De politieke kroeg

[mr_petit]

Number10 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 18:53:
[...]


Lijkt me niet, want het zijn juist constructies met een van de twee waarin ze veel risico lopen, maar gelijktijdig naar ik vermoed overal sloten water bij de wijn moeten doen.

Ik zie niet in waarom je minder risico zou lopen als er een andere partij bijzit (in het geval van GL en PvdA).
Tenzij je nu al weet dat geen van je idealen verdisconteerd gaat worden, en dat je achteraf (over 4 jaar) dan gaat wijzen naar die andere linkse partij waarom het mis is gegaan.
Maar als dat je verwachting is, moet je dan überhaupt wel mee gaan doen? Want je weet dat de afrekening dan keihard zal zijn in de verkiezingen.
Nu heb je de kans om onevenredig veel invloed te eisen (met name voor GL).
Het is dan aan het de andere partijen (met name VVD en CDA) om ja te zeggen.

Ik vind het eigenlijk ook een beetje een laf argument. Iets als ja, we willen wel regeren, maar we durven het niet alleen.
Ik zou altijd eerst zelf de onderhandelingen ingaan met een fors eisenpakket, en als dat niet lukt, dan kan er altijd nog gekeken worden of er een andere partij bijkan en dan wat water bij de wijn doen.
VVD (en ook D66) zit nu meer dan ooit in het nauw, vanwege de crisis in het CDA, vanwege de strijd tussen D66 en CU, vanwege een zwak PvdA. Dat moet je uitbuiten als GL zijnde.
Maar goed, Klaver heeft z'n mond natuurlijk al voorbij gepraat. Hij heeft in z'n kaarten laten kijken.
Dàt is z'n grootste zwakte nu.

[ Voor 26% gewijzigd door mr_petit op 16-08-2021 20:33 ]

[Number10]

mr_petit schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:27:
[...]
Ik zie niet in waarom je minder risico zou lopen als er een andere partij bijzit (in het geval van GL en PvdA). (…)

De VVD en het CDA wel

(…) Maar als dat je verwachting is, moet je dan überhaupt wel mee gaan doen? (…)

Nee

(…) Nu heb je de kans om onevenredig veel invloed te eisen (met name voor GL). (…)

Vragen staat vrij inderdaad

(…) Het is dan aan het de andere partijen (met name VVD en CDA) om ja te zeggen. (…)

En die zeggen op voorhand dus nee tegen de combi

(…) Ik vind het eigenlijk ook een beetje een laf argument. Iets als ja, we willen wel regeren, maar we durven het niet alleen. (…)

En dan?

(…) Ik zou altijd eerst zelf de onderhandelingen ingaan met een fors eisenpakket, en als dat niet lukt, dan kan er altijd nog gekeken worden of er een andere partij bijkan en dan wat water bij de wijn doen.

Dat kan, maar de fractieleiders van GL en PvdA doen dat niet en dat lijkt mij erg verstandig

[mr_petit]

Number10 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:35:
[...]
De VVD en het CDA wel

De VVD en CDA willen niet meer zetels in de coalitie dan nodig.
Daarop kan je ze dus uitspelen.

Je kan dan zeggen, okee, jullie willen niet een 2e linkse partij erbij,
Goed, dan wil ik een extra minister en xxx bedrag naar die en die post.

Dat kan je dus niet zeggen als je met z'n tweeen daar zit.
Ik zie er echt alleen maar nadelen in, tenzij je niet zelfverzekerd een onderhandeling in kan gaan.

Number10 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:35:

En die zeggen op voorhand dus nee tegen de combi

Volgens mij willen VVD/CDA liever met alleen GL dan met GL èn PvdA.
Of heb ik dat mis?

Het probleem is dan natuurlijk dat de PvdA opeens ook wel alleen wil waarschijnlijk
Dus ook daar zit waarschijnlijk gewoon wederzijds wantrouwen.
En dat is wat VVD en CDA natuurlijk het liefst willen. Met de PvdA verder als CU niet uitwerkt.

[ Voor 30% gewijzigd door mr_petit op 16-08-2021 20:52 ]

[Number10]

mr_petit schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 20:42:
[...]
Ik zie er echt alleen maar nadelen in

Maar de VVD en het CDA dus niet ook. Dat zegt meer dan genoeg.

[mr_petit]

Number10 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:01:
[...]


Maar de VVD en het CDA dus niet. Dat zegt meer dan genoeg.

Die zien daar ook nadelen in. Ze willen toch liever niet GL èn PvdA in een coalitie hebben?

dan kan je dat toch uitbuiten? (als GL zijnde)

[Number10]

mr_petit schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:04:
[...]
Die zien daar ook nadelen in. Ze willen toch liever niet GL èn PvdA in een coalitie hebben? (…)

Andersom inderdaad. Aangepast

(…) dan kan je dat toch uitbuiten? (als GL zijnde)

Nee

[mr_petit]

Number10 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:07:
[...]


Nee

Hoezo nee?
Als iemand liever iets anders heeft, kan je daarvoor iets extra's terugvragen hoor.
Werkt heel goed hoor.

Nee heb je, ja kan je krijgen...

[ Voor 6% gewijzigd door mr_petit op 16-08-2021 21:09 ]

[Number10]

mr_petit schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:08:
[...]
Hoezo nee?
Als iemand liever iets anders heeft, kan je daarvoor iets extra's terugvragen hoor.
Werkt heel goed hoor.

Niet echt, als je het de PvdA vraagt

[mr_petit]

Number10 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:09:
[...]


Niet echt, als je het de PvdA vraagt

De PvdA zet je dan buiten spel.
Ten gunste van je eigen partij.
Dat is toch het hele punt?

Maar goed, nu gaat het allemaal heel mooi richting het straatje van de CU.

En dat dat nog steeds (voor GL/PvdA) een serieuze partij/bedreiging is om rekening mee te houden blijkt wel.
Ze komen praten.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 16-08-2021 21:12 ]

[Rene44]

mr_petit schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:11:
[...]

De PvdA zet je dan buiten spel.
Ten gunste van je eigen partij.
Dat is toch het hele punt?

Maar goed, nu gaat het allemaal heel mooi richting het straatje van de CU.

En dat dat nog steeds (voor GL/PvdA) een serieuze partij/bedreiging is om rekening mee te houden blijkt wel.
Ze komen praten.

Imo werkt het niet omdat zowel GL als PvdA 4e garnituur zijn in de ministerpost/budgetverdelingen. Eerst VVD, dan D66, dan CDA en pas dan - in jouw scenario - of GL of PvdA. Samen staan ze veel sterker. Daarnaast zal een 4e garnituurpost het ondergeschoven kindje worden, helemaal bij een eventuele nieuwe val van Rutte IV en bij een nieuwe stemronde flink worden afgestraft. Dan liever oppositie.

[_JGC_]

Op het moment dat alleen GL of PvdA in de coalitie komt krijgt die partij niks voor elkaar en wordt ze alles in de schoenen geschoven. Meeregeren in je eentje is gewoon politieke zelfmoord.

[mr_petit]

Rene44 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:22:
[...]

Dan liever oppositie.

Ja maar dat is niet waar ze op inspelen.
Anders kwamen ze niet praten.

Ik weet niet of ze samen sterker staan. Dan krijgen ze elk nòg minder posten want die moeten ze met hun 2en delen, en als eentje mee zou doen, had die een extra pluspunt in de onderhandeling, en dat kan je dus uitonderhandelen.

Nu zit je er met z'n tweeën voor spek en bonen.

Ik weet niet of, met name voor GL het politieke zelfmoord is.
Ten eerste sluiten ze aan de linkerkant goed aan bij D66.
En ten tweede, ze hebben nog nooit meegeregeerd. Dat dat een stille wens is (van Klaver) staat buiten kijf, en het kan wel eens heel lang gaan duren voordat ze weer deze kans krijgen.

Maar goed, het speelt allemaal in het straatje van de CU (en het CDA).

[ Voor 66% gewijzigd door mr_petit op 16-08-2021 21:46 ]

[5pë©ïàál_Tèkén]

Heb je wel eens Risk gespeeld en toen drie keer één gegooid? Dat gebeurde in Afganistan.

[mr_petit]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:45:
Heb je wel eens Risk gespeeld en toen drie keer één gegooid? Dat gebeurde in Afganistan.

Is dit een reactie op mij?

[Rene44]

mr_petit schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:35:
[...]

Ja maar dat is niet waar ze op inspelen.
Anders kwamen ze niet praten.

Dat is meer, of liever gezegd louter voor de beeldvorming. Gaan ze niet praten dan hebben Kaag en vooral Rutte een boeman gevonden, wat in een nieuwe verkiezingen afgerekend gaat worden. "GL en PvdA hebben niet het beste met NL voor" etc. etc. Nu kunnen ze volhouden altijd de deur opengehouden te hebben, maar dat Rutte er geen zin in had.

In het verlengde, en misschien nog sterker is dit de reden waarom D66 toch samen met Rutte aan een akkoord schrijft.

Het is denk ik afwachten wat dat CDA-congres gaat opleveren (ik denk niks) en dan richting nieuwe verkiezingen. Dat, of Rutte heeft ineens geen actieve herinneringen meer aan uitsluiten van GL en PvdA samen. Hoewel VVD sterk in peilingen staat, vraag ik me af of hij nieuwe verkiezingen wil wagen, of toch zijn ego achterna voor een snel Rutte IV met die linkse partijen erbij.

[mr_petit]

Rene44 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:46:
[...]


Dat is meer, of liever gezegd louter voor de beeldvorming.

Ik denk niet dat Klaver er zo instaat, maar goed.

In het verlengde, en misschien nog sterker is dit de reden waarom D66 toch samen met Rutte aan een akkoord schrijft.

Die schrijven samen aan een akkoord omdat ze samen willen regeren.

Het is denk ik afwachten wat dat CDA-congres gaat opleveren (ik denk niks) en dan richting nieuwe verkiezingen. Dat, of Rutte heeft ineens geen actieve herinneringen meer aan uitsluiten van GL en PvdA samen. Hoewel VVD sterk in peilingen staat, vraag ik me af of hij nieuwe verkiezingen wil wagen, of toch zijn ego achterna voor een snel Rutte IV met die linkse partijen erbij.

Ik denk dat heel veel partijen geen nieuwe verkiezingen willen.
Volgens mij staat rechts (en conservatief rechts) momenteel namelijk ook behoorlijk sterk.
De VVD staat nu sterk, maar ik denk dat Rutte toch liever geen verkiezingen wil.
Een coalitie met D66, CDA en een linkse partij is naar waarschijnlijkheid veel stabieler dan als er op conservatief rechts gekeken moet worden.
Daar zou vooral D66 het slachtoffer van kunnen worden.
Als je de peilingen van nu kijkt, zou je bijv. kunnen utikomen op een VVD/D66/CDA/BBB/Ja21 coalitie.
Dan is opeens D66 de vreemde eend in de bijt. Want die andere partijen zouden het best wel eens met elkaar kunnen vinden op veel punten.

[ Voor 20% gewijzigd door mr_petit op 16-08-2021 22:05 ]

[D-e-n]

mr_petit schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 21:55:
[...]

VVD/D66/CDA/BBB/Ja21 coalitie.
Dan is opeens D66 de vreemde eend in de bijt. Want die andere partijen zouden het best wel eens met elkaar kunnen vinden op veel punten.

Alsof D66 dat ooit gaat doen, met een "wolk van conservatieve partijen" aan tafel zitten, als ik het frame van Rutte even mag omdraaien.

Rechtse mensen kunnen wel iedere keer kletsen over die "rechtse meerderheid" maar zolang die rechtse meerderheid deels bestaat uit extreem-rechts gespuis (FvD), oplichters (Haga) of partijen die schijt hebben aan de gelijkheid van mensen (PVV) kun je er helemaal niks mee.

Probleem met Kaag is natuurlijk dat het frame "wolk van linkse partijen" ook helemaal niet klopt. Er is niks links aan D66. Als die linkse kiezers van Kaag gewoon echt links hadden gestemd was de hopeloosheid van de huidige verhoudingen wat duidelijker geweest en was al dit toneel misschien niet nodig.

Maar ik vraag me altijd of ze dat zelf weet of dat ze vanuit de PR dit beeld in stand moet houden.

Volgens mij zijn er maar twee oplossingen: of een minderheidskabinet of nieuwe verkiezingen houden en dan kijken welke onwerkbare verhouding we dan weer hebben. En dan hebben we misschien wel weer een minderheidskabinet als beste optie

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 17-08-2021 07:42 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 07:39:
Alsof D66 dat ooit gaat doen, met een "wolk van conservatieve partijen" aan tafel zitten, als ik het frame van Rutte even mag omdraaien.

Kaag is wat mij betreft één van de meest hypocriete politici van dit moment. Van 'nieuw leiderschap' en 'hier scheiden onze wegen' naar een (in haar ogen) gelijkwaardige partner van 'daar heb ik geen actieve herinnering aan' Rutte in een paar maanden.

Ik vond de constatering van Eus treffend: wat moet je denken van een vrouw die stelt dat het 'echt anders' moet en daarbij het niet over een andere bestuurscultuur maar over de laatste kroonjuwelen van de ChristenUnie heeft.

Segers, wat je ook van zijn standpunten vindt, is een oprecht politicus. Blijkbaar zijn een paar principiële christelijke waarden voor haar een groter struikelblok dan alles wat Rutte gedaan heeft...

[D-e-n]

@hoevenpe
Maar die hypocrisie geldt dan natuurlijk ook voor de meerderheid van de kiezers. En dan is Kaag nu de kop van jut maar wat is dan erger: deals maken met criminelen (Kaag) of zelf in de criminaliteit zitten (Rutte)?

