De politieke kroeg

[Sissors]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 21:26:
[...]


Maar leg nu toch eens inhoudelijk uit wat er zo ontzettend raar is aan de motie? Gewoon zin voor zin en wat er dan niet aan zou kloppen of hoe het dan anders verwoord had moeten worden. Niet 30.000 keer maar slechts één andere manier lijkt mij al heel mooi.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1378.html

Groepimmuniteit door het virus zich te laten verspreiden zolang IC capaciteit het toelaat hebben we toch al heeeeeeeel lang geleden opgegeven? En in plaats daarvan hebben we als methode zoveel mogelijk vaccineren.

Maar wat is het standpunt van Simons/Bij1 dan? Volledige lockdowns van Nederland tot het virus geheel weg is? Zeg maar de Australië strategie?

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 21:26:
Er was meer dan deze ene motie. Ook niet goed genoeg of deze wel?

Laat ik hier mee beginnen, dat helpt misschien al te schetsen waarom ik deze moties wel het overwegen waard kan vinden.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1373.html

Lijkt mij een prima motie. Het belangrijkste vind ik dat het uitvoerbaar is en niet alleen een stelling of waarde oordeel. Ik zou als kabinet wellicht nog wel willen verifiëren of die zorgverleners dit inderdaad in grote getalen vinden. Maar het is op zich prima uitvoerbaar en een redelijk verzoek met een concrete relevante motivering.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1372.html

Deze vind ik iets minder qua onderbouwing. Het uit de hand lopen zouden wat mij betreft niet direct in relatie staan tot het veranderen van de strategie van volledig indammen (alhoewel daar prima wat voor te zeggen valt). Dus ik vind het argument om tot volledige indamming over te gaan niet sterk aangezien die specifieke aanleiding inmiddels weer was terug gedraaid inclusief excuses, zou het dat niet nog eens doen al genoeg kunnen zijn. Tevens laat het alle andere benodigde overwegingen van zo'n andere strategie achterwegen.
Een verzoek om voorzichtiger te zijn binnen de huidige strategie en als nog indamming te onderzoeken zodat daar met hopelijk betere informatie een debat over gevoerd zou kunnen worden, had me redelijker geleken.

Daarmee vind ik de uitvoerbaarheid bij deze dus ook twijfelachtig, je gooit de hele belastingwetgeving ook niet om middels 1 motie van een paar regels.

Maar leg nu toch eens inhoudelijk uit wat er zo ontzettend raar is aan de motie? Gewoon zin voor zin en wat er dan niet aan zou kloppen of hoe het dan anders verwoord had moeten worden. Niet 30.000 keer maar slechts één andere manier lijkt mij al heel mooi.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1378.html

Hopelijk begint het inmiddels al wat te dagen.
Ik vind de motie om te beginnen onuitvoerbaar, je kunt niet stoppen met een strategie zonder er iets anders voor in de plaats te zetten. Als je niet aangeeft wat dan wel, al is het maar een richting (zie hier boven) dan is het wat mij betreft ook onmogelijk om er op te kunnen stemmen, laat staan voor stemmen.
Vervolgens is er weinig argumentatie, meer een negatieve waardering van de geboekte resultaten. Maar door de gekozen formulering is er geen enkele waardering voor de mogelijkheid dat deze geboekte resultaten ondanks het gevoerde beleid zouden kunnen zijn en niet dankzij. Ze hadden ook nog veel beroerder uit kunnen pakken.
Daarnaast lijkt de verwoording van de strategie een beetje een karikatuur van wat er uiteindelijk is uitgevoerd op basis van een uitspraak van Rutte uit begin 2020, wat volgens mij niet de strategie voor de rest van de periode dekt. Dat was in mijn optiek geen "gecontroleerd uitrazen" meer, maar meer te proberen alles een beetje op gang en leefbaar te houden voor zover de zorg dat toelaat.
Als de motie geformuleerd was in de vorm dat er ondanks het gevoerde beleid nog zoveel doden etc. etc. te betreuren zijn en dat een heroverweging van de strategie onderzocht en er over gedebatteerd zou moeten worden, dan zou het wellicht wel op enige steun kunnen rekenen, in ieder geval van de oppositie.
Volgens mij is daar tijdens het debat er voor ook niet echt vorm aan gegeven wat die alternatieve strategie dan zou moeten behelzen en dat daar een afweging is gemaakt tussen de kamer en het kabinet aangaande de gevolgen op alle beleidsterreinen.

Maar goed kennelijk ben jij van mening dat Rutte hier zijn appreciatie over uit had moeten spreken ?

Kortom het komt over als een vrij boude en negatieve stelling, waarvan ik snap dat Rutte er tijdens de appreciatie van de moties weinig woorden aan vuil wenste te maken.

Dus wat mij betreft een slechte, niet constructieve en onuitvoerbare motie.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 25-07-2021 22:02 ]

[Number10]

Het is niet mijn bedoeling het crisistopic hier te herhalen, maar de politieke onderlegger komt nergens goed aan bod. Daar niet en hier ook niet, want er is altijd overlap en nergens lijkt het te passen. Nog maar een poging hier met zoveel mogelijk nadruk op de politieke kant van de zaak.

Sissors schreef op zondag 25 juli 2021 @ 21:34:
[...]
En in plaats daarvan hebben we als methode zoveel mogelijk vaccineren.(…)

Want deze tekst uit een persco van 23 februari past daar zo goed bij? Ik heb hieronder bold aangezet:

(…) En zou het zo zijn dat de cijfers, nou die kunnen best een klein beetje stijgen, dat zal misschien ook wel gebeuren hierdoor, dat is te hebben, omdat we nu met een wat lager aantal besmettingen zitten en ook in de ziekenhuizen weer ietsjes ruimte is, maar als dat aantal besmettingen verder echt zou oplopen weer in de hockeysticks zoals we hem eerder gezien hebben, dus echt omhoog piekend, dan kan het ook zijn dat je verruimingen moet terugdraaien. (…)

Kijk maar naar het dashboard hoe het zat op die datum. Is bovenstaande tekst van de persco conform wat je op het dashboard ziet staan aan opnames en besmettingen of zit het anders?
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen
https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

Dus waarom werd dat zo gezegd?

Maar wat is het standpunt van Simons/Bij1 dan? Volledige lockdowns van Nederland tot het virus geheel weg is? Zeg maar de Australië strategie?

Je trapt vol in de debattruc die eerder is geduid als een schijnkeuze tussen Scylla en Charybdis (ik parafraseer) 'helemaal wegkrijgen kan niet, niks doen ook niet, dus is sturen op zorg de gouden middenweg'. Maar dat is geen indammen door bijvoorbeeld te sturen op besmettingen zoals medio vorig jaar werd benoemd:

(…) Het feit dat de premier op die normale strategische vraag drie keer die uitersten van Scylla en Charybdis schetst, en zegt dat hij ertussendoor vaart, noopt mij ertoe om eens aan buitenstanders te vragen: hoe kijken jullie dan naar de gekozen strategie en het gevoerde beleid, en kan dat niet beter? Misschien is de premier meer bereid om naar die buitenstanders te luisteren. Als je ziet waar we nu staan, zou het, vind ik, een normale bestuurlijke en professionele reflex moeten zijn om geïnteresseerd zijn in hoe je het beter kan doen en niet te zeggen "dat vind ik niet zinvol" (…)

https://zoek.officielebek.../h-tk-20192020-79-10.html

Lees gewoon de moties. daar staat wat ze willen. De uitvoering ligt bij de uitvoerende macht. Die kan bijvoorbeeld door dezelfde maatregelen te treffen die nu veel later worden getroffen of door de routekaart serieus te volgen.

gekkie schreef op zondag 25 juli 2021 @ 21:58:
[...]
inclusief excuses (…)

Jij denkt dus echt dat die gemeend waren? Want dat maakt de rest van de discussie wel erg relevant.

[Sissors]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 22:08:
Het is niet mijn bedoeling het crisistopic hier te herhalen, maar de politieke onderlegger komt nergens goed aan bod. Daar niet en hier ook niet, want er is altijd overlap en nergens lijkt het te passen. Nog maar een poging hier met zoveel mogelijk nadruk op de politieke kant van de zaak.


[...]


Want deze tekst uit een persco van 23 februari past daar zo goed bij? Ik heb hieronder bold aangezet:

Er komt daar een 50x vaccineren/vaccins/vaccinaties etc voor. Dus ja.

Dat er gestuurd wordt op onder andere de capaciteit van de ziekenhuizen is een feit. Maar dat wordt niet gedaan zodat er als (bij)gevolg is dat je groepsimmuniteit krijgt. Dat wordt gedaan zodat we zoveel mogelijk nog kunnen leven. En dat wordt echt niet altijd perfect gedaan (zoals in 1x alles weer open gooien een aantal weken geleden).

Je trapt vol in de debattruc

Vast en zeker. En dat had Simons dus zelf kunnen voorkomen door te zeggen wat ze dan wel wil. Want nu was het alleen een motie dat ze tegen was, zonder alternatief.

[gekkie]

Sorcerer8472 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 21:31:
[...]
Nee, volgens mij doet dat het niet. Ik denk nog steeds dat Bij1 dit beter doet dan veel andere partijen. Alleen wordt er een enorme spotlight op gezet in dit geval. Daarnaast is Bij1 ook een partij die een duidelijk doel heeft wat juist het hoog en "recht" houden van deze normen belangrijk maakt. Als de onderliggende normen niet meer kloppen en de partij niet goed "gekalibreerd" is, is het veel moeilijker om op koers te blijven.

Waar ik het mee eens ben is dat het zeer hoge zelfbewustzijn van de partij soms kan leiden tot wrijving en ook onenigheid over precieze interpretatie. (disclaimer: dit is mijn visie van buitenaf als witte persoon)

De keerzijde is dat als je zo'n hoge morele standaard ook handhaaft op bijvb het uiten van politieke visies, dat het niet onwaarschijnlijk is dat dat gaat leiden tot interne politieke afrekeningen door politiek net iets anders gezinden. Daar biedt het uitstekende kapstokken voor.
Ik kan er in dit geval dit over oordelen of dat gebeurd is, omdat iedereen en alles elkaar lijkt tegen te spreken en wat er naar buiten komt vrij fragmentarisch is.
En dan vind ik royement een vrij grove oplossing.
Van wat ik heb gelezen o.a. uit die column, zou het kunnen dat Gario meer zou willen focussen op het "zwarte gedeelte" en wellicht dus minder heeft met de vleugel die vooral wat ziet in de gender materie.
Dat kan zo'n andere vleugel al snel interpreteren als intimiderend, want dat zou er toe kunnen leiden dat de rol van die vleugel ondergeschikter zou raken. Wellicht het gevoel wat Gario misschien al terecht of onterecht had, dat de beweging ineens de belangen van andere groepen ook ging vertegenwoordigen waardoor de zwarte focus er misschien wat af ging. En was hij niet bereid zich hierbij neer te leggen.

Maar goed is royement dan de enige geschikte oplossing ?
Zou kunnen, het blijft onduidelijk wat er verder nog allemaal aan vooraf is gegaan. Maar het totaal geen lid meer mogen zijn vind ik in zo'n geval vrij zwaar.
Maar misschien legt het vooral een zwakte bloot binnen Bij1, dat de binding tussen al die verschillende groepen misschien toch minder groot is en zijn ze allemaal bang om onvoldoende de aandacht te krijgen.

Nee, ook omdat je het doet klinken alsof het een eigen maatschappij is die los staat van de totale maatschappij. En omdat je het als een onvolwassen iets doet klinken, terwijl in een aantal opzichten het een meer volwassen partij is dan veel anderen, zie ook de reactie van @hoevenpe boven deze reactie).

Nee hij staat niet los, laat ik het dan samenwerkingsverband noemen .. is dat beter, waar je met je eigen ideeën het meest directe invloed hebt, maar ook het eerste ook met die ideeën tegen te hoop kan lopen.

Het D66 zal ook wel eens een referendum hebben gehad, waarbij ze zich toch nog eens achter de oren mochten krabben over het fenomeen referendum en eventuele randvoorwaarden daar aan. Op zich kan zoiets ideeën dus prima intern laten rijpen en zou het benut kunnen worden om ze aan te scherpen voordat je ze probeert los te laten op de rest van de maatschappij.

Poeh dan moet ik de reactie van hoevenpe nog eens nakijken, want die heb ik nog niet gezien .. maar of de partij meer volwassen is dan veel anderen betwijfel ik.

Daar ben ik het wel voor een groot deel mee eens. Hoewel ik dit eigenlijk bij Rutte c.s. wil leggen, omdat ik vind dat partijen hier wel volwassen en serieus op in hadden moeten gaan, ipv kinderachtig in emotie te duiken (iets waar Rutte werkelijk continu alles en iedereen van beschuldigt).

Ding is wel dat we inmiddels bij de appreciaties van de moties zaten en niet meer bij het debat.
Dus om dan van Rutte te gaan vragen om al die punten te ontkrachten of in een redelijker perspectief te gaan plaatsen, terwijl al had hij dat gedaan, er aan de onuitvoerbaarheid van de motie niets veranderd was, dat lijkt me ook niet
Op zich was het wat mij betreft ook niet nodig van Rutte om er de misbaar over te maken zoals hij heeft gedaan. Hij had het ook zakelijk kunnen houden, dat hij de argumentatie een karikatuur van de werkelijkheid vind en de motie verder onuitvoerbaar vind en dus ontraad.

Dit had Simons moeten voorzien, en los daarvan was een tactischer geformuleerde motie wellicht ook productiever geweest, zeker als het geformuleerd is op een manier waar je echt niet omheen kunt als politieke partij. Volgens mij was dat wel mogelijk geweest.

Nouja minimaal iets waar een zinvolle actie op mogelijk was geweest en wat in ieder geval andere partijen nog hadden kunnen ondersteunen. Dit vind ik meer een losse flodder kaliber Wilders.

Doen alsof de tegenpartij onredelijk is om daarmee een doel te bereiken is een vorm van gaslighting. Hebben we het nog niet over de andere shit die Rutte uitkraamde, zoals dat hij deed alsof Simons zich tegen de zorgverleners uitsprak. Rutte gebruikte die bijna als een soort menselijk schild. Ik vond dit optreden één van de zwakste ooit die ik van Rutte heb gezien die ik me kan herinneren.

Dat van die zorgverleners vond ik ook niet echt gepast, maar hij had het ook over de ambtenaren op ministeries en RIVM en dergelijken. Kortom mensen die wel betrokken zijn bij het uitwerken en uitvoeren van het beleid. En daar vind ik wel dat hij een punt heeft dat de opsomming erg eenzijdige negatieve directe gevolgtrekkingen werden gesuggereerd die er wat mij betreft op die wijze niet zijn.
En aangezien ik de motie derhalve ook onredelijk in argumentatie en onuitvoerbaar en dus onnuttig vind, zie ik ook niet in waarom er sprake zou zijn van gas-lighting.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 22:08:
Jij denkt dus echt dat die gemeend waren? Want dat maakt de rest van de discussie wel erg relevant.

Nee, maar ik vond ze dan ook vrij overbodig.
Men heeft een risico genomen, dat was ook zo uitgesproken, de vorige gok pakte niet desastreus uit, ik heb niet de indruk dat daar toen grote delen van de kamer er per se tegen waren, uiteraard had wel iedereen z'n reserves, maar dat leek het kabinet zelf ook wel te hebben op de manier waarop ze het op de persco uitspraken. Daarnaast had ik ook niet de indruk dat het geheel tegen de uitdrukkelijke wens van een groot deel van de samenleving was. Daarnaast zie je hetzelfde eigenlijk in een hoop buitenlanden, dat er op een gegeven moment toch net iets te veel vrijheid in gedrag ontstaat en er iets teruggedraaid moet worden.
Achteraf was iedereen het er uiteraard niet mee eens. Het belangrijkste voor mij dat het relatief snel weer terug gedraaid is en ook voor een wat langere duur. Excuses doen mij niet zoveel in deze.
Net zoals excuses in de toeslagenaffaire me weinig doen, eindelijk die mensen eens actief en met maximale inzet uit de shit halen en daar fatsoenlijk over rapporteren, dat dan weer wel. Kortom liever excuses in de vorm van beklijvende daden dan in de vorm van woorden.

