De politieke kroeg

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 10:26:
[...]


Genoeg mensen die vinden dat zij zelf niet links en niet rechts zijn, en geloven dat D66 de midden-partij is.

[rant]
En D'66 voor het onderwijs is en voor de 'hardwerkende Nederlander'. De Fabeltjeskrant zou er vol mee staan.
[/rant]

[alexbl69]

Cyberpope schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 09:58:
[...]

Zoals wij stemmen wel ja.

Dan moet je anders gaan stemmen

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:14:
[...]

Dan moet je anders gaan stemmen

Inhoudelijk kan zelfs je stem hetzelfde blijven. Maar er zal meer betrokkenheid moeten komen ipv 1x in de X tijd je een hokje invullen op basis van een stemwijzer of wat je ouders stemde. Als de burger dat niet gaat doen, kan ze wel klagen, maar zal er geen reet veranderen.

[ErikT738]

Cyberpope schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:22:
[...]

Inhoudelijk kan zelfs je stem hetzelfde blijven. Maar er zal meer betrokkenheid moeten komen ipv 1x in de X tijd je een hokje invullen op basis van een stemwijzer of wat je ouders stemde. Als de burger dat niet gaat doen, kan ze wel klagen, maar zal er geen reet veranderen.

Zelfs betrokken zijn (meerdere stemwijzers invullen, partijprogramma's lezen) is onvoldoende zolang partijen zich niet zo gedragen zoals zij zich voordoen.

[begintmeta]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:38:
[...]

Zelfs betrokken zijn (meerdere stemwijzers invullen, partijprogramma's lezen) is onvoldoende zolang partijen zich niet zo gedragen zoals zij zich voordoen.

Betrokken zijn is denk ik toch vooral je er echt mee bemoeien, zorgen dat partijen zich zo gedragen als ze zich voordoen, zorgen dat als men dat niet doet wat anders wordt geprobeerd, zorgen dat menzelf en anderen het over de samenleving en het samenleven hebben, helder krijgen wat je/ze waarom willen, en hoe&wat je/ze daarom gaan doen. Etc.

Het lezen van partijprogramma’s en gebruiken van stemwijzers is te weinig, democratie heeft activiteit nodig om gezond te zijn, stemmen is maar een fragment van democratie.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 27-07-2021 11:47 ]

[Brent]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:38:
[...]

Zelfs betrokken zijn (meerdere stemwijzers invullen, partijprogramma's lezen) is onvoldoende zolang partijen zich niet zo gedragen zoals zij zich voordoen.

Daarom is de stemtracker zo'n goed instrument, het toont je niet wat partijen je beloven, maar wat ze hebben gedaan. Dat is dus per definitie een stuk waarheidsgetrouwer.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:38:
[...]

Zelfs betrokken zijn (meerdere stemwijzers invullen, partijprogramma's lezen) is onvoldoende zolang partijen zich niet zo gedragen zoals zij zich voordoen.

Bankieren op marketing is nooit een goed idee.

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:54:
[...]

Daarom is de stemtracker zo'n goed instrument, het toont je niet wat partijen je beloven, maar wat ze hebben gedaan. Dat is dus per definitie een stuk waarheidsgetrouwer.

Zijn er trouwens mensen waar een significant gat zat tussen de stemmentracker en een stemwijzer? Want bij mij kwam het redelijk vergelijkbaar uit allemaal. Oh wel iets anders natuurlijk, maar ook tussen twee stemwijzers kom je ook nooit exact hetzelfde uit.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 12:11:
[...]

Zijn er trouwens mensen waar een significant gat zat tussen de stemmentracker en een stemwijzer? Want bij mij kwam het redelijk vergelijkbaar uit allemaal. Oh wel iets anders natuurlijk, maar ook tussen twee stemwijzers kom je nooit exact hetzelfde uit.

Ik heb nooit op het niveau van kamerleden gekeken, maar wel bijv. gezien dat de PVV stemmen totaal losstaan van hun stemmen, behalve op cruciale punten en momenten. D66 is ook geen onderwijspartij.

[Verwijderd]

Net zo goed als dat PvdA en GL allang geen linkse partijen meer zijn.

[Number10]

polthemol schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 07:46:
De aantallen acties waarbij de tweede kamer vakkundig aan de kant is gezet stapelen zich zo snel op dat men er nog eens niet meer op kan reageren Tenenkrommend en intens frustrerend ook denk ik voor kamerleden. Je mag een beetje achteraf klagen at best en zelfs dan is het maar gokken dat je de informatie hebt. (…)

It's broken by design. En het laatste meteen een verklaring waarom zowel de Wob/Archiefwet en de interpretatie van art. 68 Gw zo fundamenteel zijn, maar evident niet conform worden uitgevoerd.

(…) Voor de mensen die nog geloof hebben in D66: dit is hun zoveelste kans om weg te stappen van de coalitie en simpelweg weigeren samen te werken met de VVD/CDA en alzo wat actiever 'een nieuwe beleidsstijl' af te dwingen door ze richting een minderheidskabinet te dwingen.

Ze zijn al gecoöpteerd. Geen weg terug. Fuik. In september volgt het CDA congres en daar heeft die partij een kans om zich los te schudden van de innige omhelzing door de VVD. Wellicht volgt D66.

(…) Ik zou mijn geld erop inzetten dat dit echter simpelweg niet gebeurt (…)

Ze krijgen misschien wederom de mogelijkheid om een motie van wantrouwen te steunen bij een debat na het Kamerreces en de wegen daadwerkelijk te laten scheiden. Alhoewel het ook nog kan dat de MP gewoon even was vergeten dat het overleg over de gaslevering toch een formeel karakter had. Dat schijnt soms te gebeuren.

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 11:22:
Inhoudelijk kan zelfs je stem hetzelfde blijven. Maar er zal meer betrokkenheid moeten komen ipv 1x in de X tijd je een hokje invullen op basis van een stemwijzer of wat je ouders stemde. Als de burger dat niet gaat doen, kan ze wel klagen, maar zal er geen reet veranderen.

Zelfs al zou je middelmatig actief lid worden van een partij, dan nog ben je voor het partijkader vooral stemvee.

Zie de ledenbijeenkomsten van VVD/CDA/D66/PvdA, wat hebben die de afgelopen decennia voor concrete significante aanscherping/verandering aan de politieke lijn van hun partij weten te realiseren?

[polthemol]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 13:06:

Ze zijn al gecoöpteerd. Geen weg terug. Fuik. In september volgt het CDA congres en daar heeft die partij een kans om zich los te schudden van de innige omhelzing door de VVD. Wellicht volgt D66.

ik zie het niet zo snel gebeuren. Het CDA gaat nu de kant op van de PVDA, ze zijn opgesoupeerd, zetels zijn weg, dus de VVD zal een nieuw gastlichaam nodig hebben om op te parasiteren.

Ze krijgen misschien wederom de mogelijkheid om een motie van wantrouwen te steunen bij een debat na het Kamerreces en de wegen daadwerkelijk te laten scheiden. Alhoewel het ook nog kan dat de MP gewoon even was vergeten dat het overleg over de gaslevering toch een formeel karakter had. Dat schijnt soms te gebeuren.

maar ook dat is een tandeloos iets geworden. Kaag haar woorden 'hier scheiden onze wegen' en vervolgens? Helemaal niets. Het enige beetje hoop wat ik heb is dat GL en PvdA elkaar blijven vasthouden en straks ook geen seconde twijfelen om messen in de rug te steken wanneer nodig. Ik zie echter geen weg waar we een 'Et tu Sigrid?' gaan horen mocht dat ooit gebeuren.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 27-07-2021 13:24 . Reden: typo ]

[Piet_Piraat7]

Ik had van Kaag ook meer daadkracht verwacht, zeker met een slogan als 'tijd voor nieuw leiderschap'. Het voelt als de zoveelste nutteloze stem.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 13:51:
Ik had van Kaag ook meer daadkracht verwacht, zeker met een slogan als 'tijd voor nieuw leiderschap'. Het voelt als de zoveelste nutteloze stem.

Ja maar zo’n strategie met dergelijke ’pakkende’ oneliners wordt ook gewoon bedacht. Zou me verbazen als ze dat zelf verzonnen heeft.

Al heeft Hoekstra wel zelf voor ‘nu doorpakken’ gekozen maar die zal dat eventuele volgende verkiezingen ook wel uit zijn hoofd laten.

[polthemol]

dawg schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:13:
[...]

Ja maar zo’n strategie met dergelijke ’pakkende’ oneliners wordt ook gewoon bedacht. Zou me verbazen als ze dat zelf verzonnen heeft.

Al heeft Hoekstra wel zelf voor ‘nu doorpakken’ gekozen maar die zal dat eventuele volgende verkiezingen ook wel uit zijn hoofd laten.

altijd fijn die oneliners/inspirational quotes Bedrijfsleven kan daar ook wat van, krijg je weer een motivatieregel zonder enige inhoud, maar het past lekker op een tegel dus het is ok. Waarom een plan maken als je ook gewoon aan window dressing kunt doen en mensen daar toch op happen

@Piet_Piraat7 waarom zou je op basis van een slogan iets verwachten? Waar zijn haar plannen om nieuw leiderschap te tonen en nog beter: waar zijn haar acties waarmee ze nieuw leiderschap laat zien? Het enige wat ze deed was een schot voor de boeg vlak voor de formatie en toen was ze klaar en ging ze netjes in het gelid staan.

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 27-07-2021 14:23 ]

[Helixes]

polthemol schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:22:
@Piet_Piraat7 waarom zou je op basis van een slogan iets verwachten? Waar zijn haar plannen om nieuw leiderschap te tonen en nog beter: waar zijn haar acties waarmee ze nieuw leiderschap laat zien? Het enige wat ze deed was een schot voor de boeg vlak voor de formatie en toen was ze klaar en ging ze netjes in het gelid staan.

Mja. Eigenlijk weten we het niet.

Het is duidelijk dat Kaag een diplomaat is, en geen politicus. Diplomaten hebben niet de neiging het achterste van hun tong te laten zien. Meestal wordt dat namelijk tegen ze gebruikt. Politici juist wel - het zijn predikers die hun congregaties zoeken te doen aanzwellen. Meer niet. Minder, trouwens, ook niet.

Er is zeker een interpretatie mogelijk waarin Kaag nu doet waar ze het beste in is - onderhandelen. Hoewel het forum van de publieke opinie er meestal niet het geduld voor heeft, denk ik dat het iets te vroeg is om over Kaag te oordelen. Sowieso, het ziet er naar uit dat we vier jaar aan haar vastzitten. Als dat zo is, dan heeft ze nog een dikke drie jaar en een aantal maanden om haar stempel te drukken op de zaken die ze besteerd.

[Number10]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 23:45:
[...]
Die kreeg zonder WOB verzoeken niks, en ja dat is een overtreding van de Grondwet en zou hartstikke strafbaar moeten zijn.

