De politieke kroeg

[Helixes]

_JGC_ schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 10:23:
Ik vraag me alleen af wat de waarde van excuses is als het uitgesproken wordt door dezelfde persoon die z'n kabinet heeft laten vallen vanwege een affaire waarvan de procedures nu nog steeds worden toegepast, en waarbij het volk die persoon gewoon weer heeft verkozen...

Goed punt! Nu zullen die excuses worden uitgesproken door de Koning (zie laatste keer dat hij dat deed ) - maar dan wel met ministeriële verantwoordelijkheid. En, gezien we zo langzamerhand moeten twijfelen aan alles wat er tegenwoordig uit het Torentje komt, is het misschien in het kader van geloofwaardigheid de moeite waard te wachten...

Dan de feestdagen: ik heb niks met die dag, het gros van de Nederlandse bevolking ook niet. Als we voor elk fout ding waar we mee gestopt zijn in het verleden een feestdag uitroepen kunnen we elke dag wel een feestdag maken. Gaan we straks ook de datum waarop het kabinet viel uitroepen als feestdag vanwege de toeslagenaffaire? (en de verkiezingsuitslag daarna als nationale rouwdag omdat er nog steeds niks verandert?)
Wel vind ik dat er meer vrijheid moet komen in bepaling wat een feestdag is. Een jood of een moslim heeft andere feestdagen dan een christen, toch zijn hier alleen de christelijke feestdagen officieel. Ben je van oorsprong surinamer, wil je de ruimte om afschaffing van slavernij te vieren. Die hoeven wat mij betreft niet uitgeroepen te worden als nationale (verplicht vrije) feestdag, maar een werkgever moet zo'n dag niet in de weg staan als die wordt aangevraagd als vrije dag.

Ik zou willen zeggen dat het gros van de Nederlandse bevolking nog niets heeft met die feestdag. En, dat is misschien wel het punt.

Nu heb je gelijk over de oorlog in Nederlands Indië - helaas. Die hebben we ook keurig netjes met de mantel der liefde bedekt. De kennis en het begrip over wat we daar precies hebben aangericht is veel te beperkt.

Maar datzelfde geldt voor ons slavernijverleden. En, omdat een belangrijk deel van de nazaten van de tot slaaf gemaakten nu onderdeel zijn van onze maatschappij, kunnen we het ook niet echt negeren. Ik begrijp dat Ketikoti de belangrijkste markering is voor die gemeenschap om stil te staan bij dat verleden - en het einde van die periode te markeren. Het is niet lastig die positieve energie een zetje in de rug te geven. Ik kan me niet voorstellen dat het de emancipatie van die gemeenschap, of het begrip over hun verleden in de weg kan staan. Integendeel.

Ik vind de vergelijking met religieuze feestdagen ook een beetje mank gaan. Ik vind persoonlijk dat we te veel religieuze feestdagen hebben, en Ketikoti biedt ons de mogelijkheid te breken met die traditie. Religieuze feestdagen zijn namelijk principieel exclusief. De waarde van een religieuze vrije dag is beperkt wanneer men dat geloof niet aanhangt. En, het past ook niet zo goed bij een overwegend seculiere natie.

De enige feestdag die zich kan meten met Ketikoti is Bevrijdingsdag. En ja, ik geloof sterk dat ook die ieder jaar een nationale feestdag moet zijn.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 10:18:
[...]
Ik verwijs nogmaals naar het RTL artikel waar deze discussie mee begon, waarin LETTERLIJK over herstelbetalingen wordt gesproken in hetzelfde voorstel waarin wordt aangedragen dat er excuus moet worden aangeboden. Je doet nu alsof de mensen die tegen het aanbieden van excuus zijn dit verzinnen om zo veel mogelijk mensen aan hun kant te krijgen. Ook stel je excuses gelijk aan gelijkwaardigheid terwijl deze niet van elkaar afhankelijk en niet hetzelfde zijn.

Het merendeel van de voorstanders van de excuus al lang en breed hebben aangegeven dat herstelbetalingen wel de slechtste vorm is om ons excuus in te kleuren. De vraag is dan ook waarom de tegenstanders daar ook telkens op terug komen.

Even heel lomp, maar de meest "correcte vorm" zou zijn dat we een paar honderd jaar blanken tot slaafgemaakte gaan leveren aan onze kolonies. Maar daar zit niemand in Nederland op te wachten en belangerijk, daar zit onze vorige kolonies al helemaal niet op te wachten.

Het beeld dat uit verschillende onderzoeken naar voren komt is dat de nabestaande vooral gelijkheid en gelijkwaardigheid in het heden en in de toekomst wilt en niet een transactie voor een correctie uit het verleden.

De nabestaande van slaveneigenaars denkt blijkbaar aan de schuld van zijn voorouders, terwijl de nabestaande van de tot slaafgemaakte denkt aan de toekomst van hun kinderen.

---

@Virtuozzo Wat mij een beetje opvalt in de hele discussie is dat de veel mensen pas bereid zijn om over excuses te praten wanneer men weet wat het gaat kosten. Daarbij willen sommige ook nog het tarief bepalen. Het is ook opvallend dat ze inmiddels de fout erkennen, maar dat het merendeel nog steeds niet op zoek gaat naar wat de wensen van de ander zijn. Ik vermoed dat men bang/voorzichtig is dat het antwoord hun meevalt waardoor ze zich moreel verplicht gaan voelen.

