De politieke kroeg

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:05:
Je bedoeld die partij die bij de eerste kans die ze hadden meteen wegliepen van tafel en vooral uitblinken in maar wat ongefundeerde kritiek geven? Die PVV?

Je beseft dat dit een schoolvoorbeeld was van succesvol afschuiven door VVD en CDA?

Wellicht iets waar PvdA en GroenLinks van zouden kunnen leren ipv gniffelen om Wilders die 'weggelopen' is. Over een paar maanden zijn het namelijk Klaver en Ploumen die in de beeldvorming 'weggelopen' zijn en daarmee een regering van het motorblok met CU of gedoogsteun van PVV/JA21/SGP/Volt 'noodzakelijk' hebben gemaakt...

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 12:15:
[...]

Je beseft dat dit een schoolvoorbeeld was van succesvol afschuiven door VVD en CDA?

Wellicht iets waar PvdA en GroenLinks van zouden kunnen leren ipv gniffelen om Wilders die 'weggelopen' is. Over een paar maanden zijn met namelijk Klaver en Ploemen die in de beeldvorming 'weggelopen' zijn en daarmee een regering van het motorblok met CU of gedoogsteun van PVV/JA21/SGP/Volt 'noodzakelijk' hebben gemaakt...

mwah, polenmeldpunt, CDA waar eigen partijleden stuiterden, casual onderzoekje dat terugkeer naar de gulden wel een goed idee zou zijn, totaal droog proberen te leggen van ontwikkelingshulp, bovenal: die gedoogsteun betekende dat men zich met alles kon bemoeien doro continu te dreigen weg te lopen anders.

Dus in die zin zie je 2 partijen (VVD en CDA) die geen enkele moeite hebben om met een behoorlijk extreme partij in zee te gaan, als het hun maar pluche oplevert en je ziet dat die behoorlijk extreme partij er veel aan is gelegen om hun immigratie/buitenlanderstandpunten maar erdoor te frotten en zich maar zo nationalistisch mogeljik op te stellen.

Dus die beeldvorming, mwah. Vooral als je bedenkt dat het Wilders was die echt lastminute de stekker er toch maar even uit sleurde.

Veel van te vinden dat je met een dergelijke partij in zee gaat in welke constructie dan ook, maar ze toonden zich vooral voor wat ze waren en zijn: onbetrouwbaar tot en met.

[dawg]

arbraxas schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:32:
[...]


Heb je de uitslag van de verkiezingen gemist zeker? Dat is in de kern ook het probleem op het ogenblik met de formatie. Daardoor zit Rutte te pielen met links wat hij eigenlijk ook niet wil.

Bean77 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 10:29:
[...]

Het trieste van de opmerking is dat de PVV gewoon even groot is als gl en pvda samen. Links NL kan zich beter afvragen hoe dat mogelijk is geworden.
Maar ben met je eens dat het ook wel tijd is dat Rutte ook verkennend naar rechts gaat kijken.

Wat? Die sigaar was niet voldoende indicatie dat mijn opmerking gekscherend bedoeld was? Jullie rechtsen hebben ook geen humor.

spoiler:

let op! gekscherend bedoeld!

[ErikT738]

Het ACM heeft een Italiaans farmaceutisch bedrijf een boete van 19,6 miljoen euro opgelegd in verband met buitensporige prijzen voor een medicijn. Het ging in dit geval om een medicijn wat in 2008 46 euro kostte waarvan de prijs in 2017 naar 14.000 euro is gegaan. Volgens de NOS komt dat neer op 153.000 euro per jaar per patiënt. Met zo'n 60 patiënten in Nederland (en dus 9.180.000 euro omzet voor Leadiant per jaar) gok ik dat het medicijn zelfs met boete nog steeds winstgevend is...

Waarom worden dit soort schurftige praktijken toegestaan in Nederland en de EU?! Kennelijk worden dit soort excessen enkel bestraft met een financiële tik op de vingers, terwijl wat mij betreft strafrechtelijke vervolging meer toepasselijk zou zijn

Hopelijk krijgt de boete alsnog navolging.

Misschien dat de fransen nog ergens een guillotine hebben staan

[IThom]

Nu een artikel van Trouw over het CDA (of CA / A, wat het het?)

Reageert even kort op de conclusie uit het analyserapport dat het verlies grotendeels veroorzaakt werd door de kandidaatverkiezing / de "democracy is bad, let's get rid of it" houding die daar in doorscheen:

De rommelige gang van zaken rond de lijsttrekkersselectie zal het CDA geen stemmen hebben opgeleverd. Al moet de schuld daarvan bij de uitvoering gelegd worden, niet bij een lijsttrekkersverkiezing als zodanig.

Het artikel schrijft dat "De beschreven gang van zaken doet vermoeden dat het eigen gedachtegoed onvoldoende bekend is bij de partij en hoofdrolspelers, of zo diffuus is dat er geen helder, aansprekend CDA-profiel van gevormd kan worden."
Lijkt ook in een lijn te zijn met het eerder genoemde stuk van Berend van der Kolk (gestopte hoofdredacteur ChristenDemocraat).

[Virtuozzo]

IThom schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:11:
Nu een artikel van Trouw over het CDA (of CA / A, wat het het?)

Reageert even kort op de conclusie uit het analyserapport dat het verlies grotendeels veroorzaakt werd door de kandidaatverkiezing / de "democracy is bad, let's get rid of it" houding die daar in doorscheen:

[...]


Het artikel schrijft dat "De beschreven gang van zaken doet vermoeden dat het eigen gedachtegoed onvoldoende bekend is bij de partij en hoofdrolspelers, of zo diffuus is dat er geen helder, aansprekend CDA-profiel van gevormd kan worden."
Lijkt ook in een lijn te zijn met het eerder genoemde stuk van Berend van der Kolk (gestopte hoofdredacteur ChristenDemocraat).

Tja, dat is wel een kenmerk van conservatisme. Gedachtegoed is voor de gelovigen, die volgen. De regent doet wat hij wil.

[Gillonde]

ErikT738 schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:06:
Het ACM heeft een Italiaans farmaceutisch bedrijf een boete van 19,6 miljoen euro opgelegd in verband met buitensporige prijzen voor een medicijn. Het ging in dit geval om een medicijn wat in 2008 46 euro kostte waarvan de prijs in 2017 naar 14.000 euro is gegaan. Volgens de NOS komt dat neer op 153.000 euro per jaar per patiënt. Met zo'n 60 patiënten in Nederland (en dus 9.180.000 euro omzet voor Leadiant per jaar) gok ik dat het medicijn zelfs met boete nog steeds winstgevend is...

Waarom worden dit soort schurftige praktijken toegestaan in Nederland en de EU?! Kennelijk worden dit soort excessen enkel bestraft met een financiële tik op de vingers, terwijl wat mij betreft strafrechtelijke vervolging meer toepasselijk zou zijn

Hopelijk krijgt de boete alsnog navolging.

Misschien dat de fransen nog ergens een guillotine hebben staan

Ik ben ook wel benieuwd naar de onderbouwing van de boete, in de samenvatting staat er niks over zo ver ik kan zien. (https://www.acm.nl/nl/pub...e-prijs-geneesmiddel-cdca). Het besluit gaat over 2,5 jaar, dan komt de omzet inderdaad boven de boete uit. Dit hele gebeuren heeft wel de magistrale bereiding van (te dure) geneesmiddelen weer op de kaart gezet.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 13:35:
[...]


Tja, dat is wel een kenmerk van conservatisme. Gedachtegoed is voor de gelovigen, die volgen. De regent doet wat hij wil.

toch niet alleen conservatisme? Het doet me een beetje denken aan hoe ze in de VS afrekenden met Bernie Sanders ten tijde van Hillary Clinton. Als partijtop wel een verkiezing toestaan, maar vervolgens alles zo buigen dat je gewenste kandidaat wel moet winnen.

Maar ik krijg toch al de kriebels van partijen waar je niets te kiezen hebt omdat 'al dat stemmen voor onrust zorgt'. Het was klip en klaar wat het CDA deed: ze hadden geen trek in Omtzigt als lijsttrekker. Hun hele rapport is nogal wat gejank en schoonvegen van hun eigen straatje. Als de nummer 1 van een verkiezing afhaakt en je wilt geen nieuwe verkiezingen houden, dan is het vrij evident dat je de nummer 2 selecteert. Niet het CDA: het CDA komt met een compleet nieuwe naam opdraven en passeert alles en iedereen.

Die partij verdient gewoon het graf, het enige Christelijke in hun is dat ze gretig judaspenningen weten te vinden.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:05:
[...]

toch niet alleen conservatisme? Het doet me een beetje denken aan hoe ze in de VS afrekenden met Bernie Sanders ten tijde van Hillary Clinton. Als partijtop wel een verkiezing toestaan, maar vervolgens alles zo buigen dat je gewenste kandidaat wel moet winnen.

Lijkt er vrij snel op, heeft echter andere kenmerken en condities. Nauwelijks overeenkomsten met klassiek geloofsgedrag, veel meer met groepsdynamica van mobilisatie en associatie. Ook breekt de vergelijking wanneer we gaan kijken naar aanwezigheid van kennisframes.

De populaire mythos is dat damn liberals vol zitten met liberal arts figuren 😎 Klopt, blikveld, stimuli en meme processing zijn echter een stuk meer gezond.

De problematiek van hiërarchie heeft meer te maken met hoe machtsdynamiek werkt binnen sociale psychologie. Keys and coin. Alles is daar kwetsbaar voor. Aan de zijde van de Democraten is wat je aanstipt primair een gevolg van non-participatie in systemen, aan Republikeinse zijde uitsluiting van participatie.

Maar ik krijg toch al de kriebels van partijen waar je niets te kiezen hebt omdat 'al dat stemmen voor onrust zorgt'. Het was klip en klaar wat het CDA deed: ze hadden geen trek in Omtzigt als lijsttrekker. Hun hele rapport is nogal wat gejank en schoonvegen van hun eigen straatje. Als de nummer 1 van een verkiezing afhaakt en je wilt geen nieuwe verkiezingen houden, dan is het vrij evident dat je de nummer 2 selecteert. Niet het CDA: het CDA komt met een compleet nieuwe naam opdraven en passeert alles en iedereen.

Die partij verdient gewoon het graf, het enige Christelijke in hun is dat ze gretig judaspenningen weten te vinden.

Ja, ik kan me daar wel in vinden.

Misschien meer nog dit: men kan en wil het werk niet doen en dus glijdt men af naar gulzig gedrag en autoritarisme.

Hard, maar het is de moeite waard om eens de bestuurskundige perikelen van organisatie en structuur van gedragslijnen in het CDA door te lichten. Het is verworden tot een gulzig krimpend ecosysteem.

Kijk naar werving en selectie bij het CDA. Al sinds Lubbers ligt alle focus op wie hoeveel aan sponsoring én netwerk binnenhaalt. Nu ja, dit is hoe je een dynamiek schept waar je toxisch gedrag stimuleert - compleet met prikkels om dat te maskeren. Zelfversterkend proces.

Dan de politieke marketing. A zeggen. B doen. Dat moet je gewoon niet te vaak doen. En als je het dan gaat maskeren, laat dan niet elke keer het riedeltje van consensus & compromis er overheen gaan - de burger is misschien gelovig, zeker conformistisch, maar alles heeft een technische levensduur.

Maar goed, weet je, ergens is het wel ironie. Overal ligt achter perikelen een confrontatie van zij die niet willen werken, aanpassen en innoveren binnen specifieke generatie verdeling - terwijl de wereld verandert en de rekening van hun cumulatieve handelen steeds minder makkelijk af te schuiven is. Na ons de zondvloed. Afrekenen graag.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:18:
[...]