Overigens ben ik zelf best voor een wat stringenter beleid, maar ik snap wel dat we een beetje uitkomen op waar we op uitgekomen zijn en echt onredelijk kan ik het ook niet noemen. Maar misschien leg ik de lat daar mee niet voldoende hoog voor een ander, dat kan.

Bij je opmerkingen aan @Sissors: Zou je wellicht kunnen aangeven wat jij (en wellicht Asscher) dan onder "maximaal indammen" verstaan en dan vooral het aspect "maximaal". Het lijkt er op dat "maximaal" ook een vrij ruime definitie krijgt op het moment dat er dan een tegen betoog komt dat daar nog wel eens stevige preventie maatregelen voor een aardige duur aan gekoppeld zouden kunnen zijn om dat punt te bereiken en wellicht ook om die indamming in stand te kunnen blijven houden.

Dus wat is dan het aantal besmettingen wat je nastreeft, kun je dat aantal besmettingen nog met voldoende accuratesse bepalen als de aantallen heel klein zijn of lijken te zijn en wat zijn de maximale maatregelen en ingrepen die je wenst te doen om het te bereiken en in stand te houden en hoe leg je dat uit en blijf je dat uitleggen ?
En hoe zie je het in de praktijk voor je als de rest van Europa de huidige strategie blijft aanhangen ?

Het enige land dat ik zou weten dat er enig succes mee lijkt te boeken is Nieuw-Zeeland, Australië lijkt al een stuk minder succesvol.

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 25-07-2021 23:05 ]

[Sorcerer8472]

@gekkie:

• Wat betreft royement: ik heb te weinig informatie om er iets zinnigs over te kunnen zeggen
• Wat betreft Rutte en ambtenaren: geldt hetzelfde voor als voor zorgverleners: zij doen hun werk en dragen de gevolgen van wat leiderschap besluit, geen verschil. Ook is het indirect afschuiven van verantwoordelijkheid, terwijl adviezen RIVM en OMT niet altijd gevolgd worden (met soms pijnlijke gevolgen)
• Tuurlijk was de motie niet bedoeld als "laat alles vallen" maar is het een opening om erover in discussie te gaan. Het is een motie, geen wetsvoorstel.

[gekkie]

Sorcerer8472 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 23:05:
@gekkie:
Wat betreft Rutte en ambtenaren: geldt hetzelfde voor als voor zorgverleners: zij doen hun werk en dragen de gevolgen van wat leiderschap besluit, geen verschil. Ook is het indirect afschuiven van verantwoordelijkheid, terwijl adviezen RIVM en OMT niet altijd gevolgd worden (met soms pijnlijke gevolgen)

Ben ik niet helemaal met je eens. Dat het besluit uiteindelijk door het kabinet wordt genomen, doet er niet aan af dat dat (als het goed is) wordt genomen op basis van informatie die verzameld en voorgekookt wordt door ambtenaren. Waarvoor hebben we anders zoveel ambtenaren, als Rutte en de Jonge alles kunnen regelen.
En wat het RIVM en OMT betreft blijven het adviezen en zijn die in het afgelopen jaar grosso modo wel gevolgd. Mijn gok is dat het merendeel van die 30000 doden niet de afgelopen maand zijn gevallen door dansen met janssen. Een aanzienlijk deel zal in de eerste periode zijn gevallen.

Tuurlijk was de motie niet bedoeld als "laat alles vallen" maar is het een opening om erover in discussie te gaan. Het is een motie, geen wetsvoorstel.

Mjah ik vind het een vrij rare bewoording om als gevolg daar van dan te denken dat er nog een (hopelijk dan) open discussie over te voeren is, terwijl dat ook niet je oproep is, je roept op om met iets te stoppen waar eigenlijk niet mee gestopt kan worden, tot je een eventuele discussie gehad hebt met als uitkomst een nieuwe strategie.
Dus je roept mijns inziens prematuur op tot het verkeerde, terwijl je het kabinet met andere bewoording prima aan het werk had kunnen zetten om iets uit te werken op hoofdlijnen en vervolgens daar met z'n allen in debat over te gaan en dan als besluit te stemmen of men dat beter of minder acht dan de huidige strategie.

[Sorcerer8472]

Als je het hebt over een select en relatief klein aantal ambtenaren, dan ben ik het daarmee eens. Niet als het gaat om de vele tienduizenden ambtenaren die beleid hoofdzakelijk uitvoeren, inclusief zij die leiding geven en uitvoering geven aan beleid.

Een open discussie met wel een paar scherpe uitgangspunten is helemaal niet raar verder. Zoals ik eerder al zei is het toch echt het kabinet aan te rekenen dat zij hier primair in emotie schiet in plaats van een inhoudelijke discussie, waarbij ook andere partijen overigens eerder al pogingen deden die aan te zwengelen, ook tevergeefs.

[polthemol]

Sissors schreef op zondag 25 juli 2021 @ 17:33:
[...]

Geloof je dit nou echt? Dat ze afgeven op de huidskleur omdat hun 'morele lat' zo hoog ligt? Er werken vier mensen bij dat advocatenkantoor (drie vrouwen, één man). Oftewel het moment dat er één iemand met een zwarte huidskleur komt te werken zijn die al gigantisch oververtegenwoordigt.

'ze'? En morele lat tussen quotes, tjah. De rest van je redering kan ik nog veel minder mee. Elke politieke stroming kent nuances en hardcore leden, gematigdere leden, enz. Bij1 heeft een programma wat erg mikt op ongelijkheden aanpakken en minderheidsgroepen die in de verdrukking komen/te maken hebben met racisme vooruit te helpen. Gezien de toeslagenaffaire lijkt me dat een vrij valide issue trouwens. Hoe mensen met die term om gaan, kan verschillend zijn, dus het mag geen verrassing heten dat 1 of meerdere leden het geroyeerde lid proberen te verdedigen of inhoudelijk kritiek hebben op het proces.

En als die er had gewerkt, dan was de klacht geweest dat er geen transgender was? Niet van deze persoon iig, want die lijkt van de factie binnen Bij1 te zijn die wil dat het eigenlijk vooral over huidskleur gaat en niet over andere minderheden.

je weet dat hier geen enkel argument in te vinden is mag ik hopen?

Anyway, conclusies negeren omdat de huidskleur van degene die ermee komt je niet aanstaat heeft natuurlijk niks met hoge morele latten te maken.

enkele personen kwamen daarmee, spreek dan niet alsof het een groep is.
'men' negeert conclusies niet, 1 persoon kaart dit aan als argument.

@gekkie hetzelfde zie je terug bij grotere bedrijven en hun diversiteit in de bestuurslaag: grofweg nog altijd oud, blank en mannelijk. De redenering die je ziet is 'we zetten de beste persoon op de functie!', maar met de mensen di emen plaatst zegt men impliciet dat de beste persoon altijd oud, mannelijk en blank is (tuurlijk weet ik dat het om netwerken gaat, maar dat zegt men niet ). Diezelfde redenering gaat voor heel veel zaken op. In een goedfunctionerende maatschappij waarin iedereen gelijkwaardig is, zie je dat terug in dat bevolkingsgroepen veel meer uitgesmeerd zijn over banen/functies op alle lagen. Als je bij een partij zit die dit in de agenda heeft staan is het natuurlijk echt niet gek dat bij een royement binnen de partij, er een lid mee gaat aan komen als punt.

Eigen inzet is een discussie die al op heel veel plaatsen is gevoerd. Overgewaardeerd iets in het licht van de factor geluk en afkomst. Je 'kwinkslag' daarna over witte danwel zwarte cultuur vind ik zelfs nogal ongepast en vooral dom overkomen.

In ieder geval: ik verwijs terug naar mijn eigenlijke punt:

Op de agenda staan:
- klimaat- en milieuisseus met enkele voorbeelden van hoe onze toekomst eruit gaat zien. De regering doet al sinds Parijs geen ene bal
- stikstofcrisis: nog altijd niet echt iets aan gedaan
- toeslagenaffaire: nog altijd niet afgehandeld of opgelost
- totale gebrek aan controleerbaar zijn van de overheid: men zou er iets aan doen en doet er niets aan dus maakt een functionerende democratie moeilijker en moeilijker
- happerende/rammelende coronabeleid: de Jonge kan fijn doorgaan met stuntelen zonder dat men hem al te veel in de weg kan leggen. Rutte vind het wel prima geloof ik, elke faal van de Jonge is goed voor de VVD

En waar gaat het topic hier over? Wat 1 lid van Bij1 heeft gezegd in reactie op een rapport wat gaat over hoe er onmin is binnen de partij tussen meerdere mensen en 1 persoon en hier een besluit over is genomen. Het is dus gewoon geneuzel in de marge. Als media mag men zich achter de oren krabbelen over deze keuze.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 26 juli 2021 @ 07:38:
[...]

'ze'? En morele lat tussen quotes, tjah. De rest van je redering kan ik nog veel minder mee. Elke politieke stroming kent nuances en hardcore leden, gematigdere leden, enz. Bij1 heeft een programma wat erg mikt op ongelijkheden aanpakken en minderheidsgroepen die in de verdrukking komen/te maken hebben met racisme vooruit te helpen. Gezien de toeslagenaffaire lijkt me dat een vrij valide issue trouwens.


[...]

je weet dat hier geen enkel argument in te vinden is hoop ik?


[...]

enkele personen kwamen daarmee, spreek dan niet alsof het een groep is.
'men' negeert conclusies niet, 1 persoon kaart dit aan als argument.

In mijn post is geen enkel argument te vinden, maar: "De onderzoeker zijn wit" is wel een argument? Omdat de "morele lat" zo hoog ligt? En ja, daar blijven de aanhalingstekens omheen staan. Je hebt gelijk dat ik er vanuit ging dat er meerdere zijn met deze redenatie, terwijl het inderdaad maar één persoon is waar het bij vast staat. En als jij nu had gezegd: Dat is één extremist waar de rest niks mee heeft, dan had dat zo kunnen zijn.

Maar als mensen hier serieus komen vertellen dat dit ook maar iets te maken heeft met een hoge morele lat, dan vraag ik me af in wat voor wereld ik ben beland. Wat mij betreft is dit simpelweg racisme.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 26 juli 2021 @ 08:13:
[...]

In mijn post is geen enkel argument te vinden, maar: "De onderzoeker zijn wit" is wel een argument? Omdat de "morele lat" zo hoog ligt? En ja, daar blijven de aanhalingstekens omheen staan. Je hebt gelijk dat ik er vanuit ging dat er meerdere zijn met deze redenatie, terwijl het inderdaad maar één persoon is waar het bij vast staat. En als jij nu had gezegd: Dat is één extremist waar de rest niks mee heeft, dan had dat zo kunnen zijn.

Maar als mensen hier serieus komen vertellen dat dit ook maar iets te maken heeft met een hoge morele lat, dan vraag ik me af in wat voor wereld ik ben beland. Wat mij betreft is dit simpelweg racisme.

goed, nog een laatste poging dan het uit te leggen, daarna ben ik er wel ver klaar mee:
1. de partij heeft een strikt programma wat over een vrij specifiek thema gaat
2. hierdoor krijgen ze leden, op basis van dit programma. Die leden zijn van divers pluimage
3. men wil ook een gelijkere maatschappij en hekelt het fenomeen dat er nogal wat disbalans is in personeelsbestanden (dat is een constatering, hoe je dat wil oplossen, niet relevant voor de discussie)
4. bij een intern onderzoek maakt men gebruik van een juristen/advocatenbureau.
5. 1 van de leden merkt op, als kritiekpunt, dat dat bureau niet echt lijkt te voldoen aan punt 3.

Dus ja, dat is een argument, men legt het partijprogramma naast de handelingen.

Ik denk dat je voor de rest wat voorzichtiger mag zijn met je labels, het lijkt me prima mogelijk om iemands handelingen te begrijpen zonder het daar persé mee eens te zijn inhoudelijk. Jij gaat er echter tegenin op een net zo extreme wijze als waar je die persoon over beticht: als het niet je visie is, is het blijkbaar onzin/inhoudsloos.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 26 juli 2021 @ 08:18:
[...]

goed, nog een laatste poging dan het uit te leggen, daarna ben ik er wel ver klaar mee:
1. de partij heeft een strikt programma wat over een vrij specifiek thema gaat
2. hierdoor krijgen ze leden, op basis van dit programma. Die leden zijn van divers pluimage
3. men wil ook een gelijkere maatschappij en hekelt het fenomeen dat er nogal wat disbalans is in personeelsbestanden (dat is een constatering, hoe je dat wil oplossen, niet relevant voor de discussie)
4. bij een intern onderzoek maakt men gebruik van een juristen/advocatenbureau.
5. 1 van de leden merkt op, als kritiekpunt, dat dat bureau niet echt lijkt te voldoen aan punt 3.

Dus ja, dat is een argument, men legt het partijprogramma naast de handelingen.

Ik denk dat je voor de rest wat voorzichtiger mag zijn met je labels, het lijkt me prima mogelijk om iemands handelingen te begrijpen zonder het daar persé mee eens te zijn inhoudelijk. Jij gaat er echter tegenin op een net zo extreme wijze als waar je die persoon over beticht: als het niet je visie is, is het blijkbaar onzin/inhoudsloos.

Deze persoon heeft niet gesteld: "Was er geen diverser kantoor te vinden?". Dit is het origineel:

Er klopt iets niet wanneer er in de partijtop mensen zijn met meerdere functies. Er gaat iets mis wanneer door een kleine groep van bovenaf wordt bepaald welke kennis wordt gedeeld en met wie.

Helemaal wanneer er over “onveiligheid” wordt gesproken door een wit bureau, in opdracht van een bestuur waarvan de actieve leden weinig divers zijn, over een zwarte man.

Hier komt het er op neer dat volgens haar blanken niet in een positie zijn om het over onveiligheid ofzo te hebben. Dit gaat op geen moment over de morele standaarden. Dit gaat enkel over het weg willen strepen van conclusies omdat de onderzoekers de verkeerde huidskleur hebben.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 25 juli 2021 @ 21:13:
Deze column vond ik treffend, vergeleken met Simons zijn Kaag en Wilders inderdaad slappe partijleiders:

[...]

Of wat vind je dan van dit. Als linkse hippie ben ik ook heel erg tegen de imperialistische tendens die de Islam heeft: https://www.ad.nl/politie...limbroederschap~afeb5f68/

Dit is gewoon zwak. Een imperialistische, onderdrukkende religie past niet bij het linkse gedachtegoed. Daarnaast staat het hoofddoekje voor mij ook als symbool van onderdrukking. Dat heeft niks te maken met dat het niet zou passen in onze "cultuur" dat maakt mij niks uit.

Ronduit zwak en verschrikkelijk.

(P.S: als atheist vind ik elke religie verschrikkelijk, niet perse de Islam alleen. )

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2021 09:15 ]

[hoevenpe]

Als je het partijbureau van Bij1 iets kunt verwijten dan is het dat ze niet gelijk volledige openheid gegeven heeft: had het rapport openbaar gemaakt, journalisten toegelaten want je weet vooraf dat er gelekt gaat worden.

Het is niet voor niets dat het ook hier de hele tijd over de dubieuze uitspraken van Anousha Nzume gaat, een simpel lid wat in de beeldvorming de leden representeert (maar waarschijnlijk slechts een kleine activistische fractie betreft).

Door het gebrek aan openheid kan kamp-Quincy gretig de slachtoffer-kaart spelen. Wat is er dan exact gebeurd, wat voor gedrag en uitspraken heeft Gario gedaan. Is het bestuur niet te kort door de bocht gegaan of is de schorsing meer dan terecht? Wat zijn de grondbeginselen, waar wil je als partij heen? Die vragen zijn imo de kern van het huidige conflict.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 09:26:
Als je het partijbureau van Bij1 iets kunt verwijten dan is het dat ze niet gelijk volledige openheid gegeven heeft: had het rapport openbaar gemaakt, journalisten toegelaten want je weet vooraf dat er gelekt gaat worden.