[ Voor 42% gewijzigd door D-e-n op 17-08-2021 08:23 ]

[Number10]

Dubbelpost in het Afghanistan topic en de 'De politieke kroeg'.

Vanochtend is er vanaf 11:00 een spoeddebat in de Tweede Kamer over de situatie in Afghanistan. Misschien dat we gelijk ook een recensie krijgen te horen van een Nederlandse film. Je weet maar nooit.

Het debat is o.a. hier te volgen:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

[hoevenpe]

D66 had gewoon een heel goede campagne, gecombineerd met het (gefabriceerde) beeld van de onkreukbare topdiplomate was dat voor veel kiezers op links een aantrekkelijke propositie. Dat Klaver haar pontificaal bovenaan zijn eigen verkiezingsposter zette speelde ook mee, veel mensen zijn na 'Meer Sigrid,' gestopt met lezen.

Wat erger is hangt af van je perspectief: in die beruchte nacht dacht ook ik dat Kaag hem bij het grof vuil zette en Ruttes dagen waren geteld. De opzichtigheid van de ommezwaai is voor mij hypocrieter dan het gedrag van Rutte, iedereen weet hoe de man is en daar maakt hij geen geheim van.

En verder ben ik het met @D-e-n eens: doe maar een minderheidskabinet.

[Number10]

Gaat de minister van defensie nogmaals een motie van wantrouwen doorstaan?

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-674.html
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-715.html

[Robkazoe]

Minderheidskabinet gaat het ook niet lang uitzingen. Die klappen ook bovengemiddeld vaak. Ik zou juist zeggen, zet in op een grote meerderheidskabinet. Dus met GL/PvdA maar ook met CU en misschien zelfs een aantal andere kleinere partijen zoals PvdD, SP of JA21. Pak de grootste problemen aan (Corona crisis, klimaat, woningbouw). En schud de kaarten over 4 jaar opnieuw...

[Napo]

Number10 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:18:
Gaat de minister van defensie nogmaals een motie van wantrouwen doorstaan?

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-674.html
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-715.html

Ik dacht al, zijn ze nu al ingediend maar ze zijn van respectievelijk 2019 en 2020
Er zijn ministers voor minder weggestuurd maar er zijn ook ministers voor meer mogen blijven zitten. Weinig over te zeggen en de formatie die gaande is zal er zeer zeker niet bij helpen. Die blijft dus gewoon zitten tenzij de minister zelf concludeert dat ze moet opstappen.

[alexbl69]

Number10 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:18:
Gaat de minister van defensie nogmaals een motie van wantrouwen doorstaan?

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-674.html
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27925-715.html

De huidige politieke situatie begint Kafkaiaanse trekken te vertonen.

Een motie van wantrouwen... en wat als die wordt aangenomen? Precies, helemaal niks.

Dit gecombineerd met het gegeven dat er ogenschijnlijk geen enkele voortgang wordt geboekt aangaande de formatie (oh, wacht.... na 7 maanden demissionair ligt er een "Aanzet tot een opzet voor een mogelijk regeerakkoord'') begin ik te vermoeden dat het zo lang mogelijk verlengen van de huidige status beleid is geworden.

Rutte en zijn 'kabinet' zijn al maanden onaantastbaar (iets dat hij ook met een kwinkslag heeft toegegeven). De rol van de 'onafhankelijke' Kamer wordt al langer openlijk niet meer gerespecteerd, recent nog door zittende Kamerleden 'tijdelijk' tot bewindspersoon te benoemen.

Het begint langzamerhand op een Kolonelsregime te lijken.

En het is nu niet bepaald dat er deze maanden alleen maar op de winkel gepast dient te worden.

[Proton_]

@Robkazoe een meerderheidskabinet impliceert dat ze het eens zijn geworden over de aanpak van die grootste problemen.
Dat zie ik niet gebeuren.
Bovendien vind ik dat die moeilijke keuzes publiek met debatten ondersteund moeten worden en niet in achterkamertjes tijdens een maandenlange radiostilte als deel van de formatie.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:25:
Een motie van wantrouwen... en wat als die wordt aangenomen? Precies, helemaal niks.

Vervangen we Bijleveld met een CDA-Kamerlid opdat Ank zich fulltime met Omtzigt functie elders bezig kan houden.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:25:
[...]

De huidige politieke situatie begint Kafkaiaanse trekken te vertonen.

Een motie van wantrouwen... en wat als die wordt aangenomen? Precies, helemaal niks.

Dit gecombineerd met het gegeven dat er ogenschijnlijk geen enkele voortgang wordt geboekt aangaande de formatie (oh, wacht.... na 7 maanden demissionair ligt er een "Aanzet tot een opzet voor een mogelijk regeerakkoord'') begin ik te vermoeden dat het zo lang mogelijk verlengen van de huidige status beleid is geworden.

Rutte en zijn 'kabinet' zijn al maanden onaantastbaar (iets dat hij ook met een kwinkslag heeft toegegeven). De rol van de 'onafhankelijke' Kamer wordt al langer openlijk niet meer gerespecteerd, recent nog door zittende Kamerleden 'tijdelijk' tot bewindspersoon te benoemen.

Het begint langzamerhand op een Kolonelsregime te lijken.

En het is nu niet bepaald dat er deze maanden alleen maar op de winkel gepast dient te worden.

Hear hear.

En we vervangen gewoon een oud poppetje voor een nieuw poppetje en gaan we gaan gewoon verder met "demissionair" Rutte 3. Gelukkig krijgen we zo meteen Rutte 4, gaat alles beter worden...

[defiant]

Het probleem bij formatie zit hem in de verwachting en uitstraling die er gewekt wordt dat bij elke combinatie (minderheid of niet) er met een schone lei kan worden begonnen en het gewoon weer business-as-usual zal zijn. Terwijl er bestuurscrisis heerst en verschillende ministeries feitelijk in permanente crisis verkeren.

Deze verwachting zie je de afgelopen decennia ook doorsijpelen in de perceptie van de kiezer en pers. Stabiliteit en rust in het kabinet wordt gezien als indicatoren van goed en degelijk bestuur en niet de inhoudelijke en bestuurlijke prestaties zelf.

Democratie wordt zo afgerekend op de verkeerde indicatoren, die niets te maken hebben met democratisch en kwalitatief vertegenwoordigende landsbestuur.

[Number10]

alexbl69 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:25:
[...]
Een motie van wantrouwen... en wat als die wordt aangenomen? Precies, helemaal niks.

Ik doe even een voorzetje. Zoiets?

'De motie van wantrouwen is, naar het oordeel van het kabinet, zodanig geformuleerd dat deze niet ziet om demissionaire bewindspersonen. Hoewel het kabinet een meerderheidsoordeel van uw Kamer respecteert, ziet het door de minister-president namens alle ministers en staatssecretarissen ingediende ontslag namelijk ook op de situatie waarin een motie van wantrouwen tegen een demissionaire bewindspersoon door de betreffende bewindspersoon naast zich neer kan worden gelegd. Sliep uit!'

Misschien nog eens proberen in het kabinet Rutte XII als de 153e golf van besmettingen wederom tot een lockdown heeft geleid en 'niemand' dat zag aankomen? En het was nog wel topprioriteit.

[alexbl69]

Robkazoe schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:34:
[...]

Hear hear.

En we vervangen gewoon een oud poppetje voor een nieuw poppetje en gaan we gaan gewoon verder met "demissionair" Rutte 3. Gelukkig krijgen we zo meteen Rutte 4, gaat alles beter worden...

Nou ja, dat ook natuurlijk.

De enige verandering die een nieuw kabinet met zich meebrengt is dat ze (formeel) weer wat kwetsbaarder zijn voor moties. Iets waar ze nu helemaal geen zier meer om hoeven te geven.

[pingkiller]

defiant schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:36:
Terwijl er bestuurscrisis heerst

Ik denk dat er een crisis heerst, maar denkt Rutte dat ook? Rutte en de VVD sturen puur op outcomes, en de VVD bewerkstelligt exact wat hun sponsoren willen. Vanuit VVD perspectief is er wellicht sprake van een bestuursoptimum. Wat heeft de VVD aan het veranderen van de cultuur? Gaan ze daar meer doelen uit hun verkiezingsprogramma mee behalen? Zeker weten van niet, eerder het tegenovergestelde.

Verder zie ik de andere partijen ook niet handelen alsof er sprake is van een crisis. Ik verwacht dan meer actie en vuurwerk, maar dat blijft toch wel uit. Zomerreces wellicht, maar als het crisis is ga je niet zomaar op vakantie me dunkt.

[Number10]

Ik bedenk trouwens net dat een eventuele motie van wantrouwen helemaal geen probleem hoeft te zijn.

Kan er niet gewoon een Kamerlid minister van defensie worden?

Edit: of wat misschien óók kan, is dat de minister na een MvW zelf Kamerlid wordt. Want ja, de volgorde op zo'n kieslijst staat toch niet in steen geschreven of wel? En dan kan ze misschien weer terug instromen in het kabinet.

https://wnl.tv/2020/10/27...op-kieslijst-van-het-cda/

[ Voor 50% gewijzigd door Number10 op 17-08-2021 10:08 ]

[Brent]

pingkiller schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:48:
[...]

Ik denk dat er een crisis heerst, maar denkt Rutte dat ook?

Het vervelende is dat er zoveel Nederlanders weer op Rutte gestemd hebben. Het zou hem helpen conclusies trekken als mensen wat minder in z'n marketing trapten, maar ja.

[BarôZZa]

Brent schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 10:39:
[...]

Het vervelende is dat er zoveel Nederlanders weer op Rutte gestemd hebben. Het zou hem helpen conclusies trekken als mensen wat minder in z'n marketing trapten, maar ja.

Dat is natuurlijk het hele punt. Democratie in Nederland is failliet als het volk blijft stemmen op wie de gezelligste man is en ze kennen van tv ipv te kijken naar hoe diegene presteert. Misschien moet Henny Huisman de politiek ingaan.

[defiant]

pingkiller schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:48:
Verder zie ik de andere partijen ook niet handelen als er sprake is van een crisis.

De VVD en Rutte zelf zelf niet willen veranderen nee, maar het is aan andere partijen om een modus te vinden om een doorbraak de huidige crisis te forceren, maar je ziet inderdaad dat men het beseft niet heeft. En zo wel, niet bij machte lijkt om dit te kunnen. Hierdoor bestendigd men eigenlijk alleen maar het systeem waar ze zelf nadeel aan ondervinden.

Het komt neer op politieke cultuur en gedrag, partijen die dit proces willen omkeren zullen een manier moeten vinden om een gedrag en cultuur verandering te bewerkstelligen in het parlement, bij de pers en uiteindelijk het electoraat. Dat het niet of moeilijk lukt, komt eigenlijk om dit proces juist in omgekeerde volgorde behoort plaats te vinden.

Want je ziet is vervolgens het proces wat je terug ziet in veel autocratische regimes: er is een verkiezingsproces, een parlement, rechters, pers, etc, d.w.z. alle elementen die je zou verwachten in een democratische rechtstaat. Alleen alle systemen zijn gecorrumpeerd om een kleine selectief belang te dienen.

De procedures en bijhorende instituties in een democratische rechtstaat op papier garanderen op zichzelf dus nog helemaal niets over het daadwerkelijke democratische en rechtsstatelijke gehalte van een land.

Men zelf dus een manier moeten vinden om het gedrag en cultuur in het systeem leidende en afrekenbaar te maken. Alleen de focus op het systeem en de procedures werkt een verdere crisis en autoritair gedrag alleen maar in de hand.

Kijk je naar de formatie dan zie bijvoorbeeld dat het schrijven van een proeve van een regeerakkoord de perfecte afleiding is van VVD en D66. Men dwingt zo partijen te focussen op de inhoud, terwijl de kern van de crisis juist gaat om gedrag en cultuur. Partijen die dit willen veranderen staan hierdoor weer 1-0 achter, maar de achterstand loopt verder op als men hier ook nog eens in meegaat, tevens gegeven dat de scheidsrechter een thuisfluiter is. Ze moeten juist de bestuurscrisis centraal stellen bij de formatie als voorwaarde.

[D-e-n]

BarôZZa schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 11:09:
[...]

Dat is natuurlijk het hele punt. Democratie in Nederland is failliet als het volk blijft stemmen op wie de gezelligste man is en ze kennen van tv ipv te kijken naar hoe diegene presteert. Misschien moet Henny Huisman de politiek ingaan.

Grappig dat je die noemt. Terwijl één van zijn programma's belangrijk was in de campagne met Fortuyn destijds. Een verkiezingsdebat in de pauze van de Soundmixshow. Terwijl de zangkandidaten wachtten op de uitslag moesten de politici in "debat" in een setting die daar helemaal niet geschikt voor was. Met terugwerkende kracht was het banaler en meer democratie afbrekend dan je toen kon vermoeden. En de grootste theatermaker (Fortuyn zelf) was natuurlijk als een vis in het water.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 10:39:
[...]
Het vervelende is dat er zoveel Nederlanders weer op Rutte gestemd hebben. Het zou hem helpen conclusies trekken als mensen wat minder in z'n marketing trapten, maar ja.

Toch zou dat niks uit mogen maken. Het zou niet mogelijk moeten zijn dat 1 man (of zijn partij) de boel dusdanig naar zijn (of hun) hand zet als Rutte cs nu doet.