Lijkt er vrij snel op, heeft echter andere kenmerken en condities. Nauwelijks overeenkomsten met klassiek geloofsgedrag, veel meer met groepsdynamica van mobilisatie en associatie. Ook breekt de vergelijking wanneer we gaan kijken naar aanwezigheid van kennisframes.

De populaire mythos is dat damn liberals vol zitten met liberal arts figuren 😎 Klopt, blikveld, stimuli en meme processing zijn echter een stuk meer gezond.

De problematiek van hiërarchie heeft meer te maken met hoe machtsdynamiek werkt binnen sociale psychologie. Keys and coin. Alles is daar kwetsbaar voor. Aan de zijde van de Democraten is wat je aanstipt primair een gevolg van non-participatie in systemen, aan Republikeinse zijde uitsluiting van participatie.

Ik doelde vooral op het gedrag waarbij men democratie maar als een lastig iets ziet en het gretig probeert te 'helpen'. Het is in essentie hetzelfde wat het CDA bij Omtzigt flikte (naja, het CDA is dan wat kleiner, maar goed ). De motivatie kan verschillen, de uiteindelijke handeling lijkt best op elkaar.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:30:
[...]

Ik doelde vooral op het gedrag waarbij men democratie maar als een lastig iets ziet en het gretig probeert te 'helpen'. Het is in essentie hetzelfde wat het CDA bij Omtzigt flikte (naja, het CDA is dan wat kleiner, maar goed ). De motivatie kan verschillen, de uiteindelijke handeling lijkt best op elkaar.

Dat is omdat er altijd een dunne lijn is bij elke machtsdynamiek. Keys and coin. Daarom dat die participatie en drukmechanismen zo kritiek zijn.

[defiant]

Zoals eerder al gezegd, het risico bij het CDA is dat de staat van de partij niet direct een relatie hoeft te hebben met de prestaties tijdens verkiezingen, zoals ook met D66 is gebeurd. Dit heeft natuurlijk een verband met genoemde proces dat kiezers geen directe band meer hebben met partijen in controlerende en participerende zijn. En hierdoor vooral verworden is tot een stuk marketing waarin men het verkiezingsproduct zo goed mogelijk probeert te verkopen.

Met Omtzigt weg zijn er nog maar weinig interne criticasters over en kan hier de basis voor gelegd worden, mits men natuurlijk de juiste mensen en middelen extern inhuurt voor product marketing en onderzoek.

Ik zou het CDA dus nog niet durven af te schrijven in het huidige politieke en media klimaat.

[Virtuozzo]

En precies dat is waarom Marnix zijn bijrol accepteerde. Even in beeld, terwijl geveegd wordt. En dan doorduwen. Derhalve de slager, Ank.

Instrumentatie, zie D66. Zelfde kring. Gedeelde toolbox. Onzelfstandige politieke organisatie.

[ Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 19-07-2021 16:15 ]

[hoevenpe]

defiant schreef op maandag 19 juli 2021 @ 15:54:
Ik zou het CDA dus nog niet durven af te schrijven in het huidige politieke en media klimaat.

Dat zal imo vooral van Rutte en zijn partij afhangen, het CDA is in de beeldvorming altijd de wat meer linksige vluchtheuvel voor de teleurgestelde VVD kiezer geweest. Het is deze groep die Lubbers en Balkenende groot hebben gemaakt, die de PVV te extreem vonden en D66 te pro-Europees.

De VVD anno 2021 heeft die plek in het politieke spectrum overgenomen, waar vroeger een vaag nietszeggend compromis een 'CDA-oplossing' werd genoemd is dat tegenwoordig de specialiteit van Rutte (maar dan zonder de spuitjeslucht).

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:27:
(maar dan zonder de spuitjeslucht).

beschuldig je het CDA er nu van dat ze 'all fired up' op heroïne waren? ;P Dat zou wel zo gigantisch veel verklaren over hun beleid!

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:32:
beschuldig je het CDA er nu van dat ze 'all fired up' op heroïne waren? ;P Dat zou wel zo gigantisch veel verklaren over hun beleid!

Erg grappige typo inderdaad.
Het moesten natuurlijk spruitjes zijn...

[DevWouter]

@polthemol en @hoevenpe Dus ik hoef niet met heoïne aan te komen?

[polthemol]

DevWouter schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:37:
@polthemol en @hoevenpe Dus ik hoef niet met heoïne aan te komen?

dan zou je spuit11 zijn om af te sluiten met een pun

[hoevenpe]

DevWouter schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:37:
Dus ik hoef niet met heoïne aan te komen?

Dat is toch een andere Christelijke partij?
Mompelt iets over Urk...

[dawg]

polthemol schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:32:
[...]

beschuldig je het CDA er nu van dat ze 'all fired up' op heroïne waren? ;P Dat zou wel zo gigantisch veel verklaren over hun beleid!

Do as I say, not as I do.

[DevWouter]

offtopic:
Ik dacht ik gooi het voor de gein in Google (de engelse). Komt Google met de suggestie om een taart te bakken, maar dat vereist volgens mij een ander ingredient.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:33:
[...]

Erg grappige typo inderdaad.
Het moesten natuurlijk spruitjes zijn...

Nou ja, men deelt .... hm.

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op maandag 19 juli 2021 @ 16:42:

offtopic:
Ik dacht ik gooi het voor de gein in Google (de engelse). Komt Google met de suggestie om een taart te bakken, maar dat vereist volgens mij een ander ingredient.

[Afbeelding]

Wel, een bedrijf als Google zit natuurlijk vol met het soort mensen dat wel eens een lijntje cocaïne neemt, dus misschien weten ze iets dat jij niet weet en is er een smakelijke cake te bakken met heroïne als hoofdingrediënt.

Ik bedoel, cake met wiet er in bestaat ook...

[Wilke]

En de status quo verschuift weer een stukje, althans elke poging daartoe wordt gedaan:

https://nos.nl/nieuwsuur/...t-en-gaat-in-hoger-beroep

Wat doe je als zowel de Tweede Kamer als de rechter (!) zeggen "doe eens niet"?

Juist. Gewoon mee doorgaan uiteraard. Wetten zijn voor anderen.

[ Voor 26% gewijzigd door Wilke op 21-07-2021 16:25 ]

[DaniëlWW2]

Wilke schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:23:
En de status quo verschuift weer een stukje, althans elke poging daartoe wordt gedaan:

https://nos.nl/nieuwsuur/...t-en-gaat-in-hoger-beroep

Wat doe je als zowel de Tweede Kamer als de rechter (!) zeggen "doe eens niet"?

Juist. Gewoon mee doorgaan uiteraard. Wetten zijn voor anderen.

Toch eens tijd voor dat constitutionele hof.

[Napo]

Wilke schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:23:
En de status quo verschuift weer een stukje, althans elke poging daartoe wordt gedaan:

https://nos.nl/nieuwsuur/...t-en-gaat-in-hoger-beroep

Wat doe je als zowel de Tweede Kamer als de rechter (!) zeggen "doe eens niet"?

Juist. Gewoon mee doorgaan uiteraard. Wetten zijn voor anderen.

Dit is op geen enkele wijze een verrassing, dit zag je na de gerechtelijke uitspraak al van kilometers ver aankomen. Vanuit een bepaald perspectief snap ik nog wel dat in bepaalde tijden een termijn niet gehaald kan worden vanwege bijvoorbeeld een crisis maar om dan maar zelf te verzinnen hoe het wel moet is onwenselijk.

[defiant]

Wilke schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:23:
Wat doe je als zowel de Tweede Kamer als de rechter (!) zeggen "doe eens niet"?

Juist. Gewoon mee doorgaan uiteraard. Wetten zijn voor anderen.

De Jonge kan dit alleen doen als hij erop gokt dat, net zoals Rutte met toeslagen affaire, hij er mee weg kan komen in de tweede kamer. Dit is nu een van de principe kwesties waarin het proces gewoon op scherp moet. D.w.z. nu een spoeddebat in de tweede kamer en als hij niet toezegt een motie van wantrouwen.

Elke andere vorm van masseren, onderhandelen, afschuw uitspreken, duwen, trekken, etc buiten de kern van de macht (de motie van wantrouwen boven z'n hoofd) is beheersbaar en verschuift inderdaad de status-quo.

[DeKever]

Napo schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:59:
[...]


Vanuit een bepaald perspectief snap ik nog wel dat in bepaalde tijden een termijn niet gehaald kan worden vanwege bijvoorbeeld een crisis maar om dan maar zelf te verzinnen hoe het wel moet is onwenselijk.

Eens, de sfeer van het bericht is alsof het ministerie boven de wet gaat staan en zelf even bepaald wat juist is. Tegelijkertijd snap ik onderstaand citaat ook niet:

Hoogleraar staatsrecht Wim Voermans noemt de reactie van het ministerie opmerkelijk: "VWS probeert de rekening voor achterstallig onderhoud weg te leggen bij de WOB-verzoekers. Het ministerie heeft die documenten nauwelijks gearchiveerd of niet zó georganiseerd dat ze die snel ter beschikking zouden kunnen stellen als dat zou moeten.

Welke bibliotheek zegt tegen een bezoeker als die om een boek vraagt: 'Onmogelijk! Weet u wel hoeveel boeken we hier hebben?' Die volumes zelf zeggen niks en vormen geen excuus."

VWS een bibliotheek? Mwoah, laat ze alstublieft eerst de zorg managen, daar hebben ze al de handen vol aan. Ik vind het vrij schokkend dat nu 50 juristen aan de slag moeten vanwege WOB-verzoeken. Wat een verspilling van tijd en geld.

[Napo]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:15:
[...]
Ik vind het vrij schokkend dat nu 50 juristen aan de slag moeten vanwege WOB-verzoeken. Wat een verspilling van tijd en geld.

Een democratie controleren kost nu eenmaal wat geld. Het is veel goedkoper om alle controlemechanismes er uit te slopen. Wat gaan die juristen overigens doen? Ik mag hopen dat ze niet de juristen inzetten om de documenten bij elkaar te zoeken, dat lijkt me enigszins een overgekwalificeerde medewerker daarvoor.

[Verwijderd]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:15:
[...]


Eens, de sfeer van het bericht is alsof het ministerie boven de wet gaat staan en zelf even bepaald wat juist is. Tegelijkertijd snap ik onderstaand citaat ook niet:

Hoogleraar staatsrecht Wim Voermans noemt de reactie van het ministerie opmerkelijk: "VWS probeert de rekening voor achterstallig onderhoud weg te leggen bij de WOB-verzoekers. Het ministerie heeft die documenten nauwelijks gearchiveerd of niet zó georganiseerd dat ze die snel ter beschikking zouden kunnen stellen als dat zou moeten.

Welke bibliotheek zegt tegen een bezoeker als die om een boek vraagt: 'Onmogelijk! Weet u wel hoeveel boeken we hier hebben?' Die volumes zelf zeggen niks en vormen geen excuus."

VWS een bibliotheek? Mwoah, laat ze alstublieft eerst de zorg managen, daar hebben ze al de handen vol aan. Ik vind het vrij schokkend dat nu 50 juristen aan de slag moeten vanwege WOB-verzoeken. Wat een verspilling van tijd en geld.

Je mag weinig op hebben met de democratie, dat mag. Voorwaarde van de democratie is wel dat besluitvorming te controleren en te traceren is (lees: archiveren). Ook bij het managen van dingen, is het wederom belangrijk dat besluitvorming te controleren en te traceren is. Anders spreek je over een dictator ipv een manager .

[NMH]

Wilke schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:23:
Wat doe je als zowel de Tweede Kamer als de rechter (!) zeggen "doe eens niet"?