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 10:18:
We zijn met zijn allen onderdeel van de huidige Nederlandse staat en bepalen door te stemmen wie hier op dit moment de baas is. Als Nederland morgen besluit Suriname te heroveren (of iets in die richting) dan zou ik mij daar inderdaad deels verantwoordelijk voor voelen en me kapot schamen. Dit gaat echter niet op voor daden en beslissingen van ver voor mijn tijd. Verder vind ik vooral dat de Nederlandse staat meer zijn best moet doen om iedereen te helpen die het momenteel niet zo breed heeft, ongeacht hun afkomst of de situatie van hun voorouders. Voor deze discussie hebben we echter al de Armoede en Middenklasse topics.

We zijn geen onderdeel van de nederlandse staat zolang we geen politiek functie hebben of iets van ordehandhaving zijn we geen onderdeel van de nederlandse staat.

Maar gezien jij wel vind dat jij onderdeel bent van de nederlandse staat, heb je dan geen probleem met het slavernijverleden?

Is een willekeurige inwoner van israël verantwoordelijk voor de apartheid staat dat israël op dit moment is?

Ook is het veel te simpel om de huidige situatie van zwarte families in de verenigde staten toe te wijzen aan de slavernij. Er spelen allerlei factoren mee. Racisme is zeker een ding, maar ook het feit dat het ongeacht je huidskleur bijna onmogelijk is om uit de armoede te ontsnappen speelt een enorme rol.

Je bent best dicht bij, slavernij van de zwarte bevolking heeft inderdaad een heleboel factoren gecreëerd waardoor de zwarte bevolking het zwaar heeft.

[DevWouter]

defiant schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 01:13:
Veel mensen ageren niet dat tegen het principe dat als iemand in het verleden een negatieve socio-economisch situatie hebben ondergaan die intergenerationeel impact heeft gehad. Veel mensen ervaren de huidige socio-economische situatie als een rat-race waarin ze zelf ook slachtoffer zijn.

Je komt dan uiteindelijk uit op het principe van probleem wie hoeveel problemen heeft ondervonden van negatief beleid in het verleden en wie daar in retrospectief slachtoffer van is en compenseert moet worden. Trek het ver genoeg door en het betrekt niet alleen mensen met een z.g.n. slavernij verleden, maar iedereen die in omstandigheden verkeerd die buiten eigen schuld ongunstig zijn.

Mijn take is dat dit probleem niet zo bestaan als de samenleving over het algemeen niet neo-liberaal, maar sociaal-democratisch/rijnlands zou zijn ingericht. Dan had iedereen met veel minder impact van kapitaal en afkomst de eigen toekomst kunnen bepalen.

In simpelere termen: Als je er kan voor zorgen dat de huidige ongelijkheid verdwijnt dan heb je de historisch ongelijkheid ook recht getrokken. En het mooie is dat het via een win-win situatie kan. Daar heeft iedereen ongeacht afkomst baat bij. Maar omdat te kunnen zullen we wel moeten accepteren dat onze huidige systeem dat heel moeilijk maakt (zie rat-race).

[Piet_Piraat7]

Ik zie niet in welke waarde excuses hebben als ze gemaakt worden door mensen die het niet hebben gedaan, naar mensen die het niet hebben meegemaakt. Duitsland zal bijvoorbeeld vast excuses hebben geboden voor de twee oorlogen, maar ik zie er de meerwaarde zelf niet van in. Mijn opa zat in een concentratiekamp maar daar hebben de Duitsers van nu niks mee te maken gehad.

Erkenning vind ik een stuk belangrijker. Op 5 mei vieren we de vrijheid en als Pinksteren opgeofferd moet worden om de afschaffing van slavernij te vieren en stil te staan bij het slavernijverleden van Nederland vind ik dat een mooie stap.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 02-07-2021 11:24 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:10:
[...]


Het merendeel van de voorstanders van de excuus al lang en breed hebben aangegeven dat herstelbetalingen wel de slechtste vorm is om ons excuus in te kleuren. De vraag is dan ook waarom de tegenstanders daar ook telkens op terug komen.

Sadopopulisme. It really is that simple.

Even heel lomp, maar de meest "correcte vorm" zou zijn dat we een paar honderd jaar blanken tot slaafgemaakte gaan leveren aan onze kolonies. Maar daar zit niemand in Nederland op te wachten en belangrijk, daar zit onze vorige kolonies al helemaal niet op te wachten.

Nou, je zegt dat wel heel snel. Ik zou best een lijst kunnen maken van personen binnen gelieerde kringen conservatisme die disproportioneel verstorend effect hebben op groepsdynamica ....

Enfin, kuch. I know.

Het beeld dat uit verschillende onderzoeken naar voren komt is dat de nabestaande vooral gelijkheid en gelijkwaardigheid in het heden en in de toekomst wilt en niet een transactie voor een correctie uit het verleden.

De nabestaande van slaveneigenaars denkt blijkbaar aan de schuld van zijn voorouders, terwijl de nabestaande van de tot slaafgemaakte denkt aan de toekomst van hun kinderen.

En als we nou allemaal slim zijn, denken we allemaal aan dat laatste: toekomst van hun kinderen. Maar ja. Daar zit bij die eerste een opvallend graag geschapen maar ook genomen blinde vlek.

---

@Virtuozzo Wat mij een beetje opvalt in de hele discussie is dat de veel mensen pas bereid zijn om over excuses te praten wanneer men weet wat het gaat kosten. Daarbij willen sommige ook nog het tarief bepalen. Het is ook opvallend dat ze inmiddels de fout erkennen, maar dat het merendeel nog steeds niet op zoek gaat naar wat de wensen van de ander zijn. Ik vermoed dat men bang/voorzichtig is dat het antwoord hun meevalt waardoor ze zich moreel verplicht gaan voelen.

