Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[R.van.M]

Bishibosh schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 09:13:
Het is natuurlijk wel zo dat eea aanneemt dat je elke maand hetzelfde bedrag inlegt. Als je door een financiele meevaller of gewoon een 13e maand oid eenmalig een stuk meer inlegt dan geldt dit natuurlijk niet. Ik heb ergens rond 20 aug 90k ingelegd, dat is wel even pijnlijk nu (niet dat ik ga verkopen ofozo, ik ben vrij nuchter), maar de immuniteit die menigeen hier (naar eigen zeggen) heeft tegen dalende koersen sta ik toch wat skeptisch tegenover. Het blijft natuurlijk internet..

Ik denk dat niemand het leuk vind om rode cijfers te zien. Waar het om gaat is dat je het naast je neer kan leggen en geen beslissingen gaat nemen op basis van emotie. Zelf sta YTD ik 2 netto jaar salarissen in de min. Echter dat is dus korte termijn, wat weinig nut heeft om daar naar te kijken. Net zoals dat ik er niet vanuit ga dat rendementen van +20% zoals vorig jaar normaal zijn.

Mijn strategie is duidelijk. Ik leg elke maand 35% van mijn salaris in en 50% van elke financiële meevaller, ongeacht wat de dagkoers aangeeft. Dat geeft ook veel rust want ik hoef nu niet na te denken of ik vandaag of morgen aankoop. Ik hoef niet na te denken of ik het geld nog even paar maanden op mijn spaarrekening parkeer of dat ik opeens iets anders ga aankopen.

Mijn strategie is bepaald op basis van veel artikelen die ik gelezen heb, boeken en discussies hier en elders. Ik geloof oprecht dat deze strategie de beste is (voor mij) en hoef daar dus ook niet meer over na te denken. Uiteraard blijf ik lezen en misschien zullen er over de tijd kleine tweaks komen aan de strategie, maar dat zullen geen grote veranderingen zijn op basis van emotie of waan van de dag.

Dus zoals ik in een post eerder schreef. Het is even slikken als je naar absolute bedragen kijken, maar als je oprecht gelooft in je strategie kun je dat relatief makkelijk naast je neerleggen.

[Rubbergrover1]

Bishibosh schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 09:13:
Het is natuurlijk wel zo dat eea aanneemt dat je elke maand hetzelfde bedrag inlegt. Als je door een financiele meevaller of gewoon een 13e maand oid eenmalig een stuk meer inlegt dan geldt dit natuurlijk niet. Ik heb ergens rond 20 aug 90k ingelegd, dat is wel even pijnlijk nu (niet dat ik ga verkopen ofozo, ik ben vrij nuchter), maar de immuniteit die menigeen hier (naar eigen zeggen) heeft tegen dalende koersen sta ik toch wat skeptisch tegenover. Het blijft natuurlijk internet..

Ik heb zelf ook minder last van dalende koersen dan jaren geleden. Misschien omdat ik al wat dipjes heb meegemaakt en er dus al aan gewend ben. En dat het vooralsnog steeds wel weer goed kwam.

Maar misschien is het ook juist wel omdat er nu meer in de pot zit. Daardoor heb ik nog wel vertrouwen dat er altijd genoeg overblijft voor echte noodgevallen. Terwijl in het begin het aantal maanden dat je in geval van nood zou kunnen uitzingen gewoon erg klein werd. Nu zal het mijn tijd wel duren. Mijn horizon is nog redelijk ver weg en een eventueel fire-moment zou ik probleemloos kunnen uitstellen. Dus ja, ik ben behoorlijk stoïcijns onder koersveranderingen.

Daarbij telt ook nog eens dat angst een slechte raadgever is en je beter gewoon een vast plan kunt hebben. Wat bij mij inhoudt dat er maandelijks een X-bedrag van de betaalrekening 'verdwijnt' en ik daar verder eigenlijk nauwelijks naar omkijk. Een paar keer per jaar even de balans opmaken is dan relaxter dan elke dag de koersen in de gaten houden.

[writser]

Bishibosh schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 09:13:
Het is natuurlijk wel zo dat eea aanneemt dat je elke maand hetzelfde bedrag inlegt. Als je door een financiele meevaller of gewoon een 13e maand oid eenmalig een stuk meer inlegt dan geldt dit natuurlijk niet. Ik heb ergens rond 20 aug 90k ingelegd, dat is wel even pijnlijk nu (niet dat ik ga verkopen ofozo, ik ben vrij nuchter), maar de immuniteit die menigeen hier (naar eigen zeggen) heeft tegen dalende koersen sta ik toch wat skeptisch tegenover. Het blijft natuurlijk internet..

Tja. Beleggen is gewoon regelmatig kloten. Maar precies daardoor is het verwachte rendement ook hoger. De pijn en wanhoop zijn de kosten die je betaalt voor paar extra procent per jaar .

[unifi]

writser schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 11:19:
[...]

Tja. Beleggen is gewoon regelmatig kloten. Maar precies daardoor is het verwachte rendement ook hoger. De pijn en wanhoop zijn de kosten die je betaalt voor paar extra procent per jaar .

Ik bewaar 'no pain no gain' toch liever voor de sportschool

Blijf wel gewoon inleggen, onlangs nog wat verhoogd. Niet vanwege de dalingen maar omdat de ruimte er is. N.a.v. de berichten hier kon ik niet laten om even te kijken hoe mijn ETF er bij stond. Meteen afgeleerd

[phantom09]

RichieB schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 23:40:
[...]

In een dalende markt koop je steeds goedkoper in. Probleem met het geld “tijdelijk” op een spaarrekening zetten is: tot wanneer dan? Als de koersen weer gaan stijgen mis je de initiële opleving sowieso. En hoe hard moet het gaan stijgen voordat je weer instapt?

Waarom dalen de beursen momenteel? O.a. door:

-rente verhogingen
-inflatie
-hoge gas prijs
-hoge olieprijs
-etc.

Voorlopig zijn de rente verhogingen nog niet ten einde. Dit jaar komen er zekers nog 2 rente verhogingen door de FED. Mogelijk volgend jaar ook gaan de rentes omlaag? (https://www.morningstar.c...ut-interest-rates-in-2023).

Tot het einde van het jaar blijf ik vrolijk sparen. Daarna zien we wel verder.
Het overgrote deel is belegt en dit laat ik staan. De inleg is slechts een klein gedeelte.

We zullen het zien.

[ Voor 4% gewijzigd door phantom09 op 08-10-2022 22:17 ]

[RichieB]

phantom09 schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 22:16:
[...]
Waarom dalen de beursen momenteel? O.a. door:

-rente verhogingen
[...]

Voorlopig zijn de rente verhogingen nog niet ten einde. Dit jaar komen er zekers nog 2 rente verhogingen door de FED. Mogelijk volgend jaar ook gaan de rentes omlaag?

Klopt. Laten we kijken wat voor effect de rente verhogingen hebben op de beurs (VWRL):
21 september 2022: +0,75%


27 juli 2022: +0,75%


15 juni 2022: +0,75%


4 mei 2022: +0,5%


16 maart 2022: +0,25%


Als die rentestijgingen al leiden tot een daling van VWRL dan herstelt die zich vrij snel.

Tot het einde van het jaar blijf ik vrolijk sparen. Daarna zien we wel verder.
[...]

Ik snap je wel en neig naar hetzelfde, maar het is goed om te beseffen dat dit is gebaseerd op gevoel en niet op data en feiten.

[ Voor 7% gewijzigd door RichieB op 08-10-2022 23:16 ]

[rr7r]

RichieB schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:11:
[...]

Ik snap je wel en neig naar hetzelfde, maar het is goed om te beseffen dat dit is gebaseerd op gevoel en niet op data en feiten.

VWRL is nu ongeveer 62% regio USA. Daarover heb je dus ook te maken met wisselkoerseffecten. eur/usd heeft sinds 2y-high -20% gedaan. Ytd S&P500 drawdown is dit jaar -25%. Neem je dat effect ook even mee?

Ik snap je wel, maar het is goed om te beseffen dat wat jij zegt is gebaseerd op onvolledige data en feiten.

[RichieB]

rr7r schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 23:21:
[...]
VWRL is nu ongeveer 62% regio USA. Daarover heb je dus ook te maken met wisselkoerseffecten. eur/usd heeft sinds 2y-high -20% gedaan. Ytd S&P500 drawdown is dit jaar -25%. Neem je dat effect ook even mee?

De grafieken zijn van AMS: VWRL (=Amsterdam) in Euro's. Dus dat effect zit er al in, of begrijp ik je verkeerd?

Ik snap je wel, maar het is goed om te beseffen dat wat jij zegt is gebaseerd op onvolledige data en feiten.

Ik probeer te onderzoeken hoe de koers van de ETF waar ik investeer reageert op de rentestijgingen van de FED. Welke data mis ik precies?

[rr7r]

RichieB schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 00:52:
[...]
Ik probeer te onderzoeken hoe de koers van de ETF waar ik investeer reageert op de rentestijgingen van de FED. Welke data mis ik precies?

1 In welke ETF @phantom09 belegd aangezien je tegen hem zei dat de neiging om niet bij te kopen / wel te sparen is gebaseerd op gevoel en niet op basis van feiten en data. Hoezo VWRL dan relevant voor die claim?

2 Wisselkoerseffecten en de daaronder liggende redenen, daar de euro 20% gedaald is in minder dan 2 jaar tov de USD. EU energiesituatie misschien?

3 Indices in VRWL zijn wel gedaald maar uitgedrukt in euros niet want zie 2. Terwijl jij claimt dat VWRL niet reageert op rentestijgingen of in elk geval snel hersteld. Ja over de door jouw geselecteerde periode wel ja. Want zie 2. Of is dat standaard en is de energiesituatie niet relevant verder?

[RichieB]

@rr7r Ad 1: Ik ga er van uit dat @phantom09 belegt een breed gespreide ETF. Dat kan inderdaad een verkeerde aanname zijn.

Ad 2 & 3: Het gaat me niet perse om VWRL maar om de beurs in het algemeen. Natuurlijk spelen er altijd meerdere factoren, maar de FED rente wordt altijd als zeer belangrijk voor het beursklimaat geacht.

Laten we de MSCI World Index 990100 in dollars erbij pakken. Ik heb de renteverhogingen van de FED in 2022 en 2018 erin getekend:





De koers in 2018 lijkt na de renteverhogingen inderdaad omlaag te gaan. In 2022 is dat helemaal zo duidelijk niet, terwijl de rente nu al 0,75 procentpunt hoger is dan eind 2018. Dat de dit jaar al aangekondigde renteverhogingen tot koersdalingen gaan leiden lijkt mij op basis hiervan geen uitgemaakte zaak. In 2019 kwam er trouwens een enorm herstel. Was je eind 2018 niet ingestapt dan had je dat mooi gemist.

[ Voor 6% gewijzigd door RichieB op 09-10-2022 02:01 ]

[rr7r]

RichieB schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 01:45:
De koers in 2018 lijkt na de renteverhogingen inderdaad omlaag te gaan. In 2022 is dat helemaal zo duidelijk niet, terwijl de rente nu al 0,75 procentpunt hoger is dan eind 2018. Dat de dit jaar al aangekondigde renteverhogingen tot koersdalingen gaan leiden lijkt mij op basis hiervan geen uitgemaakte zaak. In 2019 kwam er trouwens een enorm herstel. Was je eind 2018 niet ingestapt dan had je dat mooi gemist.

Dan komt omdat je het vanuit je eigen valuta, de euro, bekijkt. We zijn in de eurozone de afgelopen maanden gewoon ernstig verarmd door wisselkoers van -20% tov USD. Als je gewoon de indices erbij pakt en in lokale valuta zie je wel ytd -25%.

Verwachte rentewijzigingen spelen echter ook mee. Dus als de FED met 50 basispunten verhoogt, terwijl 75 was verwacht, of ze spreken bepaalde guidance uit, kan je alsnog een stijging zien de dagen erna. Echter, een aandeel heeft gewoon een te verwachten yield (earnings/price ratio). Als de risicovrije rente stijgt, dan worden obligaties voor veel partijen interessanter (denk aan dcf methode). Wellicht niet voor jou omdat je bijvoorbeeld nog jaren te gaan hebt, maar wel voor pensioenfondsen, die verplichtingen op vaste data hebben. Het zal een bejaarde van 70 een rotzorg zijn wat een aandeel over 25 jaar doet. Die zegt gewoon "doe mij die risicovrije yield van 4% maar voor 5 jaar, dankuwel".

En dan kan je ook nog beargumenteren dat de Fed niet de rente bepaald, maar de obligatiemarkt dat doet, en de Fed volgt. Maar claimen dat de rente geen invloed op aandelenkoersen heeft lijkt mij in strijd met bepaalde fundamenten (dcf methode, risicovrije rente alternatief) die bij beleggen komen kijken. Als @phantom09 dan bijv. denkt "hey, ik wacht nog even met bijkopen. En van die obligaties blijf ik ook even af." Dan kan beide gewoon dalen. En dan kan hij lager inkopen. Dat is geen gevoel maar een afweging van hem.

[ Voor 15% gewijzigd door rr7r op 09-10-2022 02:26 ]

[RichieB]

rr7r schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 02:19:
[...]


Als het je in 2022 niet duidelijk lijkt, dan komt het omdat je het vanuit je eigen valuta, de euro, bekijkt.

Daarom heb ik de MCSI World Index in dollars erbij gepakt, om dat effect er uit te halen.

[…]
Maar claimen dat de rente geen invloed op aandelenkoersen hebben lijkt mij in strijd met bepaalde fundamenten (dcf methode, risicovrije rente alternatief) die bij beleggen komen kijken.

Ik zeg niet dat het geen effect heeft, alleen dat andere invloeden het effect teniet kunnen doen. Zie de stijging na 27 juli 2022. Dat kan ook gebeuren na de komende rentestijging. Natuurlijk geeft een hoge rente een drukkend effect op de koersen, maar het is geen wetmatigheid dat na een rentestijging de koersen langdurig naar beneden gaan.