Juist. Gewoon mee doorgaan uiteraard. Wetten zijn voor anderen.

Het getuigt van een bijna Trumpiaanse onbeschaamdheid. Het is jammer genoeg ook niet de eerste keer, kan me bijvoorbeeld ook nog een gevalletje herinneren waarbij de politie zich niet aan de wet hield bij de opslag en vernietiging van gegevens van verdachten. Maar ach, het was voor de goede zaak. Maar ja, als je er mee wegkomt, waarom niet? Het kan het volk kennelijk weinig schelen.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:56:
Toch eens tijd voor dat constitutionele hof.

Aan de ene kant zou zo'n instantie een welkome waakhond zijn. Aan de andere kant, als dat net zo'n shitshow wordt als SCOTUS in de VS met ongegeneerde politieke benoemingen zodat je over je politieke graf heen invloed kunt blijven uitoefenen dan wordt ik ook niet heel enthousiast.

Napo schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:59:
Vanuit een bepaald perspectief snap ik nog wel dat in bepaalde tijden een termijn niet gehaald kan worden vanwege bijvoorbeeld een crisis maar om dan maar zelf te verzinnen hoe het wel moet is onwenselijk.

Ik zou er begrip voor op kunnen brengen als ze in maart / april 2020 over de termijnen heen waren gegaan omdat ze druk bezig waren met crisismanagement. Maar ondertussen zitten we meer dan een jaar in deze situatie, dus de acute fase is nu echt wel voorbij. En juist in deze tijd dat er ongekende maatregelen worden genomen en er ruimhartig geld wordt uitgegeven (waar op zich niets mis mee is) wil je goede controle. En zoals je zegt, het is al helemaal geen excuus om de wet terzijde te schuiven en je eigen slappe aftreksel te implementeren.

[dawg]

defiant schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:11:
[...]

De Jonge kan dit alleen doen als hij erop gokt dat, net zoals Rutte met toeslagen affaire, hij er mee weg kan komen in de tweede kamer. Dit is nu een van de principe kwesties waarin het proces gewoon op scherp moet. D.w.z. nu een spoeddebat in de tweede kamer en als hij niet toezegt een motie van wantrouwen.

Elke andere vorm van masseren, onderhandelen, afschuw uitspreken, duwen, trekken, etc buiten de kern van de macht (de motie van wantrouwen boven z'n hoofd) is beheersbaar en verschuift inderdaad de status-quo.

Ware het niet dat die status-quo natuurlijk allang verschoven is. Het is enkel de zoveelste keer dat de overheid eigen wetten overtreedt en/of rechterlijke uitspraken naast zich neerlegt.

[IThom]

Dit mag ook wel hier toch?
Bart de Wever van de Vlaamse N-VA pleit voor hereniging van Vlaanderen en Nederland.

Het geld bij de Vlaamse en Waalse federale overheden is op, Vlaanderen heeft al meerdere keren bijgesprongen om de Waalse begroting rond te krijgen.

Hij hoopt op een confederatie van de voormalige Zeventien Provinciën en zegt dat hij gelukkiger zou sterven als Zuidelijk Nederlander dan als Belg.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:15:
[...]


Eens, de sfeer van het bericht is alsof het ministerie boven de wet gaat staan en zelf even bepaald wat juist is. Tegelijkertijd snap ik onderstaand citaat ook niet:

Hoogleraar staatsrecht Wim Voermans noemt de reactie van het ministerie opmerkelijk: "VWS probeert de rekening voor achterstallig onderhoud weg te leggen bij de WOB-verzoekers. Het ministerie heeft die documenten nauwelijks gearchiveerd of niet zó georganiseerd dat ze die snel ter beschikking zouden kunnen stellen als dat zou moeten.

Welke bibliotheek zegt tegen een bezoeker als die om een boek vraagt: 'Onmogelijk! Weet u wel hoeveel boeken we hier hebben?' Die volumes zelf zeggen niks en vormen geen excuus."

VWS een bibliotheek? Mwoah, laat ze alstublieft eerst de zorg managen, daar hebben ze al de handen vol aan. Ik vind het vrij schokkend dat nu 50 juristen aan de slag moeten vanwege WOB-verzoeken. Wat een verspilling van tijd en geld.

Weet je, probeer eens een kleine oefening. Spiegelen.

Neem een conditie, situatie of belang uit eigen kring. Zet dat in een gesimuleerde dynamiek waar je in de rol zit zoals Voermans omschrijft (zoals een MKB Nederland dat bijvoorbeeld met vele ondernemers moet doen, NWO, belastingdienst, nekslagen à la Toeslagenaffaire).

Rechtsstaat, democratie, behartiging én bescherming van eigen alsmede collectieve belangen (die eerste volgt immers op het functioneren van de tweede) kost. Het is kwetsbaar. Eenmaal gecompromitteerd is het uiteindelijk hellend vlak voor iedereen.


Andere leuke oefening, ga een maand of twee naar het VK. Daar hebben ze al deze perikelen al genormaliseerd. Pijnlijk om te zien hoe alle goede hardwerkende conforme mensen met drive en overtuiging en rechtschapenheid bij de klippen van kwetsbaarheid, afhankelijkheid en chantabiliteit staan.

[Virtuozzo]

Napo schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:59:
[...]


Dit is op geen enkele wijze een verrassing, dit zag je na de gerechtelijke uitspraak al van kilometers ver aankomen. Vanuit een bepaald perspectief snap ik nog wel dat in bepaalde tijden een termijn niet gehaald kan worden vanwege bijvoorbeeld een crisis maar om dan maar zelf te verzinnen hoe het wel moet is onwenselijk.

No rules for the lions and many rules for the oxen is liberty.

And all the oxen who believe themselves to be lions? They end up as food just like the other oxen they helped to put in the pen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:38:
[...]


No rules for the lions and many rules for the oxen is liberty.

And all the oxen who believe themselves to be lions? They end up as food just like the other oxen they helped to put in the pen.

Maar goed dat de messias komt dan, volgens opperrabbijn Evers.

[DaniëlWW2]

IThom schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:35:
Dit mag ook wel hier toch?
Bart de Wever van de Vlaamse N-VA pleit voor hereniging van Vlaanderen en Nederland.

Het geld bij de Vlaamse en Waalse federale overheden is op, Vlaanderen heeft al meerdere keren bijgesprongen om de Waalse begroting rond te krijgen.

Hij hoopt op een confederatie van de voormalige Zeventien Provinciën en zegt dat hij gelukkiger zou sterven als Zuidelijk Nederlander dan als Belg.

Ik zie een voordeel en twee nadelen.
Het grote voordeel is dat we als Nederlanders, een ontiegelijk gigantische stijging in eigenwaarde zullen krijgen, tot het bizar arrogante af, want we hebben die vervelende, opstandige en betweterige Vlamingen weer terug in gareel gebracht. Gegarandeerd een nieuwe nationale feestdag, beter dan die van België die volgens mij ook vandaag is.

Nadelen zijn er ook. Zo zal de Nederlandse staat zowat failliet gaan aan het compleet vanaf de grond af herbouwde wegennetwerk. Dat is ook hard nodig zeg. Want mijn grootvader zat in dat werk en werkte ook vaak in België. Menig stuk asfalt dat hij gewalst zal hebben, decennia geleden, zal er nog steeds liggen.

Tweede nadeel is dat we vervolgens ook opgescheept worden met Bart de Wever.

---

Serieus dan, ik ben op zich niet eens tegen, want gigantische eigenwaarde stijging en "ha ha België is weg", maar ik weet niet of de Vlamingen dit echt willen. Want opeens zal Vlaanderen veranderen in het Wallonië van Nederland. Er zal enorm veel geld moeten naar nieuwe staatsstructuren die niet compleet disfunctioneel zijn. Het zullen ook vrij steevast de Nederlandse voorbeelden worden en alles opgebouwd in België zal worden weggevaagd.

Alles van gemeenten, veiligheidsdiensten, infrastructuur, onderwijs, rechtspraak etc zal hervormd moeten worden. Dat hele af en toe een stukje huis bijbouwen in België, ja dat is ook voorbij. Verder komen natuurlijk ook nog de Nederlandse watervoorzieningen. Die zullen misschien wel wat populairder zijn, zeker na afgelopen week, maar die zijn ook zeer kostbaar.

Vlaanderen krijgt verder te maken met een belastingdienst die alles van je weet en het niet schroomt je leven kapot te maken als je iets in hun ogen verkeerd doet. En onder de streep zal er zeker de eerste decennia, veel meer geld naar Vlaanderen gaan dan Vlaanderen opbrengt. En dat zal voor weerzin zorgen in met name Holland, waarna Hollanders zich net zo zullen gaan opstellen naar Vlaanderen als ze in Vlaanderen doen naar Wallonië.

NMH schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:31:
Aan de ene kant zou zo'n instantie een welkome waakhond zijn. Aan de andere kant, als dat net zo'n shitshow wordt als SCOTUS in de VS met ongegeneerde politieke benoemingen zodat je over je politieke graf heen invloed kunt blijven uitoefenen dan wordt ik ook niet heel enthousiast.

Weet je, je hoeft de VS niet als voorbeeld te nemen. Ik ben toch al vaak een voorstander van precies niet doen wat de Amerikanen doen. We kunnen bijvoorbeeld ook kijken naar de Duitsers.

[Bean77]

Wilke schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:23:
En de status quo verschuift weer een stukje, althans elke poging daartoe wordt gedaan:

https://nos.nl/nieuwsuur/...t-en-gaat-in-hoger-beroep

Wat doe je als zowel de Tweede Kamer als de rechter (!) zeggen "doe eens niet"?

Juist. Gewoon mee doorgaan uiteraard. Wetten zijn voor anderen.

Gaat in hoger beroep zoals dat netjes in een rechtstaat geregeld is. Niks mis mee dus. Laten we afwachten wat het hoger beroep zegt.

[lactaxative]

Bean77 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 18:21:
[...]

Gaat in hoger beroep zoals dat netjes in een rechtstaat geregeld is. Niks mis mee dus. Laten we afwachten wat het hoger beroep zegt.

De regelgevende macht heeft reeds aangegeven dat ze het huidige oordeel van de rechter onderschrijven. Indien een hogere rechter een ander oordeel geeft, zal dat dus enkel vertraging zijn alvorens de regelgevende macht zijn wetten beter met zijn wensen overeen weet te brengen.

Nee, hier is wel degelijk iets mis mee. De macht is nog steeds democratisch.

[Number10]

Wilke schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 16:23:
Juist. Gewoon mee doorgaan uiteraard. Wetten zijn voor anderen.

Zonder de inhoud exact te kennen anders dan het nieuwsbericht, zou ik zo 123 niet weten waarom de vovo gaat worden toegewezen. Het Wob verzoek ligt immers al een jaar te wachten op een beslissing en het argument 'te druk' komt op mij niet bijster sterk over.

Daar komt nog bij wat het zou betekenen voor andere departementen als het argument 'te druk' wordt gehonoreerd. Het zou mij uiteindelijk niet verbazen mocht het verzoek worden afgewezen, dat de overheid de opgelegde dwangsom gaat voldoen en daarna nog steeds niets beslist. Ze kunnen in essentie voor 112.500 euro in totaal 150 dagen extra tijd winnen, die ze vervolgens bij wijze van spreke kunnen verrekenen met de subsidie aan de NOS/NTR.

[XWB]

IThom schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:35:
Dit mag ook wel hier toch?
Bart de Wever van de Vlaamse N-VA pleit voor hereniging van Vlaanderen en Nederland.

