Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[assje]

Wozmro schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:22:
Misschien is het een leuk ideetje om hier eens een rondje fo-bedrag te noemen dat je zelf in gedachten hebt? Ja, dat is heel persoonlijk maar het is gewoon om eens een idee te hebben. Mag afgerond op 100k

Ik zal beginnen: 500k flexibele en op ieder moment liquideerbare beleggingsportefeuille (grotendeels wereld etf) + afbetaalde woning.

Dit is voor mij ook de richting, te bereiken binnen jaar of 10 (45 jaar). Onderdeel van de aanname is ook dat tegen de tijd dat 500k bereikt is er inmiddels significante inleg in pijler 1 pensioen is.

Verder weinig gedetailleerde berekening, huidige uitgaven zijn in de richting van €6-7k/maand dus staan in geen enkele verhouding tot FO doel.

[rube]

@psychodude en @Playa del C. Over geluk e.d zie ik het meestal zo: veel dingen kun je zelf sturen, de uitkomst is dan niet zozeer geluk maar het resultaat van weloverwogen acties. Je moet dan alleen niet de pech hebben, dat je door zaken waar je geen (realistische) invloed op hebt gedwarsboomd gaat worden.
Geluk vind ik als je op straat loopt, een staatslot vindt (de eigenaar niet op te sporen is) en daar 10 miljoen op valt die je vervolgens kan innen.

Uiteraard met allerlei disclaimers e.d. maar om even het verschil aan te geven tussen gestuurde uitkomst, pech en geluk.

[Voor 3% gewijzigd door rube op 23-05-2023 13:43]

[r.e.s]

psychodude schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:19:
Idem dito voor iemand zijn of haar financiële status. Ook zo eentje welk je frequent toegeschreven ziet worden aan geluk. Maar is het uiteindelijk een kwestie van geluk dat mensen hier binnen dit topic na een x-aantal jaren een status van FO bereiken, een zeer ruime financiële buffer hebben?

"Je persoonlijke ervaringen met geld staan voor misschien 0,00000001 procent van wat er in de wereld gebeurd, maar voor misschien wel 80 procent van hoe je denkt dat de wereld werkt"

Een mooie quote uit het boek "De psychologie van geld", imo een aanrader voor het publiek in dit topic. Het beschrijft juist wel hoe factoren als geluk, pech, afkomst, tijd waarin je leeft enorm bepalend zijn van hoe je kijkt naar geld en welke risico's je neemt.

psychodude schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:19:
Natuurlijk niet. Dit is een kwestie van jarenlange discipline, veelal gepaard met een hoge mate van investering in jezelf qua ontwikkeling binnen de carrière als ook de gemaakte offers tijdens het pad door jezelf zekere beperkingen op te leggen. Geluk speelt hierin een ondergeschikte rol.

Enkele factoren van geluk :
- Je bent geboren in een rijk westers land;
- Met een goed stel hersenen;
- In economische stabiliteit ;
- Met toegankelijk onderwijs;
- Met de mogelijkheid om inkomen te besteden aan investeren en hierbij heb je een historisch lange bullrun meegemaakt op aandelen en andere assets;
- Goed advies (Mr. Money mustache etc.) kosteloos voor het oprapen.
Etc.

Tbh de meeste mensen die ik ken met FO reis maken het niet zo zwaar, ze leven iets beneden hun stand maar dit is goed te doen omdat ze vaak al boven het mediaan verdienen.

[psychodude]

r.e.s schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:43:
[...]


"Je persoonlijke ervaringen met geld staan voor misschien 0,00000001 procent van wat er in de wereld gebeurd, maar voor misschien wel 80 procent van hoe je denkt dat de wereld werkt"

Een mooie quote uit het boek "De psychologie van geld", imo een aanrader voor het publiek in dit topic. Het beschrijft juist wel hoe factoren als geluk, pech, afkomst, tijd waarin je leeft enorm bepalend zijn van hoe je kijkt naar geld en welke risico's je neemt.


[...]


Enkele factoren van geluk :
- Je bent geboren in een rijk westers land;
- Met een goed stel hersenen;
- In economische stabiliteit ;
- Met toegankelijk onderwijs;
- Met de mogelijkheid om inkomen te besteden aan investeren en hierbij heb je een historisch lange bullrun meegemaakt op aandelen en andere assets;
- Goed advies (Mr. Money mustache etc.) kosteloos voor het oprapen.
Etc.

Tbh de meeste mensen die ik ken met FO reis maken het niet zo zwaar, ze leven iets beneden hun stand maar dit is goed te doen omdat ze vaak al boven het mediaan verdienen.

Die factoren van geluk die je benoemd zijn natuurlijk allemaal leuk en aardig. Daar heeft iemand die in een sloppenwijk in Brazilië geboren is een punt mee, wanneer kansen worden vergeleken met de onze. Maar dat is natuurlijk op geen enkele wijze van toepassing voor de mensen die binnen rijke westerse landen onder soortgelijke omstandigheden verkeren een slachtofferrol opzoeken. De groep mensen die we bijvoorbeeld ook hier op tweakers in genoeg topics zien klagen over hoezeer alles wel niet een kwestie is van geluk en privilege, hebben ook simpelweg een vinkje staan bij al deze punten in jouw lijstje.

[r.e.s]

psychodude schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:52:
[...]


Die factoren van geluk die je benoemd zijn natuurlijk allemaal leuk en aardig. Daar heeft iemand die in een sloppenwijk in Brazilië geboren is een punt mee, wanneer kansen worden vergeleken met de onze. Maar dat is natuurlijk op geen enkele wijze van toepassing voor de mensen die binnen rijke westerse landen onder soortgelijke omstandigheden verkeren een slachtofferrol opzoeken. De groep mensen die we bijvoorbeeld ook hier op tweakers in genoeg topics zien klagen over hoezeer alles wel niet een kwestie is van geluk en privilege, hebben ook simpelweg een vinkje staan bij al deze punten in jouw lijstje.

Klopt maar er is ook zoiets als persoonlijke ervaring wat mensen tegenhoudt om iets wel/niet te doen.

Bv.
- Heb jij je woning verkocht met een stevig verlies in 2008 ga je dan weer een huis kopen?
- Heb jij veel geld verloren in 2013, ga je dan weer investeren?
- Genaaid door een woekerpolis ga je dan wel maandelijks een ETF kopen?
- Je vader is jong overleden ga je dan zelf veel sparen om op je 50ste FO te zijn of steek je veel geld in het gezin.

Elk bovenstaand punt zou je rationeel kunnen ontkrachten maar we zijn juist irrationele wezens.

[rube]

r.e.s schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:03:
[...]
Elk bovenstaand punt zou je rationeel kunnen ontkrachten maar we zijn juist irrationele wezens.

Daarom is de theorie om FO te worden ook heel makkelijk, maar is de praktijk een stuk weerbarstiger.

Een aantal specifieke karaktereigenschappen maken het dan ook makkelijker om FO te worden. Op het Early Retirement Extreme forum zie je ook dat bepaalde persoonlijkheden veel meer voorkomen dan anderen (uiteraard heeft dat ook andere oorzaken).

[Requiem19]

psychodude schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:52:
[...]


Die factoren van geluk die je benoemd zijn natuurlijk allemaal leuk en aardig. Daar heeft iemand die in een sloppenwijk in Brazilië geboren is een punt mee, wanneer kansen worden vergeleken met de onze. Maar dat is natuurlijk op geen enkele wijze van toepassing voor de mensen die binnen rijke westerse landen onder soortgelijke omstandigheden verkeren een slachtofferrol opzoeken. De groep mensen die we bijvoorbeeld ook hier op tweakers in genoeg topics zien klagen over hoezeer alles wel niet een kwestie is van geluk en privilege, hebben ook simpelweg een vinkje staan bij al deze punten in jouw lijstje.

Vanuit je eigen positie is dit hoe het eruit ziet. Vanuit mijn positie overigens ook.

Veel samenwerken met in Nederland geboren personen uit ouders met een andere achtergrond hebben mij wel laten zien dat de wereld buiten je eigen bubbel er heel anders uit kan zien. Oa een Director bij mijn toenmalige werk (Big-4) kon goed vertellen hoe anders voor hem het leven was met 2 ouders die geen Nederlands spraken en weinig begrepen van onze cultuur. Daarnaast wordt hij nog elke business trip naar de US uit de rij geplukt door Customs en ondervraagd vanwege zijn overduidelijk niet Nederlandse achternaam etc etc.

Zelfs binnen de Nederlandse maatschappij is er een enorm groot verschil in het startpunt van mensen en de kansen die mensen aangereikt krijgen.

Ten slotte denk ik niet dat je zomaar generiek kunt vaststellen wat voor personen er schuil gaan achter nicknames hier op tweakers. Ongetwijfeld zullen sommige die alle kansen vande wereld gehad hebben een slachtofferrol zoeken, maar er zullen ook andere tussen zitten met hun eigen moeilijke start. Door iedereen zo weg te zetten geef je m.i. vooral blijk van een gebrek aan inlevingsvermogen en sensitiviteit.

[Tommie12]

Mijn blik in "nodig voor FO":

Afbetaald huis
Kinderen die hun oprotpremie gekregen hebben om zelf een eerste stek te kopen
Belegd (maar snel liquideerbaar) kapitaal : ca 1.5 mio voor 2 personen

Doel is: behoud van kapitaal rekening houdend met inflatie, leven met de rest

Dat kapitaalbehoud is me ondanks werken en bijsparen het laatste jaar niet gelukt door de slechte beursprestaties, maar ook door de inflatie van dik 10%.

Maar er zijn ook jaren geweest waar de virtuele spaarquote >100%.

[SvV_Ying]

Ik mik op een afbetaald huis en tussen de 4 en 5 ton. Dit is dan om te overbruggen tot AOW en pensioen. Geld mag dus gedurende deze jaren afnemen.

Grove schatting is 20 jaar eerder stoppen, 20 x een jaarbedrag nodig van minimaal €24.000, is €480.000. Ik streef niet per se naar behoud, maar een groot deel blijft alsnog in de markt tegen die tijd.

[Voor 8% gewijzigd door SvV_Ying op 23-05-2023 15:01]

[oscar82]

Smuggler schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:30:
[...]

[Afbeelding]
Ik volg nogsteeds dit schema.
De gele lijn is wat ik nodig heb op datum x. en de blauwe lijn is hoe het sparen verloopt volgens de planning.
De rode stip is de plek waar ik vorige keer ongeveer was toen ik het bekeek.
eind 2025 / begin 2026 moet de hypotheek dus zijn afgelost, nouja in elk geval moet er genoeg cash zijn om dit te kunnen doen.

nog 2,5 jaar om dit te bereiken, en dat lijkt wel te gaan lukken .

De grijze lijn is als we verhuizen naar iets goedkopers .
daar zouden we ongeveer 100K aan "verdienen"

Dus wat ik nodig denk te hebben dat verschilt van hoe het leven zal lopen.
maar ongeveer 350.000K. bovenop een afgelost huis.

Ik ben nu 40 en hoop over 10 jaar genoeg te hebben om de jaren tussen 50 en 60 te kunnen overbruggen. Deze jaren kunnen natuurlijk 1 of 2 vroeger of later uitvallen. Het is een globale schatting.

Heb dus ongeveer 10x jaaruitgaven nodig. Dat zou bij huidige uitgavenpatroon neerkomen op zo'n 300k.

Die pot mag van mij helemaal op. Vanaf 60+ heb ik de mogelijkheid om vroeg pensioenplan in te laten gaan, icm later AOW.

Sinds vorige week kijk ik weer de youtube filmpjes van Paul Merriman. Aanrader om de afspeelsnelheid op 1,25x te zetten als de beste man zelf aan het woord is. Maar hij heeft het veel over het veilige gedeelte van je portfolio. Stel je voor: er is een euro staatsobligatie die 4% rente geeft, maar ik heb ook een hypotheek (voor het gemak even aflossingsvrij) die 4% rente kost. Stel dat de rente voor beide 10 jaar lang vast staat. Heeft één van deze twee categorien dan een bijzondere voorkeur voor jullie om in te investeren om risico van een grote daling op de beurs te beperken? Of komt het neer op persoonlijke voorkeur van bezit vergroten of vaste lasten verminderen?

[psychodude]

Requiem19 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:27:
[...]


Vanuit je eigen positie is dit hoe het eruit ziet. Vanuit mijn positie overigens ook.

Veel samenwerken met in Nederland geboren personen uit ouders met een andere achtergrond hebben mij wel laten zien dat de wereld buiten je eigen bubbel er heel anders uit kan zien. Oa een Director bij mijn toenmalige werk (Big-4) kon goed vertellen hoe anders voor hem het leven was met 2 ouders die geen Nederlands spraken en weinig begrepen van onze cultuur. Daarnaast wordt hij nog elke business trip naar de US uit de rij geplukt door Customs en ondervraagd vanwege zijn overduidelijk niet Nederlandse achternaam etc etc.

Zelfs binnen de Nederlandse maatschappij is er een enorm groot verschil in het startpunt van mensen en de kansen die mensen aangereikt krijgen.

Ten slotte denk ik niet dat je zomaar generiek kunt vaststellen wat voor personen er schuil gaan achter nicknames hier op tweakers. Ongetwijfeld zullen sommige die alle kansen vande wereld gehad hebben een slachtofferrol zoeken, maar er zullen ook andere tussen zitten met hun eigen moeilijke start. Door iedereen zo weg te zetten geef je m.i. vooral blijk van een gebrek aan inlevingsvermogen en sensitiviteit.

Ach, merendeel van de mensen die op Tweakers in dat soort topics begint te zeuren over privilige, geluk, etc. heeft het niet eens slecht gehad. Het is meer gewoon een soort concept.

Heeft weinig te maken met een gebrek aan inlevingsvermogen. Ik weet gewoonweg wat er nodig is om jezelf op te werken. Ik heb daarin altijd mijn eigen pad getrokken. Ben niet gesetteld. Heb nooit genoegen genomen met een slachtofferrol, nooit genoegen genomen met het komen tot het niveau van mijn ouders toen ik jon was.