Als @phantom09 dan bijv. denkt "hey, ik wacht nog even met bijkopen. En van die obligaties blijf ik ook even af." Dan kan beide gewoon dalen. En dan kan hij lager inkopen. Dat is geen gevoel maar een afweging van hem.

Tuurlijk, en dat is helemaal prima. Maar het is een afweging die ook verkeerd kan uitpakken.

[rr7r]

RichieB schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 02:30:
Tuurlijk, en dat is helemaal prima. Maar het is een afweging die ook verkeerd kan uitpakken.

Ja dat kan. Maar jij claimde dat het op gevoel was en niet op data en feiten. En in 2019 kwam er herstel, omdat de Fed toen een U-turn maakte en de rente weer daalde. Ironisch genoeg gezien je eerdere claim dat rentestijging niets zou doen voor VWRL. Vanguard Total World Stock Index Fund (VT) in USD staat 26% lager.

[rube]

phantom09 schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 22:16:
[...]
......Voorlopig zijn de rente verhogingen nog niet ten einde. Dit jaar komen er zekers nog 2 rente verhogingen door de FED. Mogelijk volgend jaar ook gaan de rentes omlaag? (https://www.morningstar.c...ut-interest-rates-in-2023
.....

Maar als dit de algemene verwachting is, is dit natuurlijk ook al ingeprijsd?

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 22:16:
[...]


Waarom dalen de beursen momenteel? O.a. door:

-rente verhogingen
-inflatie
-hoge gas prijs
-hoge olieprijs
-etc.

Voorlopig zijn de rente verhogingen nog niet ten einde. Dit jaar komen er zekers nog 2 rente verhogingen door de FED. Mogelijk volgend jaar ook gaan de rentes omlaag? (https://www.morningstar.c...ut-interest-rates-in-2023).

Kleine, maar belangrijke, nuancering. De beurzen reageren vooral op veranderingen in de verwachtingen van de genoemde factoren. De markt heeft bv al lang en breed de verwachting ingecalculeerd dat er een aantal rentestijgingen aankomen.

De markt reageert vooral op veranderingen in die verwachtingen. Dat kan dus onder andere betekenen dat een rentestijging juist zou kunnen leiden tot hogere koersen. Bijvoorbeeld als die stijging lager is dan verwacht. Of als de toelichting van de president van de bank onverwacht positief uitvalt. Die koersen kunnen op het moment van de rentestijging dus inmiddels ook al een flinke stijging hebben doorgemaakt. En die loop je mis als je blijft wachten tot die rentestijging.

[RichieB]

@Rubbergrover1 Legt het allemaal beter uit dan ik kan. Heb er zelf niet veel verstand van, maar probeerde gisteren met data te bekijken of het zin heeft om te wachten met investeren tot de aangekondigde rentestijgingen worden doorgevoerd. Mijn conclusie is dat dit niet perse tot verder dalende koersen hoeft te leiden. Natuurlijk zijn de renteverhogingen bedoeld om de economie af te remmen ivm de inflatie. Daarbij horen lagere beurskoersen. Maar of die er nu niet al zijn (bodem is zo’n beetje bereikt) of dat het nog veel lager kan weet niemand. Dat maakt het wachten hierop net zo timing the market als al het andere uitstelgedrag. Kan goed uitpakken maar daar is absoluut geen garantie op.

[RichieB]

rr7r schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 02:36:
[...]

Ja dat kan. Maar jij claimde dat het op gevoel was en niet op data en feiten.

Inderdaad. Ik had de VWRL bekeken. Jij kwam met het (terechte) argument van EUR/USD effecten. Daarom heb ik MSCI World gepakt. Reageer eens op die 2022 grafiek?

En in 2019 kwam er herstel, omdat de Fed toen een U-turn maakte en de rente weer daalde.

Dat kan in 2023 toch ook prima weer gebeuren? @phantom09 zegt zelfs dat daar al op wordt gehint.

Ironisch genoeg gezien je eerdere claim dat rentestijging niets zou doen voor VWRL.

Nee, ik zeg dat als de reeds aangekondigde rentestijgingen worden uitgevoerd dit niet perse een groot neerwaarts effect op de koersen hoeft te hebben. Ik heb nooit gezegd dat je met rentebeleid de koersen niet kan sturen.

Vanguard Total World Stock Index Fund (VT) in USD staat 26% lager.

Dat komt door de EUR/USD wisselkoersen. We vallen in herhaling.

[zomertje]

Af en toe lees ik dit topic weer even. Ben zelf bezig met FO in de vorm van vroeger met pensioen.

Door dit topic nu getriggerd en gekeken naar de verzekeringen, die rechtsbijstand kost 20 euro per maand!
Die is dus gelijk opgezegd...

Beleggen begin ik nu weer mee, kopen in de bear market.

Qua FO streef ik naar een spaarpotje van 20x mijn jaaruitgaven, verspreid over sparen, beleggen en crypto. Ik ben 52 en het mag op.
Het eigen huis tel ik niet mee, eventuele winsten zijn voor je weet maar nooit...

[_the_crow_]

Rubbergrover1 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 08:14:
[...]

Kleine, maar belangrijke, nuancering. De beurzen reageren vooral op veranderingen in de verwachtingen van de genoemde factoren. De markt heeft bv al lang en breed de verwachting ingecalculeerd dat er een aantal rentestijgingen aankomen.

De markt reageert vooral op veranderingen in die verwachtingen. Dat kan dus onder andere betekenen dat een rentestijging juist zou kunnen leiden tot hogere koersen. Bijvoorbeeld als die stijging lager is dan verwacht. Of als de toelichting van de president van de bank onverwacht positief uitvalt. Die koersen kunnen op het moment van de rentestijging dus inmiddels ook al een flinke stijging hebben doorgemaakt. En die loop je mis als je blijft wachten tot die rentestijging.

Precies dit. Je kan die verwachtingen overigens goed zien in de Eurodollar futures (e.g. EDH3 = Maart 2023). Die hebben overigens helemaal niets te maken met de EURUSD koers voor de duidelijkheid. Onderliggend is, voor nu nog (dit wordt de vervanger, SOFR), de LIBOR geldmarkt rente. Dit wordt veel gebruikt voor het handelen op de renteverwachtingen van de Federal Reserve. Het is niet helemaal gelijk aan de Fed Funds Rate (info), maar wel meer liquide voor contracten die verder in de toekomst liggen. En nagenoeg gelijk qua rente.

Kon zo snel geen recenter plaatje vinden, maar hier een voorbeeldje van de Eurodollar futures contracten-curves van eerder dit jaar (enkele date in januari tot maart 2022):


Je kan hier zien dat het aantal ingeprijsde renteverhogingen sterk steeg in de eerste maanden van het jaar. Dit kan door verrassende uitspraken van leden van de FOMC komen of door marktdata die potentieel meer renteverhogingen rechtvaardigen. Dit zag je bijvoorbeeld ook afgelopen vrijdag met het maandelijkse banenrapport. Hier blijkt uit dat de arbeidsmarkt nog onverminderd krap is in de VS. Dus dit zal er niet voor zorgen dat de Amerikaanse centrale bank gaat minderen qua tempo of omvang van de renteverhogingen. En dit heeft dan weer een directe weerslag op de aandelenmarkten.

[JURIST]

Als je al minimaal een paar jaar bezig bent met beleggen voor FO is het in deze tijd een aanrader om weer eens naar cumulatieve totale inleg vs. waarde van je portefeuille te kijken en uit te tekenen in een grafiek, dat geeft een stuk positiever beeld en gevoel.

Over de USD/EUR impact: die is in deze onzekere macro-economische tijd met de FED die de koers uitzet met renteverhogingen wel heel fors. Nu drukt dat het verlies in EUR. Dat kan later als de ECB de rente bijtrekt en de energiecris luwt natuurlijk ook omgekeerd gaan werken. Ook dat bekijk ik maar op lange termijn, ik ga er vanuit dat het dan enigszins uitmiddelt (nooit historisch naar gekeken overigens).

[phantom09]

zomertje schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 10:44:
Af en toe lees ik dit topic weer even. Ben zelf bezig met FO in de vorm van vroeger met pensioen.

Door dit topic nu getriggerd en gekeken naar de verzekeringen, die rechtsbijstand kost 20 euro per maand!
Die is dus gelijk opgezegd...

Beleggen begin ik nu weer mee, kopen in de bear market.

Qua FO streef ik naar een spaarpotje van 20x mijn jaaruitgaven, verspreid over sparen, beleggen en crypto. Ik ben 52 en het mag op.
Het eigen huis tel ik niet mee, eventuele winsten zijn voor je weet maar nooit...

Hoe moet ik dat zien die 20x? Je bent nog dus niet FO maar bent bezig om FO te worden.
En je wilt 20x je jaaruitgaven hebben als je stopt met werken. Ik weet niet hoeveel x je jaaruitgaven je nu hebt en hoe lang het duurt voordat je 20x je jaaruitgaven bij elkaar hebt.

Je bent nu 52 en moet officieel nog 67 -52= 15 jaar (en 3 maanden), mits de AOW gerechtigde leeftijd niet wordt aangepast. Het is natuurlijk een heel verschil of je nu zou kunnen stoppen met 20x of dat je dat op je 62ste zou doen. Als je nu zou stoppen, dan blijft er mogelijk 5 jaar over en bij je 62ste blijft er 15 jaar over.
Daarnaast heb je veel meer aanvullend pensioen opgebouwd als je op je 62ste gaat stoppen.

Ik probeer rekening te houden met de verwachte AOW+aanvullend pensioen berekening van mijnpensioenoverzicht (en een korting van minimaal 10% op beiden). Dit moet genoeg zijn om te voorzien in mijn jaarlijkse uitgaven. Mocht dat niet het geval zijn, dan moet dit aangevuld worden door mijn beleggingen.

Daarnaast streef ik voor elk jaar dat ik eerder met pensioen ga 2x de jaaruitgaven klaar staan.

[phantom09]

rr7r schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 02:19:
[...]
Als @phantom09 dan bijv. denkt "hey, ik wacht nog even met bijkopen. En van die obligaties blijf ik ook even af." Dan kan beide gewoon dalen. En dan kan hij lager inkopen. Dat is geen gevoel maar een afweging van hem.

Klopt dit is inderdaad een afweging. Zoals eerder vermeld is het geld wat ik opzij leg een zeer klein percentage is t.o.v. mijn totale inleg. Mocht ik het mis hebben, dan is de impact ook zeer gering (en natuurlijk ook als ik het wel correct heb).

De euro is nu t.o.v. de dollar met circa 14% gedaald:
https://www.marketwatch.c...ency/eurusd?mod=home-page

De SP500 is met circa 24% gedaald
https://www.marketwatch.c...g/index/spx?mod=home-page

Even hypothetisch. Stel ik had 100 euro op 1-1-2022 ingelegd in de SP500.
De EURO/USD zat toen op 1,13. 100 euro leverde dan 113 USD op.,
113 USD aan SP500 zou nu met 24% zijn gedaald. Dus dat is nu 113 x 0,76=$ 85,88 waard.
Nu omgezet naar euro wordt dat dan: 85,88/0,9739=88,18. Of te wel heb ik een rendement van bijna -12%.

Echter ik kan ook die 100 euro omzetten naar dollar en niks kopen.Dan heb ik 113 dollar.
Zet ik nu de 113 dollar weer om naar euro dan is dit 113/0,9739=116 euro waard. Winst van 16%

[zomertje]

phantom09 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 11:53:
[...]


Hoe moet ik dat zien die 20x? Je bent nog dus niet FO maar bent bezig om FO te worden.
En je wilt 20x je jaaruitgaven hebben als je stopt met werken. Ik weet niet hoeveel x je jaaruitgaven je nu hebt en hoe lang het duurt voordat je 20x je jaaruitgaven bij elkaar hebt.

Je bent nu 52 en moet officieel nog 67 -52= 15 jaar (en 3 maanden), mits de AOW gerechtigde leeftijd niet wordt aangepast. Het is natuurlijk een heel verschil of je nu zou kunnen stoppen met 20x of dat je dat op je 62ste zou doen. Als je nu zou stoppen, dan blijft er mogelijk 5 jaar over en bij je 62ste blijft er 15 jaar over.
Daarnaast heb je veel meer aanvullend pensioen opgebouwd als je op je 62ste gaat stoppen.

Ik probeer rekening te houden met de verwachte AOW+aanvullend pensioen berekening van mijnpensioenoverzicht (en een korting van minimaal 10% op beiden). Dit moet genoeg zijn om te voorzien in mijn jaarlijkse uitgaven. Mocht dat niet het geval zijn, dan moet dit aangevuld worden door mijn beleggingen.

Daarnaast streef ik voor elk jaar dat ik eerder met pensioen ga 2x de jaaruitgaven klaar staan.

Op dit moment zit ik rond de 6 a 7x mijn jaaruitgaven ruim genomen. Ik hoop dat de crypto nog een beetje gaat helpen de komende jaren, de waarde nu is al goed voor 2 jaar niks doen. Ik wil stoppen bij 55 mocht ik dan die 20x hebben kunnen verzamelen. Dan heb ik 12x en die 8x is dan een aanvulling bovenop mijn pensioen. Als het echt alleen op het maandelijks sparen aankomt dan zou ik nog wel tot mn 60e door moeten.

[phantom09]

RichieB schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 01:45:
@rr7r Ad 1: Ik ga er van uit dat @phantom09 belegt een breed gespreide ETF. Dat kan inderdaad een verkeerde aanname zijn.

Dat is inderdaad een verkeerde aanname. Van mijn portfolio betaat meer dan 90% bestaat uit aandelen.

[RichieB]

phantom09 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 12:22:
[...]

Dat is inderdaad een verkeerde aanname. Van mijn portfolio betaat meer dan 90% bestaat uit aandelen.

En dan bedoel je een klein aantal posities in losse aandelen? Want een met een ETF kan je (indirect) ook in aandelen investeren. Ik zeg zelf dat ik 100% in aandelen zit, maar dat is allemaal via breed gespreide ETF's.