Het is niet voor niets dat het ook hier al de hele tijd over de dubieuze uitspraken van Anousha Nzume gaat, een simpel lid wat in de beeldvorming de leden representeert (maar waarschijnlijk slechts een kleine activistische fractie betreft).

Door het gebrek aan openheid kan kamp-Quincy gretig de slachtoffer-kaart spelen. Wat is er dan exact gebeurd, wat voor gedrag en uitspraken heeft Gario gedaan. Is het bestuur niet te kort door de bocht gegaan of is de schorsing meer dan terecht? Wat zijn de grondbeginselen, waar wil je als partij heen? Die vragen zijn imo de kern van het huidige conflict.

Verder is het leuk voor de media, maar we hebben veel belangrijke problemen in de wereld en vooral NL. Als je geen lid bent, of stemmer, dan is dit conflict helemaal niet zo heel relevant en over een paar maanden is iedereen het weer vergeten.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 26 juli 2021 @ 08:28:
[...]

Deze persoon heeft niet gesteld: "Was er geen diverser kantoor te vinden?". Dit is het origineel:

[...]

Hier komt het er op neer dat volgens haar blanken niet in een positie zijn om het over onveiligheid ofzo te hebben. Dit gaat op geen moment over de morele standaarden. Dit gaat enkel over het weg willen strepen van conclusies omdat de onderzoekers de verkeerde huidskleur hebben.

dit gaat dus precies over morele standaarden. De conclusie die jij hieraan verbind, tjah, die is voor jouw rekening.

Misschien moet je overwegen dat als een persoon of een groep een bepaald ethisch kader hanteert, dit niet wil zeggen dat het correct is of dat het zelfs maar raakvlak hoef te hebben met jouw waarden. Het maakt het bestaan van die ethiek echter niet minder en mensen zullen er naar handelen ook, zoals hier het geval is. De frames die je er vervolgens aan vast hangt is een beetje gelijk aan je discussiestijl: je eigen conclusies zie je meteen als feit. Dit was ook meteen mijn laatste post hierover in reactie op jou.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 09:29:
Verder is het leuk voor de media, maar we hebben veel belangrijke problemen in de wereld en vooral NL.

Het is komkommertijd, de Olympische Spelen gaan voor Oranje kut en ook het weer valt tegen.

Veel groter moet je de ophef niet maken, het is voor de rechts-van-het-midden buitenstaander vooral covid-proof amusement.

[Jos_V]

DevWouter schreef op zondag 25 juli 2021 @ 18:30:
[...]


Er zijn verschillende onderwerpen gelijktijdig gaande.

1. De onveilige situatie als gevolg van handelen van de nummer 2
2. De uitzetting van de nummer 2
3. Het onderzoek naar handelen van nummer
4. De schisme bij Bij1
5. Het taalgebruik (of motiviatie) van mevrouw Nzume
6. De discutabele presentatie haar woorden in de media
7. Racisme en identiteit

Deze opsomming is nou net ook het grote-probleem voor Bij1.

want het is perfect logisch om en heet eens te zijn met 1,2 en 7. en dus kritiek hebben op de manier hoe 3 is tewerkgesteld.

En je kan het eens zijn met 3, maar oneens met 2....etc.

En BIJ1 komen gewoon alle klachten binnen op een hoop, voor een mooie media-storm van kritiek.

en dan word het toch best lastig om bestuurlijke beslissingen te nemen om hoe je omgaat met verschillende lijnen van kritiek.

----

Laten we wel wezen; kritiek op het advocaten kantoor, de langzaamheid van onderzoek doen na vele klachten is gewoon een falen van het bestuur van Bij1.

het feit dat je snel een kantoor moet opzoeken, omdat je toch besluit de klachten te onderzoeken is gewoon een teken dat je organisatie niet op orde is.

Het lijkt mij niet raar, dat je als Bij1 kiezer wil dat Bij1 ook voor Diverse organisaties kiest om jou te helpen met ondersteuning, waaronder een advocaten kantoor. En die kan je niet snel in een week doorlichten. maar de partij bestaat al langer dan een paar weken, de klachten liepen ook al langer dan een paar weken.

je had genoeg tijd om een kantoor te vinden, of degelijke statuten te hebben die de klachten procedure afkaart. etc..


Maar wat mij wel duidelijk maakt, dit is gewoon normaal politiek geneuzel zoals bij elke andere partij - we gaan pas na de verkiezingen klachten behandelen. we houden de handen boven de hoofden van de rad-draaiers tot het beste opertuun moment. (of gewoon helemaal niet. en daarin is BIJ1 dus niet anders dan een VVD, D66 of andere partijen.

gevalletje, we hebben het bed opgemaakt met onze verkiezingslijst, en we gaan er nu in liggen tot morgen ochtend. En dat laat ook maar weer eens de noodzaak en zinvolheid zien van ons parlementaire systeem, stem op mensen, niet op partijen.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 26 juli 2021 @ 09:45:
[...]

dit gaat dus precies over morele standaarden. De conclusie die jij hieraan verbind, tjah, die is voor jouw rekening.

Misschien moet je overwegen dat als een persoon of een groep een bepaald ethisch kader hanteert, dit niet wil zeggen dat het correct is of dat het zelfs maar raakvlak hoef te hebben met jouw waarden. Het maakt het bestaan van die ethiek echter niet minder en mensen zullen er naar handelen ook, zoals hier het geval is. De frames die je er vervolgens aan vast hangt is een beetje gelijk aan je discussiestijl: je eigen conclusies zie je meteen als feit. Dit was ook meteen mijn laatste post hierover in reactie op jou.

En dan vraag ik me af: Als de FvD of PVV weer eens wat idioots noemt, stel jij dan ook dat dat binnen hun ethische kader misschien wel een heel redelijk standpunt is, en dat het simpelweg een kwestie is van dat er misschien weinig raakvlak is met jouw waarden? Maar dat het niet het bestaan van hun ethiek minder maakt?

[gekkie]

polthemol schreef op maandag 26 juli 2021 @ 07:38:
@gekkie hetzelfde zie je terug bij grotere bedrijven en hun diversiteit in de bestuurslaag: grofweg nog altijd oud, blank en mannelijk. De redenering die je ziet is 'we zetten de beste persoon op de functie!', maar met de mensen di emen plaatst zegt men impliciet dat de beste persoon altijd oud, mannelijk en blank is (tuurlijk weet ik dat het om netwerken gaat, maar dat zegt men niet ).

Klopt al zit daar dus wat mij betreft een algemener probleem, waar ook de oude blanke man, prima last van kan hebben, het lijkt soms als of er maar een type oude blanke man zou kunnen bestaan.
Maar goed het type oude blanke man of tegenwoordig ook vrouw wat je nu treft, past qua karakter en netwerk vrij vaak bij een aardig Amerikaanse stijl van werken die helaas de boventoon is gaan voeren, zodat een verandering van minder man eigenlijk ook weinig zode aan de dijk gaat zetten vrees ik.

Diezelfde redenering gaat voor heel veel zaken op. In een goedfunctionerende maatschappij waarin iedereen gelijkwaardig is, zie je dat terug in dat bevolkingsgroepen veel meer uitgesmeerd zijn over banen/functies op alle lagen. Als je bij een partij zit die dit in de agenda heeft staan is het natuurlijk echt niet gek dat bij een royement binnen de partij, er een lid mee gaat aan komen als punt.

Dat ze meer uitgesmeerd zouden zijn ben ik met je eens, maar in het voorbeeld wat je gaf leek je een altijd overal een evenredige vertegenwoordiging te verwachten en dat lijkt me onterecht.
En nee het is niet gek dat een lid er mee aankomt, maar toch vind ik het een zwakte bot, omdat het werkelijke probleem waarschijnlijk nauwkeuriger te omschrijven is dan er een algehele zwart-wit tegenstelling mee te suggereren.

Eigen inzet is een discussie die al op heel veel plaatsen is gevoerd. Overgewaardeerd iets in het licht van de factor geluk en afkomst. Je 'kwinkslag' daarna over witte danwel zwarte cultuur vind ik zelfs nogal ongepast en vooral dom overkomen.

Ik weet niet of die overgewaardeerd is, als er echt geen eigen inzet of kunnen is, dan is de kans vrij klein dat je het met alleen afkomst en geluk gaat redden.
Je zult een kans moeten krijgen, kunnen grijpen en vervolgens toch ook nog enigszins waarmaken.

En mijn kwinkslag komt voort uit het narratief dat soms naar boven komt dat je er als blanke geen mening over zou mogen hebben omdat je de zwarte cultuur (wat het dan ook exact zou mogen zijn) niet begrijpt.
Alhoewel ik in deze zelf verwacht dat als men wat omfloerster is dit meer te wijten is aan de kenmerken van de onderhavige casus, het feit dat het (deels) publiek is en uiteraard de persoonlijke karakter eigenschappen.

In ieder geval: ik verwijs terug naar mijn eigenlijke punt:

Op de agenda staan:
- klimaat- en milieuisseus met enkele voorbeelden van hoe onze toekomst eruit gaat zien. De regering doet al sinds Parijs geen ene bal
- stikstofcrisis: nog altijd niet echt iets aan gedaan
- toeslagenaffaire: nog altijd niet afgehandeld of opgelost
- totale gebrek aan controleerbaar zijn van de overheid: men zou er iets aan doen en doet er niets aan dus maakt een functionerende democratie moeilijker en moeilijker
- happerende/rammelende coronabeleid: de Jonge kan fijn doorgaan met stuntelen zonder dat men hem al te veel in de weg kan leggen. Rutte vind het wel prima geloof ik, elke faal van de Jonge is goed voor de VVD

En waar gaat het topic hier over? Wat 1 lid van Bij1 heeft gezegd in reactie op een rapport wat gaat over hoe er onmin is binnen de partij tussen meerdere mensen en 1 persoon en hier een besluit over is genomen. Het is dus gewoon geneuzel in de marge. Als media mag men zich achter de oren krabbelen over deze keuze.

Klimaat wordt volgens mij ook in andere topics besproken en daar zal de politieke component er ook wel deels in zitten.
De Jonge en corona daar worden hele topic reeksen over vol getypt.
En de rest is hier toch ook langsgekomen, zeker als er weer een aanleiding was bijvb over de toeslagenaffaire en dat deze nog steeds met onvoldoende voortvarendheid en openheid wordt opgelost.
En de rest is hier volgens mij al wel langsgekomen beetje afhankelijk van de actualiteit, meestal wordt er na een aanleiding gewoon een tijdje over door gepost, of het nou iets kleins of iets groots was.

Voor de rest is het inderdaad klein bier, aan de andere kant is het wel actueel en gedoe in een partij is in zekere zin altijd smeuïg, of het nou die corpulente crematie-boef van de VVD was, de LPF soap van weleer, de heer Smeets.

En daarnaast moeten ze nog van andere partijen en het kabinet leren om dit niet in komkommertijd tijdens een reces te gaan doen.
En nee dat meen ik niet echt, ik vind het wel verfrissend dat dat eens geen rol speelt

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 09:07:
Een imperialistische, onderdrukkende religie past niet bij het linkse gedachtegoed. Daarnaast staat het hoofddoekje voor mij ook als symbool van onderdrukking. Dat heeft niks te maken met dat het niet zou passen in onze "cultuur" dat maakt mij niks uit.

Dit artikel van Lale Gül heeft een vergelijkbare strekking:

quote: https://www.ad.nl/politie...ikke-verwarrend~ac220507/

Stel je voor: je hebt een politieke partij die meent progressief en emancipatoir te zijn. Ze hebben in hun verkiezingsprogramma staan dat ze voor dierenrechten willen strijden en de veestapel willen halveren voor het behalen van milieudoeleinden. ‘Wij verbeteren de rechtspositie van het dier fundamenteel. We hanteren een positieve definitie van dierenwelzijn met aandacht voor de leefomstandigheden van het dier en diens natuurlijk gedrag’ staat er in hun speerpunten.

Diezelfde partij feliciteert vervolgens een religieuze groep die wereldwijd met miljarden tegelijk een koe, stier of schaap offert voor God, geheel onverdoofd, om zich vervolgens vier dagen lang vol te stouwen met vlees. Ze vieren bij dat feest dat Abraham zo godsvruchtig was, dat hij bereid was zijn zoon Ismaïl in stukken te hakken voor God, nadat dat geopperd werd in zijn droom.

Deze discrepantie zorgde bij mij voor een déjà vu: op 17 oktober 2020 zag ik op mijn Instagram voorbijkomen dat Kaag een wandeling maakte door de Schilderswijk en ineens kleine kinderen met hoofddoeken tegenkwam, die net van de koranschool kwamen waar ze Arabisch leerden. Ze schreef dat de kinderen verrast waren dat mevrouw Kaag ook Arabisch met ze kon praten. Verder schrijft ze dat deze diversiteit echt een verrijking is van de samenleving. Je zou denken dat iemand die voor emancipatie, vrouwenrechten en tegen seksisme is, het niet toejuicht dat meisjes van een jaar of acht met hoofddoeken rondlopen, omdat ze anders te zinnenprikkelend zijn voor mannen.

Je zou denken dat zo’n partij liever heeft dat ze naar hockey, zwemmen, viool spelen of voetbal gaan in het weekend, in plaats van naar de koranschool, waar ze alles behalve progressieve zaken leren ten aanzien van de LGBT-rechten, vrijheid van partnerkeuze, vrijheid van meningsuiting en feministische verworvenheden en gelijkheid van man en vrouw.

Ik stel voor dat D66 kiest. Als ze de viering van het Offerfeest aanmoedigen, mogen ze niet meer denken dat ze voor de dierenzaak strijden en voor het milieu opkomen. Als ze kleine meisjes die religieus geïndoctrineerd worden aanmoedigen, moeten ze er gewoon voor uitkomen dat ze een conservatieve partij zijn. Dan weten we voortaan waar ze staan, want dit is hartstikke verwarrend.

Ik blijf me oprecht verbazen over de houding van progressief Nederland in deze, soms lijkt het alsof ze vooral het tegenovergestelde van Wilders zeggen. Was de kerk vroeger (terecht) mikpunt van spot, kritiek op de conservatieve islam is er vanuit deze hoek vrijwel niet (meer).

Dan kan je nog zo'n goed sociaal-economisch verhaal hebben, met een pro-islam, woke en identity politics agenda verlies je keer op keer de verkiezingen.

Ander mooi voorbeeld, welke geitenwollensok denkt oprecht dat de Nederlandse Olympische ploeg 'te wit' zou zijn, hoe diep in het identity-konijnenhol zit je dan? Alsof Churandy Martina niet onze nationale knuffelbeer is, Sifan Hassan straks hopelijk de eer van onze driekleur gaat redden. Als er één selectieprocedure objectief en meetbaar is dan is het wel die van NOC/NSF, vinden wij 'witten' dan ook dat mannenvoetbal 'te zwart' is?

Ik ben zo klaar met die kleurtjes, vroeger in mijn studietijd heette de ander gewoon Deepak en 'jij met die rare streepjes in je naam, biertje?'. Eenmaal samen dronken was er geen wit of zwart meer...

[DevWouter]

Jos_V schreef op maandag 26 juli 2021 @ 09:57:
[...]


Deze opsomming is nou net ook het grote-probleem voor Bij1.

want het is perfect logisch om en heet eens te zijn met 1,2 en 7. en dus kritiek hebben op de manier hoe 3 is tewerkgesteld.

En je kan het eens zijn met 3, maar oneens met 2....etc.

Dat lijstje was bedoeld om aan te geven dat men hier op het forum anders kan denken over de verschillende onderwerpen. Het lijstje voor het bestuur van Bij1 is waarschijnlijk een stuk uitgebreider en complexer.