Men wil geen morele beslissing nemen omdat daar niet langer een perspectief voor correlatie eigen belang bij aanwezig is.

Om eerlijk te zijn, in deze sluit ik mij aan bij Putters / SCP, te velen hebben geen kennis meer van die correlaties, en te velen zitten al te diep in de subculturele verschuivingen t.a.v. consumptief individualisme en moraliteit. Anders gezegd, men is sneller gulzig dan goed maar heeft geleerd dat eerste af te dekken met veneer van het tweede.

En ja, moraliteit, ethiek, collectief belang, wat heeft dat nou te doen met eigen opbouw, toch ...

offtopic:
Heel serieus, onderschat dit niet. Het ligt gevoelig, maar het komt steeds meer in studies gedragslijnen sociale geografie naar voren. Menig spoor van stabiliteit is zoek.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 02-07-2021 11:31 ]

[Brent]

DevWouter schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:10:
[...]

Even heel lomp, maar de meest "correcte vorm" zou zijn dat we een paar honderd jaar blanken tot slaafgemaakte gaan leveren aan onze kolonies. Maar daar zit niemand in Nederland op te wachten en belangerijk, daar zit onze vorige kolonies al helemaal niet op te wachten.

Persoonlijke mening en potentiele incorrectheid ahead. Het is mijn theorie-in-wording dat het doen voorkomen van blanke Europeanen als fundamenteel vrij een handig middeltje is/was in het pacificeren van verzet van de blanke Europese bevolking tegen haar blanke Europese onderdrukkers (adel, kerk, kapitalisten). Dat wij ons met de laatste groep identificeren is de grote grap: Europeanen zijn danwel niet onder dwang naar andere continenten verscheept, wel hebben zij millennia voor min of meer dezelfde groep die voorgaande organiseerde zich moeten afbeulen voor een peuleschil. Lijfeigenschap was lang, heel lang, volstrekt gangbaar, in Rusland zelfs tot de revolutie. Ik heb het idee dat als wij ons eigen geschiedenis eens wat beter zouden onderzoeken, en zouden kennen, we direct het gedeelde leed zouden herkennen en ons zouden identificeren met ex-slaven, ipv blanke kapitalisten en regenten.

[DevWouter]

Brent schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:40:
[...]

Persoonlijke mening en potentiele incorrectheid ahead. Het is mijn theorie-in-wording dat het doen voorkomen van blanke Europeanen als fundamenteel vrij een handig middeltje is/was in het pacificeren van verzet van de blanke Europese bevolking tegen haar blanke Europese onderdrukkers (adel, kerk, kapitalisten). Dat wij ons met de laatste groep identificeren is de grote grap: Europeanen zijn danwel niet onder dwang naar andere continenten verscheept, wel hebben zij millennia voor min of meer dezelfde groep die voorgaande organiseerde zich moeten afbeulen voor een peuleschil. Lijfeigenschap was lang, heel lang, volstrekt gangbaar, in Rusland zelfs tot de revolutie. Ik heb het idee dat als wij ons eigen geschiedenis eens wat beter zouden onderzoeken, en zouden kennen, we direct het gedeelde leed zouden herkennen en ons zouden identificeren met ex-slaven, ipv blanke kapitalisten en regenten.

Even wat kritiek voordat ik aangeef dat ik het volledig met je eens ben: Europeanen waren vooral goed in het doden van Europeanen. En zowel lijfeigenschap als horigheid is wel iets anders dan tot slaaf gemaakt worden. Daar zat een andere motivatie achter.

Wat betreft je opmerking over onderzoek en empathie daar ben ik het volledig mee eens. Verder is het inderdaad de grap dat wij ons identificeren met blauw bloed 😂

[defiant]

DevWouter schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:20:
In simpelere termen: Als je er kan voor zorgen dat de huidige ongelijkheid verdwijnt dan heb je de historisch ongelijkheid ook recht getrokken. En het mooie is dat het via een win-win situatie kan. Daar heeft iedereen ongeacht afkomst baat bij. Maar omdat te kunnen zullen we wel moeten accepteren dat onze huidige systeem dat heel moeilijk maakt (zie rat-race).

In het algemeen is dit iets wat ik al langer problematisch vind bij veel soorten activisme die proberen op selectieve deelgebieden iets bereiken, zonder dat het onderliggende probleem wordt aangepakt. Er wordt heel veel energie in gestoken, zonder dat het netto effect op de samenleving op langere termijn verbeterd. Veel progressieve ideeën worden voorgesteld in een inherent neoliberaal en hiërarchisch framework.

Een imho goed voorbeeld hiervan is representatie van minderheden in de top van bedrijfsleven, hoewel als individueel afgebakend doel een nobel streven is, is het netto effect op gehele arbeidsmarkt en samenleving verwaarloosbaar omdat representatie geen ander beleid betekend. Wie binnen een neoliberaal hiërarchisch ingerichte samenleving aan de top staat, zal de belangen van het systeem vertegenwoordigen, niet de belangen van de eigen afkomst, etniciteit of gender.

Er wordt vervolgens gedaan alsof de samenleving hierdoor een stuk rechtvaardiger, toegankelijker, representatiever is, etc is, terwijl voor het gros van de minderheden die de top nooit zullen bereiken de situatie onveranderd is. Die worstelen, samen met de meerderheid, met de dagelijkse beslommeringen en zorgen van inherent hiërarchisch neoliberaal systeem.