Het geld bij de Vlaamse en Waalse federale overheden is op, Vlaanderen heeft al meerdere keren bijgesprongen om de Waalse begroting rond te krijgen.

Hij hoopt op een confederatie van de voormalige Zeventien Provinciën en zegt dat hij gelukkiger zou sterven als Zuidelijk Nederlander dan als Belg.

Ik kan Bart geen ongelijk geven, vanuit geschiedenis oogpunt had België nooit moeten bestaan. Al is er vast wel een case te maken om Vlaanderen als zelfstandig land in leven te houden.

Moet je nagaan wat voor sterk economisch land Nederland zou zijn als we de haven van Antwerpen erbij krijgen

[Proton_]

Hmm. NL kan Vlaanderen er nog wel bij hebben, kost wat moeite en een hoop geld, maar is inderdaad niet ondenkbaar.
Maar Wallonië verdampt niet, is niet onafhankelijk levensvatbaar, gaat niet bij Frankrijk en is ook niet te integreren in Nederland.
De status quo is voor Wallonië het hoogst haalbare.

Re VWS: het zegt genoeg als je liever 50 juristen aan het werk zet dan zelf je werk doen (ja, dit hoort gewoon bij het VWS werk).

[hoevenpe]

lactaxative schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 18:28:
Nee, hier is wel degelijk iets mis mee. De macht is nog steeds democratisch.

Dan bevestigd de hogere rechtbank toch gewoon het oordeel? Als deze rechter z'n huiswerk goed gedaan heeft zou ik me daar niet zo'n zorgen om maken.

Ons bestel biedt hier ruimte voor, als Hugo van mening is dat hij in zijn recht staat heeft hij daartoe de vrijheid.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 18:05:
[...]
België

Ik ben even in de war, jullie twee praten alsof de wingewesten onafhankelijk zijn?

[qadn]

XWB schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 18:51:
[...]


Ik kan Bart geen ongelijk geven, vanuit geschiedenis oogpunt had België nooit moeten bestaan

Wut? Leg uit.
Vziw is Belgie gewoon een goede buffer richting Frankrijk die onafhankelijk is geworden om allerlei hele goede redenen (zoals door de Nederlandse randsteden niet heel netjes behandeld te worden).

[NMH]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 18:05:
Weet je, je hoeft de VS niet als voorbeeld te nemen. Ik ben toch al vaak een voorstander van precies niet doen wat de Amerikanen doen. We kunnen bijvoorbeeld ook kijken naar de Duitsers.

True, en ik moet zeggen dat ik niet erg bekend ben met hoe het Duitse constitutioneel hof in de praktijk functioneert, maar er zal altijd een inherent spanningsveld zijn als leden van de rechtsprekende macht benoemd worden door leden van de wetgevende macht die ze moeten controleren. Het probleem is dat er niet echt een goed alternatief is; in theorie zou je een volledig onafhankelijke rechtsprekende macht kunnen hebben die zijn eigen leden coöpteert zonder tussenkomst van de andere staatsmachten, maar dat gaat gegarandeerd van de rails vroeger of later, en uit democratisch oogpunt is dat ook... suboptimaal.

Overigens ben ik bang dat als we nu een constitutioneel hof zouden invoeren dat we dan eerder de Angelsaksische kant op zouden kijken dan naar het oosten. Zeker met mensen als Baudet die openlijk propageren dat de politiek meer greep op de rechterlijke macht zou moeten krijgen.

[DeKever]

Verwijderd schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 17:19:
[...]


Je mag weinig op hebben met de democratie, dat mag. Voorwaarde van de democratie is wel dat besluitvorming te controleren en te traceren is (lees: archiveren). Ook bij het managen van dingen, is het wederom belangrijk dat besluitvorming te controleren en te traceren is. Anders spreek je over een dictator ipv een manager .

Kom op zeg, er zit nog wel wat tussen 50 juristen overkill vinden en weinig ophebben met democratie. Wat mij betreft staat de WOB niet ter discussie, wel dat daar 50 man voor nodig zijn.

De gedachte dat VWS een bibliotheek moet zijn vind ik dan weer zwaar overdreven. We hebben het over een ministerie wat de zorg moet regelen, niet over een archief.

Ik vind het ronduit belachelijk dat er een blik van 50 juristen opengetrokken moet worden. Of dit nou ligt aan VWS wat hiermee de minimale openheid zou willen verschaffen of aan de pers wat een gigantische berg WOB-verzoeken doet in de hoop op een rel, het doet er niet toe. Het is je reinste verspilling.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 21:39:
[...]


Kom op zeg, er zit nog wel wat tussen 50 juristen overkill vinden en weinig ophebben met democratie. Wat mij betreft staat de WOB niet ter discussie, wel dat daar 50 man voor nodig zijn.

Waar trek je de arbitraire grens voor toezicht en controle binnen rechtsstaat en democratie?

Ik ben benieuwd.


Als je er trouwens aan twijfelt dat dit met democratie en rechtsstaat te maken heeft, dan vraag ik me wel een beetje af waarom je je in de discussie stort. Een WOB is een onderdeel van mechanismen voor toetsing van macht. Als je macht niet controleert, dan is het helaas een garantie dat je aan het kortste eind trekt. Dit zijn werkelijk basale zaken van onze ordening.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:07:
[...]


Waar trek je de arbitraire grens voor toezicht en controle binnen rechtsstaat en democratie?

Ik ben benieuwd.


Als je er trouwens aan twijfelt dat dit met democratie en rechtsstaat te maken heeft, dan vraag ik me wel een beetje af waarom je je in de discussie stort. Een WOB is een onderdeel van mechanismen voor toetsing van macht. Als je macht niet controleert, dan is het helaas een garantie dat je aan het kortste eind trekt. Dit zijn werkelijk basale zaken van onze ordening.

Ik kan dezelfde vraag aan jou stellen. Wanneer is er genoeg controle?

Jij en anderen reageren in mijn beleving veel te zwart wit en ook een tikkeltje agressief. Kritiek op de kosten van de WOB wordt gevolgd door achtereenvolgens de suggestie alsof de democratie niet gewaardeerd wordt en een vriendelijke vraag of ik niet beter mij van de discussie kan terugtrekken. Misschien zou je je eens kunnen afvragen hoe constructief zo'n opmerking is.

[Number10]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 21:39:
[...]
De gedachte dat VWS een bibliotheek moet zijn vind ik dan weer zwaar overdreven. We hebben het over een ministerie wat de zorg moet regelen, niet over een archief. (…)

Dat staat wel in de wet. Zie art. 3 Archiefwet 1995:

(…) De overheidsorganen zijn verplicht de onder hen berustende archiefbescheiden in goede, geordende en toegankelijke staat te brengen en te bewaren, alsmede zorg te dragen voor de vernietiging van de daarvoor in aanmerking komende archiefbescheiden (…)

En dat heeft een reden.

Het is je reinste verspilling.

Het wordt duur als een overheid de archieven niet op orde heeft, want dan moet je door veel documenten waden die her en der verspreid zijn. Maar 'te druk' lijkt mij geen goed argument om daarom de Wob of Ar hiefwet te negeren als er verzoek om informatie wordt gedaan.

[hjs]

Nou ja, als je af en toe ziet wat voor zwarte A4tjes langs komen nadat die juristen bezig zijn geweest dan is er weinig spraken meer van openheid. Daar staat de O toch voor in WOB?

[Number10]

hjs schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:27:
Nou ja, als je af en toe ziet wat voor zwarte A4tjes langs komen nadat die juristen bezig zijn geweest dan is er weinig spraken meer van openheid. Daar staat de O toch voor in WOB?

Er is ook relatief goed nieuws tweete Pieter Klein van RTL Nieuws zojuist. Uit de Kamerbrief waarin het besluit om te procederen wordt toegelicht staat ook het volgende:

(…)
Meer openheid over persoonlijke beleidsopvattingen
Verder zal ik in lijn met hetgeen al eerder is besloten in de nog te beoordelen documenten persoonlijke beleidsopvattingen niet meer onleesbaar maken. Dit doet recht aan de kabinetsbrede lijn en leidt er naar verwachting toe dat de beoordeling van documenten sneller plaatsvindt. (…)

https://www.rijksoverheid...-gerechtelijke-uitspraken

[Proton_]

@DeKever WOBbaarheid is gewoon een system requirement. Een goed ontwerper zorgt er dan voor dat zo'n randvoorwaarde gestroomlijnd wordt zodat het de rest niet in de weg zit. Zie Noorwegen waar een WOB-verzoek geen mens nodig heeft in de afhandeling.

[Number10]

Nog meer uit de brief:

(…) Op dit moment worden de kosten van de verhoogde ambtelijke inzet geraamd op circa € 10 miljoen op jaarbasis (…)

Uitgaande van grofweg 10 miljoen belastingplichtigen @DeKever, dan is dat dus gemiddeld 1 euro pp. hoewel voor hoge inkomens waarschijnlijk iets meer dan lage.

Lijkt mij nog wel te doen,,zelfs al zou het een belastingverhoging betreffen.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:21:
[...]


Ik kan dezelfde vraag aan jou stellen. Wanneer is er genoeg controle?

Jij en anderen reageren in mijn beleving veel te zwart wit en ook een tikkeltje agressief. Kritiek op de kosten van de WOB wordt gevolgd door achtereenvolgens de suggestie alsof de democratie niet gewaardeerd wordt en een vriendelijke vraag of ik niet beter mij van de discussie kan terugtrekken. Misschien zou je je eens kunnen afvragen hoe constructief zo'n opmerking is.

Die vraag is relatief eenvoudig te beantwoorden. Wanneer vereiste resultaten met conforme efficiëntie geëffectueerd kunnen worden zonder te resulteren in het verlies van focus op doelstellingen en functie van het mechanisme.

Ja, dat vereist een schaalbaarheid van mechanisme. Saillant is dat dit juist een hogere effectiviteit heeft dan de huidige methodologie én goedkoper is - we vergeten immers graag alle kosten van tweede of derde orde van consequenties en escalaties mee te nemen.

Ik reageer niet agressief. Wel met verbazing. Ik ben best geschokt door je invalshoek. Je stelt een afwezigheid van relatie met democratie, dat raakt. Het zijn basale functies, macht en tegenmacht. De kosten daarvan zijn marginaal in relatie tot de schadelast en het niet gewonnen potentieel bij afwezigheid daarvan.


Dus, waar trek je de arbitraire grens.

Mijn bericht was gericht op die verkenning, daar ligt immers een subtiel stukje problematiek achter. We hebben de toetsingsmechanismen, zoals een WOB (maar niet beperkt tot) juist onderhevig gesteld aan een kader en gedachtegoed waar we in andere disciplines niet aan zouden denken (bestuurskunde, organisatiekunde, bpm et alii). De crux is immers in het scheve fundament gelegd, het levert garantie voor perikelen op.

Anders gezegd: met die arbitraire focus lopen we - zonder oog voor die vervanging van beleidsfundamenten - vast in een polarisatie waar niemand baat bij heeft en de kosten juist hefboom zijn om van toetsingsmechanismen af te komen. Onder mom van bias, overtuiging, efficiëntie - et cetera.

[DeKever]

Number10 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:27:
[...]


Dat staat wel in de wet. Zie art. 3 Archiefwet 1995:


[...]


En dat heeft een reden.


[...]


Het wordt duur als een overheid de archieven niet op orde heeft, want dan moet je door veel documenten waden die her en der verspreid zijn. Maar 'te druk' lijkt mij geen goed argument om daarom de Wob of Ar hiefwet te negeren als er verzoek om informatie wordt gedaan.

