De politieke kroeg

[IJzerlijm]

_JGC_ schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 08:24:
[...]

Die OMT adviezen zijn toch al min of meer openbaar? Ze worden alleen stelselmatig genegeerd want de politici weten het beter dan het OMT.

In de interne comunicatie zitten vast wel goeie headlines genererende uitspraken waarmee een OMT lid kan worden betrapt op een fout of dat diegene publiek iets anders ("dit is de beste keuze") zei dan tegen de anderen ("dit is een klote keuze").

Ook kan je altijd wel, wat de maatregelen en onderbouwing ook zijn, een wetenschapper met voldoende credentials vinden om uit te leggen waarom het OMT fout zit. En de dag daarna een andere die de eerste weer tegenspreekt.

Het idee dat zaken publiek maken automatisch tot beter beleid leidt is in deze tijd van eindeloze desinformatie en 'gotcha' journalisme denk ik een illusie.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 23-07-2021 10:04 ]

[Jos_V]

We hebben met ongekend onrecht, dus een kabinet demissionair gemaakt, 2 weken lopen debatteren over een nieuwe bestuurscultuur, meer transparantie... en...

dezelfde puinhoop veroorzakers zitten er nog steeds, en weigeren nog steeds zich aan de wet te houden, weigeren nog steeds transparantie te geven, weigeren nog steeds de puinhopen op te lossen.

Maar we hebben deze mensen wel maar het recht gegeven om de nieuwe rijksbegroting te maken, terwijl Kaag en Rutte een nieuw regeerakkoord zitten te timmeren.

Was er maar brood en spelen, maar dat heeft dit demissionaire kabinet ook al verpest.

[_JGC_]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:03:
[...]


In de interne comunicatie zitten vast wel goeie headlines genererende uitspraken waarmee een OMT lid kan worden betrapt op een fout of dat diegene publiek iets anders ("dit is de beste keuze") zei dan tegen de anderen ("dit is een klote keuze").

Ook kan je altijd wel, wat de maatregelen en onderbouwing ook zijn, een wetenschapper met voldoende credentials vinden om uit te leggen waarom het OMT fout zit. En de dag daarna een andere die de eerste weer tegenspreekt.

Het idee dat zaken publiek maken automatisch tot beter beleid leidt is in deze tijd van eindeloze desinformatie en 'gotcha' journalisme denk ik een illusie.

Interne communicatie moet je gewoon in grote lijnen openbaar maken: wat is besproken, wat is de onderbouwing daarvan, waarom wel X en niet Y. Hoeft wat mij betreft niet eens op persoonlijke titel genotuleerd te worden, als er maar duidelijkheid is over het proces zelf.

Want dat laatste is waar de media van smult. Zie je nu ook al met publiek debat, Rutte doet een harde uitspraak uit pure emotie ("doe eens normaal", of "dan flikker je maar op") en het nieuws gaat een week lang over Rutte met z'n uitspraak.

[Napo]

_JGC_ schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:19:
[...]

Want dat laatste is waar de media van smult. Zie je nu ook al met publiek debat, Rutte doet een harde uitspraak uit pure emotie ("doe eens normaal", of "dan flikker je maar op") en het nieuws gaat een week lang over Rutte met z'n uitspraak.

En je gelooft dat zo'n uitspraak puur en alleen uit pure emotie komt? De emoties die in een persconferentie naar voren komen zijn zo doorzichtig gespeeld. Het spijtige is dat het resultaat inderdaad is dat de media daar weer op focust, de vorm in plaats van de inhoud en we gaan weer door zoals we altijd doorgaan.

[_JGC_]

Napo schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 10:53:
[...]


En je gelooft dat zo'n uitspraak puur en alleen uit pure emotie komt? De emoties die in een persconferentie naar voren komen zijn zo doorzichtig gespeeld. Het spijtige is dat het resultaat inderdaad is dat de media daar weer op focust, de vorm in plaats van de inhoud en we gaan weer door zoals we altijd doorgaan.

In een publiek debat als Wilders hard tegen hem van leer gaat is het vooral emotie en floept zoiets eruit. De persconferenties die vooraf zijn voorbereid zijn gewoon toneelstukjes. Eerlijk gezegd neem ik de Jonge ook niet serieus, hij staat er altijd bij als een dansende clown.

Maargoed, iemand die al tig jaar toneel speelt is ook heel goed in improviseren. Dus 100% emotie zal het nooit zijn.

Overigens heeft Rutte inmiddels ook wel door dat Wilders ook gewoon een toneelstukje opvoert, dus wordt ie er niet meer warm of koud van.

[ Voor 7% gewijzigd door _JGC_ op 23-07-2021 11:17 ]

[Virtuozzo]

Oh, dat “doe zelf normaal” moment was het enige moment waar Wilders ooit een schot voor de boeg heeft gegeven in dat convenant als hefboom van zijn “oude” partij. Daar was wel enige emotie aanwezig, Wilders gaf vervolgens een signaal dat hij kon raken aan het voetstuk van electorale bindingskracht van Mark.

Die bond vervolgens netjes in en het was business as usual. Een van de weinige potentiële escalatie momenten in de moderne Nederlandse politieke geschiedenis.

[lactaxative]

In het kader van de discussie omtrent het WOB-beleid van VWS, een voorproefje over het mogelijke waarom hierachter. Jan van der Zanden (typetje top-ambtenaar, CBS directeur geweest) heeft een WOB-verzoek bij EZK ingediend, waar gelukkig nog wel waarde gehecht wordt aan openbaarheid van bestuur. Het gaat in dit geval om de kosten-baten analyses gedaan door EZK.

De strekking zakt je broek vanaf. Het is geen eens een discussie tussen volksgezondheid en geld. Dat ligt moreel gezien erg ingewikkeld, althans in de publieke opinie. Ondanks dat de ministeries dergelijke afwegingen continu maken, blijft die discussie in het publieke debat helaas onbespreekbaar. Mensenlevens mogen van de machtspartijen en media nu eenmaal oneindig veel geld kosten. Hier lag de discussie echter niet. EZK heeft vooraf voorgerekend dat de lockdown levensjaren zou kosten. In andere woorden, ondanks dat de lockdown ook redelijk wat geld heeft gekost, heeft het daarbovenop ook levensjaren gekost.

Het is meer dan een jaar lang onduidelijk geweest hoe het kwam dat de wetenschappelijke lijn zoals consequent gepubliceerd door Fransman, Teulings, Baarsma et al. niet gevolgd is. Kwam dit door dommigheid van de ministeries of door politieke keuzes? Het blijken nu politieke keuzes geweest te zijn.

Het is in dit kader te begrijpen dat Hugo de Jonge er niet zo op zit te wachten om alle documenten van VWS naar buiten te brengen. Er zou hier zelfs mogelijkheid tot strafrechtelijke vervolging kunnen zijn. Gezien de lockdown met voorbedachte kennis en rade is ingevoerd, neigt het juridisch gezien naar moord. Dat is natuurlijk een zeer ernstig verwijt aan het adres van onze ministers. Ik doe dat dan ook niet lichtzinnig; een weg eromheen is voor mij echter niet direct zichtbaar. De ambtenaar die elke dag met de beste bedoelingen zijn werk uitvoert en daarmee als neveneffect mensenlevens kost is al eens getypeerd als de banaliteit van het kwaad. Ik neig nu zelf naar de typering het kwaad op clownsschoenen.

off-topic: Het is niet eens dat ik er nog boos om kan worden. Het doet eigenlijk enkel pijn om te zien hoe ver we afgezakt zijn.

[hoevenpe]

lactaxative schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 12:46:
Het is meer dan een jaar lang onduidelijk geweest hoe het kwam dat de wetenschappelijke lijn zoals consequent gepubliceerd door Fransman, Teulings, Baarsma et al. niet gevolgd is. Kwam dit door dommigheid van de ministeries of door politieke keuzes? Het blijken nu politieke keuzes geweest te zijn.

Begrijp hieruit dat jij meer op de lijn 'herstel.nl' zit? Je beseft dat omgekeerd zero-Covid aanhangers de overheid vergelijkbare verwijten maken, tussen die extreme posities moet de overheid zien te laveren. Ze kunnen het nooit goed doen, waarbij duidelijk is dat er grote inschattings- en uitvoeringsfouten gemaakt zijn.

Veel interessanter is voor mij waarom ze wel voor de lockdown in de huidige vorm gekozen hebben, waar de obsessie met het vasthouden aan de testsamenleving na de eerste ronde vaccinaties vandaan komt. Wat zijn de dubbele petten van het OMT, hoe neutraal zijn die adviezen als je weet dat Andreas Voss diep in fieldlabs zit en er dus veel geld aan kan verdienen. Wat is er met dat miljard voor TvT gebeurd, wie heeft belang bij de huidige situatie?

[Helixes]

@lactaxative: Ik hoor het je zeggen. EKZ heeft een berekening gemaakt van de economische kosten (daar zijn ze daar goed in). En, ze zijn uitgegaan van 100.000 verloren qali's zonder maatregelen. Als ik kijk naar de huidige cijfers, dan moet je vaststellen dat we daar mét maatregelen al aardig in de buurt komen.

Zonder maatregelen hadden wij ook Indiase taferelen gekend, met veel, veel hogere sterftecijfers (want: overbelaste zorg). Er is hier duidelijk sprake van onderschatting. De gemiddelde leeftijd van de mensen die aan Corona zouden zijn overleden zou bijvoorbeeld een stuk lager hebben gelegen in dat geval, met alle qali's van dien. De psychosociale gevolgen dáárvan worden dan weer niet meegenomen in deze berekening. Die overbelasting in de zorg zou trouwens eveneens hebben geleid tot uitgestelde behandelingen. Nu ja.

De Wob'ers hier hebben trouwens bepaald niet kritisch gekeken naar de cijfers die ze hebben ontvangen. Ze makken hier en daar ook best een paar foutjes (zo nemen ze 25.000 qali's over, terwijl de bronnen van 100.000 uitgaan). In die zin ben ik niet onder de indruk van de presentatie die het geheel begeleidt.

Of Nederland het in dit alles slecht heeft gedaan? Er zijn geen Westerse landen die besloten hebben de zaak zijn natuurlijke beloop te laten. Ik kan daarom niet zeggen dat Nederland is "afgezakt" tot iets of iets anders.

De qali-beprijzing is trouwens al zeker 20 jaar niet aangepast voor inflatie. Dat moet toch ook wel te denken geven....

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 23-07-2021 13:19 ]

[polthemol]

Helixes schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:16:
@lactaxative: Ik hoor het je zeggen. EKZ heeft een berekening gemaakt van de economische kosten (daar zijn ze daar goed in). En, ze zijn uitgegaan van 100.000 verloren qali's zonder maatregelen. Als ik kijk naar de huidige cijfers, dan moet je vaststellen dat we daar mét maatregelen al aardig in de buurt komen.

Zonder maatregelen hadden wij ook Indiase taferelen gekend, met veel, veel hogere sterftecijfers. Er is hier duidelijk sprake van onderschatting. De gemiddelde leeftijd van de mensen die aan Corona zouden zijn overleden zou bijvoorbeeld een stuk lager hebben gelegen in dat geval, met alle qali's van dien. De psychosociale gevolgen dáárvan worden dan weer niet meegenomen in deze berekening.

De Wob'ers hier hebben trouwens bepaald niet kritisch gekeken naar de cijfers die ze hebben ontvangen. Ze makken hier en daar ook best een paar foutjes (zo nemen ze 25.000 qali's over, terwijl de bronnen van 100.000 uitgaan). In die zin ben ik niet onder de indruk van de presentatie die het geheel begeleidt.

Of Nederland het in dit alles slecht heeft gedaan? Er zijn geen Westerse landen die besloten hebben de zaak zijn natuurlijke beloop te laten. Ik kan daarom niet zeggen dat Nederland is "afgezakt" tot iets of iets anders.

De qali-beprijzing is trouwens al zeker 20 jaar niet aangepast voor inflatie. Dat moet toch ook wel te denken geven....

Dit laat vooral zien wat het idiote is als er geen controle mogelijk is op wie, wat, waarom doet. Men veegt het nu onder het tapijt om de, zoals @IJzerlijm het noemt 'gotcha!'-journalistiek te voorkomen. Het effect is dat je nu een rapport krijgt wat op straat ligt, ontdaan van elke vorm van context, wat vervolgens de FvD en haar vele splintergroeperingen flink wat wind in de zeilen geeft onder het mom van 'ha! een verborgen rapport! Dat betekend dat dit klopt en schadelijk is!' waarna niemand meer naar de correctheid van de inhoud gaat kijken.

Bij een correct intern proces, zou het benoemd zijn dat het rapport niet helemaal klopt, dat het OMT en/of kabinet afwijkt van dit advies want 'blablablablabla', enz.

[Helixes]

@polthemol: En daarom wordt het steeds belangrijker om primaire bronnen te controleren. Helaasch.

[polthemol]

Helixes schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:23:
@polthemol: En daarom wordt het steeds belangrijker om primaire bronnen te controleren. Helaasch.

mee eens. Primaire bronnen en de feedback waarom van iets geen gebruik is gemaakt/is afgewezen.

en for the sake of the argument: wat een qali nu grofweg is, hoe het werkt en wat de flaws zijn in die rekenmethode (waar @Helixes zijn argument op is gebaseerd deels en het punt dat er geen correctie op heeft plaatsgevonden):
https://dekennisvannu.nl/...aard-een-mensenleven/8612

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:20:
Bij een correct intern proces, zou het benoemd zijn dat het rapport niet helemaal klopt, dat het OMT en/of kabinet afwijkt van dit advies want 'blablablablabla', enz.

Nou ga je er gemakshalve vanuit dat de overheid steeds gedegen onderbouwde afwegingen maakt, een wetenschappelijk verantwoorde methode heeft om bepaalde keuzes te maken.

Mijn vermoeden is dat het meeste ad-hoc gebeurd is, mede ingegeven door maatschappelijke druk (basisscholen sluiten) en een kritisch parlement (recent ventilatie). Dansen op een dun koord met aan ene kant het OMT/Gommers/Kuiper en dat tegenover de horeca, toeleveranciers en evenementensector die op omvallen staan. Wie het hardst schreeuwde kreeg z'n zin.

Regeren met de spreekwoordelijke natte vinger, het zou me niet verbazen dat daarom stukken niet openbaar gemaakt worden. De hijgerige media zal er gehakt van maken, 'zie je wel jullie hadden geen plan!'

[lactaxative]

@Helixes Er staan voldoende nuances rond de bronnen. Zowel dat de kosten overdreven zijn, als de baten (volgens de maart 2020 geldende kennis) waarschijnlijk onderschat. Je constatering dat er inmiddels ongeveer zoveel doden als verondersteld zonder lockdown klopt. Ik verbind daar echter andere conclusies aan. Blijkbaar heeft een zeer groot deel van de bevolking corona gehad. De IFR ligt tenslotte op 'slechts' 0.28% (al worden recent lagere cijfers genoemd), wat zou uitkomen op een maximum van ca. 50000 doden. Daarmee zou de lockdown dus ca. 15000 doden hebben bespaard.