Laten we wel wezen; kritiek op het advocaten kantoor, de langzaamheid van onderzoek doen na vele klachten is gewoon een falen van het bestuur van Bij1.

het feit dat je snel een kantoor moet opzoeken, omdat je toch besluit de klachten te onderzoeken is gewoon een teken dat je organisatie niet op orde is.

Wat ik vooral uit de reactie van het bestuur haalde is dat ze een selectie hebben gemaakt en dat het gekozen kantoor degene was die het best aan alle voorwaarden voldeed.

Vaak heb je een kantoor bij hand maar die zullen ook aangegeven wanneer ze niet het specialisme in huis hebben.

Tot dusver ben ik alleen overtuigd dat ze niet open zijn geweest in hun communicatie waardoor er ruimte ontstond voor misverstanden.

Het lijkt mij niet raar, dat je als Bij1 kiezer wil dat Bij1 ook voor Diverse organisaties (…)

Divers is een breed begrip en kan door verschillende personen op verschillende manieren ingevuld worden. Dat is naar mijn mening ook waar de interne strijd over gaat.

(…) kiest om jou te helpen met ondersteuning, waaronder een advocaten kantoor. En die kan je niet snel in een week doorlichten. maar de partij bestaat al langer dan een paar weken, de klachten liepen ook al langer dan een paar weken.

je had genoeg tijd om een kantoor te vinden, of degelijke statuten te hebben die de klachten procedure afkaart. etc..

Hmm… ik denk dat je hier een paar aannames maakt waarvoor ik nog geen bewijs heb gezien. Intern worden dat soort zaken vaak al maanden van te voren voorbereid. En een specialistisch kantoor kan met medewerking makkelijk in korte tijd klaar zijn.

Om eerlijk te zijn ben ik vooral positief verbaasd over het bestuur van Bij1, maar ook hun nummer 2. Zeker als men dat vergelijkt met de grotere partijen. Maar dat kan ook aan de verslaggeving liggen.

Maar wat mij wel duidelijk maakt, dit is gewoon normaal politiek geneuzel zoals bij elke andere partij - we gaan pas na de verkiezingen klachten behandelen. we houden de handen boven de hoofden van de rad-draaiers tot het beste opertuun moment. (of gewoon helemaal niet. en daarin is BIJ1 dus niet anders dan een VVD, D66 of andere partijen.

gevalletje, we hebben het bed opgemaakt met onze verkiezingslijst, en we gaan er nu in liggen tot morgen ochtend. En dat laat ook maar weer eens de noodzaak en zinvolheid zien van ons parlementaire systeem, stem op mensen, niet op partijen.

Hmm… Dat is echt te makkelijk zeker omdat het ongewenste gedrag pas tijdens de aanloop naar de verkiezingen zichtbaar werd.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 10:37:
[...]

Dit artikel van Lale Gül heeft een vergelijkbare strekking:

[...]

Ik blijf me oprecht verbazen over de houding van progressief Nederland in deze, soms lijkt het alsof ze vooral het tegenovergestelde van Wilders zeggen. Was de kerk vroeger (terecht) mikpunt van spot, kritiek op de conservatieve islam is er vrijwel niet (meer).

Dan kan je nog zo'n goed sociaal-economisch verhaal hebben, met een pro-islam, woke en identity politics agenda verlies je keer op keer de verkiezingen.

Ander mooi voorbeeld, welke geitenwollensok denkt oprecht dat de Nederlandse Olympische ploeg 'te wit' zou zijn, hoe diep in het identity-konijnenhol zit je dan? Alsof Churandy Martina niet onze nationale knuffelbeer is, Sifan Hassan straks hopelijk de eer van onze driekleur gaat redden. Als er één selectieprocedure objectief en meetbaar is dan is het wel die van NOC/NSF, vinden wij 'witten' dan ook dat mannenvoetbal 'te zwart' is?

Ik ben zo klaar met die kleurtjes, vroeger in mijn studietijd heette de ander gewoon Deepak en 'jij met die rare streepjes in je naam, biertje?'. Eenmaal samen dronken was er geen wit of zwart meer...

op elk vlak heeft je afkomst impact op hoe ver je kunt komen in onze maatschappij. Een makkelijke factor waaraan je dat terug kunt zien is... afkomst! Dat is meteen iets wat ook een aardige impact heeft op welke huidskleur ik heb, dus ik kan veelal aan de huidskleur wel een aardige inschatting maken of iemand wel of niet wordt aangenomen voor een baan, het bepaald zelfs voor een deel hoe we iemand zien, als talent of net niet. Dus er is ook impact op je sportprestaties bv. (sterker nog: van de paar mensen die ik ken die een gooi naar topsport deden of het hebben bereikt, waren er 2 dingen belangrijk: de middelen die er beschikbaar waren (tijd en geld) en de thuissituatie (werd het geaccepteerd dat je dag en nacht weg was en was de situatie stabiel en veilig). Dit zijn zaken die je niet of moeilijker gaat vinden in gezinnen die het moeilijk hebben en dus zul je het waarschijnlijk ook terug kunnen zien in bv. selecties voor de spelen.

Je punt 'ja maar we hebben een gekleurde sprinter!' is heel erg onzinnig, het toont niets aan.

(We hebben meer van die zaken trouwens: aan de toestand van je gebit kan ik ook een aardige inschatting maken hoe het ervoor staat met je inkomen)

Ik vind vooral de kneejerk steeds fascinerend om te zien: een bevolkingsgroep kaart aan zich achtergesteld te voelen en in plaats van te kijken hoe of wat, is de reflex vooral om maar allerlei non-argumenten te stapelen met het idee dat het een punt is. Geen wonder dat de politiek makkelijk stemmen scoort op het rechter spectrum als je daarmee stemmen kunt krijgen is inhoud nog eens niet nodig, je hoeft maar iets te roepen waarbij de knietjes beginnen te trekken.

[Verwijderd]

Daar ben ik het ook wel mee eens @polthemol.

Het probleem is ook dat enige kritiek op de Islam ook gelijk wordt aangegrepen om te zeggen dat discriminatie niet bestaat.

Maar dat is niet hoe ik erin zit:

De reden dat zoveel jongeren ook van de derde generatie ook zich weer voelt aangetrokken tot de Islam in NL is omdat wij ervoor gezorgd hebben als samenleving dat dit hun enige manier is om bij de maatschappij te horen.

De groei van de Islam is het gevolg van discriminatie en het achterstellen van groepen, ook wel genoemd: "material conditions".

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 26 juli 2021 @ 10:49:
Geen wonder dat de politiek makkelijk stemmen scoort op het rechter spectrum als je daarmee stemmen kunt krijgen is inhoud nog eens niet nodig, je hoeft maar iets te roepen waarbij de knietjes beginnen te trekken.

Waarom blijft progressief Nederland er dan toch keer op keer intrappen?

Je weet vooraf al dat het stemmen kost, zeker nu de niches met Bij1 en DENK een alternatief hebben voor PvdA, GroenLinks en SP. Het CDA staat in de laatste peiling op zes(!) en nog weet ter linker zijde alleen PvdD marginaal te profiteren.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 26-07-2021 11:10 ]

[ErikT738]

polthemol schreef op maandag 26 juli 2021 @ 10:49:
[...]

op elk vlak heeft je afkomst impact op hoe ver je kunt komen in onze maatschappij. Een makkelijke factor waaraan je dat terug kunt zien is... afkomst! Dat is meteen iets wat ook een aardige impact heeft op welke huidskleur ik heb, dus ik kan veelal aan de huidskleur wel een aardige inschatting maken of iemand wel of niet wordt aangenomen voor een baan, het bepaald zelfs voor een deel hoe we iemand zien, als talent of net niet. Dus er is ook impact op je sportprestaties bv. (sterker nog: van de paar mensen die ik ken die een gooi naar topsport deden of het hebben bereikt, waren er 2 dingen belangrijk: de middelen die er beschikbaar waren (tijd en geld) en de thuissituatie (werd het geaccepteerd dat je dag en nacht weg was en was de situatie stabiel en veilig). Dit zijn zaken die je niet of moeilijker gaat vinden in gezinnen die het moeilijk hebben en dus zul je het waarschijnlijk ook terug kunnen zien in bv. selecties voor de spelen.

Je punt 'ja maar we hebben een gekleurde sprinter!' is heel erg onzinnig, het toont niets aan.

(We hebben meer van die zaken trouwens: aan de toestand van je gebit kan ik ook een aardige inschatting maken hoe het ervoor staat met je inkomen)

Ik vind vooral de kneejerk steeds fascinerend om te zien: een bevolkingsgroep kaart aan zich achtergesteld te voelen en in plaats van te kijken hoe of wat, is de reflex vooral om maar allerlei non-argumenten te stapelen met het idee dat het een punt is. Geen wonder dat de politiek makkelijk stemmen scoort op het rechter spectrum als je daarmee stemmen kunt krijgen is inhoud nog eens niet nodig, je hoeft maar iets te roepen waarbij de knietjes beginnen te trekken.

Het hele punt van identity politics is dat er niet wordt gekeken naar het hoe of wat maar enkel naar (bijvoorbeeld) een uiterlijk kenmerk zoals huidskleur. Zoals je zelf aangeeft kost het een hoop tijd, geld en een bepaalde mentaliteit van het hele gezin om het te maken als topsporter. De klacht is echter niet dat alle topsporters uit rijke gezinnen komen, maar dat ze te "wit" zijn... Door alleen over de oppervlakkige kenmerken te klagen wordt er juist geen aandacht besteed aan de achterliggende problemen.

Naar mijn mening worden "rijk" en "wit" iets te vaak onterecht aan elkaar gelijk gesteld.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:00:
De groei van de Islam is het gevolg van discriminatie en het achterstellen van groepen, ook wel genoemd: "material conditions".

Natuurlijk. De opkomst van de islam is nu ook al de schuld van de witte man .

Je moet wel heel diep in een echokamer verstopt zitten om dit te geloven.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 26 juli 2021 @ 10:49:
Een makkelijke factor waaraan je dat terug kunt zien is... afkomst! Dat is meteen iets wat ook een aardige impact heeft op welke huidskleur ik heb, dus ik kan veelal aan de huidskleur wel een aardige inschatting maken of iemand wel of niet wordt aangenomen voor een baan, het bepaald zelfs voor een deel hoe we iemand zien, als talent of net niet.

Dit ontken ik niet, sterker nog weet uit mijn omgeving hoe het in de praktijk werkt: een getalenteerd kind dat met zeilen internationaal de top wil halen kost 15.000 per jaar. Die (witte middenklasse) ouders zeggen dan tegen hun kind, sorry dit wordt ons echt te gortig.

De link met kleur is een afgeleide, het geld en de bevlogenheid/fanatisme van de ouders zijn daarin allesbepalend. Door te suggereren dat de ploeg te 'wit' is diskwalificeer je al die witte jongeren met ouders zonder geld. Dit los je niet op door de kwalificatie eisen voor zwarte jongeren te versoepelen, wel met financiële ondersteuning voor alle talenten ongeacht kleur of sociale afkomst.

[polthemol]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:21:
[...]

Dit ontken ik niet, sterker nog weet uit mijn omgeving hoe het in de praktijk werkt: een getalenteerd kind dat met zeilen internationaal de top wil halen kost 15.000 per jaar. Die (witte middenklasse) ouders zeggen dan tegen hun kind, sorry dit wordt ons echt te gortig.

De link met kleur is een afgeleide, het geld en de bevlogenheid/fanatisme van de ouders zijn daarin allesbepalend. Door te suggereren dat de ploeg te 'wit' is diskwalificeer je al die witte jongeren met ouders zonder geld. Dit los je niet op door de kwalificatie eisen voor zwarte jongeren te versoepelen, wel met financiële ondersteuning voor alle talenten ongeacht kleur of sociale afkomst.

dus kom je uit op socio-economische omstandigheden aanpassen voor specifieke groepen. Raad eens welke zittende regeringspartij daar iets aan doet? Spoiler: geen één, want de wereld is maakbaar en als je geen succes hebt in het leven impliceert dat dat je het niet hard genoeg hebt geprobeerd.

De link met kleur mag een afgeleide zijn, dat is ook een historisch gezien een groep die al met een achterstand begon, maar ik denk dat we voor dat stuk beter naar andere topics kunnen duiken. Je komt in ieder geval, heel TLDR uit op Piketty zijn conclusies over hoe kapitaal en erfenissen/bezit over generaties heen werken. Ik meende dat ook in het boek 'Freakonomics' dit wordt toegelicht.

[defiant]

In een ongelijke neoliberale samenleving zal het algemene resultaat voor iedereen zo zijn dat als je aan bodem begint je weinig mogelijkheden zal hebben om een sociale lift functie te ervaren. Dat is een algemene eigenschap van de samenleving en die zal gelden voor iedereen die in die situatie komt.

Dit zal dus in z'n algemeenheid bovengemiddelde mensen treffen met een migratie achtergrond, omdat ze van origine weinig kapitaal en middelen hebben en dus onderaan de ladder moeten beginnen.

Wat je echter ziet gebeuren is dat dat men hierdoor tot de conclusie komt dat het niet een algemeen systematisch probleem is, maar een specifiek probleem waar een bepaalde groep last van heeft, of zelfs specifiek getarget wordt. Want als je zonder context kijkt naar de samenleving dan is het niet moeilijk om wel tot die conclusie te komen.

Echter is dit een complex probleem met meerdere factoren waar je niet zulke generaliseerde conclusies kan trekken. Specifieke discriminatie komt uiteraard voor, maar om het als algemeen systematisch te beoordelen zal men ook in het algemeen kwaadaardige intentie moeten aantonen. D.w.z. het neoliberalisme met inherente vergroting van ongelijkheid en vermindering van kansen is specifiek ingevoerd om bepaalde groepen te treffen.

Dat maakt de kwestie zo lastig om te bediscussiëren. Want er zijn uiteraard ook groepen en partijen die wel in bad faith acteren. Maar om het probleem op te lossen moet je wel de correcte analyse maken, anders vererger je het probleem alleen maar.

[hoevenpe]

polthemol schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:29:
De link met kleur mag een afgeleide zijn, dat is ook een historisch gezien een groep die al met een achterstand begon, maar ik denk dat we voor dat stuk beter naar andere topics kunnen duiken.

De nadruk op kleur werkt averechts: het suggereert een tegenstelling tussen witte en zwarte sociaal-economisch zwakkeren die imo niet significant is. Het zet deze twee groepen die in hetzelfde schuitje zitten tegen elkaar op, alle partijen die je verafschuwt hoeven daarna niets meer te doen.

De DENK, Bij1, SP en PVV aanhang heeft veel meer gemeen dan ze lief is. Zouden ze samenwerken dan heeft VVD66 een probleem, nu levert de status-quo vooral stemmen op.

Verdeel en heersch...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 26-07-2021 11:51 ]

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:44:
In een ongelijke neoliberale samenleving zul het algemene resultaat voor iedereen zo zijn dat als je aan bodem begint je weinig mogelijkheden zal hebben om een sociale lift functie te ervaren. Dat is een algemene eigenschap van de samenleving en die zal gelden voor iedereen die in die situatie komt.

Dit zal dus in z'n algemeenheid bovengemiddelde mensen treffen met een migratie achtergrond, omdat ze van origine weinig kapitaal en middelen hebben en dus onderaan de ladder moeten beginnen.

Wat je echter ziet gebeuren is dat dat men hierdoor tot de conclusie komt dat het niet een algemeen systematisch probleem is, maar een specifiek probleem waar een bepaalde groep last van heeft, of zelfs specifiek getarget wordt. Want als je zonder context kijkt naar de samenleving dan is het niet moeilijk om wel tot die conclusie te komen.

Echter is dit een complex probleem met meerdere factoren waar je niet zulke generaliseerde conclusies kan trekken. Specifieke discriminatie komt uiteraard voor, maar om het als algemeen systematisch te beoordelen zal men ook in het algemeen kwaadaardige intentie moeten aantonen. D.w.z. het neoliberalisme met inherente vergroting van ongelijkheid en vermindering van kansen is specifiek ingevoerd om bepaalde groepen te treffen.

