen, en meer werken niet minder te laten lonen.

Te denken bijvoorbeeld een universeel basisinkomen voor iedereen in combinatie met bijvoorbeeld een vlaktaks. Naast vlaktaks zijn er ook argumenten om te bepleiten om inkomstenbelasting te minimaliseren, maar consumptief gedrag met name hoger te belasten. Uit duurzaamheidsoogpunt in het bijzonder interessant.

Of een wettelijk verbod op concurrentiebeding bij een contract minder dan voltijd, reistijd als werktijd laten gelden en hoogte van toeslagen koppelen aan het aantal gewerkte uren. Enige uitzondering hierop zijnde arbeidsongeschiktheid, waarbij het percentage van arbeidsongeschiktheid een gelijkwaardig procentueel recht op toeslagen geeft.

En zo zijn er nog een legio andere alternatieven welk geopperd zijn en in meer of mindere mate uitgewerkt zijn qua voor- en nadelen.

Ten aanzien van het laatste, voor wat betreft FO is het natuurlijk fijn om binnen een stabiele samenleving te verkeren. Maar je moet er natuurlijk ook voor waken dat je wordt afgestraft wegens niet consumeren. Vermogen speelt een belangrijke rol in de FO strategie. Omdat je dit vermogen opgebouwd hebt door jarenlang minder consumptief te leven, wil je onder de streep natuurlijk niet ineens als "insanely rich" bestempeld worden om vervolgens een te groot aandeel van je rendement te zien opgaan aan belastingen.

Zo zijn er zat mensen die van mening zijn dat rendement op vermogen belast zou moeten worden conform inkomstenbelasting. Onder de streep betekend dit in dat geval dat het behalen van FO status in Nederland nagenoeg onmogelijk geworden zal zijn.

[CornermanNL]

@psychodude bij een echt progressief stelsel is het nog steeds prima mogelijk om voldoende vermogen en passief inkomen op te bouwen om FO te worden.

Het haalt de snelle exponentiële stijging er uit en belastingen worden over langere tijd geheven. Het systeem werkte prima, ingevoerd ten tijde van een van de meest conservatieve regeringen in de VS.

Dus het doet niets af aan de haalbaarheid van FO. Er ontstaat een stabiliteit die voor een ieder nodig is.

Tijd consumeren is ook gewoon consumeren, wij kopen geen spullen maar tijd. Dus in die zin veranderd er niets.

Nogmaals het is de enge kijk op een heleboel zaken in de samenleving die echte maatregelen in de weg staat.

We meten groei alleen aan BNP, brede welvaart proberen we op te lossen door halfzachte belastingmaatregelen, voor de rest proberen we zoveel mogelijk aan de markt over te laten.

Dat zorgt voor instabiliteit, risico naar het individu en dus een vermindering van de keuze wat te doen met mijn tijd. Juist wat wij willen bereiken.

De angst voor een echt progressief stelsel zit diep, omdat veel mensen zijn gaan geloven in het adagium, als je maar hard werkt kom je vanzelf aan de top en wordt je ‘rijk’ en heb je ‘vrijheid’. Terwijl de grote krachten dus exact de andere kant op bewegen.

De verplichting om door te werken tot aan het wettelijk pensioen wordt steeds groter. Maar we geloven dat het anders is. Dus stemmen we op geloof.

Overigens zijn al je genoemde maatregelen goede ideeën, maar moeten we dan alsnog toe naar een betere distributie over tijd van de inkomende belastingen en de spreiding van de lonen.

Dus het gat tussen top inkomens en het mediaan inkomen moet kleiner worden. Anders hoopt alles zich alsnog op. Juist dat ophopen is funest.

[Voor 10% gewijzigd door CornermanNL op 28-05-2023 13:59]

[Ferr9]

We kunnen door filosoferen over een eerlijker stelsel maar voor financiele onafhankelijkheid moeten we steunen op wat er gebeurd is de afgelopen jaren en welke kant het beleid op lijkt te gaan.

Wat er is gebeurd: vermogen wordt jaarlijks zwaarder belast, op 1mil betaalde je (zonder AHK e.d.) in 2022 nog 1,1% belasting, dat gaat snel richting 1,8% komende twee jaar. Wat er lijkt te gebeuren: vermogensongelijkheid wordt via politiek en media gepushed als een groot probleem. Dat geeft te denken aan meer box3 belasting.

Voor mij persoonlijk betekent dit dat het doelbedrag om te stoppen groter moet zijn en de pensioendatum verder opgeschoven moet worden. Ik reken ruim dat op ongeveer 25% extra benodigd vermogen en 5 jaar extra doorwerken. Doordat de VHR stijgt als vermogen stijgt en AHK niet meer voledig in box 3 kan, heb je meer nodig dan je zou denken.

Hoe gaan jullie hiermee om?

[jerh]

Ferr9 schreef op zondag 28 mei 2023 @ 15:54:
We kunnen door filosoferen over een eerlijker stelsel maar voor financiele onafhankelijkheid moeten we steunen op wat er gebeurd is de afgelopen jaren en welke kant het beleid op lijkt te gaan.