We kunnen natuurlijk eindeloos doornuanceren over de cijfers. Feit is dat de politieke beslissingen op basis van deze cijfers zijn genomen. Het wetenschappelijke vind ik persoonlijk iets minder interessant. Het misdadige is dat de onderbouwing in een lade is weggestopt, omdat deze niet conform wens was.

PS ik had de presentatie nog niet bekeken. Zo zie je maar weer dat vijftigers ver weg bij computers moeten blijven. Dit zou in de brugklas een onvoldoende krijgen.

@hoevenpe Ik ben in de verste verte een technocraat, maar in de corona crisis zit ik inderdaad op de wetenschappelijke lijn (herstelnl schoot soms weer door, maar de eerste steen mag zeker niet gegooid worden door het kabinet). Ik zie geen enkele reden om van de normale gang van zaken omtrent kosten-baten analyses af te wijken. Er is daarbij mij betreft best ruimte om op ethische zaken af te wijken. Objectieve toetsing blijft wel leidend. In de kabinetslijn zie ik enkel een voorliefde voor deontologische ethiek. Niet vreemd bij het CDA, maar verbazingwekkend bij liberale partijen.

[ Voor 5% gewijzigd door lactaxative op 23-07-2021 13:46 ]

[polthemol]

hoevenpe schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 13:40:
[...]

Nou ga je er gemakshalve vanuit dat de overheid steeds gedegen onderbouwde afwegingen maakt, een wetenschappelijk verantwoorde methode heeft om bepaalde keuzes te maken.

Mijn vermoeden is dat het meeste ad-hoc gebeurd is, mede ingegeven door maatschappelijke druk (basisscholen sluiten) en een kritisch parlement (recent ventilatie). Dansen op een dun koord met aan ene kant het OMT/Gommers/Kuiper en dat tegenover de horeca, toeleveranciers en evenementensector die op omvallen staan. Wie het hardst schreeuwde kreeg z'n zin.

Regeren met de spreekwoordelijke natte vinger, het zou me niet verbazen dat daarom stukken niet openbaar gemaakt worden. De hijgerige media zal er gehakt van maken, 'zie je wel jullie hadden geen plan!'

oh nee, dat is niet gemakshalve, ik ga ze niet beschuldigen van het toepassen van correcte processen. Hadden ze die wel gehad, dan hadden ze feedbackloops gehad en onderbouwde beslissingen, die ook openbaar konden worden gemaakt.

Voor de rest was het beleid gewoon superliberaal: je kunt over en met alles onderhandelen, zelfs met een virus!

[lactaxative]

@Helixes @polthemol Vanwaar eigenlijk de verbazing omtrent het niet-indexeren van de monetaire waarde van QALY's? Een mensenleven is in de moderne liberale doctrine nu eenmaal minder waard dan het oorspronkelijk binnen de sociaal-democratische doctrine waard was. Daar doet VVD66 toch helemaal niet geheimzinnig over? Mensen zijn er voor de economie, niet andersom. Het heeft ook mijn preferentie niet, maar blijkbaar wel dat van een electorale meerderheid. Het verbaast mij dan weer dat de monetaire waarde niet verlaagd is. De ideologie vraagt er wel om, maar wellicht ligt het electoraal niet lekker.

Sowieso is het niet relevant voor het WOB-verzoek over de lockdown. Zo ver komt de discussie niet gezien kosten met negatieve baten vergelijking vrij onzinnig is.

[polthemol]

lactaxative schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 14:10:
@Helixes @polthemol Vanwaar eigenlijk de verbazing omtrent het niet-indexeren van de monetaire waarde van QALY's? Een mensenleven is in de moderne liberale doctrine nu eenmaal minder waard dan het oorspronkelijk binnen de sociaal-democratische doctrine waard was. Daar doet VVD66 toch helemaal niet geheimzinnig over? Mensen zijn er voor de economie, niet andersom. Het heeft ook mijn preferentie niet, maar blijkbaar wel dat van een electorale meerderheid. Het verbaast mij dan weer dat de monetaire waarde niet verlaagd is. De ideologie vraagt er wel om, maar wellicht ligt het electoraal niet lekker.

Sowieso is het niet relevant voor het WOB-verzoek over de lockdown. Zo ver komt de discussie niet gezien kosten met negatieve baten vergelijking vrij onzinnig is.

geen verbazing, het vraagstuk kende ik al toen ik de medische handboeken van een vriend van me door zat te pluizen (en de daarbij horende vraag: 'hoeveel is het waard om een patiënt een extra levensjaar te geven').

Het niet-indexeren laat vooral zien dat je als regering of niet weet hoe het werkt (dat zou kunnen) of dat het je niet boeit/de cijfers wat meer je gevoerde beleid moeten ondersteunen.

Maar goed, overall onderstreept het vooral de ellende die je krijgt als je niet-transparant werkt in functies die drijven op transparantie om pervers gedrag te voorkomen.

[NMH]

polthemol schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 19:48:
Uit interesse: stel we hebben een regering die structureel rechters, uitspraken en wetten negeert: is er een punt waarop ze door de rechtbank aan de kant gezet kunnen worden of is er totale onschendbaarheid en drijft alles op de aanname dat iemand vrijwillig gehoor geeft aan uitspraken vanuit zijn/haar functie als regeringslid?

Naar mijn beste weten niet. Leden van het kabinet worden benoemd en ontslagen bij koninklijk besluit; daar kan de rechterlijke macht volgens mij niet in interveniëren. De enige route is dat de volksvertegenwoordiging zijn vertrouwen opzegt; volgens het ongeschreven (maar wel bindend) staatsrecht moet de bewindspersoon dan opstappen of de kamer laten ontbinden.

Maar als we het gedachtenexperiment voortzetten; wat nou als hij of zij dat vervolgens alsnog niet doet? Zo vergezocht is dat helaas niet; de WOB (waar dit hele verhaal mee begon) is ook bindend recht (en nog geschreven ook) en die wordt ook botweg terzijde geschoven met een beroep op overmacht. Als De Jonge zo weinig respect heeft voor de wet, dan zie ik hem er wel voor aan om een motie van wantrouwen ook terzijde te schuiven met een beroep op de coronacrisis. Het zou een ongekende constitutionele crisis betekenen waarbij Nederland de facto ophoudt een democratie te zijn (je kunt het niet anders noemen als een ongekozen bestuurder de gekozen volksvertegenwoordiging kan negeren). Een nette uitweg wordt dan heel moeilijk, omdat koninklijke besluiten altijd door een lid van het kabinet gecontrasigneerd moeten worden vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid. Het kabinet kan dus niet ontslagen worden zonder medewerking van het kabinet. De enige uitweg die ik nog zie in zo'n situatie is dat de koning een nieuwe premier benoemt (die zijn eigen benoeming mag tekenen), maar dan heb je twee premiers naast elkaar.

We hebben overigens nog niet zo lang geleden wel een situatie gehad die ik oncomfortabel dicht in de buurt van dit scenario vond komen; in 2006 kreeg Verdonk een motie aan haar broek die aanschuurde tegen een motie van wantrouwen. In plaats van op te stappen, kreeg zij destijds een andere portefeuille. De kamer heeft dat toen geaccepteerd, maar dat soort geitenpaadjes zorgen mijns inziens wel voor ongewenste erosie van de vertrouwensregel.

[DeKever]

En bijeen valt uiteen:

https://nos.nl/artikel/23...isch-gedrag-tegen-anderen

Een treurig lot wat bijna elke nieuwe partij schijnt te moeten treffen. Wat is dat toch dat bijna elke nieuwe partij voor de bijl lijkt te gaan.

[Virtuozzo]

Dat is een leuke oefening in framing 😎

[LZ86]

DeKever schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:32:
En bijeen valt uiteen:

https://nos.nl/artikel/23...isch-gedrag-tegen-anderen

Een treurig lot wat bijna elke nieuwe partij schijnt te moeten treffen. Wat is dat toch dat bijna elke nieuwe partij voor de bijl lijkt te gaan.

Had niets anders verwacht met een kern aan activisten en "woke" personen.

Die woken elkaar de tent uit. Jammer dat ze compleet niet open zijn. Geen journalisten toegelaten verder. En dat bij de partij die het zoveel over transparantie heeft.

[ Voor 12% gewijzigd door LZ86 op 24-07-2021 13:55 ]

[alexbl69]

LZ86 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:45:
[...]

Had niets anders verwacht met een kern aan activisten en "woke" personen.

Die woken elkaar de tent uit. Jammer dat ze compleet niet open zijn. Geen journalisten toegelaten verder. En dat bij de partij die het zoveel over transparantie heeft.

En terecht. Deze zichzelf als Anti-fascistisch uitdragende partij is zelf door en door racistisch.

Dat je op zegt te willen komen voor een achterstelling van bepaalde bevolkingsgroepen is nog te begrijpen, maar de haat die erbij komt kijken maakt het geheel een vrij droevig en gevaarlijk gebeuren.

Lijstduwer Anousha Nzume noemt het advocatenkantoor dat onderzoek deed naar Gario 'te wit'. Geen enkele inhoudelijke kritiek op hun werk, enkel een racistisch label. Moet je eens nagaan wat er zou gebeuren als een blanke vraagtekens zet bij de resultaten van een onderzoek enkel omdat de onderzoekers zwart zijn .

Bij1 is een heel eng clubje dat ressentimenten zoekt als verantwoording voor haar eigen bestaan.

[lactaxative]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:58:
[...]

En terecht. Deze zichzelf als Anti-fascistisch uitdragende partij is zelf door en door racistisch.

Dat je op zegt te willen komen voor een achterstelling van bepaalde bevolkingsgroepen is nog te begrijpen, maar de haat die erbij komt kijken maakt het geheel een vrij droevig en gevaarlijk gebeuren.

Lijstduwer Anousha Nzume noemt het advocatenkantoor dat onderzoek deed naar Gario 'te wit'. Geen enkele inhoudelijke kritiek op hun werk, enkel een racistisch label. Moet je eens nagaan wat er zou gebeuren als een blanke vraagtekens zet bij de resultaten van een onderzoek enkel omdat de onderzoekers zwart zijn .

Bij1 is een heel eng clubje dat ressentimenten zoekt als verantwoording voor haar eigen bestaan.

Ben dan toch benieuwd. Rassentimenten of Nietzsches' ressentiment?

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:35:
Dat is een leuke oefening in framing 😎

Je bent me voor.

[hoevenpe]

DeKever schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:32:
Een treurig lot wat bijna elke nieuwe partij schijnt te moeten treffen.

Sylvana heeft geen gelukkige hand van partijen, eerst de mannen van DENK en nu Quincy.

Wie is er echt verrast dat deze KOZP activist ‘over het zaaien van tweedeling’, ‘mannelijke dominantie en manipulatief gedrag’ vertoond. Ze kon weten wat ze in huis haalde, de rest van Sinterklaasvierend Nederland moet hier vooral om gniffelen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:33:
[...]

Sylvana heeft geen gelukkige hand van partijen, eerst de mannen van DENK en nu Quincy.

Wie is er echt verrast dat deze KOZP activist ‘over het zaaien van tweedeling’, ‘mannelijke dominantie en manipulatief gedrag’ vertoond. Ze kon weten wat ze in huis haalde, de rest van Sinterklaasvierend Nederland moet hier vooral om gniffelen.

Mogen we wel eerlijk bij zijn, ze is op verfijnde wijze geprikkeld en geduwd geworden om tot symbool gemaakt te worden. Dan kun je nog van zo’n goed huis komen, je bent gereedschap van nota bene dat waar je tegenwicht voor zoekt te bieden.

Dat soort spel is steeds meer genormaliseerd geworden. De gemiddelde burger kan het best weten, maar wil het niet weten. Als ik zo vrij mag zijn, het is de overdracht van dat soort gedragslijnen (uit primair het VK) waar men eigenlijk over zou moeten struikelen. Immers, het is organisatie van sociopathie.

En hoe werkt zich dat uit wanneer dat zich nestelt? Tja. We hoeven niet ver weg meer te kijken tegenwoordig.

[DaniëlWW2]

DeKever schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 13:32:
En bijeen valt uiteen:

https://nos.nl/artikel/23...isch-gedrag-tegen-anderen

Een treurig lot wat bijna elke nieuwe partij schijnt te moeten treffen. Wat is dat toch dat bijna elke nieuwe partij voor de bijl lijkt te gaan.

Ik heb toch wel een beetje leedvermaak hierbij.
Ik heb namelijk geen enkel probleem met de basale boodschap dat het eens afgelopen moet zijn met al die vooroordelen en achterstelling die eruit voortkomt. Wel heb ik serieuze inhoudelijke kritiek op hun methodes.

Want wat er de afgelopen dagen eruit kwam qua "argumentatie", was verontrustend. Alles van "wit bestuur" en "wit advocatenbureau" tot "geloof de slachtoffers" kwam voorbij. Het is gewoon prachtig om te zien hoe ze vervallen tot zulk simpel tribalisme binnen hun eigen oh zo beperkte denken.

En ik ben er ook niet rauwig om. Want wat ze maar niet kunnen of willen begrijpen met dit "denken", is de enorme schade die ze aanrichten aan hun eigen boodschap. Inmiddels hebben we namelijk een punt bereikt dat steeds meer mensen het niet langer meer normaal vinden om homo's te discrimineren, racistische uitingen te doen over huidskleur of andere etnische eigenschappen, vrouwen achter te stellen etc.

Dus in plaats van dat je doorgaat op die weg die is ingeslagen, neem je het oh zo bekrompen Amerikaanse identiteitsdenken over en ga je dit hier toepassen zonder ook maar enig oog voor context of toepasbaarheid. Het is misschien nodig in de VS, toch ook niet bepaald een toonbeeld van fatsoenlijke politieke discours of echt gelijke rechten, maar zelfs daar kan je al ernstige twijfels plaatsen bij bijvoorbeeld het Marxistische kader dat ze vormen, waar economische klassenongelijkheid is vervangen voor etnische klassenongelijkheid. Een perfect recept voor een ongelofelijk ideologische puinzooi.

Ik kan me ook niet aan de gedachte onttrekken dat wat er nu bij BIJ1 gebeurd, wel heel veel weg heeft van de typische communistische reactie als realiteit niet overeen kwam met wensen. Want die communisten hadden ook altijd hun eigen, laten we zeggen uniek taalgebruik alsmede ernstige problemen als hun selectieve wereldbeeld waar afwijking van perfectie niet bepaald wenselijk was. Dit omdat het het de ideologie zelf ondermijnde.

---

En dan krijgen we in reactie hier weer de mensen die hun eigen vooroordelen weer komen uiten. En dat is dus precies wat er mis is met een partij zoals BIJ1. Het wekt zoveel apathie op zonder enige reden hiertoe. Je activeert hiermee mensen hun diepe en meer primitieve hersenfuncties waarmee je juist tribalisme in de hand werkt, want mensen zijn gewoon "gecodeerd" om wantrouwend te staan jegens onbekenden. En daar is niks mis mee. Dat kan je vrij makkelijk verhelpen met onderwijs, want zo haal je onbekendheid weg.