TL/DR: dat laatste is volgens mij ook zo, maar lijkt op gespannen voet te staan met o.a. eerdere algemene adviezen over dit onderwerp van de Venetië Commissie van de Raad van Europa

Ik was even op zoek naar de juiste bronnen toen ik je reactie las vorige week, maar volgens mij is de laatste zin die je schrijft al strafbaar als een opzettelijk karakter kan worden aangetoond volgens art. 355 lid 4 Sr. of bij grove schuld zoals bepaald in art. 356:

Titel XXVIII. Ambtsmisdrijven
Artikel 355
Met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie, worden gestraft de ministers of staatssecretarissen:
(...)
4°. die opzettelijk nalaten uitvoering te geven aan de bepalingen van de Grondwet of andere wetten of algemene maatregelen van bestuur, voor zover die uitvoering wegens de aard van het onderwerp tot hun taak behoort of uitdrukkelijk hun is opgedragen.

Artikel 356
Met hechtenis van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie worden gestraft de ministers en staatssecretarissen aan wier grove schuld te wijten is dat de in artikel 355, onder 4°, omschreven uitvoering wordt nagelaten.

Maar voor strafvervolging door de PG bij de HR moet het parlement opdracht geven en daarna moet de HR ook nog komen tot een veroordeling als de HR opzettelijk handelen tegen de grondwet in het geval van art. 355 lid 4 Sr. of van schuld bij het culpose delict in art. 356 Sr bewezen acht. Daarom was de openbaring van de MR notulen ook zo interessant, want blijkt daaruit nu wel of niet opzettelijk handelen of handelen waaruit strafbaarheid op grond van schuld volgt?

Het verzoek dat (m.i. qua bewoordingen nog tamelijk voorzichtig) opriep tot 'het in overweging nemen van een onderzoek naar een aanklacht' is verworpen na hoofdelijke stemming (34 stemmen voor en 97 stemmen tegen). Het is daarmee opnieuw duidelijk dat het een van de vele 'checks and balances' is die wel op papier bestaan, maar in de praktijk niks voorstellen. Er is namelijk nog nooit tegen een bewindspersoon strafvervolging ingesteld. Daar staat tegenover dat je ook de vraag kunt stellen of het wel een juiste manier is om te voorkomen dat bewindspersonen de grondwet overtreden en is overigens momenteel onderwerp van onderzoek. Art. 355 n 356 zijn ten eerste wel erg algemeen geformuleerd, maar kunnen er ook toe leiden dat niemand meer als bewindspersoon wil optreden want politiek misbruik is uiteraard niet uitgesloten.

Toevallig verscheen op de dag dat jij deze vraag stelde het advies 'Niet boven maar in de wet' over (subtitel) 'Een werkbare en faire regeling voor de opsporing, vervolging en berechting van ambtsdelicten van Kamerleden en bewindspersonen'. Daarin wordt uiteraard ook stilgestaan bij art. 355 en 356 Sr., met de vraag of die artikelen niet moeten worden geschrapt (p. 111) en verwijst de commissie in het rapport naar de beginselen van de Venetië Commissie van de Raad van Europa die zelf net is begonnen met een adviestraject nadat het presidium daarom had gevraagd als uitvoering van deze motie:

(…) In de kern gaat het om de vraag of er naast de politieke ministeriële verantwoordelijkheid nog een plek moet zijn voor het strafrecht als ultimum remedium om schending van de (Grond)wet door een bewindspersoon, voor zover een zodanige schending niet reeds strafbaar is gesteld via specifieke strafbepalingen, aan te kunnen pakken. De argumenten voor en tegen wegend, meent de commissie dat hier de politieke ministeriële verantwoordelijkheid haar werk moet doen en dat hier geen rol is weggelegd voor het strafrecht. Daar komt bij dat zich in de twintigste eeuw een stelsel van bestuursrechtspraak heeft ontwikkeld, waardoor ministeriële besluiten inmiddels kunnen worden getoetst door de bestuursrechter (of door de burgerlijke rechter indien het gaat om handelingen die niet appellabel zijn bij de bestuursrechter). Voor de commissie weegt zwaar dat de delictsomschrijvingen in de artikelen 355 en 356 Sr onvoldoende houvast bieden voor een rechterlijk oordeel dat niet tevens een politiek oordeel insluit. De commissie hecht hierbij groot belang aan de beginselen zoals die zijn geformuleerd in het rapport van de Commissie van Venetië, zoals die zijn overgenomen in de resolutie van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa van 28 juni 2013 (zie hierover nader de paragrafen 4.3 en 5.13). Daarin wordt wat betreft de formulering van strafbepalingen op het gebied van de strafrechtelijke ministeriële verantwoordelijkheid gewezen op het legaliteitsbeginsel en de eisen van artikel 7 EVRM. In dit licht acht de commissie de artikelen 355 en 356 Sr problematisch. (…)

Zie overigens ook het advies van de PG bij de HR inzake strafvervolging van bewindspersonen rondom het toeslagenschandaal, waaruit je ook zou kunnen afleiden dat de rechtspraak niet erg happig is op dit soort trajecten en de PG daarbij ook diverse malen de adviezen van de Venetië Commissie benoemt (p. 57):

De Venetië Commissie waarschuwt voor het gebruik van strafrechtelijke procedures louter omdat beleidskeuzes slecht zijn uitgepakt, rampzalige gevolgen hebben of de staatsfinanciën hebben geschaad. Politieke onvrede en teleurstelling zijn geen aanwijzingen voor schending van strafrechtelijke bepalingen: “Criminal law should not be used to assess the appropriateness of a political decision.”
Maar het is ook van belang dat zichtbaar is dat niemand, ook regeringsleiders en kabinetsleden niet, boven de wet staan.

Het laatste is nu toch echt aan D66 zou ik zeggen, want ze kunnen een motie van wantrouwen steunen als ze dat zouden willen. De vraag is of dat opportuun is uiteraard.

[dawg]

Number10 schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 14:57:
[...]
de Venetië Commissie van de Raad van Europa die zelf net is begonnen met een adviestraject nadat het presidium daarom had gevraagd als uitvoering van deze motie:


[...]


Zie overigens ook het advies van de PG bij de HR inzake strafvervolging van bewindspersonen rondom het toeslagenschandaal, waaruit je ook zou kunnen afleiden dat de rechtspraak niet erg happig is op dit soort trajecten en de PG daarbij ook diverse malen de adviezen van de Venetië Commissie benoemt (p. 57):


[...]


Het laatste is nu toch echt aan D66 zou ik zeggen, want ze kunnen een motie van wantrouwen steunen als ze dat zouden willen. De vraag is of dat opportuun is uiteraard.

Ik ben benieuwd naar de conclusie van de Venetië Commissie nadat men gedegen onderzoek heeft verricht. Voor zover bekend zijn er wel strafbare feiten gepleegd m.b.t. het handelen in het gehele toeslagenschandaal.

De enigen van wie ik persoonlijk nog verwacht dat ze de basisvoorwaarden voor een functionerende democratische rechtsstaat begrijpen en deze actief verdedigen zijn PvdD & SP, maar toch ook vooral Omtzigt heeft het op de radar weten te krijgen.

D66 is een machtspartij zoals hier al vaker uit de doeken gedaan is dus die zijn allang gecompromitteerd/gecoöpteerd.

Ugh.
Dank voor de informatieve post overigens.

[Number10]

dawg schreef op dinsdag 27 juli 2021 @ 15:50:
[...]
PvdD

Die hele fractie heeft overigens wel vóór het 'verzoek tot het in overweging nemen van een onderzoek naar een aanklacht' gestemd en droeg dus met zes stemmen bij aan de 34 voorstemmers.

[defiant]

Het probleem is in algemeen dat politieke processen impliciet zijn vastgelegd en ook zo worden geïnterpreteerd. En men hierdoor ook dus de vrijheid heeft om zelf te beslissen welke bestuursstijl men aanneemt. Of de kamer wel of niet geïnformeerd wordt gezien als een vrije keuze, zolang een meerderheid achter de bestuursstijl blijft staan. Je komt dan steeds meer op het terrein van democratie in nauwe zin, waarin de politieke meerderheid het ultieme mandaat is voor machtspolitiek, waarvan de uitwerking in het VK en de VS inmiddels bizarre proporties aanneemt.

Meer checks and balances zijn uiteindelijk alleen maar een lapmiddel in wat in kern vooral een cultuur en gedragskwestie is. Het wordt tijd dat mensen er een besef komt dat als je de strijd wilt winnen, je vooral de processen op dat vlak zal moeten begrijpen en doorgronden.

Het is zekere zin ironisch dat een partij zoals D66 met liberaal democratisch oprichtingsmanifest en achtergrond zo centraal is komen te staan in juist het meegaan van de afbraak ervan.

Ondertussen is er weer een incident:
Oppositie hekelt verkeerde informatie van Rutte over gesprekken met Rusland

Verschillende oppositiepartijen vinden dat demissionair premier Mark Rutte de Tweede Kamer onvolledig heeft geïnformeerd over gesprekken die hoge Nederlandse ambtenaren hebben gehad met Rusland. Dat schrijven onderzoeksplatformen Follow the Money en The Investigative Desk dinsdag. De gesprekken gingen onder meer over heikele kwesties zoals de aanleg van een omstreden pijplijn en de EU-sancties tegen Rusland. Rutte heeft de Kamer echter verteld dat het in die gesprekken slechts ging om een "vrije gedachtewisseling".

Follow the Money en The Investigative Desk vroegen daarna documenten op over de gesprekken met Rusland door een beroep te doen op de Wet Openbaarheid van Bestuur (WOB). Daaruit blijkt volgens de berichtgeving dat Rutte relevante informatie heeft achtergehouden voor de parlementariërs, bijvoorbeeld dat is gesproken over de gaspijplijn en de sancties.

Ook wilde de Nederlandse overheid afspraken maken op het gebied van energie, wat door Rutte en de ministeries later werd ontkend. Toch blijkt uit de opgevraagde agenda's, interne mails en memo's dat op verzoek van Nederland wel degelijk afspraken zijn gemaakt. Hierover werd aan de Tweede Kamer niets meegedeeld.

Hetzelfde patroon en waarschijnlijk ook weer hetzelfde debat. Tenzij de oppositie doorkrijgt dat ze vooral D66 en CU onder druk moeten zetten. Bijvoorbeeld over het gedrag van hun eigen ministers in de ministerraad die mede deze bestuurscultuur in stand houden.

[Virtuozzo]

Maar D66 is niet langer onder druk te zetten. Niet procedureel, niet via netwerk toepassingen. De partij is als politieke organisatie in volledigheid onzelfstandig geworden.