Je hebt helemaal gelijk dat VWS de boel moet regelen. Wettelijke plicht, helder. De verplichting tot archief is wat sterker dan ik wist, en ik zou het zelf ook niet zo bedacht hebben. Een goed toegankelijk archief heeft inderdaad veel weg van een bibliotheek.

Tegelijkertijd is wijzen op de wettelijke plicht een ivoren toren argument, in crisistijd. Overmacht kan wel een reden zijn om tijdelijk niet aan de wetten te kunnen voldoen. Ik vind de redenering van de hoogleraar dus te makkelijk, zónder daarmee de werkwijze van VWS goed te praten.

En tot slot, jij legt de schuld van de kosten volledig bij het VWS. Dat is ook mijn eerste emotie, maar ik sluit ook niet uit dat er een berg WOB verzoeken binnen komen die zo complex of veelomvattend zijn dat dit iets teveel gevraagd is van een ministerie wat al overbelast is.

Hoe het ook zij, een deel van die 50 man voor WOB-verzoeken zouden beter iets anders kunnen doen. Wiens schuld het is doet wat mij betreft niet toe.

[Number10]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:57:
[...]
En tot slot, jij legt de schuld van de kosten volledig bij het VWS. (…)

Ik heb het woord schuld niet gebruikt toch?

(…) Dat is ook mijn eerste emotie, maar ik sluit ook niet uit dat er een berg WOB verzoeken binnen komen die zo complex of veelomvattend zijn dat dit iets teveel gevraagd is van een ministerie wat al overbelast is. (…)

Maar over de meeste is niet geprocedeerd en Nieuwsuur wacht al meer dan een jaar. De documenten verliezen aan actualiteit en kunnen belangrijke informatie bevatten waaruit wellicht volgt dat er andere beleidskeuzes kunnen worden gemaakt in de komende maanden als journalisten belangrijke punten ontdekken in de geopenbaarde informatie.

(…) Hoe het ook zij, een deel van die 50 man voor WOB-verzoeken zouden beter iets anders kunnen doen. Wiens schuld het is doet wat mij betreft niet toe.

Ze worden apart aangetrokken en 'deden' dus niets anders als ze van buiten komen. Het kost je 1 euro per jaar en dat lijkt mij een schijntje voor de informatie die eruit voort kan komen, zeker als we van de Rekenkamer hebben mogen horen hoeveel miljarden er zijn uitgegeven.

[Proton_]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:57:
[...]
een berg WOB verzoeken binnen komen die zo complex of veelomvattend zijn dat dit iets teveel gevraagd is van een ministerie wat al overbelast is.

Daarom haal ik de biebboeken die ik wil zelf van de plank, dat schaalt beter

[begintmeta]

NMH schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 21:15:
…dat gaat gegarandeerd van de rails vroeger of later, en uit democratisch oogpunt is dat ook... suboptimaal.
…

Daarom hebben de Duitsers dan ook paragraaf 4 van artikel 20… niet dat dat niet mis zou kunnen gaan…

[hoevenpe]

DeKever schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:57:
En tot slot, jij legt de schuld van de kosten volledig bij het VWS. Dat is ook mijn eerste emotie, maar ik sluit ook niet uit dat er een berg WOB verzoeken binnen komen die zo complex of veelomvattend zijn dat dit iets teveel gevraagd is van een ministerie wat al overbelast is.

Moet hierbij denken aan de dwangsommen die men voor kleine verkeersovertredingen kreeg als de overheid de benodigde stukken niet snel genoeg op tafel kreeg, herinner me de tijd nog dat bij flitsservice hier een heel businessmodel op gebaseerd was.

Of dat in dit geval ook speelt heb ik geen beeld bij, maar een nader te bepalen drempel voor het indienen van een wob-verzoek lijkt me niet onredelijk. Het is ook niet de bedoeling dat Jan en alleman de overheid kan spammen met twijfelachtige verzoeken en op een gegeven moment is de zwarte inkt op, wellicht alleen vanuit een professionele journalistieke organisatie en/of een minimum aantal indieners per verzoek.

[DeKever]

Number10 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 22:51:
Nog meer uit de brief:


[...]


Uitgaande van grofweg 10 miljoen belastingplichtigen @DeKever, dan is dat dus gemiddeld 1 euro pp. hoewel voor hoge inkomens waarschijnlijk iets meer dan lage.

Lijkt mij nog wel te doen,,zelfs al zou het een belastingverhoging betreffen.

Zo kan je alle kosten recht rekenen, als je het per maand bekijkt is het zelfs maar 8 cent. Ik begrijp dat met die 10 miljoen nog steeds de halfbakken wob-opstelling van VWS wordt uitgevoerd. Dus we zijn er nog niet.

Die vraag is relatief eenvoudig te beantwoorden. Wanneer vereiste resultaten met conforme efficiëntie geëffectueerd kunnen worden zonder te resulteren in het verlies van focus op doelstellingen en functie van het mechanisme.

Hiermee krijg je 10 punten op het examen staatsinrichting, maar het zegt concreet helemaal niets.

Ik kan eenzelfde antwoord formuleren: wanneer de benodigde inspanning een onredelijke belasting vormen van het ambtenarenapparaat, waarbij zowel het wettelijk redelijk belang van de aanvrager als de belangen van de belastingbetaler moeten worden afgewogen, waarop belangen van de samenleving als geheel altijd prevaleren.

[Helixes]

DeKever schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:35:
Ik kan eenzelfde antwoord formuleren: wanneer de benodigde inspanning een onredelijke belasting vormen van het ambtenarenapparaat, waarbij zowel het wettelijk redelijk belang van de aanvrager als de belangen van de belastingbetaler moeten worden afgewogen, waarop belangen van de samenleving als geheel altijd prevaleren.

Hmm.

Het is juist mijn indruk dat openbaarheid van bestuur het hoogste belang is van de samenleving als geheel. In de duisternis sterft immers de democratie.

Tussen ons, ik denk dat er niet zo gek veel aan de hand was geweest wanneer de regering in de afgelopen 10 jaar niet al een dikke onvoldoende had gekregen voor openbaarheid van bestuur. Het blijft een zeer been waar de Kamer, de media en de samenleving - geheel terecht - tegen aan blijven schoppen.

Mocht de regering en de overheid er alles aan hebben gedaan om in openheid te opereren, dan had iedereen wellicht bij deze corona-Wobjes geknikt. De stapel documenten is inderdaad heel dik. En, de verzoeken ongekend frequent. Wellicht had Nieuwsuur gelijk gehaald bij een rechter, maar dan had de Kamer wellicht te hulp kunnen schieten met een spoedwetje of zo. Een voetnoot in de historie.

Maar dat is dus niet zo. Openbaarheid van bestuur is een manco. Het wantrouwen jegens de regering is oprecht, en dat hebben ze aan zichzelf te danken. De Kamer - ook slachtoffer - is niet van plan de regering (demissionair) daar bij welke gelegenheid dan ook mee weg te laten komen. De betrokken ministers zullen dus harder dan ooit moeten rennen om de schijn van openheid te handhaven.

Gezien de tientallen miljoenen die jaarlijks worden uitgetrokken aan PR-teams om het imago van de bewindslieden op te kalefateren, denk ik dat deze inzet van juristen om, efffectief, het zelfde te bereiken een veel betere besteding is van publieke middelen. Ik de juristen, allicht vers van de universiteit geplukt, alvast veel succes bij hun eerste serieuze opdracht.

[Joris748]

DeKever schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:35:
[...]


Zo kan je alle kosten recht rekenen, als je het per maand bekijkt is het zelfs maar 8 cent. Ik begrijp dat met die 10 miljoen nog steeds de halfbakken wob-opstelling van VWS wordt uitgevoerd. Dus we zijn er nog niet.


[...]


Hiermee krijg je 10 punten op het examen staatsinrichting, maar het zegt concreet helemaal niets.

Ik kan eenzelfde antwoord formuleren: wanneer de benodigde inspanning een onredelijke belasting vormen van het ambtenarenapparaat, waarbij zowel het wettelijk redelijk belang van de aanvrager als de belangen van de belastingbetaler moeten worden afgewogen, waarop belangen van de samenleving als geheel altijd prevaleren.

De vraag is ook of die 10 miljoen effectief besteed wordt. Als ik de zwartgelakte (en later witgelakte) documenten die Omtzigt had zie, dan gaat daar veel tijd in zitten. Zeker als je daar juristen op zet, want die zijn beroepsmatig gewend om heel veel beren op de weg te zien.

Al er er minder verborgen/weggelakt wordt, kost het ook minder tijd.

[rik86]

DeKever schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:35:
[...]


Zo kan je alle kosten recht rekenen, als je het per maand bekijkt is het zelfs maar 8 cent. Ik begrijp dat met die 10 miljoen nog steeds de halfbakken wob-opstelling van VWS wordt uitgevoerd. Dus we zijn er nog niet.


[...]


Hiermee krijg je 10 punten op het examen staatsinrichting, maar het zegt concreet helemaal niets.

Ik kan eenzelfde antwoord formuleren: wanneer de benodigde inspanning een onredelijke belasting vormen van het ambtenarenapparaat, waarbij zowel het wettelijk redelijk belang van de aanvrager als de belangen van de belastingbetaler moeten worden afgewogen, waarop belangen van de samenleving als geheel altijd prevaleren.

Maar volgens mij hoeft het helemaal niet kostenrovend te zijn op het moment dat je zorgt voor een eenduidige structurele manier van archiveren, voor de hele overheid, waarbij tenzij staatsgeheim, alles openbaar en opvraagbaar moet zijn.

Want dan is het een kwestie van iets goed archiveren met de juist steekwoorden en met 1 druk op de knop heb je alles over een bepaald onderwerp, zonder dat er veel mankracht aan te pas komt.

Het is nu juist zo duur omdat de overheid niet open wil zijn en dus slecht archiveert en als er dan een verzoek is dus én overal gezocht moet worden én tientallen mensen er nog hun zegje (zwarte permanente marker) over moeten doen...

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 00:04:
[...]

Moet hierbij denken aan de dwangsommen die men voor kleine verkeersovertredingen kreeg als de overheid de benodigde stukken niet snel genoeg op tafel kreeg, herinner me de tijd nog dat bij flitsservice hier een heel businessmodel op gebaseerd was.

Of dat in dit geval ook speelt heb ik geen beeld bij, maar een nader te bepalen drempel voor het indienen van een wob-verzoek lijkt me niet onredelijk. Het is ook niet de bedoeling dat Jan en alleman de overheid kan spammen met twijfelachtige verzoeken en op een gegeven moment is de zwarte inkt op, wellicht alleen vanuit een professionele journalistieke organisatie en/of een minimum aantal indieners per verzoek.

Ik kan je vertellen dat ik vanuit vrijwilliger zijn bij een supportersvereniging heel veel WOB-vezoeken hebn ingediend en dat daar ook een hoop gemeentelijke ellende door bloot kwam te liggen. Denk dan oa. een wijkagenten wat een compleet supportersbeleid opstellen voor een heel voetbalseizoen, gebaseerd op niets.

Men focused nu op de bs wob-verzoeken om aan te tonen dat openheid geven een slecht idee is. We moeten ons bedenken dat als je informatie niet zomaar even kunt opzoeken dat je archiveringsissues lijkt te hebben of dat je niet wil dat het makkelijk te vinden is. Dat het geld kost: dat is inherent aan een democratie, die focus op 'efficiënt' is een intens onzinnig argument in die discussies, want eigenlijk is de vraag 'willen we democratie of lage kosten?', want een rare vraag zou zijn

Ik vraag me ook af of @Number10 zijn voorzichtige optimisme niet meer hoop is dan wat anders, want de laatste 10 jaar falen we als land heel erg hard in het controleerbaar zijn als regering/overheid.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:05:
Ik kan je vertellen dat ik vanuit vrijwilliger zijn bij een supportersvereniging heel veel WOB-vezoeken hebn ingediend en dat daar ook een hoop gemeentelijke ellende door bloot kwam te liggen. Denk dan oa. een wijkagenten wat een compleet supportersbeleid opstellen voor een heel voetbalseizoen, gebaseerd op niets.