Een systeem waarbij er automatisch weer verkiezingen komen als er niet binnen een bepaalde termijn een regering gevormd kan worden is natuurlijk ook niet ideaal, maar nu lopen we ook vast.

Je kunt onmogelijk met elke mogelijkheid rekening houden bij het inrichten van een (werkbaar) electoraal / bestuurlijk systeem. In the end blijf je voor een goede werking afhankelijk van het gezonde verstand en het doen van 'het goede' door de meest verantwoordelijken. En dat is waar het nu overduidelijk aan ontbreekt.

De VVD heeft haar marketing perfect voor elkaar, en heeft de parlementaire pers aan het lijntje. Het politieke bedrijf wordt ondertussen expres extreem gecompliceerd gemaakt waardoor steeds minder mensen het begrijpen en zich er dus voor interesseren. En als er verkiezingen in zicht komen creëer je een crisis (Turkse minister) of buit je een bestaande crisis maximaal uit (Corona) waarna je de steeds grotere groep 'onwetenden' middels marketing en de pers dusdanig bespeelt dat ze zich toch weer bij jou het veiligst wanen.

Dat dit absoluut niet strookt met de werkelijkheid is niet van belang. Wie gaat dat het brede publiek immers vertellen? Joop.nl? GeenStijl?

[pingkiller]

defiant schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 11:32:
[...]
Ze moeten juist de bestuurscrisis centraal stellen bij de formatie als voorwaarde.

Eens maar zolang de VVD de grootste partij is gaat de bestuurscrisis niet verholpen worden. De huidige manier van besturen dient de belangen van de VVD. Veranderen pakt alleen maar negatief voor ze uit. Dus wat moet je dan als oppositie? Volgens mij heb je twee opties: Collaboreren en hopen hier en daar een puntje te scoren of de boel op slot zetten en hopen dat de kiezers gaan bewegen.

Aan de VVD vragen of ze gaan mee werken aan het veranderen van cultuur die nu volledig hun belangen bedient gaat imho nooit tot iets zinnigs leiden.

Maar wellicht ben ik te cynisch.

[ArgantosNL]

pingkiller schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:04:
[...]


Eens maar zolang de VVD de grootste partij is gaat de bestuurscrisis niet verholpen worden. De huidige manier van besturen dient de belangen van de VVD. Veranderen pakt alleen maar negatief voor ze uit. Dus wat moet je dan als oppositie? Volgens mij heb je twee opties: Collaboreren en hopen hier en daar een puntje te scoren of de boel op slot zetten en hopen dat de kiezers gaan bewegen.

Aan de VVD vragen of ze gaan mee werken aan het veranderen van cultuur die nu volledig hun belangen bedient gaat imho nooit tot iets zinnigs leiden.

Maar wellicht ben ik te cynisch.

Sterker nog zolang VVD onderdeel is van de coalitie dan gaat er geen kloot veranderen. En zolang een rechtse partij de grootste is gaat er niets veranderen.

De rechter kant van de politiek heeft gewoon totaal de verkeerde prioriteiten die niet lekker samen gaan met democratisch sturen van een land. Hoe kan je een land bestuur voor het hele volk als je slecht de belangen van de rijkste behartigd? Hoe democratisch is het als je alleen stemmen kunt krijgen door misleiding.

[mr_petit]

D-e-n schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 07:39:
[...]

Alsof D66 dat ooit gaat doen, met een "wolk van conservatieve partijen" aan tafel zitten, als ik het frame van Rutte even mag omdraaien.

Ik denk ook niet dat D66 dat gaat doen, maar er hoeft ook maar iets te gebeuren in de zetelverdeling of de combinatie die ik voorspiegelde zou door kunnen gaan als een minderheidskabinet met gedoogsteun van de PVV
Daar heeft Rutte natuurlijk al eens een keer eerder z'n handen aan gebrand.... maar uiteindelijk zal er toch op 1 of andere manier een kabinet gevormd moeten worden.

Maar goed, het zijn imho dus allemaal factoren waarom diverse partijen geen nieuwe verkiezingen willen.
In ieder geval zullen nieuwe verkiezingen de kans op een volledig rechts kabinet aanzienlijk vergroten als er naar de peilingen en de trend die die aangeven gekeken wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door mr_petit op 17-08-2021 13:47 ]

[mr_petit]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 08:07:
[...]

Kaag is wat mij betreft één van de meest hypocriete politici van dit moment. Van 'nieuw leiderschap' en 'hier scheiden onze wegen' naar een (in haar ogen) gelijkwaardige partner van 'daar heb ik geen actieve herinnering aan' Rutte in een paar maanden.

....dat is toch allemaal een spel?
De hele nasleep van Ollongrengate en wat Rutte en Kaag daarin gezegd hebben is allemaal geënsceneerd, om Rutte ervoor op te laten draaien en Kaag buiten schot te houden omdat Rutte dit wel kan overleven en Kaag niet.
Dat ze gelijk weer met elkaar de koffer in zouden duiken om aan een regeerakkoord te gaan werken stond imo allang vast en dat heb ik ook gezegd.
Volgens mij had iedereen dat kunnen zien aankomen.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_petit op 17-08-2021 13:31 ]

[lactaxative]

Inmiddels heeft NRC geconstateerd dat banken rekeningen van klanten sluiten die een andere mening hebben dan de overheid en deze meningen ook verkondigen. De banken geven daarbij toe dat de klanten de wet niet overtreden. Vanwaar een private partij zoals een bank, die anno nu enkel als nutsvoorziening omschreven kan worden, het idee heeft dat het voor eigen rechter mag spelen blijft onduidelijk.

Dit soort verhalen hoorde je tien jaar geleden vooral over Rusland...

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 10:39:
[...]

Het vervelende is dat er zoveel Nederlanders weer op Rutte gestemd hebben. Het zou hem helpen conclusies trekken als mensen wat minder in z'n marketing trapten, maar ja.

Je ziet hoe sterk media is in het vooruithelpen van karakters zoals Kaag..

NRC vandaag: https://www.nrc.nl/nieuws...ie-nu-over-links-a4055158

Het lijkt erop dat Kaag heel bewust en buiten het zicht van de informateur de ChristenUnie heeft willen wegduwen om zo het formatieproces in de door haar gewenste richting te bewegen: over links.

Afgelopen zondag, een dag voor haar interview in het AD, ontving Kaag de twee onderhandelingsteams van PvdA en GroenLinks bij haar thuis in Den Haag. Ploumen en Klaver hadden er met hun secondanten Henk Nijboer en Corinne Ellemeet een besloten etentje. Het diner was door een cateraar bezorgd. Het gesprek waarbij ook Kaags nummer twee, Rob Jetten, aanschoof, duurde bijna drie uur.

Volgens Ploumen en Klaver was het niks bijzonders geweest. „Gewoon even bijpraten na de vakantie.”

De MinDef was een filmpje pakken en MinBuZa een vorkje te prikken om de strategie voor Kaag I door te nemen terwijl in Afghanistan de pleuris uitbreekt.

[rik86]

Tja, aan de andere kant heb je geen acceptatieplicht, je mag alleen niet op oneigenlijke gronden discrimineren. Ik vermoed dat het standpunt van de bank is dat het risicoprofiel van de klant niet bij de bank past en dat dit ook prima binnen de wettelijke kaders past.

Geeft wat mij betreft wel aan dat er behoefte is aan een soort van staatsbank waar in principe iedereen een rekening moet kunnen openen, desnoods tegen wat hogere kosten omdat de doelgroep van die bank meer kosten vraagt vanuit de bank

[Helixes]

lactaxative schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:19:
Inmiddels heeft NRC geconstateerd dat banken rekeningen van klanten sluiten die een andere mening hebben dan de overheid en deze meningen ook verkondigen. De banken geven daarbij toe dat de klanten de wet niet overtreden. Vanwaar een private partij zoals een bank, die anno nu enkel als nutsvoorziening omschreven kan worden, het idee heeft dat het voor eigen rechter mag spelen blijft onduidelijk.

Dit soort verhalen hoorde je tien jaar geleden vooral over Rusland...

Dit is niet echt nieuw.

Sowieso, ik begrijp dat het hier om zakelijke rekeningen gaat. Er is geen acceptatieplicht voor banken wanneer het om zakelijke rekeningen gaat, en banken lijken daar gebruik van te maken. Banken hebben de keuze met bedrijven in zee te gaan, en worden verplicht te begrijpen waar die bedrijven zich mee bezig houden. Weigering en/of beëindiging van de relatie gebeurt vaker - probeer bijvoorbeeld maar eens een zakelijke rekening voor een coffeeshop te krijgen. Of, wanneer je je geld verdient als ZZP'er in de escortbranche.

Wat ik begrijp uit de nieuwsgaring is dat de banken vooral optreden tegen bedrijven die actief valse informatie verspreiden over het virus. Banken hebben daar een morele keuze te maken. Gaan zij willens en wetens bedrijven faciliteren die zich bezighouden met het verspreiden van informatie die actief schadelijk is voor de maatschappij? Het antwoord lijkt nee. Uiteraard zit daar ook een ander component in - die van reputatieschade wanneer blijkt dat een bank zich immoreel (of wellicht amoreel) opstelt door dit soort bedrijven te helpen met hun financiën.

In het artikel lees ik trouwens niets terug over of die informatie in lijn dient te zijn met de mening van de overheid. Het is natuurlijk geen toeval dat de overheid geen valse informatie verspreidt (of: probeert te verspreiden - ze hebben er wel eens naast gezeten) voor wat betreft het coronavirus. Tegelijk moeten we het er over eens zijn dat het wél verspreiden van valse veelal conspiratoire informatie waarschijnlijk niet in lijn is met het beleid van de overheid. Gelukkg maar, zal ik maar zeggen.


... Waarom post je dit in de Politieke Kroeg? Ik geloof niet dat de Nederlandse politiek hier nu direct invloed op heeft, wel? Of bedoel je te zeggen dat de politiek maar eens met een acceptatieplicht voor zakelijke rekeningen moet komen?

[hoevenpe]

@Señor Sjon
Benieuwd hoe VVD en CDA hierop gaan reageren, die zullen not amused zijn dat Kaag onder een hoedje speelt met Ploumen en Klaver.

[ErikT738]

Helixes schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:44:
... Waarom post je dit in de Politieke Kroeg? Ik geloof niet dat de Nederlandse politiek hier nu direct invloed op heeft, wel? Of bedoel je te zeggen dat de politiek maar eens met een acceptatieplicht voor zakelijke rekeningen moet komen?

Ik ben niet de persoon waarop je reageert, maar ik ben wel van mening dat er op dit gebied nog wat moet veranderen. Veel branches werken nog volgens regels die gemaakt zijn in de tijd dat een zakelijke bankrekening of een website nog optioneel waren, wat ze de mogelijkheid geeft om "onwenselijke" mensen en organisaties te weren (zoals de eerder genoemde ZZP-escorts bijvoorbeeld). Tegenwoordig blijkt een zakelijke bankrekening echter toch niet zo optioneel te zijn. Het is aan de politiek om deze situatie te herkennen en passende maatregelen te nemen.

[D-e-n]

lactaxative schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:19:
Inmiddels heeft NRC geconstateerd dat banken rekeningen van klanten sluiten die een andere mening hebben feitelijke onjuistheden verspreiden dan de overheid en deze meningen ook verkondigen. De banken geven daarbij toe dat de klanten de wet niet overtreden. Vanwaar een private partij zoals een bank, die anno nu enkel als nutsvoorziening omschreven kan worden, het idee heeft dat het voor eigen rechter mag spelen blijft onduidelijk.

Fixed that for you

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:49:
@Señor Sjon
Benieuwd hoe VVD en CDA hierop gaan reageren, die zullen not amused zijn dat Kaag onder een hoedje speelt met Ploumen en Klaver.

Toch wel inspirerend dat nieuwe leiderschap .

Maar serieus... je kunt Rutte nog nageven dat zijn geloofwaardigheid pas volledig in duigen is gevallen na een lange politieke carrière... de geloofwaardigheid van Kaag is inmiddels al dieper gezonken nadat ze enkel haar teen in het badwater gestoken heeft.

[lactaxative]

Helixes schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:44:
[...]

Dit is niet echt nieuw.

Sowieso, ik begrijp dat het hier om zakelijke rekeningen gaat. Er is geen acceptatieplicht voor banken wanneer het om zakelijke rekeningen gaat, en banken lijken daar gebruik van te maken. Banken hebben de keuze met bedrijven in zee te gaan, en worden verplicht te begrijpen waar die bedrijven zich mee bezig houden. Weigering en/of beëindiging van de relatie gebeurt vaker - probeer bijvoorbeeld maar eens een zakelijke rekening voor een coffeeshop te krijgen. Of, wanneer je je geld verdient als ZZP'er in de escortbranche.

Wat ik begrijp uit de nieuwsgaring is dat de banken vooral optreden tegen bedrijven die actief valse informatie verspreiden over het virus. Banken hebben daar een morele keuze te maken. Gaan zij willens en wetens bedrijven faciliteren die zich bezighouden met het verspreiden van informatie die actief schadelijk is voor de maatschappij? Het antwoord lijkt nee. Uiteraard zit daar ook een ander component in - die van reputatieschade wanneer blijkt dat een bank zich immoreel (of wellicht amoreel) opstelt door dit soort bedrijven te helpen met hun financiën.