[ Voor 18% gewijzigd door RichieB op 09-10-2022 12:46 ]

[phantom09]

RichieB schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 12:45:
[...]

En dan bedoel je een klein aantal posities in losse aandelen? Want een met een ETF kan je (indirect) ook in aandelen investeren. Ik zeg zelf dat ik 100% in aandelen zit, maar dat is allemaal via breed gespreide ETF's.

Ik heb meer dan 100 verschillende aandelen waar iets meer dan 90% van mijn vermogen in zit.

[ Voor 5% gewijzigd door phantom09 op 09-10-2022 13:11 ]

[phantom09]

zomertje schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 12:20:
[...]

Op dit moment zit ik rond de 6 a 7x mijn jaaruitgaven ruim genomen. Ik hoop dat de crypto nog een beetje gaat helpen de komende jaren, de waarde nu is al goed voor 2 jaar niks doen. Ik wil stoppen bij 55 mocht ik dan die 20x hebben kunnen verzamelen. Dan heb ik 12x en die 8x is dan een aanvulling bovenop mijn pensioen. Als het echt alleen op het maandelijks sparen aankomt dan zou ik nog wel tot mn 60e door moeten.

Dus in 3 jaar tijd verwacht je dat je vermogen bijna verdrievoudigd is. Gaat jou dat lukken?
Stel dat de rust begin 2023 weer terug keert op de financiele markten en dat je 7% rendement behaalt.
Netto wordt dan dan circa 3% (3 % inflatie, 1% VRH).

Dan is je 6-7x jaaruitgaven na 3 jaar uitgekomen op 6,6x of 7,6x je jaaruitgaven.

[ Voor 17% gewijzigd door phantom09 op 09-10-2022 13:17 ]

[zomertje]

phantom09 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 13:13:
[...]


Dus in 3 jaar tijd verwacht je dat je vermogen bijna verdrievoudigd is. Is dat reeel?

Alleen als de bitcoin weer een x5 doet ergens de komende jaren.
Met sparen kom ik daar zeker niet.

[phantom09]

zomertje schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 13:16:
[...]

Alleen als de bitcoin weer een x5 doet ergens de komende jaren.
Met sparen kom ik daar zeker niet.

Ik weet niet of je hierop moet rekenen. Ik zou eerder rekening houden met de rendement van de beurs op lange termijn van circa 7%.
Ik weet niet hoeveel je spaarquota op jaarbasis is. Stel dat dit 0,25% van je jaarbehoefte is.
Dan zou je na 15 jaar werken komen op 15 x 0,25 (exclusief rendementen)= 3,75 jaaruitgaven.
Daarnaast dan nog je hudige vermogen van 6x-7x wat na 15 jaar circa 9-11 jaaruitgaven is geworden.
Totaal wordt dan dan bijna 15x je jaaruitgaven. Mogelijk nog iets meer gezien je je spaarquota gaat beleggen.
Maar 20x zal waarschijnlijk niet lukken.

Dan zal je nog een paar jaar na je AOW gerechtigde leeftijd door moeten werken als je 20x je jaaruitgaven wilt halen.

[ Voor 45% gewijzigd door phantom09 op 09-10-2022 13:24 ]

[RichieB]

Ik ben mijn eerste grote aankoop aan het doen op de beurs. Ik ga mijn totale positie in aandelen ongeveer verviervoudigen. Tot nu toe belegde ik in NL0012706162 BND Duurzaam Wereld Indexfonds-C en NT World + NT EM in de 88/12 mix bij de Rabobank. De kosten van de NT fondsen zijn 0,17% en 0,31% per jaar. Nu las ik in een blog met de titel De beste indexfondsen van Nederland over NL0011309349 ACTIAM Duurzaam Index Aandelenfonds Wereld. De kosten hiervoor zijn 0,08% per jaar, maar als ik de kosten hiervoor opvraag bij de Rabobank staat er: €0,00 per jaar. Klopt dat inderdaad? Dat scheelt nogal met de NT fondsen. Of mis ik iets? De kosten per aankooporder zijn 0,1% = hetzelfde als bij NT.

Ik weet dat ACTIAM meer uitsluitingen doet dan NT, dus de fondsen zijn niet 1-op-1 vergelijkbaar qua koersverloop. Mijn vraag gaat vooral over de kosten. Vond nu op Reddit een vergelijkbare vraag met antwoorden.

[ Voor 11% gewijzigd door RichieB op 09-10-2022 13:42 . Reden: Reddit link ]

[zomertje]

phantom09 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 13:19:
[...]


Ik weet niet of je hierop moet rekenen. Ik zou eerder rekening houden met de rendement van de beurs op lange termijn van circa 7%.
Ik weet niet hoeveel je spaarquota op jaarbasis is. Stel dat dit 0,25% van je jaarbehoefte is.
Dan zou je na 15 jaar werken komen op 15 x 0,25 (exclusief rendementen)= 3,75 jaaruitgaven.
Daarnaast dan nog je hudige vermogen van 6x-7x wat na 15 jaar circa 9-11 jaaruitgaven is geworden.
Totaal wordt dan dan bijna 15x je jaaruitgaven. Mogelijk nog iets meer gezien je je spaarquota gaat beleggen.
Maar 20x zal waarschijnlijk niet lukken.

Dan zal je nog een paar jaar na je AOW gerechtigde leeftijd door moeten werken als je 20x je jaaruitgaven wilt halen.

Op dit moment spaar ik ongeveer 25 a 30% van mijn inkomen.
Daarnaast beleg ik inderdaad een deel van mijn vermogen in etfs.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[R.van.M]

phantom09 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 13:13:
[...]


Dus in 3 jaar tijd verwacht je dat je vermogen bijna verdrievoudigd is. Gaat jou dat lukken?
Stel dat de rust begin 2023 weer terug keert op de financiele markten en dat je 7% rendement behaalt.
Netto wordt dan dan circa 3% (3 % inflatie, 1% VRH).

Dan is je 6-7x jaaruitgaven na 3 jaar uitgekomen op 6,6x of 7,6x je jaaruitgaven.

De 7% gemiddeld is het rendement NA inflatie. Dus je hoeft alleen rekening te houden met VRH

[Murphy78]

Aandelen historisch op de lange termijn alsnog meer rendement. De vraag is of die historische rendementen de komende 20 jaar realistisch zijn, gezien de bevolkingspiramide in westerse wereld (in China is het nog erger). Maarja, TINA..

[ Voor 46% gewijzigd door Murphy78 op 30-10-2022 09:19 ]

[phantom09]

R.van.M schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 14:50:
[...]


De 7% gemiddeld is het rendement NA inflatie. Dus je hoeft alleen rekening te houden met VRH

Volgens dit artikel is het 6-7%: https://langzaamrijker.nl...de-rendement-op-aandelen/

[JEightyFive]

phantom09 schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 22:21:
[...]


Hobbels? Ik vindt het nogal aan grote hobbel. En die hobbel wordt waarschijnlijk alleen maar nog groter.
Op termijn komt het wel weer goed.

Wat betreft de daling, dit is het gevolg van o.a. veel te hard gestegen koersen. We gaan weer terug naar normaal of lichtelijk ondergewaarde koersen.

Voorlopig leg ik het geld wat ik elke maand over hou lekker op een spaarrekening. Het gaat nog wel even door met dalen. Mogelijk 6-18 maanden.

Ik lees je reactie nu pas maar wat je dus probeert is de markt te timen. Ik heb niet de illusie dat ik dat kan.
Hobbel, groot of klein, ik blijf gewoon stug maandelijks inleggen en over 20 jaar zien we wel waar het schip is gestrand.

[R.van.M]

phantom09 schreef op zondag 9 oktober 2022 @ 15:58:
[...]


Volgens dit artikel is het 6-7%: https://langzaamrijker.nl...de-rendement-op-aandelen/

Ik weet niet of je het wou bevestigen of juist niet, maar uit jouw artikel;

Uit cijfers blijkt dat het gemiddelde rendement op aandelen in de Verenigde Staten in de laatste 100 jaar jaarlijkse ongeveer 10% is geweest, en 6-7% als je de inflatie meeneemt in dat percentage.

[phantom09]

Zenix schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 22:41:
[...]


Klopt. Staat bij mij nu 12k in de min, maar de maandelijks inleg gaat gewoon door. Uiteindelijk wen je wel aan de pijn

Ook als er een vergelijkbare depressie a la 1929 komt en de koersen vanaf het hoogste punt met 90% zijn gedaald?

[phantom09]

R.van.M schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 09:03:
[...]


Ik weet niet of je het wou bevestigen of juist niet, maar uit jouw artikel;


[...]

Ik wou het bevestigen. Nog bedankt. Ik ga liever uit van 6% dan 7%.

[Requiem19]

phantom09 schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 20:14:
[...]


Ook als er een vergelijkbare depressie a la 1929 komt en de koersen vanaf het hoogste punt met 90% zijn gedaald?

Voelt lekkerder voor mij om te kopen als de markt daalt

[phantom09]

JEightyFive schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 08:59:
[...]

Ik lees je reactie nu pas maar wat je dus probeert is de markt te timen. Ik heb niet de illusie dat ik dat kan.
Hobbel, groot of klein, ik blijf gewoon stug maandelijks inleggen en over 20 jaar zien we wel waar het schip is gestrand.

Ja en nee. Waarom spaar ik? Omdat ik verwacht dat de rente in de VS gaat stijgen (en sindskort ook in de EU). Gevolg hiervan is dat de aandelen gaan dalen, hoe lang? Waarschijnlijk totdat men vindt dat of de rente stijgingen meevallen of wanneer er een renteverlaging komt (die meer is dan verwacht).

Het geld wat ik opzij leg zet ik om in $. De US $ heeft circa 17% YTD gedaan. Dit is dus goed getimed.
Dus het is dubbel wat ik doe. Mijn geld in waarde laten stijgen t.o.v. de €. Daarnaast dalen de koersen en dus kan ik straks meer inkopen. Zal ik op het juiste moment inkopen? Nee vast niet. Al zou ik 2-3 maanden te laat inkopen, dan nog heb ik winst op mijn dollars.

[Zenix]

phantom09 schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 20:14:
[...]


Ook als er een vergelijkbare depressie a la 1929 komt en de koersen vanaf het hoogste punt met 90% zijn gedaald?

Met de termijn die ik nog moet, geen probleem. Het herstel was sneller dan gedacht 4,5 jaar. Dus met elke maand inleggen, prima.

https://www.nytimes.com/2...cks-and-bonds/26stra.html

[crosscarver]

Wat ik hier in het topic vaak langs zie komen is de 4% regel of 20-25X de jaaruitgaven bij elkaar sparen voor financiële onafhankelijkheid.

Deze getallen/vuistregels komen uit de VS waar geïndexeerde reguliere pensioenen (defined benefit, defined contribution) bijna niet meer bestaan. Er is wel social security (een beetje vergelijkbaar met onze AOW). In de VS moet dus voor je pensioen / FO een kapitaal bij elkaar gespaard worden al dan niet in een belastingvehicle (IRA ,401k etc.). Hierdoor is er veel onderzoek gedaan naar hoe groot dat kapitaal dan moet zijn om het tot je overlijden uit te zingen. En zijn ook bovenstaande vuistregels ontstaan.

Het zijn leuke vuistregels, die echter voor de Nederlandse situatie voorzichtig ingezet moeten worden. Hier hebben we geïndexeerde AOW, zeer vaak geïndexeerde pensioenen (voor degenen in loondienst), overwaarde of zelfs volledig afgeloste woningen, veel lagere ziektekosten etc. Dus na pensioenleeftijd komt er meestal nog (flink) bruto inkomen binnen. Dit alles kan ervoor zorgen dat je met een 4% aanpak / 25x levensonderhoud mogelijk veel te veel kapitaal opbouwt. Vooral als je verwacht pas op latere leeftijd (zeg 50-60) FO te worden. Dan wordt het al snel een "belt and suspenders" approach. En werk je misschien wel jaren te veel door.

Beter is het om een professional (onafhankelijk financieel planner bijvoorbeeld) een financieel plan te laten maken met bijvoorbeeld een gewenste FO leeftijd, waar al deze zaken (plus inflatie etc.) in worden meegenomen. En voor de slimmeriken die nu gaan becommentariëren dat kan ik zelf wel uitrekenen in Excel--> je weet niet wat je niet weet. Dus professionele hulp zeker wanneer het over zulke grote bedragen gaat/ over zulke levensbeslissingen gaat is helemaal niet slecht. Vergelijk het met het aankopen of verkopen van een woning. Als het over zulke bedragen gaat laat 95% zich toch ook professioneel begeleiden.

[Zr40]

Getekend, een onafhankelijk financieel planner

Maar even serieus, ik verwacht dat de gemiddelde deelnemer in dit topic wel bovengemiddeld op de hoogte is van de situatie in Nederland en de werking daarvan op de persoonlijke situatie.

[ Voor 13% gewijzigd door Zr40 op 11-10-2022 12:08 ]

[crosscarver]

Zr40 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 12:07:
Getekend, een onafhankelijk financieel planner

Maar even serieus, ik verwacht dat de gemiddelde deelnemer in dit topic wel bovengemiddeld op de hoogte is van de situatie in Nederland en de werking daarvan op de persoonlijke situatie.

De gemiddelde autorijder vind ook dat hij beter auto rijd dan de gemiddelde autorijder.

[Zr40]

Als je die analogie wil laten werken, de gemiddelde autorijder in een topic voor autoliefhebbers. En ja, ik denk dat die gemiddeld inderdaad beter rijden dan de algemene populatie van autorijders.

[Rubbergrover1]

crosscarver schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:58:
Wat ik hier in het topic vaak langs zie komen is de 4% regel of 20-25X de jaaruitgaven bij elkaar sparen voor financiële onafhankelijkheid.
...