Het is een van de redenen waarom het bedrijfsleven hier geen bezwaar tegen heeft, het is op geen enkele manier bedreigend voor het bestaande systeem.

Meer in het algemeen zie je de trend dat progressieven het conservatief hiërarchisch framework niet meer bestrijden, maar juist op dat speelveld proberen te spelen om veranderingen teweeg te brengen. En hierdoor juist voer geven aan conservatieve krachten.

Een conservatief hiërarchisch samenleving wordt gedefinieerd door kunstmatige schaarste. Wat progressieven doen is proberen die kunstmatige schaarste eerlijker te verdelen, terwijl het kunstmatige ongemoeid laat.

En zodra aan de samenleving duidelijk wordt gemaakt dat er kunstmatige schaarste is, die verdeeld moet worden op basis van op basis van groepen en hun groepsrechten, dan zal de grootste groep altijd in potentie en masse gemobiliseerd kunnen worden om op te komen voor de eigen in-group.

[ErikT738]

DevWouter schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:10:
Het merendeel van de voorstanders van de excuus al lang en breed hebben aangegeven dat herstelbetalingen wel de slechtste vorm is om ons excuus in te kleuren. De vraag is dan ook waarom de tegenstanders daar ook telkens op terug komen.

Even heel lomp, maar de meest "correcte vorm" zou zijn dat we een paar honderd jaar blanken tot slaafgemaakte gaan leveren aan onze kolonies. Maar daar zit niemand in Nederland op te wachten en belangerijk, daar zit onze vorige kolonies al helemaal niet op te wachten.

Het beeld dat uit verschillende onderzoeken naar voren komt is dat de nabestaande vooral gelijkheid en gelijkwaardigheid in het heden en in de toekomst wilt en niet een transactie voor een correctie uit het verleden.

De nabestaande van slaveneigenaars denkt blijkbaar aan de schuld van zijn voorouders, terwijl de nabestaande van de tot slaafgemaakte denkt aan de toekomst van hun kinderen.

Het is niet alsof de herstelbetalingen uit de lucht gegrepen worden om een "vals narratief" of een "alt-rechts frame" te creëren of iets dergelijks. De adviesgroep die zich hier mee bezig houdt verbindt herstelbetalingen letterlijk aan excuses. We moeten wat mij betreft nog heel wat stappen ondernemen om de underdogs in onze samenleving te beschermen en een betere toekomst te bieden, ongeacht afkomst en wel- of niet geleden leed van hun voorouders. Helaas zijn we op dat gebied vooral bezig aan afbraak. Het is verder niet dat ik je niet geloof dat de meeste mensen helemaal niet op compensatie zitten te wachten, maar zolang activisten en adviesgroepen hier wel op aan blijven sturen blijft dit beeld gewoon bestaan.

Verder staat de schuld van de toenmalige slaveneigenaars buiten kijf, maar is het wat mij betreft onredelijk om hun nazaten daar voor op te laten draaien.

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:13:
Je bent best dicht bij, slavernij van de zwarte bevolking heeft inderdaad een heleboel factoren gecreëerd waardoor de zwarte bevolking het zwaar heeft.

Nu maak je een oorzaak-gevolg redenatie die naar mijn idee niet is bewezen of om ieder geval niet breed wordt ondersteund. Het is niet alsof discriminatie, racisme en armoede onder minderheden niet voorkomen in landen waar de slavernij nooit een rol heeft gespeeld. Wel heeft de slavernij er voor gezorgd dat bepaalde bevolkingsgroepen nu leven in de landen waar zij worden gediscrimineerd, al kan je beargumenteren dat de situatie daar vaak alsnog beter is dan in het land van hun voorouders.

Brent schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:40:
[...]

Persoonlijke mening en potentiele incorrectheid ahead. Het is mijn theorie-in-wording dat het doen voorkomen van blanke Europeanen als fundamenteel vrij een handig middeltje is/was in het pacificeren van verzet van de blanke Europese bevolking tegen haar blanke Europese onderdrukkers (adel, kerk, kapitalisten). Dat wij ons met de laatste groep identificeren is de grote grap: Europeanen zijn danwel niet onder dwang naar andere continenten verscheept, wel hebben zij millennia voor min of meer dezelfde groep die voorgaande organiseerde zich moeten afbeulen voor een peuleschil. Lijfeigenschap was lang, heel lang, volstrekt gangbaar, in Rusland zelfs tot de revolutie. Ik heb het idee dat als wij ons eigen geschiedenis eens wat beter zouden onderzoeken, en zouden kennen, we direct het gedeelde leed zouden herkennen en ons zouden identificeren met ex-slaven, ipv blanke kapitalisten en regenten.

Dit. Al de hele geschiedenis lang is de gemiddelde mens de speelbal van een aantal machtshebbers. Of dat nou een koning, een bisschop, een stamhoofd of een CEO in de Quote 500 is.

drooger schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 10:19:
Zoiets moet je ook mét hen bespreken, niet voor hen of over hen.
Wat er nu veelal gedaan wordt is dat meningen van mensen, die geen gesprekken met die nazaten hierover hebben gehad, van eenzelfde waarde worden gezien en daar kan je vrij gemakkelijk een meerderheid mee krijgen.
Iedereen mag een mening hebben, maar dat wil niet zeggen dat elke mening evenveel waard is.

De mening van de ene persoon die nooit slaaf is geweest is wat mij betreft net zo veel waard als de mening van de andere persoon die nooit slaaf is geweest. Gooi er zoals @alexbl69 suggereert maar een referendum tegen aan en laat het excuses afhangen van de Nederlandse bevolking, ongeacht hun huidskleur en oorsprong.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:40:
[...]