De genoemde bedrijven produceren echter geen desinformatie. Zij zijn van mening dat de proportionaliteitsafweging inzake Coronabeleid anders ligt. Dat is niet actief schadelijk, dat is tegenmacht. Ik vind de vergelijking met escort (=actie) en het bedrijven van journalistiek (=uiting, politiek) op zijn minst zwak. Het weigeren om het bedrijven van politiek is (vziw) wel degelijk nieuw. Ik kan me niet herinneren dat dit in het verleden met bijvoorbeeld Wilders is gebeurd (en laten we eerlijk zijn: die heeft redelijk wat desinformatie verspreid).

In het artikel lees ik trouwens niets terug over of die informatie in lijn dient te zijn met de mening van de overheid. Het is natuurlijk geen toeval dat de overheid geen valse informatie verspreidt (of: probeert te verspreiden - ze hebben er wel eens naast gezeten) voor wat betreft het coronavirus. Tegelijk moeten we het er over eens zijn dat het wél verspreiden van valse veelal conspiratoire informatie waarschijnlijk niet in lijn is met het beleid van de overheid. Gelukkg maar, zal ik maar zeggen.

Vanwaar mag de overheid er wel eens naast zitten, en een youtube kanaal niet? Conspiratoire informatie kom ik overigens niet vaak tegen bij de genoemde bedrijven (al volg ik het niet erg regelmatig), normaliter zijn zij prima in staat om aan Hanlon's te toetsen. Wel wordt er regelmatig gerefereerd aan een technocratische zweem die overheidsbeleid globaal stuurt. Dat is echter geen discutabele informatie, maar ook in dit topic regelmatig onderbouwd. Dit bankbeleid zou dan ook Tweakers kunnen treffen voor het faciliteren van openlijke discussie over bijvoorbeeld de gedragingen van Buchanan/Koch. Het gaat er niet om wat de bedrijven vinden, en wat je daar zelf van vindt. Het gaat erom dat ze de volgende keer komen voor jou of mij omdat jij of ik iets vindt wat de banken niet bekoort. Een platform dat lobby't om Keyniasinisme weer de grondslag van economisch beleid te laten zijn, bijvoorbeeld.

... Waarom post je dit in de Politieke Kroeg? Ik geloof niet dat de Nederlandse politiek hier nu direct invloed op heeft, wel? Of bedoel je te zeggen dat de politiek maar eens met een acceptatieplicht voor zakelijke rekeningen moet komen?

Het doel van dit topic is politiek bedrijven, en de laatste tijd met name over vrijheden, macht en tegenmacht, en de actieve (toenemende) beperkingen daarvan. De verlegging van macht naar private partijen is daar onderdeel van. Ik ben me ervan bewust dat er een groep mensen is die liever de acties en uitlatingen van de lijsttrekkers bespreken alsof het Goede Tijden, Slechte tijden betreft, en dat als politiek bedrijven zien. Dat is echter incorrect en onderdeel van het probleem. NB Ja, ik heb me een beetje geergerd aan de stortvloet aan reacties hier op het moment dat de formatiemensen weer dingen over elkaar gingen zeggen

@D-e-n Ik zal niet teveel op je trollbait in gaan, maar het verbaasd me oprecht dat je als gebruiker die actief is in het linkse politiek topic het geen probleem vindt dat banken de meningen van hun klanten monitoren en daarop handelen. Het is een prima denkbaar scenario dat de banken de marxistische lijn van sommige gebruikers daar ook als desinformatie zien en de rekeningen van die gebruikers in de toekomst blokkeren. Staan juichen als ze voor een ander komen, chique.

[D-e-n]

lactaxative schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 11:28:
[...]
@D-e-n Ik zal niet teveel op je trollbait in gaan, maar het verbaasd me oprecht dat je als gebruiker die actief is in het linkse politiek topic het geen probleem vindt dat banken de meningen van hun klanten monitoren en daarop handelen. Het is een prima denkbaar scenario dat de banken de marxistische lijn van sommige gebruikers daar ook als desinformatie zien en de rekeningen van die gebruikers in de toekomst blokkeren. Staan juichen als ze voor een ander komen, chique.

Ik heb mijn mening over banken helemaal niet gegeven. Dat banken teveel macht hebben klopt. Het zijn echter private bedrijven die mogen doen wat ze willen. Maar dat is dus juist het probleem: hoeveel macht hebben private partijen? Maar dat is wel een probleem dat verder gaat dan het blokkeren van de rekening van dit soort organisaties. Als je dat probleem wilt aankaarten prima maar dan lijkt me enkel het noemen van deze actie niet echt een goed startpunt.

Organisaties als viruswaarheid zie ik overigens gewoon als "terroristisch" dus in die zin zou er nog best een juridische basis voor zijn ook. Het heeft ook helemaal geen ruk te maken met het geven van een "mening". Er wordt feitelijke bullshit verspreid en daar reageerde ik op. Ik vind het verspreiden van onzin als ware het slechts "een mening" namelijk heel gevaarlijk en zal me daar met elke vezel in mijn lijf tegen verzetten. Ze kunnen net zo goed beweren dat gras rood is.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 10:49:
Toch wel inspirerend dat nieuwe leiderschap

Misschien heb ik teveel aluminiumfolie ingekocht, maar wie heeft er belang bij het lekken van dit geheime etentje? Wie wisten ervan, CDA en VVD waarschijnlijk niet.

Voorzie dat het D66 zelf was om zo PvdA en GroenLinks definitief buitenspel te zetten, dit etentje versterkt het narratief van de 'linkse wolk' en maakt een coalitie van het motorblok met beide partijen defacto onmogelijk.

[Helixes]

lactaxative schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 11:28:
De genoemde bedrijven produceren echter geen desinformatie. Zij zijn van mening dat de proportionaliteitsafweging inzake Coronabeleid anders ligt. Dat is niet actief schadelijk, dat is tegenmacht. Ik vind de vergelijking met escort (=actie) en het bedrijven van journalistiek (=uiting, politiek) op zijn minst zwak. Het weigeren om het bedrijven van politiek is (vziw) wel degelijk nieuw. Ik kan me niet herinneren dat dit in het verleden met bijvoorbeeld Wilders is gebeurd (en laten we eerlijk zijn: die heeft redelijk wat desinformatie verspreid).

offtopic:
Goed, ik begrijp dat de samenleving zich inmiddels splijt in parallele universums waarin de desinformatie van de één een proportionaliteitsafgweing van de ander is. Viruswaarheid en Eyeopener worden genoemd. Ik leef - met zeer goede motivatie - in het universum waarin die zich toch wel af en toe stiekem beschuldigd hebben aan desinformatie, om niet te zeggen leugens. De banken, blijkbaar, ook.

De vergelijking met de escortbranche is gevingeerd. Het enige dat ik heb proberen te duiden is dat dezelfde afweging wordt gemaakt voor bedrijven in die branche. Daarmee heb ik geen waardeoordeel gemaakt over de een, noch het ander. Het feit dat je dat wel zo wenst te interpreteren is niet geapprecieerd.

Vanwaar mag de overheid er wel eens naast zitten, en een youtube kanaal niet? Conspiratoire informatie kom ik overigens niet vaak tegen bij de genoemde bedrijven (al volg ik het niet erg regelmatig), normaliter zijn zij prima in staat om aan Hanlon's te toetsen. Wel wordt er regelmatig gerefereerd aan een technocratische zweem die overheidsbeleid globaal stuurt. Dat is echter geen discutabele informatie, maar ook in dit topic regelmatig onderbouwd. Dit bankbeleid zou dan ook Tweakers kunnen treffen voor het faciliteren van openlijke discussie over bijvoorbeeld de gedragingen van Buchanan/Koch. Het gaat er niet om wat de bedrijven vinden, en wat je daar zelf van vindt. Het gaat erom dat ze de volgende keer komen voor jou of mij omdat jij of ik iets vindt wat de banken niet bekoort. Een platform dat lobby't om Keyniasinisme weer de grondslag van economisch beleid te laten zijn, bijvoorbeeld.

Ik vind dit werkelijk een prachtige strofe.

Waarom mag de overheid er wel eens naast zitten? Omdat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Er is hier, in dit topic, een levendige discussie over macht, en tegenmacht; de taken van de controlerende macht; en of die mechanismen in Nederland nog goed functioneren. In breder perspectief kun je echter nog wel zeggen dat ze nog steeds bestaan - middels de Tweede Kamer, en de media.

De discussie rond het coronavirus en diens effecten op mens en maatschappij zijn inmiddels wel een beetje uitgekristalliseerd. Om hen moverende redenen zijn er echter mensen en entiteiten die volharden in oude en/of nieuwe onwaarheden - die ronduit schadelijk zijn voor de maatschappij. Van voortschrijdend inzicht is daar in ieder geval geen sprake. Ik kan me voorstellen dat andere entiteiten daar liever niet mee worden geassocieerd - banken bijvoorbeeld.

De richting van de vraag aan het einde is er een van valse equivalenten. "If we tolerate this, where will it end?" In mijn universum zijn virusontkenners zwaar over de lijn van publiek discours gegaan in hun evangelisme tegen wat zij voelen als fundamenteel onrecht. Woorden als gevaarlijk extremisme zijn wel degelijk op zijn plaats. Sowieso is de vraag die je aan het einde stelt weer zwanger van conspiratoir denken - iets waarvan je de beschuldigde partijen eerder vrij wou lijken te pleiten.

Het doel van dit topic is politiek bedrijven, en de laatste tijd met name over vrijheden, macht en tegenmacht, en de actieve (toenemende) beperkingen daarvan. De verlegging van macht naar private partijen is daar onderdeel van. Ik ben me ervan bewust dat er een groep mensen is die liever de acties en uitlatingen van de lijsttrekkers bespreken alsof het Goede Tijden, Slechte tijden betreft, en dat als politiek bedrijven zien. Dat is echter incorrect en onderdeel van het probleem. NB Ja, ik heb me een beetje geergerd aan de stortvloet aan reacties hier op het moment dat de formatiemensen weer dingen over elkaar gingen zeggen

Goed, dan stel ik vast dat je pleit voor een sterkere overheid, en tegen het (neo-)liberale gedachtegoed dat zo welig heeft getiert in de afgelopen jaren - en dat bedrijven meer aan de lijband van de overheid moeten lopen.

... alleen eerder pleitte je nog voor de ruimte voor andersdenkenden, ook wanneer die ingaan tegen de overheid. Die maken dus gebruik van dezelfde ruimte die het (neo-)liberale gedachtegoed die grote bedrijven benutten om bijvoorbeeld beslissingen te maken die nadelig uitvallen voor - in hun ogen dan toch - bedrijven met een extremistisch oogmerk die schadelijk zijn voor de maatschappij.

Hom of kuit?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 11:57:
[...]
Voorzie dat het D66 zelf was om zo PvdA en GroenLinks definitief buitenspel te zetten, dit etentje versterkt het narratief van de 'linkse wolk' en maakt een coalitie van het motorblok met beide partijen defacto onmogelijk.

Terwijl die "linkse wolk" helemaal niet bestaat. D66 is veel maar niet links

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:49:
@Señor Sjon
Benieuwd hoe VVD en CDA hierop gaan reageren, die zullen not amused zijn dat Kaag onder een hoedje speelt met Ploumen en Klaver.

Koekje van eigen deeg?

alexbl69 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 10:49:
[...]

Toch wel inspirerend dat nieuwe leiderschap .

Liever Kaag dan Rutte.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 12:41:
Koekje van eigen deeg?

Kaag heeft een horloge, Rutte de tijd...

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 12:43:
[...]

Kaag heeft een horloge, Rutte de tijd...

Althans, die indruk wekken is hoeksteen voor hoe Rutte opereert.

[XWB]

Señor Sjon schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:36:
[...]

Je ziet hoe sterk media is in het vooruithelpen van karakters zoals Kaag..

NRC vandaag: https://www.nrc.nl/nieuws...ie-nu-over-links-a4055158

[...]


De MinDef was een filmpje pakken en MinBuZa een vorkje te prikken om de strategie voor Kaag I door te nemen terwijl in Afghanistan de pleuris uitbreekt.

Onder het motto „Gewoon even bijpraten na de vakantie.”

[lactaxative]

D-e-n schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 11:50:
[...]

Ik heb mijn mening over banken helemaal niet gegeven. Dat banken teveel macht hebben klopt. Het zijn echter private bedrijven die mogen doen wat ze willen. Maar dat is dus juist het probleem: hoeveel macht hebben private partijen? Maar dat is wel een probleem dat verder gaat dan het blokkeren van de rekening van dit soort organisaties. Als je dat probleem wilt aankaarten prima maar dan lijkt me enkel het noemen van deze actie niet echt een goed startpunt.

Organisaties als viruswaarheid zie ik overigens gewoon als "terroristisch" dus in die zin zou er nog best een juridische basis voor zijn ook. Het heeft ook helemaal geen ruk te maken met het geven van een "mening". Er wordt feitelijke bullshit verspreid en daar reageerde ik op. Ik vind het verspreiden van onzin als ware het slechts "een mening" namelijk heel gevaarlijk en zal me daar met elke vezel in mijn lijf tegen verzetten. Ze kunnen net zo goed beweren dat gras rood is.

Ik vind het prettig dat je ditmaal wel de moeite nam om het eerdere niveau te ontstijgen. Excuus dat ik je verkeerd interpreteerde, echter wil ik wel aangeven dat de eerdere reactie daar vrij veel ruimte voor gaf.

Overigens is viruswaarheid een organisatie die ook in mijn optiek gevaarlijk is. Weltschmerz en Blackbox daarentegen zijn voor mij prima binnen de perken (ondanks dat ik het zelden eens ben, althans voor de coronagekte). De lijn is moeilijk te bepalen, vanwaar dit bij mijn voorkeur bij de rechterlijke macht ligt. Naar ik begrijp heeft dat ook jouw voorkeur.