En ze laten zich ook zo makkelijk misbruiken. Want ze voeden gewoon zelf de dankbare rel bloggers en "media" op rechts die er vervolgens misbruik van maken en elk alternatief op de huidige rechte status quo, associëren hiermee. Zo proberen ze een serieus alternatief maar dood te maken. Met als resultaat een alsmaar groeiende kloof tussen inkomens en meer mensen die in de marge gedrukt worden. En die zijn perfect vatbaar hiervoor:

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:38:
Mogen we wel eerlijk bij zijn, ze is op verfijnde wijze geprikkeld en geduwd geworden om tot symbool gemaakt te worden. Dan kun je nog van zo’n goed huis komen, je bent gereedschap van nota bene dat waar je tegenwicht voor zoekt te bieden.

Suggereer je dat Sylvana dusdanig gemanipuleerd is dat ze dit soort controversiële types op de tweede plek van haar kieslijst gezet heeft? Daar was ze toch echt zelf bij, daar zie ik geen hogere macht in.

Het probleem is wat mij betreft dat ze zelf redelijker en rationeler is dan haar achterban, Sylvana als Kamerlid me alleszins meevalt maar de rest van haar partij overal een 'wit' complot in ziet. Luidruchtig inclusiviteit eisen maar dan alleen voor de eigen groep.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:39:
[...]


En ze laten zich ook zo makkelijk misbruiken. Want ze voeden gewoon zelf de dankbare rel bloggers en "media" op rechts die er vervolgens misbruik van maken en elk alternatief op de huidige rechte status quo, associëren hiermee. Zo proberen ze een serieus alternatief maar dood te maken. Met als resultaat een alsmaar groeiende kloof tussen inkomens en meer mensen die in de marge gedrukt worden. En die zijn perfect vatbaar hiervoor:

Misbruiken of moedwillig gebruiken? Want zo schimmig is het - in mijn bescheiden optiek - allemaal niet. Het wentelen in verontwaardiging en ophef gaat namelijk nogal gretig. Zie je hier ook vaak genoeg.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:59:
[...]

Misbruiken of moedwillig gebruiken? Want zo schimmig is het - in mijn bescheiden optiek - allemaal niet. Het wentelen in verontwaardiging en ophef gaat namelijk nogal gretig. Zie je hier ook vaak genoeg.

Ik denk dus misbruiken omdat ze werkelijk het besef niet lijken te hebben hoe makkelijk hun eigen argumenten tegen ze gebruikt worden.

[hoevenpe]

Maken jullie het niet te zwaar?

Lees online vrijwel geen verontwaardiging of ophef, vooral leedvermaak en een hoog popcorngehalte. De spreekwoordelijke woke-partij die elkaar openlijk de tent uitvecht over wie zuiver genoeg in de anti-witte leer is. Daar kunnen jullie toch ook wel de humor van inzien?

Toevoeging: ik vind het vooral sneu voor Sylvana, die is net als Caroline van BBB me erg meegevallen.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 24-07-2021 16:18 ]

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:39:
[...]

---

En dan krijgen we in reactie hier weer de mensen die hun eigen vooroordelen weer komen uiten.

Grappig dat je eerst alle argumenten die hiervoor gegeven zijn herhaalt en er zelfs een schepje bovenop doet, om daarna degenen die die eerste argumenten gaven weg te zetten als bevooroordeeld.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 14:58:
[...]

En terecht. Deze zichzelf als Anti-fascistisch uitdragende partij is zelf door en door racistisch.

Dat je op zegt te willen komen voor een achterstelling van bepaalde bevolkingsgroepen is nog te begrijpen, maar de haat die erbij komt kijken maakt het geheel een vrij droevig en gevaarlijk gebeuren.

Lijstduwer Anousha Nzume noemt het advocatenkantoor dat onderzoek deed naar Gario 'te wit'. Geen enkele inhoudelijke kritiek op hun werk, enkel een racistisch label. Moet je eens nagaan wat er zou gebeuren als een blanke vraagtekens zet bij de resultaten van een onderzoek enkel omdat de onderzoekers zwart zijn .

Ze heeft nooit gezegd dat het bureau "te wit" is, dat heeft de media er van gemaakt.

Hier de quote:

Er klopt iets niet wanneer er in de partijtop mensen zijn met meerdere functies. Er gaat iets mis wanneer door een kleine groep van bovenaf wordt bepaald welke kennis wordt gedeeld en met wie. Helemaal wanneer er over ‘onveiligheid; wordt gesproken door een wit bureau, in opdracht van een bestuur waarvan de actieve leden weinig divers zijn, over een zwarte man

Haal het woordje "wit" en "zwart" weg en lees de tekst opnieuw. En doe het dan nog een keer door het woordje "man" te vervangen door "persoon".

Het is apart hoe makkelijk mensen de context kwijt raken wanneer ze zich focussen op bijvoegelijke naamwoorden
Serieus, lees die tekst nog een keer maar vervang de kleuren met "slim" en "dom" (volgorde maakt niet uit) en je ziet hoe een bijvoegelijke naamwoord de context vertroubeld.

Dat de media vervolgens "te wit" van maakt (alsof dat het probleem is) heeft ook weer een oorzaak.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:09:
Maken jullie het niet te zwaar?

Het is een patroon wat je ziet. Vul zoals @DevWouter zegt andere woorden in waarmee je vervolgens de context bloot kunt leggen. Of vul voor Bij1 maar eens Groenlinks in. Voor Simons Halsema. Enzovoort.

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:59:
[...]

Misbruiken of moedwillig gebruiken? Want zo schimmig is het - in mijn bescheiden optiek - allemaal niet. Het wentelen in verontwaardiging en ophef gaat namelijk nogal gretig. Zie je hier ook vaak genoeg.

Yep en volgens mij van zo'n beetje alle kanten. Het lijkt soms wel alsof verontwaardiging het doel en het middel moet zijn.

Kalmte en beheersing. Zou men de emotie weghalen uit het verhaal dan zijn de feiten vrij duidelijk. Er is een persoon die een onwenselijke situatie creert door zijn gedrag volgens meerdere getuigen en daar heeft het bestuur ingegrepen nadat ze advies hebben ingewonnen bij een externe partij. De persoon is geinformeerd, hoewel die zelf anders beweert, en er zijn mensen die hem ter bescherming nemen. Daarom heeft het bestuur besloten om dat in het ALV nader toe te lichten zodat de onduidelijkheid weg is.

dawg schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:34:
[...]

Het is een patroon wat je ziet. Vul zoals @DevWouter zegt andere woorden in waarmee je vervolgens de context bloot kunt leggen. Of vul voor Bij1 maar eens Groenlinks in. Voor Simons Halsema. Enzovoort.

Inderdaad, maar het is beter om onnodig informatie te strippen dan om een alternatief in te vullen. Voor je het weet vervangt men de hoofdpersonen met VVD, Rutte en Wilders, waardoor ze eigenschappen van de fictieve hoofdpersonen gaan toedichten aan die van werkelijke spelers. Krijg je Teflon Simons en het Simons doctorine

[alexbl69]

DevWouter schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:26:
[...]


Ze heeft nooit gezegd dat het bureau "te wit" is, dat heeft de media er van gemaakt.

Hier de quote:

[...]


Haal het woordje "wit" en "zwart" weg en lees de tekst opnieuw. En doe het dan nog een keer door het woordje "man" te vervangen door "persoon".

Het is apart hoe makkelijk mensen de context kwijt raken wanneer ze zich focussen op bijvoegelijke naamwoorden
Serieus, lees die tekst nog een keer maar vervang de kleuren met "slim" en "dom" (volgorde maakt niet uit) en je ziet hoe een bijvoegelijke naamwoord de context vertroubeld.

Dat de media vervolgens "te wit" van maakt (alsof dat het probleem is) heeft ook weer een oorzaak.

"Helemaal wanneer er over ‘onveiligheid; wordt gesproken door een zwart bureau, in opdracht van een bestuur waarvan de actieve leden weinig divers zijn, over een blanke man."

Zoiets?

En je denkt dat er geen ophef zou zijn als een PVV/FVD-er bovenstaande zin zou gebruiken?

Je kunt wel willen dat we allerlei woorden weg moeten laten of maar moeten vergeten, dat neemt niet weg dat het wel degelijk gezegd is. En het is ook zeker zo bedoeld.

Wat is de relevantie of het een 'wit' of 'zwart' bureau is? Het gaat toch om de kwaliteit van het onderzoek? Daar was blijkbaar niets op aan te merken want daar werden de pijlen niet op gericht.

[dawg]

DevWouter schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:39:
[...]


Inderdaad, maar het is beter om onnodig informatie te strippen dan om een alternatief in te vullen. Voor je het weet vervangt men de hoofdpersonen met VVD, Rutte en Wilders, waardoor ze eigenschappen van de fictieve hoofdpersonen gaan toedichten aan die van werkelijke spelers. Krijg je Teflon Simons en het Simons doctorine

Ja eens, wat dat betreft had ik het wel wat beter kunnen omschrijven. Echter zie je vaak dezelfde 'argumenten' (frames) voorbij komen eender welke politicus het dan om gaat. De onderliggende motivatie (en wellicht wel emotie ook) is vaak dezelfde.

Al zijn dat wel twee verschillende dingen, daar wijs je terecht indirect op.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:39:

[...]


Inderdaad, maar het is beter om onnodig informatie te strippen dan om een alternatief in te vullen. Voor je het weet vervangt men de hoofdpersonen met VVD, Rutte en Wilders, waardoor ze eigenschappen van de fictieve hoofdpersonen gaan toedichten aan die van werkelijke spelers. Krijg je Teflon Simons en het Simons doctorine

offtopic:
Er is een clubje wat drie dergelijke narratieven in de la heeft liggen. Handig, ondersteuning van een denk tank middels een ambassade.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:44:
[...]

"Helemaal wanneer er over ‘onveiligheid; wordt gesproken door een zwart bureau, in opdracht van een bestuur waarvan de actieve leden weinig divers zijn, over een blanke man."

Zoiets?

Nee, volgens mij was ik vrij duidelijk dat je juist de termen moest weglaten en jij doet het tegenovergestelde door er juist nadruk op te leggen.

Hopelijk een vergissing van jouw kant.

En je denkt dat er geen ophef zou zijn als een PVV/FVD-er bovenstaande zin zou gebruiken?

Als ze dat al doen met opzet dan zijn ze daar een stuk subtieler in.

Je kunt wel willen dat we allerlei woorden weg moeten laten of maar moeten vergeten, dat neemt niet weg dat het wel degelijk gezegd is. En het is ook zeker zo bedoeld.

Oh, hoe is het dan bedoeld?

Wat is de relevantie of het een 'wit' of 'zwart' bureau is? Het gaat toch om de kwaliteit van het onderzoek? Daar was blijkbaar niets op aan te merken want daar werden de pijlen niet op gericht.

Onderzoek was niet publieke beschikbaar, alleen de conclusie.

[ Voor 24% gewijzigd door DevWouter op 24-07-2021 16:53 ]

[DeKever]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:44:
[...]

Wat is de relevantie of het een 'wit' of 'zwart' bureau is? Het gaat toch om de kwaliteit van het onderzoek? Daar was blijkbaar niets op aan te merken want daar werden de pijlen niet op gericht.

De mensen in die partij zijn erg bezig met verschillen in huidskleur, sekse en seksualiteit. Elk statement wat in het nieuws komt is doorspekt met deze termen. Geen wonder dat als er een keer ruzie is, dit taalgebruik weer terugkomt.

Op mij komt het zeer bevreemdend over. Mensen bij elke discussie huidskleur en sekse benoemen, ik krijg er een naar gevoel bij.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:19:
[...]

Grappig dat je eerst alle argumenten die hiervoor gegeven zijn herhaalt en er zelfs een schepje bovenop doet, om daarna degenen die die eerste argumenten gaven weg te zetten als bevooroordeeld.

Want je maakte dit er zelf niet van?

En terecht. Deze zichzelf als Anti-fascistisch uitdragende partij is zelf door en door racistisch.

Dat je op zegt te willen komen voor een achterstelling van bepaalde bevolkingsgroepen is nog te begrijpen, maar de haat die erbij komt kijken maakt het geheel een vrij droevig en gevaarlijk gebeuren.

Lijstduwer Anousha Nzume noemt het advocatenkantoor dat onderzoek deed naar Gario 'te wit'. Geen enkele inhoudelijke kritiek op hun werk, enkel een racistisch label. Moet je eens nagaan wat er zou gebeuren als een blanke vraagtekens zet bij de resultaten van een onderzoek enkel omdat de onderzoekers zwart zijn .

Bij1 is een heel eng clubje dat ressentimenten zoekt als verantwoording voor haar eigen bestaan.

Je doet namelijk precies wat de bedoeling is. Je koppelt namelijk zo inhoudelijke waardeoordelen aan de basale vraag voor gelijkwaardigheid. Het is ergens gewoon pijnlijk om te zien, en je bent echt niet de enige.

Laat je alsjeblieft niet zo misleiden en scheid bewust een inhoudelijke boodschap van de uitdragers van die boodschap.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 15:45:
[...]

Suggereer je dat Sylvana dusdanig gemanipuleerd is dat ze dit soort controversiële types op de tweede plek van haar kieslijst gezet heeft? Daar was ze toch echt zelf bij, daar zie ik geen hogere macht in.

Het probleem is wat mij betreft dat ze zelf redelijker en rationeler is dan haar achterban, Sylvana als Kamerlid me alleszins meevalt maar de rest van haar partij overal een 'wit' complot in ziet. Luidruchtig inclusiviteit eisen maar dan alleen voor de eigen groep.

Niks hogere macht. Doodgewone - ordinaire - beeldvorming, netwerken en opinion shaping. Er is niets eigenaardigs aan. Het is enkel steeds minder uitzonderlijk geworden. Bij de eerste entries van Simons in media, back in the day, ging het in de topics hier over wie waar bij wie opdook om wat meer te zetten en hoe wie waar vervolgens op welk touwtje sprong voor welke media actie.

En nu staan mensen bijna in affront bij het idee dat in bestuur en politiek mensen gepositioneerd worden als bliksemafleider of symbool voor negatieve connotatie.

Zijn mensen ineens dommer geworden? Nee. De praktijken zijn minder ongebruikelijk geworden.


En toch zegt het iets over die informatie consumerende burger.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:50:
Volgens mij was ik vrij duidelijk dat je juist de termen moest weglaten en jij doet het tegenovergestelde door er juist nadruk op te leggen.

Hopelijk een vergissing van jouw kant.

Waarom zou je onwelgevallige termen moeten weglaten? Het staat er gewoon zwart op wit... (pun intended)

Laten we eerlijk zijn, zo wordt er toch gewoon gedacht in die partij. Simons kan beter schoon schip maken dan het met de mantel der liefde bedekken.

[alexbl69]

DevWouter schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:50:
[...]


Volgens mij was ik vrij duidelijk dat je juist de termen moest weglaten en jij doet het tegenovergestelde door er juist nadruk op te leggen.

Hopelijk een vergissing van jouw kant.

Begrijp niet waar je naartoe wilt.