Persoonlijke mening en potentiele incorrectheid ahead. Het is mijn theorie-in-wording dat het doen voorkomen van blanke Europeanen als fundamenteel vrij een handig middeltje is/was in het pacificeren van verzet van de blanke Europese bevolking tegen haar blanke Europese onderdrukkers (adel, kerk, kapitalisten). Dat wij ons met de laatste groep identificeren is de grote grap: Europeanen zijn danwel niet onder dwang naar andere continenten verscheept, wel hebben zij millennia voor min of meer dezelfde groep die voorgaande organiseerde zich moeten afbeulen voor een peuleschil. Lijfeigenschap was lang, heel lang, volstrekt gangbaar, in Rusland zelfs tot de revolutie. Ik heb het idee dat als wij ons eigen geschiedenis eens wat beter zouden onderzoeken, en zouden kennen, we direct het gedeelde leed zouden herkennen en ons zouden identificeren met ex-slaven, ipv blanke kapitalisten en regenten.

Daar zijn al heel veel boeken over geschreven.

Dit ligt in dezelfde lijn als dat racisme handig is voor het verdelen en heersen van mensen. Stel je voor dat we ons zouden identificeren met de mensen in de sweatshops?

Als je het (heel) nuchter bekijkt is kapitaal het verplaatsen van pijn en leed (in de vorm van uitbuiting) over tijd en ruimte. Door deze afstand is het gemakkelijk om dit systeem te prijzen voor zijn successen omdat het een ver van je bed show is geworden.

[Brent]

DevWouter schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 11:57:
[...]


Even wat kritiek voordat ik aangeef dat ik het volledig met je eens ben: Europeanen waren vooral goed in het doden van Europeanen. En zowel lijfeigenschap als horigheid is wel iets anders dan tot slaaf gemaakt worden. Daar zat een andere motivatie achter.

Terechte kritiek, en over die vergelijking ging het me verder ook niet: uiteraard zijn die situaties niet hetzelfde, en uiteraard hebben we in Europa heel wat bereikt in de ontworsteling van toestanden als lijfeigenschap en geprofiteerd van diezelfde slavernij. Toch denk ik dat we veel meer op elkaar lijken dan op de gedeelde huidskleur met blauw bloed. 'Dan eten ze toch brioche?' geeft wel aan dat de afstand tussen hen en de rest van homo sapiens veel groter is dan de rest onderling. Uiteindelijk zijn de meeste blanken ook gewoon raders in andermans systeem, en zijn we menselijk en trappen in de valkuil van het lakijschap: in ruil voor een compromis op je ethiek en verraad van je klasse, krijg je wat meer kruimels.

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:06:
[...]


Daar zijn al heel veel boeken over geschreven.

Dit ligt in dezelfde lijn als dat racisme handig is voor het verdelen en heersen van mensen. Stel je voor dat we ons zouden identificeren met de mensen in de sweatshops?

Als je het (heel) nuchter bekijkt is kapitaal het verplaatsen van pijn en leed (in de vorm van uitbuiting) over tijd en ruimte. Door deze afstand is het gemakkelijk om dit systeem te prijzen voor zijn successen omdat het een ver van je bed show is geworden.

Juist! Hoe heet dit precies? Gewoon antikapitalisme?

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:01:
[...]

In het algemeen is dit iets wat ik al langer problematisch vind bij veel soorten activisme die proberen op selectieve deelgebieden iets bereiken, zonder dat het onderliggende probleem wordt aangepakt. Er wordt heel veel energie in gestoken, zonder dat het netto effect op de samenleving op langere termijn verbeterd. Veel progressieve ideeën worden voorgesteld in een inherent neoliberaal en hiërarchisch framework.

Neoliberaal en hiërarchisch, of neoliberaal of hiërarchisch? Ik vraag me af of hier een factor inherent aan menselijke sociale ordening aan is, of dat we het echt kunnen isoleren en aan een bepaald idee kunnen wijten, wat we dan dus kunnen hervormen. Ik heb bijv. moeite voor te stellen hoe kapitalisme niet noodzakelijkerwijs tot hiërarchie en uitbuiting zal leiden. Maar misschien draai ik het om, en is er de inherent drang sociale ordening hetzelfde als een drang naar hiërarchie.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:10:
[...]

Juist! Hoe heet dit precies? Gewoon antikapitalisme?

Marxisme. "Workers of the world unite.....".

[Brent]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:14:
[...]


Marxisme. "Workers of the world unite.....".

Het is toch waar wat die alt-righters over me zeggen

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:15:
[...]

Het is toch waar wat die alt-righters over me zeggen

Ik weet niet in wat voor kringen je je begeeft.....

[defiant]

Brent schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:13:
[...]

Neoliberaal en hiërarchisch, of neoliberaal of hiërarchisch? Ik vraag me af of hier een factor inherent aan menselijke sociale ordening aan is, of dat we het echt kunnen isoleren en aan een bepaald idee kunnen wijten, wat we dan dus kunnen hervormen. Ik heb bijv. moeite voor te stellen hoe kapitalisme niet noodzakelijkerwijs tot hiërarchie en uitbuiting zal leiden. Maar misschien draai ik het om, en is er de inherent drang sociale ordening hetzelfde als een drang naar hiërarchie.

Neoliberaal is een stap hoger qua hiërarchie dan normaal kapitalisme, het leidt tot extremere vormen van ongelijkheid op de hiërarchie dan "normaal" kapitalisme wat we kenden midden vorige eeuw.