Wat er is gebeurd: vermogen wordt jaarlijks zwaarder belast, op 1mil betaalde je (zonder AHK e.d.) in 2022 nog 1,1% belasting, dat gaat snel richting 1,8% komende twee jaar. Wat er lijkt te gebeuren: vermogensongelijkheid wordt via politiek en media gepushed als een groot probleem. Dat geeft te denken aan meer box3 belasting.

Voor mij persoonlijk betekent dit dat het doelbedrag om te stoppen groter moet zijn en de pensioendatum verder opgeschoven moet worden. Ik reken ruim dat op ongeveer 25% extra benodigd vermogen en 5 jaar extra doorwerken. Doordat de VHR stijgt als vermogen stijgt en AHK niet meer voledig in box 3 kan, heb je meer nodig dan je zou denken.

Hoe gaan jullie hiermee om?

Je kan overwegen om meer geld te stoppen in lijfrentes, dan stel je box3 uit. Of dat zinvol is zal per persoon/situatie verschillen. En of de wetgeving niet veranderd....

[Zr40]

jerh schreef op zondag 28 mei 2023 @ 16:31:
[...]
Je kan overwegen om meer geld te stoppen in lijfrentes, dan stel je box3 uit.

Dat laatste is niet juist, uitstel betekent dat je het achteraf nog inhaalt, daar is geen sprake van. Het valt geheel buiten box 3 zolang het nog niet is uitgekeerd en dat is zeker een belangrijk voordeel ieder jaar.

Wat wel uitgesteld wordt is box 1. Betaalde inkomstenbelasting krijg je terug in het jaar van inleg, en betaal je alsnog bij uitkering tegen de dan geldende tarieven.

[Voor 17% gewijzigd door Zr40 op 28-05-2023 16:41]

[Sissors]

De vraag bij jaarruimte gebruiken icm FO is vooral vanaf wanneer je lijfrente mag gaan uitkeren. Even ervan uitgaande dat je al redelijk pensioen via je werkgever hebt. Heb je dat niet, dan is het iig een no-brainer dat je minstens een gedeelte van je jaarruimte gebruikt.

Ik gebruik nu het maximum, en kan in de toekomst altijd nog wijzigen natuurlijk, maar voor voorlopig scheelt het zo enorm veel box 3 belasting, dat ik die onzekerheid wel accepteer.

En verder tja, volgende keer dat er weer genoeg geld op de rekening is om wat bij te kopen aan aandelen buiten maandelijkse aankoop om, ga ik serieus eens kijken naar bijvoorbeeld deposito ladder. Met belastingverschil wordt dat interessanter.

[JURIST]

De belastingdruk op vermogen lijkt inderdaad wel omhoog te gaan, maar hoe dit precies wordt geimplementeerd moet ik nog zien met uitstel en rechtzaken nog voor de boeg. Wel reken ik mede daarom met een lagere SWR van 3%.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Smuggler]

JURIST schreef op zondag 28 mei 2023 @ 17:13:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[tomtom901]

JURIST schreef op zondag 28 mei 2023 @ 17:13:
De belastingdruk op vermogen lijkt inderdaad wel omhoog te gaan, maar hoe dit precies wordt geimplementeerd moet ik nog zien met uitstel en rechtzaken nog voor de boeg. Wel reken ik mede daarom met een lagere SWR van 3%.


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Herkenbaar, ik zie het ook maar weinig. Moet ook maar makkelijk zijn om het gewoon te accepteren

[psychodude]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[rube]

JURIST schreef op zondag 28 mei 2023 @ 17:13:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[helloitsme]

Nibud heeft een 'bijna pensioen plan' gemaakt.
Op basis van je eigen input wordt er een checklist gemaakt. Wellicht heeft iemand er iets aan.

https://geldplanbijnapensioen.nibud.nl/

[Rubbergrover1]

Ferr9 schreef op zondag 28 mei 2023 @ 15:54:
We kunnen door filosoferen over een eerlijker stelsel maar voor financiele onafhankelijkheid moeten we steunen op wat er gebeurd is de afgelopen jaren en welke kant het beleid op lijkt te gaan.

De discussie over toeslagen en heffingskortingen begon ook niet als een politieke discussie, maar simpelweg als een verklaring waarom en waardoor de marginale belastingdruk zo hoog is.

Voor de FO discussie is dat om twee redenen wel een belangrijk gegeven. Het kan namelijk (afhankelijk van de situatie) betekenen dat bijvoorbeeld de keus om op dit moment te kiezen voor minder werken en meer kwaliteit van leven niet meteen betekent dat je FO doel veel verder weg komt te liggen. En die hoge marginale belastingdruk kan ook betekenen dat het extra lonend kan zijn om je inkomen met bijvoorbeeld extra pensioensparen te verlagen.

