De politieke kroeg

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 15:37:
Dat heet “martyrdom”.

Dat is niet het woord dat ik zou gebruiken.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 16:24:
[...]


Dat is niet het woord dat ik zou gebruiken.

Idem. Helaas wordt er in de kringen wel over gesproken. Compleet met allerlei kronkels van bias en complot.

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 16:24:
Dat is niet het woord dat ik zou gebruiken.

Darwin award beter?

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 16:48:
[...]


Idem. Helaas wordt er in de kringen wel over gesproken. Compleet met allerlei kronkels van bias en complot.

Nou, hij is wel een "man of conviction".

"Dying to own the libs". Werkelijk.

[DevWouter]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 14:17:
[...]

Dat wil je niet of juist wel uitsluiten? (ik vermoed het laatste) Bedoel je dat je het woord conservatisme niet wil laten kapen?

Geen van beide, eerder dat iedereen gevoelig is voor marketing (van alle vormen) en niet alleen één doelgroep (zoals de conservatieven)

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 16:51:
[...]


Geen van beide, eerder dat iedereen gevoelig is voor marketing (van alle vormen) en niet alleen één doelgroep (zoals de conservatieven)

Zeker, toch zijn er verschillen en varianten van invloeden - zowel vanuit cultuur-historische achtergronden als veranderingen in vorming (curricula onderwijs) als zelfs evolutionaire biologie en kenmerken organisatie / afstand tot / deelname in (open / gesloten, gulzig, hiërarchisch et alii).

Hoe hard en gevoelig ook, de breedste en diepste aanwezigheid van perikelen en kwetsbaarheden zit in / bij specifieke segmenten.

[DevWouter]

Nature schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 14:48:
Het komt op mij over dat juist progressief en conservatief genadeloos afgestraft zijn door de kiezer, links is stabiel met SP/PVV en rechts VVD/D66 houden zich goed staande. Niemand weet ook echt wat progressief en conservatief wilt of waar zij voor staan.

Zoals @Virtuozzo ook aangaf in zijn vermoeden denk ik ook dat de meeste mensen niet meer weet wat progressief of conservatief is. Dat sommige mensen de VVD een centrum partij vinden of zelfs links vind ik al storend genoeg.

Ik voel me ook steeds meer bereid om een keer een boek te schrijven waarin alle definities in jip en janneke taal wordt toegelicht.

Zoals waarom gebruiken we bij sommige partijen het woord sadopopulisme? (antwoord: Het is een partij die populaire maatregelen belooft maar wanneer het de kans krijgt juist het tegenovergestelde levert om zo populair te blijven)

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 16:50:
[...]


Nou, hij is wel een "man of conviction".

"Dying to own the libs". Werkelijk.

<cynisme>
Ja, geweldige man. Als nou meer mensen zijn voorbeeld zouden volgen dan verdwijnen alle mensen die trump steunen
</cynisme>

* DevWouter wilt niemand doodwensen.

[ Voor 27% gewijzigd door DevWouter op 09-07-2021 20:36 ]

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 17:02:
[...]


Zoals @Virtuozzo ook aangaf in zijn vermoeden denk ik ook dat de meeste mensen niet meer weet wat progressief of conservatief is. Dat sommige mensen de VVD een centrum partij vinden of zelfs links vind ik al storend genoeg.

Ik voel me ook steeds meer bereid om een keer een boek te schrijven waarin alle definities in jip en janneke taal wordt toegelicht.

Zoals waarom gebruiken we bij sommige partijen het woord sadopopulisme? (antwoord: Het is een partij die populaire maatregelen belooft maar wanneer het de kans krijgt juist het tegenovergestelde levert om zo populair te blijven)

Voor een groot deel van de conservatieven is die marketing tastbaar. Het zijn de geneugten waarmee ze zich omringen.

"Dat ga ik niet kwijtraken!" materiële realiteit.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 17:02:
[...]


Zoals @Virtuozzo ook aangaf in zijn vermoeden denk ik ook dat de meeste mensen niet meer weet wat progressief of conservatief is. Dat sommige mensen de VVD een centrum partij vinden of zelfs links vind ik al storend genoeg.

Ik voel me ook steeds meer bereid om een keer een boek te schrijven waarin alle definities in jip en janneke taal wordt toegelicht.

Ja, gebruik van labels, reductionisme, consumptieve oriëntatie, individualisme - we wijzen realiteit of zelfs verkenning daarvan sneller af. Veelal onbewust, zelfs uit vorming (zie een MBA syndroom )

Zoals waarom gebruiken we bij sommige partijen het woord sadopopulisme? (antwoord: Het is een partij die populaire maatregelen belooft maar wanneer het de kans krijgt juist het tegenovergestelde levert om zo populair te blijven)

Bankieren op continuïteit van problematiek van de marge, hoeksteentje conservatisme. Probleem: dat schept hellend vlak (zowel gedragsverschuiving als ordening). En dat is wat altijd weer sadopopulisme introduceert als fundament voor machtsinstrumentatie (zoals de marketing).

En dan, onvermijdelijk, altijd weer voor de machtstoepassingen zelf.


Dit is waarom vanuit sociologisch, historisch, politiek en economisch wetenschappelijk perspectief een Toeslagenaffaire zo bruut eng is. Te bedenken, die kwestie is nota bene indicatief - derivaat symptoom.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 17:17:
[...]


Voor een groot deel van de conservatieven is die marketing tastbaar. Het zijn de geneugten waarmee ze zich omringen.

"Dat ga ik niet kwijtraken!" materiële realiteit.

Dat valt eigenlijk best tegen, wanneer we dat gaan meten in sociale geografie en demografie. Al eens gehoord van “cut off their own noses to spite the other”? Zeer reëel fenomeen. Denk aan onderwijs, toegang kredietsystemen (financiering), kartelvorming economische activiteit in verbonden voedingssysteem (het zelf wijsmaken partner te zijn van de grote jongens die zaken doen) - ga zo door.

Let wel, dit is een curve van verandering condities en relaties. Wat begint met een redelijke status quo voor een selectie binnen sociale geografie (geleid door dan wel van verbinding conservatisme) verwordt voor continuïteit van machtsdynamiek tot een afbrokkelend ecosysteem van verdeling en toenemende gulzige concentratie van middelen / toegang.

Anders gezegd: dominantie van conservatisme is elke keer in onze geschiedenis een afbraak, vaak zelfs een escalatie. Geen status quo. Wel narratief daarvan.

Metingen zijn geen snapshot statistiek 😎

En nu terug naar het normaal …

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 17:40:
[...]

Ja, gebruik van labels, reductionisme, consumptieve oriëntatie, individualisme - we wijzen realiteit of zelfs verkenning daarvan sneller af. Veelal onbewust, zelfs uit vorming (zie een MBA syndroom )

Men moet ergens beginnen met het ontwikkelen van begrip. Een MBA syndroom is een startpunt

[...]

Bankieren op continuïteit van problematiek van de marge, hoeksteentje conservatisme. Probleem: dat schept hellend vlak (zowel gedragsverschuiving als ordening). En dat is wat altijd weer sadopopulisme introduceert als fundament voor machtsinstrumentatie (zoals de marketing).

En dan, onvermijdelijk, altijd weer voor de machtstoepassingen zelf.

Dit is waarom vanuit sociologisch, historisch, politiek en economisch wetenschappelijk perspectief een Toeslagenaffaire zo bruut eng is. Te bedenken, die kwestie is nota bene indicatief - derivaat symptoom.

Oké, we zullen dus ook moeten toelichten hoe bepaalde situaties en gedragen tot stand kunnen komen. Een woordenboek is inderdaad een dikke onvoldoende.

Ik meen oprecht dat het boek er voor moet zorgen dat een gemiddelde bouwvakker beter een politieke of sociale situatie moet kunnen bevaren dan zijn baas die het niet leest. Er zijn namelijk ook sadopopulistisch bazen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 17:53:
[...]

Men moet ergens beginnen met het ontwikkelen van begrip. Een MBA syndroom is een startpunt


[...]

Oké, we zullen dus ook moeten toelichten hoe bepaalde situaties en gedragen tot stand kunnen komen. Een woordenboek is inderdaad een dikke onvoldoende.

Ik meen oprecht dat het boek er voor moet zorgen dat een gemiddelde bouwvakker beter een politieke of sociale situatie moet kunnen bevaren dan zijn baas die het niet leest. Er zijn namelijk ook sadopopulistisch bazen.

I know, maar sinds het breken van de vakbonden zijn nogal wat kennisframes en trainingskaders weggevallen. Net als de iteraties van Nima A/B nogal veranderd zijn.

Daar zit inderdaad een gat. Meer dan één zelfs.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 17:55:
[...]


I know, maar sinds het breken van de vakbonden zijn nogal wat kennisframes en trainingskaders weggevallen. Net als de iteraties van Nima A/B nogal veranderd zijn.

Daar zit inderdaad een gat. Meer dan één zelfs.

Yep, maar als je valt moet je opstaan. Vergeet ook niet dat vakbonden opgericht zijn in tijden waar toegang tot kennis en kunde gelimiteerd is. Tegenwoordig heeft iedereen toegang tot alle kennis van de wereld in zijn broekzak.

Hoewel ik hun mening niet deel kan je naar de boeren kijken. Er is een reden waarom ze zich nog onvoldoende kunnen organiseren om echt druk uit te oefenen die resultaat voor hun heeft. Een beetje jammer dat ze niet inzien dat hun aanvoerders het niet voor hun belang doet want anders hadden ze een andere koers kunnen varen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 18:03:
[...]


Yep, maar als je valt moet je opstaan. Vergeet ook niet dat vakbonden opgericht zijn in tijden waar toegang tot kennis en kunde gelimiteerd is.

Veertig jaar preselectie en coöpteren als extern consultatie beleid. Wat gebroken werd kon niet herstellen bij condities anders dan bij oorsprong.

Tegenwoordig heeft iedereen toegang tot alle kennis van de wereld in zijn broekzak.

Ja, iedereen leert neo-klassieke politieke economie ...

Hoewel ik hun mening niet deel kan je naar de boeren kijken. Er is een reden waarom ze zich nog onvoldoende kunnen organiseren om echt druk uit te oefenen die resultaat voor hun heeft. Een beetje jammer dat ze niet inzien dat hun aanvoerders het niet voor hun belang doet want anders hadden ze een andere koers kunnen varen.

Misschien een beter voorbeeld, zorg en onderwijs die aan eigen vakbonden voorbij begonnen te gaan. Waarna bij de een omslag kwam, bij de ander vooralsnog niet.

[Nature]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 17:02:
[...]


Zoals @Virtuozzo ook aangaf in zijn vermoeden denk ik ook dat de meeste mensen niet meer weet wat progressief of conservatief is. Dat sommige mensen de VVD een centrum partij vinden of zelfs links vind ik al storend genoeg.

Ik voel me ook steeds meer bereid om een keer een boek te schrijven waarin alle definities in jip en janneke taal wordt toegelicht.

Zoals waarom gebruiken we bij sommige partijen het woord sadopopulisme? (antwoord: Het is een partij die populaire maatregelen belooft maar wanneer het de kans krijgt juist het tegenovergestelde levert om zo populair te blijven)

Ik denk dat ze vrij dicht bij elkaar zitten conservatief de christenen, progressief de new-age beweging. Huichelachtig komt als eerste bij me boven, ze zijn er voor iedereen maar dat maakt dat ze er eigenlijk voor niemand zijn. Links is er voor even boven het middeninkomen en daaronder en rechts weer voor daarboven, je kan er niet voor beiden tegelijk zijn.

[Virtuozzo]

Nature schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 18:17:
[...]