Gebrek aan sensitiviteit mogelijk, ja. Ik heb werkelijk waar helemaal niets met mensen die zich continu in een slachtoffer positie verplaatsen, of nog erger, met mensen die continu een brede slachtofferrol proberen af te verkondigen.

r.e.s schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:03:
[...]


Klopt maar er is ook zoiets als persoonlijke ervaring wat mensen tegenhoudt om iets wel/niet te doen.

Bv.
- Heb jij je woning verkocht met een stevig verlies in 2008 ga je dan weer een huis kopen?
- Heb jij veel geld verloren in 2013, ga je dan weer investeren?
- Genaaid door een woekerpolis ga je dan wel maandelijks een ETF kopen?
- Je vader is jong overleden ga je dan zelf veel sparen om op je 50ste FO te zijn of steek je veel geld in het gezin.

Elk bovenstaand punt zou je rationeel kunnen ontkrachten maar we zijn juist irrationele wezens.

Maar geen van die keuzes die je maakt in het wel of niet doen van iets heeft nog maar iets met geluk te maken.

Nota bene hoeven die keuzes ook niet per definitie irrationeel te zijn. Zeker bijvoorbeeld het laatste voorbeeld, lijkt mij toch een redelijk rationele keuze welk iemand kan maken. FO is geen ultiem doel, het is geen holy grail, het is slechts een keuze in het leven. En kan ook prima gewoon een keuze zijn zonder dat iemand hoeft te spreken van ongeluk daarin, buiten het pech van het vroege overlijden van de vader.

Tommie12 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:
Mijn blik in "nodig voor FO":

Afbetaald huis
Kinderen die hun oprotpremie gekregen hebben om zelf een eerste stek te kopen
Belegd (maar snel liquideerbaar) kapitaal : ca 1.5 mio voor 2 personen

Doel is: behoud van kapitaal rekening houdend met inflatie, leven met de rest

Dat kapitaalbehoud is me ondanks werken en bijsparen het laatste jaar niet gelukt door de slechte beursprestaties, maar ook door de inflatie van dik 10%.

Maar er zijn ook jaren geweest waar de virtuele spaarquote >100%.

Hier soortgelijk. Het eindbedrag qua belegd kapitaal ligt voor ons voor wat betreft gewenst bedrag qua prijzen anno 2023 enkel lager. Circa 800 - 900k zou in principe afdoende zijn om met aftrek van de huidige woonlasten een verder vergelijkbaar besteedbaar uitgavenpatroon te kunnen behouden en te verwachten kapitaalbehoud. Alles daarboven is meer een kwestie van mooi meegenomen.

[Tommie12]

oscar82 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:06:
[...]


Sinds vorige week kijk ik weer de youtube filmpjes van Paul Merriman. Aanrader om de afspeelsnelheid op 1,25x te zetten als de beste man zelf aan het woord is. Maar hij heeft het veel over het veilige gedeelte van je portfolio. Stel je voor: er is een euro staatsobligatie die 4% rente geeft, maar ik heb ook een hypotheek (voor het gemak even aflossingsvrij) die 4% rente kost. Stel dat de rente voor beide 10 jaar lang vast staat. Heeft één van deze twee categorien dan een bijzondere voorkeur voor jullie om in te investeren om risico van een grote daling op de beurs te beperken? Of komt het neer op persoonlijke voorkeur van bezit vergroten of vaste lasten verminderen?

Als de rente op een staatsobligatie 4% bedraagt, dan kan je vrijwel zeker zijn dat de inflatie groter is dan 4%

Beleggen op lange termijn met vaste rentes levert niks op, je kan zelfs de inflatie niet bijhouden.

Vorig jaar grosso modeo 10% inflatie, dit jaar zullen we rond de 5% uitkomen. En nergens kan ik een vaste belegging vinden die me meer oplevert.
Ook in de jaren waarin de inflatie rond de 1-2% zat kon je niks vinden dat gegarandeerd meer opleverde.

Op lange termijn kan je niet voorbij aan vastgoed en/of de beurs.
In elk geval, ik vind vastgoed ook te duur om op dit moment in te beleggen. Een nieuw appartement kost je snel 400k waarvoor je dan 1300€ huurinkomsten krijgt. En dan zijn de belastingen en onderhoudskosten nog niet betaald.

[ManzokuSan]

psychodude schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:12:
[...]

Ach, merendeel van de mensen die op Tweakers in dat soort topics begint te zeuren over privilige, geluk, etc. heeft het niet eens slecht gehad. Het is meer gewoon een soort concept.

Heeft weinig te maken met een gebrek aan inlevingsvermogen. Ik weet gewoonweg wat er nodig is om jezelf op te werken. Ik heb daarin altijd mijn eigen pad getrokken. Ben niet gesetteld. Heb nooit genoegen genomen met een slachtofferrol, nooit genoegen genomen met het komen tot het niveau van mijn ouders toen ik jon was.

Gebrek aan sensitiviteit mogelijk, ja. Ik heb werkelijk waar helemaal niets met mensen die zich continu in een slachtoffer positie verplaatsen, of nog erger, met mensen die continu een brede slachtofferrol proberen af te verkondigen.

Het is niet zozeer zeuren denk ik, maar je moet niet vergeten dat er een (heel) groot deel van Nederland is dat laaggeletterd is. Volgens mij zelfs meer dan 10%!
Tel daar een moeilijke omgeving bij op en geen bijster hoog IQ en dan wordt het al een heel penibel sommetje om jezelf met 'wilskracht' of 'discipline' daaruit omhoog te werken. Ik heb geen onderzoeken die het staven maar mijn gevoel zegt dat wilskracht, discipline en rationalisatievermogen zwaar gecorreleerd is met iemands intellect.

[IvoB2]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:15:
[...]
Ook in de jaren waarin de inflatie rond de 1-2% zat kon je niks vinden dat gegarandeerd meer opleverde.

Nou ik heb in die periode toch meermaals bedrijfsobligaties gekocht die gegarandeerd netto daar ruim boven zaten.

[rube]

oscar82 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:06:
[...]
Stel je voor: er is een euro staatsobligatie die 4% rente geeft, maar ik heb ook een hypotheek (voor het gemak even aflossingsvrij) die 4% rente kost. Stel dat de rente voor beide 10 jaar lang vast staat. Heeft één van deze twee categorien dan een bijzondere voorkeur voor jullie om in te investeren om risico van een grote daling op de beurs te beperken? Of komt het neer op persoonlijke voorkeur van bezit vergroten of vaste lasten verminderen?

4% om 4% geeft geen rendement (werkelijkheid is anders want box 3 en HRA, maar laat ik buiten beschouwing)
Voorkeur voor mij zou dan waarschijnlijk uitgaan naar een obligatie, die geeft meer flexibiliteit. Als je de lening aflost krijg je (waarschijnlijk) niet meer zo makkelijk geld uit het huis.

Overigens hebben wij nog ruim 16 jaar een lening van 1.7%. ik los daarom voorlopig niet af maar zet een gedeelte weg tegen een niet al te hoog, maar wel hoger rendement vrijwel zonder risico.
Aflossen kan altijd nog (ik begrijp de opmerking van @Tommie12 dan ook niet zo goed over een afgelost huis + bedrag, ik dacht dat hij ook niet perse voor het aflossen van een huis zou zijn als je gunstige leenvoorwaarden zou hebben? Of wellicht om gewoon aan te geven vermogen + vermogen ter groote van huis = totaal vermogen?)

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:18:
[...]

Nou ik heb in die periode toch meermaals bedrijfsobligaties gekocht die gegarandeerd netto daar ruim boven zaten.

Dat waren dan obligaties met hoger risico van de kredietnemer...

Dus dat "gegarandeerd" is wat minder dan een staatsobligatie.

[IvoB2]

ManzokuSan schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:17:
Ik heb geen onderzoeken die het staven maar mijn gevoel zegt dat wilskracht, discipline en rationalisatievermogen zwaar gecorreleerd is met iemands intellect.

Uit persoonlijke voormalige werkervaring kan ik je toch vertellen dat ik dat anders heb ervaren. Zeker wat betreft de eerste twee.

[Tommie12]

rube schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:20:
[...]

4% om 4% geeft geen rendement (werkelijkheid is anders want box 3 en HRA, maar laat ik buiten beschouwing)
Voorkeur voor mij zou dan waarschijnlijk uitgaan naar een obligatie, die geeft meer flexibiliteit. Als je de lening aflost krijg je (waarschijnlijk) niet meer zo makkelijk geld uit het huis.

Overigens hebben wij nog ruim 16 jaar een lening van 1.7%. ik los daarom voorlopig niet af maar zet een gedeelte weg tegen een niet al te hoog, maar wel hoger rendement vrijwel zonder risico.
Aflossen kan altijd nog (ik begrijp de opmerking van @Tommie12 dan ook niet zo goed over een afgelost huis + bedrag, ik dacht dat hij ook niet perse voor het aflossen van een huis zou zijn als je gunstige leenvoorwaarden zou hebben? Of wellicht om gewoon aan te geven vermogen + vermogen ter groote van huis = totaal vermogen?)

Belgisch perspectief: wij krijgen geen leningen met een aflossingsvrij gedeelte (krijg je alleen als je bv nog wat aandelen in pand kan geven voor 2-3 keer de waarde van de lening).
Standaard betalen we hier een lening af in 20 of 25 jaar.

[R.van.M]

Wozmro schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:22:
Misschien is het een leuk ideetje om hier eens een rondje fo-bedrag te noemen dat je zelf in gedachten hebt? Ja, dat is heel persoonlijk maar het is gewoon om eens een idee te hebben. Mag afgerond op 100k

Ik zal beginnen: 500k flexibele en op ieder moment liquideerbare beleggingsportefeuille (grotendeels wereld etf) + afbetaalde woning.

SWR 3,5%, $1500 pm, $515k
Te bouwen huis; $125k
Auto $20k
Project cocktailbar $35k
======
$ 695k
€ 650k

[IvoB2]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:20:
[...]
Dat waren dan obligaties met hoger risico van de kredietnemer...
Dus dat "gegarandeerd" is wat minder dan een staatsobligatie.

Niet wanneer je de balansen van de specifieke bedrijven doorneemt.
Uiteraard is niets zonder risico. Zelfs een bank met een gevestigde reputatie kan over kop gaan en de meeste overheden zijn sowieso virtueel failliet.
Net zoals de werkgever waarvoor je werkt indien privé en dan sta je daar met de FO planning.
En in de periodes van inflatie tussen de 1 en 2 % stelde de staatsobligaties ook niets voor. Hier zijn ze zelfs enkele jaren opgeschort.
De laatste 2023 uitgifte bedraagt:
- Staatsbon op 3 jaar (4 juni 2023-2026, ISIN BE3871289190) : 2,50 %
- Staatsbon op 10 jaar (4 juni 2023-2033, ISIN BE3871290206) : 3,00 %
Misschien minder risico maar gegarandeerd lager rendement dan inflatie.

[Voor 14% gewijzigd door IvoB2 op 23-05-2023 15:33]

[rube]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:15:
[...]
Als de rente op een staatsobligatie 4% bedraagt, dan kan je vrijwel zeker zijn dat de inflatie groter is dan 4%

Beleggen op lange termijn met vaste rentes levert niks op, je kan zelfs de inflatie niet bijhouden.

Mijn visie: in dit geval gaat de keuze om de lening nu af te lossen of later. Je kapitaal hoeft de inflatie dus ook niet bij te houden, alleen moet het wel veilig zijn om dat in de toekomst te doen en moet het rendement voldoende zijn om de rente tot die tijd te kunnen betalen.
Het onderpand, het vastgoed, is namelijk al de belegging (hedge tegen inflatie).

Je wilt daarom niet al te riskant gaan beleggen met het risico dat je de lening over 10 jaar niet kunt aflossen en het onderpand (vastgoed) ook nog in waarde is gedaald.

[rube]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:22:
[...]
Belgisch perspectief: wij krijgen geen leningen met een aflossingsvrij gedeelte (krijg je alleen als je bv nog wat aandelen in pand kan geven voor 2-3 keer de waarde van de lening).
Standaard betalen we hier een lening af in 20 of 25 jaar.

Duidelijk. In NL is 50% nog mogelijk en ik zie op dit moment dus nog geen reden om onze lening tegen slechts 1.7% (nog excl. HRA) vervroegd af te lossen. De andere 50% gaat annuïtair tegen 1.7%.

[Tommie12]

IvoB2 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:25:
[...]

Niet wanneer je de balansen van de specifieke bedrijven doorneemt.
Uiteraard is niets zonder risico. Zelfs een bank met een gevestigde reputatie kan over kop gaan en de meeste overheden zijn sowieso virtueel failliet.
Net zoals de werkgever waarvoor je werkt indien privé en dan sta je daar met de FO planning.
En in de periodes van inflatie tussen de 1 en 2 % stelde de staatsobligaties ook niets voor. Hier zijn ze zelfs enkele jaren opgeschort.
De laatste 2023 uitgifte bedraagt:
- Staatsbon op 3 jaar (4 juni 2023-2026, ISIN BE3871289190) : 2,50 %
- Staatsbon op 10 jaar (4 juni 2023-2033, ISIN BE3871290206) : 3,00 %

Maar dat schrijf ik toch.
Een bedrijfsobligatie is altijd riscovoller dan een staatsobligatie, en ook bedrijven met een excellente balans komen in de problemen, al gebeurt het zelden.
En inderdaad, de rentes zijn nog altijd gene vette. Ik herinner me ooit kasbons gehad te hebben als kleine jongen met 13% rente (toen was een hypotheek 15%, en inflatie was ook zoiets. Dat moet ergens eind jaren 70 geweest zijn.

[R.van.M]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:37:
[...]


Maar dat schrijf ik toch.
Een bedrijfsobligatie is altijd riscovoller dan een staatsobligatie, en ook bedrijven met een excellente balans komen in de problemen, al gebeurt het zelden.
En inderdaad, de rentes zijn nog altijd gene vette. Ik herinner me ooit kasbons gehad te hebben als kleine jongen met 13% rente (toen was een hypotheek 15%, en inflatie was ook zoiets. Dat moet ergens eind jaren 70 geweest zijn.