Als je dit topic een beetje volgt, dan weet je dat de meeste mensen best weten wat die 4% regel inhoudt. En dan weet je ook dat in dit topic grofweg drie groepen mensen zitten.
- De mensen met AOW en een (goed) pensioen die vooral een tijdelijk FIRE zoeken;
- De mensen zonder pensioenregeling (bv zelfstandigen) die voor een groot deel van het FO inkomen m.i. terecht de 4% regel gebruiken;
- De mensen met of zonder pensioenregeling, die er geen vertrouwen in hebben dat pensioen en AOW nog veel voorstelt tegen de tijd dat ze ment pensioen gaan. En die daarom ook die voor het FO inkomen m.i. terecht de 4% regel gebruiken.

Dat die 4% regel (of soms ook 3½%) hier af en toe ter sprake komt is met het oog op de laatste twee groepen dus helemaal niet zo gek. En de eerste groep is zich in dit topic er echt wel van bewust dat die 4% regel in die situatie niet nodig is.

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 12:49:
[...]

Als je dit topic een beetje volgt, dan weet je dat de meeste mensen best weten wat die 4% regel inhoudt. En dan weet je ook dat in dit topic grofweg drie groepen mensen zitten.
- De mensen met AOW en een (goed) pensioen die vooral een tijdelijk FIRE zoeken;
- De mensen zonder pensioenregeling (bv zelfstandigen) die voor een groot deel van het FO inkomen m.i. terecht de 4% regel gebruiken;
- De mensen met of zonder pensioenregeling, die er geen vertrouwen in hebben dat pensioen en AOW nog veel voorstelt tegen de tijd dat ze ment pensioen gaan. En die daarom ook die voor het FO inkomen m.i. terecht de 4% regel gebruiken.

Dat die 4% regel (of soms ook 3½%) hier af en toe ter sprake komt is met het oog op de laatste twee groepen dus helemaal niet zo gek. En de eerste groep is zich in dit topic er echt wel van bewust dat die 4% regel in die situatie niet nodig is.

Die 4% regel vind ik op dit moment nog niet zo interessant maar de scenario's die je op schrijft zijn een veel grotere 'worsteling'. Mijn AOW+pensioen uit loondienst telt al op tot een flink deel van een modaal inkomen en daarnaast beleg ik als ZZP'er voor een beperkt bedrag in box 1. De rest doe ik in box 3 vanwege flexibiliteit. Maar vooral scenario 3 is lastig te plannen omdat het niet alleen gaat om hoeveel box 3 vermogen je nodig hebt, de inschatting die je maakt bepaalt ook hoeveel het verstandig is om geblokkeerd in box 1 in te leggen. Mijn beeld is dat de overheid zo veel geld uit aan het geven is dat er iets zal gaan veranderen op termijn. Maar of dat betekent dat de opvolger van VRH fors omhoog gaat, de belastingschijven vanaf de pensioenleeftijd fors omhoog gaan of dat het hoogste loonbelastingtarief omhoog gaat. Wie zal het zeggen, waarschijnlijk alledrie en dat betekent dat financiële planning extreem lastig is. Het meest flexibel blijf je door de buffer in box 3 te houden maar dat kan wel een dure grap worden als een scenario helemaal de andere kant op valt.

Wat ik verder wil zeggen, dit is een afweging die je alleen zelf kunt maken op basis van jouw beeld van de toekomst. Daar kan een financieel planner ook niet zo veel zinnigs over zeggen als het gaat om een horizon van 15 jaar of meer.

[CaLeX]

crosscarver schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:58:

Het zijn leuke vuistregels, die echter voor de Nederlandse situatie voorzichtig ingezet moeten worden. Hier hebben we geïndexeerde AOW, zeer vaak geïndexeerde pensioenen (voor degenen in loondienst), overwaarde of zelfs volledig afgeloste woningen, veel lagere ziektekosten etc. Dus na pensioenleeftijd komt er meestal nog (flink) bruto inkomen binnen. Dit alles kan ervoor zorgen dat je met een 4% aanpak / 25x levensonderhoud mogelijk veel te veel kapitaal opbouwt. Vooral als je verwacht pas op latere leeftijd (zeg 50-60) FO te worden. Dan wordt het al snel een "belt and suspenders" approach. En werk je misschien wel jaren te veel door.

Ik ken wel wat mensen die het oneens zijn met je gedachten over indexeringen van zeker pensioenen. (Ook de AOW indexeringen houden de huurindexeringen ook niet bij). De vergelijking met wat we hier hebben qua ziektekosten en afgeloste huizen gaat niet op, want het FO bedrag is gebaseerd op uitgave. Dingen die we niet uitgeven wordt ook niet voor gespaard.

maar goed; ik denk dat de mensen die echt FO willen worden (en geen euro teveel willen verdienen) daar wel mee bezig zijn. De meeste zullen hier iets ruimer gaan zitten en eerst nog een tijdje met een "het kan wel maar het hoeft nog niet zo nodig"-gevoel doorgaan waar ze mee bezig zijn.

Ik zie het wel als ik ~20x mijn verwachte jaaruitgave heb, laatste 5~10 duurt dan nooit lang om bij elkaar te sparen (immers komt er tegen die tijd al elk jaar 1,2 jaar bij (met gemiddeld rendement gerekend) ).

[finsdefis]

Afas schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 13:26:
[...]
Wat ik verder wil zeggen, dit is een afweging die je alleen zelf kunt maken op basis van jouw beeld van de toekomst. Daar kan een financieel planner ook niet zo veel zinnigs over zeggen als het gaat om een horizon van 15 jaar of meer.

Ik wou het net zeggen. Een 'professional' kan misschien gespecialiseerde software gebruiken of je attenderen op bepaalde regelingen (voor fiscale optimalisatie zou ik het nut nog wel zien), maar ook diegene kan de toekomst van de wereldeconomie en Nederlandse/Europese politiek incl. belastingklimaat niet voorspellen.

Als je een duidelijk plaatje hebt van de variabelen die het meest op jouw situatie + het land waarin je leeft van toepassing zijn kan je zelf even interessante scenario's gaan schetsen.

Maar persoonlijk vind ik dat ook wel lastig want je kunt het dan zo extreem maken als je zelf wilt. Plus, er zijn zóveel variabelen... ik denk alleen al aan potentiële fiscalisatie van de aow/wijziging belastingtarief, eigen woning naar box-3, veranderende box-3 belasting, aangepast pensioenstelsel, afbouw salderingsregeling, toename zorgkosten/eigen bijdragen, blijvende inflatie, Japan-scenario beurzen, en dan vergeet ik vast nog een tiental opties.

In die zin zie ik die 4%-regel als een mooie richtlijn. Sowieso denk ik dat het voor de meesten in dit topic gaat om het idee en de uiteindelijke werkelijkheid dat je niet meer hoeft te werken om je levensstijl te bekostigen, maar dat dat wel een optie is.

[MneoreJ]

crosscarver schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:58:
Het zijn leuke vuistregels, die echter voor de Nederlandse situatie voorzichtig ingezet moeten worden. Hier hebben we geïndexeerde AOW, zeer vaak geïndexeerde pensioenen (voor degenen in loondienst), overwaarde of zelfs volledig afgeloste woningen, veel lagere ziektekosten etc. Dus na pensioenleeftijd komt er meestal nog (flink) bruto inkomen binnen. Dit alles kan ervoor zorgen dat je met een 4% aanpak / 25x levensonderhoud mogelijk veel te veel kapitaal opbouwt. Vooral als je verwacht pas op latere leeftijd (zeg 50-60) FO te worden. Dan wordt het al snel een "belt and suspenders" approach. En werk je misschien wel jaren te veel door.

Dat laatste moet je afzetten tegen het risico van het tegenovergestelde scenario: je hebt erop gerekend dat je pensioen en AOW een zekere hoogte zouden bereiken en je hebt precies genoeg bij elkaar gebikkeld om het tot je dood uit te houden met je verwachte levensstandaard (laten we even aannemen dat je niet ook nog spaart om iets na te laten) en helaas blijken die dingen toch tegen te vallen. Dat kan behoorlijk zure scenario's opleveren omdat je weinig tot geen ruimte meer hebt om bij te sturen. Achteraf erachter komen dat je te lang doorgewerkt hebt en eerder had kunnen stoppen is ook zuur, maar een heel ander soort zuur waar je je overheen kunt zetten (er even van uit gaand dat je in beide gevallen nog genoeg "goede jaren" overhoudt).

De 4% regel heilig verklaren op basis van de US resultaten alleen is inderdaad wat naïef en onvolledig, maar dat is in dit topic (en de voorgangers) ook al regelmatig terug gekomen. Zelfs voor de US specifiek zijn er genoeg mensen die allerlei kanttekeningen en twijfels plaatsen bij die 4%, in het kader van in het verleden behaalde resultaten. Onderaan de streep blijft de kern echter overeind: hoge SR, een verwachting van een bepaald rendement op investering dat aanzienlijk meer dan 0% is, daarmee een kapitaal opbouwen, en een onttrekkingspercentage hanteren dat het kapitaal niet te vroeg uitput. Met die parameters kun je dan spelen als je meer zekerheid wil of juist meer risico kan dragen.

Beter is het om een professional (onafhankelijk financieel planner bijvoorbeeld) een financieel plan te laten maken met bijvoorbeeld een gewenste FO leeftijd, waar al deze zaken (plus inflatie etc.) in worden meegenomen. En voor de slimmeriken die nu gaan becommentariëren dat kan ik zelf wel uitrekenen in Excel--> je weet niet wat je niet weet. Dus professionele hulp zeker wanneer het over zulke grote bedragen gaat/ over zulke levensbeslissingen gaat is helemaal niet slecht. Vergelijk het met het aankopen of verkopen van een woning. Als het over zulke bedragen gaat laat 95% zich toch ook professioneel begeleiden.

Ik vind de bedragen minder interessant dan de uiteindelijke gevolgen. Als ik er niet van overtuigd was dat ik helemaal van de hoed en de rand wist zou ik zelfs voor een bedrag van 100 piek voor een of ander elektronisch hebbeding nog wel expertise opzoeken (bij voorkeur dan wel gratis ) Omgekeerd, we zitten niet voor niets op Tweakers -- net zoals ik mijn PC's zelf wil bouwen (en nieuwe builds telkens optimaliseer) op basis van onafhankelijk onderzoek wil ik dat ook met mijn financiële planning doen. Ik denk niet dat het compleet onrealistisch is om jezelf tot financieel planner te ontwikkelen voor in ieder geval je eigen situatie, ook als je dan niet voldoende kennis en accreditering hebt om iedereen advies te gaan geven.

Voor FO werk ik niet met een vast plan met een gewenste leeftijd, maar projecteer ik wat de verwachte leeftijd is gegeven de huidige kennis en strategie. "Al deze zaken plus inflatie etc." zitten daar dan ook gewoon in, en tenzij de onafhankelijk financieel planner al weet wat de overheid over 10-20 jaar gaat bekonkelen qua AOW, pensioenen en belastingen (in welk geval ik trouwens sterk wens te twijfelen aan de onafhankelijkheid van voornoemd individu ) denk ik oprecht niet dat er nog veel uit gaat rollen wat ik niet weet. Voor de rest is er de mooie echokamer die we hier opgezet hebben waar behoorlijk wat mensen met kennis rondlopen -- zelfs enige adviseurs die het voor hun boterham doen, als ik me niet vergis, en die hun bevindingen soms gratis delen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat het voor niemand nuttig is om met een adviseur in zee te gaan, in tegendeel zelfs (net zoals, om de analogie met PC's erin te houden, er genoeg mensen zijn die gewoon een apparaat willen met bepaalde kenmerken om kant en klaar te kunnen kopen), maar ik zou zelf echt veel meer te zien moeten krijgen dan "je weet niet wat je niet weet" voor ik het idee zou krijgen dat er inderdaad nog een grote ijsberg van verdieping is die ik niet gezien heb en die alles op z'n kop zet.

[Sissors]

crosscarver schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:58:
Wat ik hier in het topic vaak langs zie komen is de 4% regel of 20-25X de jaaruitgaven bij elkaar sparen voor financiële onafhankelijkheid.

Deze getallen/vuistregels komen uit de VS waar geïndexeerde reguliere pensioenen (defined benefit, defined contribution) bijna niet meer bestaan. Er is wel social security (een beetje vergelijkbaar met onze AOW). In de VS moet dus voor je pensioen / FO een kapitaal bij elkaar gespaard worden al dan niet in een belastingvehicle (IRA ,401k etc.). Hierdoor is er veel onderzoek gedaan naar hoe groot dat kapitaal dan moet zijn om het tot je overlijden uit te zingen. En zijn ook bovenstaande vuistregels ontstaan.

Het zijn leuke vuistregels, die echter voor de Nederlandse situatie voorzichtig ingezet moeten worden. Hier hebben we geïndexeerde AOW, zeer vaak geïndexeerde pensioenen (voor degenen in loondienst), overwaarde of zelfs volledig afgeloste woningen, veel lagere ziektekosten etc. Dus na pensioenleeftijd komt er meestal nog (flink) bruto inkomen binnen. Dit alles kan ervoor zorgen dat je met een 4% aanpak / 25x levensonderhoud mogelijk veel te veel kapitaal opbouwt. Vooral als je verwacht pas op latere leeftijd (zeg 50-60) FO te worden. Dan wordt het al snel een "belt and suspenders" approach. En werk je misschien wel jaren te veel door.

Beter is het om een professional (onafhankelijk financieel planner bijvoorbeeld) een financieel plan te laten maken met bijvoorbeeld een gewenste FO leeftijd, waar al deze zaken (plus inflatie etc.) in worden meegenomen. En voor de slimmeriken die nu gaan becommentariëren dat kan ik zelf wel uitrekenen in Excel--> je weet niet wat je niet weet. Dus professionele hulp zeker wanneer het over zulke grote bedragen gaat/ over zulke levensbeslissingen gaat is helemaal niet slecht. Vergelijk het met het aankopen of verkopen van een woning. Als het over zulke bedragen gaat laat 95% zich toch ook professioneel begeleiden.