Je stelt in je post zelf voor dat er zaken vervangen moeten worden (volgorde maakt niet uit). Misschien kun je iets duidelijker maken wat je bedoeling is.

Je wilt graag de bijvoeglijke naamwoorden waar iedereen aanstoot aan neemt weghalen. Ja, dan blijft er inderdaad niet zoveel over om je druk over te maken. Maar het punt is juist dat die naamwoorden WEL gebruikt zijn.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:53:
[...]

Waarom zou je onwelgevallige termen moeten weglaten? Het staat er gewoon zwart op wit... (pun intended)

Omdat die termen tot emotie leidt en het "snel denken". Ik zeg niet dat we het helemaal moeten negeren, maar de ophef is groter over haar woordkeuze dan de incidenten zelf. Het helpt ook niet dat er zo weinig details beschikbaar zijn (en waarschijnlijk is dat de reden waarom de media zich op randzaken richt).

Laten we eerlijk zijn, zo wordt er toch gewoon gedacht in die partij? Simons kan beter schoon schip maken dan het met de mantel der liefde bedekken.

Geen idee, ik probeer geen aannames te maken over hoe mensen denken zonder dat ik ze goed ken.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:55:
[...]

Begrijp niet waar je naartoe wilt.

Je stelt in je post zelf voor dat er zaken vervangen moeten worden (volgorde maakt niet uit). Misschien kun je iets duidelijker maken wat je bedoeling is.

Je wilt graag de bijvoeglijke naamwoorden waar iedereen aanstoot aan neemt weghalen. Ja, dan blijft er inderdaad niet zoveel over om je druk over te maken. Maar het punt is juist dat die naamwoorden WEL gebruikt zijn.

Ik heb mijn post terug gelezen en ik geef toe dat het duidelijker kan.

Maar mijn strekking was dat als mensen zich focussen op bijvoegelijke namen ze al heel snel de context kwijt raken. Een "arme miljonair" heeft nog steeds een miljoen en een "rijke zwerver" heeft nog steeds geen dak boven zijn hoofd.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 17:02:
Maar mijn strekking was dat als mensen zich focussen op bijvoegelijke namen ze al heel snel de context kwijt raken. Een "arme miljonair" heeft nog steeds een miljoen en een "rijke zwerver" heeft nog steeds geen dak boven zijn hoofd.

Niet flauw bedoeld, maar in deze context is dat toch juist de essentie van wat ze zegt?

Helemaal wanneer er over ‘onveiligheid; wordt gesproken door een wit bureau, in opdracht van een bestuur waarvan de actieve leden weinig divers zijn, over een zwarte man

Haal je 'wit' en 'zwart' weg dan krijg je een nietszeggende zin, de tussenzin over weinig diverse actieve leden legt nog eens extra nadruk op die in jouw ogen irrelevante woorden:

Helemaal wanneer er over ‘onveiligheid; wordt gesproken door een bureau, in opdracht van een bestuur, over een man

Ondertussen heeft het AD meer details, het lijkt er inderdaad op dat Sylvana in de ogen van een deel van de partij te gematigd was:

quote: https://www.ad.nl/politie...-toxisch-gedrag~a3bf082b/

Volgens sommigen ging het eigenlijk om een soort couppoging die tussen november en februari begon. De inzet zou de koers van de partij zijn. Aan de ene zijde de ‘gematigde stroming’, onder leiding van Bij1-Tweede Kamerlid Sylvana Simons, die zegt te willen opkomen voor alle onderdrukten in de maatschappij. Daartegenover Gario c.s. die alleen zou willen strijden voor antiracisme – allereerst voor mensen met kleur.

Het gezicht van de partij Sylvana Simons hield zich aanvankelijk afzijdig, omdat ze naar eigen zeggen op vakantie was. Toch stelde ze zich vandaag lijnrecht op tegenover Gario: ,,Sommigen vergeleken hem (Gario, red.) in 2020 al met het Paard van Troje. Dit had voorkomen kunnen worden. Het spijt mij.”

[ Voor 34% gewijzigd door hoevenpe op 24-07-2021 17:16 ]

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 17:11:
[...]

Niet flauw bedoeld, maar in deze context is dat toch juist de essentie van wat ze zegt?

Haar onderwerp is dat het handelen van het bestuur onjuist is in de huidige situatie en dat het medekomt door dat de macht onjuist verdeeld is. Hierdoor zijn er keuzes gemaakt waar zij niet achter staat (zoals welke bureau er ingehuurd werd voor het onderzoek) omdat ze vermoed dat de belangen van de machthebbende (in de partij) worden gediend en niet die van de partij zelf.

[...]

Haal je 'wit' en 'zwart' weg dan krijg je een nietszeggende zin, de tussenzin over weinig diverse actieve leden legt nog eens extra nadruk op die in jouw ogen irrelevante woorden:

Het is een voorbeeld van de situatie. Het onderliggende punt dat ze wilde maken is dat er culturele verschillen zijn tussen verschillende demografieën. Vind ik zelf een zeer zwak argument gezien ze op het moment van schrijven nog niks wist over waarom dat bureau gekozen was.

Ondertussen heeft het AD meer details, het lijkt er inderdaad op dat Sylvana in de ogen van een deel van de partij te gematigd was:

Binnen een partij zijn er altijd groepen die strijden om macht, wat dat betreft niks vreemd. Maar waarschijnlijk is het nu opvallend omdat de doelstellingen gelijkheid en racisme is en dat polariseert (en verkoopt kranten)

[Patriot]

Ik denk dat waar DevWouter heen wil is dat het nu wel heel erg neergezet wordt alsof de vrouw het specifiek een probleem vind dat het een wit advocatenbureau betrof die over een zwarte man oordeelde. Dat is best een specifieke lezing, terwijl het volgens mij ook best wel opgevat kan worden als dat ze het vooral problematisch vind dat de twee partijen een verschillende culturele achtergrond kennen.

EDIT: Ah ja, als ik nou even gelezen had welke reactie erbij was gekomen dan was deze reactie niet nodig geweest

[ Voor 13% gewijzigd door Patriot op 24-07-2021 17:45 ]

[gws24]

@DevWouter Ken jij mevrouw Nzume persoonlijk want je bent nu wel erg voor haar aan het invullen wat ze dan eventueel bedoeld zou hebben. Ik heb in de loop van de tijd genoeg van haar twitter berichten en columns gezien/gelezen dat ik er vanuit ga dat ze wel degelijk te wit bedoelde. Het is sowieso ook de enige reden die ik kan bedenken waarom je dat daar als bijvoeglijk naamwoord zou gebruiken.

Je hoeft trouwens alleen maar naar haar twitter te kijken hoe ze er over denkt. Bijvoorbeeld:

Hele sterke en belangrijke analyse. @PolitiekBIJ1 is een jonge partij. Ook mijn kritiek komt voort uit geloof in radicale gelijkwaardigheid. Daar is introspectie voor nodig. En kritische stemmen. Erkennen van (geïnternaliseerd) wit superioriteitsdenken. #bij1 https://t.co/LFwGDoS0wI

— Anousha Nzume (@anoushanzume) 19 juli 2021

Ze deelt hier een tweet van iemand met een statement/'analyse' over het geheel. Deel van het statement:



Dit is gewoon racistische drek van de eerste orde. Niet kijken naar wat er daadwerkelijk aan de hand is maar meteen de racisme kaart trekken en huidskleur als diskwalificatie gebruiken .


Dat dit niet het werkelijke issue is en dat het afleid van waar het over zou moeten gaan ben ik het mee eens maar dan is dat toch echt de schuld van mevrouw zelf door haar taalgebruik en standpunten.

[Sissors]

Patriot schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 17:44:
Ik denk dat waar DevWouter heen wil is dat het nu wel heel erg neergezet wordt alsof de vrouw het specifiek een probleem vind dat het een wit advocatenbureau betrof die over een zwarte man oordeelde. Dat is best een specifieke lezing, terwijl het volgens mij ook best wel opgevat kan worden als dat ze het vooral problematisch vind dat de twee partijen een verschillende culturele achtergrond kennen.

EDIT: Ah ja, als ik nou even gelezen had welke reactie erbij was gekomen dan was deze reactie niet nodig geweest

En had je datzelfde ook gezegd in de omgekeerde situatie. In welke andere situatie mag ik ook onderscheid op huidskleur maken met als excuus dat het een andere culturele achtergrond is? Met de vraag hoe dat überhaupt relevant is...

Echt het gaat er gewoon niet in bij mij hoe iemand die claimt voor gelijkheid te zijn zonder enig probleem zulk soort stellingen inneemt.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 19:53:
[...]

En had je datzelfde ook gezegd in de omgekeerde situatie. In welke andere situatie mag ik ook onderscheid op huidskleur maken met als excuus dat het een andere culturele achtergrond is? Met de vraag hoe dat überhaupt relevant is...

Echt het gaat er gewoon niet in bij mij hoe iemand die claimt voor gelijkheid te zijn zonder enig probleem zulk soort stellingen inneemt.

Dit is vissen naar whataboutisme met projecteren. Het heeft geen nut om door die deur te gaan. En eigenlijk is het nog erger dan dit.

[Patriot]

Sissors schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 19:53:
[...]

En had je datzelfde ook gezegd in de omgekeerde situatie. In welke andere situatie mag ik ook onderscheid op huidskleur maken met als excuus dat het een andere culturele achtergrond is? Met de vraag hoe dat überhaupt relevant is...

Echt het gaat er gewoon niet in bij mij hoe iemand die claimt voor gelijkheid te zijn zonder enig probleem zulk soort stellingen inneemt.

Nouja ik weet niet of zijn lezing mijn lezing is, ik zei het vooral omdat er wat twijfel leek te zijn over wat hij überhaupt bedoelde en ik in ieder geval begreep uit welke hoek hij kwam.

[Virtuozzo]

Patriot schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 17:44:
Ik denk dat waar DevWouter heen wil is dat het nu wel heel erg neergezet wordt alsof de vrouw het specifiek een probleem vind dat het een wit advocatenbureau betrof die over een zwarte man oordeelde. Dat is best een specifieke lezing, terwijl het volgens mij ook best wel opgevat kan worden als dat ze het vooral problematisch vind dat de twee partijen een verschillende culturele achtergrond kennen.

EDIT: Ah ja, als ik nou even gelezen had welke reactie erbij was gekomen dan was deze reactie niet nodig geweest

😎 Doet geen kwaad om het nog eens neer te zetten, want het is de crux.

Maar ja, we happen. Graag.

Cui bono.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 19:57:
[...]


Dit is vissen naar whataboutisme met projecteren. Het heeft geen nut om door die deur te gaan. En eigenlijk is het nog erger dan dit.

Dat heeft niks met whataboutism te maken, en dat weet jij prima. Maar het is zo'n heerlijk makkelijke manier om iemand zwart te maken...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 19:57:
Dit is vissen naar whataboutisme met projecteren. Het heeft geen nut om door die deur te gaan. En eigenlijk is het nog erger dan dit.

Kom op, als ik hier zou suggereren dat ik de uitspraak van een zwarte rechter niet accepteer omdat hij/zij geen begrip heeft voor mijn witte culturele achtergrond is de wereld (terecht) te klein.

Gelijke monniken, gelijke kappen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 20:06:
[...]

Kom op, als ik hier zou suggereren dat ik de uitspraak van een zwarte rechter niet accepteer omdat hij/zij geen begrip heeft voor mijn witte culturele achtergrond is de wereld (terecht) te klein.

Gelijke monniken, gelijke kappen...

Zeker, als je rationele en constructieve interactie kunt garanderen 😎 Ik denk dat je best weet waar de schoen wringt.

En dan nog is er zoiets als het vermengen van gescheiden zaken - wil je een complex problem oplossen, los eerst de individueel complicaties op zich zelf op, ben je klaar met ze dan ga je het geheel uitwerken.

Het voegt gewoon niets toe, behoudens prikkels om juist geen rationele interactie te hebben. Het script mag je inmiddels bekend zijn.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:57:
[...]

Omdat die termen tot emotie leidt en het "snel denken". Ik zeg niet dat we het helemaal moeten negeren, maar de ophef is groter over haar woordkeuze dan de incidenten zelf. Het helpt ook niet dat er zo weinig details beschikbaar zijn (en waarschijnlijk is dat de reden waarom de media zich op randzaken richt).

Systeem 1, systeem 2. Kahneman.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 19:53:
[...]

En had je datzelfde ook gezegd in de omgekeerde situatie. In welke andere situatie mag ik ook onderscheid op huidskleur maken met als excuus dat het een andere culturele achtergrond is? Met de vraag hoe dat überhaupt relevant is...

Echt het gaat er gewoon niet in bij mij hoe iemand die claimt voor gelijkheid te zijn zonder enig probleem zulk soort stellingen inneemt.

"Equality for me but not for thee....."

Ik moest achter mijn oren krabben toen ik anti-trans feministen zag......

Blijkt er zelfs een woord voor te zijn.

Edit: nu heb ik me niet in dit geneuzel ingelezen, maar je ziet het wel vaker. Apart is dat.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 24-07-2021 20:28 ]

[Virtuozzo]

Mensen, vreemde diersoort.

[_JGC_]

Het zijn vooral de mensen van Bij1 die heel erg de nadruk op huidskleur leggen. Voor mij zijn mensen gewoon mensen, ongeacht de kleur. Waarom moet er specifiek genoemd worden dat er signalen van witte zwarte en gekleurde mensen kwamen en waarom moet er specifiek gezocht worden naar een advocatenbureau met diverse huidskleuren, en als dat niet lukt ligt de nadruk erop dat een wit kantoor een uitspraak doet over een zwart persoon.

Flikker op met die discriminatiekaart. Als je zo graag discriminatie uit de samenleving wilt halen moet je zelf ook het juiste voorbeeld geven.
Omdat de persoon waar het hier om gaat een niet-witte kleur heeft moeten we ineens door allerlei hoepels springen en overal selecteren op huidskleur?

[defiant]

Ik las elders een goede observatie: het meeste conflict en daarbij de belemmering van vooruitgang komt door mensen die wel weliswaar dezelfde doelen hebben, maar diep verdeeld zijn over de strategie. Dat gevoel krijg ik toch ook als ik dit soort berichtgeving lees.

Vervang in partijen zoals BIJ1 de kwalificatie 'wit' door conservatief/hiërarchisch en 'zwart' door progressief/links en je hebt een klassieke links/progressieve partij. Kijk je naar hun communicatie en wat ze vaak bedoelen en je ziet dat ze eigenlijk vaak het argument maken tegen conservatisme.

Echter, door impliciet conservatief/hiërarchisch te associëren met de onveranderlijkheid van kleur/"ras"/etc creëert men een valkuil die juist tegenstrijdig is. Menselijk gedrag is namelijk een uitvloeisel van cultuur en maatschappelijke processen die inherent vloeibaar zijn, ze veranderen continu. Fixeert men die identiteiten en beschouw men ze onveranderlijkheid en probeer men aan de hand daarvan de samenleving te verklaren, dan doet men eigenlijk hetzelfde als conservatisme. Er is een hiërarchie van macht/kapitaal, in plaats van die hiërarchie te bestrijden, wil men toegang tot de hiërarchie aan de hand van groepsrechten.