Alles wat we zien als een markt wordt per definitie hiërarchisch, aangezien er dan automatisch mechanismes in werking treden die dit bewerkstelligen:

• Het transactioneel i.p.v. corporatief worden van relaties, voor elke dienst of goed moet je betalen.
• Het asymmetrisch worden zijn van transacties, qua informatie en macht en prijsstrategie.
• De introductie van kapitaal met al haar eigenschappen: het kunnen opslaan en vergroten ervan.

Etc
Dit alles is natuurlijk niet los te zien van het inherent schaars zijn van energie en grondstoffen.

Dit staat in principe los van de maatschappelijk hiërarchie qua bestuurlijke macht, maar in kapitalistisch/neoliberaal systeem is de invloed zeer groot. Maar bijvoorbeeld de communistische systemen die we hebben gekend waren sterk hiërarchisch, goederen en diensten werden in theorie verdeeld niet volgens de markt maar via collectiviteit, maar de maatschappelijk bestuurlijke macht was zeer ongelijk verdeeld.

Dat is imho ook de reden waarom de tegenstelling tussen de huidige vorm van kapitalisme/neoliberalisme vs het communisme wat we gekend hebben een verkeerd beeld schept in de keuzes die we zouden kunnen maken als samenleving.

Ik denk dat je niet kan ontsnappen aan markten, maar de samenleving wel veel democratischer en een level playing field kan maken op het vlak van zowel markt als bestuurlijk. Maar als je daar een boom over wil opzetten, dan is dat nogal een exercitie

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:36:
[...]

Neoliberaal is een stap hoger qua hiërarchie dan normaal kapitalisme, het leidt tot extremere vormen van ongelijkheid op de hiërarchie dan "normaal" kapitalisme wat we kenden midden vorige eeuw.

Alles wat we zien als een markt wordt per definitie hiërarchisch, aangezien er dan automatisch mechanismes in werking treden die dit bewerkstelligen:

• Het transactioneel i.p.v. corporatief worden van relaties, voor elke dienst of goed moet je betalen.
• Het asymmetrisch worden zijn van transacties, qua informatie en macht en prijsstrategie.
• De introductie van kapitaal met al haar eigenschappen: het kunnen opslaan en vergroten ervan.

Etc
Dit alles is natuurlijk niet los te zien van het inherent schaars zijn van energie en grondstoffen.

Dit staat in principe los van de maatschappelijk hiërarchie qua bestuurlijke macht, maar in kapitalistisch/neoliberaal systeem is de invloed zeer groot. Maar bijvoorbeeld de communistische systemen die we hebben gekend waren sterk hiërarchisch, goederen en diensten werden in theorie verdeeld niet volgens de markt maar via collectiviteit, maar de maatschappelijk bestuurlijke macht was zeer ongelijk verdeeld.

Dat is imho ook de reden waarom de tegenstelling tussen de huidige vorm van kapitalisme/neoliberalisme vs het communisme wat we gekend hebben een verkeerd beeld schept in de keuzes die we zouden kunnen maken als samenleving.

Ik denk dat je niet kan ontsnappen aan markten, maar de samenleving wel veel democratischer en een level playing field kan maken op het vlak van zowel markt als bestuurlijk. Maar als je daar een boom over wil opzetten, dan is dat nogal een exercitie

Voor het grootste gedeelte is die schaarste met onze huidige technologie en welvaart gewoon kunstmatig.

Die bestuurlijke macht wordt natuurlijk voor een groot deel gevormd door de verdeling van middelen binnen een samenleving. Het is niet voor niets dat het altijd lijkt of de bestuurlijke macht op komt voor de wensen van de kapitaalkrachtigen. Raar is dat.

De "superstructure" gevormd door de verdeling van materiële middelen.

[ArgantosNL]

defiant schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:36:
[...]

Neoliberaal is een stap hoger qua hiërarchie dan normaal kapitalisme, het leidt tot extremere vormen van ongelijkheid op de hiërarchie dan "normaal" kapitalisme wat we kenden midden vorige eeuw.

Alles wat we zien als een markt wordt per definitie hiërarchisch, aangezien er dan automatisch mechanismes in werking treden die dit bewerkstelligen:

• Het transactioneel i.p.v. corporatief worden van relaties, voor elke dienst of goed moet je betalen.
• Het asymmetrisch worden zijn van transacties, qua informatie en macht en prijsstrategie.
• De introductie van kapitaal met al haar eigenschappen: het kunnen opslaan en vergroten ervan.

Etc
Dit alles is natuurlijk niet los te zien van het inherent schaars zijn van energie en grondstoffen.

Dit staat in principe los van de maatschappelijk hiërarchie qua bestuurlijke macht, maar in kapitalistisch/neoliberaal systeem is de invloed zeer groot. Maar bijvoorbeeld de communistische systemen die we hebben gekend waren sterk hiërarchisch, goederen en diensten werden in theorie verdeeld niet volgens de markt maar via collectiviteit, maar de maatschappelijk bestuurlijke macht was zeer ongelijk verdeeld.

Dat is imho ook de reden waarom de tegenstelling tussen de huidige vorm van kapitalisme/neoliberalisme vs het communisme wat we gekend hebben een verkeerd beeld schept in de keuzes die we zouden kunnen maken als samenleving.