Ik vind het daarom wel belangrijk om af en toe dit fenomeen weer op tafel te brengen. Niet om het ter discussie te stellen, maar vooral om mensen erop te attenderen dat je hier handig mee om kunt gaan. Dat het bijvoorbeeld heel gunstig kan zijn om maximaal je lijfrente-ruimte te gebruiken, als je kinderen naar het kinderdagverblijf gaan en je duizenden euro's kinderopvangtoeslag per maand ontvangt. Omdat het percentage voor de kinderopvangtoeslag dan omhoog gaat en je soms honderden euro's meer kinderopvangtoeslag ontvangt.

Wat er is gebeurd: vermogen wordt jaarlijks zwaarder belast, op 1mil betaalde je (zonder AHK e.d.) in 2022 nog 1,1% belasting, dat gaat snel richting 1,8% komende twee jaar. Wat er lijkt te gebeuren: vermogensongelijkheid wordt via politiek en media gepushed als een groot probleem. Dat geeft te denken aan meer box3 belasting.
...
Hoe gaan jullie hiermee om?

Volgens mij gaat het niet zozeer om de vermogensongelijkheid, maar gaat het er vooral om dat de heffing "op papier" te sterk afwijkt van de realiteit. Het basisprincipe van ong. 30% belasting op de vermogenswinst is een uitgangspunt waarvoor een vrij breed draagvlak is, en ook al jaren was. Maar in de praktijk wijkt de implementatie van dit principe te veel af van de werkelijkheid. En dát is de basis voor de kritiek en maatschappelijke discussie. Omdat beleggers en "huisjesmelkers" vaak maar een fractie ervan betaalden en spaarders juist relatief veel betaalden.

Zelf vind ik dit een prima discussie. Ik ga er vanuit dat op termijn (niet meteen de komende jaren) de heffing wel zal evolueren richting een heffing die meer gaat in de richting van de nagestreefde 30% heffing op de winst. Los van of je het wel of niet mee eens bent met die heffing zou ik daar dus wel rekening mee houden. En daar houd ik in mijn plannen dan ook gewoon rekening mee.

[Rubbergrover1]

helloitsme schreef op zondag 28 mei 2023 @ 20:28:
Nibud heeft een 'bijna pensioen plan' gemaakt.
Op basis van je eigen input wordt er een checklist gemaakt. Wellicht heeft iemand er iets aan.

https://geldplanbijnapensioen.nibud.nl/

Ik vind het wel een handige site. Het zal voor mensen in dit topic misschien weinig nieuws bieden, maar wellicht zitten er toch nog eye-openers tussen. En het zet wel goed op een rijtje wat er allemaal speelt en wat er geregeld is of geregeld kan zijn.

[R.van.M]

Ferr9 schreef op zondag 28 mei 2023 @ 15:54:
We kunnen door filosoferen over een eerlijker stelsel maar voor financiele onafhankelijkheid moeten we steunen op wat er gebeurd is de afgelopen jaren en welke kant het beleid op lijkt te gaan.

Wat er is gebeurd: vermogen wordt jaarlijks zwaarder belast, op 1mil betaalde je (zonder AHK e.d.) in 2022 nog 1,1% belasting, dat gaat snel richting 1,8% komende twee jaar. Wat er lijkt te gebeuren: vermogensongelijkheid wordt via politiek en media gepushed als een groot probleem. Dat geeft te denken aan meer box3 belasting.

Voor mij persoonlijk betekent dit dat het doelbedrag om te stoppen groter moet zijn en de pensioendatum verder opgeschoven moet worden. Ik reken ruim dat op ongeveer 25% extra benodigd vermogen en 5 jaar extra doorwerken. Doordat de VHR stijgt als vermogen stijgt en AHK niet meer voledig in box 3 kan, heb je meer nodig dan je zou denken.

Hoe gaan jullie hiermee om?

Emigratie

[R.van.M]

JURIST schreef op zondag 28 mei 2023 @ 17:13:
De belastingdruk op vermogen lijkt inderdaad wel omhoog te gaan, maar hoe dit precies wordt geimplementeerd moet ik nog zien met uitstel en rechtzaken nog voor de boeg. Wel reken ik mede daarom met een lagere SWR van 3%.


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[MTLPB]

Nog een mooie overweging mbt FO : het opzeggen van LinkedIn

[psychodude]

R.van.M schreef op maandag 29 mei 2023 @ 08:12:
[...]


Emigratie

Is hier ook iets waar ik voor open sta.

Vraag is natuurlijk t.z.t. wel, waar naar toe. Binnen Europa zijn er een aantal landen qua vermogensbelasting, dividend belastingen en capital yield belastingen gunstiger dan Nederland op dit moment. Maar tegelijkertijd zien we binnen Europea natuurlijk ook duidelijkere verschuivingen ontstaan, niet alleen in Nederland maar ook erbuiten.

En de vraag is dus hoe de situatie er over een x-aantal jaar voorstaat.

Daarnaast natuurlijk ook belangrijk om rekening te houden met het feit dat in sommige landen de belastingregelingen mogelijk wel gunstiger zijn voor wat betreft vermogensbelasting, maar levensonderhoud weer duurder kan zijn. En je aan het eind van het jaar daar mogelijk dan wel weer meer aan kwijt bent.