En daarmee speelt men op het speelveld van conservatieven, die het spel oneindig veel beter beheersen. Waarbij het nadeel van onveranderlijkheid ook nog eens zo is dat men door groepsgedrag mensen tegen zich krijgt die eigenlijk aan dezelfde kant zouden moeten staan of dat mensen juist nooit bij die groep kunnen horen.

In de kern is het probleem dat men probeert bij conflicten en tegenstellingen in de maatschappij op verschillende vlakken de onveranderlijkheid uit te breiden naar eigenschappen die altijd veranderlijk zijn, zoals cultuur, normen en waarden en gedrag. Door die eigenschappen te fixeren, doet men geen recht aan de processen die normaliter in een goed functionerende samenleving plaats vinden.

Want uiteindelijk zijn de meeste conflicten gebaseerd niet op onveranderlijke eigenschappen, maar op het gebied van cultuur en normen en waarden. De "truc" die racisten toepassen is het fixeren van gedrag, cultuur en normen en waarden op onveranderlijke eigenschappen, om zo in te spelen op shortcuts qua associatie in menselijk gedrag, om zo extreme vormen van hiërarchisch conservatisme te bereiken. Dat zoiets in diepste kern onjuist is moge duidelijk zijn.

Doet men de "truc" andersom en beschouwt men gedrag, cultuur en normen en waarden als onveranderlijk, waarin elke groep hierin gelijk moet zijn, dan begeef men zich in een moeras waar men niet meer uit komt. Want elke eigenschap is veranderlijk en conflicten op het gebied van normen en waarden veroorzaken in-outgroup gedrag wat een bekend sociologisch fenomeen is, zie ook: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

De samenleving moet hierom een mechanisme hebben voor reconciliatie van culturele normen en waarden conflicten, anders verplaatst het probleem zich uiteindelijk naar de politiek, wat in bijna de hele westerse wereld nu al is gebeurd.

Hierin zijn er geen shortcuts, je ziet echter door frustratie bij het persistent blijven van het probleem dat men die wel probeert te nemen. Onverstandig, want ik herhaal dat men zo juist de conservatieve/extreme krachten de zuurstof geeft die men juist wil bestrijden.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 16:44:
[...]

"Helemaal wanneer er over ‘onveiligheid; wordt gesproken door een zwart bureau, in opdracht van een bestuur waarvan de actieve leden weinig divers zijn, over een blanke man."

Zoiets?

En je denkt dat er geen ophef zou zijn als een PVV/FVD-er bovenstaande zin zou gebruiken?

Je kunt wel willen dat we allerlei woorden weg moeten laten of maar moeten vergeten, dat neemt niet weg dat het wel degelijk gezegd is. En het is ook zeker zo bedoeld.

Wat is de relevantie of het een 'wit' of 'zwart' bureau is? Het gaat toch om de kwaliteit van het onderzoek? Daar was blijkbaar niets op aan te merken want daar werden de pijlen niet op gericht.

Sorry maar dat is niet hetzelfde.

Denk aan historische machtsverhoudingen, onderdrukking en bestaande discriminatie en racisme in de Nederlandse maatschappij.

Waarom is het zo moeilijk te begrijpen voor mensen dan een deel van Nederland het gewoon zat is om beoordeeld te worden door een bepaalde andere groep. Vooral omdat dat al eeuwen door gaat.

Ik zie het hier ook weer eindeloos dat BIJ1 de schuld krijgt van van alles en alleen hun eigen zaak schaadt maar helemaal niets over de eindeloze vooroordelen waar ze tegen moesten vechten en de manier waarop ze keer op keer gegramed worden.

Dit is alles wat ik er over ga zeggen. En nee, ik heb niet op ze gestemd. Ik voel me gewoon niet meer prettig in dit topic waar onderbouwing er niet langer toe doet en de echo kamer begonnen is.

[Sissors]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 23:00:
[...]


Sorry maar dat is niet hetzelfde.

Denk aan historische machtsverhoudingen, onderdrukking en bestaande discriminatie en racisme in de Nederlandse maatschappij.

Ik zal uiteraard echt niet ontkennen dat racisme vanuit de meerderheid naar de minderheid een grotere invloed zal hebben dan vergelijkbaar racisme vanuit de minderheid naar de meerderheid. Maar tegelijk blijft het zo dat gelijkheid geen keuzemenu is. Of je bent voor gelijkheid, of niet. Alleen voor gelijkwaardigheid zijn van mensen met een bepaalde afkomst, ras, geslacht, sexuele voorkeur, etc, betekend dat je tegen gelijkheid bent.

[Philip Ross]

Sissors schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 23:19:
[...]

Ik zal uiteraard echt niet ontkennen dat racisme vanuit de meerderheid naar de minderheid een grotere invloed zal hebben dan vergelijkbaar racisme vanuit de minderheid naar de meerderheid. Maar tegelijk blijft het zo dat gelijkheid geen keuzemenu is. Of je bent voor gelijkheid, of niet. Alleen voor gelijkwaardigheid zijn van mensen met een bepaalde afkomst, ras, geslacht, sexuele voorkeur, etc, betekend dat je tegen gelijkheid bent.

Maar nu verdraai je zaken. Er is weldegelijk iets zoals positieve discriminatie en soms is het ook een noodzakelijk kwaad.

Soms moet je onderscheid kunnen maken tussen groepen.

En dit ging natuurlijk over het taalgebruik. En dan is een minderheid die het vervelend vind door een groep van de meerderheid (die historisch gezien alles voor hun beslist heeft) beoordeeld te worden heel wat anders dan een groep die altijd de macht heeft gehad die de minderheid veroordeeld voor hun uitspraken. Die meerderheid doet het niet terug denken aan eeuwen van onderdrukking door die minderheid.

En juist dit punt wordt hier volledig aan voorbij gegaan. Dat is het enige wat ik wilde inbrengen.

[RobinHood]

Sissors schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 23:19:
[...]

Ik zal uiteraard echt niet ontkennen dat racisme vanuit de meerderheid naar de minderheid een grotere invloed zal hebben dan vergelijkbaar racisme vanuit de minderheid naar de meerderheid. Maar tegelijk blijft het zo dat gelijkheid geen keuzemenu is. Of je bent voor gelijkheid, of niet. Alleen voor gelijkwaardigheid zijn van mensen met een bepaalde afkomst, ras, geslacht, sexuele voorkeur, etc, betekend dat je tegen gelijkheid bent.

Het punt is dat dat soort gelijkwaardigheid vooral heel fijn is voor de status-quo.

Want in theorie kan een witte, hetero man prima opkomen voor de rechten van een lesbische zwarte vrouw, maar in de praktijk is dat toch heel wat weerbarstiger. Dus als je alles keurig verdeelt naar ratio, gelijkwaardigheid, dan zal de gelijkheid van minderheden nooit echt toenemen, immers, beleid zal niet voor hen worden gemaakt.

Wanneer je wilt opkomen voor de rechten en positie van minderheden, welke minderheid dan ook, niet alleen zwart vs wit, hetero of homo, maar ook de minderheden van Groninger vs randstedeling, laaggeletterde NT1'er versus middelbaaropgeleide NT1'er, dan zul je juist bovengemiddeld veel aandacht voor die minderheden moeten hebben, en een manier om dat te krijgen, is door eigenlijk niet gelijkwaardig te zijn. Niet in aandacht, niet in beleid, en niet in vertegenwoordiging.

Vandaar dingen als vrouwenquota, want als je 9 mannen laat kiezen of nummer 10 een man of vrouw moet zijn, dan weet je wel voor wat ze kiezen.

"Jamaar beste persoon op de beste plaats!"

Ja, en wie bepaald nu wie "het beste persoon" is?

[Emgeebee]

Philip Ross schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 23:26:
En dan is een minderheid die het vervelend vind door een groep van de meerderheid (die historisch gezien alles voor hun beslist heeft) beoordeeld te worden heel wat anders dan een groep die altijd de macht heeft gehad die de minderheid veroordeeld voor hun uitspraken.

Het begint aardig offtopic te raken, maar ik snap echt geen donder van bovenstaande. Welke minderheid van nu is jarenlang onderdrukt door welke meerderheid? Zijn we nu echt niks anders dan de kleur van onze huid? Ik heb een Indonesische grootouder, wat maakt mij dat nu? 1/4e onderdrukt en 3/4e de onderdrukker?

Ik ben dat identity politics zo zat he.

[Virtuozzo]

Dit heeft niets te maken met identity politics 😎

[Emgeebee]

Virtuozzo schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 23:56:
Dit heeft niets te maken met identity politics 😎

Klinkt als een bijna onmogelijke stelling om te onderbouwen, het heeft altijd wel iets te maken met identity policitics, maar go for it!

[Virtuozzo]

Emgeebee schreef op zondag 25 juli 2021 @ 00:00:
[...]

Klinkt als een bijna onmogelijke stelling om te onderbouwen, het heeft altijd wel iets te maken met identity policitics, maar go for it!

Hangt af van de fuik. Zonder dat is er saillant weinig te vinden wat in die school zit, of er op stoelt. Veel meer is dit een narratief, label, associatieve reflex. Meestal extern aan wat gezien wordt als van die school, soms nog her en der oude kernen binnen politieke organisatie dan wel netwerken ervan. En bijna niemand heeft nog enige standaard van definitie.

In de kern is dit weinig meer dan vrij typisch vroeg struikelen vanuit gekende stukken organisatiekunde. Met kenmerken van aanwezige dynamiek, maar het is niet anders dan bijvoorbeeld een begin van D’66, toen die partij opkwam en progressieve oriëntatie had.

In tegenstelling tot die periode zijn gedragslijnen tegenwoordig gewoon veel scherper.

Voor de rest, lees even de berichten van @DevWouter terug. Prima schets en oefening.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 25-07-2021 00:28 ]

[defiant]

RobinHood schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 23:32:
Wanneer je wilt opkomen voor de rechten en positie van minderheden, welke minderheid dan ook, niet alleen zwart vs wit, hetero of homo, maar ook de minderheden van Groninger vs randstedeling, laaggeletterde NT1'er versus middelbaaropgeleide NT1'er, dan zul je juist bovengemiddeld veel aandacht voor die minderheden moeten hebben, en een manier om dat te krijgen, is door eigenlijk niet gelijkwaardig te zijn. Niet in aandacht, niet in beleid, en niet in vertegenwoordiging.

Het probleem is dat in het algemeen dit soort initiatieven op zich aan de oppervlakte goed en moreel juist lijken, maar ze plaats vinden in een systeem dat by design ongelijkheid afdwingt.

Meer vrouwen en minderheden in zichtbare posities veranderd nog niets aan hij feit dat die posities plaatsvinden in een inherent ongelijk systeem. Het gros van de mensen vallen nog steeds buiten de boot, ook al worden ze als groep vertegenwoordigd in hoge posities.

Ik merk dat ik wat moeite heb met het precies formuleren en kaderen van het probleem, maar deze kwesties zouden niet spelen als de samenleving in z'n geheel meer sociaal rechtvaardiger zou zijn op alle vlakken. Het is die algemene meer abstracte strijd die verloren lijkt te gaan, terwijl het mij althans een voorwaarde lijkt voor succes ook bij groepen die nu achtergesteld zijn.

Want als dat niet gebeurd dan komt je in een destructief proces terrecht waarin groepen vechten voor hun
rechten binnen een inherent ongelijk systeem, dat is het terrein waarin populisme en extremisme moeiteloos een ingang vind. Laat mensen merken dat resources waarover ze strijden beperkt zijn en dat het een zero-sum spel is en de conservatieve gedragsreflex wordt getriggerd.

Neem ik een stap terug, dan zie ik op meerdere vlakken vanuit linkse/progressieve hoek een frustratie en ontevredenheid over de stand van zaken en gebrek aan vooruitgang op sociaal en economische vlak en op electoraal vlak. Het ontbreekt echter aan een post-mortem en grondige analyse waarom het in het verleden mis is gegaan en waarom de idealen niet zijn bereikt.

Het probleem is (imho) opzich simpel, je kan geen sociaal maatschappelijk progressieve beleid voeren zonder aan de voorwaarde te voldoen van sociaal economische progressief beleid. Als je gelijkheid wilt, dan zul je ook moeten laten zien wat gelijkheid betekend voor iedereen. Anders speel je conservatief terrein. Want de 'vibe' die nu wordt uitgestraald is dat iedere groep in de samenleving 'all-in' is op de bestaande hiërarchische inrichting van de samenleving.

Dat doet onrecht aan wat mensen zouden accepteren als de samenleving inherent sociaal en economisch gelijk en rechtvaardiger zou zijn in brede zin. A is dus voorwaarde voor B, maar men wil eigenlijk een voorschot op B.

Los daarvan heb je altijd nog de sociaal culturele dimensie die altijd wordt onderschat door mensen in het progressieve/linkse hoek. In de zin dat men zich vaak geen voorstelling kan maken dat tegenstellingen op culturele normen en waarden vlak problematisch kunnen zijn. Wat op zichzelf weer een relatie heeft met basaal menselijk groepsgedrag. Deze kwestie negeren of simplificeren betekend het overlaten aan populisten en extremisten.

[DevWouter]

gws24 schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 19:52:
@DevWouter Ken jij mevrouw Nzume persoonlijk want je bent nu wel erg voor haar aan het invullen wat ze dan eventueel bedoeld zou hebben.

Ik ken haar niet, maar ik vul ook niks voor haar in. Ik haal juist dingen weg waar ik niks van weet. Steker, tot vandaag kende ik haar naam niet.

Ik heb in de loop van de tijd genoeg van haar twitter berichten en columns gezien/gelezen dat ik er vanuit ga dat ze wel degelijk te wit bedoelde. Het is sowieso ook de enige reden die ik kan bedenken waarom je dat daar als bijvoeglijk naamwoord zou gebruiken.

Waarschijnlijk ben jij beter geschikt om een gok te wagen dan ik, maar je geeft ook aan dat jij assocaties maakt op wat jij "denkt". Overigens wil ik men ook herinneren aan de context: Zij sprak over een "wit bureau" en de media maakte daar "te wit" van.

Overigens mag men van mij conclusies trekken op basis van wat men denkt, maar op voorwaarde dat we ons zeer bewust zijn van het feit dat conclusie op "denken" zijn gebasseerd en niet op "weten".

Je hoeft trouwens alleen maar naar haar twitter te kijken hoe ze er over denkt. Bijvoorbeeld:
[Twitter]
Ze deelt hier een tweet van iemand met een statement/'analyse' over het geheel. Deel van het statement:

[Afbeelding]

1. Allereerst zijn het niet haar woorden, maar die van een andere.
2. Ten tweede is er een interne strijd gaande.
3. Ten derde is dit geen analyse, maar een klaagzang. Zeker als men 1/3 en 3/3 leest. De persoon heeft het vooral hoe de situatie onwenselijk is maar niet hoe die zelf heeft gehandeld. Voor het contrast zie de excuus van Bij1 tijdens de ALV waar men over hun eigen handelen heeft.
4. Ten vierde probeer je met dit bewijs de eerdere karakterisatie te onderbouwen (en ja, dat mag in mijn ogen), maar gezien de eerdere punten vind ik het hoogst discutabel.