Er is altijd een moment waarbij de inflatie gaat dalen, maar de rentes nog aangepast moeten worden. Als we er vanuit gaan dat we de inflatie binnen korte termijn weer onder controle zullen krijgen is het nu een perfect moment om langjarige obligaties te kopen. Je krijgt op Nederlandse obligaties rond de 3% nu. Voor Italie zelfs 4,5%.

[Tommie12]

R.van.M schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:42:
[...]


Er is altijd een moment waarbij de inflatie gaat dalen, maar de rentes nog aangepast moeten worden. Als we er vanuit gaan dat we de inflatie binnen korte termijn weer onder controle zullen krijgen is het nu een perfect moment om langjarige obligaties te kopen. Je krijgt op Nederlandse obligaties rond de 3% nu. Voor Italie zelfs 4,5%.

Ja, en als de inflatie zakt, en de rentes zakken, dan gaan aandelen een pak sneller stijgen dan 3% per jaar.

Maar nu zijn we aan het speculeren, en het laatste dat ik wil beweren is dat dit risicoloos is.

[TheDudez]

rube schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:40:
@psychodude en @Playa del C. Over geluk e.d zie ik het meestal zo: veel dingen kun je zelf sturen, de uitkomst is dan niet zozeer geluk maar het resultaat van weloverwogen acties. Je moet dan alleen niet de pech hebben, dat je door zaken waar je geen (realistische) invloed op hebt gedwarsboomd gaat worden.
Geluk vind ik als je op straat loopt, een staatslot vindt (de eigenaar niet op te sporen is) en daar 10 miljoen op valt die je vervolgens kan innen.

Uiteraard met allerlei disclaimers e.d. maar om even het verschil aan te geven tussen gestuurde uitkomst, pech en geluk.

Geluk maak je zelf! Gewoon blijven proberen en leren van je fouten.

[rube]

TheDudez schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:01:
[...]
Geluk maak je zelf! Gewoon blijven proberen en leren van je fouten.

Over geluk gesproken, we hebben de afgelopen maanden veel mensen uit verschillende landen, culturen en omstandigheden gezien en gesproken.
En in één land waren de mensen (uiteraard heel erg generaliserend) meer vriendelijk, positief en zo naar het leek gelukkiger ingesteld dan in de andere landen. Zelfs de mensen die in de sloppenwijken wonen waren enorm vriendelijk, lachten en maakten grapjes (onderling, maar ook met ons, toen wij daar vrijwilligerswerk deden).
Dit ondanks dat die mensen echt wel een heel zwaar, moeilijk leven hebben.
Wat dat betreft was dat voor ons wel weer met de neus op de feiten gedrukt worden dat we het 1) echt, echt enorm goed hebben en 2) dat we niet zo moeten zeiken zeuren als er even iets tegen zit (ook al kan ik dat natuurlijk niet altijd laten).

Uiteraard wederom met een aantal disclaimers e.d. maar gelukkig zijn is niet perse afhankelijk van veel geld, luxe e.d. (en ja, ik ben liever gelukkig of ongelukkig met geld dan zonder, maar dat is mijn punt niet ).

[Tommie12]

TheDudez schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:01:
[...]

Geluk maak je zelf! Gewoon blijven proberen en leren van je fouten.

Geluk maak je voor een stuk zelf, maar pech kan je niet altijd vermijden.
(denk maar aan ziekte van jezelf, partner of kinderen, of een enorme financiële tegenvaller)

Maar ook geluk is niet 100% je eigen verdienste, denk daar maar eens in welk land, in welk gezin je geboren wordt, en hoe je opgevoed wordt.

[TheDudez]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 16:45:
[...]


Geluk maak je voor een stuk zelf, maar pech kan je niet altijd vermijden.
(denk maar aan ziekte van jezelf, partner of kinderen, of een enorme financiële tegenvaller)

Maar ook geluk is niet 100% je eigen verdienste, denk daar maar eens in welk land, in welk gezin je geboren wordt, en hoe je opgevoed wordt.

Het ligt wel hoe je er mee omgaat. Je hebt gelijk ziekte kan je niet altijd wat aan doen. Maar je kan een potje gaan zitten janken. Of je haalt het beste er uit wat er in zit. Dus ja geluk kan je maken. Als je maar blijft proberen.

@Mirved
Nog wat boeken die je kan toevoegen aan de startpost.

https://www.bol.com/nl/nl...VGiw.2_18.19.ProductTitle

https://www.bol.com/nl/nl...dJng.2_18.19.ProductTitle

En een gratis boek https://www.danpena.co.uk/trillion-dollar-man-ebook/ (engels)

[Voor 22% gewijzigd door TheDudez op 23-05-2023 16:58]

[tomtom901]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 14:55:
Mijn blik in "nodig voor FO":

Afbetaald huis
Kinderen die hun oprotpremie gekregen hebben om zelf een eerste stek te kopen
Belegd (maar snel liquideerbaar) kapitaal : ca 1.5 mio voor 2 personen

Doel is: behoud van kapitaal rekening houdend met inflatie, leven met de rest

Same hier. Ik ga uit van een afbetaald huis (nog 27 jaar te gaan), 1.6M belegbaar vermogen, en een 100k per kind om iets mee te kunnen doen.

[Wozmro]

Zo heel veel verschil zit er precies niet in de verwachte fo-bedragen heb ik de indruk?

Ruwweg ergens iets tussen de 500k en 1M per persoon.

[R.van.M]

tomtom901 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 17:17:
[...]


Same hier. Ik ga uit van een afbetaald huis (nog 27 jaar te gaan), 1.6M belegbaar vermogen, en een 100k per kind om iets mee te kunnen doen.

Dus je plant voor uitgaven van >4500eur per maand met een afbetaald huis?

[tomtom901]

Een extra factor is dan wel nog de be-oogde FO leeftijd, dat maakt ook nogal uit.

[psychodude]

tomtom901 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 18:39:
Een extra factor is dan wel nog de be-oogde FO leeftijd, dat maakt ook nogal uit.

In principe niet. Behoudens indien je withdrawal rate hoger ligt dan je te verwachten rendement en je kapitaal opeet.

R.van.M schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 18:39:
[...]


Dus je plant voor uitgaven van >4500eur per maand met een afbetaald huis?

Maar in dat geval zou je dus rekening houden met nog hogere maandelijkse uitgaven als dat @R.van.M hier oppert?

Alles kan natuurlijk. Hoe ben je zelf tot het bedrag 1.6 miljoen gekomen? Waar ben je vanuit gegaan in je berekening?

[Torgo]

Wozmro schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:22:
Misschien is het een leuk ideetje om hier eens een rondje fo-bedrag te noemen dat je zelf in gedachten hebt? Ja, dat is heel persoonlijk maar het is gewoon om eens een idee te hebben. Mag afgerond op 100k

Ik zal beginnen: 500k flexibele en op ieder moment liquideerbare beleggingsportefeuille (grotendeels wereld etf) + afbetaalde woning.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[G83]

Ik ga pas puzzelen en knopen doorhakken als ik heel dicht in de buurt zit, maar wij mikken op plusminus 7 ton in euro's van nu, waarbij dan een deel hypotheek nog open staat.
Over een jaar of 10 à 15 prima haalbaar.

Bewuste keuze om beide parttime te werken nu en er geen sprint van te maken. We hebben geen extreme behoeftes maar hebben in principe alles wat we wensen.
De FO doet wat dat betreft zn werk al wel, we zijn aardig onafhankelijk van geld in het maken van keuzes. En de keuze om nu meer tijd te hebben en wat langer te werken past beter bij ons. Met iets van 55 met pensioen lijkt me vroeg genoeg als we nu met jonge kinderen in het klein meer kunnen genieten van de tijd.

[Playa del C.]

G83 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 21:08:
Ik ga pas puzzelen en knopen doorhakken als ik heel dicht in de buurt zit, maar wij mikken op plusminus 7 ton in euro's van nu, waarbij dan een deel hypotheek nog open staat.
Over een jaar of 10 à 15 prima haalbaar.

Bewuste keuze om beide parttime te werken nu en er geen sprint van te maken. We hebben geen extreme behoeftes maar hebben in principe alles wat we wensen.
De FO doet wat dat betreft zn werk al wel, we zijn aardig onafhankelijk van geld in het maken van keuzes. En de keuze om nu meer tijd te hebben en wat langer te werken past beter bij ons. Met iets van 55 met pensioen lijkt me vroeg genoeg als we nu met jonge kinderen in het klein meer kunnen genieten van de tijd.

Dit is exact ook mijn doel en situatie.

[tomtom901]

Torgo schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 19:46:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Wozmro]

G83 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 21:08:
Ik ga pas puzzelen en knopen doorhakken als ik heel dicht in de buurt zit, maar wij mikken op plusminus 7 ton in euro's van nu, waarbij dan een deel hypotheek nog open staat.
Over een jaar of 10 à 15 prima haalbaar.

Bewuste keuze om beide parttime te werken nu en er geen sprint van te maken. We hebben geen extreme behoeftes maar hebben in principe alles wat we wensen.
De FO doet wat dat betreft zn werk al wel, we zijn aardig onafhankelijk van geld in het maken van keuzes. En de keuze om nu meer tijd te hebben en wat langer te werken past beter bij ons. Met iets van 55 met pensioen lijkt me vroeg genoeg als we nu met jonge kinderen in het klein meer kunnen genieten van de tijd.

Ik lees op internet dat er wat gedoe is over een hervorming van de pensioenen in Nederland? Wat is er gaande?

[G83]

Ik weet er niet alles van, je vraagt het per ongeluk aan mij?

Maar zover ik het weet gaat het systeem van meer collectief georganiseerd en behoorlijke mate van zekerheid naar een systeem met een meer individueel potje en meer individueel risico (en ook meer kans op hoger pensioen).
Daar ben ik wel op voor.

Daarnaast gaat de belastingvrije inleg die je kan inleggen omhoog en zelfstandigen gaan gedwongen worden iets te regelen. Daar ben ik minder enthousiast over, maar het raakt me persoonlijk niet

[tomtom901]

psychodude schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 19:43:
[...]


In principe niet. Behoudens indien je withdrawal rate hoger ligt dan je te verwachten rendement en je kapitaal opeet.


[...]


Maar in dat geval zou je dus rekening houden met nog hogere maandelijkse uitgaven als dat @R.van.M hier oppert?

Alles kan natuurlijk. Hoe ben je zelf tot het bedrag 1.6 miljoen gekomen? Waar ben je vanuit gegaan in je berekening?

Ben zelf uitgegaan van stoppen rond 45 (over 16 jaar dus), met 5k per maand aan ruimte. Als dat geld tot AOW/pensioen mee moet, dus naar schatting zo'n 23-24 jaar kom ik op dutchfirecalc op 95% success rate. Dat was voor mij de ondergrens.

En wellicht is die 5k veel te ruim, maar dat sturen we tegen die tijd wel weer bij. Liever te ruim ingeschat dan tekort.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 22:11:
[...]


Ik lees op internet dat er wat gedoe is over een hervorming van de pensioenen in Nederland? Wat is er gaande?

Daar valt heel veel over te schrijven. Maar ik probeer het beperkt te houden.

In NL heb je 3 peilers voor je pensioen. Iedereen krijgt AOW (ongeveer bestaansminimum). Tweede peiler is het bedrijfspensioen, dat heel veel mensen opbouwen als ze werken. Is vaak verplicht vanuit de sector. Derde peiler is wat je zelf fiscaal vriendelijk kunt 'sparen'.

Vanouds was bij de bedrijfspensioenen de insteek dat vast stond wat je zou krijgen en dat binnen een pensioenfonds iedereen de zelfde premie betaalt (DB). Dus (versimpeld) bouw je in een gewerkt jaar bijvoorbeeld 200 euro jaarlijks pensioen op en betaal je daar 2500 euro voor. Of je nou 25 of 65 jaar oud bent. Eigenlijk is die premie voor een oudere te laag en voor een jongere juist te hoog. Maar dat middelt netjes uit. En als de beleggingsresultaten meezitten, dan wordt die 200 euro die toegezegd is, deels aangepast aan de inflatie.

Sinds een aantal jaar is daarnaast ook de mogelijkheid van DC pensioen. Dan bouw je een pot geld op waarmee je op pensioendatum pensioen kan kopen. Geeft dus meer onzekerheid, maar kan een bewuste keus zijn. Daarbij is de premie vaak leeftijdsafhankelijk, waarbij uitgangspunt is dat je het zelfde bedrag op pensioenleeftijd hebt. Dus iemand die ouder is betaalt bv 3 keer zo veel premie als iemand die jonger is, omdat vanwege beleggingsresultaten en rente-op-rente het bedrag op pensioenleeftijd dan op het zelfde kapitaal uit kan komen.

In het nieuwe pensioenstelsel draaien ze het om en gaat het er niet meer om wat je op pensioendatum aan waarde hebt (aanspraak of kapitaal), maar wat je nu betaalt. Jong en oud gaat een even hoge premie betalen en iedereen bouwt een onzekere pot geld op. Je hebt dus niet meer de keus om voor zekerheid te kiezen. En ook je al bestaande opgebouwde pensioentoezegging wordt omgezet naar een onzekere pot geld. Waarbij het maar de vraag is of je op pensioendatum nog weer het zelfde pensioen zou kunnen inkopen van die onzeker gerendeerde pot geld.

De leeftijdsonafhankelijke premie is als je jong bent gunstig, omdat dat lang kan renderen en dus vaak tot een hoog kapitaal zal leiden. Voor ouderen is het juist ongunstig, omdat die nu vaak veel minder krijgen op de pensioendatum.

Met name voor wie al een tijd gewerkt heeft, is dit een erg ongunstige situatie. Want én je raakt de zekerheid kwijt over het in het verleden opgebouwde pensioen, én je gaat de komende jaren veel minder pensioen opbouwen dan in de oude situatie.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 18:22:
Zo heel veel verschil zit er precies niet in de verwachte fo-bedragen heb ik de indruk?