Ik denk dat je niet kan ontsnappen aan markten, maar de samenleving wel veel democratischer en een level playing field kan maken op het vlak van zowel markt als bestuurlijk. Maar als je daar een boom over wil opzetten, dan is dat nogal een exercitie

Ik denk dat de meeste mensen die zich zien als socialisten zich meer identificeren met marktsocialisme dan met het communisme wat we gezien hebben in het verleden. Marktsocialisme zou de tegenhanger moeten zijn van het neo-liberalisme, maar dankzij McCarthy is socialisme gekoppeld aan USSR communisme and chineese communisme dat zeker vandaag de dag gewoon staatskapitalisme zijn.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:03:
De adviesgroep die zich hier mee bezig houdt verbindt herstelbetalingen letterlijk aan excuses.

Ze hebben het over herstelmaatregelen en niet over herstelbetalingen. Bij een betaling denk ik aan een transactioneel iets (zoals geldoverboeken).

* DevWouter realiseert zich dat ook hij de term verkeerd heeft gebruikt

We moeten wat mij betreft nog heel wat stappen ondernemen om de underdogs in onze samenleving te beschermen en een betere toekomst te bieden, ongeacht afkomst en wel- of niet geleden leed van hun voorouders. Helaas zijn we op dat gebied vooral bezig aan afbraak.

Volledig mee eens, maar helaas is afkomst (en daarmee ook huidskleur) best wel bepalend.

Het is verder niet dat ik je niet geloof dat de meeste mensen helemaal niet op compensatie zitten te wachten, maar zolang activisten en adviesgroepen hier wel op aan blijven sturen blijft dit beeld gewoon bestaan.

Even snel uit het verslag: Vergroten van het bewustzijn, meer historisch onderzoek, programma's ontwikkelen om discriminatie te reduceren, monumenten, museums, status als land van de ex-kolonies verduidelijken (!) en nog een paar kleinere dingen.
Zover ik uit het verslag kan halen krijgen individueen geen compensatie.

Verder staat de schuld van de toenmalige slaveneigenaars buiten kijf, maar is het wat mij betreft onredelijk om hun nazaten daar voor op te laten draaien.

Niet helemaal mee eens. Van mij mag er best wel een verplichting op ze gedaan zoals het familie archief beschikbaar maken zodat men kan achterhalen wat hun echte roots is. Sommige families hebben bonnetjes van hun "koopwaar".

[Virtuozzo]

offtopic:
Als terzijde, @Brent @defiant @DevWouter @Sandor_Clegane

Bij die zijstap van kapitalisme, neoliberalisme en de ingebouwde segregatie, een verdere zijstap maar wel een aanrader, als leestip een verzameling essays waar een specifiek essay spitsvondig én getoetst vingers weet te leggen. Helaas is dat nooit zelfstandig gepubliceerd, maar de rest van de verzameling is an sich ook aanbevolen. Met name voor inzicht in methodologie en werkzaamheid van narratieven die correcties in de weg zitten.

https://www.amazon.com/Ne...ight-ebook/dp/B0782JDGVQ/

No Laws for the Lion and Many Laws for the Oxen is Liberty: A Subjective Calculation of the Value of the Austrian School.

Door Jack Graham, sommigen misschien bekend van de monsterlijke impact van de FinCen lekken en zijn interviews met David Gerard (het moeras van crypto currency geschapen in de overlap tussen neonazis en georganiseerde misdaad, auteur van Attack of the 50ft Blockchain en Libra Shrugged). Uitgegeven door Eruditorium Press, misschien bekend van de verwijzingen door voormalig Britse diplomaten naar het Brexit À Prophecy project.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:03:
[...]

Het is niet alsof de herstelbetalingen uit de lucht gegrepen worden om een "vals narratief" of een "alt-rechts frame" te creëren of iets dergelijks. De adviesgroep die zich hier mee bezig houdt verbindt herstelbetalingen letterlijk aan excuses.

offtopic:
Nee, zij hebben het over herstelmaatregelen. Dat is iets anders dan herstelbetalingen. Compleet ander frame, compleet ander kader. Herstelbetaling is een vals narratief wat telkens in dezelfde hoek geconcentreerd zit, ontworpen om af te leiden, te polariseren en laagdrempelig de substitutie van term over te nemen.

Ik wijs er maar even op, dit is eerder door het topic heen inmiddels vaak genoeg onderbouwd, maar bij het consumeren van media lijken we weer in verwarring terecht te komen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 12:17:
[...]


Ik weet niet in wat voor kringen je je begeeft.....

Oh, je wil niet weten hoe breed het oude spook aanwezig is.

Vergeet nooit dat wat we alt-right noemen geen groep is maar een escalatie van denken binnen wat wel een groep is, conservatisme. Denken wat op zijn beurt al een constructie van en voor escalatie is.

Zie vanaf 0.33 hier voor een schets: YouTube: Endnote 1: What I Mean When I Say "The Right"

Voor meer academisch startpunt, zie de onderzoeken van Robin, goed uitgewerkt in deze publicatie: https://coreyrobin.com/the-reactionary-mind/

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 13:03:
[...]


Voor het grootste gedeelte is die schaarste met onze huidige technologie en welvaart gewoon kunstmatig.

Die bestuurlijke macht wordt natuurlijk voor een groot deel gevormd door de verdeling van middelen binnen een samenleving. Het is niet voor niets dat het altijd lijkt of de bestuurlijke macht op komt voor de wensen van de kapitaalkrachtigen. Raar is dat.

De "superstructure" gevormd door de verdeling van materiële middelen.

offtopic:
Dat model zijn we gepasseerd, in de zin van iteratief afglijden. Verdeling van toegang en bereik is wat we het shaping mechanism noemen. When humans became resources once again, data became a key in its own right. And then power iterated.