Dat maakt de kwestie zo lastig om te bediscussiëren. Want er zijn uiteraard ook groepen en partijen die wel in bad faith acteren. Maar om het probleem op te lossen moet je wel de correcte analyse maken, anders vererger je het probleem alleen maar.

Kan alleen maar amen zeggen. (als atheist wel beetje raar)

Ik weet ook niet echt waarom de opkomst van de (extremistische) Islam in NL niet de schuld zou zijn van de witte man. De witte man heeft namelijk in de jaren 80 en 90 hele volkstammen hierheen gehaald en ze bij elkaar gezet en voor een hongerloontje laten werken waar de Nederlander geen zin in had.

Waar heeft de politiek gezorgd voor wel goede inburgering en gelijke kansen?

offtopic:
Mag ik ook even herrineren dat NL ook in Afghanistan en Irak hebben meegedaan aan een oorlog die tegen elk verdrag is die bestaat. En dat Osama Bin Laden de aanslagen heeft gepleegd vanwege Westers neo-kolonialisme, en dat de grenzen in het Midden-Oosten ook zijn getekend door de Witte man, of dat de Islamitsche coup in Iran mede mogelijk is gemaakt door de CIA?

/edit: ik ben ook een cis-hetero-witte man, maar zolang we niet kunnen erkennen dat de generaties voor ons fouten hebben gemaakt, kunnen we er ook niet van leren.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2021 11:57 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:13:
Natuurlijk. De opkomst van de islam is nu ook al de schuld van de witte man .

Je moet wel heel diep in een echokamer verstopt zitten om dit te geloven.

offtopic:
Dat de politieke Islam gevormd is, en een rijke voedingsbodem heeft gevonden in, olierijk gebied dat door Westers neokolonialisme is geëxploiteerd mag geen toeval heten. De politieke instabiliteit en daarmee gepaarde export eigenlijk ook niet. Het is allemaal bepaald niet in een vacuum ontstaan.

Dus... bonkers emoticon? I dunno.

[Philip Ross]

defiant schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:44:
In een ongelijke neoliberale samenleving zal het algemene resultaat voor iedereen zo zijn dat als je aan bodem begint je weinig mogelijkheden zal hebben om een sociale lift functie te ervaren. Dat is een algemene eigenschap van de samenleving en die zal gelden voor iedereen die in die situatie komt.

Dit zal dus in z'n algemeenheid bovengemiddelde mensen treffen met een migratie achtergrond, omdat ze van origine weinig kapitaal en middelen hebben en dus onderaan de ladder moeten beginnen.

Wat je echter ziet gebeuren is dat dat men hierdoor tot de conclusie komt dat het niet een algemeen systematisch probleem is, maar een specifiek probleem waar een bepaalde groep last van heeft, of zelfs specifiek getarget wordt. Want als je zonder context kijkt naar de samenleving dan is het niet moeilijk om wel tot die conclusie te komen.

Echter is dit een complex probleem met meerdere factoren waar je niet zulke generaliseerde conclusies kan trekken. Specifieke discriminatie komt uiteraard voor, maar om het als algemeen systematisch te beoordelen zal men ook in het algemeen kwaadaardige intentie moeten aantonen. D.w.z. het neoliberalisme met inherente vergroting van ongelijkheid en vermindering van kansen is specifiek ingevoerd om bepaalde groepen te treffen.

Dat maakt de kwestie zo lastig om te bediscussiëren. Want er zijn uiteraard ook groepen en partijen die wel in bad faith acteren. Maar om het probleem op te lossen moet je wel de correcte analyse maken, anders vererger je het probleem alleen maar.

Het lastige is natuurlijk dat je naast de normale ongelijkheid die bepaalde groepen harder treft je ook nog eens daadwerkelijke discriminatie hebt op de arbeidsmarkt.

En vergeet niet dat in bijvoorbeeld de VS de economie juist op deze manier is ingericht met als doel de donkere bevolking er onder te houden. Dara was het niets slechts een bijverschijnsel maar een belangrijk doel in de jaren 80.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op zondag 25 juli 2021 @ 22:22:

[...]

Vast en zeker. En dat had Simons dus zelf kunnen voorkomen door te zeggen wat ze dan wel wil. Want nu was het alleen een motie dat ze tegen was, zonder alternatief.

Wacht even, dat is wel een moment.

Jij trapt in de debat truc.
Je erkent dat.
Maar het is de schuld van de ander.

Dit is echt niet persoonlijk bedoeld, het is iets wat de afgelopen jaren steeds vaker gesignaleerd wordt in onderzoeken, een verschuiving in subculturele gedragslijnen in relatie tot politieke beeldvorming.

Dit is best een probleem, maar de crux ligt voor zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid bij de burger. Die heeft immers een rol binnen een bestel waar participatie voor toetsing een primaire driver is, een bestel wat staat of valt bij probleemgerichte organisatie van wantrouwen.

Wanneer de burger zelf zijn rol als actor in dat bestel afwijst, hoe vreemd is het dan nog om te zien dat macht en tegenmacht onderuit gaan. Niet vreemd. Ik vraag me wel af wanneer de burger gaat nadenken over de consequenties daarvan op korte afstand. Puur historisch perspectief, dat is immers een historische constante. Maar goed, die les weten we ook binnen bestuur- en organisatiekunde. Net als in menige andere discipline.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:44:
In een ongelijke neoliberale samenleving zal het algemene resultaat voor iedereen zo zijn dat als je aan bodem begint je weinig mogelijkheden zal hebben om een sociale lift functie te ervaren. Dat is een algemene eigenschap van de samenleving en die zal gelden voor iedereen die in die situatie komt.

Dit zal dus in z'n algemeenheid bovengemiddelde mensen treffen met een migratie achtergrond, omdat ze van origine weinig kapitaal en middelen hebben en dus onderaan de ladder moeten beginnen.

Wat je echter ziet gebeuren is dat dat men hierdoor tot de conclusie komt dat het niet een algemeen systematisch probleem is, maar een specifiek probleem waar een bepaalde groep last van heeft, of zelfs specifiek getarget wordt. Want als je zonder context kijkt naar de samenleving dan is het niet moeilijk om wel tot die conclusie te komen.

Echter is dit een complex probleem met meerdere factoren waar je niet zulke generaliseerde conclusies kan trekken. Specifieke discriminatie komt uiteraard voor, maar om het als algemeen systematisch te beoordelen zal men ook in het algemeen kwaadaardige intentie moeten aantonen. D.w.z. het neoliberalisme met inherente vergroting van ongelijkheid en vermindering van kansen is specifiek ingevoerd om bepaalde groepen te treffen.

Dat maakt de kwestie zo lastig om te bediscussiëren. Want er zijn uiteraard ook groepen en partijen die wel in bad faith acteren. Maar om het probleem op te lossen moet je wel de correcte analyse maken, anders vererger je het probleem alleen maar.

Neoliberalisme is een narratief van historisch conservatisme.

Dat staat en valt bij beperking van toegang, concentratie van middelen, maar bovenal bij ongelijkheid van mensen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:49:
... een tegenstelling tussen witte en zwarte sociaal-economisch zwakkeren die imo niet significant is ...

Ik zou daar eerlijk gezegd niet zo zeker van zijn, maar ik ben benieuwd en wil het wat verder uitzoeken. Ik neem aan dat jij daarin verder bent gevorderd dan ik, daarom is het voor mij interessant als je aangeeft waaruit je conclusie voortkomt.

Philip Ross schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:53:
...
Het lastige is natuurlijk dat je naast de normale ongelijkheid die bepaalde groepen harder treft je ook nog eens daadwerkelijke discriminatie hebt op de arbeidsmarkt.

En vergeet niet dat in bijvoorbeeld de VS de economie juist op deze manier is ingericht met als doel de donkere bevolking er onder te houden. Dara was het niets slechts een bijverschijnsel maar een belangrijk doel in de jaren 80.

Er zijn dan vermoedelijk ook meerdere systemische problemen. Bijvoorbeeld: 1 - individuele kansen zijn verschillend (door aanleg, omgeving, afkomst etc), en 2 - de wijsheid en waarneemcapaciteit van mensen is vaak nogal wat beperkter dan ze zelf beseffen. Daardoor kan een verschil in individuele kansen eenvoudig uitgroeien tot een nog groter verschil in individuele kansen. (vanwege eenvoudig te observeren kenmerken (door discriminatie, stimatisatie etc))

[ Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 26-07-2021 20:03 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:51:
Ik weet ook niet echt waarom de opkomst van de (extremistische) Islam in NL niet de schuld zou zijn van de witte man. De witte man heeft namelijk in de jaren 80 en 90 hele volkstammen hierheen gehaald en ze bij elkaar gezet en voor een hongerloontje laten werken waar de Nederlander geen zin in had.

Je zult in dit soort discussies specifiek moeten zijn wie je bedoelt, "de witte man" is namelijk verworden tot een metafoor die zo algemeen is dat iedereen er een andere betekenis aan geeft.

D.w.z. is "de witte man".

• Alle mannen die wit zijn in Nederland, van CEO's tot daklozen.
• Middenklasse witte mannen.
• Witte mannen die het beleid politiek steunen.
• Witte mannen die het beleid absoluut niet steunen.
• En hoe zit het met witte vrouwen?

Dit soort generalisaties vertroebelt de discussie enorm en doet ook geen recht aan hoe de sociaal politieke situatie tot stand is gekomen.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:53:
[...]


Wacht even, dat is wel een moment.

Jij trapt in de debat truc.
Je erkent dat.
Maar het is de schuld van de ander.

1. Het was sarcasme
2. Ja dat is alsnog mede de schuld van de ander. Als je niet duidelijk communiceert dan stel je je hiervoor open. Als je zelf niet zegt wat je wil, behalve dat je tegen bent, dan gaan mensen dus zelf invulling geven aan wat ze denken dat diegene wel wil.

Zeker van een politicus mag je toch wel verwachten dat die duidelijk communiceert.

Dit is best een probleem, maar de crux ligt voor zowel verantwoordelijkheid als aansprakelijkheid bij de burger. Die heeft immers een rol binnen een bestel waar participatie voor toetsing een primaire driver is, een bestel wat staat of valt bij probleemgerichte organisatie van wantrouwen.

En hoe succesvol is die verantwoordelijkheid precies? Dit is ook gerelateerd aan het vorige punt, maar als de communicatie stelselmatig niet aankomt, en daar wordt op gewezen, is het probleem dan echt bij de ontvanger en niet bij de zender?

Ik heb die laatste zin nu 4x gelezen en ik begrijp nog steeds niet wat er nou bedoelt wordt.

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:05:
[...]

Je zult in dit soort discussies specifiek moeten zijn wie je bedoelt, "de witte man" is namelijk verworden tot een metafoor die zo algemeen is dat iedereen er een andere betekenis aan geeft.

D.w.z. is "de witte man".

• Alle mannen die wit zijn in Nederland, van CEO's tot daklozen.
• Middenklasse witte mannen.
• Witte mannen die het beleid politiek steunen.
• Witte mannen die het beleid absoluut niet steunen.
• En hoe zit het met witte vrouwen?

Dit soort generalisaties vertroebelt de discussie enorm en doet ook geen recht aan hoe de sociaal politieke situatie tot stand is gekomen.

Ik ga hier over nadenken.

Uiteindelijk is het voor mij ook een gesprekstechniek om te geven dat wij als maatschappij verantwoordelijk zijn voor wat de generaties voor ons hebben gecreërd.

Het is belangrijk om te erkennen dat wij hele groepen achterstellen. Discriminatie bestaat in NL net zo goed als in Noord-Amerika. Ik heb het van dichtbij gezien en zolang een Facebookgroep genaamd: "zwarte piet moet blijven":1 miljoen leden krijgt moeten we erkennen dat wij als cishet-witte-hetero man een grote voorsprong hebben op minderheden.

Dat is waarom ik de "witte man" gebruik als metafoor.

Helemaal in deze echo-chamber

[Philip Ross]

@Sissors top staaltje victim blaming.

Als jij je niet verdedigd tegen mensen met foute ideeën en tactieken is het je eigen schuld.

Waarom niet gewoon de schuld leggend aar waar die hoort: bij degenen die zich bedienen van oneigenlijke discussie technieken.

[Sissors]

Philip Ross schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:12:
@Sissors top staaltje victim blaming.

Als jij je niet verdedigd tegen mensen met foute ideeën en tactieken is het je eigen schuld.

Waarom niet gewoon de schuld leggend aar waar die hoort: bij degenen die zich bedienen van oneigenlijke discussie technieken.

En dat allemaal vanwege mijn simpele vraag of het Australische model dan haar alternatief was...

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:12:
Dat is waarom ik de "witte man" gebruik als metafoor.

Hou zeker van een stevige discussie, scherp aan de wind en het mag zeker (respectvol) knetteren. Is het echter constructief, vooral buiten deze echo-kamer?

Het enige wat je bevestigd/versterkt is de tegenstelling, terwijl op sociaal-economische onderwerpen de meeste mensen hier het waarschijnlijk in grote lijnen met elkaar eens zijn...

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:06:
[...]

Ja dat is alsnog mede de schuld van de ander. Als je niet duidelijk communiceert dan stel je je hiervoor open. Als je zelf niet zegt wat je wil, behalve dat je tegen bent, dan gaan mensen dus zelf invulling geven aan wat ze denken dat diegene wel wil.

Zeker van een politicus mag je toch wel verwachten dat die duidelijk communiceert.

Ik begrijp wat je zegt, en ja, communicatie is een topic, maar je mist een kritiek punt hier. Voor die en gerelateerde discussie zit een hoeksteen. Een van ontwerp van bestel, die burger is de basis. Dat is waar verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid rusten, én staan & vallen voor de hele keten.

Politiek, communicatie, interactie - dit zijn afgeleiden. Schakels in een keten die elders begint. En bij dat begin wordt de keten in veranderend gedrag gebroken.


Zeker, dat is niet voor 100% aan die burger te wijten. De impulsen tot gedragsverandering volgen op door vertakkingen van conservatisme genomen ruimte voor toxische maar verfijnde narratieven. In een periode waarin de burger weinig nadacht over eigen rol en functie. Want het ging allemaal goed. In de verkenning van de aanwezige complexiteit komen we zeker uit bij toxische actoren, maar wederom bij de burger als primair beslissingspunt.

Dit is zuur. Ligt ook gevoelig. We krijgen ook weinig prikkels nog om er echt stil bij te staan. Toch is dat verstandig, al weten we niet echt meer hoe daar een positie in te vinden. Maar het is een zaak van eigen belang.

[Jos_V]

DevWouter schreef op maandag 26 juli 2021 @ 10:43:
[...]

Dat lijstje was bedoeld om aan te geven dat men hier op het forum anders kan denken over de verschillende onderwerpen. Het lijstje voor het bestuur van Bij1 is waarschijnlijk een stuk uitgebreider en complexer.

Tuurlijk, mijn punt was dan ook, dat kritiek aan het adres van het bestuur verweven was en niet eenzijdig goed of slecht.

En dat het lostrekken van (specificieke)kritiek van de Conclusie zeer belangrijk is om je organisatie beter te maken, dan alleen "we hebben goed gehandeld of niet". Plus het feit dat als je het niet uit elkaar trekt de enige conclusie die je trekt is dat de hemel aan het vallen is en dat je ook nooit iets goed kan doen...

voorbeeld: Je kan én het verkeerde kantoor ingehuurd hebben én nog steeds een correct uitgevoerd onderzoek krijgen met een conclusie om een lid te royeren.

dat verslagleggers alles op een hoop schuiven voor de clicks, en zoals ok hier op het forum verschillende elementen op een hoop worden gegooid het makkelijk framen is.. en voor Bij1, net als forumgebruikers ook belangrijk daar niet in mee te gaan.