Ik was het helemaal met je eens, tot de laatste alinea. En daarbij wil ik echt niet per definitie het nu van dat doen ontkennen hoor. Maar of het in zijn algemeenheid beter is? De reden dat ik mij voor mijn hypotheek professioneel heb laten begeleiden, was omdat die weet welke vakjes hij moet invullen voor de aanvraag, en het snel genoeg voor elkaar kan krijgen. Maar niet omdat ik zelf niet wist welke hypotheek ik wilde, of dat hij mij daarvoor nieuwe informatie kon geven.

Daarbij blijft het dat de grootste onbekende factoren ook niet door zo'n planner kunnen worden ingevuld:
1. Hoe de wereldeconomie gaat
2. Hoe jij je pensioen wil indelen (maakt nogal wat uit of je dol bent op tuinieren en wandelen door het lokale bos, of dat je liever in elk deel van de wereld nog een keer op luxe cruise wil). Hier heb je zelf natuurlijk meer kennis van, maar ook dat zal je zeker niet perfect kunnen voorspellen.

[We Are Borg]

crosscarver schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 11:58:


Het zijn leuke vuistregels, die echter voor de Nederlandse situatie voorzichtig ingezet moeten worden. Hier hebben we geïndexeerde AOW, zeer vaak geïndexeerde pensioenen (voor degenen in loondienst), overwaarde of zelfs volledig afgeloste woningen, veel lagere ziektekosten etc. Dus na pensioenleeftijd komt er meestal nog (flink) bruto inkomen binnen.

Ik herken dit beeld niet voor NL. De overheid heeft al eens geprobeerd de AOW niet mee te indexeren: https://www.rtlnieuws.nl/...gen-achtergrond-discussie. Daarnaast hebben drie miljoen nederlanders een aflossingsvrije hypotheek : https://www.parool.nl/ned...heek-explodeert~b1f198b1/. En de meeste pensioenen zijn al sinds 2009(!) niet meer geindexeerd: https://nos.nl/artikel/22...nsioenen-weer-eens-omhoog. Een overwaarde heb je niks aan als je niet verhuist wat in de praktijk niet zo eenvoudig is: https://www.bnnvara.nl/jo...-een-pad-vol-hindernissen

Los dat je stellingen dus niet kloppen, lees ik hier veel terug dat onderdeel van de FO strategie vaak het uitsluiten is van eventuele “extraatjes” zoals aow. Ik houd het zelf buiten mijn planning: straks verzint kabinet rutte 10 dat je alleen AOW krijgt beneden een bepaald gespaard pensioen / vermogen. Je wilt volgens mij bij FO zoveel mogelijk zelf de controle hebben en politiek is dan een factor waar je niet op kunt rekenen

[ Voor 15% gewijzigd door We Are Borg op 11-10-2022 18:32 ]

[rube]

@crosscarver je post roept in ieder geval veel reacties op

Als je 10-15 jaar eerder met "pensioen" gaat, kan het denk ik nuttig zijn.

Als je echter veel eerder met "pensioen" gaat is het, zoals je zelf ook wel weet, steeds onbetrouwbaarder. Het is lastiger om zover vooruit te kijken m.b.t. regelingen, belastingen, inflatie etc.
Een kleine wijziging in aannames kan dan een enorm verschil maken na 40 jaar, daar kun je niet goed op plannen. Of anders gezegd, als je dan te veel uit gaat van het plan van "de financiële planner" kun je wel eens heel verkeerd uitkomen. In dat geval is het belangrijker dat je flexibel blijft en zaken waar nodig tijdig aanpast, al dan niet met een financiële planner.

En ja, noem mij eigenwijs, maar ook bij de diverse aan en verkopen van vastgoed heb ik eigenlijk "professionele" partijen gebruikt omdat ik bepaalde zaken niet graag zelf doe. Niet omdat ze me dingen hebben verteld die ik niet wist of niet zelf kon doen Sterker nog, vaak genoeg fouten van zogenoemde "specialisten" er zelf uit moeten halen.

[Get!em]

In nrc weer eens een betere column

Fire is echt meer dan ‘een tikje sneu’
Ernst-Jan Pfauth
2 oktober 2022
Leestijd 2 minuten
Ernst-Jan Pfauth
In tijden van flexibele contracten, een onmogelijke huizenmarkt en gierende inflatie wint onder jongeren een online beweging aan populariteit: ‘FIRE’. Kort voor ‘Financial Independence, Retire Early’. Misschien wel eens over gehoord in de media? PowNed zond vorig jaar een documentaire uit waarin een oud-international kijkers aanmoedigde huisjes te melken. De VRT koppelde het deze zomer aan cryptomunten en Russische piramidespellen. De Volkskrant vindt het „elitair” en Rutger Bregman noemt het „een tikje sneu”.

In alle media-aandacht zijn er twee beelden dominant: 1) het maximaliseren van inkomen en 2) luieren als je eenmaal met pensioen bent. Geen wonder dat je daarvan gaat denken dat millennials en gen-z’ers alleen nog maar rijk en lui willen zijn.

Tijd voor een bekentenis: ik ben FIRE-aanhanger. Zes jaar geleden ontdekte ik het blog van Canadees Pete Adeney, grondlegger van de beweging. Als je zijn artikelen leest, krijg je een heel ander beeld van FIRE. Dan blijkt het niet te draaien om maximaliseren van inkomen, maar om minimaliseren van uitgaven.

Adeney roept zijn lezers op zo min mogelijk uit te geven, zodat je zo spoedig mogelijk geen salaris meer nodig hebt. Wie minder uitgeeft, hoeft ook minder te sparen om financieel vrij te zijn. Woon zo klein als je kan, het liefst met huisgenoten, rijd geen auto, koop geen smartphone, doe je boodschappen in bulk, doe-het-zelf en mijd horeca. Adeney volgt zijn eigen adviezen, spaarde op het hoogtepunt tweederde van zijn IT-salaris en ging op zijn dertigste ‘met pensioen’.

Hij is anti-bitcoin en schrijft dat „wetenschappers allang bewezen hebben dat je niet gelukkig wordt van het nastreven van rijkdom”. Adeney ziet FIRE als individueel verzet tegen de maatschappelijke verwachting dat je als brave burger altijd maar meer moet consumeren. En als educatieve handreiking naar de twee generaties die het slechter hebben dan de generaties voor hen.

En dat aartsluie vervroegde pensioen dan? Gaat iedereen tv-kijken en hamburgers eten?

Adeney gelooft dat als we niet meer afhankelijk zijn van een salaris, we ons inzetten voor zaken die we echt belangrijk vinden. Hij brengt dit zelf in de praktijk. Adeney schreef al zijn 528 artikelen over FIRE tijdens zijn pensioen, doneert advertentie-inkomsten volgens de principes van effectief altruïsme en begon in het zieltogende centrum van zijn woonplaats een buurtcentrum. Op zijn forum las ik over dokters die een praktijk runnen voor patiënten zonder zorgverzekering, advocaten die pro-bono ongedocumenteerden bijstaan en lezers die zich fulltime wijden aan mantelzorg of vrijwilligerswerk.

Er zijn talloze ‘finfluencers’ die de boodschap van Adeney hebben verdraaid naar ‘get rich quick’-programma’s. Deze online ondernemers zijn goed in het genereren van media-aandacht, daar moeten ze immers van leven. Ze promoten hun dubieuze cryptomunten en peperdure online cursussen. Een schril contrast met Adeney, die uit overtuiging alles gratis ter beschikking stelt.

Media verlekkeren zich aan het wanstaltige generatiebeeld dat de meer commerciële personal finance-goeroes neerzetten. „Kijk, onze jeugd wil alleen maar rijk en lui zijn!” Wie zélf moeite doet om naar de bron van FIRE te gaan, vindt een goedbedoeld antwoord op de heersende financiële onzekerheid.

Ernst-Jan Pfauth schrijft om de week op deze plaats een column.

https://www.nrc.nl/nieuws...n-fire-aanhanger-a4143858

https://www.nrc.nl/nieuws...n-fire-aanhanger-a4143858

[Red devil]

Get!em schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 21:03:
In nrc weer eens een betere column

Even linkje gefixed:

https://12ft.io/proxy?q=h...n-fire-aanhanger-a4143858

[Get!em]

Red devil schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 21:24:
[...]


Even linkje gefixed:

https://12ft.io/proxy?q=h...n-fire-aanhanger-a4143858

Mag, maar had hele artikel al gecopy/paste

En voor de linkfix: Firefox heeft er een plug-in voor: bypasspaywall

[MneoreJ]

Get!em schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 21:27:
Mag, maar had hele artikel al gecopy/paste

Ja, en dat mag dan weer niet.

[Pannencouque]

JEightyFive schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 13:52:
[...]

Ik kijk wel maar het doet me weinig aangezien mijn horizon nog zeker 20 jaar weg is. Je hebt een plan en daar houd je je aan. Dit zijn slechts een paar hobbels in de weg.
Wellicht als je dichter bij je geplande einddatum komt dat het wat vervelender is maar daar heb ik nog geen last van dus.
En verder dit:

[...]

Hoewel het maar net is waar je het mee vergelijkt Het staat nog steeds hoger dan een paar jaar geleden.

Ik heb laatst een eenmalige uitkering lumpsum erin gekiept. Dat ging de eerste twee weken goed en nu is het onderuit gegaan.
Ik ben heel blij dat ik begin 2020 al eens hebt meegemaakt en toen vooral baalde dat ik tijdelijk minder kon investeren en heel nuchter naar m'n verlies kon kijken, want dat ga nu echt wel wat harder. Maar ik weet ook dat m'n horizon nog lang is, dus komt vast goed.

[JEightyFive]

Get!em schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 21:03:
In nrc weer eens een betere column

„Kijk, onze jeugd wil alleen maar rijk en lui zijn!”

Aldus mensen die iedere maand een staatslot kopen

[Get!em]

JEightyFive schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 09:20:
[...]


[...]

Aldus mensen die iedere maand een staatslot kopen

Gewoon met abonnement joh

Media verlekkeren zich aan het wanstaltige generatiebeeld dat de meer commerciële personal finance-goeroes neerzetten.

Gelukkig komen de {vul naam in}-loterijen nooit in beeld op de (social/mainstream)-media. En wakkert de postcode danwel vrienden loterij ook echt niet het sociale-druk gevoel aan . Nee, die loterijen claimen gewoon hele tijdsblokken op prime-time via onzinnige BN-ers op good old kijkbuis en men kijkt er klakkeloos naar.

[AceAceAce]

Intuitief denk ik ook dat 25x veel te veel is in het nederlandse scenario, maar heb zelf nog nooit de kennis vergaard om zelf alles uit te rekenen, voordat ik begon met geld apart te zetten voor 'een keer FO, op een onbekende dag vroeger dan mijn pensioen'.
Ik zal vast niet de enige zijn in dit pakket. Waar een behoefte voor is om een professional in te huren om een stuk beter inzicht te creeeren, met nog steeds veel aannames. Het valt me daarom op dat zo veel mensen over de woorden van @crosscarver vallen. True, de ene 'professional' is de andere niet; ik heb een keer een Financieel Inzicht van een van de grootbanken gekregen, en dat proces en kennisniveau was niet bijster hoor, maar de historie van @crosscarver in dit topic hier is dermate waardevol geweest voor mij dat ik van mening ben dat zijn berichten niet zo makkelijk terzijde geschoven moeten worden.


En om maar over een heel ander onderwerp te hebben: ik mis de RoR in deze discussies, of hem ik het mis? Risk-of-Ruin, de kans dat je met een ingeslagen FIRE pad het toch niet gaat halen met een bepaalde horizon. Ja we zijn bereid om risico te nemen op de beurs om ten minste FO te kunnen worden, maar hoeveel risico je bereid bent om daarna te vroeg met niets over te blijven verschilt per persoon. De ene persoon zal bijvoorbeeld een RoR van 10% accepteren als hij bv 10 jaar eerder kan stoppen, de andere vind 1% maar acceptabel en zal dan bijvoorbeeld pas 5 jaar eerder kunnen stoppen.

[Rubbergrover1]

AceAceAce schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:31:
Het valt me daarom op dat zo veel mensen over de woorden van @crosscarver vallen.

Ik denk dat de "kritiek" meer zit in hoe de boodschap verteld werd. Het zal bij een aantal mensen de indruk hebben gewekt dat crosscarver vond dat "de standaard" in dit topic de 4% regel is en dat iedereen die rücksichtlos voor waar aanneemt. En dat het 'betere' alternatief is om een adviseur in te schakelen. Die boodschap was wat kort door de bocht en zal bij sommigen in het verkeerde keelgat zijn geschoten.

En om maar over een heel ander onderwerp te hebben: ik mis de RoR in deze discussies, of hem ik het mis? Risk-of-Ruin, de kans dat je met een ingeslagen FIRE pad het toch niet gaat halen met een bepaalde horizon.

Volgens mij is hier de laatste weken toch behoorlijk over gediscussieerd. Niet expliciet over RoR, maar wel over -even simpel gezegd- hoeveel jaaruitgaven het doel van je kapitaal is. Die keus hangt vaak sterk samen met de "faalkans".

[Tommie12]

AceAceAce schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:31:
Intuitief denk ik ook dat 25x veel te veel is in het nederlandse scenario, maar heb zelf nog nooit de kennis vergaard om zelf alles uit te rekenen, voordat ik begon met geld apart te zetten voor 'een keer FO, op een onbekende dag vroeger dan mijn pensioen'.
Ik zal vast niet de enige zijn in dit pakket. Waar een behoefte voor is om een professional in te huren om een stuk beter inzicht te creeeren, met nog steeds veel aannames. Het valt me daarom op dat zo veel mensen over de woorden van @crosscarver vallen. True, de ene 'professional' is de andere niet; ik heb een keer een Financieel Inzicht van een van de grootbanken gekregen, en dat proces en kennisniveau was niet bijster hoor, maar de historie van @crosscarver in dit topic hier is dermate waardevol geweest voor mij dat ik van mening ben dat zijn berichten niet zo makkelijk terzijde geschoven moeten worden.