Helixes schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 12:00:
[...]

offtopic:
Goed, ik begrijp dat de samenleving zich inmiddels splijt in parallele universums waarin de desinformatie van de één een proportionaliteitsafgweing van de ander is. Viruswaarheid en Eyeopener worden genoemd. Ik leef - met zeer goede motivatie - in het universum waarin die zich toch wel af en toe stiekem beschuldigd hebben aan desinformatie, om niet te zeggen leugens. De banken, blijkbaar, ook.

De vergelijking met de escortbranche is gevingeerd. Het enige dat ik heb proberen te duiden is dat dezelfde afweging wordt gemaakt voor bedrijven in die branche. Daarmee heb ik geen waardeoordeel gemaakt over de een, noch het ander. Het feit dat je dat wel zo wenst te interpreteren is niet geapprecieerd.

[...]

Ik vind dit werkelijk een prachtige strofe.

Waarom mag de overheid er wel eens naast zitten? Omdat er sprake is van voortschrijdend inzicht. Er is hier, in dit topic, een levendige discussie over macht, en tegenmacht; de taken van de controlerende macht; en of die mechanismen in Nederland nog goed functioneren. In breder perspectief kun je echter nog wel zeggen dat ze nog steeds bestaan - middels de Tweede Kamer, en de media.

De discussie rond het coronavirus en diens effecten op mens en maatschappij zijn inmiddels wel een beetje uitgekristalliseerd. Om hen moverende redenen zijn er echter mensen en entiteiten die volharden in oude en/of nieuwe onwaarheden - die ronduit schadelijk zijn voor de maatschappij. Van voortschrijdend inzicht is daar in ieder geval geen sprake. Ik kan me voorstellen dat andere entiteiten daar liever niet mee worden geassocieerd - banken bijvoorbeeld.

De richting van de vraag aan het einde is er een van valse equivalenten. "If we tolerate this, where will it end?" In mijn universum zijn virusontkenners zwaar over de lijn van publiek discours gegaan in hun evangelisme tegen wat zij voelen als fundamenteel onrecht. Woorden als gevaarlijk extremisme zijn wel degelijk op zijn plaats. Sowieso is de vraag die je aan het einde stelt weer zwanger van conspiratoir denken - iets waarvan je de beschuldigde partijen eerder vrij wou lijken te pleiten.


[...]

Goed, dan stel ik vast dat je pleit voor een sterkere overheid, en tegen het (neo-)liberale gedachtegoed dat zo welig heeft getiert in de afgelopen jaren - en dat bedrijven meer aan de lijband van de overheid moeten lopen.

... alleen eerder pleitte je nog voor de ruimte voor andersdenkenden, ook wanneer die ingaan tegen de overheid. Die maken dus gebruik van dezelfde ruimte die het (neo-)liberale gedachtegoed die grote bedrijven benutten om bijvoorbeeld beslissingen te maken die nadelig uitvallen voor - in hun ogen dan toch - bedrijven met een extremistisch oogmerk die schadelijk zijn voor de maatschappij.

Hom of kuit?

Verduidelijking:
Waar dit gesprek mis gaat is dat ik met Weltschmerz/Blackbox in mijn maag zit, en jij met viruswaarheid (en eye opener, ben ik onbekend mee dus laat ik verder achterwege). Dat zijn twee volstrekt andere kwesties. (zie ook hierboven in reactie op Dawg) Het is een bekende factor die misgaat in een discussie. De één gaat uit van het eerste extreem, de ander van het tweede extreem. Laten we daar overheen stappen.

Ik ageer niet tegen neoliberale gedachtegoed. Ik ageer voor de terugkomst van een politiek debat buiten de huidige nauwe kaders. Het neoliberale gedachtegoed valt prima binnen het opgerekte kader.

Ik heb overigens geen enkel waardeoordeel in jouw eerste reactie herkend. Ik interpreteer dat ook geenzins zo. Ik sta overigens vrij positief tegenover escortservices, maar dat doet verder weinig terzake.

Terug iets meer naar het onderwerp van discussie.

Er is een verschil tussen acties van rechtspersonen en uitingen van rechtspersonen. Discriminatie is bijvoorbeeld verboden, o.a. op politieke overtuiging. Daar raakt deze actie van banken aan. Het verspreiden van desinformatie daarentegen is zeer bewust niet illegaal. Met als onderbouwing dat dit te eenvoudig gebruikt kan worden om bijvoorbeeld zaken in de doofpot te stoppen.

Het lijstje van geblokkeerde bedrijven toont aan dat de glijdende schaal onvoldoende onder controle is. Viruswaarheid doet uitlatingen die op zijn minst vrij bijzonder zijn. Blackbox en Weltschmerz daarentegen laten mensen aan het woord die andere perspectieven op de politieke werkelijkheid hebben. Soms komen er mensen aan het woord die een tikkeltje te ver doorgeschoten zijn. Daar moet in mijn optiek ruimte voor zijn. Als ik mijzelf (lekker narcistisch) als voorbeeld gebruik: Ik ervaar zelf soms ook de nodige moeite om binnen realistische kaders te blijven. De oorzaak daarvan is o.a. de uitlatingen van Omtzigt en de posts in dit topic. Mijn wereldbeeld is stapje voor stapje tot het punt gekomen waarop het Nederlandse bestuur amper nog democratisch is, en D66 inmiddels een rechtsconservatieve partij is. De stap tot Nederland is geen democratie, en D66 is een autoritaire facistenbende is dan erg klein. Tevens is het belangrijk te realiseren dat de andersdenkenden in het kader corona onder immense druk staan, of dat op zijn minst zelf zo ervaren. Ze zijn reeds ongewenst verklaard, ze dienen zichzelf te identificeren (lees: ontberen een bewijs - het instellen van een bewijs dat je wel deugt is historisch vziw zonder precedent, doorgaans kregen de foute groepen het bewijs dat ze niet deugden opgespeld - resultaat is eender), en worden vervolgens geweigerd. Historisch gezien is het Madagascar plan de volgende stap.

Enig inlevingsvermogen daarin helpt om mensen de ruimte te geven; door feitelijke onjuistheden heen te kijken en te luisteren naar wat ze bedoelen. Een gemiddelde PVV'er is geen racist, maar is bijvoorbeeld zijn baan verloren dankzij arbeidsmigratie. Het doet de maatschappij geen goed dat er die onderste klasse weggezet wordt als tokkie of wappie. Dat leidt al enkele decennia tot mensen die de maatschappij hun rug toekeren. En, in sommige gevallen, radicaliseren.

Het is al erg genoeg dat de publieke opinie momenteel zo werkt dat grote groepen zich uitgesloten voelen. Daar hoeven banken echt geen duit in het zakje bij te doen. Dat heeft potentieel ernstige gevolgen.

[Helixes]

lactaxative schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 12:57:
Ik ageer niet tegen neoliberale gedachtegoed. Ik ageer voor de terugkomst van een politiek debat buiten de huidige nauwe kaders. Het neoliberale gedachtegoed valt prima binnen het opgerekte kader.

Okee, breek eens een lans voor de terugkeer van het politieke debat buiten de kaders die jij als nauw ervaart. Wat betekent dat precies voor jou?

Ik denk dat iets teveel van deze discussie thuishoort in het themaforum dat is aangelegd voor het Coronavirus. Dus, ik zal me verder moeten beperken.

Maar, politiek gezien, denk ik dat we echt een andere afslag maken.

De oorzaak daarvan is o.a. de uitlatingen van Omtzigt en de posts in dit topic. Mijn wereldbeeld is stapje voor stapje tot het punt gekomen waarop het Nederlandse bestuur amper nog democratisch is, en D66 inmiddels een rechtsconservatieve partij is. De stap tot Nederland is geen democratie, en D66 is een autoritaire facistenbende is dan erg klein.

Er is wel een argument dat Nederland aan democratisch vermogen heeft ingeboet door al het geen in de laatste regeerperiode naar boven is komen drijven, dat ben ik zeker met je eens. Of D66 zich daarmee zou moeten hernoemen naar F66 laat ik graag aan jou. Ik zie daar geen aanleiding toe. Stellen ze daar het inrichten van een politiestaat voor of zo? Is de derde partij van Nederland op zoek naar een dictatuur? Hoewel er zeker is mis gaat in de verhoudingen macht-tegenmacht zie ik bij D66 in ieder geval niet de behoefte de staat te hervormen naar Mussoliniaans voorbeeld, of dat van Orban, of zelfs maar Trump. Dus nee, hier scheiden onze wegen.

En nee, ik ben ook niet met je eens dat die stap erg klein is. Ik herken wel dat er één, mogelijk twee partijen zijn die een dergelijke toekomst voor Nederland in gedachte hebben. Maar D66 hoort zeker niet in dat rijtje.

De rest van de allinea laat ik graag aan jou. Ik neem er afstand van, en zal er niet verder op reageren.

Enig inlevingsvermogen daarin helpt om mensen de ruimte te geven; door feitelijke onjuistheden heen te kijken en te luisteren naar wat ze bedoelen. Een gemiddelde PVV'er is geen racist, maar is bijvoorbeeld zijn baan verloren dankzij arbeidsmigratie. Het doet de maatschappij geen goed dat er die onderste klasse weggezet wordt als tokkie of wappie. Dat leidt al enkele decennia tot mensen die de maatschappij hun rug toekeren. En, in sommige gevallen, radicaliseren.

Het is al erg genoeg dat de publieke opinie momenteel zo werkt dat grote groepen zich uitgesloten voelen. Daar hoeven banken echt geen duit in het zakje bij te doen. Dat heeft potentieel ernstige gevolgen.

Wacht, hebben we het nog steeds over virusontkenners?

Ja, luisteren helpt. Daar zit trouwens een bepaalde reciprociteit in - maar vooruit. Ik ben met je eens dat er een groep mensen is die buiten de boot vallen in het neoliberale feestje dat we in de afgelopen 35 jaar hebben gebouwd. Daar moeten we wat mee. Die moeten gehoord worden, ook in de politiek. Het is een probleem dat dat niet het geval is. Persoonlijk zie ik daar een rol voor weggelegd binnen het linkse kader van de Nederlandse politiek. Maar, het moge duidelijk zijn dat die daar vooralsnog in zijn gefaald.

Maar dat Cafe Weltschmertz een podium wenst te bieden aan niet alleen virusontkenners wil wat mijn part niet zeggen dat ze daarmee beschermd moet worden tegen de gevolgen van buitensluiting door hun bank. Wat mijn part hebben ze aangetoond geen onderdeel te willen zijn van de oplossing.

[drooger]

Ik moest even opzoeken wat dat Cafe Weltschmerz ooit was, maar het klinkt mij als normaliseren wat je niet moet willen normaliseren (tolerantie paradox):

Meer dan eens is Weltschmerz verweten een podium te bieden aan complottheorieën, maar als het aan Von Kreyfelt ligt, is alleen al het woord ‘complottheorie’ beledigend, laat staan de vraag of Weltschmerz aan zoiets bijdraagt. ‘Complotten bestaan niet’, zegt hij, ‘hypothesen en denkmodellen, die wel’. Bril denkt er net zo over. ‘Ook de krankzinnigste verhalen zijn het waard om naar te luisteren’, vindt hij. ‘Er kan altijd een korreltje waardevolle informatie in zitten.’

https://www.volkskrant.nl...m-ook-neonazi-s~bbb73002/

[Brent]

drooger schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 14:14:
Ik moest even opzoeken wat dat Cafe Weltschmerz ooit was, maar het klinkt mij als normaliseren wat je niet moet willen normaliseren (tolerantie paradox):


[...]


https://www.volkskrant.nl...m-ook-neonazi-s~bbb73002/

Als Paul Cliteur erbij betrokken is weet je genoeg.

Sowieso is dit problematisch: ‘Er kan altijd een korreltje waardevolle informatie in zitten.’ Dat is nu het hele eieren eten: doordat er meer informatie is die je ooit kunt verwerken doet het er fundamenteel toe hoe je besluit naar wie eerst te luisteren. Je kunt in afval zoeken naar waardevolle schatten, en ze zullen er gerust tussen zitten, het is alleen veel minder effectief gebruik van je tijd dan in een goudmijn gaan graven. Weten waar de vette aderen zitten is niet voor niets de kunst, het zeven van zand kan iedereen.

[Amphiebietje]

Tweede Kamer wil advies over staatssecretarissen die ook Kamerlid zijn

De Tweede Kamer wil dat de Raad van State zich buigt over de vraag of de onlangs benoemde staatssecretarissen hun Kamerzetel mogen behouden. Na ontvangst van dat advies komt er een debat over de kwestie met demissionair premier Mark Rutte.

Sinds de Tweede Kamerverkiezingen in maart zijn de Kamerleden Dilan Yesilgöz (VVD), Dennis Wiersma (VVD) en Steven van Weyenberg (D66) als staatssecretaris toegetreden tot het demissionaire kabinet. Sommige partijen vinden dat zij hun zetel moeten opgeven, omdat bewindspersonen volgens de Grondwet niet ook parlementariër kunnen zijn.

Een uitzondering geldt voor demissionaire bewindspersonen en die is volgens Rutte ook van toepassing op de nieuw aangestelde staatssecretarissen. Zij mogen wel Kamerlid zijn, maar niet het woord voeren tijdens debatten waarin andere kabinetsleden beleid verdedigen, een stemverklaring afleggen of optreden als plaatsvervangend voorzitter.