[Afas]

Voor de mensen die emigratie overwegen: Hoe bereiden jullie je daar op voor? Zorg je dat je de taal vooraf goed spreek en dat je een sociale omgeving hebt op de plaats waar je naar toe wil vertrekken? En wat doe je nog meer ter voorbereiding?

Persoonlijk kan ik me er weinig bij voorstellen. Ik ben redelijk verknocht aan de regio waar ik woon en bovendien zie ik vooral beren op de weg voor zo'n stap. Dat alleen al is een indicatie dat het voor mij niet weggelegd is. Neemt niet weg dat het in het kader van dit topic interessant is te horen welke voorbereidende stappen de potentiële emigranten zetten.

[R.van.M]

psychodude schreef op maandag 29 mei 2023 @ 10:41:
[...]


Is hier ook iets waar ik voor open sta.

Vraag is natuurlijk t.z.t. wel, waar naar toe. Binnen Europa zijn er een aantal landen qua vermogensbelasting, dividend belastingen en capital yield belastingen gunstiger dan Nederland op dit moment. Maar tegelijkertijd zien we binnen Europea natuurlijk ook duidelijkere verschuivingen ontstaan, niet alleen in Nederland maar ook erbuiten.

En de vraag is dus hoe de situatie er over een x-aantal jaar voorstaat.

Daarnaast natuurlijk ook belangrijk om rekening te houden met het feit dat in sommige landen de belastingregelingen mogelijk wel gunstiger zijn voor wat betreft vermogensbelasting, maar levensonderhoud weer duurder kan zijn. En je aan het eind van het jaar daar mogelijk dan wel weer meer aan kwijt bent.

Ik denk ook niet dat het interessant is om puur alleen voor belastingen te emigreren. Het is mooi meegenomen als je in het nieuwe land een gunstiger belastingklimaat hebt maar over het algemeen zijn er zaken die veel belangrijker zijn zoals familie, werk, levensstijl etc

[psychodude]

Keuze voor een ander land is niet iets dat je van de één op andere dag zal maken. Taalbeheersing is belangrijk, ja. Maar dus ook niet onoverkomelijk. Indien de keuze van een land valt op iets waarvan je de taal niet spreekt, heb je dus de tijd om jezelf de taal aan te wenden.

In ons geval spreekt ten minste 1 van ons goed de volgende talen: Nederlands, Zweeds, Engels, Duits. Daarnaast kan mijn partner in het Zweeds communiceren met de meeste Noren en ook een groot deel van de Denen. Zij hebben een soort Nederlands - Vlaams verhouding in de onderlinge communicatie.

Ten aanzien van sociale omgeving. Bij ons thuis hebben wij beiden reeds in verschillende mate ervaring in het achterlaten van de sociale omgeving. Mijn partner is vanuit Zweden geëmigreerd voor mij. Voor mijn werk zijn wij binnen een eerdere periode in mijn leven verhuisd vanuit Rotterdam naar de provincie Groningen. En hoewel laatstgenoemde strikt genomen geen emigratie is, was het qua afstand voor veel van mijn sociale omgeving vergelijkbaar met de afstand tot Calais.

Qua sociale omgeving leer je met dit soort verplaatsingen met name kennen wie echte vrienden zijn, en wie tot je wegwerp kenniskring behoort. Die laatstgenoemde is altijd een zeer grote groep en makkelijk vervangbaar op de nieuwe bestemming.

Taal en sociale omgeving zou ik mij dan ook zeker geen zorgen om maken.

Veel relevanter zijn de meer praktische aspecten van emigratie:

1. Woonlocatie. Denk hierbij niet alleen aan stad, maar ook aan de eventuele wensen t.a.v. de woning. Opties t.a.v. verbouwingen zijn namelijk lang niet altijd even vanzelfsprekend in ieder land. Informeer jezelf hier tijdig goed in, of laat je hierin informeren door mensen met lokale expertise.
2. Belastingregels.
3. Hoe is de lokale gezondheidszorg geregeld. Zowel qua verzekeringen, vergelijkbaar met Nederland? Meer privaat? Te verwachten impact op je budget? Als ook de mogelijke kwaliteit van zorg, zeker indien je al bekend bent met problemen binnen de gezondheid natuurlijk extra relevant.
4. De keuze in wat je gaat verhuizen. Gehele inboedel bijvoorbeeld 2000 km verhuizen per truck en/of schip is een kostbare aangelegenheid. Ook dit is natuurlijk iets om reeds tijdig over na te denken hoe je dit voor je ziet.
5. Documentatie. Te denken aan wat nu te regelen, maar ook wat in de toekomst te regelen. Een leeftijdsfactor speelt daarin mee. Maar des te jonger je emigreert, des te praktischer je mogelijk ook kunt nadenken over naturalisatie indien een optie.