En om maar over een heel ander onderwerp te hebben: ik mis de RoR in deze discussies, of hem ik het mis? Risk-of-Ruin, de kans dat je met een ingeslagen FIRE pad het toch niet gaat halen met een bepaalde horizon. Ja we zijn bereid om risico te nemen op de beurs om ten minste FO te kunnen worden, maar hoeveel risico je bereid bent om daarna te vroeg met niets over te blijven verschilt per persoon. De ene persoon zal bijvoorbeeld een RoR van 10% accepteren als hij bv 10 jaar eerder kan stoppen, de andere vind 1% maar acceptabel en zal dan bijvoorbeeld pas 5 jaar eerder kunnen stoppen.

Goed punt.
Natuurlijk kan je dat ook wat bijsturen als je wat reserve in bouwt.

Reken je met een overlevingssom waar echt niks meer kan uitgehaald worden als de inflatie gek doet en je rendementen kelderen, dan is je RoR hoog.

Maar reken je met wat "fat fire", dan kan je altijd nog je levensstijl wat terugschroeven (of je erfgenamen wat minder achter laten). Ipv die vakanties op de bahamas en in het Kruger park wordt het dan Zwarte woud en Scheveningen.
En die Audi wordt een Golfje.

[Wozmro]

Voor mij is die RoR (leuke term) wel een zeer belangrijke factor.

Ik leg mijn fo-keuzes eigenlijk altijd langs de tijdlat. De tijd is voor mij de belangrijkste ’kapotmaker’. Het is een kwestie van overleven.

Praktisch voorbeeldje:
- steek ik geld in crypto? Nee, want als ik extrapoleer in functie van de tijd dan ben ik van mening dat crypto op een dag stuk is.
- steek ik geld in zo energiezuinig mogelijk wonen? ja, want als ik extrapoleer in functie van de tijd zie ik niet hoe dit op een dag slecht kan aflopen.

[MneoreJ]

Tommie12 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:17:
Reken je met een overlevingssom waar echt niks meer kan uitgehaald worden als de inflatie gek doet en je rendementen kelderen, dan is je RoR hoog.

Maar reken je met wat "fat fire", dan kan je altijd nog je levensstijl wat terugschroeven (of je erfgenamen wat minder achter laten). Ipv die vakanties op de bahamas en in het Kruger park wordt het dan Zwarte woud en Scheveningen.
En die Audi wordt een Golfje.

Ik heb die gedachtegang eigenlijk nooit begrepen, dan wel ik zie er het nut niet van in. Als je met minder genoegen kunt nemen is het zonneklaar dat je dat bij voorkeur nu al moet doen, want dat verhoogt je SR en heeft een cumulatief effect.

Ik kan mijn budget inderdaad nauwelijks verlagen zonder te gaan schaven aan wat ik essentieel comfort zou willen noemen. Helemaal onmogelijk is het niet, maar je komt dan wel op het "heb ik wel elke dag een warme maaltijd nodig" niveau waar het afzien is, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De reserve die ik inbouw is dan ook om het risico af te dekken dat ik linksom of rechtsom niet genoeg heb, en niet om "later" met geld te kunnen gaan smijten.

Ik vind het een behoorlijk onwaarschijnlijk verhaal dat iemand vakanties op de Bahama's zou willen (en daar het leven actief op stuurt) maar dan achteraf toch van plan is genoegen te gaan nemen met een dagje Scheveningen "als het moet". Dat komt op mij over als jezelf voor de gek houden of nog niet precies weten waar je echt blij van wordt, en dan is er nog werk aan de winkel. Het klinkt nu nog lekker makkelijk, "even geen vakantie", en voor één uitzonderlijk jaartje is dat inderdaad te doen, maar als je het de rest van je leven zonder vakantie moet gaan doen omdat het budget bijgesteld moet worden klinkt het al heel anders (of telkens Scheveningen, soit ). Eenmalige uitgaven hebben zowel positief als negatief nauwelijks effect op FO, tenzij ze echt enorm zijn; het zijn de terugkerende uitgaven waar het in zit.

"Fat FIRE" is het traditionele "oh later, als ik met pensioen ben, dan ga ik het er toch eens goed van nemen met al die dingen die ik nu niet kan/mag" en het fijne van FO is (voor mij dan) ofwel juist beseffen dat je dat helemaal niet nodig hebt ofwel nu al meer tijd maken voor die dingen in plaats van het vooruitschuiven tot je het wellicht niet meer kan. Ik zeg niet dat dat voor niemand werkt, maar voor mij in ieder geval niet.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:41:
[...]

Ik heb die gedachtegang eigenlijk nooit begrepen, dan wel ik zie er het nut niet van in. Als je met minder genoegen kunt nemen is het zonneklaar dat je dat bij voorkeur nu al moet doen, want dat verhoogt je SR en heeft een cumulatief effect.

Dat geldt alleen als je meer waarde hecht aan een hoge SR/eerder FO/whatever dan aan die extra's die je niet noodzakelijk zou hoeven te hebben. Ik ben zelf daarom geen aanhanger van het blind minimaliseren van de uitgaven, maar meer van nutsoptimalisatie van de combinatie van uitgaven nu en FO-ruimte straks.

Ik vind het een behoorlijk onwaarschijnlijk verhaal dat iemand vakanties op de Bahama's zou willen (en daar het leven actief op stuurt) maar dan achteraf toch van plan is genoegen te gaan nemen met een dagje Scheveningen "als het moet". Dat komt op mij over als jezelf voor de gek houden of nog niet precies weten waar je echt blij van wordt, en dan is er nog werk aan de winkel.

Ik denk dat je dit ook niet moet zien alsof je daar evenveel levensvreugd uit haalt, maar eerder als een what-if scenario, een plan B als alles tegen zit.

Als je op minimale uitgaven zit en daarmee maximaal spaart voor je FO, en ook na je Fire op een minimaal uitgavenpatroon zit, dan heb je ook weinig ruimte om een eventuele tegenvaller groter dan verwacht op te vangen. Dan zul je dus misschien >relatief< veel meer reserves moeten inbouwen voor als die tegenvaller-met-kleine-kans zich toch voordoet. Als je een redelijk 'luxe' leven hebt, dan zal het makkelijker zijn om naar een minder luxe leven terug te schakelen als die tegenvaller-met-kleine-kans zich toch voordoet.

[Tommie12]

MneoreJ schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:41:
[...]

Ik heb die gedachtegang eigenlijk nooit begrepen, dan wel ik zie er het nut niet van in. Als je met minder genoegen kunt nemen is het zonneklaar dat je dat bij voorkeur nu al moet doen, want dat verhoogt je SR en heeft een cumulatief effect.

Ik kan mijn budget inderdaad nauwelijks verlagen zonder te gaan schaven aan wat ik essentieel comfort zou willen noemen. Helemaal onmogelijk is het niet, maar je komt dan wel op het "heb ik wel elke dag een warme maaltijd nodig" niveau waar het afzien is, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De reserve die ik inbouw is dan ook om het risico af te dekken dat ik linksom of rechtsom niet genoeg heb, en niet om "later" met geld te kunnen gaan smijten.

Ik vind het een behoorlijk onwaarschijnlijk verhaal dat iemand vakanties op de Bahama's zou willen (en daar het leven actief op stuurt) maar dan achteraf toch van plan is genoegen te gaan nemen met een dagje Scheveningen "als het moet". Dat komt op mij over als jezelf voor de gek houden of nog niet precies weten waar je echt blij van wordt, en dan is er nog werk aan de winkel. Het klinkt nu nog lekker makkelijk, "even geen vakantie", en voor één uitzonderlijk jaartje is dat inderdaad te doen, maar als je het de rest van je leven zonder vakantie moet gaan doen omdat het budget bijgesteld moet worden klinkt het al heel anders (of telkens Scheveningen, soit ). Eenmalige uitgaven hebben zowel positief als negatief nauwelijks effect op FO, tenzij ze echt enorm zijn; het zijn de terugkerende uitgaven waar het in zit.

"Fat FIRE" is het traditionele "oh later, als ik met pensioen ben, dan ga ik het er toch eens goed van nemen met al die dingen die ik nu niet kan/mag" en het fijne van FO is (voor mij dan) ofwel juist beseffen dat je dat helemaal niet nodig hebt ofwel nu al meer tijd maken voor die dingen in plaats van het vooruitschuiven tot je het wellicht niet meer kan. Ik zeg niet dat dat voor niemand werkt, maar voor mij in ieder geval niet.

Ik denk dat jij een levensstijl/patroon nogal als statisch aanziet.

Je hebt zoiets als lifestyle inflation, de reclame moedigt dat aan, jij probeert het tegen te houden.

Maar er zijn ook situaties waarin je moet terugschalen. Tijdens je actief leven je job verliezen of ziek worden betekent soms wel terugschakelen, waarom zou je dat niet kunnen bij een financiële tegenslag.

Mijn voorbeelden waren nogal digitaal.
Zelfs op de bahamas kan je met 200€ per dag rondkomen, maar je kan er ook 3000€ per dag door blazen.
(en in Scheveningen lukt dat ook als je echt wil)

Tijdens je actief leven kan je bij een tegenslag nog altijd beslissen om wat langer te werken.
Als je op je 75e merkt dat je spaarpot te klein is, dan kan je alleen maar zorgen voor een ander uitgavenpatroon. Maar het kan ook zijn dat je uitgaven door ziekte of bijzondere noden ineens onverwacht anders worden. Je kan door gaan tot je niks meer hebt, maar dan bepaal je zelf ook niks meer natuurlijk...

[MneoreJ]

Tommie12 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:24:
Ik denk dat jij een levensstijl/patroon nogal als statisch aanziet.

Preciezer, ik zie de verwachting ervan nogal statisch aan. Arbeidsongeschiktheid, ziek worden op latere leeftijd en whatnot -- dat zijn ook al dingen waar je rekening mee kunt houden (en waarschijnlijk moet houden, aangezien ze niet bepaald onwaarschijnlijk zijn). Kun je dit exact goed becijferen, nee natuurlijk, maar dat geldt voor alles -- ook FO hangt af van verwachtingen.

Extreem voorbeeld, ga je nu ieder jaar op een bergbeklimvakantie dan is het zeer aannemelijk dat je dit tegen je 80e waarschijnlijk niet meer aan het doen bent, hoe leuk je het nu ook vindt. Duidelijk een ander patroon, maar je ziet het natuurlijk wel aankomen.

Maar er zijn ook situaties waarin je moet terugschalen. Tijdens je actief leven je job verliezen of ziek worden betekent soms wel terugschakelen, waarom zou je dat niet kunnen bij een financiële tegenslag.

Omdat ik juist spaar om die tegenslagen op te kunnen vangen (of er verzekeringen voor heb, al dan niet via de maatschappij). Terugschakelen nu betekent gewoon FO uitstellen (of niet FO worden); terugschakelen later betekent gewoon dat de buffer verkeerd was.

Een buffer inbouwen in de vorm van luxer leven zodat je de vrijheid hebt om erin te snijden komt op mij minder handig over dan precies zo luxe leven als je behoefte aan hebt en die buffer gewoon hebben. Dit kan ook best een persoonlijke eigenaardigheid zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door MneoreJ op 13-10-2022 16:52 ]

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:50:
Een buffer inbouwen in de vorm van luxer leven zodat je de vrijheid hebt om erin te snijden komt op mij minder handig over dan precies zo luxe leven als je behoefte aan hebt en die buffer gewoon hebben. Dit kan ook best een persoonlijke eigenaardigheid zijn.

Ik denk niet dat je het moet zien als een buffer inbouwen, waar je naar believen in kunt snijden, maar dat je het eerder moet zien als een nooduitgang. Je gaat er niet vanuit dat je het moet gebruiken, maar als de nood aan de man komt, dan heb je de mogelijkheid wel.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:59:
Ik denk niet dat je het moet zien als een buffer inbouwen, waar je naar believen in kunt snijden, maar dat je het eerder moet zien als een nooduitgang. Je gaat er niet vanuit dat je het moet gebruiken, maar als de nood aan de man komt, dan heb je de mogelijkheid wel.

Dan is het verschil in perceptie misschien dat ik een heel klein deurtje heb waar "nooduitgang" boven staat waar het heel vervelend door kruipen is en een stuk meer deuren waar "scenario N" op staat waar ik gewoon doorheen kan lopen als het moet.

Het zal ook wel verschil maken dat ik een ontzettend saaie lul ben met een ontzettend voorspelbaar leven, waardoor ik niet veel dreiging zie in de "unknown unknowns". In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst, maar ze kunnen wel behoorlijk indicatief zijn als ze zich vaak genoeg herhalen.

[Tommie12]

Maar eens je FO bent zijn er toch behoorlijk wat factoren die je echt niet zelf in de jand hebt.

10% inflatie, beurscrash, ziekte, energierekening die ontploft, ga me niet zeggen dat dit allemaal in je normaal scenario zit.

[Zr40]

Normaal is het zeker niet, maar het gebeurt wel. En je kan er met redelijke zekerheid van uit gaan dat er in de toekomst nieuwe gebeurtenissen zullen plaatsvinden die niet normaal zijn. Je hoeft niet te weten wat en wanneer precies dat gaat gebeuren, maar je kan er wel vooraf rekening mee houden door een redelijke marge te gebruiken in je berekeningen.

[ Voor 21% gewijzigd door Zr40 op 13-10-2022 19:38 ]

[Remco d]

Als je drie jaar geleden mij vertelde dat er twee winters aankwamen waarin we thuis moesten blijven en daarna een zomer met hogere inflatie dan eind jaren 80 had ik je niet geloofd.

Er is echt wel een kans dat er de komende 20-30 jaar iets gebeurt waardoor bv het hele geld systeem op de schop gaat of hyperinflatie waardoor je hele fo pot ineens net voldoende is voor een brood. Kan allemaal en de kans daarop is een stuk groter dan welk economisch model ook maar kan voorspellen.