Ik denk dat ze vrij dicht bij elkaar zitten conservatief de christenen, progressief de new-age beweging. Huichelachtig komt als eerste bij me boven, ze zijn er voor iedereen maar dat maakt dat ze er eigenlijk voor niemand zijn. Links is er voor even boven het middeninkomen en daaronder en rechts weer voor daarboven, je kan er niet voor beiden tegelijk zijn.

Toch kan dat.

Sterker nog, we hebben een enorme periode van opbouw, groei en gezonde verdeling ten gunste daarvan gehad waarin de som van politiek en politiek spectrum er voor beiden was.

Dat begon met de periode van reconstructie na de Tweede Wereldoorlog, het echte begin lag echter zo ongeveer bij het punt waarop we tegen de lamp liepen - we moesten iets nieuws bedenken (het Indonesië avontuur, kort gezegd, geopolitieke tik op de vingers, disproportioneel vinger in de Marshall hulp ter compensatie). Zowel conservatief als progressief hadden vanuit beschikbare kennisframes een strikte focus op wat we tegenwoordig de Coleman bootjes van beschaafde samenleving noemen. Anders gezegd, hoe zaken echt werken los van ideologie en pluche.

Daarbij was er binnen het spectrum verschillende focus op segmenten van sociale geografie maar er was geen focus op inkomensverdeling of dergelijke.

Misschien beter gezegd: iedereen concentreerde zich eerst op wat voor iedereen samen moest, en pas daarna op de kruimels. Periode Gidsland, Rijnlandmodel e.d. We teren nu nog op al die opbouw én de geschapen mechanismen. Misschien beter gezegd, we teren er op in. In domeinen van virtuele economie hebben we groei, maar ja, al dat heeft geen basis.

Dit is meer iets voor een heel ander topic, maar er zijn zeer serieuze redenen waarom elke onderzoeksinstelling wijst op zaken als het onderuit gaan van de kritieke correlatie van lokale productie / onderwijs / r&d.


Er zijn allerlei assen over het spectrum. Denk bijvoorbeeld aan individualisme, collectivisme, progressief, conservatief - het zijn meer oriëntaties van gedragslijnen en perceptiepunten.

Bewegingen zijn eigenlijk stromingen daartussen. Scholen zijn geconsolideerde bewegingen, ze hebben een eigen as zogezegd.

Het is allemaal echter niet zo eenvoudig als een lijntje trekken, het spectrum zelf is niet de volledige dynamiek. Zo zijn er bijvoorbeeld fenomenen als externe consultatie die zich buiten het spectrum bewegen, tevens bestaan er zo machtsconcentraties die zich bedienen van bewegingen of school of zelfs maar pipelines van oriëntatie binnen het spectrum.

offtopic:
Zoals conservatisme, dat kan conservatief zijn, hoeft niet. Dat kan collectivistisch zijn, zoals bij varianten van fascisme, maar ook individualisme bij varianten van corporatisme. Conservatisme zit niet in dat spectrum, het is een netwerkfenomeen met eigen machtsdynamiek wat zich bedient van beweging bij verhaal binnen het politieke spectrum.

Er zijn Christelijke en andere groepen met confessionele verbinding die in hun groepsdynamica opvallend progressief zijn. Echter wanneer we naar organisatorische dynamiek kijken dan valt dat aspect snel weg behoudens voor bindingskracht. Dat soort relaties is echter niet beperkt tot confessionele oriëntatie, het is meetbaar bij elke variant van geloofsgedrag. Ideologie bijvoorbeeld, is ook een kerk. Je hebt het geloof, en dan heb je organisatie daarvan.

Bij die punten van transitie en schaal zit in toenemende mate een toxiciteit dan wel een beperking van blikveld. Dat is voornamelijk het gevolg van een langdurige dominantie van conservatisme van buiten het spectrum van oriëntaties op vorming van perceptie en kennisframes. Een vorm van overdracht van kaders voor gedrag en prikkels. Op zich is dit historisch niet nieuw, de decennia na de Eerste Wereldoorlog van de vroege vorige eeuw waren gekenmerkt door iteratief vergelijkbare invloeden, verschuivingen en langdurige dominantie van conservatisme - compleet met een soort van doorslaan op verschillende fronten.

Ik ben benieuwd hoeveel we geleerd hebben van de vorige iteraties.

[Gunner]

Renovatie Binnenhof ruim vijftig procent duurder dan geraamd: 718 miljoen euro

Krijgen we voor die 718 miljoen hopelijk wat opslagruimte erbij voor bonnetjes en herinneringen?

[Virtuozzo]

Gunner schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 12:08:
Renovatie Binnenhof ruim vijftig procent duurder dan geraamd: 718 miljoen euro

Krijgen we voor die 718 miljoen hopelijk wat opslagruimte erbij voor bonnetjes en herinneringen?

Er zullen vast heel wat bonnetjes verloren gaan ...

[Napo]

Gunner schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 12:08:
Renovatie Binnenhof ruim vijftig procent duurder dan geraamd: 718 miljoen euro

Krijgen we voor die 718 miljoen hopelijk wat opslagruimte erbij voor bonnetjes en herinneringen?

Ook wel weer een tactisch moment om dit naar buiten te laten komen. Vrijdagavond 22:30 op de dag dat het zomerreces start. Toeval bestaat niet

[Virtuozzo]

De grote les voor het Christen Democratisch Appèl over de recente verkiezingen?

Democracy is bad. Let’s get rid of it.

https://nos.nl/l/2388747

Tot zover dus het interne debat over invloed, inspraak en informatie.


Het rapport zelf … laat ik zeggen dat ik benieuwd ben wat politiek wetenschappers voor conclusies trekken. Het is het woord “rapport” niet waardig.

[anandus]

quote: https://nos.nl/artikel/23...-tot-wantrouwen-in-partij

CDA-commissie: lijsttrekkersverkiezing leidde tot wantrouwen in partij

Het CDA kan in de toekomst beter geen lijsttrekkersverkiezingen meer houden. De manier waarop bij de afgelopen verkiezingen de nummer 1 werd gekozen, leidde tot wantrouwen binnen de partij, wat de eenheid schaadde, schrijft een commissie onder leiding van oud-minister Spies.

De geruchten gaan dat het plaatje op de cover van het rapport bestaat uit een surprised Pikachu

edit:
@Virtuozzo was mij al voor

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 10-07-2021 15:05 ]

[Virtuozzo]

anandus schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 15:03:
[...]


De geruchten gaan dat het plaatje op de cover van het rapport bestaat uit een surprised Pikachu.

Er zijn daadwerkelijk velen binnen CDA kringen die volledig oprecht staan te kijken van het rapport

Dat gezegd, dat de hand van Ank zo zichtbaar doorkomt in het rapport is wel bijzonder pijnlijk.

Volgende lijsttrekker van het CA (de D moet weg), Victor Orban.


Tot zover het advies van daadwerkelijk onderzoek wat niet meegenomen is, schitter in afwezigheid. De oplossing is nooit minder democratie, maar meer en beter. Men loopt wederom in exact dezelfde fuik als bij Lubbers en Balkenende.

Je zou denken dat men ergens in de Rolodex iemand heeft die misschien geschiedenis gestudeerd heeft Of bestuurskunde. Of überhaupt nadenkt over continuïteitsvereisten.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 10-07-2021 15:08 ]

[Virtuozzo]

Voor wie wil lezen, het rapport zelf (PDF): https://d14uo0i7wmc99w.cl...CDAEvaluatieTK2021DEF.pdf

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 15:02:
De grote les voor het Christen Democratisch Appèl over de recente verkiezingen?

Democracy is bad. Let’s get rid of it.

https://nos.nl/l/2388747

He, dat wou ik net zeggen ja.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 15:12:
[...]


He, dat wou ik net zeggen ja.

De kritieke vraag hier is óf media dit aspect signaleren. Het is ook wel een kritiek aspect, een wending die tegen elke les in gaat, bij een momentum (het governance drama is ook een spook wat losgelaten is).

Maar, het is ook wel tekenend. Het zegt iets over de leden van het CDA.

Ik besef dat het hard is om dit zo op tafel te leggen, maar zie het rapport. Zoals sommigen weten, bij dit soort masseren zorg je eerst er voor dat je kan zeggen dat iedereen meedoet. Inspraak, enquête en zo meer.

Laten we dus eens kijken naar de participatie van de CDA leden zelf. Nogal een kritieke kwestie met vele gelieerde existentiële perikelen.

Als start van de evaluatie is een ledenenquête uitgezet. Zij vormen immers de basis van onze partij en zijn daarom als eerste aan zet om input te leveren. In een week tijd ontvingen wij bijna 3500 ingevulde enquêteformulieren.

De input van leden vormt een waardevolle start van de evaluatie.
Daarnaast beschikte de commissie over een eigen emailadres waar leden hun vragen, informatie of zienswijze met de commissie konden delen.
We hebben ruim 100 mails ontvangen.

Hoeveel leden heeft het CA? 37.375 (de curve is trouwens leuk om naar te kijken).

3500 formulieren. 100 mails.


Democracy is bad. Let’s get rid of it. Dat het partijbestuur die invalshoek kan nemen is een direct resultaat van organisatie en individueel gedrag leden.

vier uitgangspunten vastgelegd: solidariteit, publieke gerechtigheid, gespreide verantwoordelijkheid en rentmeesterschap.

Daar blijft aldus er één van over. Rentmeesterschap.

Solidariteit is niet eens een PR uitgangspunt meer. Gerechtigheid net zo min. Dan rest voor politieke marketing gespreide verantwoordelijkheid. Saillant detail, onder Lubbers II verdween al het grondvest aansprakelijkheid.

Nu is rentmeesterschap een leuke term, het is bestuurskundig wel een derivatenconstructie. Zonder al die andere grondvesten blijft de facto een oude dynamiek over: regentisme.


Wie er nog aan twijfelde dat het C(D)A in de machtspolitieke school zat als onzelfstandig afstervende partij …

[ Voor 18% gewijzigd door Virtuozzo op 10-07-2021 15:26 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 15:02:
De grote les voor het Christen Democratisch Appèl over de recente verkiezingen?

Democracy is bad. Let’s get rid of it.

https://nos.nl/l/2388747

Tot zover dus het interne debat over invloed, inspraak en informatie.


Het rapport zelf … laat ik zeggen dat ik benieuwd ben wat politiek wetenschappers voor conclusies trekken. Het is het woord “rapport” niet waardig.

Je gaat me toch niet vertellen dat je hierdoor verrast bent? Serieus.

Wat dat betreft doet de VVD dat net wat opzichtiger.

Of dat een goede zaak is, is een tweede natuurlijk. Maar ja. Iets met kerk. Of MBA syndroom. Of beide.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 15:21:
[...]


De kritieke vraag hier is óf media dit aspect signaleren. Het is ook wel een kritiek aspect, een wending die tegen elke les in gaat, bij een momentum (het governance drama is ook een spook wat losgelaten is).

De meeste kunnen of willen dat simpelweg niet. De vraag is meer in welke hoek de publicatie valt. Zo twijfel ik of de NOS het nu werkelijk niet kan (gezien geforceerde neutraliteit die van de inhoud echt bedroevende kwaliteit maakt) of wil zien. En zo kan je het hele rijtje afgaan.

[hoevenpe]

Jullie snappen het niet, Ank is juist de redder van het CDA...

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...e-hoekstra-pieter-omtzigt

Hoe de 'moeder van het CDA' haar partij probeert te redden

Steeds opvallender werd de afgelopen maanden de rol van de CDA-minister van Defensie Ank Bijleveld. Formeel is zij alleen minister, maar intern is haar invloed in de partij veel groter. Zoals partijleider Wopke Hoekstra zich onlangs liet ontvallen: "De partijtop dat ben ik, de interim-partijvoorzitter Marnix van Rij en Ank Bijleveld." Ank Bijleveld zegt zelf desgevraagd over die rol: "Er is een dringend beroep op mij gedaan om deze rol te vervullen. Het past ook wel bij mij, ik ken de partij tot in haar haarvaten, ben acceptabel en voor niemand een bedreiging."