Ruwweg ergens iets tussen de 500k en 1M per persoon.

Hangt er ook vanaf wat je wel of niet meeneemt in je berekening. Neem je (bij een Nederlander) bijvoorbeeld ook de contante waarde van je toekomstige AOW uitkering mee? En de waarde van de pensioenaanspraken die je in een pensioenfonds/pensioenregeling hebt opgebouwd?

Daarnaast hangt het ook van je uitgangspunten af. Wil je het kapitaal behouden of wil je het 'opeten'? Dat maakt ook een hoop uit. En tel je bijvoorbeeld de waarde van de eigen woning wel of niet mee?

Onze insteek is dat wij vanaf AOW leeftijd aan AOW plus bedrijfspensioen al genoeg inkomen hebben (meer dan we nodig hebben). En dat we het met de extra FO pot eigenlijk alleen tot de pensioendatum moeten volhouden. Omdat dat een relatief korte periode is, is bij ons de 'opeet'-variant een logischer keus dan behoud van het kapitaal. Omdat die tweede variant heel veel meer kapitaal (en opbouwtijd) vergt. Wij hebben dus bij lange na geen 5 ton p.p. nodig bovenop de AOW en het bedrijfspensioen en de (bijna) afgeloste woning.

Maar tegelijk loopt de waarde van dat bedrijfspensioen momenteel ook al in de tonnen, dus alles bij elkaar komen we wellicht wel op meer dan 5 ton p.p.

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:25:
[...]

Niet wanneer je de balansen van de specifieke bedrijven doorneemt.
Uiteraard is niets zonder risico. Zelfs een bank met een gevestigde reputatie kan over kop gaan en de meeste overheden zijn sowieso virtueel failliet.

Daarom is het altijd nuttig om na te gaan hoe bepaalde zaken gegarandeerd worden. En een bedrijfsobligatie kan dan wel soms een laag risico hebben, er is (bijna) nooit enige garantie op die obligatie.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:24:
[...]


SWR 3,5%, $1500 pm, $515k
Te bouwen huis; $125k
Auto $20k
Project cocktailbar $35k
======
$ 695k
€ 650k

Waarom heb je een auto in dit lijstje staan? Een auto is toch meer een gebruiksgoed dat na een aantal jaar vervangen moet worden. En waarbij de kosten eerder onderdeel uitmaken van de maandelijkse uitgaven. Beetje net als een computer (maar dan iets duurder).

Of is je insteek dat je één auto koopt voor de rest van je leven?

[Mirved]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 07:46:
[...]

Daar valt heel veel over te schrijven. Maar ik probeer het beperkt te houden.

In NL heb je 3 peilers voor je pensioen. Iedereen krijgt AOW (ongeveer bestaansminimum). Tweede peiler is het bedrijfspensioen, dat heel veel mensen opbouwen als ze werken. Is vaak verplicht vanuit de sector. Derde peiler is wat je zelf fiscaal vriendelijk kunt 'sparen'.

Vanouds was bij de bedrijfspensioenen de insteek dat vast stond wat je zou krijgen en dat binnen een pensioenfonds iedereen de zelfde premie betaalt (DB). Dus (versimpeld) bouw je in een gewerkt jaar bijvoorbeeld 200 euro jaarlijks pensioen op en betaal je daar 2500 euro voor. Of je nou 25 of 65 jaar oud bent. Eigenlijk is die premie voor een oudere te laag en voor een jongere juist te hoog. Maar dat middelt netjes uit. En als de beleggingsresultaten meezitten, dan wordt die 200 euro die toegezegd is, deels aangepast aan de inflatie.

Sinds een aantal jaar is daarnaast ook de mogelijkheid van DC pensioen. Dan bouw je een pot geld op waarmee je op pensioendatum pensioen kan kopen. Geeft dus meer onzekerheid, maar kan een bewuste keus zijn. Daarbij is de premie vaak leeftijdsafhankelijk, waarbij uitgangspunt is dat je het zelfde bedrag op pensioenleeftijd hebt. Dus iemand die ouder is betaalt bv 3 keer zo veel premie als iemand die jonger is, omdat vanwege beleggingsresultaten en rente-op-rente het bedrag op pensioenleeftijd dan op het zelfde kapitaal uit kan komen.

In het nieuwe pensioenstelsel draaien ze het om en gaat het er niet meer om wat je op pensioendatum aan waarde hebt (aanspraak of kapitaal), maar wat je nu betaalt. Jong en oud gaat een even hoge premie betalen en iedereen bouwt een onzekere pot geld op. Je hebt dus niet meer de keus om voor zekerheid te kiezen. En ook je al bestaande opgebouwde pensioentoezegging wordt omgezet naar een onzekere pot geld. Waarbij het maar de vraag is of je op pensioendatum nog weer het zelfde pensioen zou kunnen inkopen van die onzeker gerendeerde pot geld.

De leeftijdsonafhankelijke premie is als je jong bent gunstig, omdat dat lang kan renderen en dus vaak tot een hoog kapitaal zal leiden. Voor ouderen is het juist ongunstig, omdat die nu vaak veel minder krijgen op de pensioendatum.

Met name voor wie al een tijd gewerkt heeft, is dit een erg ongunstige situatie. Want én je raakt de zekerheid kwijt over het in het verleden opgebouwde pensioen, én je gaat de komende jaren veel minder pensioen opbouwen dan in de oude situatie.

Bedankt voor deze uitleg.

Blijk dat ik altijd gerekend heb zonder pensioen en AOW het blijkt maar weer hoe makkelijk deze dingen kunnen veranderen.

[ManzokuSan]

Wozmro schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:22:
Misschien is het een leuk ideetje om hier eens een rondje fo-bedrag te noemen dat je zelf in gedachten hebt? Ja, dat is heel persoonlijk maar het is gewoon om eens een idee te hebben. Mag afgerond op 100k

Ik zal beginnen: 500k flexibele en op ieder moment liquideerbare beleggingsportefeuille (grotendeels wereld etf) + afbetaalde woning.

Afgelopen maanden is ons traject nogal op de schop gegaan. Na salarisverhoging lag de geschatte spaarquote voor dit jaar op 65%. Maar nu, dag minder werken + aankoop/verbouwing nieuw huis, gaat die eerder richting de 35%. We hebben hierin wel bewust de keuze gemaakt dat we het liever wat trager doen met part-time werk dan zo snel mogelijk met full-time werk. Aangezien we ook pas 27 en 28 zijn gaat er waarschijnlijk nog zoveel veranderen in ons leven dat een echt streefgetal nog niet bestaat.

Randvoorwaarden zoals we er op dit moment in staan:
- (Nagenoeg) Afbetaald huis
- Lage vaste lasten
- Geschat bedrag benodigd voor overbruggen tot pensioensleeftijd * 1,5. Ruwe schatting ergens tussen de 500k en 750k. Dit bedrag zullen we bepalen o.b.v. gemiddelde jaaruitgaves, de 50% is voor wat onvoorziene omstandigheden of gewoon als extra buffer. E.e.a. is hierbij natuurlijk ook afhankelijk van hoe onze pensioenvoorziening er tegen die tijd uit zal zien.
- Vermogen mag dus opgegeten worden mits onze inkomsten na pensioensleeftijd afdoende zijn.

Zelf altijd in mijn hoofd gehad om tussen mijn 50e en 55e FO te zijn. MMMs staatje met jaren tot RE gaat natuurlijk uit van een vermogen dat niet meer op gaat, maar zelfs dan zou dat met SR van 35% precies moeten lukken

[Rubbergrover1]

Playa del C. schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 07:22:
De trucs of gewoontes om geld te besparen zijn wel interessant, maar aan de andere kant hebben ze niks met FO te maken. Het gaat om de bereking met savingsrate en/of passief inkomen. Daarmee kun je berekenen wanneer je met enige zekerheid FO wordt en hoeveel je dan te besteden hebt.

De manieren om op je uitgaven te besparen hebben in mijn ogen juist een heleboel te maken met FO. Ook omdat het na te streven FO-inkomen en het bijbehorende kapitaal, daar sterk van afhangt. En iedere euro besparing op je maandelijkse uitgaven werkt dubbel in de weg naar FO: je kunt per maand een euro meer sparen én je hebt later ook per maand een euro minder nodig.

Je kunt daarin zo ver gaan als je zelf wilt. Maar het belangrijkste is uiteraard de open deur dat je het beste een uitgavenpatroon kunt hebben dat veel lager ligt dan je inkomsten.

[Krisp]

Wij streven niet naar een specifiek bedrag of leeftijd om te stoppen. We streven naar diversificatie van inkomen, met name aan mijn zijde. Mijn vrouw vindt haar werk gewoon leuk, en wil eigenlijk helemaal niet eerder stoppen. We houden er wel rekening mee dat dit ooit verandert, maar dat hoeft dan niet meteen.

Inmiddels zitten wij redelijk op Coast FIRE. Op basis van het huidige spaartempo zouden we over 12 jaar kunnen stoppen, maar dan zijn onze kinderen nog lang niet uit huis en dan (volledig) stoppen vind ik niet getuigen van het goede voorbeeld. Waarschijnlijk zullen we tot die tijd andere keuzes maken, zoals:

• zelf een onderneming starten en/of een carriereswitch maken
• met elkaar mooie ervaringen opdoen (sabbatical?)
• ook onze kinderen de gelegenheid geven om iets bijzonders te doen (bijv studeren in het buitenland)

Het geeft nu al een veilig gevoel om zonder al te veel issues iets anders te kunnen doen, als ik dat wil. Ik merk wel dat die omslag in gedachten niet altijd even makkelijk is om te maken, we zijn toch gehecht aan een stabiele inkomstenstroom.

[Voor 5% gewijzigd door Krisp op 24-05-2023 09:21]

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 08:41:
[...]
Daarom is het altijd nuttig om na te gaan hoe bepaalde zaken gegarandeerd worden. En een bedrijfsobligatie kan dan wel soms een laag risico hebben, er is (bijna) nooit enige garantie op die obligatie.

Uiteraard niet.
Wanneer het bedrijf de boeken neerlegt ben je de inleg kwijt.
Maar ik ken geen enkele belegging zonder enig risico die ook de inflatie kan bijbenen.
Dus hoe zou je FO worden/blijven zonder enig risico met je kapitaal te nemen?
En zoals altijd geldt de regel dat je kapitaal alleen belegt met centen die je in se niet nodig hebt. Voor mij is dat belegd kapitaal gewoon een extra luxe/zekerheid maar uiteraard geen vaststaand feit tot in de eeuwigheid.

[superkoex9]

Wij hebben ook geen echte streefdatum of streefbedrag. Momenteel vinden we ons werk beiden nog erg leuk.
Ergens zit wel eens in mijn hoofd om rond de 60 jaar te stoppen met werken maar wellicht denk ik er tegen die tijd behoorlijk anders over.
Met een afgelost huis en een pensioen + AOW die ruim voldoende zijn voor onze uitgaven hoeft de pot ook niet zo groot te zijn. Het gaat om ca. 10 jaar overbruggen met een (naar eigen zeggen) redelijk goedkope levensstandaard. Tegen de tijd dat we werkelijk zo ver zijn dan ga ik nog wel eens aan het rekenen maar ik verwacht met ongeveer 30K per jaar(vermeerderd met persoonlijke inflatie) prima toe te komen.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 08:46:
[...]

Waarom heb je een auto in dit lijstje staan? Een auto is toch meer een gebruiksgoed dat na een aantal jaar vervangen moet worden. En waarbij de kosten eerder onderdeel uitmaken van de maandelijkse uitgaven. Beetje net als een computer (maar dan iets duurder).

Of is je insteek dat je één auto koopt voor de rest van je leven?

Omdat ik op dat moment een auto zal kopen en daar dus 20k voor nodig heb tel ik dit bedrag op bij mijn doelkapitaal. Vervolgens heb ik bij de uitgaven een kostenpost voor afschrijving van de auto.

Dus doelkapitaal 20k hoger, en maandelijkse resevering/afschrijving van $165 waarmee ik de auto in 10 jaar afschrijf en dan weer een nieuwe kan kopen.

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 09:32:
[...]

Uiteraard niet.
Wanneer het bedrijf de boeken neerlegt ben je de inleg kwijt.
Maar ik ken geen enkele belegging zonder enig risico die ook de inflatie kan bijbenen.
Dus hoe zou je FO worden/blijven zonder enig risico met je kapitaal te nemen?

Maar dat was juist precies ook de strekking van Tommie12. Dat je niks kunt vinden dat gegarandeerd meer opleverde dan de inflatie. Wat jij in twijfel trok met je opmerking over bedrijfsobligaties...

[jerh]

r.e.s schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 13:43:
[...]


"Je persoonlijke ervaringen met geld staan voor misschien 0,00000001 procent van wat er in de wereld gebeurd, maar voor misschien wel 80 procent van hoe je denkt dat de wereld werkt"

Een mooie quote uit het boek "De psychologie van geld", imo een aanrader voor het publiek in dit topic. Het beschrijft juist wel hoe factoren als geluk, pech, afkomst, tijd waarin je leeft enorm bepalend zijn van hoe je kijkt naar geld en welke risico's je neemt.


[...]


Enkele factoren van geluk :
- Je bent geboren in een rijk westers land;
- Met een goed stel hersenen;
- In economische stabiliteit ;
- Met toegankelijk onderwijs;
- Met de mogelijkheid om inkomen te besteden aan investeren en hierbij heb je een historisch lange bullrun meegemaakt op aandelen en andere assets;
- Goed advies (Mr. Money mustache etc.) kosteloos voor het oprapen.
Etc.

Tbh de meeste mensen die ik ken met FO reis maken het niet zo zwaar, ze leven iets beneden hun stand maar dit is goed te doen omdat ze vaak al boven het mediaan verdienen.

Ik sluit me hier bij aan. Ik zie heel veel geschreven worden over discipline, afdwingen, de juiste keuzes maken etc. Maar echt we zijn hier zo bevoorrecht (in het rijke Westen), dat is zo gewoon geworden in onze denkbeelden, dat je er niet eens bij stil staat.