Een CU, ja, daar zijn opties. Maar die partij heeft gewoon gewicht noch ingang. Ze zijn vanuit opgelegde beperkingen niet in staat om in een coalitie voor eigen topics als hefboom te functioneren, het idee dat ze wel als hefboom voor externen zou kunnen functioneren .... Nee.

Dit is de crux die neerkomt op wat je correct stelt: cultuur en gedrag.


Tenzij daar verandering in volgt - en dat is dus eerst binnen de geodemografie, bij de burger dus - is het onvermijdelijke resultaat exact hetzelfde als in het VK en in de VS.

[Number10]

Er wordt weer eens op de dicastocratie trommel geslagen, want de rechter zou teveel op de stoel van de politiek zijn gaan zitten.

Telkens weer komt dit terug, maar ook hier bewijst de EU haar nut. Het interessante van sommige social media is dat er ook rechters actief zijn die zich soms uitlaten als dit soort nieuws voorbij komt.

Zo ook hier, in een serie aan tweets van vandaag met daarin een beknopte historische achtergrond van het EVRM dat in 1948 het licht zag en hoe lang het eigenlijk wel niet heeft geduurd voordat Nederland zelf het rechtstatelijke licht zag in 1988 (jawel, negentienhonderdenachtentachtig beste lezers).

In de tweets staat eveneens een link naar het interview dat de aanleiding lijkt te zijn voor deze reflectie:
https://threadreaderapp.com/user/rechterjos

En bedenk je vooral wat het had betekend als er geen EVRM zou bestaan.

[CrazyOne]

Wordt er eigenlijk nog geformatteerd, of zijn we stilletjes aan het proberen om de Belgen te verslaan?

[Amphiebietje]

CrazyOne schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 20:41:
Wordt er eigenlijk nog geformatteerd, of zijn we stilletjes aan het proberen om de Belgen te verslaan?

Geformatteerd? In de trant van de mensen te 'overtuigen' dat het geen probleem is als de regering zich niet aan de wet houdt, bedoel je?

Oh, geformeerd. Gaat het reces niet uber alles?

[CrazyOne]

Die bedoelde ik inderdaad. We krijgen uiteindelijk toch weer hetzelfde, alleen lichtelijk dooe elkaar gehusseld, dus geformatteerd is volgens mij de juiste term

[hoevenpe]

CrazyOne schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 22:03:
Die bedoelde ik inderdaad. We krijgen uiteindelijk toch weer hetzelfde, alleen lichtelijk dooe elkaar gehusseld, dus geformatteerd is volgens mij de juiste term

Daar heeft mijn harddisk geen actieve herinnering aan?

[IThom]

Een kritisch stuk van FTM over het wispelturige coronabeleid van het kabinet.
https://www.ftm.nl/artike...eid-is-eindeloze-pandemie

Zou het enigszins resoneren in de media?

[Number10]

Begrijp ik inderdaad goed dat er Kamerleden zijn benoemd tot staatssecretaris maar tegelijkertijd lid blijven van de Tweede Kamer?

https://www.rijksoverheid...etarissen-van-szw-en-ienw
https://www.tweedekamer.n...ommissies/alle_kamerleden

Zie meest recente Analyse en Commentaar: 'Regels zijn regels, behalve voor politici'
https://www.montesquieu-instituut.nl/

Daarin betoogt de auteur dat bovenstaande twee functies niet verenigbaar zijn op grond van art. 57 Grondwet:

(…)
Artikel 57
1 Niemand kan lid van beide kamers zijn.
2 Een lid van de Staten-Generaal kan niet tevens zijn minister, staatssecretaris, lid van de Raad van State, lid van de Algemene Rekenkamer, Nationale ombudsman of substituut-ombudsman, of lid van of procureur-generaal of advocaat-generaal bij de Hoge Raad.
3 Niettemin kan een minister of staatssecretaris, die zijn ambt ter beschikking heeft gesteld, dit ambt verenigen met het lidmaatschap van de Staten-Generaal, totdat omtrent die beschikbaarstelling is beslist.
4 De wet kan ten aanzien van andere openbare betrekkingen bepalen dat zij niet gelijktijdig met het lidmaatschap van de Staten-Generaal of van een der kamers kunnen worden uitgeoefend. (…)

De genoemde Kamerleden waren namelijk op 31 maart geen bewindspersoon en vallen dus helemaal niet onder de genoemde uitzonderingsbepaling in art. 57 Gw.

Als ze hun lidmaatschap inderdaad behouden en nu dus beleid wordt doorgevoerd waarvoor instemming van de Kamer nodig is en - laten we het vanuit oogpunt van het voorbeeld nog wat aanscherpen - het terrein betreft van deze bewindspersonen zelf, dan stemmen ze dus over hun eigen kabinetsbeleid.

Einde scheiding van deze twee machten, voor zover dat einde in de praktijk niet al langer bestond. Terwijl je als overheid dus net bezoek hebt gehad van de Venetië Commissie die op verzoek van de Kamer is gevraagd om advies te geven over dat onderwerp.

[Virtuozzo]

No rules for the lions and many rules for the oxen is liberty …

[D-dark]

Number10 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 12:38:
Begrijp ik inderdaad goed dat er Kamerleden zijn benoemd tot staatssecretaris maar tegelijkertijd lid blijven van de Tweede Kamer?

https://www.rijksoverheid...etarissen-van-szw-en-ienw
https://www.tweedekamer.n...ommissies/alle_kamerleden

Zie meest recente Analyse en Commentaar: 'Regels zijn regels, behalve voor politici'
https://www.montesquieu-instituut.nl/

Daarin betoogt de auteur dat bovenstaande twee functies niet verenigbaar zijn op grond van art. 57 Grondwet:


[...]


De genoemde Kamerleden waren namelijk op 31 maart geen bewindspersoon en vallen dus helemaal niet onder de genoemde uitzonderingsbepaling in art. 57 Gw.

Als ze hun lidmaatschap inderdaad behouden en nu dus beleid wordt doorgevoerd waarvoor instemming van de Kamer nodig is en - laten we het vanuit oogpunt van het voorbeeld nog wat aanscherpen - het terrein betreft van deze bewindspersonen zelf, dan stemmen ze dus over hun eigen kabinetsbeleid.

Einde scheiding van deze twee machten, voor zover dat einde in de praktijk niet al langer bestond. Terwijl je als overheid dus net bezoek hebt gehad van de Venetië Commissie die op verzoek van de Kamer is gevraagd om advies te geven over dat onderwerp.

Ter verdediging moet wel benoemd worden dat ze als demissionair staatssecretaris aan de slag gaan.
Op het moment dat er een definitieve regering wordt benoemd komen er pas de nieuwe poppetjes op de plaats die definitief de functie gaan benoemen. Dat hoeft niet te betekenen dat zij het ook worden.

Meest nette zou wel zijn dat ze uit de kamer stappen en er vervangende kamerleden voor in de plaats komen maar gezien bovenstaande valt de keuze om dat niet te doen te verdedigen. Temeer daar er binnen een maand of 2 toch wel een regering moet zijn.

Principiëel gezien niet helemaal zuiver maar praktisch en pragmatisch gezien voor korte tijd te gedogen.

[hoevenpe]

Rutte en Kaag zitten toch ook in de kamer...

Dit lijkt me spijkers op laag water zoeken, het is toch de normale procedure die al decennia na verkiezingen gebruikelijk is?

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 11-08-2021 13:39 ]

[Number10]

D-dark schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 13:16:
[...]
Temeer daar er binnen een maand of 2 toch wel een regering moet zijn. (…)

Ja, lijkt mij ook heel plausibel

(…) Principiëel gezien niet helemaal zuiver (…)

Het hele idee van de Grondwet is dat het fundamentele principes zijn.

(…) maar praktisch en pragmatisch gezien voor korte tijd te gedogen.

Andere orde van grootte uiteraard, maar als je het doortrekt zou een bewindspersoon ook wel artikel 1 Gw om praktische en pragmatische aan de kant kunnen gaan zetten en dat lijkt mij niet alleen ongewenst maar eerlijk gezegd ook onwaarschijnlijk.

Oh wacht. Dat is toch gebeurd in 2003 en volgens de rechtbank was dat inderdaad in strijd met artikel 1:
https://deeplink.rechtspr...ECLI:NL:RBHAA:2007:BA5410

(…) 2.4 In het jaar 2004 is verweerder een thematisch onderzoek gestart naar het feitelijk verblijf of het recht op bijstand van mensen van Somalische afkomst met een bijstandsuitkering. Het onderzoek vond plaats naar aanleiding van een (ongedateerde) brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inzake fraudepatroon door Somalische bijstandsgerechtigden (…)

(…) 2.5 De rechtbank stelt vast dat een onderzoek uitsluitend gericht op personen van Somalische afkomst discriminatoir is. Ingevolge artikel 1 van de Grondwet (hierna: Gw) worden allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. De rechtbank stelt vast dat in deze zaak sprake is van discriminatie naar ras, omdat het hier een groep mensen van Somalische afkomst betreft, ongeacht de nationaliteit van de betrokkene. (…)

Wie was er eigenlijk staatssecretaris SZW in de jaren voor 2004? Was dat niet tijdens kabinet Balkenende I?

hoevenpe schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 13:21:
Rutte en Kaag zitten toch ook in de kamer...

Dit lijkt me spijkers op laag water zoeken, (…)

Het gaat over de Grondwet, niet over spijkers en laag water.

(…) het is toch de normale procedure die al decennia gebruikelijk is?

De uitzonderingsbepaling in art. 57 is toch niet van toepassing? Waar haal je dat vandaan?

[hoevenpe]

Number10 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 13:59:
De uitzonderingsbepaling in art. 57 is toch niet van toepassing? Waar haal je dat vandaan?

Ik ken de grondwet niet uit mijn hoofd, blijkbaar is er dus een verschil tussen een demissionair bewindspersoon die in de kamer gekozen wordt andersom.

Buiten dit draadje hoor je helemaal niemand erover, er is ook nog zoiets als de geest van de wet. Strikte naleving zou betekenen dat we nieuwe kamerleden krijgen, wat als VVD of D66 straks niet in de regering komt? Mogen die dan weer vervangen worden door overbodige bewindslieden, hoeveel extra wachtgeld kost dat wel niet...

[Virtuozzo]

Houden we ons aan regels? Of zijn normen en interpretaties in het moment ook prima?

Het lijkt abstract, maar het is wel iets met enorme consequenties. Wij hebben (grotendeels nog) een systeem van regels en toetsing. Kijk naar het VK nu. Daar is goed zichtbaar hoe een normatief stelsel altijd uitwerkt.


Misschien toch een kwestie van eigen belang om gedrag niet bepalend te laten worden bij machtsdynamiek.