Bijleveld: "Ik houd van het CDA, van de club en zijn leden. Zeker nu we het lastig hebben, wil ik er ook als een soort vrijwilliger zijn. Mensen nabellen die hun lidmaatschap hebben opgezegd, zoom-bijeenkomsten met leden die vragen hebben, bijvoorbeeld over Pieter Omtzigt en zijn notitie en opstappen. Het liefste zou ik iedereen persoonlijk in de ogen kijken bij een kop koffie of een biertje, maar het kon vanwege corona even niet anders. We moeten iets met al die begrijpelijke emoties en vragen. De leden willen zo graag weer stabiliteit en rust in de club en vooral terug naar de inhoud. Mensen zijn geraakt, dat proef je heel duidelijk. Vaak gaat het in dit soort processen om ego's, nou daar ben ik helemaal niet van. Liever met twee benen op de grond, een beetje het olievrouwtje."

[Proton_]

Maar er is een consequentie: het bestuur treedt af.

https://www.volkskrant.nl...-en-leiderschap~bf0496ca/

[dawg]

Proton_ schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 16:10:
Maar er is een consequentie: het bestuur treedt af.

https://www.volkskrant.nl...-en-leiderschap~bf0496ca/

Maar van Rij niet. En zoals we in het artikel gepost door @hoevenpe kunnen lezen, is van Rij samen met Hoekstra en Bijleveld 'de partijtop'.

Dus de consultants runnen de partij nog steeds, en zijn ze er ook nog in geslaagd discussie dood te slaan en democratie uit te partij te slopen. Had ik MBA syndroom al genoemd?

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 10-07-2021 16:49 ]

[_JGC_]

Mja, als er geen controle is op hoe vaak je stemt, en als een stem op Omtzigt dan bedankt wordt met een stem op Hoekstra, kan je net zogoed geen verkiezing houden. Schuif dan meteen de voorkeurspersoon naar voren en doe niet alsof die persoon democratisch gekozen wordt.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 16:10:
Jullie snappen het niet, Ank is juist de redder van het CDA...

[...]

Ja, dat was echt een ingekocht artikel 😎

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 16:15:
[...]

Maar van Rij niet. En zoals we in het artikel gepost door @hoevenpe kunnen lezen, is van Rij samen met Hoekstra en Bijleveld 'de partijtop'.

Dus de consultants runnen de partij nog steeds, en zijn ze er ook nog in geslaagd discussie dood te slaan en democratie uit te partij te slopen. Had ik MBA syndroom al genoemd?

Marnix is een non-entiteit. Frontman, misdirectie. Wilde niet eens terug van zijn parkeerpolitie elders. En als ik zo vrij mag zijn, hij doet zijn uiterste best om nergens bij actief te zijn.

Ank is gewoon de troubleshooter van de kleine kern, dat is het echte partijbestuur. Onzelfstandige organisatie.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 10-07-2021 17:00 ]

[Number10]

De hoofdredacteur van het CDA tijdschrift ChristenDemocraat zegt het lidmaatschap op en plaatste dit artikel met de titel 'Misschien tot ziens, CDA'

https://christendemocraat.nl/misschien-tot-ziens-cda/

Het geheel is een interessante reflectie op de partij, waaronder deze paragraaf:

(…) Meritocratische misvatting
Een voorbeeld? De meritocratische misvatting van Wopke Hoekstra dat de Nederlandse belofte zou moeten worden hersteld. Het probleem van het idee van ‘hard werken moet worden beloond’ is dat er ten diepste een individualistisch idee achter schuilgaat, zoals ik hier al eerder betoogde. Hoe meer we ons eigen succes zien als iets dat we op eigen kracht hebben bereikt, hoe minder we waarschijnlijk omzien naar degenen die het minder hebben. En laat dat nu net de kern zijn van ‘solidariteit’, één van de christendemocratische pijlers (…)

En daarmee wordt nog duidelijker (voor wie onder een steen leefde) dat het landelijke CDA lijkt te zijn verworden (althans op basis van bovenstaande) tot een VVD in een groen gekleurd jasje.

Meritocraten hanteren de gedachte dat vooral hard werken tot succes leidt en minder succesvollen 'dus' waarschijnlijk niet hard hebben gewerkt. En dan mag je niet meepraten. Geluk of pech staan op de achtergrond, terwijl succes waarschijnlijk vooral van het eerste afhangt. Maar wat zegt een meritocraat die constateert dat de partij op een dieptepunt is beland? Want of de meritocraat aan zelfreflectie doet vraag ik me af, net zoals ik me afvraag waarom daar gisteren bij de persconferentie zo omheen werd gedraaid.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 16:56:
[...]


Marnix is een non-entiteit. Frontman, misdirectie. Wilde niet eens terug van zijn parkeerpolitie elders. En als ik zo vrij mag zijn, hij doet zijn uiterste best om nergens bij actief te zijn.

Ank is gewoon de troubleshooter van de kleine kern, dat is het echte partijbestuur. Onzelfstandige organisatie.

Vandaar ook dat ik partijtop tussen haakjes heb gezet. De echte partijtop komt natuurlijk vanuit de business club.

[dawg]

Number10 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 17:09:
De hoofdredacteur van het CDA tijdschrift ChristenDemocraat zegt het lidmaatschap op en plaatste dit artikel met de titel 'Misschien tot ziens, CDA'

https://christendemocraat.nl/misschien-tot-ziens-cda/

Het geheel is een interessante reflectie op de partij, waaronder deze paragraaf:


[...]


En daarmee wordt nog duidelijker (voor wie onder een steen leefde) dat het landelijke CDA lijkt te zijn verworden (althans op basis van bovenstaande) tot een VVD in een groen gekleurd jasje.

Meritocraten hanteren de gedachte dat vooral hard werken tot succes leidt en minder succesvollen 'dus' waarschijnlijk niet hard hebben gewerkt. En dan mag je niet meepraten. Geluk of pech staan op de achtergrond, terwijl succes waarschijnlijk vooral van het eerste afhangt. Maar wat zegt een meritocraat die constateert dat de partij op een dieptepunt is beland? Want of de meritocraat aan zelfreflectie doet vraag ik me af, net zoals ik me afvraag waarom daar gisteren bij de persconferentie zo omheen werd gedraaid.

Helder betoog van de beste man, hard ook, evenals reeds bekend. Het zal denk ik echter niet aankomen aangezien Hoekstra geen CDA’er is maar een consultant. Wat deze hoofdredacteur al schrijft, rapport na rapport na rapport maar geen koerswijziging of iets wat daarop lijkt.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 15:05:
Volgende lijsttrekker van het CA (de D moet weg), Victor Orban.

De C was ook al twijfelachtig of je moet wel heel kundig cherry-picken uit het Boek der Boeken. Blijft A over en de (rethorische) vraag aan wie of wat de partij dan wél appeleert. Maar goed A21, wel een pakkende naam dacht ik zo

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 19:59:
[...]

De C was ook al twijffelachtig of je moet wel heel kundig cherry-picken uit het Boek der Boeken. Blijft A over en de (rethorische) vraag aan wie of wat de partij dan wél appeleert. Maar goed A21, wel een pakkende naam dacht ik zo

Heh.

Past dan meteen bij het victim blaming tijdens de presentatie. Wat een aaneenschakeling van cringe momenten.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:10:
Past dan meteen bij het victim blaming tijdens de presentatie. Wat een aaneenschakeling van cringe momenten.

Het blijft altijd lachen met die ouderenpartijen...

[Virtuozzo]

Die derde leeftijd van tegenwoordig …

[_JGC_]

mekkieboek schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 19:59:
[...]

De C was ook al twijfelachtig of je moet wel heel kundig cherry-picken uit het Boek der Boeken. Blijft A over en de (rethorische) vraag aan wie of wat de partij dan wél appeleert. Maar goed A21, wel een pakkende naam dacht ik zo

De C staat toch voor het (ver)neuken van de jonge generatie en vervolgens elkaar de hand boven het hoofd houden?
Gaat het op dit moment niet ook zo op de woningmarkt en bij de studenten met hun lening?

Na de schandalen in de rooms katholieke kerk ben ik wel anders naar "christelijk" gaan kijken.

[drooger]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 15:02:
De grote les voor het Christen Democratisch Appèl over de recente verkiezingen?

Democracy is bad. Let’s get rid of it.

https://nos.nl/l/2388747

Tot zover dus het interne debat over invloed, inspraak en informatie.


Het rapport zelf … laat ik zeggen dat ik benieuwd ben wat politiek wetenschappers voor conclusies trekken. Het is het woord “rapport” niet waardig.

Met natuurlijk ook een mooi verwerkte schop richting PO.
Als wij al slecht tegen PO waren, dan was hij ook slecht tegen ons:

Als ik zou zeggen dat er sorry tegen Pieter Omtzigt gezegd moet worden, zou ik ook zeggen dat Pieter sorry tegen sommige mensen moet zeggen."

[mekkieboek]

_JGC_ schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:57:
Na de schandalen in de rooms katholieke kerk ben ik wel anders naar "christelijk" gaan kijken.

LOL, de C komt wel terug in de 'biechtstoelprocedure' zo lees ik in Het Rapport, waaruit 'bleek dat unaniem steun bestond voor het enkelvoudig voordragen van Wopke'.

Afgezien van dat laatste en dat dat bovendien unaniem was (blijkbaar zit het wel goed met dat werken aan 'Zij aan Zij'), ben ik toch wel benieuwd naar the specifics. Hoe gaat dat in zijn werk, zo'n 'biechtstoelprocedure'? Een op een? In een heuse biechtstoel?
(wederom een rethorische vraag )

[Virtuozzo]

drooger schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:01:
[...]


Met natuurlijk ook een mooi verwerkte schop richting PO.
Als wij al slecht tegen PO waren, dan was hij ook slecht tegen ons:


[...]

Soms zegt een plaatje meer dan duizend woorden.

[defiant]

Het probleem met dit soort dingen is dat bij dit soort processen juist de kritische mensen met besef van normale normen en waarden omtrent partijpolitiek en vertegenwoordiging gaande weg afhaken, terwijl aan de andere kant voor de mensen die profiteren van het systeem hun macht en invloed steeds verder toeneemt. M.a.w. de weg de naar correctie wordt steeds verder afgesloten. Het vertrek van Omtzigt past in dit patroon.

Dezelfde dynamiek zie je in veel Angelsaksische landen, zoals bij de tories in het VK en de republikeinen in de VS. Kritische mensen bieden geen weerstand meer, maar nemen of zelf ontslag of worden niet meer geselecteerd.

En bijkomende probleem is dat de politieke organisatie qua bestuur, financiering en organisatie vermogen voor campagnes/etc vaak wel overeind blijft. Een partij zoals het CDA dat steeds meer een lege huls is die aangestuurd wordt door derden, heeft in het huidige klimaat nog steeds het vermogen om nog behoorlijk wat zetels te behalen.

[Amphiebietje]

defiant schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:39:
Het probleem met dit soort dingen is dat bij dit soort processen juist de kritische mensen met besef van normale normen en waarden omtrent partijpolitiek en vertegenwoordiging gaande weg afhaken, terwijl aan de andere kant voor de mensen die profiteren van het systeem hun macht en invloed steeds verder toeneemt. M.a.w. de weg de naar correctie wordt steeds verder afgesloten. Het vertrek van Omtzigt past in dit patroon.

Dezelfde dynamiek zie je in veel Angelsaksische landen, zoals bij de tories in het VK en de republikeinen in de VS. Kritische mensen bieden geen weerstand meer, maar nemen of zelf ontslag of worden niet meer geselecteerd.