En dan zijn er ook nog stapels mensen die nog nooit gehoord hebben van FIRE oid en gewoon elke dag proberen te overleven.

Laat ik een simpel voorbeeld geven van "pech"(wat ik hoop dat niet uitkomt). Poetin is het zo zat dat NL steeds het voortouw neemt met wapens richting Oekranie en het gerechtshof in Den Haag en besluit Den Haag en Rotterdam plat te gooien (is al eens geuit) ..... Ik denk niet dat er dan nog heel veel mensen hier een FO doel gaan halen.

Of de USA gaat toch failliet in juni en er volgt een crisis als in de jaren 30... dan blijft er ook niet veel over.

Je kunt echt zelf maar zo'n klein beetje zelf beinvloeden en ook daar moet je geluk bij hebben. En dan ook nog de juiste keuzes op het juiste moment maken. Ik had een werknemer met een aardig idee, hij vroeg of ik mee wou investeren, maar ik zag het niet zitten. Hij staat nu in de fortune 500. Ik heb het zelf niet slecht gedaan, maar achteraf....

En verder zie ik een enorme focus op besparingen, ik heb daar nooit aan gedaan omdat ik er niet bewust mee bezig was. Wel al heel jong fors geld ingelegd wat ik verdiende toen ik nog thuis woonde, in lijfrente verzekeringen. Ik heb me altijd op de inkomsten zijde gefocussed, dat gaat mi harder, maar is denk ik alleen weggelegd voor ondernemers.

[Rubbergrover1]

Smuggler schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 10:34:
[...]
Wij laten de boodschappen elke week door de Jumbo thuis bezorgen.
Scheelt een ritje met de auto: 13km (2,75 euro) bezorgen is 2 euro per week.
en een hoop kostbare tijd.
We hebben een standaard week menu voor de boodschappen, dus met 1 klik zit alles erin.
Daarna aanvullen met de aanbiedingen en klaar.
Scheelt ook de vele verleidingen die je in de winkel tegen komt.

Bij mij gaat het precies andersom. Ik vind het juist prettig dat als ik in de winkel loop, ik af en toe tegen een interessante aanbieding of afprijzing aan loop. Als ik product X dat ik regelmatig gebruik, toevallig deze week niet nodig heb, maar het wel deze week 2 voor de prijs van 1 is, dan sla ik daar een voorraadje van in. Dat zou ik online waarschijnlijk over het hoofd zien. En het komt regelmatig voor dat producten met flinke korting afgeprijsd worden aangeboden, terwijl je die online niet vindt. Maar iedereen heeft hierin uiteraard zijn voorkeuren.

En het hangt uiteraard ook af van hoe gevoelig je voor andere verleidingen bent.

[Rubbergrover1]

jerh schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 09:55:
[...]
En verder zie ik een enorme focus op besparingen, ik heb daar nooit aan gedaan omdat ik er niet bewust mee bezig was. Wel al heel jong fors geld ingelegd wat ik verdiende toen ik nog thuis woonde, in lijfrente verzekeringen. Ik heb me altijd op de inkomsten zijde gefocussed, dat gaat mi harder, maar is denk ik alleen weggelegd voor ondernemers.

De focus op uitgaven gaat niet alleen om besparen op wat je uitgeeft. Veel effectiever en eenvoudiger is het om de uitgaven niet of niet te veel te laten meegroeien met je inkomen. Het is heel makkelijk en verleidelijk om bij 10% meer inkomen ook 10% meer te gaan uitgeven. Maar het is eigenlijk net zo eenvoudig om je uitgaven gewoon te laten zoals ze waren (op inflatiecorrectie na). Daar hoef je helemaal geen moeite voor te doen, maar scheelt op termijn enorm in het bereiken van je FO doel.

[IvoB2]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 09:51:
[...]

Maar dat was juist precies ook de strekking van Tommie12. Dat je niks kunt vinden dat gegarandeerd meer opleverde dan de inflatie. Wat jij in twijfel trok met je opmerking over bedrijfsobligaties...

Uiteraard trok ik dat in twijfel want hij schreef niet dat je niks kan vinden zonder enig risico dat meer opleverde dan de inflatie.

[JanHenk]

R.van.M schreef op dinsdag 23 mei 2023 @ 15:24:
[...]


SWR 3,5%, $1500 pm, $515k
Te bouwen huis; $125k
Auto $20k
Project cocktailbar $35k
======
$ 695k
€ 650k

Jouw 'strategie' is inclusief verhuizen naar een land met een lage cost-of-living, als ik het goed heb begrepen.

Wel een interessante strategie. Ga je voor de 'barista-FIRE'-strategie waarbij je ook een inkomen nodig hebt uit project cocktailbar? Of zijn die dollars uit de FO-pot voldoende om in je uitgaven te voorzien en moet de cocktailbar vooral zijn eigen kosten kunnen dekken?

Daarnaast is je doelkapitaal ook een stuk eenvoudiger te bereiken als je hier ook een woning hebt om te verkopen. Er zijn plat gezegd een hoop mensen die jouw kapitaal bereiken door simpelweg hun huis in Nederland te verkopen.

offtopic:
Eigenlijk wel bizar hoeveel euro's wij in Nederland kwijt zijn aan bouwen van (zelfs kleine) woningen in relatie tot andere (vaak warmere) landen.

Bouw je ook pensioen op (pijler 2) via je huidige werkgever?

[jerh]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:01:
[...]

De focus op uitgaven gaat niet alleen om besparen op wat je uitgeeft. Veel effectiever en eenvoudiger is het om de uitgaven niet of niet te veel te laten meegroeien met je inkomen. Het is heel makkelijk en verleidelijk om bij 10% meer inkomen ook 10% meer te gaan uitgeven. Maar het is eigenlijk net zo eenvoudig om je uitgaven gewoon te laten zoals ze waren (op inflatiecorrectie na). Daar hoef je helemaal geen moeite voor te doen, maar scheelt op termijn enorm in het bereiken van je FO doel.

Duidelijk punt en ik denk dat iedereen wel enige lifestyle inflatie heeft. Ik ga nu niet meer op bierkratten zitten. Maar af en toe slaat het toch echt wel door van wat ik zo lees. Eea hangt natuurlijk ook af van hoe belangrijk je fo doel is en termijn waar je dat mee wilt behalen en of je er bewust van bent.

[IvoB2]

jerh schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:04:
[...]
Duidelijk punt en ik denk dat iedereen wel enige lifestyle inflatie heeft. Ik ga nu niet meer op bierkratten zitten. Maar af en toe slaat het toch echt wel door van wat ik zo lees. Eea hangt natuurlijk ook af van hoe belangrijk je fo doel is en termijn waar je dat mee wilt behalen en of je er bewust van bent.

Dat is nu ook weer het andere extreme.
Het is niet omdat je de levensstijl niet laat meegroeien met het inkomen dat je dan op bierkratten moet blijven zitten.
Ik heb bv. thuis nooit op bierkratten gezeten noch groeit mijn levensstijl mee met het inkomen.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op maandag 22 mei 2023 @ 23:08:
Idd, ik maak mij wel even de bedenking dat we met ons FO-streven wel nog steeds binnen het gekende conformistische kader blijven: werken, huisje kopen, sparen, beleggen, belastingen betalen, consumeren,...

Met de gekende voor- en nadelen.

Er zijn andere manieren om FO na te streven of te zijn. Met de daarbij horende voor- en nadelen.

Ik heb af en toe wel eens een contact met ’het alternatieve circuit’ en dan kom je wel eens iemand tegen die geen eigen woning heeft, die sporadisch eens betaalt werkt, meer bezig zijn met activisme en vrijwilligerswerk, ... op een of andere manier lukt het hen ook om zich staande te houden en hun ding te doen. Er vertrouwen in hebben als je geeft dat je ook terugkrijgt maar niet in de vorm van geld.

Niet dat ik wil ruilen of zo maar er ik heb daar toch een zekere bewondering voor.

Daar ben ik vaak wel wat cynisch over. Zulke mensen ruilen vaak financiële afhankelijkheid in voor een hoop andere afhankelijkheden. En zijn vaak juist ook sterk afhankelijk van de mogelijkheden die zich voordoen, en die ze daardoor kunnen grijpen, in plaats van dat ze die mogelijkheden naar hun eigen hand kunnen zetten. Het geeft een gevoel van vrijheid dat vooral een ander gevoel van vrijheid is dan de vrijheid die financiële middelen geven.

[Tommie12]

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:03:
[...]

Uiteraard trok ik dat in twijfel want hij schreef niet dat je niks kan vinden zonder enig risico dat meer opleverde dan de inflatie.

Ik snap deze zin niet.

Mijn punt was: je vindt geen enkele extreem laag risico belegging die de inflatie kan bijhouden.
De enige alternatieven zijn vastgoed (en dat is werk, en ook wat risico), en aandelen (weinig werk, risico kan hoog zijn als je slecht spreidt).

[assje]

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:07:
Dat is nu ook weer het andere extreme.
Het is niet omdat je de levensstijl niet laat meegroeien met het inkomen dat je dan op bierkratten moet blijven zitten.
Ik heb bv. thuis nooit op bierkratten gezeten noch groeit mijn levensstijl mee met het inkomen.

Andersom zit ik thuis niet op designer meubelen maar zijn onze gemiddelde uitgaven over de eerste 4 maanden van dit jaar alweer €8k/maand (exclusief grote eenmalige uitgaven aan warmtepomp en zonnepanelen).

[Playa del C.]

jerh schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 09:55:
[...]


Ik sluit me hier bij aan. Ik zie heel veel geschreven worden over discipline, afdwingen, de juiste keuzes maken etc. Maar echt we zijn hier zo bevoorrecht (in het rijke Westen), dat is zo gewoon geworden in onze denkbeelden, dat je er niet eens bij stil staat.

En dan zijn er ook nog stapels mensen die nog nooit gehoord hebben van FIRE oid en gewoon elke dag proberen te overleven.

Laat ik een simpel voorbeeld geven van "pech"(wat ik hoop dat niet uitkomt). Poetin is het zo zat dat NL steeds het voortouw neemt met wapens richting Oekranie en het gerechtshof in Den Haag en besluit Den Haag en Rotterdam plat te gooien (is al eens geuit) ..... Ik denk niet dat er dan nog heel veel mensen hier een FO doel gaan halen.

Of de USA gaat toch failliet in juni en er volgt een crisis als in de jaren 30... dan blijft er ook niet veel over.

Je kunt echt zelf maar zo'n klein beetje zelf beinvloeden en ook daar moet je geluk bij hebben. En dan ook nog de juiste keuzes op het juiste moment maken. Ik had een werknemer met een aardig idee, hij vroeg of ik mee wou investeren, maar ik zag het niet zitten. Hij staat nu in de fortune 500. Ik heb het zelf niet slecht gedaan, maar achteraf....

En verder zie ik een enorme focus op besparingen, ik heb daar nooit aan gedaan omdat ik er niet bewust mee bezig was. Wel al heel jong fors geld ingelegd wat ik verdiende toen ik nog thuis woonde, in lijfrente verzekeringen. Ik heb me altijd op de inkomsten zijde gefocussed, dat gaat mi harder, maar is denk ik alleen weggelegd voor ondernemers.

Wat wil je hiermee zeggen? Ik zie juist in hoe goed we het in het westen hebben. De extremen die je schetst, daar zijn we allemaal ons ook bewust van. Eén grote ramp of oorlog in de regio is genoeg. Dat betekent niet dat we dan nu maar moeten opgeven of moeten wachten op geluk. Ik zit gewoon klaar voor als alles goed gaat in de wereld, dat ik dan na mijn 50e kan genieten van dingen die ik voor mijn 50e heb uitgesteld. Geld is slechts een ruilmiddel voor tijd.
Met dezelfde logica geeft een ander liever nu geld uit, want misschien is er geen later. Of later komt het ook wel goed, sommigen werken ook graag lang door. Ik vind alle ideeën prima.

Een collega van mij gaat nu voor haar 40e een wereldreis met twee kleine kinderen maken van zes maanden. Ik vind het een geweldig plan, alleen doe ik dat liever na mijn 50e en zonder de kinderen. De collega heeft straks de reis gehad en kan het mogelijk na haar 50e niet zo makkelijk nog eens doen qua financiën (dat weet ik niet zeker verder, maar bij wijze van).

En qua werken, ik doe alles liever eerst degelijk dan dat ik later nog achterstand moet wegwerken.

Het gaat mij verder om de O in FO. Ik ben graag onafhankelijk van anderen en in die lijn past het beter om zuiniger te gaan leven. Geen hypotheek, eigen energie, weinig materialisme, geen dure auto. Dat gaat hand-in-hand met FO worden en vroegpensioen.
Zoals jij het omschrijft, je gaat voor de ruwe kracht van geld. Zoveel extra verdienen om met een grote bak geld de vrijheid te kopen. Hetzelfde doel, een prima optie, beiden zijn goed. In de lijn van mijn werk kan ik de inkomsten niet (verder) verhogen als werknemer. Dat beperkt de inkomsten maar aan de andere kant heb ik ook geen zin om jarenlang een soort preststiemaximalisatie na te streven. Ik hou het liever simpel op het werk en dan focus ik mij thuis op mijn eigen leven en de ontwikkeling van FO leven.

TLDR: We hoeven elkaar hier niet aan te vallen. FO is voor iedereen een eigen traject. Het enige wat ons echt bindt is dat we allemaal vrijheid willen.

[R.van.M]

JanHenk schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:03:
[...]


Jouw 'strategie' is inclusief verhuizen naar een land met een lage cost-of-living, als ik het goed heb begrepen.

Wel een interessante strategie. Ga je voor de 'barista-FIRE'-strategie waarbij je ook een inkomen nodig hebt uit project cocktailbar? Of zijn die dollars uit de FO-pot voldoende om in je uitgaven te voorzien en moet de cocktailbar vooral zijn eigen kosten kunnen dekken?