Ik gebruikte je lijstje dan ook als sprongetje, niet als eindpunt.

[...]


Wat ik vooral uit de reactie van het bestuur haalde is dat ze een selectie hebben gemaakt en dat het gekozen kantoor degene was die het best aan alle voorwaarden voldeed.

Vaak heb je een kantoor bij hand maar die zullen ook aangegeven wanneer ze niet het specialisme in huis hebben.

Tot dusver ben ik alleen overtuigd dat ze niet open zijn geweest in hun communicatie waardoor er ruimte ontstond voor misverstanden.


[...]

Divers is een breed begrip en kan door verschillende personen op verschillende manieren ingevuld worden. Dat is naar mijn mening ook waar de interne strijd over gaat.


[...]

Hmm… ik denk dat je hier een paar aannames maakt waarvoor ik nog geen bewijs heb gezien. Intern worden dat soort zaken vaak al maanden van te voren voorbereid. En een specialistisch kantoor kan met medewerking makkelijk in korte tijd klaar zijn.

Juist, het onderzoek kan binnen korte tijd worden gedaan, dat is mijn punt ook niet. Het vinden van het kantoor met specialisme, die aan jou eisen pakket voldoet als partij (en in het geval van Bij1, is een bepaalde mate van diversiteit daar een van.) kan meer tijd nodig hebben. nu ben ik niet bekend met de interne werken van Bij1, of hun statuten. maar het advocaten kantoor dat ze bij de hand hebben, is iets dat al kan zijn uitgezocht voordat je ze inhuurt voor een specifiek onderzoek.

Persoonlijk maakt mij die diversiteit niet uit. je zoekt de juiste specialist, maar dit is iets dat in de procedures gewoon vast moet liggen - zodat je leden weten waaraan ze toe zijn en je niet domme kritiek krijgt van: "de advocaten zijn te wit" of als je het wel krijgt, dat wijs je naar de procedures en ga je daarover in gesprek.

Maar het is juist van groot belang dat als je iets hebt zoals (mogelijk)grensoverschrijdend gedrag - en dat je er een onderzoek voor instelt, dat de discussie niet over de procedure moet gaan - dat lijd alleen maar af - maar over de inhoud.

[...]


Hmm… Dat is echt te makkelijk zeker omdat het ongewenste gedrag pas tijdens de aanloop naar de verkiezingen zichtbaar werd.

Ik weet niet wanneer die 16 klachten zijn binnengekomen(of de specifieke inhoud). de campagne begon begin dit jaar, de verkiezingen zijn 4 maanden geleden. maar ook Simons heeft aangegeven dat er al klachten in 2020 waren iets met het paard van troje, en dat ze er eerder iets tegen had moeten doen.

Maar ja, Simons kan nu dus niet met ziekteverlof, totdat Gario afstand heeft gedaan van zijn zetel. dat blijven gewoon politieke consequenties van een politiek spel. misschien is het iets te makkelijk en is Bij1 echt anders, maar voor grensoverschrijdend gedrag binnen organisaties van hoog-geplaatste mensen, is de default voor dit soort dingen toch vaak een doofpot tot de kritiek te groot word en je er snel vanaf moet komen. en bij politieke organisaties het mantra "niet tijdens de verkiezingen" toch wel heilig. de blaren komen later wel. De mogelijkheid bestaat dat Bij1 anders is maar ik heb daar nog geen bewijs van gezien.


Daarnaast @DevWouter ik snap niet waarom je een halve zin van mij kapot-knipt om aan te geven dat diversiteit een breed begrip is, mijn argument maakte dat volgens mij duidelijk genoeg - door te praten over procedures en statuten - de plek waar je dat soort begrippen afbakent zodat je klachten afhandeling degelijk kan regelen. dat er nu binnen de partij discussie over is, lijkt mij ook duidelijk - en daarom verbond ik dat dus ook aan organisatorisch falen.

Nu wil ik daarover best de discussie aangaan - maar ik vind het wel lastig als een argument in halve zinnen wordt ontleed - dat trekt de context er teveel uit, en is volgens mij totaal onnodig en onhandig. Ik denk dat het mij wel lukt om een aantal paragrafen als een geheel te lezen als tegen argument of bijval.

[hoevenpe]

begintmeta schreef op maandag 26 juli 2021 @ 11:58:
Ik zou daar eerlijk gezegd niet zo zeker van zijn, maar ik ben benieuwd en wil het wat verder uitzoeken. Ik neem aan dat jij daarin verder bent gevorderd dan ik, daarom is het voor mij interessant als je aangeeft waaruit je conclusie voortkomt.

Ik heb geen wetenschappelijke cijfers, maar Sjonnie uit Ondiep heeft ook te maken met vooroordelen en stigmatisering. De term Tokkie kent iedereen, evenals 'kamper' en (domme) provinciaal.

Zeg niet dat er geen verschillen zijn, maar de verschillen zijn imo kleiner dan de sociaal-economische tegenstelling tussen deze groepen en de welvarende midden- en bovenklasse. Het gebrek aan kansen wordt (gevoelsmatig, niet met cijfers onderbouwd) vooral verklaard door het beschikbaar zijn van geld, het kennisniveau en de betrokkenheid van ouders, de (al dan niet) corrigerende werking van de omgeving, rolmodellen, etc.

[defiant]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:12:
Uiteindelijk is het voor mij ook een gesprekstechniek om te geven dat wij als maatschappij verantwoordelijk zijn voor wat de generaties voor ons hebben gecreërd.

Maar dan doe je precies hetzelfde als de extremisten/populisten. De samenleving is complex, je kunt niet generaliseren over de complete samenleving.

Want sociale en maatschappelijk processen zijn afhankelijk van de maatschappelijke en economische inrichting. In een inherent ongelijke samenleving, verschuift de macht naar de top en dus ook de verantwoordelijkheid voor het beleid. Wil je de hele maatschappelijk mede verantwoordelijk maken, dan zal je ook moeten aantonen dat iedereen (!) het beleid heeft ondersteund.

Ik heb het idee dat in reactie op extremisme/populisme de generalisaties/frames vaak 1 op 1 worden omgekeerd, dat lijkt me geen productieve weg uit de huidige situatie. De situatie vraagt juist om niet om echo-chambers, het is imho dan ook niet constructief om die termen te gebruiken als je juist mensen daarbuiten wilt bereiken.

[Virtuozzo]

Sissors schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:15:
[...]

En dat allemaal vanwege mijn simpele vraag of het Australische model dan haar alternatief was...

Hij heeft helaas meer dan een punt. Je volgt in gedrag. Je toetst en weegt niet. Het resultaat is dat je richting gegeven wordt voor eigen participatie. Nu ja, zoiets kan prima aansluiting hebben bij aanwezige perceptie, probleem blijft wel dat perceptie niet hetzelfde is als de realiteit.

De crux hier is dat in die beweging jij focus legt op een afgeleide op micro niveau terwijl de kern en aanjager gebruik maakt van jou op macro niveau. De burger als gereedschap, zo noemen we dat.

We verwarren dit snel met het idee van ons verbinden aan iets, associatie. Onze sociale psychologie is daar extra kwetsbaar voor. Maar zie het resultaat in de interactie. De burger als gereedschap is de Sjaak, die krijgt een essentieel correcte observatie over zich heen, al snel ook een label of negatieve associatie. De aanjager staat vrij en scoort.

Zoals Hoevenpe het eerder zei, verdeel en Heers.


En ja, dit is verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de burger. Elke burger. Klein of groot. Waar dan ook.

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:24:
[...]

Maar dan doe je precies hetzelfde als de extremisten/populisten. De samenleving is complex, je kunt niet generaliseren over de complete samenleving.

Want sociale en maatschappelijk processen zijn afhankelijk van de maatschappelijke en economische inrichting. In een inherent ongelijke samenleving, verschuift de macht naar de top en dus ook de verantwoordelijkheid voor het beleid. Wil je de hele maatschappelijk mede verantwoordelijk maken, dan zal je ook moeten aantonen dat iedereen (!) het beleid heeft ondersteund.

Ik heb het idee dat in reactie op extremisme/populisme de generalisaties/frames vaak 1 op 1 worden omgekeerd, dat lijkt me geen productieve weg uit de huidige situatie. De situatie vraagt juist om niet om echo-chambers, het is imho dan ook niet constructief om die termen te gebruiken als je juist mensen daarbuiten wilt bereiken.

Laten we het hier bij laten, ik ben het op veel punten heel erg met je eens hoor. Verder vind ik discussie over etymologie en debat-technieken ook niet heel leuk, ik ga veel liever op de discussies zelf in.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:23:
[...]

Ik heb geen wetenschappelijke cijfers, maar Sjonnie uit Ondiep heeft ook te maken met vooroordelen en stigmatisering. De term Tokkie kent iedereen, evenals 'kamper' en (domme) provinciaal.

Zeg niet dat er geen verschillen zijn, maar de verschillen zijn imo kleiner dan de sociaal-economische tegenstelling tussen deze groepen en de welvarende midden- en bovenklasse. Het gebrek aan kansen wordt (gevoelsmatig, niet met cijfers onderbouwd) vooral verklaard door het beschikbaar zijn van geld, het kennisniveau en de betrokkenheid van ouders, de (al dan niet) corrigerende werking van de omgeving, rolmodellen, etc.

Dit dus.

De retoriek van links en rechts is hetzelfde.

Er is zogenaamd een probleem, en er is een duidelijk afgekaderde schuldige. Voor rechts is dat de immigrant, voor links is dat de witte man (en vrouw tegenwoordig).

En er wordt ook aan beide zijden een oplossing geboden: stem op mij, dan los ik al deze problemen op. Zo simplistisch allemaal.

Ondertussen lachen Rutte, Kaag cs zich de ballen uit de broek (of het feministische equivalent hiervan), want zolang die 2 groepen elkaar zo naar het leven staan kunnen zij verder gaan met hun eigen agenda.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:23:
[...]

Ik heb geen wetenschappelijke cijfers, maar Sjonnie uit Ondiep heeft ook te maken met vooroordelen en stigmatisering. De term Tokkie kent iedereen, evenals 'kamper' en (domme) provinciaal.

Klopt, en vergeet daarbij ook niet de vooroordelen die men over zichzelf heeft.

Het is ook zo dat men vaak te weinig beseft dat men misschien meer overeenkomsten heeft dan verschillen, en dat men zich daarom te makkelijk tegen elkaar uit laat spelen, maar dat is denk ik een van de systemische problemen.

[Verwijderd]

defiant schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:05:
[...]

Je zult in dit soort discussies specifiek moeten zijn wie je bedoelt, "de witte man" is namelijk verworden tot een metafoor die zo algemeen is dat iedereen er een andere betekenis aan geeft.

D.w.z. is "de witte man".

• Alle mannen die wit zijn in Nederland, van CEO's tot daklozen.
• Middenklasse witte mannen.
• Witte mannen die het beleid politiek steunen.
• Witte mannen die het beleid absoluut niet steunen.
• En hoe zit het met witte vrouwen?

Dit soort generalisaties vertroebelt de discussie enorm en doet ook geen recht aan hoe de sociaal politieke situatie tot stand is gekomen.

Het wordt verkeerd of niet uitgelegd wat bedoeld wordt met de 'witte man'.
Je hebt gelijk dat niet iedereen dezelfde bevoorrechte positie geniet. Maar in een zekere mate w westerse maatschappij zo is ingericht dat niet alleen afkomst meespeelt maar ook klasse en gender.


Vanuit de westerse context wordt een aantal zaken met 'witte man' bedoeld:

Het patriarchaat. Het systeem waar de man altijd voor het zeggen heeft en 'anderen' daar ondergeschikt aan zijn en daardoor een bevoorrechte positie heeft.

De man heeft heel lang altijd aan het hoofd gestaan aan bijvoorbeeld het gezin, bedrijven politiek enz. Dat maakt de man van meer privileges kan genieten dan ieder ander. En de belangrijkste privilege is dat een man minder tot niet aangesproken zal worden op de zaken die hij verkeerd doet anders dan zijn werk (Wat ook niet altijd gebeurd). Gevolgen hiervan zijn uiteenlopend maar wel substantieel: De Gendergap. Toxisch masculiniteit, seksisme (meerderheid wordt nog steeds gedaan door mannen).

Institutioneel racisme. Systematisch bewust of onbewust uitsluiten van bevolkingsgroepen van kleur vanuit een gevoel van superioriteit.

En dit is mijn mening.
Dit geldt zeker niet voor iedereen. Alleen het probleem is het stellen van de grenzen. De 'boze witte man' is een gevaarlijke generalisatie waarbij context essentieel is. Niet iedere witte man is hetzelfde. Het is alleen van toepassing voor degene die het raakt. Iets met schoenen en passen.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:50:
[...]

Dit dus.

De retoriek van links en rechts is hetzelfde.

Er is zogenaamd een probleem, en er is een duidelijk afgekaderde schuldige. Voor rechts is dat de immigrant, voor links is dat de witte man (en vrouw tegenwoordig).

En er wordt ook aan beide zijden een oplossing geboden: stem op mij, dan los ik al deze problemen op. Zo simplistisch allemaal.

Ondertussen lachen Rutte, Kaag cs zich de ballen uit de broek (of het feministische equivalent hiervan), want zolang die 2 groepen elkaar zo naar het leven staan kunnen zij verder gaan met hun eigen agenda.

Dit is een appeal to moderation, geen argument.

If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor

Of de volgende sterke quote:

The white liberal is the worst enemy to America, and the worst enemy to the black man. Let me explain what I mean by the white liberal. In America there is no such thing as Democrat or Republican anymore. In America you have liberals and conservatives. The only people living in the past who think in terms of I’m a Democrat or Republican, is the American Negro. He’s the one that runs around bragging about party affiliation. He’s the one that sticks to the Democrat or sticks to the Republican. But white people are divided into two groups, liberals and conservative. The Democrats who are conservative, vote with the Republicans who are conservative. The Democrats who are liberal vote with the Republicans that are liberal. The white liberal aren’t white people who are for independence, who are moral and ethical in their thinking. They are just a faction of white people that are jockeying for power. The same as the white conservative is a faction of white people that are jockeying for power. They are fighting each other for power and prestige, and the one that is the football in the game is the Negro, 20 million black people. A political football, a political pawn, an economic football, and economic pawn. A social football, a social pawn. The liberal elements of whites are those who have perfected the art of selling themselves to the Negro as a friend of the Negro. Getting sympathy of the Negro, getting the allegiance of the Negro, and getting the mind of the Negro. Then the Negro sides with the white liberal, and the white liberal use the Negro against the white conservative. So that anything that the Negro does is never for his own good, never for his own advancement, never for his own progress, he’s only a pawn in the hands of the white liberal. The worst enemy that the Negro have is this white man that runs around here drooling at the mouth professing to love Negros, and calling himself a liberal, and it is following these white liberals that has perpetuated problems that Negros have. If the Negro wasn’t taken, tricked, or deceived by the white liberal then Negros would get together and solve our own problems. I only cite these things to show you that in America the history of the white liberal has been nothing but a series of trickery designed to make Negros think that the white liberal was going to solve our problems. Our problems will never be solved by the white man. The only way that our problem will be solved is when the black man wakes up, clean himself up, stand on his own feet and stop begging the white man, and take immediate steps to do for ourselves the things that we have been waiting on the white man to do for us. Once we do for self then we will be able to solve our own problems’ "The white conservatives aren't friends of the Negro either, but they at least don't try to hide it. They are like wolves; they show their teeth in a snarl that keeps the Negro always aware of where he stands with them. But the white liberals are foxes, who also show their teeth to the Negro but pretend that they are smiling. The white liberals are more dangerous than the conservatives; they lure the Negro, and as the Negro runs from the growling wolf, he flees into the open jaws of the "smiling" fox. One is the wolf, the other is a fox. No matter what, they’ll both eat you.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:50:
[...]

Dit dus.

De retoriek van links en rechts is hetzelfde.