[Number10]

hoevenpe schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 14:36:
[...]
Ik ken de grondwet niet uit mijn hoofd, (…)

Het gaat ook niet om de hele grondwet en ik citeerde het betreffende art. 57 integraal inclusief verwijzing naar de bron in de eerste reactie die ik plaatste. Misschien had je er overheen gelezen? Hier staat een link:
Number10 in "De politieke kroeg"

(…) blijkbaar is er dus een verschil tussen een demissionair bewindspersoon die in de kamer gekozen wordt andersom. (…)

Inderdaad en als je het commentaar leest waar ik naar verwees zie je ook waarom de uitzondering is gemaakt.

(…) Buiten dit draadje hoor je helemaal niemand erover, er is ook nog zoiets als de geest van de wet.(…)

Jij hoort schijnbaar niemand erover behalve op de plekken waar iemand erover begint waar jij toevallig ook meeleest. Dat is wat anders dan 'Buiten dit draadje hoor je helemaal niemand erover' uiteraard. En verder is de installatie wel erg recent.

(…) Strikte naleving zou betekenen dat we nieuwe kamerleden krijgen, wat als VVD of D66 straks niet in de regering komt? Mogen die dan weer vervangen worden door overbodige bewindslieden, hoeveel extra wachtgeld kost dat wel niet...

Als de bewindspersonen inderdaad tegen de grondwet een dubbel-functie hebben, lijkt mij een eventuele overschrijding van het Appa budget niet een erg steekhoudend argument, zelfs al was het waar.

[XWB]

Het kabinet is afgetreden, dus de nieuwe staatssecretarissen kunnen alleen lopende zaken afhandelen.

Maar dit klinkt als grijs gebied, echter Rutte 3 gaat toch zijn eigen weg. Zo weigert het ministerie van Volksgezondheid nog steeds Wob-verzoeken correct af te handelen, ondanks het vonnis van de rechter.

[Bart-Willem]

XWB schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 16:43:
Het kabinet is afgetreden, dus de nieuwe staatssecretarissen kunnen alleen lopende zaken afhandelen.

Maar dit klinkt als grijs gebied, echter Rutte 3 gaat toch zijn eigen weg. Zo weigert het ministerie van Volksgezondheid nog steeds Wob-verzoeken correct af te handelen, ondanks het vonnis van de rechter.

Juist, en er iets van zeggen gaat helaas niet "want jullie kunnen ons toch niet wegsturen hahaha!" Ik denk dat de formatie daarom lekker lang zal duren: ook al is het kabinet demissionair, je kan alles onder het mom van "corona" en/of "klimaat" toch gewoon missionair verder gaan.

[Virtuozzo]

XWB schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 16:43:
Het kabinet is afgetreden, dus de nieuwe staatssecretarissen kunnen alleen lopende zaken afhandelen.

Maar dit klinkt als grijs gebied, echter Rutte 3 gaat toch zijn eigen weg. Zo weigert het ministerie van Volksgezondheid nog steeds Wob-verzoeken correct af te handelen, ondanks het vonnis van de rechter.

Het is absoluut geen grijs gebied.

Het idee is dat mensen de schouders ophalen en gaan zeggen dat het grijs gebied is. Van regels naar normatief stelsel.

Brits. Puur Brits.

[IJzerlijm]

Snel, kijk naar dat andere land ! En niet naar onze zombie regering.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 22:34:
Snel, kijk naar dat andere land ! En niet naar onze zombie regering.

Leuke poging. Zegt wel iets.

[dawg]

Grondwet, grondwet, grondwet.

[ErikT738]

hoevenpe schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 14:36:
[...]
Buiten dit draadje hoor je helemaal niemand erover, er is ook nog zoiets als de geest van de wet. Strikte naleving zou betekenen dat we nieuwe kamerleden krijgen, wat als VVD of D66 straks niet in de regering komt? Mogen die dan weer vervangen worden door overbodige bewindslieden, hoeveel extra wachtgeld kost dat wel niet...

De NOS heeft het inmiddels opgepikt. Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat ze dit uit pragmatische overwegingen doen, maar ze hadden dan wel de kamer moeten informeren en mogelijk waarborgen op moeten nemen.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 15:17:
Houden we ons aan regels? Of zijn normen en interpretaties in het moment ook prima?

Het lijkt abstract, maar het is wel iets met enorme consequenties. Wij hebben (grotendeels nog) een systeem van regels en toetsing. Kijk naar het VK nu. Daar is goed zichtbaar hoe een normatief stelsel altijd uitwerkt.


Misschien toch een kwestie van eigen belang om gedrag niet bepalend te laten worden bij machtsdynamiek.

Het kabinet houd zich gewoon aan de regels. Gerechtelijke uitspraken waarvan het kabinet zeker weet het vele malen beter te weten worden gewoon genegeer, zoals goed bestuur betaamd ;P Shell volgt het goede voorbeeld in ieder geval ook al

[hoevenpe]

ErikT738 schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 08:22:
Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat ze dit uit pragmatische overwegingen doen, maar ze hadden dan wel de kamer moeten informeren en mogelijk waarborgen op moeten nemen.

Het artikel bevestigd inderdaad mijn vermoeden: het opgeven van hun zetel maakt dat demissionaire bewindslieden na afloop niet terug kunnen keren in de Tweede Kamer, dan kan je defacto alleen iemand van buitenaf aanstellen of moet er heel zeker van zijn dat dit persoon na de formatie opnieuw in vak K terecht komt.

In dit specifieke geval zou iemand moeten kunnen terugkeren naar de kamer, dat zal waarschijnlijk niet mogen.

Begin steeds meer te voelen voor het scenario van Caroline van der Plas: als ze er op 1 september nog niet uit zijn nieuwe verkiezingen, mag de kiezer de knoop doorhakken en Rutte en Kaag afrekenen op de ontstane puinhoop.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 22:42:
[...]
Leuke poging. Zegt wel iets.

Wat moet ik verder met die eindeloze 'kijk naar VK/VS' bij elke issue ? Ik kijk en zie een bestel dat een dag na verkiezingen duidelijk heeft wie de nieuwe regering is.

Hier zitten we na bijna 7 maanden na het 'aftreden' van de regering met dezelfde lui (op wat afvallers na) die enorme invloed hebben op dat proces. Er hoeft geen meute Rutte fans het Binnenhof te bestormen om hem aan de macht te houden, dat kan hij zelf doen door geen nieuwe regering te formeren.

[Brent]

IJzerlijm schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:39:
[...]


Wat moet ik verder met die eindeloze 'kijk naar VK/VS' bij elke issue ? Ik kijk en zie een bestel dat een dag na verkiezingen duidelijk heeft wie de nieuwe regering is.

Dan zie jij andere dingen dan ik. In beide landen lijkt de regering meer een uitvoerend orgaan van de president/PM, dan een gezamenlijk team onder voorzitterschap van president/PM. Nu zou je kunnen zeggen dat het in een presidentieel systeem ook de bedoeling zo is, maar dat is (was?) het Britse niet/minder? In elk geval worden ministers met zo'n regelmaat en snelheid vervangen, en zijn deze zeker niet op dag 1 bekend, dat ik het niet bijhou. Het is duidelijk welke aap bovenaan de rots zit op dag 1, maar dat is iets anders dan een regering.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:39:
[...]


Wat moet ik verder met die eindeloze 'kijk naar VK/VS' bij elke issue ?

Je ogen open doen en nadenken over oorsprong bij ontwikkeling. Het is niet nodig om zelfstandig fouten te maken wanneer elders het al volledig in kaart gebracht is. Wanneer mensen lijnen volgen die contraproductief of destabiliserend zijn is dat niet omdat mensen dom zijn. Maar omdat ze er een baat in zoeken.

[Cyberpope]

Ja maar! We willen een simpel antwoord en iemand voor de schuld. Dus optreden ipv aftreden!

De rest is complex en dat is te vermoeiend natuurlijk.

[polthemol]

XWB schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 16:43:
Het kabinet is afgetreden, dus de nieuwe staatssecretarissen kunnen alleen lopende zaken afhandelen.

Maar dit klinkt als grijs gebied, echter Rutte 3 gaat toch zijn eigen weg. Zo weigert het ministerie van Volksgezondheid nog steeds Wob-verzoeken correct af te handelen, ondanks het vonnis van de rechter.

- stikstofaffaire: 'nou ja, niet rechtgeldig, maar tot die tijd lijkt het alsof we iets doen'
- urgenda: 'doen we niets mee, doehoei!'
- toeslagenaffaire: 'mag niet volgens de wet? lekker belangrijk, klap er maar lekker op met fraudeurs opsporen'
- overall wobverzoeken: 'nah, niet boeiend'
- kamer voorzien van hun recht op informatie: 'dus, als we gewoon stoppen met notuleren, is er geen informatie om ze te geven'

Op welk punt verbaast het je dat men de rechter negeert? Ik ben vooral verbaasd dat mensen er nog verbaasd over kunnen zijn.

[NMH]

IJzerlijm schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 10:39:
Wat moet ik verder met die eindeloze 'kijk naar VK/VS' bij elke issue ? Ik kijk en zie een bestel dat een dag na verkiezingen duidelijk heeft wie de nieuwe regering is.

Behalve als er sprake is van een hung parliament, dan wordt er bijkans de noodtoestand afgekondigd omdat het land onbestuurbaar zou zijn. Coalitievorming is er bijna een vies woord.

Daarnaast heeft het VK nou niet echt een politiek stelsel waar wij naar toe zouden moeten in mijn mening, want er is behoorlijk wat aan te merken op het democratisch gehalte ervan. Dat begint al bij het "first past the post" stelsel waarbij de constituencies hun parlementslid kiezen; daarbij volstaat het om de meeste stemmen te halen; een meerderheid van stemmen is niet vereist. Kun jij bijvoorbeeld kiezen uit een PvdA, een GroenLinks en een FvD kandidaat, en halen de eerste twee 33% van de stemmen en de laatste 34%, dan is de FvD kandidaat verkozen, ondanks dat bijna tweederde van de kiezers een andere kandidaat wilde, en waarbij in deze situatie het ook nog vrij zeker zou zijn dat de tweede keus van de PvdA en GL stemmers niet de FvD kandidaat was. Het wrange bij dit stelsel is dus dat hoe meer partijen er zijn, hoe slechter het in potentie functioneert. Daarnaast betekent het ook dat een meerderheid van de popular vote nog geen meerderheid van zetels betekent; in extremis zou bij drie partijen 1/3 + 1 van de stemmen in 1/2 + 1 van de constituencies (is iets meer dan 1/6 van de stemmen) een meerderheid van de zetels op kunnen leveren. Zo extreem komt in de praktijk niet voor, maar het is wel vaak het geval dat een minderheid van de stemmen toch een meerderheid in het parlement oplevert.