Dat heb je inderdaad goed gezien. Mijn situatie is wellicht ook wat bijzonder doordat mijn vriendin uit het lage-kosten land komt. Dit creëert de mogelijkheid voor ons om naar dit land te verhuizen en daar direct een sociale kring te hebben plus lokale contacten om te helpen met de bureaucratie.

Mijn FO pot dekt alle kosten af voor eten, huis, auto, ziektekosten verzekering, vaste lasten en klein budget voor leuke dingen. Wat hierbij ontbreekt is een budget voor duurdere leuke dingen zoals vakanties, trip naar NL etc. Het idee is dat het geld hiervoor bij elkaar gesprokkeld wordt met de cocktailbar en eventuele projecten als ZZPer.

Het is natuurlijk meer LEAN-FIRE en risico dan de meesten hier nastreven maar geeft wel de mogelijkheid om op "jonge" leeftijd een nieuw avontuur aan te gaan. Als alles goed gaat zullen we dit over 5 jaar bereiken op 45 jarige leeftijd.

Daarnaast is je doelkapitaal ook een stuk eenvoudiger te bereiken als je hier ook een woning hebt om te verkopen. Er zijn plat gezegd een hoop mensen die jouw kapitaal bereiken door simpelweg hun huis in Nederland te verkopen.

Precies. Het verkopen van mijn woning heeft inderdaad goed bijgedragen aan de versnelling van mijn pad.

offtopic:
Eigenlijk wel bizar hoeveel euro's wij in Nederland kwijt zijn aan bouwen van (zelfs kleine) woningen in relatie tot andere (vaak warmere) landen.

Het is redelijk te verklaren. Het gebied waar ik ga wonen heeft het hele jaar door een temperatuur tussen de 25 en 35 graden. Dit betekend dat je niet hoeft te isoleren, geen verwarming nodig hebt, geen dubbel glas etc. Daarbij komt ook nog eens lagere loonkosten en zo kom je al snel op de helft van de bouwkosten van NL uit.

Deze kostenpost is overigens ook wat met de meeste onzekerheid is omgeven. De kostenschatting die ik gemaakt heb is op basis van wat gesprekken en wat google opdrachten en het zou zo maar eens kunnen dat deze prijs er toch nog flink naast zit. Het lastige is dat ik het liefste een jaar voor de FO datum zou willen beginnen met bouwen, maar aan de andere kant zou ik graag daar zijn om er strak bovenop te zitten.

Bouw je ook pensioen op (pijler 2) via je huidige werkgever?

Ik ben vorig jaar naar Spanje geëmigreerd en hier bouwen ze geen pijler 2 op. Ik heb tot dat moment wel in NL opgebouwd en zal daar dus uiteindelijk ook een uitkering van krijgen. In mijn excel kan ik een beetje daarmee spelen maar zoals @Rubbergrover1 aangeeft is dit met veel onzekerheid omgeven dus ik tel het maar voor 50% mee.

[ManzokuSan]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:20:
[...]


Andersom zit ik thuis niet op designer meubelen maar zijn onze gemiddelde uitgaven over de eerste 4 maanden van dit jaar alweer €8k/maand (exclusief grote eenmalige uitgaven aan warmtepomp en zonnepanelen).

Nondeju. Puur uit nieuwsgierigheid, waar komt zo'n (voor mij) astronomisch bedrag vandaan? Kan/wil je een globale verdeling van de kosten delen?

[Playa del C.]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:20:
[...]


Andersom zit ik thuis niet op designer meubelen maar zijn onze gemiddelde uitgaven over de eerste 4 maanden van dit jaar alweer €8k/maand (exclusief grote eenmalige uitgaven aan warmtepomp en zonnepanelen).

Nondeju! Kun je dit toelichten? Gewoon uit interesse, jouw geld verder.

[assje]

ManzokuSan schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:27:
Nondeju. Puur uit nieuwsgierigheid, waar komt zo'n (voor mij) astronomisch bedrag vandaan? Kan/wil je een globale verdeling van de kosten delen?

Vorig jaar een keer werk gemaakt om 12 maanden gemiddelde te maken:
assje in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

Zal nu nog merendeel hetzelfde zijn, zit nu ook nog wat vervuiling van jaarbetaling zorgverzekering en autoverzekering in (en een wintersport).

[Voor 14% gewijzigd door assje op 24-05-2023 10:39]

[Rubbergrover1]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:30:
[...]


Vorig jaar een keer werk gemaakt om 12 maanden gemiddelde te maken:
assje in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

Zal nu nog merendeel hetzelfde zijn, zit nu ook nog wat vervuiling van jaarbetaling zorgverzekering en autoverzekering in.

Er was toen volgens mij ook een flinke discussie ontstaan over de hoogte van bepaalde uitgaven. Daarin maken anderen waarschijnlijk andere keuzes. Maar als dit jouw keuzes zijn en je je hierbij senang voelt, dan is dat natuurlijk prima.

[ManzokuSan]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:30:
[...]


Vorig jaar een keer werk gemaakt om 12 maanden gemiddelde te maken:
assje in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

Zal nu nog merendeel hetzelfde zijn, zit nu ook nog wat vervuiling van jaarbetaling zorgverzekering en autoverzekering in.

Zie dat ik er zelfs op gereageerd heb destijds. Zijn inderdaad flinke kosten, waarvan een deel ook toe te schrijven zijn aan kinderen. Dat is wel goed voor mezelf om mee te nemen aangezien wij ook nog wel de wens hebben om aan kinderen te beginnen, mits het ons gegeven is

[Johan Bogle]

Voor ons is het eenvoudiger om onafhankelijk te worden. Zonder kids en met twee goede inkomens gaat het min of meer vanzelf. Zit daardoor ook anders erin: Aan het eind van de rit moet alles op zijn.

Dat is voor ons de lastigste beslissing: timing om alles op te krijgen.

Je moet dan toch min of meer aannames maken over hoe lang je te leven hebt en terwijl je dat doet maakt het leven meestal andere plannen.

Nog anderen hier die dezelfde ‘uitdaging’ hebben?

[assje]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:33:
Er was toen volgens mij ook een flinke discussie ontstaan over de hoogte van bepaalde uitgaven. Daarin maken anderen waarschijnlijk andere keuzes. Maar als dit jouw keuzes zijn en je je hierbij senang voelt, dan is dat natuurlijk prima.

Klopt. En zoals ik toen ook al aangaf, het is nou ook weer niet zo dat we zoveel extreem doen (om tot zulke relatief extreme uitgaven te komen). Dit uitgavenniveau zijn gewoon twee werkenden die een actief sociaal en sportleven hebben waarbij niet perse op geld gelet hoeft te worden.

Het meest exorbitante in onze uitgaven is waarschijnlijk de wintersport met twee kinderen waarvan er één op skiles zit. Zelfs daar zitten we nog gewoon met familie in een groot huis i.p.v. in een luxe resort en doe ik al 5 jaar met hetzelfde snowboard dat ik 2e hands op marktplaats heb gekocht (en ook nog ieder jaar uitleen aan een maatje).

[Voor 16% gewijzigd door assje op 24-05-2023 10:38]

[jerh]

Playa del C. schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:22:
[...]

Wat wil je hiermee zeggen? Ik zie juist in hoe goed we het in het westen hebben. De extremen die je schetst, daar zijn we allemaal ons ook bewust van. Eén grote ramp of oorlog in de regio is genoeg. Dat betekent niet dat we dan nu maar moeten opgeven of moeten wachten op geluk. Ik zit gewoon klaar voor als alles goed gaat in de wereld, dat ik dan na mijn 50e kan genieten van dingen die ik voor mijn 50e heb uitgesteld. Geld is slechts een ruilmiddel voor tijd.
Met dezelfde logica geeft een ander liever nu geld uit, want misschien is er geen later. Of later komt het ook wel goed, sommigen werken ook graag lang door. Ik vind alle ideeën prima.

Een collega van mij gaat nu voor haar 40e een wereldreis met twee kleine kinderen maken van zes maanden. Ik vind het een geweldig plan, alleen doe ik dat liever na mijn 50e en zonder de kinderen. De collega heeft straks de reis gehad en kan het mogelijk na haar 50e niet zo makkelijk nog eens doen qua financiën (dat weet ik niet zeker verder, maar bij wijze van).

En qua werken, ik doe alles liever eerst degelijk dan dat ik later nog achterstand moet wegwerken.

Het gaat mij verder om de O in FO. Ik ben graag onafhankelijk van anderen en in die lijn past het beter om zuiniger te gaan leven. Geen hypotheek, eigen energie, weinig materialisme, geen dure auto. Dat gaat hand-in-hand met FO worden en vroegpensioen.
Zoals jij het omschrijft, je gaat voor de ruwe kracht van geld. Zoveel extra verdienen om met een grote bak geld de vrijheid te kopen. Hetzelfde doel, een prima optie, beiden zijn goed. In de lijn van mijn werk kan ik de inkomsten niet (verder) verhogen als werknemer. Dat beperkt de inkomsten maar aan de andere kant heb ik ook geen zin om jarenlang een soort preststiemaximalisatie na te streven. Ik hou het liever simpel op het werk en dan focus ik mij thuis op mijn eigen leven en de ontwikkeling van FO leven.

TLDR: We hoeven elkaar hier niet aan te vallen. FO is voor iedereen een eigen traject. Het enige wat ons echt bindt is dat we allemaal vrijheid willen.

Ik reageerde vooral primair op de meningen dat je met de juiste keuzes, discipline etc alles kan afdwingen/bereiken/FO worden. Ik kijk daar anders na, je moet echt wel een portie geluk en de juiste tijdsgeest mee hebben om in staat te zijn dat te bereiken. Onze welvaartstaat helpt daar enorm bij, omdat de kosten en mogelijkheden over de totale bevolking worden verdeeld.

En ik denk dat maar heel weinig mensen zich echt bewust zijn hoe goed we het hier hebben.

[Playa del C.]

jerh schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:37:
[...]

Ik reageerde vooral primair op de meningen dat je met de juiste keuzes, discipline etc alles kan afdwingen/bereiken/FO worden. Ik kijk daar anders na, je moet echt wel een portie geluk en de juiste tijdsgeest mee hebben om in staat te zijn dat te bereiken. Onze welvaartstaat helpt daar enorm bij, omdat de kosten en mogelijkheden over de totale bevolking worden verdeeld.

Dat is meer het grijpen van de kansen. Je had het over een aanval van Rusland en dergelijke. Er is hier niemand die denkt dat alles met 100% inzet altijd goed komt natuurlijk. Een rare ziekte of atoombom, daar blijft altijd kans op. Men bedoelt uiteraard ook dat we kunnen adfwingen waar we als persoon wel invloed op hebben.
Ik denk dat het FO-volk ook in een mindere situatie alsnog voordeel heeft. Sparen, bezuinigen, plannen. Dat wint het vrijwel altijd van mensen die dat niet doen. Het voegt niet zoveel toe om elke keer te moeten zeggen dat we onder god's genade zo rijk mogen zijn. Je mag ook trots zijn op de dingen die je zelf voor elkaar hebt gekregen.

En ik denk dat maar heel weinig mensen zich echt bewust zijn hoe goed we het hier hebben.

Dit klopt. Ook al denk ik dat er hier in het topic dit nog heel erg meevalt. Juist veel mensen die heel bewust zijn van hoe de wereld werkt en is.

Maar in het algmeen, ja, dat is zo triest. Beetje off-topic. Vaak kinderen, maar die kunnen en moeten het soms nog leren. Maar onder de volwassen.. al het geweld, de hooligans, de vervuiling, de arrogantie naar arme landen, enz. Geen idee waar al die mensen in hun leven mee bezig zijn. Zitten we hier zo ongeveer op de beste plek van de wereld, gaan ze alsnog vechten in een stadion om een voetbal.

Grootste deel van de mensen deugt wel hoor. Maar het blijft opvallend hoe verschillend mensen leven en denken, ondanks dat we fysiek zo hetzelfde zijn. Zelfs binnen dit topic.

Meer ontopic: ik probeer daarom ook niet ten koste van anderen of het milieu om zelf lekker FO te worden. Heb vooral duurzame aandelen (tot hoeverre dat goed is) en hoef niet overal vooraan of de beste deal. En ook de rest van het land gun ik het beste. Voordelen voor rijke mensen in de wetgeving, weg ermee. Nadelig voor mij, maar ik heb al genoeg.

[IvoB2]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:20:
Andersom zit ik thuis niet op designer meubelen maar zijn onze gemiddelde uitgaven over de eerste 4 maanden van dit jaar alweer €8k/maand (exclusief grote eenmalige uitgaven aan warmtepomp en zonnepanelen).

Tja wat wil je dat ik daar op zeg?
Mijn mening is dat wanneer je 8000 €/maand uitgaven hebt (zonder de eenmalige grotere uitgaven zelfs mee in rekening te brengen) en dat normaal vindt je tot een volledige andere categorie behoort dat Jan Modaal. En zelfs dat niet, je behoort dan waarschijnlijk tot de tien tot twee procent rijksten van de rijkste uithoek van het westen.

Ik beschouwde mezelf tot het meer bemiddelde deel van de bevolking maar nadat ik hier het een en ander gelezen heb (rond je 40-50 streven naar afbetaald huis + 1 tot 1,5 miljoen spaargelden, 7-8 K uitgavenpatroon per maand,.....) zal ik dat voor mezelf toch naar beneden moeten bijstellen.
Wat ik precies onder designermeubelen moet verstaan kan ik moeilijk inschatten maar ik vind (smaak en voorkeuren enz.....) mijn meubilering ook niet ondermaats en ze komen ook niet uit de tweedehandswinkel (waar niets mis mee is).
Persoonlijk schiet mijn fantasie tekort om voor mezelf te kunnen bepalen waar ik maandelijks 8K aan zou kunnen spenderen.

[R.van.M]

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:00:
[...]

Tja wat wil je dat ik daar op zeg?
Mijn mening is dat wanneer je 8000 €/maand uitgaven hebt (zonder de eenmalige grotere uitgaven zelfs mee in rekening te brengen) en dat normaal vindt je tot een volledige andere categorie behoort dat Jan Modaal. En zelfs dat niet, je behoort dan waarschijnlijk tot de tien tot twee procent rijksten van de rijkste uithoek van het westen.