Kamervoorzitter Vera Bergkamp zei afgelopen weekend dat op basis van de Grondwet niet zonder meer gesteld kan worden dat de demissionaire staatssecretarissen hun Kamerlidmaatschap moeten opgeven. Zij opperde daarbij wel dat de Kamer de Raad van State kan vragen hoe het betreffende artikel in de Grondwet moet worden uitgelegd. Op verzoek van de SGP gebeurt dat nu ook. Kenners van het staatsrecht Wim Voermans en Bert van den Braak waren eerder kritisch over de gang van zaken.

Wat SP, PVV en BIJ1 betreft, zouden de staatssecretarissen ook zelf uitleg moeten komen geven in de Tweede Kamer. Maar een ruime meerderheid besloot dat het voldoende is als Rutte bij het debat aanwezig is. Bergkamp zal de Raad van State vragen snel met het advies te komen, zodat de Kamer er snel over kan spreken.

Die citaten uit de Grondwet die hier gisteren voorbij kwamen, waren toch hartstikke duidelijk?

Werkelijk, ik krijg de indruk dat ze in NL beter eens alle regeringsleden EN kamerleden verplicht op een cursus staatsrecht o.i.d. moeten sturen (of met pensioen). Het is alsof ze allemaal hersendood zijn (weten we zeker dat Rutte's vergeetachtigheid niet door prionen komt? Die kunnen besmettelijk zijn heb ik begrepen...).

[Napo]

Amphiebietje schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 15:40:
Werkelijk, ik krijg de indruk dat ze in NL beter eens alle regeringsleden EN kamerleden verplicht op een cursus staatsrecht o.i.d. moeten sturen

Ik mag hopen dat men (alle nieuwe leden maar ook zittende leden zouden de mogelijkheid moeten krijgen om deel te nemen) dat in hun eerste week krijgt aangeboden vanuit het presidium.

[lactaxative]

Helixes schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 14:02:
[...]

Okee, breek eens een lans voor de terugkeer van het politieke debat buiten de kaders die jij als nauw ervaart. Wat betekent dat precies voor jou?

Ik denk dat iets teveel van deze discussie thuishoort in het themaforum dat is aangelegd voor het Coronavirus. Dus, ik zal me verder moeten beperken.

Maar, politiek gezien, denk ik dat we echt een andere afslag maken.

Ik deel de desinteresse om over Corona te discussieren, dus laten we daarmee ophouden.

Je stelt een vrij brede vraag - er zijn natuurlijk tal van onderwerpen. Ik zal er drie grote thema's als voorbeeld noemen, waarbij ik wat kort door de bocht ga om te voorkomen dat dit een boekwerk wordt.

De open deur is het economische dogma wat wereldwijd als wet geldt. Ik noem dit specifiek een wet gezien dit via organisaties als de WTO, IMF, en in zekere mate ook de EU verplicht gesteld is. Planeconomisch beleid is uit den boze. Dit terwijl dat de economische consensus inmiddels zodanig is dat de transitie van een derde wereldland naar een tweede of eerste wereldland in de praktijk enkel lukt door planeconomische aspecten toe te passen. Zuid-Oost Azie heeft door dergelijk beleid wel de stap kunnen zetten, terwijl dat dit Afrika en Zuid-Amerika met dogma conform beleid in veel mindere mate gelukt is. Meer specifiek op Nederland zou planeconomisch beleid een flinke stimulans geven aan de energietransitie en de woningbouw - je kunt veel directer sturen dan een belastingmaatregel die achteraf weer vervelende neveneffecten bleek te hebben.

Een tweede voorbeeld is de Europese Unie. De kosten en baten van de EU zijn onevenredig verdeeld over de samenleving. Volgens de Maastrichtse hoogleraren is de beste schatting van de baten van de euro specifiek een 5.5% van het BBP in positieve zin bijdragen, dus ik probeer absoluut niet te betogen dat de EU de duivel is. Dat neemt echter niet weg dat bepaalde beroepsgroepen wel degelijk last hebben van toenemende concurrentie op de arbeidsmarkt. Ik heb enkele ooms die vrachtwagenchauffeur zijn - en zij hebben simpelweg gelijk met hun constatering dat hun beroepsgroep te lijden heeft onder de toenemende concurrentie a.g.v. de EU. Dit zijn dus mensen waarvoor het standpunt dat het voor hunzelf beter zou zijn om uit de EU te stappen prima verdedigbaar is. Gezien dat er een groep is waarvoor het beter zou zijn om uit de EU te stappen, is er dus geen enkele reden om dat als volstrekt onrealistisch (tot achterlijk aan toe) te betitelen. Dat moet altijd als optie te boek staan als we het niet voor elkaar krijgen om het voor vrijwel iedereen een voordeel te laten zijn. Het voordeel kan natuurlijk ook anderszins komen; bijvoorbeeld door omscholing nu eens goed te faciliteren, maar daar komt de discussie niet omdat de zeg vrachtwagenchauffeurs reeds als tokkie zijn betiteld.

Een derde is het klimaat. Naar ik aanneem heb je recent de discussie gevolgd over het laatste IPCC rapport. Het frappante daaraan was dat in de algemene media er continu werd uitgegaan van het worst case scenario SSP5-8.5. Terwijl het rapport geen waarschijnlijkheid van de vermelde scenario's vermelde, is dat eerder nota bene in Nature wel gepubliceerd. Daar wordt SSP5-8.5 als zeer onwaarschijnlijk betiteld (highly unlikely in het Engels om eventuele interpretatiefouten a.g.v. vertaling te voorkomen). Wanneer dat dergelijke kritiek vervolgens vanuit wetenschappelijke hoek in het Nederlandse debat herhaald wordt, volgt daar in het beste geval hoon op. Alternatief wordt het genegeerd. Het past niet binnen het huidige, te nauwe, wereldbeeld. Het resultaat is, naar ik in de media begrijp, dat er mensen oprecht in opperste staat van paniek leven a.g.v. klimaatverandering. Vermoedelijk ligt hier ook een grondslag voor zeer twijfelachtig beleid, zoals het subsidieren van elektrische auto's (tegen >500 euro per kg CO2-eq) terwijl er in de industrie nog veel goedkopere opties zijn.

Samenvattend dus een breder kader alvorens men als gediskwalificeerd te boek komt te staan. Dit eens te meer gezien het voorschrijdende inzicht reeds heeft aangetoond dat de huidige algemene kennis van zaken weinig meer is dan hedendaags. Het huidige technocratische absolutisme getuigt van weinig zelfkennis.

Er is wel een argument dat Nederland aan democratisch vermogen heeft ingeboet door al het geen in de laatste regeerperiode naar boven is komen drijven, dat ben ik zeker met je eens. Of D66 zich daarmee zou moeten hernoemen naar F66 laat ik graag aan jou. Ik zie daar geen aanleiding toe. Stellen ze daar het inrichten van een politiestaat voor of zo? Is de derde partij van Nederland op zoek naar een dictatuur? Hoewel er zeker is mis gaat in de verhoudingen macht-tegenmacht zie ik bij D66 in ieder geval niet de behoefte de staat te hervormen naar Mussoliniaans voorbeeld, of dat van Orban, of zelfs maar Trump. Dus nee, hier scheiden onze wegen.

En nee, ik ben ook niet met je eens dat die stap erg klein is. Ik herken wel dat er één, mogelijk twee partijen zijn die een dergelijke toekomst voor Nederland in gedachte hebben. Maar D66 hoort zeker niet in dat rijtje.

Ik zie de overeenkomsten tussen het beleid van Orban en het beleid van het laatste decennium van Nederland wel degelijk. Daar is ook D66 debet aan; vandaag nog in het debat tussen mevrouw Bergkamp en mevrouw Leijten. Gelukkig lopen we nog een tien, twintig jaar achter, maar wanneer 'gewoon' rechts-conservatisme overgaat in fascisme is vrij ingewikkeld. Voor mij is het voorlopig nog RC66, om jouw vorm te volgen. Of alternatief, de verbastering VVD66; ook wel provocerend geuit: transgenderknuffelende VVD'ers. Afijn, dat is een kwestie van perspectief en heeft meer met stijlvorm te maken dan met inhoud.

De rest van de allinea laat ik graag aan jou. Ik neem er afstand van, en zal er niet verder op reageren.

Ik blijf het bijzonder vinden dat men zo gretig afstand neemt van vergelijkingen met de enige eerder vertoonde vorm van medische apartheid. Een dergelijk sterk vergelijkbaar historisch precedent (beide op overschatting van de toepasbaarheid van huidige medisch-wetenschappelijke kennis als algemene richtlijn voor politiek) is er zelden tussen twee tijdsperioden die toch heel anders zijn. Dat het de vorige keer tot in extremis is geescaleerd, doet daar weinig aan af. Kunnen we eindelijk een keer leren van het verleden, vindt men het spiegelbeeld te eng.

Wacht, hebben we het nog steeds over virusontkenners?

Ja, luisteren helpt. Daar zit trouwens een bepaalde reciprociteit in - maar vooruit. Ik ben met je eens dat er een groep mensen is die buiten de boot vallen in het neoliberale feestje dat we in de afgelopen 35 jaar hebben gebouwd. Daar moeten we wat mee. Die moeten gehoord worden, ook in de politiek. Het is een probleem dat dat niet het geval is. Persoonlijk zie ik daar een rol voor weggelegd binnen het linkse kader van de Nederlandse politiek. Maar, het moge duidelijk zijn dat die daar vooralsnog in zijn gefaald.

Maar dat Cafe Weltschmertz een podium wenst te bieden aan niet alleen virusontkenners wil wat mijn part niet zeggen dat ze daarmee beschermd moet worden tegen de gevolgen van buitensluiting door hun bank. Wat mijn part hebben ze aangetoond geen onderdeel te willen zijn van de oplossing.

Ik dacht dat we over het zoeken van extremen heen zouden stappen. Ik ben inderdaad geen fan van Willem Engel. (Ik heb een achtergrond in de chemie, geloof me: mRNA -> gentherapie klinkt in mijn oren nog veel belachelijker dan in de jouwe) Echter is het cherry-picking om Weltschmerz samen te vatten als Willem Engel. En zelfs wanneer hij er zit, is de interviewer vrij kritisch (op zijn minst in vergelijking tot OP1, Rick Nieman, etc. - het is natuurlijk lastig om een genodigde gast volledig met de grond gelijk te maken). De algemene strekking van Weltschmerz in het coronadebat laat zich omschrijven als IFR van ca. 2 maal influenza, echter veel besmettelijker (lees hoge R) waardoor in potentie zonder maatregelen vrijwel het hele land het tegelijk zou hebben. Dat laatste leidt natuurlijk tot drukke ziekenhuizen, althans, op het moment dat er vrijwel geen . Verder werken mondkapjes slechts zeer beperkt, waardoor de verplichtsstelling zeer bijzonder is. Ik zie niet hoe dat verschilt van de lijn van Jaap van Dissel - sterker nog: volgens mij meldt Jaap van Dissel precies hetzelfde; al zit hier waarschijnlijk ook een rol in de focus van de 1-minuut snippets zoals uitgeknipt door de algemene media. Vandaar ook mijn desinteresse om te discussieren over Corona: Er is helemaal geen discrepantie in de lijn van het RIVM en de gemiddelde tot wappie betitelde. Dat er ook gekken zijn, doet daar verder niets aan af. Het is een keuze van de media om de focus op de gekste van allemaal te houden - dan kun je het lekker makkelijk wegzetten.

Ik merk dat je in het algemeen een zeer zwart/wit beeld lijkt te hebben van wat een wappie precies is. Dat is niet correct - doorgaans zijn het hele gewone mensen die, door onwetendheid, ook weleens onzin uitkramen. Het is in het algemeen te hoog gegrepen om te verwachten dat, om bij hetzelfde voorbeeld te blijven, een vrachtwagenchauffeur in staat is om wetenschappelijke informatie te toetsen. Het is echter wel belangrijk dat een ieder gehoord wordt in de discussie over hoe ver de maatregelen moeten gaan; bijvoorbeeld verregaande maatregelen als het sluiten van het basisonderwijs. Dat doen we tenslotte puur op onderbuik. (Eens te meer omdat de kosten-baten analyses al anderhalf jaar negatief uitkomen over dergelijke lockdown maatregelen. De wappies zitten een stuk dichter op het wetenschappelijke optimum, vaak op basis van gevoel, dan dat de politiek dat zit, overigens ook op gevoel.)

Goed, dan ga ik toch weer veel te veel in op de corona.

Het punt wat ik probeer te maken: Mensen zijn zo gek niet als hun gekste quote. Videokanalen zijn zo gek niet als hun gekste video. Een rechter is opgeleid en heeft de middelen om daar een gedegen afweging in te maken. Een private partij kan dat niet. In het geval dat dit om een nutsfunctie gaat waar je praktisch niet meer omheen kan, moet je dan ook niet uitgesloten kunnen worden. Dezelfde strekking geldt bijvoorbeeld voor stroomaanbieders en internetaanbieders.

Ik sta overigens positief tegenover de eerder geopperde staatsbank om dit probleem op te vangen (stichting Ons Geld ).

[ManiacsHouse]

Deze snap ik niet helemaal...
"In deze formatie zou het betekenen dat PvdA-leider Lilianne Ploumen en GroenLinks-voorman Jesse Klaver samen één onderhandelingsteam vormen. Op die manier weten VVD en CDA zich ervan verzekerd dat het linkse duo elkaar niet gaat ‘overtoepen met linkse plannen’."

Het blijven toch nog steeds mensen van 2 partijen? Tis toch geen koehandel als in wij zijn met z'n 2en van 1 partij dus wij mogen meer verlangen dan jullie samen van 2 partijen.