Daarnaast is het bijvoorbeeld ook zo dat de regering de agenda van het parlement bepaalt (proberen we in Nederland ondertussen ook stiekem een beetje) en dat de ministers vaak zittende parlementariers zijn (goh, waar zien we dat nu ook) wat allebei niet bepaald bevorderlijk is voor de toezichthoudende rol van de volksvertegenwoordiging. En als de mondkapjesdeal van Van Lienden als een slecht idee klinkt, moet je vooral geen voorbeeld nemen aan het VK waar het cronyism echt hoogtij viert:

quote: https://www.theguardian.c...ity-status-report-reveals

PPE suppliers with political connections were directed to a “high-priority” channel for UK government contracts where bids were 10 times more likely to be successful, according to a report by the parliamentary spending watchdog.
[...]
The revelation about a special lane for well-connected firms goes some way toward explaining why a slew of companies with links to senior Tories secured major contracts in recent months, leading to allegations of cronyism from transparency activists and senior figures in the Labour party.
[...]
She pointed out that individuals with links to politically exposed persons – or PEPs, in anti-corruption parlance – are ordinarily treated as high-risk and deserving of more scrutiny, rather than less. “Normally we would expect that due diligence processes explicitly look for links to PEPs and treat suppliers that are associated with PEPs as high-risk, requiring further checks before you would enter into contracts with them,” David-Barrett said. “This seems to have done the opposite, in that suppliers with these links were treated as more credible and lower-risk.”

[NMH]

polthemol schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 11:29:
- stikstofaffaire: 'nou ja, niet rechtgeldig, maar tot die tijd lijkt het alsof we iets doen'
- urgenda: 'doen we niets mee, doehoei!'
- toeslagenaffaire: 'mag niet volgens de wet? lekker belangrijk, klap er maar lekker op met fraudeurs opsporen'
- overall wobverzoeken: 'nah, niet boeiend'
- kamer voorzien van hun recht op informatie: 'dus, als we gewoon stoppen met notuleren, is er geen informatie om ze te geven'

Op welk punt verbaast het je dat men de rechter negeert? Ik ben vooral verbaasd dat mensen er nog verbaasd over kunnen zijn.

Dit dus. Het vervult me echt met afgrijzen hoe hard we eigenlijk aan het afglijden zijn. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden, zoals het niet aftreden van Verdonk na iets wat verdacht veel op een motie van wantrouwen leek. En zo rekken we de norm steeds wat verder op. Motie van wantrouwen? Rommelen we wat mee aan. Informatievoorziening aan de kamer (grondwettelijke plicht)? Idem. Benoeming van bewindslieden die ook kamerlid zijn (schending van de grondwet)? Moet kunnen. En het schept a) precedenten om het een volgende keer weer te doen en b) versterkt de cultuur van een loopje nemen met de regels. Dat laatste vinden we trouwens ook prima als bedrijven (niet burgers!) het doen:

NMH schreef op zondag 16 februari 2020 @ 14:41:
Dit is toch ook wel weer godgeklaagd:


[...]

Ik citeer hier maar een paar stukjes, maar eigenlijk moet je het hele artikel lezen om de schaal van de situatie te bevatten. En dit komt dus nog bovenop dat vorig jaar uitkwam dat de vissers massaal frauderen met hun motoren waartegen Nederland niet of nauwelijks wat doet en dat Nederland veel te veel pulsvisvergunningen had afgegeven. Trek het breder en dan zien we de grootschalige mestfraude met totaal ineffectief toezicht, de overheid die de glastuinbouw helpt zich te ontrekken aan het Europese systeem voor emissierechten en maar liefst drie FTEs beschikbaar stelt om toezicht te houden op hoe de financiele sector met de nieuwe PSD2 regeling omgaat. Dan dringt zicht toch het beeld op dat het de overheid op zijn best niet intereseert of het bedrijfsleven zich aan de (Europese) regelgeving houdt en op zijn slechtst de inbreuk actief faciliteert. En het wordt nog schrijnender als je het contrasteert met het enthousiasme waarmee men op mogelijk frauderende burgers jaagt.

En de houding van de kamer is eigenlijk net zo erg. De regering treedt de wet met voeten en de kamer staat erbij, kijkt er naar en gaat over tot de orde van de dag. Een goed functionerend parlement had De Jonge een ultimatum gesteld dat hij twee weken had om aan de WOB te gaan voldoen en dat hij anders zijn biezen kon pakken. Idem dito voor het benoemen van kamerleden tot bewindspersoon, nota bene ook nog met de motivering dat ze goed ingevoerd zijn in die dossiers (daar ging het dualisme en daarmee de toezichthoudende rol). En het volk? Die kiest dezelfde partijen weer en vind het kennelijk ook wel prima.

Wat ik me trouwens nog afvroeg: zou de rechter deze benoemingen kunnen vernietigen? Wetten en verdragen mogen weliswaar niet door de rechter aan de grondwet getoetst worden volgens diezelfde grondwet, maar de benoeming van bewindspersonen gaat per koninklijk besluit, en die zijn volgens Wikipedia wel toetsbaar. (Niet dat wenselijk zou zijn omdat de rechter dan weer het werk van de volksvertegenwoordiging moet doen en het ongetwijfeld een nieuwe impuls geeft aan het gezeur over een vermeende "dikastocratie" bij sommige partijen.)

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 09:24:
[...]
als ze er op 1 september nog niet uit zijn nieuwe verkiezingen, mag de kiezer de knoop doorhakken en Rutte en Kaag afrekenen op de ontstane puinhoop.

Waarom zou daar een meerderheid voor komen?

Ik begreep overigens dat de BBB fractie van plan is bij elk onderwerp dat raakt aan een van de portefeuilles van de drie staatssecretarissen een hoofdelijke stemming aan te vragen.

Het gevolg wordt dan dat de betrokken staatssecretaris eerst in vak K een of ander voorstel staat te verdedigen en later bij de stemming bij een geringe meerderheid in de Kamer moet plaatsnemen om zelf mee te stemmen. Soms zijn die stemmingen dezelfde dag. Misschien gaan ze dan een pruik of een plaksnor opzetten?

[defiant]

NMH schreef op donderdag 12 augustus 2021 @ 21:34:
En de houding van de kamer is eigenlijk net zo erg. De regering treedt de wet met voeten en de kamer staat erbij, kijkt er naar en gaat over tot de orde van de dag.

Yup, precies.

Het probleem is hiermee de normalisatie doordat er voor partijen die de indruk wekken qua beeldvorming de democratische rechtstaat te onderschrijven er nooit grenzen worden overschreden waarin de modus en houding ten opzichte van dit soort praktijken veranderd. Na afloop van een rechtsstatelijke crisis/affaire is het altijd weer business as usual. Dezelfde partijen wekken nu tijdens formatie de indruk dat er helemaal niets aan de hand is.

De reden hiertoe is niet alleen machtspolitiek, maar ook een eroderend besef van rechtsstatelijkheid en democratisch belang bij partijen die dit qua beeldvorming althans uitdragen. Hetzelfde geld voor de de serieuze journalistiek, grenzen die overtreden zijn ook voor die groep iets tijdelijks, waarna men meegaat in normalisatie van de ontstane status quo.

Geen consequenties en vergeetachtigheid over rechtsstatelijke incidenten in het verleden en heden, leiden uiteindelijk tot een cultuur waarin machtsverhoudingen steeds verder kantelen richting een meer autoritaire antidemocratische en antirechtsstatelijke regering.

[Amphiebietje]

Dus wanneer gaat Rutte aankondigen "En na een interne stemming hebben wij besloten dat het demissionaire kabinet tot in 2100 doorgaat, opdat we geen tijd hoeven te verspillen aan de formatie. Wij rekenen er op dat de Kamer akkoord gaat met onze de facto coup, toch?"

[lactaxative]

Number10 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 12:38:
Begrijp ik inderdaad goed dat er Kamerleden zijn benoemd tot staatssecretaris maar tegelijkertijd lid blijven van de Tweede Kamer?

https://www.rijksoverheid...etarissen-van-szw-en-ienw
https://www.tweedekamer.n...ommissies/alle_kamerleden

Zie meest recente Analyse en Commentaar: 'Regels zijn regels, behalve voor politici'
https://www.montesquieu-instituut.nl/

Daarin betoogt de auteur dat bovenstaande twee functies niet verenigbaar zijn op grond van art. 57 Grondwet:


[...]


De genoemde Kamerleden waren namelijk op 31 maart geen bewindspersoon en vallen dus helemaal niet onder de genoemde uitzonderingsbepaling in art. 57 Gw.

Als ze hun lidmaatschap inderdaad behouden en nu dus beleid wordt doorgevoerd waarvoor instemming van de Kamer nodig is en - laten we het vanuit oogpunt van het voorbeeld nog wat aanscherpen - het terrein betreft van deze bewindspersonen zelf, dan stemmen ze dus over hun eigen kabinetsbeleid.

Einde scheiding van deze twee machten, voor zover dat einde in de praktijk niet al langer bestond. Terwijl je als overheid dus net bezoek hebt gehad van de Venetië Commissie die op verzoek van de Kamer is gevraagd om advies te geven over dat onderwerp.

De heer Rutte is inmiddels op deze kwestie ingegaan a.g.v. schriftelijke vragen van de SP. Verrassend genoeg trekt hij zich niets aan van de kritiek. https://www.tweedekamer.n...ail/2021Z14228/2021D30399

Hij gaat tevens in op een vraag over het demissionair indienen van een spoedwet die de NCTV het recht geeft om met goedkeuring van de minister niet-geanonimiseerde persoonsdata op te slaan. De NCTV zou hiermee de facto een derde inlichtingendienst worden zonder de waarborgen die wel van toepassing zijn op de AIVD en MIVD. (zie o.a. publicaties van Amnesty International) Vanzelfsprekend vindt de heer Rutte ook daar het zijne van.

[Number10]

lactaxative schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 21:36:
[...]
De heer Rutte is inmiddels op deze kwestie ingegaan a.g.v. schriftelijke vragen van de SP. Verrassend genoeg trekt hij zich niets aan van de kritiek.

In artikel 57 lid 3 Gw staat dus bepaald:

3 Niettemin kan een minister of staatssecretaris, die zijn ambt ter beschikking heeft gesteld, dit ambt verenigen met het lidmaatschap van de Staten-Generaal, totdat omtrent die beschikbaarstelling is beslist.

Maar het kabinet leest daarin blijkbaar dat ook bewindspersonen die later toetreden hun ambt bij toetreding ter beschikking hebben gesteld. Het staat er echt:

(…) De uitzondering op de onverenigbaarheid van functies is, naar het oordeel van het kabinet, zodanig geformuleerd dat deze zowel op zittende bewindspersonen als op nieuw te benoemen bewindspersonen ziet. Het door de minister-president namens alle ministers en staatssecretarissen ingediende ontslag ziet namelijk ook op mogelijk nog te benoemen bewindspersonen (…)

'Het (...) ontslag ziet (...) ook op mogelijk nog te benoemen bewindspersonen'.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-993888

[Amphiebietje]

Overigens, de aankondigingen van de versoepelingen van de coronamaatregelen vallen toch weer eens op een heel handig moment voor het demissionair kabinet Rutte: net in de week dat er gerommel is gekomen over de zeer trage formatie...hoppa, afleiding.