Ik beschouwde mezelf tot het meer bemiddelde deel van de bevolking maar nadat ik hier het een en ander gelezen heb (rond je 40-50 streven naar afbetaald huis + 1 tot 1,5 miljoen spaargelden, 7-8 K uitgavenpatroon per maand,.....) zal ik dat voor mezelf toch naar beneden moeten bijstellen.
Wat ik precies onder designermeubelen moet verstaan kan ik moeilijk inschatten maar ik vind (smaak en voorkeuren enz.....) mijn meubilering ook niet ondermaats en ze komen ook niet uit de tweedehandswinkel (waar niets mis mee is).
Persoonlijk schiet mijn fantasie tekort om voor mezelf te kunnen bepalen waar ik maandelijks 8K aan zou kunnen spenderen.

Zoveel mensen zoveel wensen. Het voegt daarom zo weinig toe om te discussiëren of een uitgave het waard is of niet. Voor veel mensen hier is de uitgave van een gaming PC van 4000eur prima te verantwoorden terwijl voor het grootste deel van NL een pc van 700eur voldoet.

Het gaat erom dat je een realistisch beeld hebt van je uitgaven (dus Inc afschrijving, onderhoud) en een beeld van hoeveel je per jaar opzij zet (spaarquote)

Op basis daarvan kun je rekenen en maakt het allemaal weinig uit of het nu 2000 of 8000eur is wat je uitgeeft per maand

[finsdefis]

Johan Bogle schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:36:
Voor ons is het eenvoudiger om onafhankelijk te worden. Zonder kids en met twee goede inkomens gaat het min of meer vanzelf. Zit daardoor ook anders erin: Aan het eind van de rit moet alles op zijn.

Dat is voor ons de lastigste beslissing: timing om alles op te krijgen.

Je moet dan toch min of meer aannames maken over hoe lang je te leven hebt en terwijl je dat doet maakt het leven meestal andere plannen.

Nog anderen hier die dezelfde ‘uitdaging’ hebben?

Ja, zeker. Wij hebben ook geen kinderwens en ook niet per se de wens om het na te laten aan (jongere) personen om ons heen. Maar ja, de kans dat je praktisch tegelijk overlijdt is ook niet enorm.

Ik denk dat het wel op komt aan extra luxe verzorging gezien de stijgende zorgkosten

Maar (partially) joking aside, ons maakt het niet zoveel uit als er wat overblijft. Als je het echt op moet maken is dat juist weer een extra soort druk die erbij komt.

Ik denk dat we het t.z.t. vooral moeten letten op het one more year syndrome en dat het hele Coast-FIRE verhaal daar helpend in kan zijn.

Ben vooral ook benieuwd of we met wat jaren ertussenuit / freelancen / klusjes doen rond onze 'FO-datum' onze wensen / eisen veranderen. Dat kun je ook op middelbare leeftijd al evalueren eventueel op basis daarvan je plan bijstellen.

[jerh]

Playa del C. schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:52:
[...]

Dat is meer het grijpen van de kansen. Je had het over een aanval van Rusland en dergelijke. Er is hier niemand die denkt dat alles met 100% inzet altijd goed komt natuurlijk. Een rare ziekte of atoombom, daar blijft altijd kans op. Men bedoelt uiteraard ook dat we kunnen adfwingen waar we als persoon wel invloed op hebben.
Ik denk dat het FO-volk ook in een mindere situatie alsnog voordeel heeft. Sparen, bezuinigen, plannen. Dat wint het vrijwel altijd van mensen die dat niet doen. Het voegt niet zoveel toe om elke keer te moeten zeggen dat we onder god's genade zo rijk mogen zijn. Je mag ook trots zijn op de dingen die je zelf voor elkaar hebt gekregen.

Ik zal het nog een keer proberen: ik las vooral dat je altijd FO kunt worden en daar geen portie geluk bij nodig hebt, maar door de juiste keuzes etc dat kunt bereiken. Ik bracht in stelling dat echt niet zo is, je moet echt wel wat geluk hebben en in de juiste tijd(geest) leven om dat te bereiken.

En vervolgens gaf ik twee zaken aan die zomaar het hele wereldbeeld kunnen veranderen en niet geheel ondenkbeeldig zijn. Dan hoef je uiteraard niet altijd rekening te houden met doemscenario's, maar besef dat we afgelopen decennia in een erg gunstige en voorspoedige tijd hebben geleefd.

En idd de gemiddelde FO zal het wellicht beter hebben bij een ramp. En trotsheid in het algemeen vind ik niet verkeerd als het met de juiste achterliggende redenen is.

[IvoB2]

Johan Bogle schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 10:36:
Nog anderen hier die dezelfde ‘uitdaging’ hebben?

Eerder het tegendeel.
Zoals ik eerder als schreef lijkt het me voor de meeste mensen onbegonnen werk hun eigen sterfdatum realistisch in te schatten.
Ik zie, persoonlijk, ook niet zozeer de zin in van dat alles op moet tegen de dag dat ik de Styx oversteek want dat zal dan mijn zorg niet meer zijn.
Integendeel, de dag dat alles op is en ik blijk het verkeerd te hebben ingeschat en nog jaren voor de boeg blijk te hebben lijkt me dan wel een grotere zorg.

[Voor 14% gewijzigd door IvoB2 op 24-05-2023 11:13]

[assje]

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:00:
Mijn mening is dat wanneer je 8000 €/maand uitgaven hebt (zonder de eenmalige grotere uitgaven zelfs mee in rekening te brengen) en dat normaal vindt je tot een volledige andere categorie behoort dat Jan Modaal. En zelfs dat niet, je behoort dan waarschijnlijk tot de tien tot twee procent rijksten van de rijkste uithoek van het westen.

Voor de goede orde, duurzaam gemiddelde zou eerder in de richting van €6k moeten zijn (op basis van eerdere analyse). Netto kinderopvang is ook al weer €1350/maand en dan gaat het hard.

Wij doen echt niet zoveel anders dan de meeste gezinnen met twee werkenden in onze omgeving. Mijn referentiekader zijn dan vrij "normale" jobs met doorgaans een mix in opleidingsniveau (niet 2x HBO bijvoorbeeld). Het verschil is wellicht vooral dat er bij ons ook nog geld overblijft waar dat bij andere gezinnen wellicht minder of niet het geval is bij dat uitgavenniveau.

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:00:
Wat ik precies onder designermeubelen moet verstaan kan ik moeilijk inschatten maar ik vind (smaak en voorkeuren enz.....) mijn meubilering ook niet ondermaats en ze komen ook niet uit de tweedehandswinkel (waar niets mis mee is).

Wij hebben dus gewoon een simpele tussenwoning die vol staat met Ikea meuk en inderdaad ook 2e hands. In de laatste jaren zijn we zeker wel wat makkelijker geworden maar onze nieuwe eetkamerstoelen waren €65/stuk en geen €450/stuk zoals @Krisp (dat prijsniveau reken ik onderhand tot designer spul )

[Voor 31% gewijzigd door assje op 24-05-2023 11:32]

[IvoB2]

R.van.M schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:05:
[...]
Zoveel mensen zoveel wensen. Het voegt daarom zo weinig toe om te discussiëren of een uitgave het waard is of niet.

Mijn punt was dan ook helemaal niet of het de uitgave waard was of niet.

[IvoB2]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:27:
[...]
Wij doen echt niet zoveel anders dan de meeste gezinnen met twee werkenden in onze omgeving. Mijn referentiekader zijn dan vrij "normale" jobs met doorgaans een mix in opleidingsniveau (niet 2x HBO bijvoorbeeld). Het verschil is vooral dat er bij ons ook nog geld overblijft waar dat bij andere gezinnen wellicht minder of niet het geval is.

Als dat het normale referentiekader voor Nederland is zal ik gewoon mijn visie over Nederland volledig moeten bijstellen.
Tot nu toe dacht ik dat het ongeveer gelijk opliep met België. Blijkbaar niet dus. Totaal ander land.

Wij hebben dus gewoon een simpele tussenwoning die vol staat met Ikea meuk en inderdaad ook 2e hands. In de laatste jaren zijn we zeker wel wat makkelijker geworden maar onze nieuwe eetkamerstoelen waren €65/stuk en geen €450/stuk zoals @Krisp (dan nijg ik naar designer spul ;-))

Dan begrijp ik er nog minder van.
Ik woon in een open bebouwing op 130 are grond en we komen met twee heel comfortabel (naar Belgische normen dan) rond van een 1100 € per maand.
En de wijk waarin ik woon beschouw ik zelfs niet als het referentiekader voor de doorsnee Belg. Integendeel.

Nu weet ik wel niet wat het beste is: minder moeten uitgeven in blijkbaar een goedkoper land of relatief veel meer moeten uitgeven in een veel duurder land ?

Maar als dat inderdaad het referentiekader is dan moet ik toegeven me vergist te hebben en in dit topic niet thuis te horen want ik geloof gewoon mijn eigen ogen niet meer wat ik hier allemaal lees en dat dat nog als een "normale" situatie ervaren wordt.

[Voor 8% gewijzigd door IvoB2 op 24-05-2023 11:40]

[assje]

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:38:

Als dat het normale referentiekader voor Nederland is zal ik gewoon mijn visie over Nederland volledig moeten bijstellen.
Tot nu toe dacht ik dat het ongeveer gelijk opliep met België. Blijkbaar niet dus. Totaal ander land.

Ik zou mijn situatie maar niet projecteren op NL Meeste gezinnen in mijn omgeving zullen denk ik een netto inkomen van €4-€7k hebben en dat waarschijnlijk grotendeels uitgeven.

Maar, lees anders deze (wat oudere) post:
assje in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

[Voor 11% gewijzigd door assje op 24-05-2023 11:41]

[MTLPB]

Ik heb collega's gehad die na 6 jaar zijn gestopt met werken en terug keerden naar India om daar van hun spaargeld te leven, in eenvoud maar wel zorgeloos. Zo zal de sobere levensstijl van een marathonwinnaar als Kipchoge ook verbazen, die woont namelijk ergens op het platteland omdat hij zich daar thuis voelt. Ik heb genoeg mensen ontmoet die ook zo leefden: In ogenschijnlijke eenvoud maar wel met directe connecties met de hoogste kringen in het bedrijfsleven of regering.

Daarom is die "less than 1$ per day" ook zo belachelijk. Ja, voor een westerling is leven van 1 dollar per dag niet voor te stellen maar voor een rural bewoner is dat maar een gedeelte van het verhaal. Die hebben een grote moestuin met wat vee en leven daar van. Dat geld is enkel een ruilmiddel om het dieet wat gevarieerder te maken of kleding te kopen. Verder leven ze in een samenleving waar men in nood terugvalt op de familie in plaats van de staat.

Ik vroeg iemand waarom hij niet in de hoofdstad ging werken waar de inkomsten veel hoger waren, zijn antwoord was dat hij op het platteland tien keer zo weinig verdiende maar dat de kosten voor levensonderhoud nihil waren.

[Voor 10% gewijzigd door MTLPB op 24-05-2023 11:47]

[assje]

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:38:
Dan begrijp ik er nog minder van.
Ik woon in een open bebouwing op 130 are grond en we komen met twee heel comfortabel (naar Belgische normen dan) rond van een 1100 € per maand.

En dit blijft voor mij ook moeilijk te plaatsen. Mijn vrouw heeft deze maand nachtlenzen gekocht voor €550 (voor een jaar). Ik heb op marktplaats een Tesla wallbox gekocht voor €300. We hebben bij de Ikea en Hema allerlei spul zoals nieuw beddengoed, kastordering etc gehaald voor €500. Bluetoothdopjes waren stuk, voor moederdag nieuwe galaxy buds gekocht (op prijs kwaliteit) voor €85 (doen we ook nog samen mee omdat ik te gierig ben ze te kopen).

Dat is deze maand alweer €1.435 uitgegeven. Dan zou je zeggen dat is één maand en met al die zaken doe je langer. Maar, volgende maand zijn er weer andere zaken en onder de streep geven we iedere maand €500-€1.500 uit aan klusjes/inrichting/elektronica/kleding/sportartikelen etc. Dat is zonder extreem dure spullen te kopen en ons huis geraakt echt nooit vol.

Wat wel veranderd is t.o.v. van vroeger (levensstijlinflatie) is dat we meer weggeven i.p.v. verkopen (denk aan babyspullen/kinderkleding).

[Voor 5% gewijzigd door assje op 24-05-2023 11:52]

[Johan Bogle]

1100 per maand is wel echt heel sober. Na vaste lasten zou 1100 voor ons wel echt op een houtje bijten zijn. Dan koop je vrijwel geen spullen, doe je enkel boodschappen en ga je amper de deur uit?

[IvoB2]

Johan Bogle schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:02:
1100 per maand is wel echt heel sober. Na vaste lasten zou 1100 voor ons wel echt op een houtje bijten zijn. Dan koop je vrijwel geen spullen, doe je enkel boodschappen en ga je amper de deur uit?

Punt is uiteraard dat ik nauwelijks vaste lasten heb en een woning zonder hypotheeklast (met eigen middelen aangekocht en vervolgens over 20 jaar beetje bij beetje verbouwd maar dat is een ander verhaal).
Het enige wat iedere maand terug komt is 16€ voor water, 30,23 € voor internet en 0,61 € voor mobiele telefonie.
Uiteraard ga ik telkens wanneer het me zint de deur uit. Gisteren na de eigen bereide cocktails op eigen terras aan het water (altijd vakantie thuis) beiden geen zin meer in koken en gewoon op restaurant geweest. En die 90 € (voor 2 personen) zit gewoon in de maandafrekening. De maandafrekening is uiteraard niet iedere maand gelijk maar de jaarafrekening gedeeld door 12 om een maandoverzicht te verkrijgen en gebaseerd op de vorige jaren (afgerond 2021 => 12.000 €, 2022 => 13.000 €) en kan dit jaar hoger of lager zijn. Dat laat ik dan in 2024 wel even weten.
Er zijn maanden van bv. 2000 € maar evengoed maanden van 400 € uitgaven.
En dat is, zoals ik al bij herhaling schreef, geen kwestie van "moeten" maar omdat ik, voor ons, niets zinnigs zou kunnen bedenken om maandelijks veel meer uit te geven.
Voor alle duidelijkheid, ik ben nu FO en niet echt FIRE (ook al is dat weer relatief). Mijn jongste zoon is echt FIRE (gestopt met werken rond zijn 33ste) maar enkele van zijn hobby's (musiceren en vliegen) beginnen vanaf dit jaar terug geld op te leveren ipv te kosten. Ben je dan nog echt FIRE of alleen FO?