En bijkomende probleem is dat de politieke organisatie qua bestuur, financiering en organisatie vermogen voor campagnes/etc vaak wel overeind blijft. Een partij zoals het CDA dat steeds meer een lege huls is die aangestuurd wordt door derden, heeft in het huidige klimaat nog steeds het vermogen om nog behoorlijk wat zetels te behalen.

Eigenlijk verbazend dat nog niemand zo schaamteloos is geweest een politieke partij openlijk aan een hedge-fund te verkopen o.i.d.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:41:
Eigenlijk verbazend dat nog niemand zo schaamteloos is geweest een politieke partij openlijk aan een hedge-fund te verkopen o.i.d.

De Nederlandse politiek lijkt besmet met het private equity virus: volladen met schulden, opknippen, leegzuigen en doorverkopen. We hebben ondertussen 18 partijen, hoeveel daarvan zijn nog echt levensvatbaar?

De situatie bij het CDA en de andere traditionele middenpartijen is als de V&D in haar nadagen: het partijbestuur, de leden en de laatste trouwe kiezers denken dat Nederland onmogelijk zonder ze kan, op wat nostalgische oprispingen na blijkt de gemiddelde klant allang goedkopere en/of hippere alternatieven te hebben gevonden...

[IJzerlijm]

'Angelsaksisch' is wel een beetje geworden wat 'de islam' is voor Wilders en 'cultuurmarxisme' voor Baudet, de verklaring voor alles wat slecht is.

https://gathering.tweaker...=92&keyword=Angelsaksisch

Brexit in VS politiek: logisch
Zomertijd, GGZ, problemen bij Justitie, Ruinderwold, milieu, vaccinaties, noem het verder maar op en daar is altijd weer dat vermaledijde Angelsaksisisme.

*knip*
Wees terughoudend met godwin vergelijkingen aub. Zie Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 18% gewijzigd door tweakduke op 16-07-2021 10:24 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:28:
[...]

De Nederlandse politiek lijkt besmet met het private equity virus: volladen met schulden, opknippen, leegzuigen en doorverkopen. We hebben ondertussen 18 partijen, hoeveel daarvan zijn nog echt levensvatbaar?

Bij continuïteit van dominantie van machtspolitiek en externe consultatie?

Niet als zelfstandige politieke organisaties.

Verdwijnt die dominantie, dan is het echter een heel ander overzicht.

Het merendeel van politieke organisatie is dan prima levensvatbaar, behoudens de organisaties die verbonden zijn aan machtspolitiek / externe consultatie en reeds onzelfstandig zijn.


Denk hier eens rustig over na, loop eens in de schoenen van perspectieven waar men afhankelijk is van onzelfstandigheid van politieke macht.

Ik hoop dat het nu duidelijk is waarom vanuit dit soort analyse van electorale geografie, politieke groepsdynamica en belangenconcentraties er zo ontzettend veel op het spel staat dat daar waar machtsdynamiek zich concentreert men bereid is tot zowel grensoverschrijdend gedrag tot norm te stellen als er alles aan te doen om elke effectieve demos cratos (alsmede elk mechanisme voor balans, zoals rechtsstaat, toetsing e.d.) te verwijderen.

Dit is geen unieke situatie. We zien het overal daar waar conservatisme de dominante machtsdynamiek is geworden én waar machtspolitiek dominant geworden is voor structuren, gedragslijnen (ongeacht direct of indirect) en beslissingsbomen van het politieke spectrum.

Dat CDA verslag wijkt zowel functioneel als inhoudelijk niet af van drama’s waar het Nederlandse jaar en dag met de vinger naar loopt te wijzen bij ontwikkelingen in Polen en Hongarije. Even bloedserieus, dat verslag is zelfs in structuur en didactiek hetzelfde als kaders die daar aan het begin van hun neerwaartse spiraal op tafel gelegd werden.


Ik leg dit bewust even op tafel. Het is onder sociologen, beleidseconomen en politiek wetenschappers een voorspelbare bevestiging van trend dat de kleine kern van het CDA voor minder demos cratos en meer autoritarisme kiest. Zeker, het verschil tussen theorie en effectieve realiteit in ontwikkel is eng, maar het is absoluut verrassing noch marginaal fenomeen.

Terwijl elke daadwerkelijk functionele analyse juist wijst op de enige daadwerkelijk effectieve weg voor continuïteit én functionaliteit: meer en beter demos cratos & mechanismen voor balans. Maar ja, daar ligt ook bij op tafel de kritieke vereiste van het af- en uitsnijden van grensoverschrijdend gedrag plus het opnieuw normaliseren van harde sanctiemechanismen daarbij.

Het ligt bijzonder gevoelig, zeker in het academische waar men net als binnen overheid maar al te vaak een onbewust geloof heeft in werkzaamheid van toepassingen als meritocratie en neutraliteit van pad / handeling, bias is vooralsnog een enorme factor. Dit is ook binnen media zichtbaar. Waar echter wel nuchter analyses worden uitgevoerd is de schok groot.

Kijk, vier jaar geleden zou ik ook nog een moment van afwijzen gehad hebben bij vergelijkingen met Polen, Hongarije of andere verstoringen vanuit conservatisme op het Europese continent. Maar goed, de metingen zijn wat ze zijn. Het kan niet langer ontkend worden dat het Nederlandse zich op een versnellend en verbredend pad zit naar variante van autoritarisme. We proberen dat wel, want het is immers nogal iets. Zelfs maar het idee is een enorme confrontatie met kaders van conformistisch en consumptief gedrag. Iets waar menselijke sociale psychologie niet goed in is.

[NMH]

Number10 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 17:09:
De hoofdredacteur van het CDA tijdschrift ChristenDemocraat zegt het lidmaatschap op en plaatste dit artikel met de titel 'Misschien tot ziens, CDA'

https://christendemocraat.nl/misschien-tot-ziens-cda/

Het geheel is een interessante reflectie op de partij, waaronder deze paragraaf:


[...]


En daarmee wordt nog duidelijker (voor wie onder een steen leefde) dat het landelijke CDA lijkt te zijn verworden (althans op basis van bovenstaande) tot een VVD in een groen gekleurd jasje.

Meritocraten hanteren de gedachte dat vooral hard werken tot succes leidt en minder succesvollen 'dus' waarschijnlijk niet hard hebben gewerkt. En dan mag je niet meepraten. Geluk of pech staan op de achtergrond, terwijl succes waarschijnlijk vooral van het eerste afhangt. Maar wat zegt een meritocraat die constateert dat de partij op een dieptepunt is beland? Want of de meritocraat aan zelfreflectie doet vraag ik me af, net zoals ik me afvraag waarom daar gisteren bij de persconferentie zo omheen werd gedraaid.

Helder stuk, denk dat iedereen die nog bij het CDA zit vanwege de vermeende christelijk-sociale waarden het maar eens moet lezen. We moeten heel wat CDA leiders terug om een te vinden die dat nog uitdroeg (weten we de beruchte HJ Schoo lezing van Buma nog?). Het is ook niet voor niets dat de VVD de CDA er "altijd graag bij wil hebben".

Die Nederlandse Belofte is trouwens populair onder bij de partijen; Sigrid Kaag koketteerde er op vergelijkbare wijze mee.

[mekkieboek]

NMH schreef op zondag 11 juli 2021 @ 20:54:
denk dat iedereen die nog bij het CDA zit vanwege de vermeende christelijk-sociale waarden het maar eens moet lezen. We moeten heel wat CDA leiders terug om een te vinden die dat nog uitdroeg

Iemand als Pieter Omtzigt (of een partij als ChristenUnie) kan denk ik nog wel met rechte rug door de kerkdeur.

Kom ik toch weer terug op de 'biechtstoelprocedure' die in het rapport werd genoemd. Veel CDA leden (en zeker de Landelijke Bestuursleden of leden van de Verenigingsraad) zouden weer eens plaats moeten nemen in een ouderwetse biechtstoel. Hun gepredikte woorden toetsen aan hun daden, ten overstaan van een of andere voorganger.

Die term biechtstoelprocedure is niet veel meer dan marketing, iets wat al eerder in dit topic is langsgeweest.

[Virtuozzo]

NMH schreef op zondag 11 juli 2021 @ 20:54:
[...]

Die Nederlandse Belofte is trouwens populair onder bij de partijen; Sigrid Kaag koketteerde er op vergelijkbare wijze mee.

Het pijnlijke is dat men binnen de machtspolitieke verbinding zelf niet eens meer kan zien dat in die verkenning naar oorsprong van dat concept de bevestiging ligt van de eigen grootste - existentiële - bedreiging: de realiteit van onzelfstandigheid.

What happens after Hayek’s dethroning of politics? Nu ja, de Groene heeft een tijdje terug geraakt aan het patroon van groeiend machtspolitiek netwerk met observatie van een opmerkelijk fenomeen: de stoelendans wordt steeds meer buiten politiek en bestel bepaald.

Een kleine zijstap naar het VK laat zien hoe zich dat uitwerkt. De klassieke Tory netwerken zijn onderhevig aan een enorme kaalslag. Mensen worden afgeserveerd, uitgesloten, leeggezogen, afhankelijk en medeschuldig gemaakt - in rap tempo. Mensen van de traditionele politiek-bestuurlijke klasse.

Heel serieus, men zou echt eens het spoor van de denk tanks mogen volgen. Er loopt een spoor van personen die net als ooit een Frans Rutten (ooit deed hij de Derde Weg, ontworpen binnen denk tank structuren van conservatisme, verkopen binnen een PvdA terwijl hij vanuit het toenmalige VVD Bolkestein netwerk coördineerde) een heel andere vlag en lading hebben dan aangenomen wordt.


De ironie is rauw.


Enfin, zoals Omtzigt in zijn boek al deed opmerken. Externe consultatie, denk tanks, er ligt een machtsdynamiek die in tegenstelling tot geloof (!) binnen de machtspolitieke verbinding niets op heeft met dat laatste. De focus is dezelfde als in tijden van Burke, Hayek, Mussert et alii.


En ook bij dat narratief van Nederlandse belofte is de ironie rauw. Overgekocht van een Heritage Foundation, ontwerp van Buchanan.

Misschien toch eens een idee om even rustig te babbelen over hoe zodat narratief zich daar uitgewerkt heeft.

“Het is ochtend in Nederland. Vandaag gaan ondanks de crisis weer meer mannen en vrouwen aan het werk. Met nieuwe maatregelen kopen meer mensen een huis, meer dan ooit tevoren.” Et etcetera. Wie herkent het script?

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op zondag 11 juli 2021 @ 23:11:
[...]

Iemand als Pieter Omtzigt (of een partij als ChristenUnie) kan denk ik nog wel met rechte rug door de kerkdeur.

Kom ik toch weer terug op de 'biechtstoelprocedure' die in het rapport werd genoemd. Veel CDA leden (en zeker de Landelijke Bestuursleden of leden van de Verenigingsraad) zouden weer eens plaats moeten nemen in een ouderwetse biechtstoel. Hun gepredikte woorden toetsen aan hun daden, ten overstaan van een of andere voorganger.

Die term biechtstoelprocedure is niet veel meer dan marketing, iets wat al eerder in dit topic is langsgeweest.

Zuur stukje ironie hier, de biechtstoel wordt gepresenteerd / gezien als een soort demping en correctie mechanisme.

Maar, nu even eerlijk. Het is gewoon een klassieke duale focus toepassing van machtspolitiek. Maar dan nota bene op eigen volk … dat is iets om eens stil bij te staan.

1. Coöptatiemechanisme.
2. Inlichtingenmechanisme.

Het heeft me toch altijd verbaasd dat men binnen de organisatorische structuur van de politieke partij zich nooit achter de oren gekrabd heeft met vragen als “maar hoe kan het toch dat er iemand langskomt en ineens krijgt de een de financiële mep en de ander springt ineens in de houding? Hoe kan het toch dat de een spontaan langskomt met beslissing ongeacht aanwezig intern debat, en een ander zich in bochten wringt om tegen eigen belang in dat als goed te verkopen?