[Number10]

Amphiebietje schreef op vrijdag 13 augustus 2021 @ 21:48:
Overigens, de aankondigingen van de versoepelingen van de coronamaatregelen vallen toch weer eens op een heel handig moment voor het demissionair kabinet Rutte: net in de week dat er gerommel is gekomen over de zeer trage formatie...hoppa, afleiding.

Die persco was wel al een maand geleden aangekondigd

[Virtuozzo]

Nog niemand over de publicatie van Thijs Kleinpaste in het NRC? Die gaat vlijtig in vertaling de Europese Unie rond. https://www.nrc.nl/nieuws...m=topic&utm_term=20210813

Nu is intern de impact zo erg niet, de publicatie heeft verzaakt om zich te schrijven voor impact binnen het doel (contraproductief effect dus, netto onder de streep), maar extern is het wel een onderwerp.

Connotatie van "Nederlanders de nieuwe Britten".

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 00:06:

Connotatie van "Nederlanders de nieuwe Britten".

Die conclusie hadden ze al maanden geleden kunnen trekken.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 00:06:
Nog niemand over de publicatie van Thijs Kleinpaste in het NRC? Die gaat vlijtig in vertaling de Europese Unie rond. https://www.nrc.nl/nieuws...m=topic&utm_term=20210813

Nu is intern de impact zo erg niet, de publicatie heeft verzaakt om zich te schrijven voor impact binnen het doel (contraproductief effect dus, netto onder de streep), maar extern is het wel een onderwerp.

Connotatie van "Nederlanders de nieuwe Britten".

Ik had hem wel gelezen en hij verwoordde (veel mooier en beter) mijn eigen gevoel goed. Maar dacht ook al, dat dit intern geen enkele effect gaat hebben. Nul. Mensen willen het gewoon niet horen of weten.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 08:10:
[...]

Ik had hem wel gelezen en hij verwoordde (veel mooier en beter) mijn eigen gevoel goed. Maar dacht ook al, dat dit intern geen enkele effect gaat hebben. Nul. Mensen willen het gewoon niet horen of weten.

Hij had het anders kunnen schrijven. Dit is een valstrik waar media en journalistiek vrij snel ongemakkelijk bij wordt.

Het loont zich om het Overton Venster te breken. Maar het loont zich ook om te ageren versus het breken van het Overton Venster. En al is dat verklaarbaar, daar zit een valstrik. Het gaat zich steeds meer lonen om “versus” te ageren.

Dus, je hebt de valstrik van neutraliteit, en dan deze valstrik. Zo zijn er nog een paar. Media denken dat ze apart staan van wat ze observeren, ze zijn echter net zo ondergeschikt aan narratief & toolbox als de Facebook gebruiker die zijn endorfine krijgt van de klik.

Het is verslavingsproblematiek waar de meesten het idee afwijzen dat ze zelf gewoon kwetsbaar zijn voor beïnvloeding. Zijsprong, zie https://www.patreon.com/posts/52459012


Hij had het artikel kunnen schrijven voor in-group effect. Zoals een Teldersstichting overal narratief vorm geeft voor effect.

Maar goed, hij is nu boos omdat mensen hem hier op wijzen. Het schaadt zijn opbouw, zijn merk. En dan komen we bij verdere valstrikken, de jacht en de kruimel. Journalistiek zou niet blootgesteld moeten mogen worden aan dat soort mechanismen.

[Sandor_Clegane]

Leuk stuk, wel een hoop open deuren. Misschien komt dat omdat ik hier redelijk wat posts lees met dezelfde strekking.

Edit: de crux in zijn verhaal is niet echt de VVD maar meer het afschuiven van externalities. We kunnen alleen maar denken in kosten voor de economie, maar de kosten die het huidige economische beleid heeft in bredere zin zijn voor ons allemaal, dus die rekenen we niet mee.

Tragedy of the commons.

[ Voor 58% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-08-2021 11:22 ]

[DevWouter]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 08:10:
[...]

Ik had hem wel gelezen en hij verwoordde (veel mooier en beter) mijn eigen gevoel goed. Maar dacht ook al, dat dit intern geen enkele effect gaat hebben. Nul. Mensen willen het gewoon niet horen of weten.

Ik ben al lang van mening dat de politiek (zeker in de huidige samenstelling) pas zal reageren wanneer de klok 12 uur begint te slaan.

Mensen zijn slecht in het voorkomen van een crisis. Ze zijn wel goed in het oplossen. Althans tot die ene keer dat we het niet zijn.

[dawg]

DevWouter schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 11:33:
[...]


Ik ben al lang van mening dat de politiek (zeker in de huidige samenstelling) pas zal reageren wanneer de klok 12 uur begint te slaan.

Mensen zijn slecht in het voorkomen van een crisis. Ze zijn wel goed in het oplossen. Althans tot die ene keer dat we het niet zijn.

Aangaande het klimaat is het 5 over 12. En nog steeds reageert de politiek niet, behalve dan dat ze gerechtelijke uitspraken negeren en vooral anderen de maat nemen. Don't keep your hopes up.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Politiek is zo bang om maatregelen te nemen voor iets was misschien niet nodig is. Liever blussen dan voorkomen want anders verspil je geld. Ook hebben de meeste stemmers het geheugen van een goudvis waardoor politici gevoeliger zijn voor de waan van de dag dan ze zouden moeten zijn.

[Number10]

Volgens een presentator die recent is vetrokken bij de publieke omroep, oefenen politieke partijen druk uit op programma's. In haar geval werd schijnbaar expliciet gevraagd om geen vragen te stellen tijdens een item waar een aantal partijleden van de VVD aan tafel zat na het 'functie-elders' debat.

https://www.metronieuws.n...publieke-omroep-kro-ncrv/

(Link naar het programma in het artikel, begint op circa tijdcode 5:20 minuten)

Ondertussen heeft de BBB (het Kamerlid zat toevallig in het programma waarin deze toelichting werd gegeven) aangekondigd Kamervragen te gaan stellen hierover.

Eerder werden in de politieke topics al diverse keren opgemerkt wat de invloed van de politiek kan zijn op de publieke omroep, maar als dit klopt (het vereist uiteraard nog wel wederhoor als dat nog niet is gebeurd), dan vind ik het tamelijk tenenkrommend. En dat is een eufemisme. Maar het zou mij ook niet verbazen als het al vele jaren gebeurt eerlijk gezegd.

[hoevenpe]

@Number10
Weet niet wat ik erger vind: dat ze geen kritische vragen aan coalitie-politici mocht stellen of dat ze van haar werkgever te horen kreeg dat ze er alleen zat omdat ze vrouw met een kleurtje was (en nu weer mond houden...)

[dawg]

Number10 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:42:
Volgens een presentator die recent is vetrokken bij de publieke omroep, oefenen politieke partijen druk uit op programma's. In haar geval werd schijnbaar expliciet gevraagd om geen vragen te stellen tijdens een item waar een aantal partijleden van de VVD aan tafel zat na het 'functie-elders' debat.

https://www.metronieuws.n...publieke-omroep-kro-ncrv/

(Link naar het programma in het artikel, begint op circa tijdcode 5:20 minuten)

Ondertussen heeft de BBB (het Kamerlid zat toevallig in het programma waarin deze toelichting werd gegeven) aangekondigd Kamervragen te gaan stellen hierover.

Eerder werden in de politieke topics al diverse keren opgemerkt wat de invloed van de politiek kan zijn op de publieke omroep, maar als dit klopt (het vereist uiteraard nog wel wederhoor als dat nog niet is gebeurd), dan vind ik het tamelijk tenenkrommend. En dat is een eufemisme. Maar het zou mij ook niet verbazen als het al vele jaren gebeurt eerlijk gezegd.

Media Inside was dat programma. Ik was niet verbaasd toen ik dat zag maar wel geschokt, toch.

De presentatoren (Gijs Groenteman & Marcel van Roosmalen) waren ook geschokt, was duidelijk te merken.
Bert Huisjes (hoofdredacteur Op1 en directeur WNL) vindt het natuurlijk absurd. Was te verwachten van die kerel. KRO-NCRV stelt dat juist zij zelf onafhankelijk zijn.

Ben benieuwd of dit een vervolg gaat krijgen deze keer, is niet de eerste keer dat er signalen gegeven worden.

[pingkiller]

Ik ben benieuwd naar de reacties op VVD stemmers hier op het stuk van Thijs Kleinpaste. De beschuldigingen gaan verder dan het klimaat, feitelijk wordt daar gesteld dat VVD niet anders doen dan het de belangen van het grote geld dienen. Hoe kijkt de VVD kiezer naar die beschuldiging?

[Arjantje72]

pingkiller schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:39:
Ik ben benieuwd naar de reacties op VVD stemmers hier op het stuk van Thijs Kleinpaste. De beschuldigingen gaan verder dan het klimaat, feitelijk wordt daar gesteld dat VVD niet anders doen dan het de belangen van het grote geld dienen. Hoe kijkt de VVD kiezer naar die beschuldiging?

Echt? dit is toch niks nieuws?
Mis ik iets?

[D-dark]

pingkiller schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 21:39:
Ik ben benieuwd naar de reacties op VVD stemmers hier op het stuk van Thijs Kleinpaste. De beschuldigingen gaan verder dan het klimaat, feitelijk wordt daar gesteld dat VVD niet anders doen dan het de belangen van het grote geld dienen. Hoe kijkt de VVD kiezer naar die beschuldiging?

De waarheid ligt in het midden.
Ben zelf een VVD stemmer omdat hun standpunten het meeste met die van mij overeenkomen.
Maar alleen een dwaas haalt zijn informatie uit maar 1 bron.
En als men de fout maakt om alleen maar naar het grote geld te luisteren en geen reële zinnige maatregelen gaat nemen voor de klimaatverandering dan raakt men mijn stem kwijt.

Verwacht in het komende regeerakkoord in ieder geval groen licht voor de bouw van minimaal 2 kerncentrales
Verbod op de verkoop van nieuwe gasboilers zonder hybride component
Versneld plan voor verbetering isolatie woningen.
Landelijke grootschalige energieopslag bij overschotten zonnestroom en windenergie
En vooruit subsidie voor Tata om op waterstof overteschakelen
Versnelde aanleg van laadstructuur voor elektrische auto's

[ Voor 14% gewijzigd door D-dark op 14-08-2021 22:26 ]

[Arjantje72]

Ach vroeger geleerd:
Stem je voor het geld....Rechts
Stem je voor de mens....Links

Als ik deze berichten lees klopt het nog steeds na 40 jaar

Oke I let myself out...