Twee weken geleden in Engeland wat er gebeurde als reactie op de plannen om inflatie te beteugelen was volgens economen ook maar kans van een op een miljoen maar kijk je terug dan was de reactie vrij logisch en de kans dus vele malen groter. Het zat alleen niet in der modellen verwerkt.

[MneoreJ]

Tommie12 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:31:
Maar eens je FO bent zijn er toch behoorlijk wat factoren die je echt niet zelf in de jand hebt.

10% inflatie, beurscrash, ziekte, energierekening die ontploft, ga me niet zeggen dat dit allemaal in je normaal scenario zit.

Er is geen "normaal" scenario in de zin dat er een plan is dat 100% zo gaat verlopen (dat houdt al op bij zoiets basaals als het rendement op de beurs, waarvoor nog niet eens een crash nodig is), wel kun je met de meeste van deze zaken gewoon rekening houden. Er is geen enkele manier om precies te voorspellen wat er gaat gebeuren, maar je kunt wel een redelijk onderbouwde gooi doen naar wat er nodig is. Anderen lossen een tegenvaller dan misschien op door de broekriem strakker aan te trekken, al dan niet tijdelijk. Ik heb geen ruimte in mijn broekriem maar wel vlees op de botten.

De zaken die je hier noemt zijn overigens allemaal wel dingen waar ik al wel op berekend was, op de energiekosten na, maar tegelijk heeft dat ook vrijwel geen impact gehad (of een licht positieve, zelfs) dankzij het geringe verbruik hier.

Alleen de "wat als het hele land/de hele wereld naar de klote gaat" scenario's heb ik niet uitgewerkt voor de lange termijn, omdat ik dat redelijk zinloos acht. Bij dat soort gevallen heb ik wel wat anders aan mijn hoofd dan financiële onafhankelijkheid en ga ik het kapitaal wel anders inzetten. Daar zit sowieso zoveel variatie bij dat een of ander doortimmerd plan het niet lang overleeft, dat laat ik aan de preppers over.

[Wozmro]

Tommie12 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:31:
Maar eens je FO bent zijn er toch behoorlijk wat factoren die je echt niet zelf in de jand hebt.

10% inflatie, beurscrash, ziekte, energierekening die ontploft, ga me niet zeggen dat dit allemaal in je normaal scenario zit.

Als onze overheid effectief 5x196€ op onze rekening zal storten om ons te helpen de winter door te komen met onze energierekening dan wordt dit ons meest goedkope stookseizoen ooit, quasi 0€.

Maar ik wacht nog even met trakteren tot het effectief op de rekening staat

[Requiem19]

Tommie12 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:31:
Maar eens je FO bent zijn er toch behoorlijk wat factoren die je echt niet zelf in de jand hebt.

10% inflatie, beurscrash, ziekte, energierekening die ontploft, ga me niet zeggen dat dit allemaal in je normaal scenario zit.

Kortom, FO is meer dan veel geld hebben:

- Energieneutraal huis
- Goed geïsoleerd huis
- Zonnepanelen + elektr auto
- Moestuin

De focus op alleen vermogen is te kortzichtig.

[MneoreJ]

Requiem19 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:38:
Kortom, FO is meer dan veel geld hebben:

- Energieneutraal huis
- Goed geïsoleerd huis
- Zonnepanelen + elektr auto
- Moestuin

De focus op alleen vermogen is te kortzichtig.

Welke van bovenstaande dingen is niet te koop?

Je moet ze dan inderdaad alleen nog wel aanschaffen. Maar sowieso gaat FO natuurlijk niet over geld hebben om geld te hebben.

[Wozmro]

Eens je geld hebt is het wel veel gemakkelijker om na te denken over andere vormen van kapitaal.

[Requiem19]

MneoreJ schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:51:
[...]

Welke van bovenstaande dingen is niet te koop?

Je moet ze dan inderdaad alleen nog wel aanschaffen. Maar sowieso gaat FO natuurlijk niet over geld hebben om geld te hebben.

Warmtepomp?

[R.van.M]

AceAceAce schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:31:
Intuitief denk ik ook dat 25x veel te veel is in het nederlandse scenario, maar heb zelf nog nooit de kennis vergaard om zelf alles uit te rekenen, voordat ik begon met geld apart te zetten voor 'een keer FO, op een onbekende dag vroeger dan mijn pensioen'.
Ik zal vast niet de enige zijn in dit pakket. Waar een behoefte voor is om een professional in te huren om een stuk beter inzicht te creeeren, met nog steeds veel aannames. Het valt me daarom op dat zo veel mensen over de woorden van @crosscarver vallen. True, de ene 'professional' is de andere niet; ik heb een keer een Financieel Inzicht van een van de grootbanken gekregen, en dat proces en kennisniveau was niet bijster hoor, maar de historie van @crosscarver in dit topic hier is dermate waardevol geweest voor mij dat ik van mening ben dat zijn berichten niet zo makkelijk terzijde geschoven moeten worden.


En om maar over een heel ander onderwerp te hebben: ik mis de RoR in deze discussies, of hem ik het mis? Risk-of-Ruin, de kans dat je met een ingeslagen FIRE pad het toch niet gaat halen met een bepaalde horizon. Ja we zijn bereid om risico te nemen op de beurs om ten minste FO te kunnen worden, maar hoeveel risico je bereid bent om daarna te vroeg met niets over te blijven verschilt per persoon. De ene persoon zal bijvoorbeeld een RoR van 10% accepteren als hij bv 10 jaar eerder kan stoppen, de andere vind 1% maar acceptabel en zal dan bijvoorbeeld pas 5 jaar eerder kunnen stoppen.

We hebben het zeker wel over het risico, dat is namelijk inherent onderdeel van de SWR (de 4% oftewel 25x je jaaruitgaven) waarbij het risico ongeveer 5% is dat je geld opraakt. Echter dat zou betekenen dat je stug vasthoud aan het ingeslagen pad en geen aanpassingen doet door (tijdelijk) je uitgaven te verlagen of ergens wat bij te verdienen. Bij een SWR van 3,5% hebben we het over een risico van minder dan 0,1%

[R.van.M]

MneoreJ schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:41:
[...]

Ik heb die gedachtegang eigenlijk nooit begrepen, dan wel ik zie er het nut niet van in. Als je met minder genoegen kunt nemen is het zonneklaar dat je dat bij voorkeur nu al moet doen, want dat verhoogt je SR en heeft een cumulatief effect.

Ik kan mijn budget inderdaad nauwelijks verlagen zonder te gaan schaven aan wat ik essentieel comfort zou willen noemen. Helemaal onmogelijk is het niet, maar je komt dan wel op het "heb ik wel elke dag een warme maaltijd nodig" niveau waar het afzien is, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. De reserve die ik inbouw is dan ook om het risico af te dekken dat ik linksom of rechtsom niet genoeg heb, en niet om "later" met geld te kunnen gaan smijten.

Ik vind het een behoorlijk onwaarschijnlijk verhaal dat iemand vakanties op de Bahama's zou willen (en daar het leven actief op stuurt) maar dan achteraf toch van plan is genoegen te gaan nemen met een dagje Scheveningen "als het moet". Dat komt op mij over als jezelf voor de gek houden of nog niet precies weten waar je echt blij van wordt, en dan is er nog werk aan de winkel. Het klinkt nu nog lekker makkelijk, "even geen vakantie", en voor één uitzonderlijk jaartje is dat inderdaad te doen, maar als je het de rest van je leven zonder vakantie moet gaan doen omdat het budget bijgesteld moet worden klinkt het al heel anders (of telkens Scheveningen, soit ). Eenmalige uitgaven hebben zowel positief als negatief nauwelijks effect op FO, tenzij ze echt enorm zijn; het zijn de terugkerende uitgaven waar het in zit.

"Fat FIRE" is het traditionele "oh later, als ik met pensioen ben, dan ga ik het er toch eens goed van nemen met al die dingen die ik nu niet kan/mag" en het fijne van FO is (voor mij dan) ofwel juist beseffen dat je dat helemaal niet nodig hebt ofwel nu al meer tijd maken voor die dingen in plaats van het vooruitschuiven tot je het wellicht niet meer kan. Ik zeg niet dat dat voor niemand werkt, maar voor mij in ieder geval niet.

Deels correct, maar het hoeft ook niet de rest van je leven bijgesteld te worden. Juist als je op de momenten dat de beurs hard keldert 2 jaar minder kan uitgeven heeft dat een enorm effect op je verwachte toekomstige vermogen.

In mijn toekomstige uitgavenplan is ongeveer 40% van mijn uitgaven aan vakanties, uit eten, gadgets en kleding. Mocht het er zeer donker uitzien is het prima mogelijk om daar tijdelijk op te bezuinigen. Dan inderdaad maar een jaar niet op vakantie of niet elke week uit eten.

[R.van.M]

Remco d schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:06:
Als je drie jaar geleden mij vertelde dat er twee winters aankwamen waarin we thuis moesten blijven en daarna een zomer met hogere inflatie dan eind jaren 80 had ik je niet geloofd.

Er is echt wel een kans dat er de komende 20-30 jaar iets gebeurt waardoor bv het hele geld systeem op de schop gaat of hyperinflatie waardoor je hele fo pot ineens net voldoende is voor een brood. Kan allemaal en de kans daarop is een stuk groter dan welk economisch model ook maar kan voorspellen.

Twee weken geleden in Engeland wat er gebeurde als reactie op de plannen om inflatie te beteugelen was volgens economen ook maar kans van een op een miljoen maar kijk je terug dan was de reactie vrij logisch en de kans dus vele malen groter. Het zat alleen niet in der modellen verwerkt.

Ja er is inderdaad een kans op hyperinflatie of andere problemen in het financiële systeem, maar wat voor nut heeft om daar rekening mee te houden? Zo zijn er 1000en doemscenarios te bedenken. Daarnaast is het ook maar de vraag of je dan als normale werknemer er dan beter vanaf komt

[Baytep]

De"buffer vs levensstandaard vs macro-economie" is zeker een afweging die thans aardig fragiel is.
Voor de mensen die van plan zijn hun kinderen een mooie kruiwagen mee te geven is dit gelukkig wat minder belangrijk.
Vooral als je van plan bent vermogensopbouw multigenerationeel te integreren geldt gaat het meer over de energie die je erin stopt, aannemende dat de opgebouwde buffer dan nooit volledig aangesproken hoeft te worden.

Terzijde: als stelregel vind ik de 4% - vrh percentage een goed uitgangspunt voor FO in Nederland

[MneoreJ]

R.van.M schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 21:21:
In mijn toekomstige uitgavenplan is ongeveer 40% van mijn uitgaven aan vakanties, uit eten, gadgets en kleding. Mocht het er zeer donker uitzien is het prima mogelijk om daar tijdelijk op te bezuinigen. Dan inderdaad maar een jaar niet op vakantie of niet elke week uit eten.

Dat haal ik bij lange na niet, ook niet als huisvesting gratis dan wel afbetaald is. Als je 40% ruimte hebt (tot op zekere hoogte natuurlijk) dan snap ik wel dat daar het eerste in gesneden kan worden. Als ik goed mijn best doe zou ik 14% tijdelijk kunnen inkrimpen, maar dan echt niet veel langer dan een jaar. Dan heb ik toch liever een iets grotere marge om me die stress te besparen.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:51:
[...]

Welke van bovenstaande dingen is niet te koop?

Je moet ze dan inderdaad alleen nog wel aanschaffen. Maar sowieso gaat FO natuurlijk niet over geld hebben om geld te hebben.

Punt is dat je met die zak geld dus keuzes kunt maken waarmee je je naar de toekomst toe minder afhankelijk maakt van de financiën. Dus stappen die je financieel onafhankelijker maken in de letterlijke zin van het woord.

In de 'opbouwfase' zijn de keuzes met de beste verwachting voor de toekomst de meest logische keus. Vaak komt dat neer op zo veel mogelijk geld beleggen, en zo min mogelijk uitgeven. Terwijl in de Fire fase het vaak veel meer van belang is om het 'neerwaarts risico' in te perken. Dan kun je dus heel andere keuzes maken. Waarbij je die 'zak geld' dus kunt gebruiken om (variatie in) toekomstige (mogelijke) uitgaven te minimaliseren. Bijvoorbeeld met de zaken die Requiem19 noemt.

Mooi voorbeeld vind ik de discussie die hier ook regelmatig voorbij komt, of je beter je hypotheek kunt aflossen of dat je die beter open laten staan en je geld gaat beleggen. Verwachting van beleggen is dat het meer opbrengt (en je ook een stuk bestedingsvrijheid geeft). Maar tegelijk kan het rendement tegenvallen en kan de rente ook flink stijgen, omdat je de rente niet levenslang kunt vastzetten. Mijn voorkeur heeft dan om tijdens de opbouwfase flink te beleggen, maar rond de tijd dat je van je FO wilt genieten en fire/met pensioen gaat, de hypotheek wel af te lossen met het opgebouwde vermogen.

En zo zijn er veel meer keuzes die je kunt maken, die met een eenmalige, grote en zekere uitgave de variatie in toekomstige onzekere uitgaven, en het risico daarvan, kunnen verminderen.

[R.van.M]

MneoreJ schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 21:43:
[...]

Dat haal ik bij lange na niet, ook niet als huisvesting gratis dan wel afbetaald is. Als je 40% ruimte hebt (tot op zekere hoogte natuurlijk) dan snap ik wel dat daar het eerste in gesneden kan worden. Als ik goed mijn best doe zou ik 14% tijdelijk kunnen inkrimpen, maar dan echt niet veel langer dan een jaar. Dan heb ik toch liever een iets grotere marge om me die stress te besparen.

Inderdaad met een afbetaald huis Het ligt er natuurlijk aan hoe strak je budget is maar als ik kijk dan kan ik mijn budget in een 4 delen opdelen;

Noodzakelijk
Eten, GWL, zorgverzekering, internet, belastingen - 33%

Belangrijk
Onderhoud, abonnementen, afschrijving - 12%

Auto
Afschrijving, benzine, verzekering, belasting - 15%

Fun
Uit eten, kleding, gadgets, vakantie - 40%

In principe zou ik dus zelfs toekomen met 45% van mijn budget en nu al kunnen stoppen. Waarschijnlijk zou het prima bevallen en je vindt vanzelf wel dingen om je tijd en sociale leven mee te vullen zonder veel geld uit te geven, maar ook ik ga liever voor iets wat meer ruimte.