[hoevenpe]

ManiacsHouse schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:55:
Het blijven toch nog steeds mensen van 2 partijen? Tis toch geen koehandel als in wij zijn met z'n 2en van 1 partij dus wij mogen meer verlangen dan jullie samen van 2 partijen.

Zoals ik het begrijp moeten PvdA en GroenLinks eerst onderling het eens worden over een 'gecombineerde' wensenlijst en gaan VVD/CDA/D66 ze behandelen alsof beide partijen reeds gefuseerd zijn.

Een defacto vier partijen coalitie, met als doel om PvdA en GroenLinks eerst onderling concessies te laten doen en daarna dat als startpositie in de verdere onderhandeling te gebruiken.

[XWB]

Scherp opiniestuk op Volkskrant over de huidige ontwikkelingen rond de formatie:

Opinie: de wens van PvdA en GroenLinks om mee te regeren, is politieke zelfmoord

Het risico is onder andere dat links al snel de schuld van alles zal krijgen wanneer Rutte na vier jaar weg is.

[ Voor 15% gewijzigd door XWB op 19-08-2021 12:56 ]

[Cyberpope]

XWB schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:55:
Scherp opiniestuk op Volkskrant over de huidige ontwikkelingen rond de formatie:

Opinie: de wens van PvdA en GroenLinks om mee te regeren, is politieke zelfmoord

Het risico is onder andere dat links al snel de schuld van alles zal krijgen wanneer Rutte na vier jaar weg is.

Of ze wel of niet meedoen. Ze krijgen toch de schuld.
Zie hoe nu al links de schuld van alles krijgt, terwijl er al decennia geen linkse meerderheid is geweest.

[D-dark]

XWB schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:55:
Scherp opiniestuk op Volkskrant over de huidige ontwikkelingen rond de formatie:

Opinie: de wens van PvdA en GroenLinks om mee te regeren, is politieke zelfmoord

Het risico is onder andere dat links al snel de schuld van alles zal krijgen wanneer Rutte na vier jaar weg is.

Interessant stuk maar 1 van de redenen waarom Links zo uitgedund is omdat ze geen compromissen wilden sluiten om regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Dan kan je wel blijven gokken op de zo gedroomde Linkse meerderheid maar dat is dan een Utopie.

Kijken we naar de klimaatverandering dan is regeringsdeelname en de mogelijkheid om beleid te vormen een droom voor de achterban. Die zal het misschien niet ver genoeg vinden gaan maar als ze het gaan vergelijken wat het resultaat was geweest zonder deelname dan wordt het een andere situatie.

Wat betreft de PVDA. Ook de mogelijkheid om te laten zien dat er Linkse beelden verwezenlijkt kunnen worden en tegelijkertijd stemmen voor de volgende keer wegsnoepen van FVD, PVV en SP.

Ik zou de paralellen met Labour in het brexit topic kunnen schetsen. Zonder ergens compromissen te sluiten, verantwoordelijkheid nemen en belangrijk een reëel beleid te schetsen krijg je alleen de idealisten achter je en niet de middengroep die je nodig hebt om winst te pakken.

[defiant]

D-dark schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:17:
Interessant stuk maar 1 van de redenen waarom Links zo uitgedund is omdat ze geen compromissen wilden sluiten om regeringsverantwoordelijkheid te dragen.

Links (in de vorm van de PvdA) heeft in het verleden altijd compromissen gesloten en is nooit om regeringsverantwoordelijkheid weggelopen, echter hebben die electoraal fors verlies geleden ondanks het nemen van z.g.n. verantwoordelijkheid.

Het artikel geeft in hoofdlijnen imho een veel plausibelere verklaring, namelijk dat in een neoliberaal systeem je als linkse partij hooguit wat accenten kan leggen, maar het systeem grosso modo hetzelfde blijft. Kiezers zien hierdoor geen enkele verschil met een normale centrum rechtse (neoliberale) regering en eentje met 1 of 2 linkse partijen erin.

Wil links aan kiezers kunnen laten zien wat de uitwerking is van hun beleid, dan kunnen ze dat niet doen in een neoliberaal systeem, omdat het systeem zelf zoals het geïmplementeerd is qua werking altijd dezelfde kant op zal gaan vanwege de inrichting, uitgangspunten en condities van het systeem.

Je zag dit goed tijdens Rutte 2 en Balkenende 4.

Bijvoorbeeld met de woningmarkt, toen de woningbouwverenigingen geprivatiseerd en uitgekleed werden, was het erg moeilijk om sociaal beleid te maken voor mensen aan de onderkant van woningmarkt. De conditie van het neoliberalisme ("de gedereguleerde markt is altijd beter dan de overheid") zorgde met privatisering dat de linkse accenten qua beleid gedoemd waren te mislukken.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden bedenken waarin een compromis eigenlijk geen compromis is, omdat de uitkomst uiteindelijk hetzelfde is. Dat zien kiezers ook en daarom stemmen ze o.a. niet op linkse partijen en zie je trends zoals het gooien van de handdoek in de ring of proteststemmen (die juist het systeem bestendigen).

[pingkiller]

XWB schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:55:
Scherp opiniestuk op Volkskrant over de huidige ontwikkelingen rond de formatie:


Het risico is onder andere dat links al snel de schuld van alles zal krijgen

Ik had net het volgende scenario in mijn hoofd als links mee gaat doen;
De komende jaren moet er flink wat gedaan worden aan onze uitstoot, volgend uit internationaal gemaakte afspraken en uitspraken van de rechter.
Iedereen gaat daar last van hebben en er zullen heel veel mensen gaan klagen. Ofwel dat het allemaal onzin is of dat het een goed idee is maar zij zich niet hoeven aan te passen maar vooral een ander. Gevolg > Rutte gaat aansturen op een of andere non-oplossing in het kader van pappen en nat houden. De links partijen in het kabinet zullen aansturen op een goede oplossing, dus eentje die pijn doet. Uiteindelijk gaat Rutte mee anders klapt het kabinet. Maatregelen genomen en veel boze burgers.

Wat wordt het verhaal van Rutte?
Tja, ik wilde dit niet doen maar het moest van de linkse partijen. Als ik niet had meegewerkt hadden ze de doel opgeblazen, wat had ik dan moeten doen?
En zo komt alle blaam bij links te liggen.

[dawg]

D-dark schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:17:
[...]


Interessant stuk maar 1 van de redenen waarom Links zo uitgedund is omdat ze geen compromissen wilden sluiten om regeringsverantwoordelijkheid te dragen.

Onzin. Zie @defiant's post.

Kijken we naar de klimaatverandering dan is regeringsdeelname en de mogelijkheid om beleid te vormen een droom voor de achterban. Die zal het misschien niet ver genoeg vinden gaan maar als ze het gaan vergelijken wat het resultaat was geweest zonder deelname dan wordt het een andere situatie.

"Misschien" mag je weglaten. Nogmaals, zie @defiant's post. Of een van mijn eigen posts. Even naar het verleden; onder Lubbers deed de neoklassieke doctrine, het vermaledijde marktdenken, zijn intrede in Nederland. Werd bestendigd onder Kok. In de jaren 80 wisten we al wat de desastreuze gevolgen van de klimaatcrisis zullen zijn. Er is vrijwel niets gebeurd. Dus zolang rechts regeert, of eender welke partij die deze politiek-economische inrichting niet afzweert en weigert daaraan mee te werken ("verantwoordelijkheid" voor te nemen en dus te dragen), blijft dat zo en zien we de klimaatcrisis voor onze neus zich verder ontvouwen.

Het trieste hieraan is natuurlijk dat je ongewild hierin meegesleurd wordt als linksgeoriënteerd persoon omdat rechts in fabels blijft volharden en feiten, wetten, moties, gerechtelijke uitspraken, en wat dies meer zij gewoon negeert, met onze leugenachtige premier voorop.

Het is bijna alsof je als links persoon de passagier bent in de auto van rechts die recht op een tegemoetkomende vrachtwagen af rijdt, en je kunt niets doen want volgens de rechtse bestuurder is er helemaal geen vrachtwagen. Ja, heel in de verte. Tijd zat om nog uit te wijken, ondanks dat met een gangetje van 130 waar rechts zo van houdt, je over de kop zult vliegen als je te laat uitwijkt.

Hoe dan ook ben je als links (en ook rechts) persoon fucked.
Waar de kritische distantie verstomt, steekt gedachteloosheid de kop op.

[hoevenpe]

dawg schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:07:
Dus zolang rechts regeert, of eender welke partij die deze politiek-economische inrichting niet afzweert en weigert daaraan mee te werken ("verantwoordelijkheid" voor te nemen en dus te dragen), blijft dat zo en zien we de klimaatcrisis voor onze neus zich verder ontvouwen.

Niet flauw bedoeld, als deze boodschap slechts 7 zetels oplevert is het toch geen kwestie van 'beter uitleggen'? 95% van het electoraat stemt op partijen die in meer of mindere mate het wereldwijde neoliberale kapitalistische systeem in stand willen houden, dan is dat toch wat Nederland wil...

[dawg]

hoevenpe schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:37:
[...]

Niet flauw bedoeld, als deze boodschap slechts 7 zetels oplevert is het toch geen kwestie van 'beter uitleggen'? 95% van het electoraat stemt op partijen die in meer of mindere mate het huidige wereldwijde neoliberale kapitalistische systeem in stand wil houden, dan is dat toch wat Nederland wil...

Ware het niet dat de mens geen rationeel wezen is:

https://www.theguardian.c...sing-effect-psychologists

In simple terms, she says, the human psyche is hardwired to disengage from information or experiences that are overwhelmingly difficult or disturbing. This is particularly true if an individual feels powerless to affect change. “For many of us, we’d literally rather not know because otherwise it creates such an acutely distressing experience for us as humans.”

This makes communicating the reality of the climate crisis, and examining the complex societal structures behind it, a psychological dilemma with existential consequences. In its most extreme form this inability to engage presents itself as a complete denial of the climate crisis and climate science. But even among those who accept the dire predictions for the natural world, there are “micro-denials” that can block the ability to take action.

A mind intent on avoiding the stark reality of the climate crisis can slip into a defeated eco-nihilism or cling to the gung-ho optimism of a free-market “solutioneer”. In this way, many are able to hold the idea of the climate crisis in mind, while continuing the behaviour that exacerbate it.

Je kunt dus niet zomaar stellen dat "dit is wat Nederland wil".
Tenzij je gelooft in "andere waarheden", nietwaar? Dan kun je alles wel goedpraten en weg relativeren.

Wij gaan het hier echt nooit over eens worden.

[Indoubt]

Inderdaad. Dat zou hetzelfde zijn als stellen dat de mensen die in het VK voor de Brexit hebben gestemd graag lege schappen in de supermarkt zien.

Het punt was dat ze iets heel anders belooft is, op basis daarvan hebben ze gestemd en nu blijkt dat het niet zo uitpakt is het te laat.

Niet dat je dan goed hebt nagedacht over de gevolgen als stemmer, dat is wat anders.

Je ziet het in Nederland trouwens ook wel, alhoewel veel minder sterk. "Die Rutte is zooooo vaak op TV, die moet wel goed zijn toch

[hoevenpe]

Indoubt schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:48:

Niemand wil lege schappen, maar ook met de kennis van nu is er in het VK geen discussie over opnieuw lid worden van de EU. Men is ontevreden over de manier waarop het uitpakt en incapabele Tories, maar ook Labour heeft Brexit geaccepteerd.

Als er al een parallel is dan is het dat links en rechts daar terugkeer naar de EU niet als serieus alternatief zien, zoals ook de overgrote meerderheid van de kiezers het kapitalistische systeem an sich niet ter discussie stelt.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:55:
[...]

Niemand wil lege schappen, maar ook met de kennis van nu zie je in het VK geen discussie over opnieuw lid worden van de EU. Men is ontevreden over de manier waarop het uitpakt en incapabele Tories, maar ook Labour heeft Brexit geaccepteerd.

En ook dat is een psychologisch proces (conformatie bias) waar grof misbruik van wordt gemaakt.
Tel daarbij op fatalisme en het feit dat je weet dat terugkeren niet kan (en nog eens de Sunken cost fallacy) en de uitkomst is te voorspellen.

Maar echt vooraf het scenario en niemand zal voor dat scenario kiezen.

Is het daarmee wel of geen bewuste keuze?

[Indoubt]

Cyberpope schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:59:
[...]

En ook dat is een psychologisch proces (conformatie bias) waar grof misbruik van wordt gemaakt.
Tel daarbij op fatalisme en het feit dat je weet dat terugkeren niet kan (en nog eens de Sunken cost fallacy) en de uitkomst is te voorspellen.

Maar echt vooraf het scenario en niemand zal voor dat scenario kiezen.

Is het daarmee wel of geen bewuste keuze?

Dat bedoel ik een beetje. Je kunt vooraf wel het scenario schetsen maar als er voldoende politici project fear blijven roepen is er blijkbaar een mogelijkheid dat je voldoende van het electoraat daarmee over de streep trekt. Nu is de situatie in het VK, waar ze al decennia de EU de schuld geven van alles wat er mis in het land, niet vergelijkbaar met Nederland maar dan nog heeft het me verbaasd.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:55:
[...]

Niemand wil lege schappen, maar ook met de kennis van nu is er in het VK geen discussie over opnieuw lid worden van de EU. Men is ontevreden over de manier waarop het uitpakt en incapabele Tories, maar ook Labour heeft Brexit geaccepteerd.

Als er al een parallel is dan is het dat links en rechts daar terugkeer naar de EU niet als serieus alternatief zien, zoals ook de overgrote meerderheid van de kiezers het kapitalistische systeem an sich niet ter discussie stelt.