[Cyberpope]

D-dark schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:21:
[...]


De waarheid ligt in het midden.
Ben zelf een VVD stemmer omdat hun standpunten het meeste met die van mij overeenkomen.
Maar alleen een dwaas haalt zijn informatie uit maar 1 bron.
En als men de fout maakt om alleen maar naar het grote geld te luisteren en geen reële zinnige maatregelen gaat nemen voor de klimaatverandering dan raakt men mijn stem kwijt.

Verwacht in het komende regeerakkoord in ieder geval groen licht voor de bouw van minimaal 2 kerncentrales

Sorry, maar helaas. Bij mening ligt de waarheid in het midden. Geschiedenis kun je onderzoeken en conclusies trekken. Dat is iets anders.

Maar het is helder. Bouwen ze twee kerncentrales (grote geld spons oren zowel in bouw als draaiende houden van die dingen) en jij bent als kiezer weer tevreden. Zonder ze na te dragen dat nu de maatregel 2 tot 3x zo strengen moeten omdat ze "het klimaatgedram" hebben tegengehouden 20 jaar. En voorspel je nu dat het met die kerncentrales gaat aflopen als de kolencentrales die onder VVD druk gebouwd zijn.

[Virtuozzo]

Arjantje72 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:27:
Ach vroeger geleerd:
Stem je voor het geld....Rechts
Stem je voor de mens....Links

Als ik deze berichten lees klopt het nog steeds na 40 jaar

Oke I let myself out...

Nou ja. het klopt eigenlijk niet In die veertig jaar is veel gebeurd, de VVD van toen is echt niet de VVD van nu. En voor het geld, dat klopt ook niet. Er is zoiets als korte termijn narratief, en lange termijn bestendigheid.

We kunnen prima meten hoe gedragslijnen en besluitvorming hier uitwerken in scenario's, omdat we gedragslijnen en besluitvorming van specifieke basis elders volgen - we lopen daar op achter, dus kunnen we goed zien wat de uitwerkingen zijn.

Van daaruit kunnen we best weten dat het niet om stemmen voor het geld gaat. Er is geen correlatie met behartiging, enkel vertegenwoordiging.

Waar we in Nederland nu zitten met een VVD is zo'n beetje het punt van transitie naar onzelfstandigheid van organisatie, zoals bij de Republikeinen in de VS of de Tories in het VK, een verbreding van netwerk en invulling posities waarbij de partij de verbreding verzorgt, maar externe consultatie de invulling. En daar ligt een pijnlijke historische constante.

[D-dark]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:32:
[...]


Sorry, maar helaas. Bij mening ligt de waarheid in het midden. Geschiedenis kun je onderzoeken en conclusies trekken. Dat is iets anders.

Maar het is helder. Bouwen ze twee kerncentrales (grote geld spons oren zowel in bouw als draaiende houden van die dingen) en jij bent als kiezer weer tevreden. Zonder ze na te dragen dat nu de maatregel 2 tot 3x zo strengen moeten omdat ze "het klimaatgedram" hebben tegengehouden 20 jaar. En voorspel je nu dat het met die kerncentrales gaat aflopen als de kolencentrales die onder VVD druk gebouwd zijn.

De discussie wat zinnig is qua maatregelen kunnen we beter in een ander topic voortzetten.
Zou kunnen pareren met biomassa centrales die andere partijen een goed idee vonden.

ik wacht af wat er nu gedaan wordt en daarop bepaal ik mijn stem voor de volgende verkiezingen.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:21:
[...]


De waarheid ligt in het midden.

Als dat zo zou zijn, dan was het een stuk eenvoudiger om beleid te scheppen, en uit te voeren, voor functionele en bestendige balans.

Helaas is dit slechts een zegswijze. In de realiteit is meetbaar waar waarheid ligt, en dat is eigenlijk nooit in het midden, maar in de meting. En dan wordt het helaas een gevoelig gesprek.

[hoevenpe]

Verschillende mensen hebben verschillende prioriteiten, dat de VVD het bedrijfsleven voorop stelt mag toch geen verrassing zijn.

[Cyberpope]

D-dark schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:38:
[...]


De discussie wat zinnig is qua maatregelen kunnen we beter in een ander topic voortzetten.
Zou kunnen pareren met biomassa centrales die andere partijen een goed idee vonden.

Tuurlijk een inhoudelijke discussie op basis van wetenschap is altijd goed. Maar die komt er niet. En gedrag uit verleden is beste voorspeller voor de toekomst. Dus weet redelijk zeker wat er gaat gebeuren als VVD in regering blijft. En kan je dan wel vertellen dat we niet voorop gaan lopen in klimaat. Kijk naar de geschiedenis, onderzoek deze en zie hoever we op industriële vernieuw voorop liepen in de jaren 90. Wat hadden we kunnen cashen als we dat nu nog steeds hadden. Maar nee door tegenwerking allemaal uit NL verdwenen en anderen landen hebben de lead. Afgelopen jaren doen we het opnieuw met kweekvleez. Alles om gevestigde belangen te beschermen.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:45:
Verschillende mensen hebben verschillende prioriteiten, dat de VVD het bedrijfsleven voorop stelt mag toch geen verrassing zijn.

Grootkapitaal bedoel je....mkb zal ze aan hun rest roesten. Die hebben geen lobby

[alexbl69]

Number10 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 19:42:
Volgens een presentator die recent is vetrokken bij de publieke omroep, oefenen politieke partijen druk uit op programma's. In haar geval werd schijnbaar expliciet gevraagd om geen vragen te stellen tijdens een item waar een aantal partijleden van de VVD aan tafel zat na het 'functie-elders' debat.

https://www.metronieuws.n...publieke-omroep-kro-ncrv/

(Link naar het programma in het artikel, begint op circa tijdcode 5:20 minuten)

Ondertussen heeft de BBB (het Kamerlid zat toevallig in het programma waarin deze toelichting werd gegeven) aangekondigd Kamervragen te gaan stellen hierover.

Eerder werden in de politieke topics al diverse keren opgemerkt wat de invloed van de politiek kan zijn op de publieke omroep, maar als dit klopt (het vereist uiteraard nog wel wederhoor als dat nog niet is gebeurd), dan vind ik het tamelijk tenenkrommend. En dat is een eufemisme. Maar het zou mij ook niet verbazen als het al vele jaren gebeurt eerlijk gezegd.

Tja, dit verbaast (helaas) niet echt.

Telkens als er 'troubles' zijn mag een partijprominent van een verantwoordelijke partij aan damage control doen bij de NPO. Ben zelf 0,0 journalist, maar het is me al langer overduidelijk dat is afgesproken dat bepaalde - zeer voor de hand liggende vragen - niet gesteld (mogen) worden.

Dat geldt voor zowel politieke programma's als talkshows. Bij die laatste zijn het soms de medegasten aan tafel die (in hun onwetendheid) nog wel eens een treffende vraag durven te stellen, maar de politicus in kwestie wordt dan vaak direct 'gered' door de host.

Dit falen van de pers is er mijns inziens mede verantwoordelijk voor dat de betonrot in de politiek zo ver gevorderd is.

Het kabinet is potjandorie 7 maanden demissionair, de formatie lijkt volledig stilgevallen, er worden links en rechts nieuwe functionarissen benoemd en heel de vaderlandse pers lijkt op de camping te zitten.

Dat Kockelmann haar niet meer steunt is ook tekenend. Vind/vond hem altijd een van de meest integere interviewers, maar ook hij weet dat het voor eenieder die deze omerta doorbreekt einde oefening is bij de NPO.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:45:
Verschillende mensen hebben verschillende prioriteiten, dat de VVD het bedrijfsleven voorop stelt mag toch geen verrassing zijn.

Wat @Cyberpope zegt... als MKB'er voel ik me absoluut niet vertegenwoordigd door de VVD.

[alexbl69]

Cyberpope schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:47:
[...]

Tuurlijk een inhoudelijke discussie op basis van wetenschap is altijd goed. Maar die komt er niet. En gedrag uit verleden is beste voorspeller voor de toekomst. Dus weet redelijk zeker wat er gaat gebeuren als VVD in regering blijft. En kan je dan wel vertellen dat we niet voorop gaan lopen in klimaat. Kijk naar de geschiedenis, onderzoek deze en zie hoever we op industriële vernieuw voorop liepen in de jaren 90. Wat hadden we kunnen cashen als we dat nu nog steeds hadden. Maar nee door tegenwerking allemaal uit NL verdwenen en anderen landen hebben de lead. Afgelopen jaren doen we het opnieuw met kweekvleez. Alles om gevestigde belangen te beschermen.

En toch zie ik daar wel mogelijkheden.

Zelfs de VVD zal inzien dat (op) fossiele (brandstoffen gebaseerde) bedrijven op hun laatste benen beginnen te lopen. Verandering hoeft geen bedreiging te zijn, het kan ook een kans zijn.

Ben het met je eens dat een electorale tik op de vingers voor de liberalen (en het politieke einde voor een flink deel van de huidige topstukken) waarschijnlijk noodzakelijk zal zijn om ze uit de loopgraven te jagen, maar dan kan het snel gaan.

[Arjantje72]

Virtuozzo schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 22:37:
[...]


Nou ja. het klopt eigenlijk niet In die veertig jaar is veel gebeurd, de VVD van toen is echt niet de VVD van nu. En voor het geld, dat klopt ook niet. Er is zoiets als korte termijn narratief, en lange termijn bestendigheid.

We kunnen prima meten hoe gedragslijnen en besluitvorming hier uitwerken in scenario's, omdat we gedragslijnen en besluitvorming van specifieke basis elders volgen - we lopen daar op achter, dus kunnen we goed zien wat de uitwerkingen zijn.

Van daaruit kunnen we best weten dat het niet om stemmen voor het geld gaat. Er is geen correlatie met behartiging, enkel vertegenwoordiging.

Waar we in Nederland nu zitten met een VVD is zo'n beetje het punt van transitie naar onzelfstandigheid van organisatie, zoals bij de Republikeinen in de VS of de Tories in het VK, een verbreding van netwerk en invulling posities waarbij de partij de verbreding verzorgt, maar externe consultatie de invulling. En daar ligt een pijnlijke historische constante.

Sorry maar in mijn beleving klopt het nog steeds: stem op Rutte(VVD/rechts) en voor de arme hardwerkende mens wordt het geld afgepakt ,dat verschil wordt steeds groter, simpel gezegd.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 14 augustus 2021 @ 23:03:
Wat @Cyberpope zegt... als MKB'er voel ik me absoluut niet vertegenwoordigd door de VVD.

Dat de VVD er primair voor VNO/NCW is lijkt me duidelijk, er is niet echt een partij voor het MKB en goedverdienende ZZP'ers.