Probleem is wel dat dit mede oorzaak is van de 'Rutte doctrine' in alle geledingen van de overheid, de wetenschap dat alles wat op papier staat per definitie openbaar kan worden maakt dat afspraken en overwegingen niet meer genotuleerd zullen worden.

In jouw voorbeeld: supportersbeleid zal dan mondeling in de kantine gedeeld worden, officieel is er echter niets over bekend en dus ook geen standpunt. Veelvuldig gebruik van de WOB zal imo een meer gesloten ipv een meer open overheid tot gevolg hebben.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:15:
In jouw voorbeeld: supportersbeleid zal dan mondeling in de kantine gedeeld worden, officieel is er echter niets over bekend en dus ook geen standpunt. Veelvuldig gebruik van de WOB zal imo een meer gesloten ipv een meer open overheid tot gevolg hebben.

net niet, want je kunt gewoon waarborgen dat zaken vastgelegd moeten zijn. In het geval van supportersbeleid is er al wetgeving die aangeeft dat zaken gemotiveerd moeten zijn, met onderzoeken en alles en dat die op papier moeten staan. Wordt het dus even casual 'on the side' geregeld, dan zal dat meteen worden aangevochtne (en verliest een gemeente dat, dat is al enkele malen gebeurt trouwens).

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:38:
Wordt het dus even casual 'on the side' geregeld, dan zal dat meteen worden aangevochtne (en verliest een gemeente dat, dat is al enkele malen gebeurt trouwens).

En dan loopt het onverhoopt een keer toch uit de hand, grote maatschappelijke ophef en druk om 'daadkrachtig optreden' en de cirkel is weer rond. Als je niets meer 'on the side' kunt regelen wordt het erg lastig om door te pakken waar dat nodig is, dan stemmen een hoop kiezers de volgende keer op een partij die zegt wel een oplossing te hebben en zijn we van de regen in de drup.

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 10:43:
[...]

En dan loopt het onverhoopt een keer toch uit de hand, grote maatschappelijke ophef en druk om 'daadkrachtig optreden' en de cirkel is weer rond. Als je niets meer 'on the side' kunt regelen wordt het erg lastig om door te pakken waar dat nodig is, dan stemmen een hoop kiezers de volgende keer op een partij die zegt wel een oplossing te hebben en zijn we van de regen in de drup.

nee, je kunt prima doorpakken, als je maar documenteert. Dat 'on the side' regelen is maar ad hoc wat doen of dingen doen die blijkbaar niemand ooit te weten mag komen.

Waar je nu een pleidooi voor voert is dat men eigenlijk de wet moet kunnen negeren wanneer het even niet uit komt. Ik denk dat je zelf ook wel beseft welk immens hellend vlak je dan krijgt (sterker nog: de laatste jaren hebben we al genoeg voorbeelden gezien van de ellende die je dan krijgt).

En dan ga ik even voorbij aan het eeuwige modewoord 'doorpakken!': niemand weet wat precies de inhoud ervan is, maar duidelijk is dat wetgeving en rechten het doorpakken dwars zit. We hebben het doorpakken ook nodig voor iets, we weten niet precies waarvoor, maar het is belangrijk.


Maar goed, we blinken uit in politiek Nederland om de WOB-wetgeving en methodiek af te schieten, terwijl het diezelfde politiek is die het ding totaal kreupel heeft gemaakt. In Europees verband zijn we het slechtste jongetje van de klas zowat (en dan negeer ik even de dictaturen in opkomst ) qua het aanleveren van gegevens waarbij de burger en de 2de kamer de regering kunnen controleren.

Kleine aanvulling: https://www.binnenlandsbe...-ter-wereld.1095008.lynkx
Dit artikel is uit 2011, toen streden we grofweg met Zimbabwe voor de eer van de laatste plek. Fast forward 10 jaar later: ministerie speelt doodleuk de kaart 'ja maar we hebben geen mankracht hiervoor dus halen we de termijnen niet!'. Kortom: een probleem vna 10 jaar lang laten liggen, niets mee doen en dan maar miepen dat dat probleem er is. Ik geloof dat we dat beleid noemen

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 22-07-2021 11:12 ]

[defiant]

Het gaan niet om de kosten, maar om de efficiency en keuzes van de kosten in relatie tot democratische vertegenwoordiging/participatie. D.w.z. een transparante overheid die gecontroleerd wordt en waarin burgers participeren zal qua keuzes en kosten veel dichter aan zitten tegen wat de burgers willen. Juist een oncontroleerbare overheid zal de weg openen naar corruptie en alle andere nadelige processen waar we ons als Nederland tegen afzetten, zoals in Zuid-Europa. Die overheid is dus verspillend en kosten inefficiënt.

De kosten van controle leveren dus heel veel op, misschien wel iets wat onbetaalbaar is: een functionerende liberale democratische rechtstaat.

Het probleem is dat mensen buiten de overheid mensen precies hetzelfde doen en zo'n situatie niet zullen accepteren. Geen enkel bedrijf zal tijdens een overname accepteren dat de kandidaat zegt dat de audit te duur en te veel werk kost en ze gewoon op vertrouwen moet afgaan. Geen enkele goed functionerende vereniging zal accepteren dat de notulen door het bestuur achterwege worden gelaten, want te druk en te veel werk.

Wat overblijft is als het gaat om de politiek is denk ik vooral een van puur politieke insteek. De enige rationale die overblijft is dat het belangrijker geacht wordt dat er een bepaalde politieke kleur aan de macht is, dan hoe deze macht daadwerkelijk omgaat met democratische en rechtsstatelijke normen en waarden. Laat dat nou precies de relatie zijn die partijen die weinig met democratie en rechtstaat hebben zoeken met hun kiezer.

[dawg]

Het blijft mij verbazen dat zelfs hier op T.net toch regelmatig de basisvoorwaarden voor een goed functionerende en sterke democratische rechtsstaat uitgelegd moeten worden. Als dat hier al zo moet wil ik niet weten hoe het met de kennis hieromtrent staat van de gemiddelde burger.

[lactaxative]

hoevenpe schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 19:45:
[...]

Dan bevestigd de hogere rechtbank toch gewoon het oordeel? Als deze rechter z'n huiswerk goed gedaan heeft zou ik me daar niet zo'n zorgen om maken.

Ons bestel biedt hier ruimte voor, als Hugo van mening is dat hij in zijn recht staat heeft hij daartoe de vrijheid.

Dat iets mag, maakt iets niet moreel verantwoord. Denk belastingontwijking, coronafeestbussen. Alle drie zijn voorbeelden van het oprekken van de mogelijkheden. In dit specifieke geval gaat het om moedwillig vertragen van democratische processen. Dit is de enige manier waarop je hiernaar kunt kijken, gezien dat VWS hier enkel uitvoerende macht is (vaak ligt de scheiding tussen de trias politici in Nederland helaas wat ingewikkeld, dat is hier n.v.t.), en de rechtsprekende macht en de regelgevende macht reeds hun standpunt duidelijk hebben gemaakt. Je gaat in hoger beroep indien je van mening bent dat de rechtsprekende macht de regels verkeerd (c.q. onvoldoende genuanceerd) geinterpreteerd heeft. Hier is dat evident niet van toepassing.

Door de 4-jaars structuur van parlementsverkiezingen, en de relatief trage rechtsgang, kan een kabinet op deze manier openbaring van documenten uitstellen tot het moment dat het ze uitkomt. Het liefst op het moment dat de volgende minister er zit, en er politiek verantwoordelijk voor is. Die macht alleen al is mijns inziens ongewenst.

[Helixes]

defiant schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:12:
De kosten van controle leveren dus heel veel op, misschien wel iets wat onbetaalbaar is: een functionerende liberale democratische rechtstaat.

Het probleem is dat mensen buiten de overheid mensen precies hetzelfde doen en zo'n situatie niet zullen accepteren. Geen enkel bedrijf zal tijdens een overname accepteren dat de kandidaat zegt dat de audit te duur en te veel werk kost en ze gewoon op vertrouwen moet afgaan. Geen enkele goed functionerende vereniging zal accepteren dat de notulen door het bestuur achterwege worden gelaten, want te druk en te veel werk.

Ik ken wel bedrijven - meestal private bedrijven - waarbij dit wel werd geaccepteerd. In die gevallen waarmee ikzelf bekend ben, leek de directeur/eigenaar best wel op een dictator. Die vergelijking mag je best doortrekken van mij

[DeKever]

defiant schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 11:12:
Het gaan niet om de kosten, maar om de efficiency en keuzes van de kosten in relatie tot democratische vertegenwoordiging/participatie. D.w.z. een transparante overheid die gecontroleerd wordt en waarin burgers participeren zal qua keuzes en kosten veel dichter aan zitten tegen wat de burgers willen. Juist een oncontroleerbare overheid zal de weg openen naar corruptie en alle andere nadelige processen waar we ons als Nederland tegen afzetten, zoals in Zuid-Europa. Die overheid is dus verspillend en kosten inefficiënt.

De kosten van controle leveren dus heel veel op, misschien wel iets wat onbetaalbaar is: een functionerende liberale democratische rechtstaat.

Het probleem is dat mensen buiten de overheid mensen precies hetzelfde doen en zo'n situatie niet zullen accepteren. Geen enkel bedrijf zal tijdens een overname accepteren dat de kandidaat zegt dat de audit te duur en te veel werk kost en ze gewoon op vertrouwen moet afgaan. Geen enkele goed functionerende vereniging zal accepteren dat de notulen door het bestuur achterwege worden gelaten, want te druk en te veel werk.

Wat overblijft is als het gaat om de politiek is denk ik vooral een van puur politieke insteek. De enige rationale die overblijft is dat het belangrijker geacht wordt dat er een bepaalde politieke kleur aan de macht is, dan hoe deze macht daadwerkelijk omgaat met democratische en rechtsstatelijke normen en waarden. Laat dat nou precies de relatie zijn die partijen die weinig met democratie en rechtstaat hebben zoeken met hun kiezer.

Ik ben het grotendeels met je eens. Openheid en transparantie zijn veel noodzakelijk om niet te vervallen in vriendjespolitiek etc. WOB hoort daar gewoon bij. Ook het punt van effectiviteit boven kosten vind ik een goede.

Alleen in deze specifieke casus van WOBjes op VWS kan ik mij niet voorstellen dat er met 50 extra juristen sprake is van een effectieve controle.

Of VWS wil eigenlijk niet en heeft veel man nodig of het nodige zwart te lakken of er liggen veel te veel verzoeken. Of allebei. Zoals eerder door anderen opgemerkt heeft het huidige bestuur niet zo'n track record op het gebied van transparantie. Ik neig zelf dus naar de eerste verklaring.

En verder, als iemand niet transparant wil zijn dan helpt een perfecte uitvoering van de WOB-wet ook niet (alleen). Zelfs al was de besluitvorming terug te vinden in een archief, dan zou je zien dat veel besluitvorming niet in het archief terecht zou komen.

[Virtuozzo]

Daarom is het ook zo pijnlijk dat we steeds meer kenmerken van toxische bestuurscultuur normaliseren. AZ bijvoorbeeld heeft reeds als norm de afwezigheid van papier.