Dit is gewoon racistische drek van de eerste orde. Niet kijken naar wat er daadwerkelijk aan de hand is maar meteen de racisme kaart trekken en huidskleur als diskwalificatie gebruiken .

Je maakt van je eerdere karakterisatie een karikatuur. Zeker omdat het hier niet(!) om haar woorden gaat vind ik dit zwaar overdreven. Ik doe alsof ik dit niet gezien heb gezien de rest van je post inhoudelijk sterk is en hier over discusseren levert vooral discours op (en daar zijn we al aardig ver mee).

Dat dit niet het werkelijke issue is en dat het afleid van waar het over zou moeten gaan ben ik het mee eens maar dan is dat toch echt de schuld van mevrouw zelf door haar taalgebruik en standpunten.

Ik ben juist van mening dat de bal is gaan rollen omdat de media haar woorden verkeerd omschreven heeft.
Er is een groot verschil tussen "te wit bureau" en "een wit bureau". De vraag is echter waarom we haar de schuld geven van "te wit".

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zondag 25 juli 2021 @ 00:27:
[...]


Hangt af van de fuik. Zonder dat is er saillant weinig te vinden wat in die school zit, of er op stoelt. Veel meer is dit een narratief, label, associatieve reflex. Meestal extern aan wat gezien wordt als van die school, soms nog her en der oude kernen binnen politieke organisatie dan wel netwerken ervan. En bijna niemand heeft nog enige standaard van definitie.

In de kern is dit weinig meer dan vrij typisch vroeg struikelen vanuit gekende stukken organisatiekunde. Met kenmerken van aanwezige dynamiek, maar het is niet anders dan bijvoorbeeld een begin van D’66, toen die partij opkwam en progressieve oriëntatie had.

In tegenstelling tot die periode zijn gedragslijnen tegenwoordig gewoon veel scherper.

Dat is wel een hele uitgebreide manier om te beschrijven dat omdat de partij nog jong is men nog allerlei zaken aan het uitzoeken is zoals hun standpunten maar ook hoe ze de partij willen besturen.

@Emgeebee
In het geval van Bij1 gaat het niet om racisme, maar om doelstelling van de partij. Gaat de partij vol op racisme inzetten of wordt het een brede partij. En de oorzaak van de huidige uitspatting is omdat nummer 1 en nummer 2 anderen mening hebben en nu wordt de nummer 2 geroyeerd. En dat betekent dat de ene groep binnen de partij veel aan kracht moet inboeten. Dat de royering blijkbaar het gevolg is van het feit dat de nummer 2 zich blijkbaar misdragen heeft lijkt blijkbaar niet intressant.

Maar dat is niet het narratief/verhaal dat we lezen in de kranten.

[alexbl69]

DevWouter schreef op zondag 25 juli 2021 @ 01:51:
[...]
In het geval van Bij1 gaat het niet om racisme, maar om doelstelling van de partij. Gaat de partij vol op racisme inzetten of wordt het een brede partij. En de oorzaak van de huidige uitspatting is omdat nummer 1 en nummer 2 anderen mening hebben en nu wordt de nummer 2 geroyeerd. En dat betekent dat de ene groep binnen de partij veel aan kracht moet inboeten. Dat de royering blijkbaar het gevolg is van het feit dat de nummer 2 zich blijkbaar misdragen heeft lijkt blijkbaar niet intressant.

Maar dat is niet het narratief/verhaal dat we lezen in de kranten.

Je wil graag dat de oog op de bal blijft (WAAROM is er de splitsing?), maar door de semantische discussie die je begint over het woordje 'te' ben je er zelf mede verantwoordelijk voor dat dit naar de achtergrond verdwijnt.

Over dat woordje 'te': als iemand de conclusies van een onderzoekers indirect aanvalt door deze onderzoekers als 'wit' te bestempelen is het nogal logisch dat men de onderzoekers dus 'te' wit vindt. Het verschil tussen 'wit' en 'te wit' is enkel semantisch.

Verder zorgen dit soort uitspraken van een (voormalig) BIJ1 kopstuk er juist voor dat de aandacht wordt afgeleid van de oorspronkelijke gebeurtenis (de scheuring binnen de partij). En dat geldt ook voor de verdere manier waarop de partij hiermee om is gegaan (geen pers toelaten voor directe en transparante verslaggeving, maar zelf geselecteerde uitspraken naar buiten brengen).

Maar wellicht is dat simpelweg een vooropgezet plan. Bijna niemand heeft het nog over de redenen van Gario's schorsing, enkel over de manier waarop ermee wordt omgegaan.

[Sissors]

RobinHood schreef op zaterdag 24 juli 2021 @ 23:32:
[...]

Het punt is dat dat soort gelijkwaardigheid vooral heel fijn is voor de status-quo.

Want in theorie kan een witte, hetero man prima opkomen voor de rechten van een lesbische zwarte vrouw, maar in de praktijk is dat toch heel wat weerbarstiger. Dus als je alles keurig verdeelt naar ratio, gelijkwaardigheid, dan zal de gelijkheid van minderheden nooit echt toenemen, immers, beleid zal niet voor hen worden gemaakt.

Wanneer je wilt opkomen voor de rechten en positie van minderheden, welke minderheid dan ook, niet alleen zwart vs wit, hetero of homo, maar ook de minderheden van Groninger vs randstedeling, laaggeletterde NT1'er versus middelbaaropgeleide NT1'er, dan zul je juist bovengemiddeld veel aandacht voor die minderheden moeten hebben, en een manier om dat te krijgen, is door eigenlijk niet gelijkwaardig te zijn. Niet in aandacht, niet in beleid, en niet in vertegenwoordiging.

Vandaar dingen als vrouwenquota, want als je 9 mannen laat kiezen of nummer 10 een man of vrouw moet zijn, dan weet je wel voor wat ze kiezen.

"Jamaar beste persoon op de beste plaats!"

Ja, en wie bepaald nu wie "het beste persoon" is?

Tja ik heb ook niet de perfecte oplossing. Maar om je laatste vraag te beantwoorden, dat kan je al beginnen door zoveel mogelijk niet-relevante zaken weg te halen. En hoezeer schijnbaar mensen graag anders daarover willen denken, ik vind huidskleur van bijvoorbeeld een advocatenbureau niet relevant. En uiteindelijk bij een sollicitatie moeten mensen langskomen, maar als de eerste ronde op basis van CVs een schifting maken, kunnen prima foto's en namen verwijderd worden, die zijn niet relevant.

Ik kan best die theorie begrijpen van "positieve discriminatie". Maar om te beginnen, wat is precies die positieve discriminatie hier? Is conclusies wegstrepen omdat de onderzoekers wit zijn positieve discriminatie? Bullshit. Dat is gewoon racisme.
Maar ook bij "positieve discriminatie", moet ik echt geloven dat ongelijkheid, racisme en discriminatie af nemen als je mensen verteld dat het goed is om onderscheid te maken op sommige huidskleuren en andere niet? Huidskleur is niet relevant, behalve als wij zeggen dat het relevant is?

[Verwijderd]

We schreeuwen hier in onze cishet-witte echo chamber nu moord en brand over een conflictje binnen een partij, wat altijd wel te verwachten is. Helemaal bij nieuwe partijen.

Ik heb vroeger ook veel op Dumpert en GeenStijl gezeten toen ik nog een edgy teenager was, wist ik veel dat die websites een weg zijn voor velen naar Ben Shapiro, Charlie Kirk etc.

Identity politics is ook echt letterlijk een term waar de alt right in USA obsessed mee is.

BIJ1 is blijkbaar nodig, ik luister liever naar de consensus van mensen in de Bijlmer die veel problemen hebben met racisme.

Ik heb ook iemand op mijn FB tijdlijn die continue Reagan posts post. Dan heb je ook geen verstand van Amerikaanse politiek als je hem als voorbeeld neemt.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op zondag 25 juli 2021 @ 10:08:
We schreeuwen hier in onze cishet-witte echo chamber nu moord en brand over een conflictje binnen een partij, wat altijd wel te verwachten is. Helemaal bij nieuwe partijen.

Ik heb vroeger ook veel op Dumpert en GeenStijl gezeten toen ik nog een edgy teenager was, wist ik veel dat die websites een weg zijn voor velen naar Ben Shapiro, Charlie Kirk etc.

Identity politics is ook echt letterlijk een term waar de alt right in USA obsessed mee is.

BIJ1 is blijkbaar nodig, ik luister liever naar de consensus van mensen in de Bijlmer die veel problemen hebben met racisme.

Ik heb ook iemand op mijn FB tijdlijn die continue Reagan posts post. Dan heb je ook geen verstand van Amerikaanse politiek als je hem als voorbeeld neemt.

Ik vind het prima dat ze een conflict hebben. Het dwingt de partij tot nadenken over waar ze voor staan, wat ze willen en hoe ze dat willen bereiken. Ik gun elke partij dit soort momenten van reflectie. Het is jammer dat in dit geval een racismekaart wordt getrokken, vertroebeld de discussie namelijk. Ik hoop voor bij1 dat ze er sterker en relevanter uit komen.

Ik ben overigens geen Bij1 stemmer, ik ben mijn vertrouwen in de politiek al een tijdje kwijt

[Number10]

dr.lowtune schreef op zondag 25 juli 2021 @ 10:31:
[...]
Ik ben overigens geen Bij1 stemmer, ik ben mijn vertrouwen in de politiek al een tijdje kwijt

Het kan helpen om je te verdiepen in personen die zich kandidaat stellen en te stoppen met stemmen op de (lijsttrekker van een) kieslijst omdat je het partijprogramma goed vindt (en 'stop' daarmee dus met een pseudostem op een partij, want dat kan helemaal niet).

Heb je vertrouwen in een persoon, dan maakt het niet of weinig uit wat een partij daadwerkelijk verwezenlijk krijgt van het programma, want met coalitiepolitiek is het vrijwel zeker dat het hele programma niet uitgevoerd gaat worden. Kamerleden vertegenwoordigen uiteindelijk het hele Nederlandse volk en stemmen zonder last, hoewel ze strategisch vaak met hun fractie zullen meestemmen. De truc is dus om uit te vinden wie (als persoon dus) jouw gedachtegoed waarschijnlijk het beste weet te vertegenwoordigen binnen die constructie. Fracties in de Tweede Kamer kunnen dat 'by design' niet of slecht en daarom verliezen mensen hun vertrouwen in de politiek denk ik onder andere.

[Philip Ross]

dr.lowtune schreef op zondag 25 juli 2021 @ 10:31:
[...]


Ik vind het prima dat ze een conflict hebben. Het dwingt de partij tot nadenken over waar ze voor staan, wat ze willen en hoe ze dat willen bereiken. Ik gun elke partij dit soort momenten van reflectie. Het is jammer dat in dit geval een racismekaart wordt getrokken, vertroebeld de discussie namelijk. Ik hoop voor bij1 dat ze er sterker en relevanter uit komen.

Ik ben overigens geen Bij1 stemmer, ik ben mijn vertrouwen in de politiek al een tijdje kwijt

Maar juist de mensen die "de racisme kaart trekken" worden er nu toch uit gewerkt? Het is juist niet het bestuur dat dat doet dus snap de focus daarop niet zo.

[Patriot]

DevWouter schreef op zondag 25 juli 2021 @ 01:30:
[...]

Ik ben juist van mening dat de bal is gaan rollen omdat de media haar woorden verkeerd omschreven heeft.
Er is een groot verschil tussen "te wit bureau" en "een wit bureau". De vraag is echter waarom we haar de schuld geven van "te wit".

Het is ook weer niet alsof haar woorden in die zin helemaal uit context gerukt zijn. Ze beklaagt zich in zekere zin ook wel over het feit dat het bureau "te wit" is, want ze ziet liever dat het door een divers bureau gedaan word. Ze heeft het vooral zichzelf moeilijk gemaakt door het zo te stellen. De lezing die mensen erop nahouden is onfortuinlijk maar ook niet volkomen oneerlijk. Het is natuurlijk geen toeval dat het precies om deze verhouding gaat, ergens is het voor haar echt wel wat extra wrang dat het "wéér" gaat over witte mensen die oordelen over zwarte mensen. Dat is natuurlijk ook wel waarom ze het zo heeft gesteld, tsja, dan komt daar ook een reactie op.

[Sorcerer8472]

dr.lowtune schreef op zondag 25 juli 2021 @ 10:31:
[...]


Ik vind het prima dat ze een conflict hebben. Het dwingt de partij tot nadenken over waar ze voor staan, wat ze willen en hoe ze dat willen bereiken. Ik gun elke partij dit soort momenten van reflectie. Het is jammer dat in dit geval een racismekaart wordt getrokken, vertroebeld de discussie namelijk. Ik hoop voor bij1 dat ze er sterker en relevanter uit komen.

Ik ben overigens geen Bij1 stemmer, ik ben mijn vertrouwen in de politiek al een tijdje kwijt

Wie trekt er een racismekaart nu dan?

Gaat het dan hierover ofzo?

Door weinig openheid te geven over de afwegingen zou het bestuur het cliché hebben verstrekt van 'de gevaarlijke zwarte man', vinden sommigen.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...isch-gedrag-tegen-anderen

[gekkie]

DevWouter schreef op zondag 25 juli 2021 @ 01:30:
Ik ben juist van mening dat de bal is gaan rollen omdat de media haar woorden verkeerd omschreven heeft.
Er is een groot verschil tussen "te wit bureau" en "een wit bureau". De vraag is echter waarom we haar de schuld geven van "te wit".

Maar wat heeft het specifiek benoemen van een bureau als "wit" dan voor zin, behalve dat de tekst langer wordt, als je er verder geen onderscheid mee zou willen maken, geen bijbedoeling bij zou hebben of karakterisatie van wil maken met enig doel ?

[polthemol]

gekkie schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:06:
[...]

Maar wat heeft het specifiek benoemen van een bureau als "wit" dan voor zin, behalve dat de tekst langer wordt, als je er verder geen onderscheid mee zou willen maken, geen bijbedoeling bij zou hebben of karakterisatie van wil maken met enig doel ?

als je een gelijke maatschappij hebt met (en deze verhouding is slechts ter illustratie!) daarin 2 donkere mensen, 2 aziatische mensen, 1 zuid-amerikaan en de rest (5) blanke west-europese afkomst.

Bij gelijkheid zou een willekeurig bedrijf staan uit diezelfde samenstelling. Alles wat afwijkt hiervan heeft mogelijk te maken met de gevolgen van onze latente klassemaatschappij (waar je geboren wordt bepaald voor een groot deel wat je toekomst gaat zijn, samen met de factor geluk), met cultuur-historische kenmerken of is gewoon onbewust racisme.

Als je advocatenkantoor dus hartstikke blank is, dan klopt ergens iets niet en vanuit dat oogpunt heeft Bij1 'last' van hun eigen achterban: de morele lat leggen ze immens hoog en dus ga je moeten uitkijken, ook met zaken zoals een advocatenkantoor kiezen. Alles moet passen binnen de ethische regels waar je het ontstaansrecht van je partij aan hebt ontleend.