De biechtstoel is nu beoogd om formeel te normaliseren, het is echter nog steeds hetzelfde als bij de Curie. Wie kan waar voor welke kwetsbaarheid en welke prijs welke richting gegeven worden / verwijderd worden.

Vraag het Ank Bijleveld.

[Number10]

Omdat het onderwerp crisispolitiek in een van de crisistopics vaak slecht valt steek ik maar weer eens over naar dit topic.

Onder verwijzing naar een reactie van een van de vaste bezoekers in dit topic en dat topic:
hoevenpe in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Je zou zeggen dat niemand deze excuses nog geloofwaardig vindt want deze excuses lijken mij zo overduidelijk politiek opportunisme. Enfin, woensdag is er dus een debat over het volledig ontspoorde aantal besmettingen en hopelijk komt er nu eindelijk wat actie in de taxi.

Het is in ieder geval erg klassiek. Op allerlei dossier wordt tot op het laatste moment volgehouden dat het anderen zijn waardoor de stront tegen de ventilator sloeg, om daarna als deemoedige knieval met een ongeloofwaardige 'sorry' aan te komen zetten. Functie elders? 'Sorry' vergeten. Toeslagenouders naar de ratsmodee? 'Sorry' ik was enkel de teamcaptain. Dividendbelasting? Bonnetjes? 'Sorry' ook vergeten.

Maar deze 'sorry' kon je uiteraard al kilometers ver zien aankomen. Sterker nog ik verwachtte het vrijdag al:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Hieronder een twitterdraadje van 10 juli met daarin het hele sorry-draaiboek de komende dagen inclusief het debat. Je zou er ook een leuke bingo-kaart van kunnen maken wellicht:
https://threadreaderapp.com/user/finhstamsterdam

Ik geef het kroegtopic dus maar weer eens een zwieper en bedacht dat de politieke aspect van de crisisbeheersing wel weer eens wat meer aandacht mag krijgen. In het andere topic komt het onvoldoende aan bod wat mij betreft.

Als kick-off deze reactie en onderstaande van @DaniëlWW2 (m.n. de laatste twee paragrafen)
DaniëlWW2 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 12-07-2021 17:50 ]

[dawg]

Oef, zoveelste snoeiharde betoog aangaande het wanbeleid van Rutte en het belabberde verslaan daarvan van onze ‘onafhankelijke media’. En dan druk ik me nog zacht uit. En dit gaat gewoon écht over Nederland.

edit:
Net even dat betoog van @DaniëlWW2 gelezen, en helemaal mee eens. Als het niet al daaruit blijkt dat ‘zij’ ons keer op keer weer een rad voor ogen draaien, dan blijkt het wel hieruit. Wat nou, evenredige verdeling?

[ Voor 61% gewijzigd door dawg op 12-07-2021 18:35 ]

[Number10]

dawg schreef op maandag 12 juli 2021 @ 18:15:
Oef, zoveelste snoeiharde betoog aangaande het wanbeleid van Rutte en het belabberde verslaan daarvan van onze ‘onafhankelijke media’. En dan druk ik me nog zacht uit. En dit gaat gewoon écht over Nederland.

Eerlijk is eerlijk. De vragen bij deze persco waren wel van een andere orde dan alle andere persco's. Let ook vooral op de reactie als een journalist vrij plompverloren de steen in de vijver gooit en meerdere keren vraagt of het niet eens tijd is om af te treden.

Ik had verwacht dat er voor die vragen ook wel ruimte zou zijn in een qena voor de bewindspersonen, maar gezien de reactie lijkt het erop dat de afdeling communicatie dit allerminst heeft zien aankomen.

Maar het eeuwige sorry-geleuter is wat mij het meeste stoort. Het komt namelijk helemaal niet gemeend over. Ze zeggen volgens mij alleen maar sorry omdat het media-moment niet helemaal goed uitpakte, want het was nu niet zo dat ze een vraag bij de persco over het hoofd hadden gezien. Ik ben het niet gaan tellen, maar het antwoord was wel heel nadrukkelijk dat evaluatie 'later' komt. En dat zou dan komen omdat ze zo druk waren met de voorbereidingen?

Maar wat heb je nu aan een evaluatie later? Fijn dat we in 20xx nog eens horen dat het in 2020 en 2021 op die en die punten niet goed ging. Nuttig voor de volgende wereldwijde gezondsheidscrisis, dat wel.

[dawg]

@Number10 ik stoor me vooral aan die kop in het zand-mentaliteit van menig rechts-geörienteerde kiezer waarvan een hele hoop als reactie enkel nóg rechtser gaan stemmen.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 12 juli 2021 @ 18:40:
ik stoor me vooral aan die kop in het zand-mentaliteit van menig rechts-geörienteerde kiezer waarvan een hele hoop als reactie enkel nóg rechtser gaan stemmen.

Hij had vrijdag gelijk het boetekleed moeten aantrekken, nu is het vooral om zich in te dekken voor het debat in de Kamer. Het is inderdaad niet geloofwaardig.

Dat gezegd hebbende, er waren ook genoeg mensen die de versoepelingen niet ver genoeg vonden gaan. 3 weken geleden leek deze ruimte in alle beschikbare modellen er ook te zijn.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 12 juli 2021 @ 18:40:
@Number10 ik stoor me vooral aan die kop in het zand-mentaliteit van menig rechts-geörienteerde kiezer waarvan een hele hoop als reactie enkel nóg rechtser gaan stemmen.

Verwacht in de vulling nooit rationele gedragslijnen, altijd rationaliserend vanuit equivalent van geloofsgedrag.

Engageer op die basis en vulling volgt - wat dan ook.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 12 juli 2021 @ 19:52:
[...]


Verwacht in de vulling nooit rationele gedragslijnen, altijd rationaliserend vanuit equivalent van geloofsgedrag.

Engageer op die basis en vulling volgt - wat dan ook.

Ik verwacht helemaal niks. Ik stoor me er wel aan.

[DeKever]

Ik ben een van de weinigen die mild oordeelt over het regeringsbeleid. Achteraf kan je makkelijk lullen dat je vooraf had kunnen weten dat het uit de hand zou kunnen lopen. Natuurlijk hebben er ook mensen gewaarschuwd van te voren. Dat het advies van het OMT niet volledig is gevolgd maakt het kabinet nog kwetsbaarder voor kritiek.

Persoonlijk vind ik de oordelen "incompetent" de eis om "excuses" nogal snel gemaakt. Het verwijt van @Number10 dat het kabinet sorry zegt voor de bühne vind ik niet helemaal terecht. Er was een luide roep om excuses, nu komen ze als handreiking en dan is het weer niet goed.

Ik weet ook wel dat dit niet de eerste "ongelukkige" beslissing is geweest. Aan de andere kant, ik denk oprecht dat het niet zoveel uit had gemaakt wie er op dit moment had gezeten. Het is gewoon heel erg lastig om nu beslissingen te nemen.

[Sandor_Clegane]

Het blijft ze hoog zitten: https://www.nu.nl/buitenl...en-volk-te-luisteren.html

60 jaar sancties en een embargo......

[Number10]

DeKever schreef op maandag 12 juli 2021 @ 21:09:
Ik ben een van de weinigen die mild oordeelt over het regeringsbeleid. Achteraf kan je makkelijk lullen dat je vooraf had kunnen weten dat het uit de hand zou kunnen lopen. Natuurlijk hebben er ook mensen gewaarschuwd van te voren. Dat het advies van het OMT niet volledig is gevolgd maakt het kabinet nog kwetsbaarder voor kritiek.(…)

Het probleem is vooral dat er heel veel aanwijzingen waren dat versoepelen bijzonder onverstandig was en modellen niet heilig zijn. Alsof je in een bus zit en op een ravijn afdendert en de buschauffeur je verzekert dat het geen probleem is dat hij z'n voet van de rem haalt omdat het model voorspelt dat de bus vlak voor het ravijn tot stilstand komt of hooguit met een wiel een beetje over de rand glijdt, maar dat de passagiers dan allemaal naar links moeten gaan en dan komt het goed.

(…) vind ik de oordelen "incompetent" de eis om "excuses" nogal snel gemaakt. Het verwijt van @Number10 dat het kabinet sorry zegt voor de bühne vind ik niet helemaal terecht. Er was een luide roep om excuses, nu komen ze als handreiking en dan is het weer niet goed. (…)

Omdat het overduidelijk ongeloofwaardig overkomt. Ze hadden het vrijdag kunnen doen, maar lieten dat na want evalueren 'doen we achteraf'. Alsof je met die buschauffeur in het ravijn stort en vervolgens een dag later vrolijk dezelfde actie nog eens gaat proberen.

Ik weet ook wel dat dit niet de eerste "ongelukkige" beslissing is geweest. Aan de andere kant, ik denk oprecht dat het niet zoveel uit had gemaakt wie er op dit moment had gezeten. Het is gewoon heel erg lastig om nu beslissingen te nemen.

Wat een kletskoek. De meeste landen waren voorzichtig met Delta, maar in Nederland werden compleet onnodig vrijwel alle maatregelen ineens afgeschaald inclusief het BCO en iets dat helemaal geen nadelige effecten heeft zoals het dragen van mondneusmaskers.

Dus nee. Dit zou zeker niet zomaar iedereen overkomen zijn.

[DeKever]

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 21:21:
[...]


[...]


Wat een kletskoek. De meeste landen waren voorzichtig met Delta, maar in Nederland werden compleet onnodig vrijwel alle maatregelen ineens afgeschaald inclusief het BCO en iets dat helemaal geen nadelige effecten heeft zoals het dragen van mondneusmaskers.

Dus nee. Dit zou zeker niet zomaar iedereen overkomen zijn.

Wederom, achteraf Is het makkelijk praten. Het beleid pakte niet goed uit en nu hebben ze het gedaan. Wellicht te risicovol beleid, maar ik heb ook geen groot maatschappelijk verzet gehoord tegen de snelle openstelling.

[Number10]

DeKever schreef op maandag 12 juli 2021 @ 21:41:
[...]
Wederom, achteraf Is het makkelijk praten.(…)

Wederom, nee. Nu niet.

Ik geef je net meerdere argumenten waarom dit niet opgaat. Het afschaffen van BCO of mondneusmaskers alleen al was onnodig en hinderde niemand. Maar het tempo waarin alles werd afgebouwd was ook in tegenspraak met hun eigen beleidsregels, openingsplan en advies van de gedragsunit. Dus nee, niks achteraf.

(…) Het beleid pakte niet goed uit en nu hebben ze het gedaan. Wellicht te risicovol beleid, maar ik heb ook geen groot maatschappelijk verzet gehoord tegen de snelle openstelling.

Alleen is dan de vraag: omdat jij niet luisterde of omdat het niet bestond. Ik hoorde het namelijk wel en daarmee is het tweede dus onwaar. Misschien moet je de oortjes uitdoen en horen wat diverse passagiers in de bus vinden van het plan van de buschauffeur.

Los daarvan: sinds wanneer moet een overheid haar zorgplicht invullen op grond van de afwezigheid van een protest? Dit argument snijdt dus om die reden ook geen hout.

[dawg]

Het gaat (mij) niet enkel om deze stommiteit omtrent de laatste corona-ontwikkelingen. Het gaat (mij) ook om de vele leugens, de enorm gebrekkige informatievoorziening richting Kamer & pers, het meermaals schenden van rechtsstatelijke principes zoals het negeren van rechterlijke uitspraken, illegaal handelen vanuit onderdelen van de overheid, meineed. Buitenspel zetten van de democratie met fractiediscipline, polderakkoorden en dichtgetimmerde regeerakkoorden. Niets gedaan aan klimaat, rechtshandhaving onder gefinancierd en onderbemand, zorg onderbemand, onderwijs onderbezet, jeugdzorg & ggz, tja, sociale advocatuur kapotgemaakt, milieudelicten met een pakkans van 0, vervuiling, stikstof, geflirt met extreemrechts, de voortdurende schandalen in de veelteelt.