Je wil toch niet doen alsof VK brexit een bewust en geinformeerde keuze was.

Ze hadden voor een gouden ei gestemd want dat zo is het gebracht, uiteindelijk bleek dat gouden ei geschilderd te zijn, niet gekookt en van pasen 2010.

En dat is ook nog eens los dat het voornamelijk ouderen waren die voor de brexit gestemt hebben en het minste van de gevolgen hoeven te dragen.

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:37:
[...]

Niet flauw bedoeld, als deze boodschap slechts 7 zetels oplevert is het toch geen kwestie van 'beter uitleggen'? 95% van het electoraat stemt op partijen die in meer of mindere mate het wereldwijde neoliberale kapitalistische systeem in stand willen houden, dan is dat toch wat Nederland wil...

Neoliberalisme, wat is dat? Daar heb ik geen herinnering van.

Neem het argument van Van Hees e.a. dat het neoliberalisme een bedenksel is van tegenstanders. ‘Er zijn wel denkers en politici die door tegenstanders tot neoliberaal worden bestempeld – wij zagen bijvoorbeeld al namen als die van Hayek en Friedman, respectievelijk Thatcher en Reagan –, maar zij zagen zichzelf niet als zodanig of wezen het epitheton “neo” uitdrukkelijk van de hand’ (Van Hees e.a., 2014, 16)

Een vergelijkbare glasharde ontkenning is bij de voormalige VVD-leider Frits Bolkestein (2009) te vinden. ‘Ik weet wat het liberalisme is, maar niet wat het neoliberalisme is. Sterker: ik ken geen liberaal die dat wel weet’, stelde Bolkestein in een spraakmakende discussie met Frank Ankersmit op de landelijke opiniepagina’s.

Tekenend is een debat dat op 6 oktober in de Tweede Kamer plaatsvond tussen SP-Kamerlid Ronald van Raak en minister-president Mark Rutte. Van Raak noemde Rutte ‘een icoon van het neoliberalisme’. Waarop Rutte antwoordde dat hij dit ‘neoliberalisme’ niet kende. ‘Ik ben blij dat ik daar niet toe behoor, want het klinkt vreselijk eng als ik het hoor van de heer Van Raak. Maar ik ben dan ook liberaal’.

Bronnen: 1 en 2

[ Voor 6% gewijzigd door drooger op 19-08-2021 16:15 ]

[hoevenpe]

Brexit was gewoon een domme keuze, men had de best mogelijke deal en een deel van de bevolking heeft zich met leugens en bedrog laten overtuigen waardoor de balans net op 52%-48% is uitgekomen.

Als wij nu een ander goed werkend economisch systeem zouden hebben betwijfel ik of de meerderheid van de kiezers voor het kapitalistische systeem zou kiezen, dat is echter niet de situatie waar we ons momenteel in bevinden.

Het huidige systeem is een gegeven net als Brexit sinds 1-1-2021 een gegeven is, kiezers kennen geen ander economisch systeem en de overgrote meerderheid van de mensen heeft blijkbaar niet de behoefte om dat structureel te veranderen. Meer dan 95% van de Nederlandse politiek wil veranderingen binnen het huidige systeem, geen systeemwijziging.

[DeKever]

lactaxative schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 09:19:
Inmiddels heeft NRC geconstateerd dat banken rekeningen van klanten sluiten die een andere mening hebben dan de overheid en deze meningen ook verkondigen. De banken geven daarbij toe dat de klanten de wet niet overtreden. Vanwaar een private partij zoals een bank, die anno nu enkel als nutsvoorziening omschreven kan worden, het idee heeft dat het voor eigen rechter mag spelen blijft onduidelijk.

Dit soort verhalen hoorde je tien jaar geleden vooral over Rusland...

In het fd stellen de banken dat er geen sprake is van een oordeel over de meningen van de clubs die hun bankrekening zijn kwijtgeraakt. Als voorbeeld noemen ze viruswaarheid die geen inzicht wil geven in de herkomst van gelden. Daarnaast gebruiken ze de rekening van een dansschool voor donaties. De bank is dan verplicht de relatie te beëindigen.

Je kunt dat Russische toestanden noemen. Ervan uitgaande dat bovenstaande klopt is dat nogal overtrokken. Al was het maar omdat de rechter heeft geoordeeld dat de bank te snel gehandeld heeft.

https://fd.nl/economie-po...rs-nepnieuws-qsh1aasyscAg

[dawg]

drooger schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:14:
[...]


Neoliberalisme, wat is dat? Daar heb ik geen herinnering van.


[...]


[...]


[...]


Bronnen: 1 en 2

Exact de reden waarom ik het steevast neoklassiek noem. Doctrine omdat er niets anders onderwezen wordt. Omdat het selectieve belangen dient. En in tegenstelling tot een religie kun je in deze wel bewijzen dat de neoklassieke doctrine heel destructieve gevolgen met zich meebrengt (klimaat, ongelijkheid, eroderende democratische rechtsstaten).

Maar ja. Het is geloofsgedrag, zoveel is ook duidelijk. Hoe overtuig je een gelovige dat god niet bestaat, zogezegd?

[MrMonkE]

hoevenpe schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:22:
Brexit was gewoon een domme keuze, men had de best mogelijke deal en een deel van de bevolking heeft zich met leugens en bedrog laten overtuigen waardoor de balans net op 52%-48% is uitgekomen.

Het referendum was ook een domme keuze.
Een domme keuze van Cameron.
Hij dacht dat er geen enkele mogelijkheid was dat de Brexiteers zouden winnen.
Geen enkel gevoel voor wat er leeft in zijn land.

Een beetje zoals het referendum over de 'Europese grondwet' in Nederland destijds.
Ik kan me nog die zure smoeltjes voor de geest halen bij de uitslag. Gelukkig voor de politiek was het raadgevend en kon er met een glibberig inlegvelletje voldaan worden aan 'de bezwaren van de tegenstemmers'. Schijnbaar waren die uit de voor/tegen opties op het stembiljet op te maken. Wat een farce was dat zeg. Wat dat betreft is het maar goed dat het referendum is afgeschaft.

Vooral de mensen die niet gingen stemmen in de hoop dat de kiesdrempel niet werd gehaald.
Goed bezig!

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 19-08-2021 18:46 . Reden: blair/cameron ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:22:
Het huidige systeem is een gegeven net als Brexit sinds 1-1-2021 een gegeven is, kiezers kennen geen ander economisch systeem en de overgrote meerderheid van de mensen heeft blijkbaar niet de behoefte om dat structureel te veranderen. Meer dan 95% van de Nederlandse politiek wil veranderingen binnen het huidige systeem, geen systeemwijziging.

Nee, het is geen gegeven, het is een construct dat we kunnen veranderen. Hoe harder je blijft roepen dat het een gegeven is (there is no alternative) hoe meer mensen dat ook gaan geloven en gebruiken. En dan ga je met een cirkelredenering komen dat 95% van de mensen het niet wil veranderen.

[Dido]

MrMonkE schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:37:
Het referendum was ook een domme keuze.
Een domme keuze van Blair.

Is dit nou een voorbeeld van de framing dat links het altijd gedaan heeft?

Het was toch echt David Cameron die in aanloop naar de verkiezingen van 2010 een referendum beloofde, en toen hij PM werd tot de conclusie kwam dat het echt een fantastisch idee was.

Blair was de voorganger van de voorganger van Cameron. En ja, Tony Blair heeft ook genoeg fout gedaan (iets met WMD's in Irak) maar Brexit kwam niet uit zijn koker.

[_JGC_]

MrMonkE schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:37:
[...]


Het referendum was ook een domme keuze.
Een domme keuze van Cameron.
Hij dacht dat er geen enkele mogelijkheid was dat de Brexiteers zouden winnen.
Geen enkel gevoel voor wat er leeft in zijn land.

Een beetje zoals het referendum over de 'Europese grondwet' in Nederland destijds.
Ik kan me nog die zure smoeltjes voor de geest halen bij de uitslag. Gelukkig voor de politiek was het raadgevend en kon er met een glibberig inlegvelletje voldaan worden aan 'de bezwaren van de tegenstemmers'. Schijnbaar waren die uit de voor/tegen opties op het stembiljet op te maken. Wat een farce was dat zeg. Wat dat betreft is het maar goed dat het referendum is afgeschaft.

Vooral de mensen die niet gingen stemmen in de hoop dat de kiesdrempel niet werd gehaald.
Goed bezig!

Was dat niet het verdrag met Oekraïne?

Stemmen tegen Europese grondwet heb ik ook nog wel gedaan... als totaal ongeïnteresseerde tegen gestemd omdat Europa ons van alles en nog wat zou opleggen... terwijl achteraf Europa ons juist moet beschermen tegen de politici die we nu zelf kiezen.

[Cyberpope]

Ik heb ook tegen gestemd hoor, maar dat was om daarin neoliberalisme bijna ls natuurwet werd vastgelegd.

[D-e-n]

Ik zie in talkshows altijd rechtse mensen die menen dat de PvdA en GL moeten fuseren. Is dit de manier waarop VVD en D66 dat gevoel er menen te moeten doordrukken?

Ik ben niet principieel tegen fusies van partijen maar dat moet je als partij vooral zelf willen volgens mij en niet laten afdwingen.

@Cyberpope
Die grondwet heb ik ook tegen gestemd, om ongeveer dezelfde reden. Dat Oekraïne referendum vond ik onzin. Ik vond niet dat ik daarover kon oordelen dus ben thuisgebleven (en dat voor iemand die ooit slechts één keer verzaakt heeft bij het stemmen)

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 19-08-2021 23:36 ]

[Lanfear89]

D-e-n schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 23:33:
Ik zie in talkshows altijd rechtse mensen die menen dat de PvdA en GL moeten fuseren. Is dit de manier waarop VVD en D66 dat gevoel er menen te moeten doordrukken?

Ik ben niet principieel tegen fusies van partijen maar dat moet je als partij vooral zelf willen volgens mij en niet laten afdwingen.

Nou, ik snap wel waar het vandaan komt, bekijk het eens als een buitenstaander of iemand die niet elke politieke scheet volgt. Wat is (bij deze formatie) nog het verschil tussen PvdA en GL? Niks, ze handelen defacto als 1 partij, 1 blok. Het enige is dat ze nog steeds 2 losse labeltjes willen hanteren, maar dat is het dan ook. Verder is links ook gigantisch versplinterd, dit blok zo samen heeft slagkracht. Ze kunnen eisen stellen en daadwerkelijk meepraten, los van elkaar is het slechts aanschuiven en hopen dat je ook wat in mag brengen.

[D-e-n]

@Lanfear89
Maar ben jij iemand die op één van beide partijen zou kunnen stemmen? Ik denk dat onderschat wordt hoe verschillend de basis van beide partijen is.

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 06:44:
@Lanfear89
Maar ben jij iemand die op één van beide partijen zou kunnen stemmen? Ik denk dat onderschat wordt hoe verschillend de basis van beide partijen is.

Dat denk ik ook. Daarnaast heeft dit 'blok' maar de helft van de stemmen van de VVD. Daar weten de liberalen wel raad mee.

Maar het lijkt inderdaad een tactische zet van de VVD. Die hopen erop dat er nu een felle discussie in beide partijen losbarst over de geopperde fusie waarbij de verschillen tussen de partijen uitvergroot worden. Als dat gebeurt is er na het weekend geen blok meer.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 23:33:
Ik zie in talkshows altijd rechtse mensen die menen dat de PvdA en GL moeten fuseren. Is dit de manier waarop VVD en D66 dat gevoel er menen te moeten doordrukken?

Ja. Zijn ze daarna intern gericht en kwetsbaar dus onschadelijk.

[Number10]

Deze column in VN is duidelijk: de enige logische optie is een minderheidskabinet.
https://www.vn.nl/sigrid-kaag-nieuw-leiderschap/

En je weet één ding zeker als de VVD een fusie tussen GL en de PvdA een goed idee vindt. Dat is het niet.

[rik86]

Het gekke is dat ze qua standpunten bijna hetzelfde zijn maar qua doelgroep/imago helemaal niet. Dus het is logisch en onlogisch tegelijk.

Ik denk dat een fusie geen slecht idee zou hoeven te zijn als ze een duidelijk verhaal, zijnde groen en sociaal, om op die manier tegenwicht te bieden aan de rechtsere partijen

[hjs]

rik86 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:46:
Het gekke is dat ze qua standpunten bijna hetzelfde zijn.

Dat is op rechts nog erger, maar goed daar zijn het allemaal afvallige van de heilige ezel

[D-e-n]

rik86 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:46:
Het gekke is dat ze qua standpunten bijna hetzelfde zijn maar qua doelgroep/imago helemaal niet. Dus het is logisch en onlogisch tegelijk.

Globale standpunten misschien zoals je in de stemwijzer ziet. Maar die zegt mij wat dat betreft niet zoveel. Ik heb altijd het idee dat de prioriteiten echt wel verschillen.

[drooger]

Number10 schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 09:34:
Deze column in VN is duidelijk: de enige logische optie is een minderheidskabinet.
https://www.vn.nl/sigrid-kaag-nieuw-leiderschap/

Een je weet één ding zeker als de VVD een fusie tussen GL en de PvdA een goed idee vindt. Dat is het niet.

Maar is het voor hun alternatieven (SP PvdD, Bij1, Volt etc.) dan wel een goed iets als die partijen separaat blijven bestaan?

Waar is de linkse/progressieve/<insert label> stemmer bij gebaat?