De crux zit hem inderdaad in het niet willen. Probleem is dit: je kan niet anders dan toch procedureel focus doorzetten. En dat wordt in narratief misbruikt, de spies wordt omgedraaid alsof het additioneel belasten het probleem is. Terwijl het issue de weigering en non-conformiteit is.

[Napo]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 15:36:
Daarom is het ook zo pijnlijk dat we steeds meer kenmerken van toxische bestuurscultuur normaliseren. AZ bijvoorbeeld heeft reeds als norm de afwezigheid van papier.

En de rationaal die gebruikt werd is net zo twijfelachtig. Klein departement, niet nodig/te duur/niet in verhouding. Het is een tragische ontwikkeling waar niet echt een einde aan lijkt te komen en de meerderheid van de kamer lijkt er naar te kijken en het te accepteren.

Een keer roepen dat er een nieuwe bestuurscultuur moet komen en het is klaar. Nu ga ik niet pleiten voor het snel wegsturen van ministers maar op een moment moet je toch een keer een grens gaan trekken, tot hier en niet verder.

[lactaxative]

@DeKever Ik ben een beetje verbaasd over je standpunt dat vijftig juristen veel is. VWS dirigeert het uitgeven van meer dan honderd miljard euro per jaar. Ik zal de vergelijkingen en omrekeningen achterwege laten, maar het mag gezegd worden dat dat best veel centjes zijn. Mij betreft mogen daar ook wel duizend archivarissen tegenoverstaan. Of tweeduizend, maar dat doet er verder niet toe. Vijftig zie ik als proportioneel weinig.

[Napo]

Overigens vraag ik me wel enigszins af waarom Arib deze opmerking heeft gemaakt:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...dt-vertrouwen-in-overheid

Oud-Kamervoorzitter Arib bereidt Kamervragen voor. "Als Kamer moeten we dit niet accepteren. Er is geen enkele andere mogelijkheid om VWS te controleren. We moeten duidelijk stelling nemen en doorbijten." Ze noemt het een slecht signaal naar de burger. "Met andere woorden zegt de minister: ik lap de wet aan mijn laars, ik ga door met procederen, en dat met belastinggeld."

Dan vraag ik me wel af in welke rol Arib zichzelf plaatst. Als kamerlid heb je de WOB niet nodig om achter informatie te komen. De populatie buiten de kamer natuurlijk wel maar plaatst ze zichzelf nu eigenlijk in de positie dat het matig informeren wat conform artikel 68 van de grondwet wel moet geaccepteert wordt?

[Virtuozzo]

Napo schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:13:
Overigens vraag ik me wel enigszins af waarom Arib deze opmerking heeft gemaakt:


[...]


Dan vraag ik me wel af in welke rol Arib zichzelf plaatst. Als kamerlid heb je de WOB niet nodig om achter informatie te komen. De populatie buiten de kamer natuurlijk wel maar plaatst ze zichzelf nu eigenlijk in de positie dat het matig informeren wat conform artikel 68 van de grondwet wel moet geaccepteert wordt?

Nou, ik kan je verzekeren, dat zou je tegenvallen. Er zijn pijnlijk veel dossiers waar een lid van de kamer niet om een WOB heen komt, direct maar nog meer indirect. Informatievoorziening kamer is een drama. Legio dossiers waar kabinet en ministeries gewoon geen thuis geven voor de kamer.

Daarbij, ik kan me wel in haar verplaatsen. Niet enkel omdat ze met een mini-coup vervangen is, niet enkel omdat ze zelf meermaals tegen dat soort muren aangelopen is, maar ook gewoon omdat als je de politiek in gaat en het serieus neemt je de ontwikkeling van een toxische bestuurscultuur niet snel los laat.

Ze zegt niet dat A of B geaccepteerd moet worden, binaire valstrik, ze wijst bij kwestie op onderliggende problematiek.

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:20:
@DeKever Ik ben een beetje verbaasd over je standpunt dat vijftig juristen veel is. VWS dirigeert het uitgeven van meer dan honderd miljard euro per jaar. Ik zal de vergelijkingen en omrekeningen achterwege laten, maar het mag gezegd worden dat dat best veel centjes zijn. Mij betreft mogen daar ook wel duizend archivarissen tegenoverstaan. Of tweeduizend, maar dat doet er verder niet toe. Vijftig zie ik als proportioneel weinig.

Vraag je eens af waarom zovelen de beleidsfundamenten bij een Toeslagenaffaire als een groot goed zien en ondanks de schadelast (niet eens primair de slachtoffers) ze toch overeind houden (zelfs nu ondernemers et alii er tegenaan beginnen te lopen) in bias en narratief.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 18:05:


Tweede nadeel is dat we vervolgens ook opgescheept worden met Bart de Wever.

Grootste nadeel, bedoel je.

Verder lopen we kans dat het Vlaams Belang radicaliseert (ja, nog meer dan ze al zijn) en afglijdt tot een terreurbende . Toen Geert namelijk voorstelde Vlaanderen te herenigen met Nederland waren ze heel erg tegen.

---

Serieus dan, ik ben op zich niet eens tegen, want gigantische eigenwaarde stijging en "ha ha België is weg", maar ik weet niet of de Vlamingen dit echt willen. Want opeens zal Vlaanderen veranderen in het Wallonië van Nederland. Er zal enorm veel geld moeten naar nieuwe staatsstructuren die niet compleet disfunctioneel zijn. Het zullen ook vrij steevast de Nederlandse voorbeelden worden en alles opgebouwd in België zal worden weggevaagd.

Alles van gemeenten, veiligheidsdiensten, infrastructuur, onderwijs, rechtspraak etc zal hervormd moeten worden. Dat hele af en toe een stukje huis bijbouwen in België, ja dat is ook voorbij. Verder komen natuurlijk ook nog de Nederlandse watervoorzieningen. Die zullen misschien wel wat populairder zijn, zeker na afgelopen week, maar die zijn ook zeer kostbaar.

Vlaanderen krijgt verder te maken met een belastingdienst die alles van je weet en het niet schroomt je leven kapot te maken als je iets in hun ogen verkeerd doet. En onder de streep zal er zeker de eerste decennia, veel meer geld naar Vlaanderen gaan dan Vlaanderen opbrengt. En dat zal voor weerzin zorgen in met name Holland, waarna Hollanders zich net zo zullen gaan opstellen naar Vlaanderen als ze in Vlaanderen doen naar Wallonië.

Het Vlaams onderwijs zal hervormd moeten worden naar Nederlands voorbeeld. Ik weet niet of ze in Vlaanderen zitten te wachten op 10% analfabeten aan het einde van het basisonderwijs, het verschil tussen "d" en "t" niet meer kennen, of afscheid moeten nemen van "gij" en allerlei Franse leenwoorden omdat de echte Nederlanders hen anders niet kunnen verstaan. De Vlaamse spoorwegen zullen Nederlandse projectprijzen ontdekken, zodat reparaties na overstromingen geen 20-50 miljoen Euro meer kosten, maar 10 keer zoveel. En die typisch Vlaamse humor zal het veld moeten ruimen voor grappen die zo plat zijn dat je ze eigenlijk niet kunt waarnemen. Allerlei zaken die in Vlaanderen toch nog wat beter geregeld zijn dan hier zullen alleen op papier nog goed geregeld zijn; de rest kan worden wegbezuinigd. Verder zitten in Vlaanderen toch wel veel katholieken - wie weet leidt dat tot Godsdienstoorlog 2.0.
En ze zullen moeten leren omgaan met politici die als ze in opspraak raken gewoon kunnen blijven zitten omdat het parlement liever uit zijn neus vreet.

Oh, en Vlaamse friet zal passé zijn (net zoals het woord "passé", zeg "voorbij"). Die haal je gewoon bij de McDonalds.

[Number10]

Het bericht dat je wist dat zou komen, maar toch weer ontluisterend is gezien o.a. eerdere Kamervragen:
Kamer teleurgesteld over afwijzen WOB-vonnis

Of het nu de bekend doctrine is of daadwerkelijk logistiek, blijkbaar zijn er eerder al kamervragen gesteld door D66 met de vraag of er niet meer formatie moest komen. Toen zijn er blijkbaar 6 mensen extra aan het werk gegaan met de Wob verzoeken, maar pas na de uitspraak kwam de toezegging voor de genoemde 50. Maar die gasn naar ik begrijp dus verder met de nieuwe werkwijze die door de bestuursrechter niet werd toegestaan.

Ik vermoed dat dit de Kamervragen zijn waarop wordt gedoeld en zijn dus ook door GL gesteld:
https://zoek.officielebek.../ah-tk-20192020-2717.html

[ Voor 84% gewijzigd door Number10 op 22-07-2021 19:20 ]

[Wilke]

Amphiebietje schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:53:
Oh, en Vlaamse friet zal passé zijn (net zoals het woord "passé", zeg "voorbij"). Die haal je gewoon bij de McDonalds.

Erger nog, straks moet je nog patat gaan eten in plaats van friet. Het grote 'Patat is wat ik at' topic

Sorry

[hjs]

Ik maak me meer zorgen om WvA en MvdP

[polthemol]

Number10 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 19:13:
Het bericht dat je wist dat zou komen, maar toch weer ontluisterend is gezien o.a. eerdere Kamervragen:
Kamer teleurgesteld over afwijzen WOB-vonnis

Of het nu de bekend doctrine is of daadwerkelijk logistiek, blijkbaar zijn er eerder al kamervragen gesteld door D66 met de vraag of er niet meer formatie moest komen. Toen zijn er blijkbaar 6 mensen extra aan het werk gegaan met de Wob verzoeken, maar pas na de uitspraak kwam de toezegging voor de genoemde 50. Maar die gasn naar ik begrijp dus verder met de nieuwe werkwijze die door de bestuursrechter niet werd toegestaan.

Ik vermoed dat dit de Kamervragen zijn waarop wordt gedoeld en zijn dus ook door GL gesteld:
https://zoek.officielebek.../ah-tk-20192020-2717.html

het verbaasd me eigenlijk niet echt. Adviezen, dwingende oproepen en zelfs gerechtelijke uitspraken doet de regering weinig tot geen ene ruk mee, waarom zou het bij de Jonge anders zijn?

Uit interesse: stel we hebben een regering die structureel rechters, uitspraken en wetten negeert: is er een punt waarop ze door de rechtbank aan de kant gezet kunnen worden of is er totale onschendbaarheid en drijft alles op de aanname dat iemand vrijwillig gehoor geeft aan uitspraken vanuit zijn/haar functie als regeringslid?

[Virtuozzo]

polthemol schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 19:48:

Uit interesse: stel we hebben een regering die structureel rechters, uitspraken en wetten negeert: is er een punt waarop ze door de rechtbank aan de kant gezet kunnen worden of is er totale onschendbaarheid en drijft alles op de aanname dat iemand vrijwillig gehoor geeft aan uitspraken vanuit zijn/haar functie als regeringslid?

Nee. Elk pad van conflict rechtsstaat / politiek is dicht. Als puntje bij paaltje komt ligt die eerste al zo lang onder vuur dat het een macro niveau issue is. Anders gezegd: kabinet heeft elke hefboom in handen en heeft de afgelopen jaren getoond bereid te zijn die in te zetten. Leuke verkenning, budgetten en aanwijzingen.

Het is ook niet zo dat de bezetting van de rechtsstaat kan opstappen. Leuk idee, maar zo werkt het niet in een ordening op basis van schuldverklaring.

Ons bestel staat en valt bij gedrag. Dat is altijd al zo, en dat is ook het ontwerp. Een samenleving die toxisch gedrag tolereert, tja, hard om zo te zeggen, maar demos cratos in het naoorlogse is gebaseerd op het “verdienen” van dat bestel. Harde les daarbij uit het Interbellum.