Mocht er echter iets onvoorziens gebeuren zoals ontslag dan is het wel fijn om te weten dat de optie er is.

[JDx]

Tot hoe ver gaat de verhoging van de AOW leeftijd eigenlijk? Want als je het kan redden met de AOW, dan hoef je toch eigenlijk maar te rekenen tot aan die leeftijd wat je nodig hebt.

Probeer wel te leren leven onder die grens, want ik heb in 20 jaar werken bijna nergens pensioen opgebouwd.

[Tommie12]

R.van.M schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 09:47:
[...]


Inderdaad met een afbetaald huis Het ligt er natuurlijk aan hoe strak je budget is maar als ik kijk dan kan ik mijn budget in een 4 delen opdelen;

Noodzakelijk
Eten, GWL, zorgverzekering, internet, belastingen - 33%

Belangrijk
Onderhoud, abonnementen, afschrijving - 12%

Auto
Afschrijving, benzine, verzekering, belasting - 15%

Fun
Uit eten, kleding, gadgets, vakantie - 40%

In principe zou ik dus zelfs toekomen met 45% van mijn budget en nu al kunnen stoppen. Waarschijnlijk zou het prima bevallen en je vindt vanzelf wel dingen om je tijd en sociale leven mee te vullen zonder veel geld uit te geven, maar ook ik ga liever voor iets wat meer ruimte.

Mocht er echter iets onvoorziens gebeuren zoals ontslag dan is het wel fijn om te weten dat de optie er is.

Je moet jezelf eens de vraag stellen:

Naast "overleven" (voedsel, medische zorg en een dak boven je hoofd), wat zijn je prioriteiten in het leven?
Maak daar maar eens een llijstje van met 10 items. Heel normaal zie je daar familie, vrienden, vakantie, hobby etc op staan.
Nu kan je het draaien en keren hoe je wil, maar die dingen kosten geld, sommige wat meer, andere wat minder.
Je kan niet altijd bij familie op de taart gaan zonder ofwel dat zelf ook eens te doen, of ze ook eens uit te nodigen. Met vrienden een pilsje gaan drinken, hoeft niet duur te zijn, maar het kost je altijd iets.
Jij zet die allemaal onder "fun". Ik niet...

Stel dat je in de problemen komt, en je moet daar een paar dingen van opgeven... wat ga je dan kiezen?

Ik kan me niet voorstellen om mijn kinderen (en binnenkort kleinkind) niet meer te zien. Dus dat is bij mij een heel hoge prioriteit, en daar heb ik wel iets voor over.
Maar snijden in die dingen doet pijn hé. Dat zijn de dingen die het leven kleuren en maken.

Het is niet zo makkelijk om dingen gewoon onder "fun" te plaatsen, tenzij je echt als kluizenaar door het leven gaat.

[de Peer]

JDx schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 09:52:
Tot hoe ver gaat de verhoging van de AOW leeftijd eigenlijk?

gekoppeld aan de levensverwachting, en toekomstige politieke beslissingen. Kan dus nog veranderen. Misschien maken ze het wel afhankelijk van vermogen. Je kan er dus niet blind op vertrouwen.

Want als je het kan redden met de AOW, dan hoef je toch eigenlijk maar te rekenen tot aan die leeftijd wat je nodig hebt.

dat klopt, maar realiseer je wel dat dit impact op je leven heeft. Het beperkt je behoorlijk en je wordt een stuk afhankelijker van de overheid en van anderen. Lijkt me niet fijn.

[JDx]

de Peer schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 09:59:
[...]

gekoppeld aan de levensverwachting, en toekomstige politieke beslissingen. Kan dus nog veranderen. Misschien maken ze het wel afhankelijk van vermogen. Je kan er dus niet blind op vertrouwen.

[...]

dat klopt, maar realiseer je wel dat dit impact op je leven heeft. Het beperkt je behoorlijk en je wordt een stuk afhankelijker van de overheid en van anderen. Lijkt me niet fijn.

In hoeverre afhankelijk van anderen? De AOW is toch iets wat iedereen krijgt, ongeacht je inkomen of vermogen. Dus ook niet iets waar je je schuldig over hoeft te voelen.

[de Peer]

JDx schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:03:
[...]


In hoeverre afhankelijk van anderen? De AOW is toch iets wat iedereen krijgt, ongeacht je inkomen of vermogen. Dus ook niet iets waar je je schuldig over hoeft te voelen.

Klopt. Je hoeft je er niet schuldig over te voelen. Maar als jij voor 100% afhankelijk wordt van de AOW dan is dat vaak toch vrij krapjes financieel gezien. Nu al, en misschien nog wel meer over 10-20 jaar. Dit betekent dat politiek beleid (aanpassing AOW) direct impact op je leven heeft. Ook worden toeslagen dan weer belangrijk voor je als je huurt en weinig vermogen hebt.

[Blik1984]

JDx schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:03:
[...]


In hoeverre afhankelijk van anderen? De AOW is toch iets wat iedereen krijgt, ongeacht je inkomen of vermogen. Dus ook niet iets waar je je schuldig over hoeft te voelen.

Waar @de Peer het over heeft is dat de overheid de spelregels van de AOW kan veranderen, dus je maakt je daarmee afhankelijk van de overheid.

Om eerlijk te zijn, ik vind het een vrij pessimistische gedachte dat je helemaal geen AOW zou krijgen, is juist een van de fundamenten in onze nederlandse samenleving die ervoor zorgt dat je niet nog opa’s en oma’s van 80 achter een kassa ziet staan zoals in de USA.

[JDx]

de Peer schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:08:
[...]

Klopt. Je hoeft je er niet schuldig over te voelen. Maar als jij voor 100% afhankelijk wordt van de AOW dan is dat vaak toch vrij krapjes financieel gezien. Nu al, en misschien nog wel meer over 10-20 jaar. Dit betekent dat politiek beleid (aanpassing AOW) direct impact op je leven heeft. Ook worden toeslagen dan weer belangrijk voor je als je huurt en weinig vermogen hebt.

Ik heb een koophuis, de belegging die na 30 jaar 60k zou moeten zijn is na 16 jaar nog maar 12k, dus ik moet waarschijnlijk uit gaan van de 25k gegarandeerd. De overwaarde is nu zo'n 50k.

Mijn vaste lasten zijn 525 euro per maand, veel lager lukt bijna niet. Aflossen doe ik ook niet, weet ook niet of dat wel verstandig is momenteel.

Maar als ik ga verkopen en dan huren moet ik eerst mijn vermogen op maken denk ik. Dus moet eigenlijk zorgen dat ik de komende 15 jaar genoeg af los om hier te kunnen blijven wonen.

Denk niet dat ik bij verkoop recht heb op een sociale huurwoning en sowieso niet op huurtoeslag.

mijn inkomsten zijn nu WIA, hopelijk in de toekomst parttime werk

[ Voor 3% gewijzigd door JDx op 17-10-2022 10:29 ]

[de Peer]

JDx schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:28:
[...]


Ik heb een koophuis, de belegging die na 30 jaar 60k zou moeten zijn is na 16 jaar nog maar 12k, dus ik moet waarschijnlijk uit gaan van de 25k gegarandeerd. De overwaarde is nu zo'n 50k.

Mijn vaste lasten zijn 525 euro per maand, veel lager lukt bijna niet. Aflossen doe ik ook niet, weet ook niet of dat wel verstandig is momenteel.

Maar als ik ga verkopen en dan huren moet ik eerst mijn vermogen op maken denk ik. Dus moet eigenlijk zorgen dat ik de komende 15 jaar genoeg af los om hier te kunnen blijven wonen.

Denk niet dat ik bij verkoop recht heb op een sociale huurwoning en sowieso niet op huurtoeslag.

mijn inkomsten zijn nu WIA, hopelijk in de toekomst parttime werk

volledig er vanuit gaan dat je nog 100% AOW gaat krijgen is een beetje een gok. Dat was mijn voornaamste punt. stel dat ze de AOW vermogensafhankelijk maken... dan pakt dat niet goed uit in jouw geval.
Niemand heeft een glazen bol, dus we weten het niet. Maar doelbewust je vermogen op maken is misschien niet verstandig.

Blik1984 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:28:
[...]

Om eerlijk te zijn, ik vind het een vrij pessimistische gedachte dat je helemaal geen AOW zou krijgen, is juist een van de fundamenten in onze nederlandse samenleving die ervoor zorgt dat je niet nog opa’s en oma’s van 80 achter een kassa ziet staan zoals in de USA.

Ja dat vind ik zelf ook. Ik heb zelf nog 35 jaar tot de AOW-leeftijd en dan vrees ik toch dat er best een hoop kan gaan gebeuren in het huidige politieke klimaat.
De AOW als extraatje/meevaller zien is misschien wel een verstandige strategie.

[ Voor 21% gewijzigd door de Peer op 17-10-2022 10:36 ]

[Rubbergrover1]

JDx schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:28:
[...]


Ik heb een koophuis, de belegging die na 30 jaar 60k zou moeten zijn is na 16 jaar nog maar 12k, dus ik moet waarschijnlijk uit gaan van de 25k gegarandeerd. De overwaarde is nu zo'n 50k.

Mijn vaste lasten zijn 525 euro per maand, veel lager lukt bijna niet. Aflossen doe ik ook niet, weet ook niet of dat wel verstandig is momenteel.

Veel lager zullen de hypotheeklasten niet worden, maar ze kunnen wel een stuk hoger worden als niet afgelost wordt. Als de rente op je hypotheek word afloopt en de rente staat dan veel hoger, dag kunnen je maandlasten flink oplopen.

[JDx]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:36:
[...]

Veel lager zullen de hypotheeklasten niet worden, maar ze kunnen wel een stuk hoger worden als niet afgelost wordt. Als de rente op je hypotheek word afloopt en de rente staat dan veel hoger, dag kunnen je maandlasten flink oplopen.

Ja het staat nu op 2,35% vast tot einde looptijd, maar dat kan alle kanten op, daar had ik niet aan gedacht, misschien bij aflopen hypotheek mijn vermogen opmaken in het buitenland en terugkomen als het op is

Als dat er al is, misschien storten de huizenprijzen nog wel volledig in.

[ Voor 6% gewijzigd door JDx op 17-10-2022 10:46 ]

[Rubbergrover1]

JDx schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:46:
[...]
Als dat er al is, misschien storten de huizenprijzen nog wel volledig in.

Voor de hypotheekschuld maken de huizenprijzen niet uit. Je schuld wordt er geen cent minder om.

[JDx]

Rubbergrover1 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 12:27:
[...]

Voor de hypotheekschuld maken de huizenprijzen niet uit. Je schuld wordt er geen cent minder om.

True, maar bij een rente van bijvoorbeeld 6% zou ik niet meer rond kunnen komen van een AOW zoals die nu is vastgesteld, al zal die wel flink omhoog gaan de komende jaren, net als de minimumlonen.

Is er een inschatting te maken wat het minimumloon is in 2040? Volgens mij gaat het minimumloon straks in 2025 al naar 2135 euro ofzo. Dat verdiende ik niet eens toen ik begon als software developer (PHP/C#).

Wellicht stelt een hypotheek van 100k dan wel helemaal niets meer voor.

[Rubbergrover1]

JDx schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 12:38:
[...]


True, maar bij een rente van bijvoorbeeld 6% zou ik niet meer rond kunnen komen van een AOW zoals die nu is vastgesteld, al zal die wel flink omhoog gaan de komende jaren, net als de minimumlonen.

Is er een inschatting te maken wat het minimumloon is in 2040? Volgens mij gaat het minimumloon straks in 2025 al naar 2135 euro ofzo. Dat verdiende ik niet eens toen ik begon als software developer (PHP/C#).

Wellicht stelt een hypotheek van 100k dan wel helemaal niets meer voor.

Afgelopen 18 jaar is de AOW met ongeveer 45% gestegen. Dus dat geeft een indicatie wat de komende 18 jaar kan gebeuren.

[MneoreJ]

Blik1984 schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 10:28:
Om eerlijk te zijn, ik vind het een vrij pessimistische gedachte dat je helemaal geen AOW zou krijgen, is juist een van de fundamenten in onze nederlandse samenleving die ervoor zorgt dat je niet nog opa’s en oma’s van 80 achter een kassa ziet staan zoals in de USA.

Je ziet ook in de USA geen miljonairs van 80 achter een kassa staan.

Vermogensafhankelijke AOW lijkt me een haalbare en vooral ook makkelijk uit te leggen maatregel -- we moeten het betaalbaar houden en mensen die hun oude dag zelf al kunnen betalen moeten dat dan ook maar gaan doen. Uiteraard dan wel met een overgangsregeling en naar proportie zodat mensen die op hun AOW rekenden als voorziening niet van de ene dag op de andere in de kou komen te staan, maar als dat betekent dat er een paar FO-nastrevers jaren langer door moeten werken zul je heel erg weinig mensen op de been krijgen om dat onrecht glad te strijken. Ik denk dat ik nog wel goed zit qua waar ze mee weg kunnen komen, maar of dat ook geldt als je nu 20 bent en net begint aan je FO reis weet ik zo net nog niet.

Ik vind wel meer gedachten pessimistisch, maar dat maakt ze nog niet minder mogelijk. Ons op de borst kloppen hoe goed onze Nederlandse samenleving wel niet is gebeurt al teveel om de aandacht af te leiden van reële problemen die alleen maar erger worden, tot de wal het schip keert. Als ik onze geliefde minister-president nog één keer moet horen zeggen dat Nederland zo'n gaaf land is terwijl de opa's en oma's van 80 jaar in hun poepluiers moeten blijven rondlopen omdat er geen zorgmedewerkers zijn...