Er is zogenaamd een probleem, en er is een duidelijk afgekaderde schuldige. Voor rechts is dat de immigrant, voor links is dat de witte man (en vrouw tegenwoordig).

Dit is te simplistisch. De onderliggende kritiek is uiteindelijk: Rechts probeert een gevolg af te leiden zodat de oorzaak buiten schot blijft: Namelijk dat door neoliberaal beleid groepen worden benadeeld om een kleine minderheid (rijken) te spekken.

En de kritiek vanuit links is fundamenteler: De gevolgen van kapitalisme zoals eeuwenlang kolonialisme, racisme en discriminatie raakt onze maatschappij hard en dat moeten wij samen zien aanpakken.

En er wordt ook aan beide zijden een oplossing geboden: stem op mij, dan los ik al deze problemen op. Zo simplistisch allemaal.

Dat is toch niet vreemd? Je hebt het parlementaire systeem nodig als je begin wil maken aan verandering. Logisch dan toch dat daar op gemikt wordt? Wat heb je dan als alternatief?

Ondertussen lachen Rutte, Kaag cs zich de ballen uit de broek (of het feministische equivalent hiervan), want zolang die 2 groepen elkaar zo naar het leven staan kunnen zij verder gaan met hun eigen agenda.

Dus als de kiezer nou eens stopt met het spekken van politieke partijen die keer op keer laten weten dat zij toch niet willen luisteren en hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Wellicht komen we dan iets verder.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2021 14:33 ]

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 13:15:
[...]

Dus als de kiezer nou eens stopt met het spekken van politieke partijen die keer op keer laten weten dat zij toch niet willen luisteren en hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Wellicht komen we dan iets verder.

Ah, maar dan komt de confrontatie met de realiteit.

Zelf moeten participeren. In plaats van de illusie van “delegeren” - wat aansluit bij gratificatie.


De burger krijgt al geruime tijd geleerd dat het stemmen het enige proces is van invloed. Dit terwijl dat absoluut niet strookt met ontwerp van het bestel. Zeker, hier speelt ook een verkenning van het kunnen participeren (positie, ruimte, middelen e.d.), maar kunnen volgt op willen - zo stelt de goede burger.

Puntje van ironie wel.

[DevWouter]

Jos_V schreef op maandag 26 juli 2021 @ 12:21:
Ik gebruikte je lijstje dan ook als sprongetje, niet als eindpunt.

Duidelijk, ik had al een vermoeden, maar wist het niet zeker. Vandaar dat ik besloot om het te verduidelijken.

[...]


Juist, het onderzoek kan binnen korte tijd worden gedaan, dat is mijn punt ook niet. Het vinden van het kantoor met specialisme, die aan jou eisen pakket voldoet als partij (en in het geval van Bij1, is een bepaalde mate van diversiteit daar een van.) kan meer tijd nodig hebben. nu ben ik niet bekend met de interne werken van Bij1, of hun statuten. maar het advocaten kantoor dat ze bij de hand hebben, is iets dat al kan zijn uitgezocht voordat je ze inhuurt voor een specifiek onderzoek.

Rationeel begrijp ik je standpunt maar de meeste mensen zoeken specialisten pas uit wanneer ze die nodig hebben. We handelen vaker reactief dan proactief.

Persoonlijk maakt mij die diversiteit niet uit. je zoekt de juiste specialist, maar dit is iets dat in de procedures gewoon vast moet liggen - zodat je leden weten waaraan ze toe zijn en je niet domme kritiek krijgt van: "de advocaten zijn te wit" of als je het wel krijgt, dat wijs je naar de procedures en ga je daarover in gesprek.

1. Ja, het is ongefundeerde (niet dom) kritiek.
2. De media heeft er "te wit" van gemaakt, niet de oorspronkelijke auteur.
3. Hoe meer ik de tekst lees hoe meer het idee ik krijg dat het "wit zijn" kritiek over de identiteit van het bestuur gaat.
4. Ja, het had voorkomen kunnen worden.

Maar het is juist van groot belang dat als je iets hebt zoals (mogelijk)grensoverschrijdend gedrag - en dat je er een onderzoek voor instelt, dat de discussie niet over de procedure moet gaan - dat lijd alleen maar af - maar over de inhoud.


[...]


Ik weet niet wanneer die 16 klachten zijn binnengekomen(of de specifieke inhoud). de campagne begon begin dit jaar, de verkiezingen zijn 4 maanden geleden. maar ook Simons heeft aangegeven dat er al klachten in 2020 waren iets met het paard van troje, en dat ze er eerder iets tegen had moeten doen.

Maar ja, Simons kan nu dus niet met ziekteverlof, totdat Gario afstand heeft gedaan van zijn zetel. dat blijven gewoon politieke consequenties van een politiek spel. misschien is het iets te makkelijk en is Bij1 echt anders, maar voor grensoverschrijdend gedrag binnen organisaties van hoog-geplaatste mensen, is de default voor dit soort dingen toch vaak een doofpot tot de kritiek te groot word en je er snel vanaf moet komen. en bij politieke organisaties het mantra "niet tijdens de verkiezingen" toch wel heilig. de blaren komen later wel. De mogelijkheid bestaat dat Bij1 anders is maar ik heb daar nog geen bewijs van gezien.

Eens

Daarnaast @DevWouter ik snap niet waarom je een halve zin van mij kapot-knipt om aan te geven dat diversiteit een breed begrip is, mijn argument maakte dat volgens mij duidelijk genoeg - door te praten over procedures en statuten - de plek waar je dat soort begrippen afbakent zodat je klachten afhandeling degelijk kan regelen. dat er nu binnen de partij discussie over is, lijkt mij ook duidelijk - en daarom verbond ik dat dus ook aan organisatorisch falen.

Nu wil ik daarover best de discussie aangaan - maar ik vind het wel lastig als een argument in halve zinnen wordt ontleed - dat trekt de context er teveel uit, en is volgens mij totaal onnodig en onhandig. Ik denk dat het mij wel lukt om een aantal paragrafen als een geheel te lezen als tegen argument of bijval.

Ik trek ze uit elkaar trek omdat anders de context heel erg breed word en gezien we al op 7 onderwerpen zitten wil ik niet het risico nemen om het verder uit te breiden met verschillende hybride varianten
Door het op te knippen kon ik beide onderwerpen appart bespreken
1. Hoe vult de partij diversiteit in (de strijd)
2. Hoe kiest men een advocaten kantoor uit

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 26 juli 2021 @ 13:24:
[...]


Ah, maar dan komt de confrontatie met de realiteit.

Zelf moeten participeren. In plaats van de illusie van “delegeren” - wat aansluit bij gratificatie.


De burger krijgt al geruime tijd geleerd dat het stemmen het enige proces is van invloed. Dit terwijl dat absoluut niet strookt met ontwerp van het bestel. Zeker, hier speelt ook een verkenning van het kunnen participeren (positie, ruimte, middelen e.d.), maar kunnen volgt op willen - zo stelt de goede burger.

Puntje van ironie wel.

Oh, absoluut.

Maar je mag jezelf afvragen of burgers het niet willen of kunnen. Als de futheid er niet is omdat er hard gewerkt moet worden om een te hoge hypotheek af te lossen van een huis wat door de 'huizen-crisis' is opgedreven. Dan is het ook lastig om mensen mee te krijgen. Dit aspect kunnen we helaas niet negeren.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 13:14:
[...]


Dit is een appeal to moderation, geen argument.


[...]


Of de volgende sterke quote:


[...]

En historisch gezien, hoe succesvol zijn die uitspraken van "als je niet mijn bondgenoot bent, dan ben je mijn vijand" geweest? Hoeveel mensen denk jij dat je er overtuigd worden door uitspraken van dat het een mooie binaire situatie is, waarbij als je niet juist bent, je dus automatisch fout bent? Immers er is geen neutraal, er zijn geen grijstinten in die stelling.

[begintmeta]

Sissors schreef op maandag 26 juli 2021 @ 13:51:
...

Uiteindelijk is het zeker niet binair. Maar alleen actie levert beweging op. Degenen die inactief zijn, delen de verantwoordelijkheid voor de richting van de beweging niet substantieel minder dan de effectief actieven.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 13:38:
[...]

Oh, absoluut.

Maar je mag jezelf afvragen of burgers het niet willen of kunnen. Als de futheid er niet is omdat er hard gewerkt moet worden om een te hoge hypotheek af te lossen van een huis wat door de 'huizen-crisis' is opgedreven. Dan is het ook lastig om mensen mee te krijgen. Dit aspect kunnen we helaas niet negeren.

By design.

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op maandag 26 juli 2021 @ 14:51:
[...]

Uiteindelijk is het zeker niet binair. Maar alleen actie levert beweging op. Degenen die inactief zijn, delen de verantwoordelijkheid voor de richting van de beweging niet substantieel minder dan de effectief actieven.

Niets menselijk is binair. Helaas zijn er veel prikkels om toch binair denken toe te passen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:32:
[...]


By design.

Klopt. Maak iedereen zodanig gepreoccupeerd zodat zij het niet merken dat het Paard van Troje erin gewerkt wordt.

[boxlessness]

Virtuozzo schreef op maandag 26 juli 2021 @ 13:24:
[...]


Ah, maar dan komt de confrontatie met de realiteit.

Zelf moeten participeren. In plaats van de illusie van “delegeren” - wat aansluit bij gratificatie.


De burger krijgt al geruime tijd geleerd dat het stemmen het enige proces is van invloed. Dit terwijl dat absoluut niet strookt met ontwerp van het bestel. Zeker, hier speelt ook een verkenning van het kunnen participeren (positie, ruimte, middelen e.d.), maar kunnen volgt op willen - zo stelt de goede burger.

Puntje van ironie wel.

Ik lees al een hele tijd met veel interesse deze topics, en doordat het gedrag/systeem achter de politieke perikelen hier uitgediept en verduidelijkt wordt krijg ik wel een gevoel van "call to action". Alleen blijf ik hangen op #hoedan?

Een van de gedachten die ik heb is het toegankelijker maken van de informatie over die systemen/gedrag voor de gemiddelde burger. De muren van tekst in topics zoals dit zijn lastig te absorberen voor menig personen en zal dus niet verder komen dan deze bubble op dit forum.

Maar over het algemeen blijft het bij mij bij een gevoel van frustratie, en gaat dat niet over naar concrete actie/idee. Zal ook wel liggen aan hoe ik geconditioneerd ben door het systeem.

[Verwijderd]

boxlessness schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:45:
[...]

Ik lees al een hele tijd met veel interesse deze topics, en doordat het gedrag/systeem achter de politieke perikelen hier uitgediept en verduidelijkt wordt krijg ik wel een gevoel van "call to action". Alleen blijf ik hangen op #hoedan?

Een van de gedachten die ik heb is het toegankelijker maken van de informatie over die systemen/gedrag voor de gemiddelde burger. De muren van tekst in topics zoals dit zijn lastig te absorberen voor menig personen en zal dus niet verder komen dan deze bubble op dit forum.

Maar over het algemeen blijft het bij mij bij een gevoel van frustratie, en gaat dat niet over naar concrete actie/idee. Zal ook wel liggen aan hoe ik geconditioneerd ben door het systeem.

Het #hoedan is vrij duidelijk. Het politiek systeem is niet bij machte om zichzelf te corrigeren. Dat komt omdat zij teveel in het stramien zitten van hun eigen politieke agenda.

Om die cirkel te doorbreken kan je twee dingen doen:
- Politiek actief worden binnen een partij en de stromingen steunen verandering willen.
- Actief worden in een burgerbeweging. Omdat burgerbewegingen de noodzakelijke stramien wel kunnen doorbreken mits de groep groot genoeg is en geen electorale verantwoordelijkheid hebben aan hun achterban anders dan dat zij zich blijven committeren aan de gestelde doelen.

En waarom burgerbewegingen? Geschiedenis heeft uitgewezen dat verandering vaak niet door de politiek wordt geïnitieerd maar juist vanuit onderaf.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:32:
[...]


By design.

Dit doet me denken aan de Zomergasten van gisteren, met Roxane van Iperen.

Maak mensen (onbewust) medeplichtig en het is vele malen moeilijker om vervolgens verandering aan te brengen.
Met talloze voorbeelden ter onderbouwing. Prachtige aflevering.

/eindepromotie

[hoevenpe]

@dawg
Matige promotie hoor...

Zet dan in ieder geval de link erbij:
https://www.npostart.nl/v.../25-07-2021/VPWON_1329896

[hoevenpe]

In ander nieuws: het nieuwe parlementaire jaar wordt met potentieel vuurwerk geopend:

quote: https://www.volkskrant.nl...de-aan-de-natie~b66729ac/

Omtzigt keert dag na Prinsjesdag terug met ‘rede aan de natie’

Afgaande op de titel heeft Omtzigt grote plannen met zijn lezing, die als ‘Een nieuw sociaal contract: rede aan de natie’ staat aangekondigd. Die moet gaan over ‘het weefsel van de rechtsstaat dat moet worden onderzocht en gerepareerd’ en de ‘checks-and-balances die moeten hernieuwd’. Thema’s die Omtzigt behandelt in zijn boek Een nieuw sociaal contract, en die terugkeerden in de debatten over de kinderopvangtoeslagenaffaire.

Nu nog een Gouden Koets regelen...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 16:11:
@dawg
Matige promotie hoor...

Zet dan in ieder geval de link erbij:
https://www.npostart.nl/v.../25-07-2021/VPWON_1329896

En als je dan klaar bent: The Communist Manifesto

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 16:22:
In ander nieuws: het nieuwe parlementaire jaar wordt met potentieel vuurwerk geopend:

[...]

Nu nog een Gouden Koets regelen...

Rutte zal hem gemist hebben.

[qadn]

boxlessness schreef op maandag 26 juli 2021 @ 15:45:
[...]

Ik lees al een hele tijd met veel interesse deze topics, en doordat het gedrag/systeem achter de politieke perikelen hier uitgediept en verduidelijkt wordt krijg ik wel een gevoel van "call to action". Alleen blijf ik hangen op #hoedan?

Maatschappelijk actief worden als hobby.
Zelf daar nu ook al anderhalf jaar mee bezig op het vlak van digitalisering. Inmiddels ook meer impact dan ik mogelijk geacht had.

Maar goed, het kost wel tijd. En systematisch denken en werken richting doelen. En ook vooral niet vanuit eigen gelijk en glorie. Het gaat dus ook ten koste van eventuele andere hobby's. (Het kost mij ongeveer 3 avonden per week)

[pingkiller]

hoevenpe schreef op maandag 26 juli 2021 @ 10:37:
[...]

Dit artikel van Lale Gül ...

Prima artikel en haar punt gaat in brede zin in op voor alle linkse partijen. Het buiten schot houden van religie, en specifiek de islam, vind ik een zeer vreemde zaak. Ik blijf er bij dat er een grote kans ligt voor een niet-woke linkse partij. Ik beschouw mijzelf als links maar ik voel mij absoluut niet thuis bij linkse partijen, en dat komt door de problematiek die Lale aanstip in haar column.
De SP vulde in vroegere jaren dat gat maar tegenwoordig zijn ze net zo woke als de rest.

Overigens vind ik woke geen prettige term maar ik ken geen betere. Iemand suggesties?

[Verwijderd]

Je zou mij heel erg "woke" kunnen noemen, maar dat betekent niet dat ik geen kritiek heb op religie.

Partij voor de Dieren doet ook niet mee aan dat buiten schot houden van religie.

Welke andere problemen heb je met "woke" zijn? Voor mij staat woke ook voor het opkomen voor minderheden en zien welke systematische discriminatie er is.

[SuBBaSS]

_{Domme sneer}

[ Voor 93% gewijzigd door SuBBaSS op 26-07-2021 19:42 ]

[Verwijderd]

SuBBaSS schreef op maandag 26 juli 2021 @ 18:54:
[...]


Systemisch.
Het is nog even oefenen.

Hoe bedoel je?

[SuBBaSS]

Er is een verschil tussen systemisch en systematisch.
Rutte had het toendertijd over systemisch racisme, dat werd al heel snel naar "systematisch" vertaald.