Zaken als fiscaal vriendelijke waardeoverdracht voor familiebedrijven, stimuleringsregelingen specifiek op bedrijven met een omzet tot 10 miljoen, het behoud van de zelfstandigenaftrek, lastenverlichting/minder regeldruk en deelname aan (overheids) aanbestedingen specifiek voor deze groep, etc. In deze tijden van versplintering een kwestie van tijd voordat daar een eigen niche-partij voor is.

Waarschijnlijk krijgt de VVD relatief veel stemmen uit deze hoek omdat ze niet luidkeels verplichte verzekeringen voor ZZP'ers nastreeft. Zelfstandigenaftrek niet willen schrappen en tenminste de VPB tot 250k verlaagd heeft. Iets met het land der blinden...

[DeKever]

Kaag en Rutte zijn zover. Er ligt een "Aanzet tot een opzet voor een mogelijk regeerakkoord''.

Dat nieuwe kabinet is er nog lang niet.

[Charly]

DeKever schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:42:
Kaag en Rutte zijn zover. Er ligt een "Aanzet tot een opzet voor een mogelijk regeerakkoord''.

Dat nieuwe kabinet is er nog lang niet.

Zal wel los lopen toch? Er van uitgaande dat de overige deelnemers in ruil voor een paar kruimels op het lijntje mogen tekenen kan het nu snel gaan lijkt me. Landsbelang, daadkracht tonen, we moeten vooruit, etc.. etc..

En wie niet tekent krijgt de zwarte Piet toegespeeld want neemt geen verantwoordelijkheid, bedrijft partijpolitiek, etc.. etc.. En die kaart zal ze dan bij volgende verkiezingen weer boven het hoofd hangen.

[ Voor 6% gewijzigd door Charly op 16-08-2021 15:52 ]

[Woy]

Charly schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 15:49:
[...]


Zal wel los lopen toch? Er van uitgaande dat de overige deelnemers in ruil voor een paar kruimels op het lijntje mogen tekenen kan het nu snel gaan lijkt me. Landsbelang, daadkracht tonen, we moeten vooruit, etc.. etc..

En wie niet tekent krijgt de zwarte Piet toegespeeld want neemt geen verantwoordelijkheid, bedrijft partijpolitiek, etc.. etc.. En die kaart zal ze dan bij volgende verkiezingen weer boven het hoofd hangen.

Er is nog de stap tot de samenstelling. D66 blijft tot nog toe vasthouden dat het niet met CU wil, en CDA/VVD dat ze niet met GL en PVDA willen.

Zonder VVD of D66 wordt het toch lastig. Ergens zal nog beweging vandaan moeten komen.

Overigens heb ik niet het idee dat ze echt haast hebben, de huidige demissionaire situatie vinden ze ook wel prima

[ Voor 8% gewijzigd door Woy op 16-08-2021 16:10 ]

[Charly]

Woy schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:08:
[...]

Er is nog de stap tot de samenstelling. D66 blijft tot nog toe vasthouden dat het niet met CU wil, en CDA/VVD dat ze niet met GL en PVDA willen.

Zonder VVD of D66 wordt het toch lastig. Ergens zal nog beweging vandaan moeten komen.

Overigens heb ik niet het idee dat ze echt haast hebben, de huidige demissionaire situatie vinden ze ook wel prima

Ik ga er toch wel vanuit dat D66/VVD daar al wel uit zijn, of op zijn minst wat lijntjes hebben lopen als ze hier nu mee naar buiten komen?

Mijn verwachting is dat CDA straks met geveinsde tegenzin alsnog opeens aansluit "want het land moet toch geregeerd worden" en PVDA of GL (wie er dan ook het snelst hapt) het zaakje rond mag breien.

Maargoed, wat betreft de demissionaire status heb je wel een punt. Misschien kijken ze gewoon hoe lang ze die kunnen rekken. Ik weet niet of het Mark veel uitmaakt onder welk kopje ie in de geschiedenisboeken komt.

[ Voor 11% gewijzigd door Charly op 16-08-2021 16:42 ]

[DeKever]

Charly schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:39:
[...]


Ik ga er toch wel vanuit dat D66/VVD daar al wel uit zijn, of op zijn minst wat lijntjes hebben lopen als ze hier nu mee naar buiten komen?

Mijn verwachting is dat CDA straks met geveinsde tegenzin alsnog opeens aansluit "want het land moet toch geregeerd worden" en PVDA of GL (wie er dan ook het snelst hapt) het zaakje rond mag breien.

Maargoed, wat betreft de demissionaire status heb je wel een punt. Misschien kijken ze gewoon hoe lang ze die kunnen rekken. Ik weet niet of het Mark veel uitmaakt onder welk kopje ie in de geschiedenisboeken komt.

Dat ze nu naar buiten komen heeft wellicht iets te maken met het rumoer in de kamer van vorige week. Ze zullen een keer in de lucht moeten komen.

Ik ben wel erg benieuwd wat er in het stuk staat. Over medisch ethische zaken, over onderwijs, de HRA etc. Dat zal ook de nodige invloed hebben op de formatie.

[Cyberpope]

Nee, hoor. Gaat gewoon voorzetting huidige kabinet worden. CDA / CU. De rest is theater.
Maar dat heb ik al eerder voorspelt (hoop overigens vurig dat ik ongelijk krijg).

[hoevenpe]

Gewoon VVD/D66/CDA: die laatste drie zetels mag teflon-Mark afhankelijk van het onderwerp ergens bij elkaar sjacheren...

[Bart-Willem]

Haha, een aanzet tot een opzet voor een regeerakkoord. Klinkt als een aanvraagformulier voor het aanvraagformulier. Kafka is er niets bij, en die lui hebben dus echt weken niets gedaan want ze willen ook niet laten zien wat erin staat. Te kansloos voor woorden.

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 17:10:
Kafka is er niets bij, en die lui hebben dus echt weken niets gedaan want ze willen ook niet laten zien wat erin staat.

Als het niet binnen 24 uur naar RTL gelekt wordt bestaat er helemaal geen document...

[Amphiebietje]

Waarom zou Rutte daar een actieve herinnering aan hebben? Kaag weet waarschijnlijk niet meer waar ze is geweest...

[Number10]

Number10 schreef op woensdag 11 augustus 2021 @ 12:38:
De genoemde Kamerleden waren namelijk op 31 maart geen bewindspersoon en vallen dus helemaal niet onder de genoemde uitzonderingsbepaling in art. 57 Gw.

Zelfcitatie - Follow up.

Ondertussen hebben de twee hoogleraren de handen ineengeslagen en een nieuw artikel gepubliceerd met een openbare reactie op het antwoord op Kamervragen van de SP n.a.v. de benoeming van drie staatssecretarissen die gelijktijdig ook Kamerlid blijven (zie Actualiteit):
nieuwbenoemde staats­secretarissen kunnen geen Kamerlid blijven

Eerder verwees de tweede auteur van het artikel in een tweet al naar het Het Reglement van Orde van de Tweede Kamer waarin staat bepaald wat er verder zou moeten gebeuren:
https://www.tweedekamer.n...er/reglement_tweede_kamer

In artikel 2.2 lid 1 van het Reglement staat namelijk bepaald:

Artikel 2.2 Verlies lidmaatschap
1. De Voorzitter waarschuwt een lid schriftelijk, indien hij van oordeel is dat dit lid een van de vereisten voor het lidmaatschap niet meer bezit of een met het lidmaatschap onverenigbare betrekking vervult, en het lid de Kamer daarvan kennis had moeten geven

En in een andere tweet van die auteur werd ook al verwezen naar artikel X 3 van de Kieswet:

1 Wanneer een lid van de Tweede of van de Eerste Kamer wordt benoemd in een ambt als bedoeld in artikel 57, tweede lid, van de Grondwet, houdt zijn lidmaatschap van de Kamer van rechtswege op.

Het lidmaatschap van de Kamer voor deze drie staatssecretarissen is dus van rechtswege komen te vervallen.

Interessant.

(Edit: verhaal over X 1 klopt niet gezien uitzondering in X 3)

[ Voor 17% gewijzigd door Number10 op 16-08-2021 18:38 ]

[mr_petit]

Cyberpope schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 16:56:
Nee, hoor. Gaat gewoon voorzetting huidige kabinet worden. CDA / CU. De rest is theater.

Dat verwacht ik ook.
Ook als je kijkt hoe de partijen langs gaan komen in de formatie.
GL en PvdA samen? Ik denk dat je jezelf buiten spel zet. Ze kunnen wel een sterker links willen, maar niets garandeert je dat je hiermee meer invloed krijgt. Je krijgt als partij gewoon minder ministers/staatssecretarissen toebedeeld en minder van jouw specifieke punten gaan verdisconteerd worden.
Vooral voor GL vind ik dit een domme zet want die willen graag regeren. Ze krijgen minder invloed in het kabinet dan als ze alleen mee doen, lopen meer de kans om buiten gesloten te worden, en àls ze toch in het kabinet komen, kunnen ze niet goed over 4 jaar met de eer strijken dat het kabinet op een aantal 'key aspecten' een links gezicht heeft gekregen door 'hun deelname' (belangrijk voor de volgende verkiezingen, aangezien zowel GL als PvdA verloren hebben, dus ze willen dan beide met die eer gaan strijken)

CU en CDA komen wel apart langs.

[ Voor 28% gewijzigd door mr_petit op 16-08-2021 18:32 ]

[Number10]

mr_petit schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:28:
[...]
Vooral voor GL vind ik dit een domme zet want die willen graag regeren. Ze krijgen minder invloed in het kabinet dan als ze alleen mee doen

Lijkt me niet, want het zijn juist constructies met een van de twee waarin ze veel risico lopen, maar gelijktijdig naar ik vermoed overal sloten water bij de wijn moeten doen.

Verder komt er nog een ledencongres van het CDA dat wellicht nog tot aanzienlijke reuring kan leiden en wil de PvdA achterban volgens mij ook eerst de aanzet van het concept tot een poging voor een voorlopig mogelijk regeerakkoord zien voor ze de fractieleider mandaat geven.

Gaat allemaal nog wel even duren denk ik.

[Number10]

De voorzitter van de Kamer heeft voor zover ik weet nog geen mededeling gedaan over de kwestie van de benoeming van drie staatsecretarissen (zie mijn reactie eerder vandaag hierboven).

Maar de voorzitter van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven van de Tweede Kamer heeft op eigen titel wel van zich laten horen via een artikel op de website van haar partij:
https://www.sp.nl/opinie/...-leg-uw-kamerlidmaatschap

Als ik het goed uittel is het over vijf weken Prinsjesdag en aansluitend volgen in de Kamer uiteraard de Algemene Politieke Beschouwingen.

Zoals wordt opgemerkt in het artikel is dan wel de vraag: waar gaan die staatssecretarissen dan zitten? In vak K of toch op een van de blauwe Kamerzetels?