En indien je de stap maakt, is het natuurlijk een redelijke (intentie tot in ieder geval) definitieve keuze. Je moet een zekere aansluiting kunnen vinden met de regio. En dat is natuurlijk iets zeer persoonlijks. Zeker wanneer er geen sprake van werk gaat zijn, moet die aansluiting dus vanuit iets anders gaan komen. Hierin kun je natuurlijk denken aan natuur, omgeving. Maar bijvoorbeeld ook hetgeen een bepaalde stad mogelijk te bieden heeft. Volledig afhankelijk van waarin de eigen prioriteiten in het leven liggen.

Daarnaast moet het vooral ook in het verlengde liggen van de initiële motivatie tot emigratie. Het totaal plaatje moet beter zijn dan de huidige situatie. Het is en blijft natuurlijk een grote stap. Weinig mensen zullen deze stap maken alleen wegens belastingtechnische redenen. Indien je verknocht bent aan de eigen regio, is de kans minder dat je een betere situatie elders gaat vinden. Ik deel dat gevoel niet als dusdanig, waardoor het openhouden van de optie tot emigratie ook makkelijker is. Zeker zodra werk out of the picture is.

[R.van.M]

Afas schreef op maandag 29 mei 2023 @ 10:45:
Voor de mensen die emigratie overwegen: Hoe bereiden jullie je daar op voor? Zorg je dat je de taal vooraf goed spreek en dat je een sociale omgeving hebt op de plaats waar je naar toe wil vertrekken? En wat doe je nog meer ter voorbereiding?

Persoonlijk kan ik me er weinig bij voorstellen. Ik ben redelijk verknocht aan de regio waar ik woon en bovendien zie ik vooral beren op de weg voor zo'n stap. Dat alleen al is een indicatie dat het voor mij niet weggelegd is. Neemt niet weg dat het in het kader van dit topic interessant is te horen welke voorbereidende stappen de potentiële emigranten zetten.

Ik ben naar Spanje verhuist en spreek als een klein kind. Ik kan me uitdrukken en kan het meeste wel begrijpen maar het blijft behelpen. De taal spreken is zeker de beste investering die je vooraf kan doen. Qua sociale omgeving, die moet je inderdaad opnieuw opbouwen. Dat is zeker op deze leeftijd lastiger maar beetje bij beetje komt dat goed. Het voordeel is dat ik binnen Nederland ook een aantal keer verhuisd ben dus de randstad was sowieso al niet mijn thuis.

Het is zeker een grote stap en je moet er mentaal ook voor openstaan. Er zijn (veel) dingen die beter geregeld zijn in Nederland en daarnaast ken je de weg en de taal binnen het Nederlandse stelsel. Ook familie, vrienden, eten.. er zijn dingen die je zult missen.

Daar staat dan weer tegenover dat hier de mentaliteit heel anders is dan in Nederland. Mensen werken hier om te genieten. In Nederland zie je toch vaak het gehaaste van kind naar opvang, werken, kind ophalen, koken, tv, slapen en herhaal totdat we eindelijk een paar weekjes op vakantie kunnen. Daarnaast is er hier meer zon, beter en goedkoper eten en lagere kosten voor levensonderhoud.

Al met al is het mij reuze meegevallen. Ik zag ook meer beren op de weg maar alles is relatief gladjes verlopen. Ik denk dat zeker binnen Europa het allemaal makkelijk gaat. Over 5 jaar zal ik een update geven van hoe het emigreren naar buiten Europa gaat

[R.van.M]

psychodude schreef op maandag 29 mei 2023 @ 12:46:
[...].

Ik ben het met je hele post eens, met als uitzondering;

En indien je de stap maakt, is het natuurlijk een redelijke (intentie tot in ieder geval) definitieve keuze.

Natuurlijk ga je niet haard en huis verkopen om na 3 maanden weer terug te komen, maar het is juist belangrijk om te weten dat het juist niet definitief hoeft te zijn. Mocht het echt vies tegenvallen is niets wat je tegenhoudt om weer terug (of verder) te gaan.

Ik ben ongeveer elke 5 jaar verhuisd binnen en buiten Nederland. Je past daar ook je bezit op aan. Vrijwel alles in mijn woning komt uit de IKEA en heeft bij elkaar 2000eur gekost. De vorige keer heb ik alles voor ongeveer de helft verkocht en opnieuw gekocht in Spanje. Ik huur een woning en er is in principe niets wat mij bindt op deze plek mocht het niet meer bevallen.

[psychodude]

R.van.M schreef op maandag 29 mei 2023 @ 12:55:
[...]


Ik ben het met je hele post eens, met als uitzondering;


[...]


Natuurlijk ga je niet haard en huis verkopen om na 3 maanden weer terug te komen, maar het is juist belangrijk om te weten dat het juist niet definitief hoeft te zijn. Mocht het echt vies tegenvallen is niets wat je tegenhoudt om weer terug (of verder) te gaan.

Ik ben ongeveer elke 5 jaar verhuisd binnen en buiten Nederland. Je past daar ook je bezit op aan. Vrijwel alles in mijn woning komt uit de IKEA en heeft bij elkaar 2000eur gekost. De vorige keer heb ik alles voor ongeveer de helft verkocht en opnieuw gekocht in Spanje. Ik huur een woning en er is in principe niets wat mij bindt op deze plek mocht het niet meer bevallen.