Waarschijnlijk ben ik nog zaken vergeten, het is simpelweg teveel om op te noemen. In dat licht bezien begrijp ik die kop in het zand en de goedpraterij, ook in de media, totaal niet. Ik vind het schandelijk hoe men dit land niet wenst te besturen.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 12-07-2021 22:06 ]

[Proton_]

@DeKever
https://www.volkskrant.nl...tte-en-de-jonge~b969a2ed/

1. ‘Testen voor toegang’ is niet waterdicht
2. Maak de QR-codes niet te lang geldig
3. Wéér vergeten te noemen: de ventilatie
4. Na vaccinatie: vergeet de inwerktijd niet
5. Onderschat nooit een snellere variant
6. Natuurlijk gaat het uitgaanspubliek de schade inhalen

Alleen 5 is pech, de rest hoorde ik al direct bij aankondiging van de versoepeling.

[Wilke]

Proton_ schreef op maandag 12 juli 2021 @ 22:01:
@DeKever
https://www.volkskrant.nl...tte-en-de-jonge~b969a2ed/

[...]


Alleen 5 is pech, de rest hoorde ik al direct bij aankondiging van de versoepeling.

5 ook niet, je kon al voor de versoepelingen de hele grafiek zo van het UK afkijken.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op maandag 12 juli 2021 @ 21:41:
[...]


Wederom, achteraf Is het makkelijk praten. Het beleid pakte niet goed uit en nu hebben ze het gedaan. Wellicht te risicovol beleid, maar ik heb ook geen groot maatschappelijk verzet gehoord tegen de snelle openstelling.

Nou ja, er werd ook op dat moment al vanuit beschikbare expertisepunten gewaarschuwd. Zelfs een aantal momenten (Gommers bijvoorbeeld) waar gewezen werd op de component politiek in besluitvorming en het creatief met statistiek en timing fenomeen.

Wat dat aangaat, binnen de sector zelf waren de signalen ook niet van de lucht. Nu zijn dat zaken die weinig of niet in beeld komen voor publiek debat, maar het zijn wel signalen die doorgegeven worden. Om vervolgens op zeer specifieke punten genegeerd te worden.

Misschien ben ik wat hard, maar ik moet me eigenlijk aansluiten bij een aantal observaties. Als eerste, de toolbox van monitoren. Wat houdt men in de gaten voor welke informatiestromen voor welke variabelen - om te beginnen is dat primair een focus van bindingskracht geworden. Verstandig is dit niet. Op dit niveau, in die posities, het collectieve belang dient voorop te staan. Niet het oude command & control selectief invullen. En als tweede, iets waar een aantal journalisten bij aan het graven zijn, de setting van de politieke besluitvormingscomponent - gedreven door politieke condities. Even een tijdlijn erbij halen en de setting is vrij snel duidelijk.

Ja, het is achteraf snel praten. Makkelijk ook. Toch lijken we te vergeten dat er van te voren al een enorme curve was van signaalopbouw. Maar ook een groeiend overwicht van politieke component in besluitvorming bij crisis "management". Met name de discussies bij dat laatste lijken we heel erg vergeten te zijn. Het staat allemaal niet op zich zelf.

Wat mij stoort is dat ik in de politieke sturing gewoon geen competentie kan identificeren. Zelfs niet voor de primaire PR focus. Niveaus van beleid en bestuur, samenwerking en coördinatie, daar wel. Dergelijke mismatch is niet gezond. Maar ja, ook wat dat aangaat hebben we al wat zaken op tafel zien komen - waar loopjes genomen worden.

Dat is eigenlijk waar de schoen wringt. Dat laissez-faire en die archetype & persona scope voor PR is van meet af aan geen match geweest voor aard van uitdaging en dynamica van componenten. Het is te Brits geworden, veel te.


Kijk, dat er geen maatschappelijk verzet tegen openstelling en het masseren is, dat is verklaarbaar. We kunnen die afwezigheid niet als argument nemen voor versnelling van openstelling, verbreding of zelfs maar goedkeuring. Op dit soort niveaus is dit onderdeel van kennisframes. Toch is er keuze gemaakt om daar aan voorbij te gaan.

Dat komt voor, maar dan moeten we ook wel eerlijk zijn, dat komt voor wanneer er een politieke beslissing daartoe genomen wordt. Dan ligt er ook een politieke doelstelling aan ten grondslag.

Ik geef het grif toe, dit is een meta focus. Het is het kijken naar de geamalgameerde dynamiek om die te toetsen aan best practices die gekend zijn daarbinnen. Ik zie daarentegen een afwijzen daarvan, consistent. Het is alsof je een RvB op de korrel moet nemen voor afwijken van primaire vereisten continuïteit uit fixatie op pet projects voor de stoel van heren X en Y.

En dat is iets wat ik binnen kennissenkring toch in toenemende mate te horen krijg: zorg over misdirectie, misplaatste focus, lak aan best practices. Bestuurscultuur is verstoord, en dat begint meer en meer door te dringen.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 21:58:
[...]

Los daarvan: sinds wanneer moet een overheid haar zorgplicht invullen op grond van de afwezigheid van een protest? Dit argument snijdt dus om die reden ook geen hout.

The pitfalls of the meritocracy trap. Cultural engineering. Effecten gedragslijnen zijn meetbaar.

[DeKever]

Number10 schreef op maandag 12 juli 2021 @ 21:58:
[...]


Wederom, nee. Nu niet.

Ik geef je net meerdere argumenten waarom dit niet opgaat. Het afschaffen van BCO of mondneusmaskers alleen al was onnodig en hinderde niemand. Maar het tempo waarin alles werd afgebouwd was ook in tegenspraak met hun eigen beleidsregels, openingsplan en advies van de gedragsunit. Dus nee, niks achteraf.


[...]


Alleen is dan de vraag: omdat jij niet luisterde of omdat het niet bestond. Ik hoorde het namelijk wel en daarmee is het tweede dus onwaar. Misschien moet je de oortjes uitdoen en horen wat diverse passagiers in de bus vinden van het plan van de buschauffeur.

Los daarvan: sinds wanneer moet een overheid haar zorgplicht invullen op grond van de afwezigheid van een protest? Dit argument snijdt dus om die reden ook geen hout.

Misschien heb ik het gemist, dat kan. Ik heb alleen de indruk dat het wel meeviel met het tegengeluid. Als er zo'n overweldigende informatiestroom was dat het anders moest dan had ik meer protest of waarschuwingen verwacht. Maar misschien heb ik inderdaad niet opgelet en was dat er wel en dan bedoel ik niet een of twee berichtjes op pagina 5.

Het is wel altijd zo dat er bij elk besluit wat slecht uitpakt achteraf duizenden redenen opduiken om te stellen dat men vooraf beter had moeten weten. Ik geef grif toe dat het kabinet wat onvoorzichtig is geweest door het omt niet te volgen. Maar ik vind dat niet direct incompetent.

Het gaat (mij) niet enkel om deze stommiteit omtrent de laatste corona-ontwikkelingen. Het gaat (mij) ook om de vele leugens, de enorm gebrekkige informatievoorziening richting Kamer & pers, het meermaals schenden van rechtsstatelijke principes zoals het negeren van rechterlijke uitspraken, illegaal handelen vanuit onderdelen van de overheid, meineed. Buitenspel zetten van de democratie met fractiediscipline, polderakkoorden en dichtgetimmerde regeerakkoorden. Niets gedaan aan klimaat, rechtshandhaving onder gefinancierd en onderbemand, zorg onderbemand, onderwijs onderbezet, jeugdzorg & ggz, tja, sociale advocatuur kapotgemaakt, milieudelicten met een pakkans van 0, vervuiling, stikstof, geflirt met extreemrechts, de voortdurende schandalen in de veelteelt.

Waarschijnlijk ben ik nog zaken vergeten, het is simpelweg teveel om op te noemen. In dat licht bezien begrijp ik die kop in het zand en de goedpraterij, ook in de media, totaal niet. Ik vind het schandelijk hoe men dit land niet wenst te besturen

Dit kan ik wel volgen. Als je al heel lang klaar bent met het kabinet, dan kan je dit niet meer door de vingers zien.

[ Voor 27% gewijzigd door DeKever op 12-07-2021 23:12 ]

[Virtuozzo]

DeKever schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:07:
[...]


Misschien heb ik het gemist, dat kan. Ik heb alleen de indruk dat het wel meeviel met het tegengeluid. Als er zo'n overweldigende informatiestroom was dat het anders moest dan had ik meer protest of waarschuwingen verwacht. Maar misschien heb ik inderdaad niet opgelet en was dat er wel en dan bedoel ik niet een of twee berichtjes op pagina 5.

Oh het is tegenwoordig geen kwestie meer van opletten, maar van zoeken. Mediadynamiek en publiek debat zijn de afgelopen twee decennia behoorlijk veranderd, het is niet zonder reden dat een SCP het over teloorgang van de vierde macht functie heeft

Onze informatiestromen zijn de facto snapshots geworden waar disproportioneel signaal in toenemende mate de norm is. Daarmee blijft extreem weinig bandbreedte over voor bijvoorbeeld een analyse op TV van componenten van besluitvorming of functioneel polsen van expertisepunten.

Dat wil niet zeggen dat er geen informatiestroom is van correctief signaal, enkel dat het geen bandbreedte heeft. Zo kwam bijvoorbeeld toen een persbericht voorbij vanuit de ziekenhuisinstellingen maar het bevatte teveel onderbouwing en werd afgekapt in de feeds - zo wordt het niet opgepikt. Maar zo waren er ook een aantal correspondentiemomenten heen en weer tussen instellingen, organisaties en ministerie - echter deze laatste beslist tegenwoordig over publicatie. Zo ging geïnformeerde tegenstand verloren. Geen tijd, geen ruimte, geen beeld.

Hier zit eigenlijk een bredere discussie over de aard en vervolgens de werking van onze informatiestromen bij variabelen als tempo, timing, belang, complexiteit en consumptief gedrag. Daar kunnen we een heel topic mee vullen. Persoonlijk denk ik dat het topic leeg zou blijven, het is iets wat te snel voor te velen op te korte afstand menige confrontatie schept. Al was het maar omdat het als algemeen debat al vervuild is met polarisatie.

Praktisch gesproken loopt ons publieke debat vanuit media arena de facto a) scheef en b) consistent achter. Daar zijn allerlei oorzaken en factoren bij, maar het is niet zo dat signalen ontbreken. Wel dat zowel debat als arena manco zijn.

Niet enkel bij dat onderwerp. Een Kwestie Dividendbelasting is wel een verkenning waard, een Toeslagenaffaire idem. Ook daar misten heel veel mensen van alles. Zowel van te voren als tijdens als achteraf.

[...]


Dit kan ik wel volgen. Als je al heel lang klaar bent met het kabinet, dan kan je dit niet meer door de vingers zien.

Meer kritiek, daar waar men wel de politieke continuïteit zoekt is de rek er eigenlijk ook uit. Heel serieus, loop eens door de recente uitspraken heen van bestuursvoorzitters oude bastions inzake crisis management, bestuurscultuur en zo meer.

Het is makkelijk, verleidelijk zelfs om dit soort verkenning in een soort van format à la voor / tegen of rechts/links te zien. Toch zit het anders. Die polarisatie leidt af van structuurproblematiek. We kunnen dan een paar dingen doen, aanpakken, of masseren. Subtiel maar significant onderscheid daar.

Misschien is het meest nuchtere perspectief nog wel dit: het is geen tijd voor selectief belang, maar voor collectief belang. En dat is geen zaak van partij of politiek, maar van echt werk.