[defiant]

Het probleem met de telkens afglijdende schaal is dat de grenzen ook meesschuiven en dus ook niet overtreden worden in een mate dat er consequenties volgen. Want elke overtreding wordt wel telkens gekenmerkt als zijnde een brug te ver, maar blijft feitelijk consequentieloos (en is dus uiteindelijk dus ook betekenisloos). Partijen die nu bezwaar maken, haken op andere moment weer moeiteloos aan bij onderhandelingen of andere processen of zijn zelf onderdeel van het proces. D.w.z. een partij zoals D66 die nu bezwaar maakt terwijl de eigen partij (demissionair) nog deel uit maakt van het kabinet en de ministerraad en zelf onderdeel is van het probleem.

Democratische en rechtsstatelijke grenzen zijn er om bewaakt te worden, bij overtreding behoort in een normaal functionerende democratische rechtstaat er consequenties te volgen. Of het op z'n minst onderdeel te laten zijn van een expliciete openbare en transparante keuze die is voorgelegd aan de kiezer.

[DeKever]

lactaxative schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 16:20:
@DeKever Ik ben een beetje verbaasd over je standpunt dat vijftig juristen veel is. VWS dirigeert het uitgeven van meer dan honderd miljard euro per jaar. Ik zal de vergelijkingen en omrekeningen achterwege laten, maar het mag gezegd worden dat dat best veel centjes zijn. Mij betreft mogen daar ook wel duizend archivarissen tegenoverstaan. Of tweeduizend, maar dat doet er verder niet toe. Vijftig zie ik als proportioneel weinig.

Tja, het is maar net waar je het tegen af zet. Qua kosten is het op het totale budget maar een schijntje. Bonussen van directeuren zijn op de totale salarissom ook maar een schijntje. De belastingkorting van multinationals is vergeleken met de hele loonbelasting ook maar een klein beetje.

Een relevante vergelijking is wat mij betreft de huidige juridische afdeling van VWS. Zeg maar wat ze nodig hebben voor hun kernactiviteit, de zorg organiseren. (Ja, verantwoording afleggen is ook een kerntaak).

[Virtuozzo]

Ergens is dit … verontrustend.

Gesprek over functionele continuïteit van hoeksteen ordening.

Maar het onderliggende probleem van oorzakelijkheid perikelen is een non-topic. In plaats daarvan valt zelfs het concept van hoeksteen buiten beeld.


Verantwoording afleggen als kerntaak is het punt niet hier. Dit soort mechanismen zijn mechanismen van continuïteit en stabiliteit. Aspecten van verantwoordelijkheid komen daarbij op tafel maar pas na én in beperkte mate en binnen specifieke kaders.

Zonder mechanismen van tegenmacht is er geen ordening. It is that simple. Een kernactiviteit staat en valt bij functioneel fundament, als daar de hoekstenen scheef liggen of afwezig zijn glijdt het huis weg.


Maar het is maar waar we het tegen wegzetten. Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp waar dat perspectief vandaan komt, ik begrijp ook hoe dat navigeren en wegen is. Maar heel serieus, steeds meer mensen blijken intrinsieke vereisten van al die kaartenhuizen buiten het kader te hebben. Of beter gezegd, de prikkels en kennisframes die onze perceptie vormen voorzien steeds minder in bewustzijn van hoe het bestel functioneert, hoe niet, en wat van dat laatste de consequenties zijn.

Ik hoop oprecht dat we er wat meer stil bij staan. Het kan immers heel snel gaan. Dat is niet enkel een les uit bestuurskunde. We zien het ook in de tegenwoordige tijd in een VK of VS.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 22-07-2021 22:34 ]

[hoevenpe]

defiant schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 20:52:
Democratische en rechtsstatelijke grenzen zijn er om bewaakt te worden, bij overtreding behoort in een normaal functionerende democratische rechtstaat er consequenties te volgen. Of het op z'n minst onderdeel te laten zijn van een expliciete openbare en transparante keuze die is voorgelegd aan de kiezer.

Niet flauw bedoeld, maar verwacht je dat de gemiddelde kiezer dat begrijpt?
Laat staan interesseert en een bevlogen standpunt erover inneemt...

Hugo gaat in hoger beroep, dat staat hem vrij en als het goed is krijgt hij daar nogmaals een tik op de vingers.
Sowieso kan ik een motie van D66 over dit onderwerp niet serieus nemen, met Vera Bergkamp en Sigrid Kaag spelen ze zelf in de Champions League van de Rutte doctrine.

[Virtuozzo]

Kwestie van eigen belang voor die kiezer.

[DaniëlWW2]

Napo schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 18:13:
Overigens vraag ik me wel enigszins af waarom Arib deze opmerking heeft gemaakt:


[...]


Dan vraag ik me wel af in welke rol Arib zichzelf plaatst. Als kamerlid heb je de WOB niet nodig om achter informatie te komen. De populatie buiten de kamer natuurlijk wel maar plaatst ze zichzelf nu eigenlijk in de positie dat het matig informeren wat conform artikel 68 van de grondwet wel moet geaccepteert wordt?

Uh heb je Omtzigt gemist? Die kreeg zonder WOB verzoeken niks, en ja dat is een overtreding van de Grondwet en zou hartstikke strafbaar moeten zijn. Wederom, constitutioneel hof is nodig hier.

Met WOB verzoeken van de media kwamen er vaak mooi zwart gelakte pagina's en de resultaten van dit hele drama zijn volgens mij niet te missen geweest...

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-07-2021 23:46 ]

[defiant]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:47:
Niet flauw bedoeld, maar verwacht je dat de gemiddelde kiezer dat begrijpt?

Ja, want het is een simpel probleem: de kamer geeft opdracht, de minister weigert. Dat is niet volgens democratische rechtsstatelijke principes.

Het probleem zit hem in de vertolking van de ernst ervan. In de nieuwe relatie van pers en politiek moet de boodschap zo politiek neutraal mogelijk worden gebracht. Je krijgt hierdoor het probleem dat partij overstijgende zaken niet geduid worden. Het negeren van de kamer wordt hierdoor een politieke mening, terwijl het dat niet zo is in onze democratische rechtstaat. Het is het afbreken ervan.

Want dan kom je terug op m'n vorige reactie, als de grenzen van de democratische rechtstaat niet bewaakt worden, dan is het voor politici ook makkelijk om de democratie en rechtstaat af te breken. Je hoeft simpelweg de eigen achterban te overtuigen dat de intenties van de oppositie kwaadaardig zijn ("Ze zadelen de minister in zware tijden op met extra werk om hem 't moeilijk te maken"). En dan kom je op het terrein van de politiek zoals je dat ziet in de VS en het VK.

[_JGC_]

Snap eigenlijk niet waarom er hoger beroep wordt ingesteld. In Nederland is het gewoon zo dat als je fouten maakt, daarover liegt en kritiek naast je neerlegt gewoon mag blijven zitten.

Wat kan de rechter doen, dwangsommen opleggen? Het is toch maar het geld van de burger, dus dat leg je ook gewoon naast je neer.

[Amphiebietje]

Legitimatie van fout gedrag. Zodra dat er is, kan je claimen dat het niet fout is, maar gewoon legaal, en dat critici hun bek moeten houden.

Klassiek autoritair gedrag.

[IJzerlijm]

Je zal, met de wetenschap dat alles dat ze overleggen publiek wordt, wel hele andere OMT adviezen gaan krijgen. Niet noodzakelijk betere.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 23-07-2021 08:23 ]

[_JGC_]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 08:22:
Je zal, met de wetenschap dat alles dat ze overleggen publiek wordt, wel hele andere OMT adviezen gaan krijgen.

Die OMT adviezen zijn toch al min of meer openbaar? Ze worden alleen stelselmatig genegeerd want de politici weten het beter dan het OMT.

[hoevenpe]

_JGC_ schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 08:24:
Die OMT adviezen zijn toch al min of meer openbaar? Ze worden alleen stelselmatig genegeerd want de politici weten het beter dan het OMT.

Het OMT geeft 'dringende adviezen', niet heel anders dan het thuiswerken en maximale aantal bezoekers. Uiteindelijk bepaal je samen met je werkgever of je naar kantoor gaat, hoeveel mensen je thuis ontvangt.

De regering heeft ook economische belangen, het OMT richt zich primair op de zorg en de volksgezondheid. Daarnaast moet de overheid ook kijken naar draagvlak in de samenleving, moeten ze een balans zoeken tussen de preciezen en rekkelijken. Het is niet zwart/wit, wie gaat al die miljarden compensatie voor lockdowns uiteindelijk betalen?

[Sandor_Clegane]

Verschil in middelen: https://www.nu.nl/binnenl...in-de-wieg-duidelijk.html

[polthemol]

hoevenpe schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 22:47:
Hugode demissionaire regering gaat in hoger beroep, dat staat hem vrij en als het goed is krijgt hij daar nogmaals een tik op de vingers.
Sowieso kan ik een motie van D66 over dit onderwerp niet serieus nemen, met Vera Bergkamp en Sigrid Kaag spelen ze zelf in de Champions League van de Rutte doctrine.

Fixed that. Het 'staat je vrij' is een beetje een dingetje, hierin ook weer: een minister Dekker gaf uiting aan de visie dat de Nederlandse rechtbanken te duur en inefficiënt waren omdat iedereen maar rechtzaken bleef aanspannen en door bleef procederen. Men maakte vervolgens wat moedwillige 'weeffouten' om dat te voorkomen. Vervolgens zie je dat de zittende regering (waar Dekker deel van uit maakt) structureel rechtzaken blijft voeren en in hoger beroep blijft gaan, zelfs als de wetgeving echt zo helder is als het maar kan. 'Rules for thee but not for me' kortom.

We hebben stikstof gehad, Schiphol, toeslagenaffaire, Urgenda 2 maal zelfs, nu krijg je een WOB-dingetje erbij. De rode lijn in al die zaken? Slecht bestuur, niet luisteren naar adviezen, niet luisteren naar de rechter en wetboeken doodleuk negeren omdat ze gewenst beleid in de weg zouden zitten. De WOB is daar wel een zekere rode lijn in, gezien dat een instrument is wat mogelijkheden geeft om gecontroleerd te worden.

Het doet erg Amerikaans aan: procedeer klagers het licht uit de ogen en als je dan nog verliest, dan negeer het maar gewoon zodat ze opnieuw kunnen gaan procederen. Beschamend en nog beschamender dat mensen daar op blijven stemmen.

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 08:32:
[...]

Het OMT geeft 'dringende adviezen', niet heel anders dan het thuiswerken en maximale aantal bezoekers. Uiteindelijk bepaal je samen met je werkgever of je naar kantoor gaat, hoeveel mensen je thuis ontvangt.

De regering heeft ook economische belangen, het OMT richt zich primair op de zorg en de volksgezondheid. Daarnaast moet de overheid ook kijken naar draagvlak in de samenleving, moeten ze een balans zoeken tussen de preciezen en rekkelijken. Het is niet zwart/wit, wie gaat al die miljarden compensatie voor lockdowns uiteindelijk betalen?

de economische belangen worden vooral shortterm bekeken. Het draagvlak is wat machtspolitiek in actie. Het beleid wat vanuit wetenschappelijk oogpunt, gevoerd moet worden bij een uitbraak van een virus, is relatief simpel, de maatregelen die grofweg altijd wel werken zijn ook al aardig lang bekend. Wat we echter doen is vanuit politieke visie wetenschap negeren en wat halfzachte beslissingen maken omdat men vooral vreest om impopulair te worden.

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 23-07-2021 09:48 ]