Zeker niet oneens, vandaar ook tussen haakjes de vermelding "intentie tot in ieder geval". Onder de streep is natuurlijk niets echt definitief. Maar was dan ook meer bedoeld als waarschuwing om het niet als bevlieging te doen.

Ik ben voor mijn werk de afgelopen circa 10 jaar ook 5 keer verhuisd. Dan is alles wat makkelijker. Maar zodra je bijvoorbeeld reeds 20 jaar op je plek zit, is de kans groot dat jouw inboedel geen 2000 euro IKEA inboedel woning betreft. Ook zul je vaak wel redelijk naar je zin zitten, dus moet het gras elders natuurlijk ook echt groener blijken. Bij een verhuizing in de buurt heeft men daar vaak wel redelijk zicht op. Naar het buitenland is dat natuurlijk anders.

En alwaar terugkeer naar Nederland mogelijk is, is het opnieuw bemachtigen van een woning naar keuze indien de krapte aanhoudt, uiteraard niet zo vanzelfsprekend. Dus bestaat de kans dat je ook in Nederland eigenlijk eerst weer in een tussenwoning belandt, alvorens je iets echt naar wens zult kunnen verkrijgen.

Je zult voor jezelf dus doorgaans wat meer zekerheid willen hebben. En zou ik het zelf dan ook altijd beschouwen als een meerjarenplan alvorens überhaupt de knoop door te hakken.

Bijvoorbeeld een eerste keer binnen een gunstige tijd in het jaar 2 - 3 weken een meer routine vakantie. Indien je binnen deze tijd al uitgekeken bent op een locatie, ben je snel klaar.

Vervolgens een wat meer langere vakantieperiode, bij voorkeur in het naseizoen of voorafgaand aan het hoogseizoen. Circa 4 - 6 weken. Honeymoon phase ga je dan in ieder geval voorbij, en het klimaat kan zich ook wat meer wisselvallig tonen.

Indien dan nog altijd positief over de bestemming, zou ik ervoor kiezen om ergens 4 - 6 maanden iets tijdelijks te huren. Je gaat dan ergens echt meer wonen met een periode van die duur. Doe het dan bij voorkeur ook in het off-season. Zodat het vakantiegevoel er ook het minst aanwezig is.

Alvorens de keuze te maken om door te gaan, en dus met name over te gaan tot de verkoop van de eventuele huidige woning in Nederland. En dus het pad te bewandelen met intentie tot definitieve emigratie. Voorkomen om vroeg spijt te hebben van de gemaakte beslissing.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 29 mei 2023 @ 12:35:
[...]


Ik denk ook niet dat het interessant is om puur alleen voor belastingen te emigreren. Het is mooi meegenomen als je in het nieuwe land een gunstiger belastingklimaat hebt maar over het algemeen zijn er zaken die veel belangrijker zijn zoals familie, werk, levensstijl etc

Helemaal mee eens. Emigreren alleen voor de belastingen is in mijn optiek het tegenovergestelde van financieel omafhankelijk. Omdat je dan je complete leven omgooit puur vanwege de financiën.

Uiteraard kan het wel een mooie bijeffect zijn. Of het laatste zetje om de stap te maken, als je die toch al overwoog.

[Orangelights23]

Ik woon sinds enkele jaren in Zweden en door de verkoop van ons huis in Nederland en aankoop van ons huis (met flink wat hectare grond) in Zweden hebben we een mooie smak met geld verdiend. Omdat we een jong gezin zijn, is deze fase uiteindelijk goedkoper (drie kinderen op de basisschool kost bijna niets, studeren op den duur is ook gratis).

Tot nu toe financieel gezien 1 van de beste keuzes. Ook de baan die ik hier heb verdient zeer goed, waardoor mijn vrouw en ik rond onze 48e met pensioen zouden kunnen. Het emigreren zelf ging ook een stuk makkelijker dan verwacht, er zijn zoveel lijstjes te vinden waar je rekening mee moet houden. Plus het feit dat mijn kinderen een stuk rustiger kunnen opgroeien (minder prestatiedruk op scholen) en lekker buiten spelen, vind ik ook wel tof. Daarnaast zitten we in veel internationale hubs, dus mijn kinderen en wij krijgen ook veel meer mee van de wereld en culturen.

[jerh]

R.van.M schreef op maandag 29 mei 2023 @ 12:35:
[...]


Ik denk ook niet dat het interessant is om puur alleen voor belastingen te emigreren. Het is mooi meegenomen als je in het nieuwe land een gunstiger belastingklimaat hebt maar over het algemeen zijn er zaken die veel belangrijker zijn zoals familie, werk, levensstijl etc

Ik heb in mijn omgeving een aantal zien terugkeren vanuit Frankrijk/Spanje vanwege gezondheidsproblemen. Vonden het dan toch makkelijker in NL, zowel qua toegang tot de zorg als het zich uitdrukken qua taal. En bijna alle keren toch ook voor de support vanuit de familie.