[Helixes]

hoevenpe schreef op maandag 12 juli 2021 @ 19:19:
Dat gezegd hebbende, er waren ook genoeg mensen die de versoepelingen niet ver genoeg vonden gaan. 3 weken geleden leek deze ruimte in alle beschikbare modellen er ook te zijn.

Hmm.

Wat ik vooral denk is dat de impact van de sensitiviteit van de antigeentest zo'n 75 á 80% is. Je mist dus één op de 4-5 positieve gevallen. Nu is natuurlijk een deel gevaccineerd, maar de populatie waar we het nu over hebben - jongeren onder de 25 - is nog naief. In de omgeving van een goedgevulde nachtclub is het zeker voor een variant met een natuurlijke R van rond de 6 makkelijk om zich heen grijpen.

Nog even los, natuurlijk, van mogelijk gesjoemel

Nu kun je altijd kijken naar beschikbare modellen en zo, maar ik kan me ook niet aan de aandacht onttrekken dat er mogelijk is geshopt in de modellen die beschikbaar zijn gemaakt.

En, als ik het me niet verkeerd herinner, was dit ook niet geheel overeenkomstig het advies van het OMT...

[Number10]

Helixes schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:59:
[...]
En, als ik het me niet verkeerd herinner, was dit ook niet geheel overeenkomstig het advies van het OMT...

Volgens mij was dat o.a. de geldigheidsduur van 40 uur die door het OMT korter werd geadviseerd.

En dat is wat er dus echt niet kan wat mij betreft. EZ die versoepelingen erdoor ramt, maar en passant ook nog even op de stoel van de adviseur plaatsneemt omdat het wat beter uitkomt. Dat gebeurt al jaren met allerlei wetenschappelijke rapporten waaronder die van het WODC. Maar een adviesorgaan moet uiteraard los van de politiek adviseren, de kaders of normen aangeven en daarbinnen kan de politiek bewegen. Niet daarbuiten, want als het mis gaat kun je het totaal niet verkopen.

Waar kennen we dat nog meer van? Stikstof? Klimaat? Het heeft echt niks met politieke afwegingen te maken als je zelf de grenzen van een wetenschappelijk advies gaat lopen oprekken. Niks, nada, noppes.

En dat gaat dus een van de harde dobbers worden woensdag vermoed ik. Ik voorzie een motie van wantrouwen voor de minister van volksgezondheid, mogelijk opnieuw een motie van afkeuring voor de MP of D66 is er klaar mee en stuurt beiden nu wel naar huis.

Krijgen we dan de eerste vrouwelijke MP van Nederland?

[D-e-n]

DeKever schreef op maandag 12 juli 2021 @ 21:41:
[...]


Wederom, achteraf Is het makkelijk praten. Het beleid pakte niet goed uit en nu hebben ze het gedaan. Wellicht te risicovol beleid, maar ik heb ook geen groot maatschappelijk verzet gehoord tegen de snelle openstelling.

Is dat laatste niet juist het probleem met dit kabinet? En dan niet eens alleen bij de aanpak van Covid. Als het niet in de krant staat is het kennelijk geen probleem. Als je als organisatie het nummer van Rutte niet hebt of geen direct lijntje met de Telegraaf heb je de aandacht van de heren niet. Boeren mogen zelfs na puur terrorisme nog op bezoek komen en Wajongers kunnen doodvallen.

Het is al de gehele crisis hetzelfde liedje. Scholen gingen vorig jaar maart dicht onder druk van de samenleving, niet omdat het OMT het adviseerde. De avondklok is maandenlang uitgesteld omdat men bang was voor de reacties uit de samenleving. Het is een opstapeling van achter de feiten aanlopen en reageren op wie de grootste bek heeft.

Met uitzondering van wellicht de snelheid waren al die punten die de Volkskrant opsomt voor iedereen van te voren waar te nemen. Op zeer belangrijke punten is het kabinet gewoon afgeweken van het advies van het OMT. Het op één hoop gooien van horeca en evenementen, het verlengen van de tijd tussen test en toegang, het direct verschaffen van de QR code na een vaccinatie: het is allemaal te stupide voor woorden. Als dit een lagere school project was kregen ze van mij een vier voor de moeite en mochten ze het een niveautje lager proberen.

En dan komt zo'n Grapperhaus daar nog overheen met een stompzinnig liedje over mondkapjes. Wat is dat voor een kleuterniveau? Is hij begeleider op de peuterspeelzaal ofzo? Ook dit droeg bij aan het verkeerde signaal dat het kabinet gaf tegelijk met die versoepelingen: "Covid is weg, we gaan los". En velen, waaronder ik, voorspelden het al: men maakt exact dezelfde fout als de vorige zomer. Dus niks achteraf praten.

Kan zo'n Grapperhaus niet persoonlijk aangeklaagd worden voor zoiets? Er zijn aannemers voor minder de bak in beland.

[drooger]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:31:
En dat gaat dus een van de harde dobbers worden woensdag vermoed ik. Ik voorzie een motie van wantrouwen voor de minister van volksgezondheid, mogelijk opnieuw een motie van afkeuring voor de MP of D66 is er klaar mee en stuurt beiden nu wel naar huis.

Krijgen we dan de eerste vrouwelijke MP van Nederland?

Het zou me niet enorm veel verbazen, dan heeft het CDA straks ook niet meer een "kroonprins" die kan concurreren met Hoekstra.
VVD = Rutte, CDA = Hoekstra.

[Number10]

drooger schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:02:
[...]
Het zou me niet enorm veel verbazen, dan heeft het CDA straks ook niet meer een "kroonprins" die kan concurreren met Hoekstra.
VVD = Rutte, CDA = Hoekstra.

Voor een motie van wantrouwen is in ieder geval al snel een meerderheid als D66 die zou steunen. PVV zal zeker voor zijn en dan gaat het dus hard want met SP/PvdA/GL/PvdD aan boord zit je al op 73. Bij1, Volt, JA21 en DENK zullen waarschijnlijk ook wel voorstemmen.

De crux zit dus wederom bij D66. Die hebben wel een kritisch kamerlid gehad aangaande crisisaanpak zoal wat betreft reisbeperkingen. En als D66 de eerste vrouwelijke MP wil leveren dan kan dat per direct, want twee van de drie vice-MP's zijn immers ook een vrouw.

Ik sluit het niet uit, naar hangt dus zeer af van de huidige formatiebesprekken. En dat is echt zorgelijk: formeren en een crisis politiek besturen gaat wat mij betreft niet samen.

[hoevenpe]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:40:
De crux zit dus wederom bij D66.

Kaag is op dit moment met Rutte een concept regeerakkoord aan het schrijven, wat denk je zelf?

[Number10]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:41:
[...]
Kaag is op dit moment met Rutte een concept regeerakkoord aan het schrijven, wat denk je zelf?

Dat het daar vanaf hangt uiteraard. Dat schrijven kan namelijk iets opleveren of hopeloos zijn vastgelopen.

[hoevenpe]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:51:
Dat schrijven kan namelijk iets opleveren of hopeloos zijn vastgelopen.

Dat regeerakkoord ligt al maanden op de plank, hooguit wat punten en komma's verschuiven en definitieve goedkeuring vragen van VNO/NCW, ABDUP en andere selectieve deelbelangen.

[Number10]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:53:
[...]
Dat regeerakkoord ligt al maanden op de plank, hooguit wat punten en komma's verschuiven en definitieve goedkeuring vragen van VNO/NCW, ABDUP en andere selectieve deelbelangen.

Dus? Daarom gaat het ook gebeuren?

Gezien o.a. het GL rapport is het maar de vraag of GL/PvdA daadwerkelijk gaan participeren en dan wordt het een minderheidskabinet. Dan kan D66 beter een motie van wantrouwen steunen en daarmee zetels binnenslepen als partij die een doorbraak forceerde.

[arbraxas]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:31:
[...]


Volgens mij was dat o.a. de geldigheidsduur van 40 uur die door het OMT korter werd geadviseerd.

En dat is wat er dus echt niet kan wat mij betreft. EZ die versoepelingen erdoor ramt, maar en passant ook nog even op de stoel van de adviseur plaatsneemt omdat het wat beter uitkomt. Dat gebeurt al jaren met allerlei wetenschappelijke rapporten waaronder die van het WODC. Maar een adviesorgaan moet uiteraard los van de politiek adviseren, de kaders of normen aangeven en daarbinnen kan de politiek bewegen. Niet daarbuiten, want als het mis gaat kun je het totaal niet verkopen.

Waar kennen we dat nog meer van? Stikstof? Klimaat? Het heeft echt niks met politieke afwegingen te maken als je zelf de grenzen van een wetenschappelijk advies gaat lopen oprekken. Niks, nada, noppes.

En dat gaat dus een van de harde dobbers worden woensdag vermoed ik. Ik voorzie een motie van wantrouwen voor de minister van volksgezondheid, mogelijk opnieuw een motie van afkeuring voor de MP of D66 is er klaar mee en stuurt beiden nu wel naar huis.

Krijgen we dan de eerste vrouwelijke MP van Nederland?

Dat geloof je toch zelf niet? Dit kabinet is al naar huis gestuurd en zit er maanden na dato nog. De huidige kliek kun je helemaal niets maken, die lachen je gewoon uit. De rest van de kamer vind het prima zo, dan hoeven die geen hete aardappelen uit het vuur te halen mbt corona.

[Number10]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:05:
[...]
Dat geloof je toch zelf niet?

Wat niet?

[arbraxas]

Dat D66 Rutte naar huis stuurt. Kaag houd Rutte de hand boven het hoofd en andersom.
Zolang Rutte niet gaat flirten met de PVV zit hij in de tang bij Kaag. En die vind dat natuurlijk geweldig.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:40:
[...]


De crux zit dus wederom bij D66.

Zo rond de afrekening van Pechtold (laten we eerlijk zijn, dat was een cumulatieve toepassing) schreven een paar gebruikers in een vorig NL Politiek topic over het toen opkomend fenomeen van het overladen van D66 met netwerk, advies en sponsoren. Een klein jaar later begon de stille uittocht van D66’ers die buiten bootjes vielen (dit is nog steeds bezig trouwens, allemaal richting duurzaam zus of zo organisatie of consultatienetwerken verbonden aan VNO).

Ik ga er van uit dat het inmiddels duidelijk is waarom.

Het was toen al duidelijk dat het traditionele mechanisme van wat ik omschrijf als bankieren op links door rechts (lees: het afwentelen van kosten van rechts op links - een patroon al ouder dan de Derde Weg) zijn halfwaardetijd bereikt had en er een transitie zou moeten volgen naar finale afrekening en vervanging van spil voor overwicht.

Dit soort zaken zijn een kwestie van planning. Consultatie, lobby, het is zo vreemd niet om een vinger aan de pols van meta strategische ontwikkelingen en condities te houden. Multinationals en slimme MKB bedrijven doen het elke dag. Er is meer dan een ecosysteem van denk tanks waar het primair fundament is. Instellingen als Wageningen staan en vallen erbij. Het is gangbaar, normaal, het bestaat. Dat er morele of andere vragen kunnen zijn waar dergelijke focus kenmerken van grensoverschrijdend gedrag vertoont, zeker, dat kan echter geen reden zijn om de verkenning af te wijzen. Een gemiddelde lobby groep werkt al met dergelijke toolbox, mensen kunnen niet verbaasd zijn dat er aldus ook subversieve inzet aanwezig is.

Eerder kwam het Nederlandse Belofte narratief voorbij, oorsprong in verbindingen van wat Omtzigt het landschap van denk tanks noemt. Het is geen verrassing dat narratieven en toepassingen opduiken bij politieke organisaties die onzelfstandig gemaakt zijn in machtspolitieke verbinding.