Dat gezegd zijnde: de ruzie is echt tenenkrommend breed uitgemeten voor het niemandalletje wat het is. We hebben nog altijd geen regering, we hebben een gezondheidsminister en een premier die weigeren mee te werken aan het controleerbaar worden / het kunnen checken van overheidsuitgaves, het coronabeleid rammelt toch wel aardig links en rechts, toeslagenaffaire is nog altijd niet afgehandeld, laat staan structureel opgelost, maar ! Laten we lekker gaan rollebollen over een partij met 1 zetel, die een partijlid royeren.

Kansloos en dan vragen mensen zich maar af waarom we toch steeds zoeen rottige regering krijgen...

[Sissors]

polthemol schreef op zondag 25 juli 2021 @ 17:05:
Als je advocatenkantoor dus hartstikke blank is, dan klopt ergens iets niet en vanuit dat oogpunt heeft Bij1 'last' van hun eigen achterban: de morele lat leggen ze immens hoog en dus ga je moeten uitkijken, ook met zaken zoals een advocatenkantoor kiezen. Alles moet passen binnen de ethische regels waar je het ontstaansrecht van je partij aan hebt ontleend.

Geloof je dit nou echt? Dat ze afgeven op de huidskleur omdat hun 'morele lat' zo hoog ligt? Er werken vier mensen bij dat advocatenkantoor (drie vrouwen, één man). Oftewel het moment dat er één iemand met een zwarte huidskleur komt te werken zijn die al gigantisch oververtegenwoordigt.

En als die er had gewerkt, dan was de klacht geweest dat er geen transgender was? Niet van deze persoon iig, want die lijkt van de factie binnen Bij1 te zijn die wil dat het eigenlijk vooral over huidskleur gaat en niet over andere minderheden.

Anyway, conclusies negeren omdat de huidskleur van degene die ermee komt je niet aanstaat heeft natuurlijk niks met hoge morele latten te maken.

Overigens hoewel ik je laatste gedeelte snap, gaat dat wel weer richting een whataboutism

[lactaxative]

De constatering dat @polthemol zijn laatste statement een tu quoque betreft is niet op zijn plaats. Het ontkracht geenzins een argument of positie, heeft die intentie ook niet, en insinueert geen hypocrisie.

[Virtuozzo]

Te bedenken waar dit mee begon, media aandacht niet op de crux maar op narratief. Het resultaat? Zeilen met Parkinson.

---

Parkinson’s Law of Triviality

The tendency to give disproportionate weight to trivial issues. Also known as bikeshedding, this bias explains why an organization may avoid specialized or complex subjects, such as the design of a nuclear reactor, and instead focus on something easy to grasp or rewarding to the average participant, such as the design of an adjacent bike shed.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 07:22:
(...) maar door de semantische discussie die je begint over het woordje 'te' ben je er zelf mede verantwoordelijk voor dat dit naar de achtergrond verdwijnt.

Er zijn verschillende onderwerpen gelijktijdig gaande.

1. De onveilige situatie als gevolg van handelen van de nummer 2
2. De uitzetting van de nummer 2
3. Het onderzoek naar handelen van nummer
4. De schisme bij Bij1
5. Het taalgebruik (of motiviatie) van mevrouw Nzume
6. De discutabele presentatie haar woorden in de media
7. Racisme en identiteit

De discussie tussen @Emgeebee en @Virtuozzo gaat grotendeels over punt 4 en 7.
De discussie tussen jou en mij gaat grotendeels over punt 5 en 6.

[DevWouter]

Sissors schreef op zondag 25 juli 2021 @ 17:33:
En als die er had gewerkt, dan was de klacht geweest dat er geen transgender was? Niet van deze persoon iig, want die lijkt van de factie binnen Bij1 te zijn die wil dat het eigenlijk vooral over huidskleur gaat en niet over andere minderheden.

Als ik de kritiek goed begrijp dan is het inderdaad zo dat er een groep is die het vooral over racisme wil hebben ipv het bredere onderwerp namelijk discriminatie. Beide onderwerpen verdienen aandacht in mijn ogen, maar ik weet niet waarom men het doet alsof er niet tegen beide onderwerpen gelijktijdig opgetreden kan worden.

Dat gezegd te hebben is mijn kennis over de situatie dusdanig beperkt dat de bovenstaande stelling zeer naief is.

[DevWouter]

gekkie schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:06:
[...]

Maar wat heeft het specifiek benoemen van een bureau als "wit" dan voor zin, behalve dat de tekst langer wordt, als je er verder geen onderscheid mee zou willen maken, geen bijbedoeling bij zou hebben of karakterisatie van wil maken met enig doel ?

Omn eerlijk te zijn vind ik haar taalgebruik dusdanig lastig omdat het telkens meerdere dingen kan betekenen.

Een van de mogelijke conclusie die ik trok is dat de gekozen experts, maar mogelijk ook de huidige partij top, geen goeie culturele representatie zijn waardoor ze ook oordelen met de verkeerde maatstaven.

Persoonlijk vind ik dat nogal... discutabel. Ja, er is verschil, maar dat heb je ook van wijk tot wijk. Huidskleur (of cultuur/gedrag die ermee geasscocieerd wordt) is één aspect. Maar ik vind het moeilijk voor te stellen⁽¹⁾ dat het verschil dusdanig groot is dat het de enige is.

Daarom ben ik ook van mening dat er iets anders aan de hand is (zoals verschillende anderen al aangegeven hebben).

1) Ik ben een blanke man met blond haar en blauwe ogen. Dus mogelijk heeft mijn moeite met het voorstellen een andere reden

[gekkie]

polthemol schreef op zondag 25 juli 2021 @ 17:05:
[...]
als je een gelijke maatschappij hebt met (en deze verhouding is slechts ter illustratie!) daarin 2 donkere mensen, 2 aziatische mensen, 1 zuid-amerikaan en de rest (5) blanke west-europese afkomst.

Bij gelijkheid zou een willekeurig bedrijf staan uit diezelfde samenstelling.

Dat lijk me nogal een veronderstelling, zeker als je het gaat combineren met "intersectionaliteit", dan wordt het aantal combinaties wat je evenredig zou moeten vertegenwoordigen helemaal belachelijk groot.
Maar zelfs als je zonder de "intersectionaliteit" gaat kansrekenen denk ik dat de kans dat je uit de pot iedere keer een evenredig vertegenwoordiging gaat trekken vrij klein is. Derhalve zie ik ook niet in waarom je dat (zeker bij kleinere) individuele bedrijven kunt verwachten. Tenzij je daar dus expliciet op zou gaan selecteren in het kader van de diversiteit. En mensen zelf nog minder laat bepalen met wie ze willen samenwerken, wat doorgaans wel enige segregatie in de hand kan werken.
Maar dan denk ik niet dat je nog met maatschappelijke gelijkheid bezig bent, meer met een dwangmatige eenheidsworst creëren waar alles gelijk moet zijn in plaats van gelijkwaardig.

Alles wat afwijkt hiervan heeft mogelijk te maken met de gevolgen van onze latente klassemaatschappij (waar je geboren wordt bepaald voor een groot deel wat je toekomst gaat zijn, samen met de factor geluk), met cultuur-historische kenmerken of is gewoon onbewust racisme.

Ik mis de eigen inzet nog in de mix ?
Ook die is er nog of hebben al die mensen van Bij1 alleen maar geluk gehad ?
Of je moet dat succes wat een hoop van die mensen uit de partij toch hebben gehad willen wijten aan enige vorm van aanpassing aan de rest van de maatschappij en dat als onwenselijk willen beschouwen (bijvb vrij accentloos en onberispelijker Nederlands spreken dan menig blanke Nederlander).
Ik denk dat je een hoop mensen te kort doet door te stellen dat ze hun milieu/klasse louter door geluk zijn ontkomen (overigens betekend dit zeker niet dat die eigen inzet of aanpassing garanties tot succes bieden en mensen die het niet lukt daarmee absoluut geen inzet zouden tonen). Het vergroot je kansen en dat geldt overigens even zo zeer voor de blanke onderklasse.

Als je advocatenkantoor dus hartstikke blank is, dan klopt ergens iets niet en vanuit dat oogpunt heeft Bij1 'last' van hun eigen achterban: de morele lat leggen ze immens hoog en dus ga je moeten uitkijken, ook met zaken zoals een advocatenkantoor kiezen. Alles moet passen binnen de ethische regels waar je het ontstaansrecht van je partij aan hebt ontleend.

Ik kan me voorstellen dat je met de door hun geëtaleerde visie inderdaad tot de conclusie komt dat het niet klopt. Maar of dat veel te doen heeft met gelijkheid dat betwijfel ik dus en ik zou ergens hopen dat ze er nu zelf achter komen dat sommige uitwerkingen van die ideologie en het vaak willen abstraheren naar een zwart-wit tegenstelling niet gaat helpen.
Als je in dit geval verwacht dat het advocatenkantoor te veel gaat luisteren naar het bestuur wat ze de opdracht heeft gegeven, kun je beter dat benoemen dan je te gaan verschuilen achter een wit-wit-samenspel. Maar misschien wals ik nu met mijn directe Nederlandse / witte cultuur heen over een zwarte cultuur die wellicht wat meer van de omfloerste weg zou kunnen houden.

Dat gezegd zijnde: de ruzie is echt tenenkrommend breed uitgemeten voor het niemandalletje wat het is. We hebben nog altijd geen regering, we hebben een gezondheidsminister en een premier die weigeren mee te werken aan het controleerbaar worden / het kunnen checken van overheidsuitgaves, het coronabeleid rammelt toch wel aardig links en rechts, toeslagenaffaire is nog altijd niet afgehandeld, laat staan structureel opgelost, maar ! Laten we lekker gaan rollebollen over een partij met 1 zetel, die een partijlid royeren.

Kansloos en dan vragen mensen zich maar af waarom we toch steeds zoeen rottige regering krijgen...

Ja en nee, op zich heb je breed maatschappelijk best een punt dat dit nergens over gaat.
Aan de andere kant geeft dit ook inzichten in het reilen en zeilen van die politieke partij en de worsteling met haar eigen partij standpunten. Het zelf uitdragen en laten werken van hun ideologie in de eigen mini-praktijk van de partij is dus wellicht wat complexer gebleken dan verwacht, ik ben benieuwd hoe men daar mee omgaat, al zijn mijn verwachtingen niet te hoog gespannen qua het afvijlen van de al te scherpe kantjes waar men zich ook nu zelf aan lijkt te snijden, maar misschien verrassen ze me !

[gekkie]

DevWouter schreef op zondag 25 juli 2021 @ 18:45:
[...]
Om eerlijk te zijn vind ik haar taalgebruik dusdanig lastig omdat het telkens meerdere dingen kan betekenen.

Een van de mogelijke conclusie die ik trok is dat de gekozen experts, maar mogelijk ook de huidige partij top, geen goeie culturele representatie zijn waardoor ze ook oordelen met de verkeerde maatstaven.

Dat kan, al kun je je dan af gaan vragen of dat echt wenselijk is, misschien binnen de cultuur die zij voor haar partij voorstaat wel. Maar dan is het de vraag of anderen het daar mee eens zijn.

Hetgeen ik er opmerkelijk aan vind is dat het niet uitblinkt in duidelijkheid en geabstraheerd lijkt te worden naar een wit-wit vs zwart tegenstelling, terwijl mijn verwachting zou zijn dat er veel directere verwijten te maken zouden kunnen zijn, die dan niet gemaakt worden (wellicht omdat ze niet hard te maken zijn en bij de abstractie tot wit-wit vs zwart dat bij de doelgroep minder noodzakelijk is).

Persoonlijk vind ik dat nogal... discutabel. Ja, er is verschil, maar dat heb je ook van wijk tot wijk. Huidskleur (of cultuur/gedrag die ermee geasscocieerd wordt) is één aspect. Maar ik vind het moeilijk voor te stellen⁽¹⁾ dat het verschil dusdanig groot is dat het de enige is.

Daarom ben ik ook van mening dat er iets anders aan de hand is (zoals verschillende anderen al aangegeven hebben).

1) Ik ben een blanke man met blond haar en blauwe ogen. Dus mogelijk heeft mijn moeite met het voorstellen een andere reden

Achja wie weet zullen die achterliggende redenen nog wel boven tafel komen.
Het is nu in hun eigen mini-maatschappijtje worstelen met hun ideologie, cultuur en omgangsvormen, op zich kunnen ze er vooral zelf van leren.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 25-07-2021 18:56 ]

[DevWouter]

Patriot schreef op zondag 25 juli 2021 @ 13:41:
[...]


Het is ook weer niet alsof haar woorden in die zin helemaal uit context gerukt zijn. Ze beklaagt zich in zekere zin ook wel over het feit dat het bureau "te wit" is, want ze ziet liever dat het door een divers bureau gedaan word.

Ze beklaagt zich over dat het "wit bureau" is, laten we "te wit" vermijden tenzij we zeker zijn van haar intentie

Ze heeft het vooral zichzelf moeilijk gemaakt door het zo te stellen. De lezing die mensen erop nahouden is onfortuinlijk maar ook niet volkomen oneerlijk. Het is natuurlijk geen toeval dat het precies om deze verhouding gaat, ergens is het voor haar echt wel wat extra wrang dat het "wéér" gaat over witte mensen die oordelen over zwarte mensen. Dat is natuurlijk ook wel waarom ze het zo heeft gesteld, tsja, dan komt daar ook een reactie op.

Dit

Haar opstelling is inderdaad alles behalve constructief. Ze communiceert als een slachtoffer en ze communiceert niet als iemand die verantwoordelijkheid neemt.
Dat zet inderdaad kwaad bloed.

---

Een kleine verduidelijking voor diegene die niet snapt waarom ik de nadruk op communicatie leg.

• "Communiceert als slachtoffer" is wanneer iemand met zijn vingers wijst en hoopt dat het beter gaat. De persoon is comfortabel met het probleem en wilt geen moeite in een oplossing zoeken. (Amerikanen zijn hier goed in na een wapenincident)
• "Communiceert als verantwoordelijk" is wanneer iemand moeite doet om constructief te zijn en het probleem accepteert, een verbetering voorstelt en de verbetering tot uitvoer te brengen.

Zo kan mijn vader woedend worden en klagen dat zijn computer niet werkt (slachtoffer gedrag) terwijl hij mij ook kan vragen om te helpen (verantwoordelijkheid nemen).

[DevWouter]

gekkie schreef op zondag 25 juli 2021 @ 18:53:
[...]

Dat kan, al kun je je dan af gaan vragen of dat echt wenselijk is, misschien binnen de cultuur die zij voor haar partij voorstaat wel. Maar dan is het de vraag of anderen het daar mee eens zijn.

Hetgeen ik er opmerkelijk aan vind is dat het niet uitblinkt in duidelijkheid en geabstraheerd lijkt te worden naar een wit-wit vs zwart tegenstelling, terwijl mijn verwachting zou zijn dat er veel directere verwijten te maken zouden kunnen zijn, die dan niet gemaakt worden (wellicht omdat ze niet hard te maken zijn en bij de abstractie tot wit-wit vs zwart dat bij de doelgroep minder noodzakelijk is).