Ik zelf heb een aantal keren naar de Canarische eilanden gekeken, prachtige eilanden met een zeer regelmatig klimaat. Al vaak geweest, fijne cultuur... Maar voorlopig gaat mantelzorg voor mijn moeder voor.

[JURIST]

Smuggler schreef op zondag 28 mei 2023 @ 18:21:
[...]


***members only***

Goed bezig en mooi dat die je die negatieve levenservaring hebt weten om te zetten in een positief FO-streven. Het is zeker niet altijd makkelijk om je daaraan te onttrekken.

[Qwerty-273]

Afas schreef op maandag 29 mei 2023 @ 10:45:
Voor de mensen die emigratie overwegen: Hoe bereiden jullie je daar op voor? Zorg je dat je de taal vooraf goed spreek en dat je een sociale omgeving hebt op de plaats waar je naar toe wil vertrekken? En wat doe je nog meer ter voorbereiding?

De ene persoon heeft veel meer "vastigheid" nodig dan de andere. Maar dat zie je ook binnen landsgrenzen waar mensen in dezelfde buurt blijven leven of keer op keer door het hele land verhuizen.

Zelf heb ik afwisselend in drie landen gewoond (NL, DE en PL) en was de keuze om te verhuizen eerder gemaakt voordat we alle details hadden uitgezocht. Totdat je een verhuisdoos staat in te pakken is er nog voldoende tijd om de belangrijkste zaken uit te zoeken, de rest kan je na de verhuizing nog ter plekke oppakken. Taal is belangrijk, maar daar is ook een middenweg in te vinden met Engels (of andere taal die je spreekt) of een tolk als dat nodig is. Na aankomst kan je (in de grotere stedelijke gebieden) een intensieve taalcursus volgen in een kleine groep of 1-op-1. Het daadwerkelijk kunnen aarden op de plek van bestemming is pas iets wat je proefondervindelijk achterkomt. Het gras kan groener lijken aan de andere kant, en als een toerist of bezoeker merk je niet altijd alles op wat je wel doet als je er woont. Maar dat is hetzelfde in NL, de ene buurt is de andere niet (vergelijk de verwachte ervaring van het wonen in Utrecht tussen de buurten Wittevrouwen en Kanaleneiland, dat verschilt enorm).

Rubbergrover1 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 13:58:
Helemaal mee eens. Emigreren alleen voor de belastingen is in mijn optiek het tegenovergestelde van financieel omafhankelijk. Omdat je dan je complete leven omgooit puur vanwege de financiën.

Als je helemaal geen binding (familie/vrienden/werk/etc) hebt met waar je leeft, kan het financiële plaatje wel een grotere drijfveer worden als je wel veel bezig bent met jouw eigen vermogensgroei/behoud. De digital nomads zijn daar een voorbeeld van, die regelmatig verhuizen voor "belastingoptimalisatie". Dan kan je twisten over onafhankelijkheid, omdat je wel moet verhuizen binnen een bepaalde tijd, het is wel een keuze om zo weinig mogelijk belasting te betalen en je kan dat combineren met het ontdekken van de wereld (en de reizen discussie eerder in het topic )

[Voor 24% gewijzigd door Qwerty-273 op 29-05-2023 18:52]

[Rubbergrover1]

Qwerty-273 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 18:18:
[...]
Als je helemaal geen binding (familie/vrienden/werk/etc) hebt met waar je leeft, kan het financiële plaatje wel een grotere drijfveer worden als je wel veel bezig bent met jouw eigen vermogensgroei/behoud. De digital nomads zijn daar een voorbeeld van, die regelmatig verhuizen voor "belastingoptimalisatie". Dan kan je twisten over onafhankelijkheid, omdat je wel moet verhuizen binnen een bepaalde tijd, het is wel een keuze om zo weinig mogelijk belasting te betalen en je kan dat combineren met het ontdekken van de wereld (en de reizen discussie eerder in het topic )

Zeker mee eens. Ik ging, wellicht onterecht, uit van de veronderstelling dat iemand die vanwege de vermogensbelasting wil 'vluchten' omdat die bij een vermogen van 1 miljoen te hoog is, inmiddels ook al ergens een (sociaal) leven heeft opgebouwd. Omdat het meestal wel wat tijd kost om dat kapitaal verzamelen. Ik ging er daarom vanuit dat die emigratie ook zou betekenen dat je een en ander achter moet laten.

Maar je hebt gelijk dat als je verder geen binding hebt, een emigratie verder geen probleem hoeft te zijn. En misschien juist wel een leuke verandering kan betekenen.

[Chief]

Orangelights23 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 14:43:
Plus het feit dat mijn kinderen een stuk rustiger kunnen opgroeien (minder prestatiedruk op scholen) en lekker buiten spelen, vind ik ook wel tof.

NOG minder prestatiedruk op scholen? Dat is knap, het Nederland's schoolsysteem kent al een erg lage prestatiedruk met weinig nadruk op het academische gedeelte

[Orangelights23]

Chief schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 03:32:
[...]