[Number10]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:24:
Dat D66 Rutte naar huis stuurt. Kaag houd Rutte de hand boven het hoofd en andersom.
Zolang Rutte niet gaat flirten met de PVV zit hij in de tang bij Kaag. En die vind dat natuurlijk geweldig.

Maar dat schrijf ik helemaal niet. Enkel dat die mogelijkheid bestaat mocht D66 dat willen. Maar jij en @hoevenpe lijken te denken dat het overeenkomt met mijn mening blijkens de woorden 'geloof je het zelf' of 'denk je het zelf'. Maar dat hoeft dus helemaal niet.

Jij en @hoevenpe zijn niet bij de formatiegesprekken aanwezig vermoed ik en dus weet je helemaal niet wat zich daar nu afspeelt. Het is momenteel een bijzonder volatiele politieke mix met vrijwel wekelijks een nieuw hoofdstuk of rapport waar nieuwe informatie op straat komt. Dreigen met een motie van wantrouwen kan ook een onderhandelingsstrategie zijn en twee bewindspersonen daarin noemen hoeft niet te betekenen dat de VVD of het CDA niet mee kan regeren.

[arbraxas]

Wat voor impact heeft een motie van wantrouwen nog als je al naar huis gestuurd bent?

Als Rutte zijnde zou ik echt eens bij de PVV gaan buurten, puur om D66 tot bewegen te dwingen.
Maar dan komt dat demmissionair om de hoek, waarvan alle partijen het prima vinden dat die nog even de hete kastanjes uit het vuur haalt.
Deze impasse komt ze gewoon prima uit, daarom ook bijzonder weinig schot in de zaak.

[Number10]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:33:
Wat voor impact heeft een motie van wantrouwen nog als je al naar huis gestuurd bent? (…)

Het vertrouwen in een specifieke bewindspersoon wordt opgezegd. Dat geeft uiteraard ook implicaties voor de toekomst. Dus dat belang kan er zeker wel zijn. Reken maar dat D66 nu in gesprek is met andere partijen en nagaat wat ze strategisch morgen het beste kunnen doen.

[polthemol]

arbraxas schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:33:
Wat voor impact heeft een motie van wantrouwen nog als je al naar huis gestuurd bent?

Als Rutte zijnde zou ik echt eens bij de PVV gaan buurten, puur om D66 tot bewegen te dwingen.
Maar dan komt dat demmissionair om de hoek, waarvan alle partijen het prima vinden dat die nog even de hete kastanjes uit het vuur haalt.
Deze impasse komt ze gewoon prima uit, daarom ook bijzonder weinig schot in de zaak.

gezien politiek en vooral een coalitie/formatie om vertrouwen in elkaar draait, is een motie van wantrouwen wel een aardig signaal om een mening formeel te uiten over iemands betrouwbaarheid.

Met de PVV buurten zal niemand serieus nemen: die zijn niet betrouwbaar. De enige en eerste keer dat ze een beetje verantwoordelijkheid droegen voor bestuur en beleid in een kabinet, trokken ze meteen zelf de stekker eruit de seconde dat ze wat electoraal voordeel roken.

[dawg]

PVV. Bestaan die nog?

[Bean77]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Bean77 op 15-07-2021 09:05 ]

[arbraxas]

dawg schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:41:
PVV. Bestaan die nog?

Heb je de uitslag van de verkiezingen gemist zeker? Dat is in de kern ook het probleem op het ogenblik met de formatie. Daardoor zit Rutte te pielen met links wat hij eigenlijk ook niet wil.

[ArgantosNL]

arbraxas schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:32:
[...]


Heb je de uitslag van de verkiezingen gemist zeker? Dat is in de kern ook het probleem op het ogenblik met de formatie. Daardoor zit Rutte te pielen met links wat hij eigenlijk ook niet wil.

Eigen schuld dikke bult, dat hun eigen politieke hefboom en bliksem afleider nu zoveel stemmen heeft dat er geen goede regering gevormd kan worden zonder met linkse partijen iets moet doen. En diezelfde linkse partijen meerdere keren genaaid hebt zodat ze niet staan te springen om met je samen te werken.

Maargoed als de keuze is tussen Socialist en Fascist lijkt Rutte eerder te kijken naar de Fascist dan de Socialist. Zegt wat over Rutte en de VVD.

[arbraxas]

Verkeerd gelezen, dus reactie klopt niet.

[ Voor 87% gewijzigd door arbraxas op 15-07-2021 10:07 ]

[Bean77]

arbraxas schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:32:
[...]


Heb je de uitslag van de verkiezingen gemist zeker? Dat is in de kern ook het probleem op het ogenblik met de formatie. Daardoor zit Rutte te pielen met links wat hij eigenlijk ook niet wil.

Het trieste van de opmerking is dat de PVV gewoon even groot is als gl en pvda samen. Links NL kan zich beter afvragen hoe dat mogelijk is geworden.
Maar ben met je eens dat het ook wel tijd is dat Rutte ook verkennend naar rechts gaat kijken.

[ArgantosNL]

Bean77 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:29:
[...]

Het trieste van de opmerking is dat de PVV gewoon even groot is als gl en pvda samen. Links NL kan zich beter afvragen hoe dat mogelijk is geworden.
Maar ben met je eens dat het ook wel tijd is dat Rutte ook verkennend naar rechts gaat kijken.

Meeste media organen framen alle kritieken rechts en linkse partijen worden zwaar gedemoniseerd als A. de oorzaak of B. tandloos en zwak. En de PVV zijn functie is letterlijk een afvoerputje van stemmen van mensen die doorhebben dat de VVD en CDA geen kloot voor het normale volk doet. En dat ze niet naar linkse partijen kunnen overstappen.

[Helixes]

Bean77 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:29:
Het trieste van de opmerking is dat de PVV gewoon even groot is als gl en pvda samen. Links NL kan zich beter afvragen hoe dat mogelijk is geworden.
Maar ben met je eens dat het ook wel tijd is dat Rutte ook verkennend naar rechts gaat kijken.

Heel eerlijk? Er zijn te weinig partijen op rechts die kosjer genoeg zijn om mee te regeren. Het is voor CDA en VVD niet geloofwaardig met die partijen in zee te gaan. Niet, althans, op landelijk niveau.

Voor mij is deze motie een lakmoesproef:

De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat LHBTI+-rechten mensenrechten zijn; overwegende dat de wet die het Hongaarse parlement op maandag 14 juni jongstleden heeft aangenomen de rechten van LHBTI+’ers, en daarmee mensenrechten, schendt; overwegende dat deze wet de rechtsstaat schendt en ingaat tegen de waarden van de Europese Unie; constaterende dat het Europees parlement op 3 maart 2021 de EU heeft aangeduid als LHBTI+-vrijheidszone; spreekt zich uit tegen de afbraak van de democratische rechtsstaat en de schending van de fundamentele rechten van de mens in Hongarije, en verzoekt het kabinet deze schending mede te veroordelen; en gaat over tot de orde van de dag.

Partijen die het liever zoeken bij Fidesz dan bij de LHBTI+-gemeenschap zetten zichzelf wat mijn part buitenspel. Ik wil niet zeggen dat ze nooit kunnen regeren. Maar, dat zullen ze dan wel moeten doen door gezamelijk de meerderheid te vergaren.

Edit: Bij het installeren van deze Kamer had JA21 zeker nog het voordeel van de twijfel. Het meest toxische element uit hun moederpartij was immers niet meegekomen. Echter - met iedere stem en iedere motie die ze wel of niet steunen, iedere uitlating die ze doen en ieder verband dat ze zoeken zal dat voordeel heroverwogen moeten worden. Daar komen ze niet zonder kleerscheuren van af, helaas....

[ Voor 11% gewijzigd door Helixes op 15-07-2021 11:26 ]

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:29:
[...]

Het trieste van de opmerking is dat de PVV gewoon even groot is als gl en pvda samen. Links NL kan zich beter afvragen hoe dat mogelijk is geworden.
Maar ben met je eens dat het ook wel tijd is dat Rutte ook verkennend naar rechts gaat kijken.

Er is geen “rechts”.

Misschien een wat vreemde stelling, maar denk er eens over na en bekijk het eens rustig vanuit a) toetsing van politiek gedrag, b) toetsing van politieke marketing en c) toetsing gestelde beleidsfundamenten.

Er is veel gebruik van perceptie van “rechts”. Zowel vanuit de reguliere politieke organisaties als aangewakkerd door lobbyclub van extreem gedachtegoed bij de hefbomen.

Maar die segmenten van wat historisch traditioneel “rechts” waren zijn de afgelopen veertig jaar weggedreven van die politieke scholen naar de machtspolitieke school.

Dat een PVV zo “groot” is, dat is een flinke verkenning van complexiteit. Met flinke gevoeligheden, om te beginnen die van het fenomeen en toepassing als geschapen hefboom. We zeggen vaak dat het aan links te wijten is, maar is dat ook echt zo? Dat “links” is reactief, daar kan veel over gezegd worden, maar het is reactief in een arena die geschapen is door wat gezien wordt als “rechts”.


Mark wil niet naar “rechts” kijken. Hij heeft dat al. Wat in perceptie vaak als rechts gezien wordt bestaat voor het merendeel uit actoren en entiteiten op een hellend vlak van iets heel anders dan wat rechts eigenlijk is. Al dat dient hem al.

Wat hij nodig heeft is iets om de rekening op af te kunnen schuiven. Klassiek conservatisme, klassiek machtspolitiek.

De verwachting gesteld aan Mark om “op rechts te kijken” is ridicuul. Het dient allemaal al. Ja, het is hard om dit zo op tafel te leggen, maar de metingen van gedrag en presentatie en verbindingen liegen er niet om. De facto zijn zowel de traditionele als de zogenaamde “rechtse” kiezer irrelevant.

En laten we nu even eerlijk zijn. We hebben het hier over machtspolitieke verbinding. Daar is geen enkele correlatie met de kiezer. Het is een toepassing van gebruik zonder grenzen. Dit is geen nieuw fenomeen, eerder een historisch iteratief cyclisch fenomeen. Het is onze eigen bias die in de weg zit van een basale toetsing.

Ergens is de ironie rauw. Wie rechts wil, zou eigenlijk eerst machtspolitiek de rug moeten toekeren.

[polthemol]

Bean77 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:29:
[...]

Het trieste van de opmerking is dat de PVV gewoon even groot is als gl en pvda samen. Links NL kan zich beter afvragen hoe dat mogelijk is geworden.
Maar ben met je eens dat het ook wel tijd is dat Rutte ook verkennend naar rechts gaat kijken.

je bedoeld die partij die bij de eerste kans die ze hadden meteen wegliepen van tafel en vooral uitblinken in maar wat ongefundeerde kritiek geven? Die PVV?

De partij die oppervlakkig een linkse/sociale agenda voert maar uiteindelijk gewoon keer op keer meestemt met de VVD.

De partij die de VVD bij de enkels afzaagt voor de toeslagenaffaire om daarna doodleuk te orakelen hoe fraudeurs het verdienen om keihard aangepakt te worden (en de toeslagenaffaire dus de facto bon ton vinden).

De partij die nog eens gene moeite neemt om een partijprogramma op te stellen (Stel je voor je kunt worden afgerekend op dingen, van wie zouden ze die inpiratie toch hebben, dat niet accountable willen zijn).

Of bedoel je de partij waar slechts 1 van de leden iets te zeggen/beslissen heeft?

Ik denk dat we ons beter kunnen afvragen waarom dergelijke intolerantie door een selecte groep kiezers wordt geaccepteerd om nog hun stem aan te verspillen. Van hetzelfde laken een pak zijn FvD en JA21 obviously.

Voor de rest zal een VVD er totaal niet mee willen onderhandelen omdat Wilders nog meer teert op ophef zonder enige inhoud of oplossingen en daarbij ook zeer onbetrouwbaar is in wat hij wil/doet.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 15-07-2021 12:06 ]