Hoewel ik haar tot nu toe haar veel verdedigd is wat jij beschrijft zeer zeker wel mijn mening. De uitspraken en haar gedrag zijn niet wenselijk.

Het abstracteren is voor mij dan ook vooral om te zorgen dat we emotioneel er afstandelijk naar kijken ipv dat we door emoties van een ander ons laten meeslepen.

De afwezigheid van directe verwijten was me ook opgevallen. Want is er namelijk sprake van wangedrag en een onveilige situatie? En waarom is er geen aangifte gedaan? Vooral die laatste vraag doet mij afvragen wat er aan de hand is. Het lijkt dan ook meer op een ruzie waarbij men het over randzaken heeft zodat ze het onderliggende oorzaak maar niet hoeven te bespreken.

Achja wie weet zullen die achterliggende redenen nog wel boven tafel komen.

Ach... We weten hoe dat werkt. Waarschijnlijk is er voor die tijd al weer een nieuwe crisis.

[gekkie]

DevWouter schreef op zondag 25 juli 2021 @ 19:00:
Ach... We weten hoe dat werkt. Waarschijnlijk is er voor die tijd al weer een nieuwe crisis.

Mjah wat op zich jammer zou zijn. Ik denk dat er intern bij die partij nog wel wat aan de denkbeelden te schaven valt willen ze echt een bijdrage gaan leveren. En een daar van zou wat mij betreft het laten vallen van het kopiëren van al te veel Amerikaanse narratieven en stijl zijn en daar een op de Europese situatie en cultuur gestoeld alternatief voor te ontwikkelen. Ik snap dat ze hier mee begonnen zijn omdat een soortgelijke beweging daar al langer bestaat, maar het doet in mijn optiek onvoldoende recht aan de verschillen die er zijn.
Maar helaas importeren we nogal wat van over de grote plas en naar mijn mening niet bepaald de krenten uit de pap (bijvb ook financieel economisch).

Maar ik verwacht dat ze daar een stuk succesvoller mee zouden kunnen zijn, ook al zou het wellicht deels voelen als het verlies van bestaansrecht, omdat het dan minder scherp zou kunnen worden, maar wat men er werkelijk voor de maatschappij mee zou kunnen bereiken zou wel eens velen malen grote kunnen zijn.

Maar goed het zou wel tegen de algemene trend in zijn, dus misschien is dat wat te hoog gegrepen.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 25-07-2021 19:46 ]

[Sorcerer8472]

gekkie schreef op zondag 25 juli 2021 @ 18:53:
[...]

Dat kan, al kun je je dan af gaan vragen of dat echt wenselijk is, misschien binnen de cultuur die zij voor haar partij voorstaat wel. Maar dan is het de vraag of anderen het daar mee eens zijn.

Hetgeen ik er opmerkelijk aan vind is dat het niet uitblinkt in duidelijkheid en geabstraheerd lijkt te worden naar een wit-wit vs zwart tegenstelling, terwijl mijn verwachting zou zijn dat er veel directere verwijten te maken zouden kunnen zijn, die dan niet gemaakt worden (wellicht omdat ze niet hard te maken zijn en bij de abstractie tot wit-wit vs zwart dat bij de doelgroep minder noodzakelijk is).

Ik denk dat je dat verkeerd interpreteert. Er wordt niet per se geabstraheerd naar een wit vs zwart tegenstelling, maar er wordt telkens tot het uiterste gegaan om niet per ongeluk een op etniciteit biased beslissing te maken. Vandaar ook de discussie over dat kantoor. Dat vind ik een wezenlijk verschil.

Achja wie weet zullen die achterliggende redenen nog wel boven tafel komen.
Het is nu in hun eigen mini-maatschappijtje worstelen met hun ideologie, cultuur en omgangsvormen, op zich kunnen ze er vooral zelf van leren.

Zoals je het formuleert vind ik het bijna denigrerend klinken. De problemen waar zij intern mee worstelen zijn problemen die velen op grotere schaal in de maatschappij nu totaal niet boeien. Dingen zoals schandalen die we allemaal prima vinden in de politiek, denk aan de gaslighting van Rutte (ook richting Simons laatst n.a.v. haar motie). Echter velen zijn blind daarvoor en bijvoorbeeld ook blind voor hun eigen (onbewuste, onopzettelijke) bias.

[gekkie]

Sorcerer8472 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 19:57:
[...]
Ik denk dat je dat verkeerd interpreteert. Er wordt niet per se geabstraheerd naar een wit vs zwart tegenstelling, maar er wordt telkens tot het uiterste gegaan om niet per ongeluk een op etniciteit biased beslissing te maken. Vandaar ook de discussie over dat kantoor. Dat vind ik een wezenlijk verschil.

En tegelijkertijd lijkt dat krampachtige er toe te leiden dat die etniciteit toch steeds terugkomt in de uitingen en daarmee toch ook juist weer onderdeel van beslissingen of meer de weerstand er tegen wordt.

Zoals je het formuleert vind ik het bijna denigrerend klinken. De problemen waar zij intern mee worstelen zijn problemen die velen op grotere schaal in de maatschappij nu totaal niet boeien.

Dat mag, waarschijnlijk door de verkleinende vorm, maar zo is het niet direct bedoeld.
Het is een nieuwe en relatief kleine partij die ook zich zelf nog moet vormen, dus zo gek is het niet, daar hebben wel meer partijen zich door heen moeten worstelen.

Toch lijkt het oplossen van dit soort zaken wel te raken aan de manier waarop (en welke argumenten ze daarbij gebruiken) ze andere maatschappelijke problemen en anders gestemden lijken te benaderen ook op ogenschijnlijk niet direct wit-zwart gerelateerde onderwerpen. Als ze extern willen samenwerken dan is het wellicht slim om toch ook te kijken waarom het intern soms al zo lastig is en of dat niet deels te maken heeft met de eigen gekozen (en in mijn optiek te veel gekopieerde) retoriek.

Dingen zoals schandalen die we allemaal prima vinden in de politiek, denk aan de gaslighting van Rutte (ook richting Simons laatst n.a.v. haar motie). Echter velen zijn blind daarvoor en bijvoorbeeld ook blind voor hun eigen (onbewuste, onopzettelijke) bias.

Tsja die motie blonk wat mij betreft ook niet bepaald uit in constructief ergens heen willen werken, waar wat mij betreft wel meer dan 30000 mogelijkheden voor te verzinnen waren geweest qua formulering om dat wel te doen.
Nu is het resultaat toch vrij pover, dat Rutte de kans heeft aangrepen om het er daarom vooral niet meer over te hoeven hebben is ook duidelijk, maar daar gaf die motie dan ook wel alle ruimte toe. Verder was er geen vraag om zaken te overwegen of een vraag om een alternatief uit te werken langs bepaalde andere leidraden, er was alleen een vraag om te "stoppen". Het is niet zo gek dat daar de handen niet echt voor op elkaar kwamen bij andere fracties ook niet in de oppositie.

Wat dat te maken heeft met een bias snap ik nog niet helemaal en wat dit concrete geval met gas-lighting van Rutte richting Simons te maken heeft evenmin. Dus misschien dat je kan verduidelijken waarom jij denkt dat daar sprake van zou zijn geweest bij de appreciaties van die motie door Rutte.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 25-07-2021 21:12 ]

[hoevenpe]

Deze column vond ik treffend, vergeleken met Simons zijn Kaag en Wilders inderdaad slappe partijleiders:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...na-is-haar-naam~ae40b88b/

Geert Wilders vindt het prima dat partijgenoot Dion Graus nog lid is van de Tweede Kamer, ondanks beschuldigingen van seksueel misbruik. Sigrid Kaag kwam met een politiek correct statement na de affaire Sidney Smeets, die weliswaar moest opstappen, maar van harte ging dat niet.

Hun reacties staan helaas niet op zichzelf: binnen veel organisaties wordt net zo gereageerd als slachtoffers van verbaal, seksueel of fysiek wangedrag zich uitspreken.

Dat het ook anders kan, bewees Sylvana Simons dit weekend. Op de algemene ledenvergadering van Bij1 reageerde zij op de affaire Quincy Gario. Het mede-boegbeeld van de partij is geroyeerd omdat óók uit onafhankelijk onderzoek blijkt dat hij langdurig ‘toxisch’ en ‘manipulatief’ gedrag heeft vertoond naar leden en vrijwilligers.

Simons nam verantwoordelijkheid door sorry te zeggen voor haar eigen rol en toonde leiderschap door in te gaan op alles wat misging bij Bij1. De belangrijkste les: grijp niet pas in als een grens al bereikt of overschreden is.

Zelfs voor Sylvana-haters is terugluisteren een aanbeveling. Zéker voor leidinggevenden. Want helaas lopen overal giftige mannen én vrouwen rond die slachtoffers maken. Het wordt tijd om daar massaal tegen op te staan. Nietwaar, Sigrid en Geert?

[Number10]

gekkie schreef op zondag 25 juli 2021 @ 20:43:
[...]
Nu is het resultaat toch vrij pover, dat Rutte de kans heeft aangrepen om het er daarom vooral niet meer over te hoeven hebben is ook duidelijk, maar daar gaf die motie dan ook wel alle ruimte toe. (…)

Maar leg nu toch eens inhoudelijk uit wat er zo ontzettend raar is aan de motie? Gewoon zin voor zin en wat er dan niet aan zou kloppen of hoe het dan anders verwoord had moeten worden. Niet 30.000 keer maar slechts één andere manier lijkt mij al heel mooi.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1378.html

(…) Verder was er geen vraag om zaken te overwegen of een vraag om een alternatief uit te werken langs bepaalde andere leidraden, er was alleen een vraag om te "stoppen". (…)

Er was meer dan deze ene motie. Ook niet goed genoeg of deze wel?

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1372.html
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1373.html

[gekkie]

hoevenpe schreef op zondag 25 juli 2021 @ 21:13:
Deze column vond ik treffend, vergeleken met Simons zijn Kaag en Wilders inderdaad slappe partijleiders:

[...]

Ja en Nee wat mij betreft.
Ja Kaag en vermoedelijk ook Wilders zijn slappe leiders wat dit aspect betreft, gezien het bewijs en dat het grensoverschrijdende zo niet strafbare gedrag vrij duidelijk was en op geen enkele wijze zou kunnen voortkomen uit bijvb een wat uit de hand gelopen politieke geldingsdrang.

Bij Bij1 vind ik dat lastiger, er is mij in ieder geval weinig bekend van wat Gario nou eigenlijk ten laste wordt gelegd en in welke mate zijn vermeende gedrag al eerder aangekaard was. Als hij een bepaalde visie heeft die bijvb niet strookt met andere vleugels binnen Bij1, dan zouden die dat als toxisch kunnen zien, ware het niet dat dan wellicht ook wel wederzijds is. Wil niet zeggen dat je daar iets mee moet in je partij, maar royement is wel een vrij zwaar middel voor zaken die prima uit een gedreven motivatie voor zijn visie van waar de partij heen zou moeten kunnen voort komen.

Daarmee maakt het Simons wat mij betreft nog geen sterke leider, omdat in dit geval het wat mij betreft onduidelijker is of het de enige of beste oplossing was. Tevens is Gario geen lid van de fractie dus zou het formeel meer bij het bestuur liggen, al zal een fractievoorzitter en politiek partijleider daar uiteraard ook gevraagd worden om een standpunt daarover in te nemen.

[Sorcerer8472]

gekkie schreef op zondag 25 juli 2021 @ 20:43:
[...]

En tegelijkertijd lijkt dat krampachtige er toe te leiden dat die etniciteit toch steeds terugkomt in de uitingen en daarmee toch ook juist weer onderdeel van beslissingen of meer de weerstand er tegen wordt.

Nee, volgens mij doet dat het niet. Ik denk nog steeds dat Bij1 dit beter doet dan veel andere partijen. Alleen wordt er een enorme spotlight op gezet in dit geval. Daarnaast is Bij1 ook een partij die een duidelijk doel heeft wat juist het hoog en "recht" houden van deze normen belangrijk maakt. Als de onderliggende normen niet meer kloppen en de partij niet goed "gekalibreerd" is, is het veel moeilijker om op koers te blijven.

Waar ik het mee eens ben is dat het zeer hoge zelfbewustzijn van de partij soms kan leiden tot wrijving en ook onenigheid over precieze interpretatie. (disclaimer: dit is mijn visie van buitenaf als witte persoon)

[...]

Dat mag, waarschijnlijk door de verkleinende vorm, maar zo is het niet direct bedoeld.
Het is een nieuwe en relatief kleine partij die ook zich zelf nog moet vormen, dus zo gek is het niet, daar hebben wel meer partijen zich door heen moeten worstelen.

Nee, ook omdat je het doet klinken alsof het een eigen maatschappij is die los staat van de totale maatschappij. En omdat je het als een onvolwassen iets doet klinken, terwijl in een aantal opzichten het een meer volwassen partij is dan veel anderen, zie ook de reactie van @hoevenpe boven deze reactie).

Toch lijkt het oplossen van dit soort zaken wel te raken aan de manier waarop (en welke argumenten ze daarbij gebruiken) ze andere maatschappelijke problemen en anders gestemden lijken te benaderen ook op ogenschijnlijk niet direct wit-zwart gerelateerde onderwerpen. Als ze extern willen samenwerken dan is het wellicht slim om toch ook te kijken waarom het intern soms al zo lastig is en of dat niet deels te maken heeft met de eigen gekozen (en in mijn optiek te veel gekopieerde) retoriek.

[...]

Tsja die motie blonk wat mij betreft ook niet bepaald uit in constructief ergens heen willen werken, waar wat mij betreft wel meer dan 30000 mogelijkheden voor te verzinnen waren geweest qua formulering om dat wel te doen.

Daar ben ik het wel voor een groot deel mee eens. Hoewel ik dit eigenlijk bij Rutte c.s. wil leggen, omdat ik vind dat partijen hier wel volwassen en serieus op in hadden moeten gaan, ipv kinderachtig in emotie te duiken (iets waar Rutte werkelijk continu alles en iedereen van beschuldigt).

Dit had Simons moeten voorzien, en los daarvan was een tactischer geformuleerde motie wellicht ook productiever geweest, zeker als het geformuleerd is op een manier waar je echt niet omheen kunt als politieke partij. Volgens mij was dat wel mogelijk geweest.

Wat dat te maken heeft met een bias snap ik nog niet helemaal en wat dit concrete geval met gas-lighting van Rutte richting Simons te maken heeft evenmin. Dus misschien dat je kan verduidelijken waarom jij denkt dat daar sprake van zou zijn geweest bij de appreciaties van die motie door Rutte.

Doen alsof de tegenpartij onredelijk is om daarmee een doel te bereiken is een vorm van gaslighting. Hebben we het nog niet over de andere shit die Rutte uitkraamde, zoals dat hij deed alsof Simons zich tegen de zorgverleners uitsprak. Rutte gebruikte die bijna als een soort menselijk schild. Ik vond dit optreden één van de zwakste ooit die ik van Rutte heb gezien die ik me kan herinneren.