[Voor 60% gewijzigd door IvoB2 op 24-05-2023 12:28]

[Plint]

Moederdag 85,- ?
Die krijgt een tekening of drie en een plaksel die geen naam mag hebben.

Het kan natuurlijk zijn dat je 'te' makkelijk geld uitgeeft omdat je vind dat iets nu nodig is, en het geld er is, dus geen barriere. Ik lees bijv ook een föhn van 600,-. Ik kan me voorstellen dat het dan heel hard kan gaan.

Ben zelf al een tijdje aan het meekijken of dit forum met als reden om iets van een financieel plan te maken. Met de mogelijkheden om richting FO te gaan. Deze week voor het eerst een opzet gemaakt van alle kosten die we gezamenlijk hebben. Huishouden van 5, drie kinderen onder de 6 jaar oud. Wellicht een mooie vergelijking (voor zover dat mogelijk is) Ik moet het nog iets verder uitwerken.

[SvV_Ying]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:47:
[...]

Dat is deze maand alweer €1.435 uitgegeven. Dan zou je zeggen dat is één maand en met al die zaken doe je langer. Maar, volgende maand zijn er weer andere zaken en onder de streep geven we iedere maand €500-€1.500 uit aan klusjes/inrichting/elektronica/kleding/sportartikelen etc. Dat is zonder extreem dure spullen te kopen en ons huis geraakt echt nooit vol.

Ik denk dat je een compleet ander referentiekader hebt dan de meeste mensen. Die uitgaven vind ik echt uitzonderlijk hoog en enkele voorbeelden zijn voor veel mensen geen eens een optie zo prijzig zijn ze. Elke maand weer tot €1500 aan elektronica, inrichting, spullen is naar mijn gevoel weggelegd voor een heel klein deel van de mensen. Er zijn maanden dat ik nog geen €50 tot €100 aan uitgaven heb in die categorie spullen.

[Krisp]

Toen wij nog met z'n tweeën in een klein appartement (zonder hypotheek) woonden, was 1500-2000 euro per maand ook meer de regel dan de norm. Maar inderdaad, een groter huis, kinderen, het zorgt er wel voor dat je uitgaven veranderen en groter worden:
- kinderopvang kost hier €1k netto per maand
- ongemerkt komen er een hoop gemaksspullen bij (bakfiets, draagzak, etc)
- je gaat ook andere prioriteiten stellen, zoals het thuisbezorgen van boodschappen en een schoonmaker
- en inmiddels wonen we ook in een groter huis (weer €1300/maand hypotheek erbij)

Kan het anders? Zeker. Maar we verkeren in de fortuinlijke positie dat het niet anders hoeft, terwijl we niet hoeven in te leveren op onze doelen.

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:27:

[...]


Wij hebben dus gewoon een simpele tussenwoning die vol staat met Ikea meuk en inderdaad ook 2e hands. In de laatste jaren zijn we zeker wel wat makkelijker geworden maar onze nieuwe eetkamerstoelen waren €65/stuk en geen €450/stuk zoals @Krisp (dat prijsniveau reken ik onderhand tot designer spul )

Dat is het ook. Ik kon alleen (en het zal aan mij liggen) geen stoel vinden die er netjes uit ziet, en ook lekker zit. Heel veel eetkamerstoelen zijn voor mij te klein (ik ben lang), of vullen de halve kamer. Maar ongetwijfeld heb ik niet goed gezocht. Voordeel is wel dat designermeubilair relatief waardevast is. Verkopen is daarom altijd een redelijke optie.

[Rubbergrover1]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:27:
[...]
Wij doen echt niet zoveel anders dan de meeste gezinnen met twee werkenden in onze omgeving. Mijn referentiekader zijn dan vrij "normale" jobs met doorgaans een mix in opleidingsniveau (niet 2x HBO bijvoorbeeld). Het verschil is wellicht vooral dat er bij ons ook nog geld overblijft waar dat bij andere gezinnen wellicht minder of niet het geval is bij dat uitgavenniveau.

Ik denk dan toch dat jouw referentiekader iets anders is dan bij veel andere mensen.

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:47:
[...]
Dat is deze maand alweer €1.435 uitgegeven. Dan zou je zeggen dat is één maand en met al die zaken doe je langer. Maar, volgende maand zijn er weer andere zaken en onder de streep geven we iedere maand €500-€1.500 uit aan klusjes/inrichting/elektronica/kleding/sportartikelen etc.

Dat zijn uitgaven die op zijn zachtst gezegd niet standaard zijn voor een "normaal" gezin met "normale" jobs.

Nogmaals: prima als je je uitgavenpatroon als voor jou normale uitgaven ziet, en je dat voor jezelf als standaard zou willen aanhouden. Maar het is absoluut niet zo dat dit voor grote groepen normaal is of dat je dit als een algemeen normaal uitgavenpatroon zonder bijzondere uitgaven zou moeten zien. Ook niet voor een gezin met opgroeiende kinderen.

[Rubbergrover1]

IvoB2 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:38:
[...]
Dan begrijp ik er nog minder van.
Ik woon in een open bebouwing op 130 are grond en we komen met twee heel comfortabel (naar Belgische normen dan) rond van een 1100 € per maand.
En de wijk waarin ik woon beschouw ik zelfs niet als het referentiekader voor de doorsnee Belg. Integendeel.

offtopic:
Even voor de zekerheid, 130 are is 1,3 hectare oftewel 13.000 m2. Heb je inderdaad zo veel grond? Lijkt mij wel lekker, daar niet van, maar zou in Nederland toch hoogst ongewoon zijn.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:47:
Ik denk dan toch dat jouw referentiekader iets anders is dan bij veel andere mensen.

Even als versimpeld gemiddeld referentiekader; gezinnen met 1,6FTE die samen 80K bruto binnenhalen die hebben netto een goede €5k/maand te besteden.

Dat is een hoger referentiekader dan "gemiddeld" (waar ook niet werkenden etc. bij zitten) maar een lager referentiekader dan wat ik hier vaak op GOT zie (met 2x HBO).

[Maismaus]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:47:
[...]


En dit blijft voor mij ook moeilijk te plaatsen. Mijn vrouw heeft deze maand nachtlenzen gekocht voor €550 (voor een jaar). Ik heb op marktplaats een Tesla wallbox gekocht voor €300. We hebben bij de Ikea en Hema allerlei spul zoals nieuw beddengoed, kastordering etc gehaald voor €500. Bluetoothdopjes waren stuk, voor moederdag nieuwe galaxy buds gekocht (op prijs kwaliteit) voor €85 (doen we ook nog samen mee omdat ik te gierig ben ze te kopen).

Dat is deze maand alweer €1.435 uitgegeven. Dan zou je zeggen dat is één maand en met al die zaken doe je langer. Maar, volgende maand zijn er weer andere zaken en onder de streep geven we iedere maand €500-€1.500 uit aan klusjes/inrichting/elektronica/kleding/sportartikelen etc. Dat is zonder extreem dure spullen te kopen en ons huis geraakt echt nooit vol.

Wat wel veranderd is t.o.v. van vroeger (levensstijlinflatie) is dat we meer weggeven i.p.v. verkopen (denk aan babyspullen/kinderkleding).

Interessant om te lezen. Ik ken het "zo is er elke maand wel wat"-gevoel wel. Zo op het eerste gezicht geen gekke uitgaven, toch is het behoorlijk bedrag. Om eens de afzonderlijke uitgaves na te gaan om het verschil te schetsen hoe ik het aan zou pakken:

• Nachtlenzen: Ik heb onlangs drie brillen gekocht voor dat bedrag waar ik hopelijk drie jaar mee ga doen. Af en toe draag ik daglenzen voor € 12 per 30.
• Tesla: Heb ik niet
• "divers" voor € 500: Wij zijn net verhuisd en dan zitten dit soort uitgaven er wel tussen, maar het is wel een enorm bedrag om "zomaar" uit te geven.
• Bluetoothdopjes: koop ik niet omdat ze volgens mij niet lang meegaan. Ik heb een Sony koptelefoon van 4 jaar oud die het met wat ducttape nog goed doet.

[assje]

Plint schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:20:
Moederdag 85,- ?

Dat was een aankoop ter vervanging van iets dat er toch moest komen met moederdag dan maar als excuus invulling.

En ja een dure aankoop maar zo bijzonder is het hebben van 1 paar bluetooth dopjes in een huishouden ook weer niet. Ik kan ook een lange lijst maken van dingen die ik niet doe en heel veel mensen om me heen wel zie doen.

[assje]

Maismaus schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:56:

• Tesla: Heb ik niet

Ik heb ook geen Tesla maar een Kia Niro (2e hands gekocht en ruimschoots gecompenseerd door maandelijks uit laten betalen van mobiliteitsbudget).

Ik zou ook kunnen kiezen voor een leaseauto, zou mijn kosten verlagen maar mijn inkomen ook met het dubbele bedrag verlagen. Dat zijn ook elementen die een vertekend beeld geven natuurlijk.

[assje]

SvV_Ying schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:36:
Ik denk dat je een compleet ander referentiekader hebt dan de meeste mensen. Die uitgaven vind ik echt uitzonderlijk hoog en enkele voorbeelden zijn voor veel mensen geen eens een optie zo prijzig zijn ze. Elke maand weer tot €1500 aan elektronica, inrichting, spullen is naar mijn gevoel weggelegd voor een heel klein deel van de mensen. Er zijn maanden dat ik nog geen €50 tot €100 aan uitgaven heb in die categorie spullen.

Als je zegt "ik" bedoel je dat dan zo? In dat geval is het natuurlijk ook geen vergelijk met een opgroeiend gezin van 4 personen.

[Rubbergrover1]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 12:58:
[...]


Dat was een aankoop ter vervanging van iets dat er toch moest komen met moederdag dan maar als excuus invulling.

En ja een dure aankoop maar zo bijzonder is het hebben van 1 paar bluetooth dopjes in een huishouden ook weer niet.

Maar het wordt wel bijzonderder als je iedere maand voor 500-1500 euro aan zulke 'niet zo bijzondere' aankopen doet.

[Jeroenneman]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 11:39:
[...]


Ik zou mijn situatie maar niet projecteren op NL Meeste gezinnen in mijn omgeving zullen denk ik een netto inkomen van €4-€7k hebben en dat waarschijnlijk grotendeels uitgeven.

Maar, lees anders deze (wat oudere) post:
assje in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

Maar je beseft je toch hopelijk dat er in al je posten flinke "kussens" zitten qua comfortkosten?

6K per maand uitgeven kán een groot deel van Nederland niet eens. Dat is niet alleen maar "ongezien kost alles toch ff wat meer", maar eerder "ik maak onbewust veel dure keuzes omdat het kan".

Ter vergelijking: bij ons komt er beide ongeveer 3.5K netto binnen, er stroomt 700 euro pp naar de rekening voor de hypotheek, dan wordt er nog eens 1000 euro afgeboekt pp naar indexfondsen, en persoonlijk boek ik automatisch 500 euro naar de spaarrekening iedere maand.

Dat geeft me dus 1300 euro speelgeld per maand, en dat komt echt nooit op. Boodschappen, kleren, vermaak, zit daar allemaal in.
Aan de andere kant sla ik altijd steil achterover als ik van collega's hoor hoe "normaal" het is om eten te bestellen omdat ze geen zin hebben om te koken, of dat ze een vaste dag per week uit eten gaan. Tja, dan vliegt het geld eruit natuurlijk. Stukje discipline imho, om niet gelijk bij file te denken "Poeh, ben een half uurtje later thuis, eten om 7 ipv half 7 kan echt niet, dan maar bestellen voor 30+ euro".

Denk dat die "normaal" ook wel verschuift tussen generaties. Ik merk bij oudere collega's dat die ook gewoon zelf koken, zelf boodschappen doen, en een beetje prijsbewust zijn, terwijl veel van de jongere collega's überhaupt niet meer opkijken van een biertje van 3.50 euro of ieder week Borrelboxen bestellen.

[SvV_Ying]

assje schreef op woensdag 24 mei 2023 @ 13:01:
[...]


Als je zegt "ik" bedoel je dat dan zo? In dat geval is het natuurlijk ook geen vergelijk met een opgroeiend gezin van 4 personen.

Wij was inderdaad beter geweest. Gezin begin 30 met een kind van 1. Kleding kopen vrouw en ik een keer per jaar goed in en dan zijn we wel klaar voor een jaar. Kosten €500 tot €1000 samen. Elektronica komt eens per paar maanden voor denk ik. Als je eenmaal alles hebt (telefoon, oordopjes, computer, andere media) dan is het ook wel klaar voor ons. Kleding kind voornamelijk Vinted. €20 tot €30 per maand. Zonde om dat duurder of nieuw te kopen vinden wij, groeien ze in een paar maanden uit. Zelfde met speelgoed. Grote bak auto’s op Vinted €5. 1 nieuw auto’tje speelgoedwinkel minimaal €10. We zouden het allemaal veel duurder kunnen maken, want gezamenlijk inkomen is 6k netto. Maar deze opties vinden we zowel duurzamer als voordeliger.

Wij wonen nu 5 jaar in ons huis en inmiddels heb ik het gevoel dat het wel ‘klaar’ is. Tevreden met inrichting, tevreden met spullen, tevreden met staat van de spullen en het huis. Dan kan daar zomaar maandenlang €0 kosten zitten in het rijtje inrichting, huis en elektronica. Dan zou het namelijk echt veranderen om het veranderen zijn. Niet omdat spullen aan vervanging toe zijn.