NOG minder prestatiedruk op scholen? Dat is knap, het Nederland's schoolsysteem kent al een erg lage prestatiedruk met weinig nadruk op het academische gedeelte

Weet even niet of je nu sarcastisch bent, maar ja, veel druk op Nederlandse (basis)scholen. In Zweden heb je geen citoetoets voor kleuters of grote toetsen tot ze 9 jaar zijn bijvoorbeeld. Ik kom uit een onderwijsfamilie en het is niet ongebruikelijk om voor kinderen op de basisschool een leerdoel op te stellen, elke dag… In Zweden is dat gelukkig niet zo en worden kinderen op een andere manier uitgedaagd dan simpelweg rijtjes leren en huiswerk maken. Ook voor veel andere skills, zoals muziek maken, hout bewerken, sport, en ga zo maar door is ruimte. Ligt een beetje tegen Montessori/Dalton aan.

[Voor 10% gewijzigd door Orangelights23 op 30-05-2023 06:11]

[Sissors]

Orangelights23 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 06:02:
[...]


Weet even niet of je nu sarcastisch bent, maar ja, veel druk op Nederlandse (basis)scholen. In Zweden heb je geen citoetoets voor kleuters of grote toetsen tot ze 9 jaar zijn bijvoorbeeld. Ik kom uit een onderwijsfamilie en het is niet ongebruikelijk om voor kinderen op de basisschool een leerdoel op te stellen, elke dag… In Zweden is dat gelukkig niet zo en worden kinderen op een andere manier uitgedaagd dan simpelweg rijtjes leren en huiswerk maken. Ook voor veel andere skills, zoals muziek maken, hout bewerken, sport, en ga zo maar door is ruimte. Ligt een beetje tegen Montessori/Dalton aan.

Ik snap zijn punt wel, hele Nederlandse onderwijs cultuur is doordrenkt met de zesjescultuur. En in Nederland hebben we toch ook geen citotoets voo kleuters? En volgens mij is bijvoorbeeld in België ook veel meer 'stampen' dan in Nederland onderdeel van het onderwijs.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 08:19:
[...]

Ik snap zijn punt wel, hele Nederlandse onderwijs cultuur is doordrenkt met de zesjescultuur. En in Nederland hebben we toch ook geen citotoets voo kleuters?

Jawel. https://www.bureaubijles....en-kinderen-groep-1-en-2/

"Probleem" is vooral dat mensen aan een landelijke, gestandaardiseerde, toets meteen heel veel waarde hechten. Die Cito toetsen bepalen simpelweg "waar je staat" op het gebied van een aantal vakken. Dat je niet krijgt dat het ene kind zich dood zit te vervelen omdat het dingen moet doen die het al lang en breed onder de knie heeft, terwijl het andere kind geen idee heeft waar het over gaat omdat de leermethode bepaalde voorkennis veronderstelt die afwezig is.

Ook voor de gesuggereerde prestatiedruk bij de (cito) toetsen door de jaren heen en bij de cito-eindtoets geldt dat die gevoelde prestatiedruk vooral komt door de manier waarop de ouders met die toetsen omgaan. Het is prima om periodiek te meten "waar je staat". Wat je vervolgens met die gegevens doet, dát bepaalt of het kind druk ervaart of niet.

[Orangelights23]

Plus het feit dat leerkrachten moeten sturen op de resultaten. Mijn broer gaf les aan groep 1 en 2 en moest zo’n cito toets doen. Kinderen die achterbleven moesten andere opdrachten gaan doen, kinderen die voorliepen kregen niets extra’s. Dit was het beleid binnen die scholengroep, iets van 30 scholen. En dit terwijl mijn kinderen door praktische opdrachten veel meer informatie kunnen toepassen in plaats van het onthouden voor een toets en daarna er komt het weinig meer aan bod. Ik zie wat dat betreft wel een verschil met hun neven en nichten in Nederland van dezelfde leeftijd.

Het is iets om over na te denken bij het emigreren, in iedere geval. Onderwijs is al snel heel anders dan wat men gewend is. Idem voor gezondheidszorg. Maar in onze geval is de emigratie financieel gezien een zeer goede stap geweest.

[R.van.M]

Orangelights23 schreef op dinsdag 30 mei 2023 @ 09:11:
[...]
Het is iets om over na te denken bij het emigreren, in iedere geval. Onderwijs is al snel heel anders dan wat men gewend is. Idem voor gezondheidszorg. Maar in onze geval is de emigratie financieel gezien een zeer goede stap geweest.

Om het dan maar weer terug te brengen naar FO en niet een topic over de staat van het onderwijs te laten worden.

Er zijn veel zaken die anders zijn, maar niet alles is perse beter in Nederland. Ik merk bij mijzelf en directe kennissen in Nederland dat het bot er ongeveer moet uitsteken voordat we naar de dokter gaan terwijl het in veel landen heel normaal is om 1x per jaar een volledige gezondheidscheck te doen.

[Chief]

Yea, sorry voor het offtopic gaan met wb onderwijs. Ik denk dat het erg heeft te maken met welk perspectief je kijkt naar onderwijs in verschillende landen.