Wil er niet weer een discussie over aanzwengelen (die heb jij toendertijd ws. gemist?), maar van dat laatste is (gelukkig!) geen sprake in Nederland.

[Verwijderd]

SuBBaSS schreef op maandag 26 juli 2021 @ 19:30:
Er is een verschil tussen systemisch en systematisch.
Rutte had het toendertijd over systemisch racisme, dat werd al heel snel naar "systematisch" vertaald.

Wil er niet weer een discussie over aanzwengelen (die heb jij toendertijd ws. gemist?), maar van dat laatste is (gelukkig!) geen sprake in Nederland.

Ik heb het nog even opgezocht, maar systematisch is gewoon de juiste term. Dus volgende keer is het wellicht handig om ietsje vriendelijker mensen op een "fout "te wijzen... helemaal als je het zelf fout hebt.

https://www.encyclo.nl/begrip/systemisch

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2021 19:32 ]

[Virtuozzo]

SuBBaSS schreef op maandag 26 juli 2021 @ 19:30:
Er is een verschil tussen systemisch en systematisch.
Rutte had het toendertijd over systemisch racisme, dat werd al heel snel naar "systematisch" vertaald.

Wil er niet weer een discussie over aanzwengelen (die heb jij toendertijd ws. gemist?), maar van dat laatste is (gelukkig!) geen sprake in Nederland.

De enige reden voor die woordkeuze was een advies om het woord “institutioneel” te vermijden.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 26 juli 2021 @ 19:37:
[...]


De enige reden voor die woordkeuze was een advies om het woord “institutioneel” te vermijden.

Zijn die 700+ voorlichters die op Het Binnenhof rondbanjeren toch nog ergens goed voor.

[SuBBaSS]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 19:32:
[...]


Ik heb het nog even opgezocht, maar systematisch is gewoon de juiste term. Dus volgende keer is het wellicht handig om ietsje vriendelijker mensen op een "fout "te wijzen... helemaal als je het zelf fout hebt.

https://www.encyclo.nl/begrip/systemisch

Ik las je post verkeerd, sorry.

[Verwijderd]

SuBBaSS schreef op maandag 26 juli 2021 @ 19:40:
[...]


Ik las je post verkeerd, sorry.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 18:18:
Welke andere problemen heb je met "woke" zijn?

Wellicht vertel ik niets nieuws, maar de term "woke" is net zoals "mainstream media" en "sociale rechtvaardigheid" ten prooi gevallen aan belangen die niet veel op hebben met kritiek op de (neoliberale/kapitalistische) gevestigde orde. Het gaat zelfs zo ver dat het bestaan van die gevestigde orde wordt ontkent; integendeel, de gevestigde orde zou Marxistisch zijn.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 26 juli 2021 @ 19:46:
[...]


Wellicht vertel ik niets nieuws, maar de term "woke" is net zoals "mainstream media" en "sociale rechtvaardigheid" ten prooi gevallen aan belangen die niet veel op hebben met kritiek op de (neoliberale/kapitalistische) gevestigde orde. Het gaat zelfs zo ver dat het bestaan van die gevestigde orde wordt ontkent; integendeel, de gevestigde orde zou Marxistisch zijn.

‘Woke’ zijn is inherent aan juist het hebben van systeem kritiek. Racisme heeft zich immers kunnen verspreiden vestigen door het kapitalisme.

Maar het is een fabel te denken dat het marxisme sociale ongelijkheid op alle manieren zal wegnemen zodra iedereen gelijkwaardig economisch bestaan heeft. Klassenstrijd zal noodzakelijkerwijs moeten samengaan met de emancipatiestrijd.

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 21:11:
[...]

‘Woke’ zijn is inherent aan juist het hebben van systeem kritiek. Racisme heeft zich immers kunnen verspreiden vestigen door het kapitalisme.

Racisme en discriminatie zijn van alle tijden, religies, en (bijna alle) ideologiën. Het is echt niet iets dat door kapitalisten is uitgevonden.

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op maandag 26 juli 2021 @ 21:16:
[...]


Racisme en discriminatie zijn van alle tijden, religies, en (bijna alle) ideologiën. Het is echt niet iets dat door kapitalisten is uitgevonden.

Stel ik zoiets dan? En dan nog steeds: Het marxisme is verre het noodzakelijk antwoord op de maatschappelijke problemen die er zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2021 21:29 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 21:11:
[...]

‘Woke’ zijn is inherent aan juist het hebben van systeem kritiek.

Oorspronkelijk wel (de term is ruim een eeuw oud), maar tegenwoordig wordt de term ook minachtend gebruikt. Vandaar dat die voor velen een wat negatieve bijklank heeft.

[KleineJoop]

Amphiebietje schreef op maandag 26 juli 2021 @ 21:16:
Racisme en discriminatie zijn van alle tijden, religies, en (bijna alle) ideologiën. Het is echt niet iets dat door kapitalisten is uitgevonden.

Daar heb ik recent een argument tegen gelezen. Dat in de oudheid van de Grieken en Romeinen men niet keek naar huidskleur, en er geen discriminatie en/of racisme zou hebben bestaan. EDIT: Er was wel slavernij natuurlijk, maar dus niet op basis van etniciteit, etc, dus geen discriminatie/racisme. Zoiets? Met wat snel zoekwerk kan ik het tegendeel niet vinden. Het lijkt mij dan toch iets van de moderne tijd. Ik kan mij nog best indenken dat het een van de vele negatieve consequenties van kapitalisme is.

[ Voor 16% gewijzigd door KleineJoop op 26-07-2021 23:23 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op maandag 26 juli 2021 @ 22:34:
[...]


Oorspronkelijk wel (de term is ruim een eeuw oud), maar tegenwoordig wordt de term ook minachtend gebruikt. Vandaar dat die voor velen een wat negatieve bijklank heeft.

De negatieve bijklank is nergens voor nodig. Activisten hadden het gewoon direct goed moeten uitleggen wat ermee bedoeld wordt met de term. Net als terminologieën zoals ‘witte man’. Dat is een tekortkoming vanuit de beweging net als dat mensen zelf ook op onderzoek kunnen doen.

[polthemol]

Maar goed, we klagen wel over veel zaken in de huidige politiek en de huidige regering, we missen helemaal dat er gewoon al werk is gemaakt van transparantie en een nieuwe bestuursomgang:

https://www.ftm.nl/artikelen/overheid-overleg-rusland-gas

De aantallen acties waarbij de tweede kamer vakkundig aan de kant is gezet stapelen zich zo snel op dat men er nog eens niet meer op kan reageren Tenenkrommend en intens frustrerend ook denk ik voor kamerleden. Je mag een beetje achteraf klagen at best en zelfs dan is het maar gokken dat je de informatie hebt.

Voor de mensen die nog geloof hebben in D66: dit is hun zoveelste kans om weg te stappen van de coalitie en simpelweg weigeren samen te werken met de VVD/CDA en alzo wat actiever 'een nieuwe beleidsstijl' af te dwingen door ze richting een minderheidskabinet te dwingen. Ik zou mijn geld erop inzetten dat dit echter simpelweg niet gebeurt.

[ Voor 22% gewijzigd door polthemol op 27-07-2021 07:48 ]

[ErikT738]

Verwijderd schreef op maandag 26 juli 2021 @ 18:18:
Je zou mij heel erg "woke" kunnen noemen, maar dat betekent niet dat ik geen kritiek heb op religie.

Partij voor de Dieren doet ook niet mee aan dat buiten schot houden van religie.

Welke andere problemen heb je met "woke" zijn? Voor mij staat woke ook voor het opkomen voor minderheden en zien welke systematische discriminatie er is.

Bij "woke" denk ik meer aan het onderstaande filmpje dan aan jouw omschrijving

[Joris748]

polthemol schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 07:46:
Maar goed, we klagen wel over veel zaken in de huidige politiek en de huidige regering, we missen helemaal dat er gewoon al werk is gemaakt van transparantie en een nieuwe bestuursomgang:

https://www.ftm.nl/artikelen/overheid-overleg-rusland-gas

De aantallen acties waarbij de tweede kamer vakkundig aan de kant is gezet stapelen zich zo snel op dat men er nog eens niet meer op kan reageren Tenenkrommend en intens frustrerend ook denk ik voor kamerleden. Je mag een beetje achteraf klagen at best en zelfs dan is het maar gokken dat je de informatie hebt.

Voor de mensen die nog geloof hebben in D66: dit is hun zoveelste kans om weg te stappen van de coalitie en simpelweg weigeren samen te werken met de VVD/CDA en alzo wat actiever 'een nieuwe beleidsstijl' af te dwingen door ze richting een minderheidskabinet te dwingen. Ik zou mijn geld erop inzetten dat dit echter simpelweg niet gebeurt.

En de regeringspartijen konden niet reageren, vanwege vakantie. Oftewel: we hopen/denken dat dit ook wel weer overwaaid.

En ondertussen is het muisstil rond de formatie, het demissionaire kabinet gaat lekker op oude voet door. Die vinden het allemaal wel best. Ik bespeur bij de regeringspartijen (incl D66) geen enkele urgentie tot het vormen van een regering.

[Sissors]

Joris748 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 08:54:
[...]
Ik bespeur bij de regeringspartijen (incl D66) geen enkele urgentie tot het vormen van een regering.

Maar welke regering zou dat kunnen worden? Hierboven wordt gesteld dat mensen hopen dat D66 niet meer met VVD/CDA samen doet, wat goed te begrijpen is met wat die de laatste jaren hebben gedaan. Maar wat dan? Een minderheidskabinet van diezelfde, danwel een combinatie met PVV/FvD/JA21.

[polthemol]

Sissors schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 08:59:
[...]

Maar welke regering zou dat kunnen worden? Hierboven wordt gesteld dat mensen hopen dat D66 niet meer met VVD/CDA samen doet, wat goed te begrijpen is met wat die de laatste jaren hebben gedaan. Maar wat dan? Een minderheidskabinet van diezelfde, danwel een combinatie met PVV/FvD/JA21.

vanwaar de vrees voor een minderheidskabinet? Omdat hij dan wel openheid moet geven en de tweede kamer effectief moet betrekken in regeren waarschijnlijk (en verantwoording afleggen).

Gaat men, bij het opstappen van D66, effectief in zee met een PVV, FvD of JA21, tjah, dan weet je hoe ver men bereid is te gaan voor wat macht. Zijn we in ieder geval ook van die illusie af, want de huidige dans slaat eigenlijk helemaal nergens op.

Als D66 zo serieus was met hun nieuwe regeerstijl, dan liepen ze weg van de onderhandelingstafel en gingen ze in de oppositie zitten. Men zal dan als minderheidsregering elke keer weer moeten overleggen met de tweede kamer. Gaat men fratsen uithalen zoals niet informeren, dan stem je het voorstel weg of je stuurt de hele regering weg. Dit pappen en nathouden schiet in ieder geval niet op, vooral niet als we met een schuin oog ook even kijken naar zaken als klimaatakkoord waar Nederland qua beleid nog altijd niet veel verder komt dan de hoop uitspreken te wachten kunnen wachten op technologische oplossingen.

[Sissors]

polthemol schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:08:
[...]

vanwaar de vrees voor een minderheidskabinet? Omdat hij dan wel openheid moet geven en de tweede kamer effectief moet betrekken in regeren waarschijnlijk (en verantwoording afleggen).

Ik vraag simpelweg wat de alternatieven zijn en geef twee opties die ik zie...

Overigens verwacht ik bij een minderheidsregering dat het net zo gaat als bij een meerderheidsregering: Als jullie meestemmen met deze voorstellen, dan stemmen wij mee met jullie voorstel. En een "dan valt de regering maar" is leuk, maar dan krijgen we weer nieuwe verkiezingen. Ik zit ook niet te wachten om als een Italië te eindigen.

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 27-07-2021 09:19 ]

[alexbl69]

polthemol schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 07:46:
Maar goed, we klagen wel over veel zaken in de huidige politiek en de huidige regering, we missen helemaal dat er gewoon al werk is gemaakt van transparantie en een nieuwe bestuursomgang:

https://www.ftm.nl/artikelen/overheid-overleg-rusland-gas

De aantallen acties waarbij de tweede kamer vakkundig aan de kant is gezet stapelen zich zo snel op dat men er nog eens niet meer op kan reageren Tenenkrommend en intens frustrerend ook denk ik voor kamerleden. Je mag een beetje achteraf klagen at best en zelfs dan is het maar gokken dat je de informatie hebt.

Voor de mensen die nog geloof hebben in D66: dit is hun zoveelste kans om weg te stappen van de coalitie en simpelweg weigeren samen te werken met de VVD/CDA en alzo wat actiever 'een nieuwe beleidsstijl' af te dwingen door ze richting een minderheidskabinet te dwingen. Ik zou mijn geld erop inzetten dat dit echter simpelweg niet gebeurt.

Da Kamer...

Is dat niet die toeristische attractie in Den Haag?

[polthemol]

Sissors schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:16:
[...]

Ik vraag simpelweg wat de alternatieven zijn en geef twee opties die ik zie...

Overigens verwacht ik bij een minderheidsregering dat het net zo gaat als bij een meerderheidsregering: Als jullie meestemmen met deze voorstellen, dan stemmen wij mee met jullie voorstel. En een "dan valt de regering maar" is leuk, maar dan krijgen we weer nieuwe verkiezingen. Ik zit ook niet te wachten om als een Italië te eindigen.

zat toch geen aanval in? Onbewust als het wel zo overkwam anders.

Anyhow: dat moeten gaan pingelen lijkt me dan net goed. Dat een regering valt bij slecht beleid is ook goed. Wat we nu zien is dat een demissionair kabinet de facto onschendbaar is geworden en lustig door gaat op de weg die ze al hadden ingeslagen.

(ik heb voor de rest 0 hoop dat D66 trouwens ook maar iets anders doet dan in de regering deel nemen, ze hebben al heel veel kansen gehad om iets te veranderen en nemen die keer op keer gewoonweg niet).

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:20:
Da Kamer...

Is dat niet die toeristische attractie in Den Haag?

Gesloten tot 2025 (2030?) wegens herstelwerkzaamheden, hoe toepasselijk...

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:20:
[...]

Da Kamer...

Is dat niet die toeristische attractie in Den Haag?

Zoals wij stemmen wel ja.

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 07:46:
Maar goed, we klagen wel over veel zaken in de huidige politiek en de huidige regering, we missen helemaal dat er gewoon al werk is gemaakt van transparantie en een nieuwe bestuursomgang:

https://www.ftm.nl/artikelen/overheid-overleg-rusland-gas

De aantallen acties waarbij de tweede kamer vakkundig aan de kant is gezet stapelen zich zo snel op dat men er nog eens niet meer op kan reageren Tenenkrommend en intens frustrerend ook denk ik voor kamerleden. Je mag een beetje achteraf klagen at best en zelfs dan is het maar gokken dat je de informatie hebt.

Voor de mensen die nog geloof hebben in D66: dit is hun zoveelste kans om weg te stappen van de coalitie en simpelweg weigeren samen te werken met de VVD/CDA en alzo wat actiever 'een nieuwe beleidsstijl' af te dwingen door ze richting een minderheidskabinet te dwingen. Ik zou mijn geld erop inzetten dat dit echter simpelweg niet gebeurt.

Met alle respect. Ik snap niet waarom D'66 nog bestaat als het enkel en alleen conservatief-liberaal beleid ondersteunen van VVD/CDA. En wat zij nog voor de rest doen is het verder kapitaliseren van alles wat wij moeten liefhebben.

Ik zeg: Fusie met VVD. Want zoveel verschil zit er toch niet in.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:16:
[...]

Met alle respect. Ik snap niet waarom D'66 nog bestaat als het enkel en alleen conservatief-liberaal beleid ondersteunen van VVD/CDA.

Genoeg mensen die vinden dat zij zelf niet links en niet rechts zijn, en geloven dat D66 de midden-partij is.