In de jaren voorafgaand aan mijn overstap vanuit de bancaire wereld was die transitie al grotendeels afgerond. Reich, Mazzucato, Solow zijn aanraders in deze, zelfs Krugman en Stiglitz hebben de erkenning inmiddels ook achter de rug.

Zure ironie, in een topic over mensen als grondstoffen wijzen de mensen die zelf tot grondstoffen verworden het af om discussie aan te gaan over het lering trekken van dergelijke verstoring samen met mensen die zich herinneren hoe zij / hun voorzaten grondstoffen waren …

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 14:10:
[...]

offtopic:
Dat model zijn we gepasseerd, in de zin van iteratief afglijden. Verdeling van toegang en bereik is wat we het shaping mechanism noemen. When humans became resources once again, data became a key in its own right. And then power iterated.

In de jaren voorafgaand aan mijn overstap vanuit de bancaire wereld was die transitie al grotendeels afgerond. Reich, Mazzucato, Solow zijn aanraders in deze, zelfs Krugman en Stiglitz hebben de erkenning inmiddels ook achter de rug.

Zure ironie, in een topic over mensen als grondstoffen wijzen de mensen die zelf tot grondstoffen verworden het af om discussie aan te gaan over het lering trekken van dergelijke verstoring samen met mensen die zich herinneren hoe zij / hun voorzaten grondstoffen waren …

Die analyses zijn allemaal binnen het raamwerk van kapitalisme terwijl de fundamentele tegenstellingen in het systeem blijven bestaan. Het zijn allemaal voorstanders van "capitalism with a pretty face" en daar ben ik het gewoon niet mee eens; "Als we dit een beetje tweaken en dat; dan komt het wel goed". Dat zie ik gewoon anders.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 15:52:
[...]


Die analyses zijn allemaal binnen het raamwerk van kapitalisme terwijl de fundamentele tegenstellingen in het systeem blijven bestaan. Het zijn allemaal voorstanders van "capitalism with a pretty face" en daar ben ik het gewoon niet mee eens; "Als we dit een beetje tweaken en dat; dan komt het wel goed". Dat zie ik gewoon anders.

offtopic:
Nee, er wordt steeds meer geraakt aan dat fenomeen van gesloten model en basis bepalingen, meer dan je denkt. Tegenstanders beginnen het te doen, voorstanders doen het al decennia. Zelfs wanneer niet is dat geen reden tot afwijzen verkenning, know your opponent.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 15:56:
[...]

offtopic:
Nee, er wordt steeds meer geraakt aan dat fenomeen van gesloten model en basis bepalingen, meer dan je denkt. Tegenstanders beginnen het te doen, voorstanders doen het al decennia. Zelfs wanneer niet is dat geen reden tot afwijzen verkenning, know your opponent.

Geslotener dan neo-klassiek is bijna onmogelijk, als je ziet hoe men die doctrine in eerste aanzet geïnitieerd heeft en vervolgens via allerlei dubieuze wijzen doorgedrukt tot het onderwijs aan toe. Of wat het eigenlijk propageert.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 16:00:
[...]

Geslotener dan neo-klassiek is bijna onmogelijk, als je ziet hoe men die doctrine in eerste aanzet geïnitieerd heeft en vervolgens via allerlei dubieuze wijzen doorgedrukt tot het onderwijs aan toe. Of wat het eigenlijk propageert.

Inderdaad. Binnenshuis weet men wel wat de volgelingen en adepten niet weten. Althans, niet wisten, het begint langzaam door te bloeden.

Buiten die stroming zijn kwesties als gesloten model en basisaanname al lang gekend, probleem was altijd dat het geen bereik kreeg - en uit curricula verwijderd is geworden. Maar ook dat begint te veranderen.

[DaniëlWW2]

Van Haga begint zijn eigen partij, BV NL. (Belang voor Nederland)
https://nos.nl/artikel/23...haga-begint-nieuwe-partij

En toch zie ik alsnog hele groepen erin trappen die totaal niet doorhebben dat dit 100% eigenbelang is en helemaal niks in belang van het land...

[ Voor 30% gewijzigd door DaniëlWW2 op 02-07-2021 23:15 ]

[Amphiebietje]

@DaniëlWW2 Vanuit het oogpunt van Van Haga klopt dat toch? De persoon Van Haga is extreem belangrijk voor Nederland.

Natuurlijk gewoonweg de gebruikelijke vereenzelviging van de natie met de persoon van mensen met dictatoriale trekjes...

[mekkieboek]

defiant schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 01:13:
Mijn take is dat dit probleem niet zo bestaan als de samenleving over het algemeen niet neo-liberaal, maar sociaal-democratisch / rijnlands zou zijn ingericht. Dan had iedereen met veel minder impact van kapitaal en afkomst de eigen toekomst kunnen bepalen.

Als we Duitsland nemen als toch wat meer sociaal-democratisch / rijnlands (oder sogar rheinländisch ) ingericht, als ik me niet vergis is Duitsland niet bepaald gevrijwaard van dit soort problemen. Uitbuiting, nul-uren contracten, verschillende kansen autochtoon vs allochtoon. En een AfD die daarop parasiteert
Ik vermoed dat je het toch bij het rechte eind hebt (als ik je tenminste goed begrepen heb) maar dat ook in Duitsland het neo-liberalisme steeds meer voet aan de grond krijgt.

[defiant]

mekkieboek schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 00:01:
Als we Duitsland nemen als toch wat meer sociaal-democratisch / rijnlands (oder sogar rheinländisch )
ingericht, als ik me niet vergis is Duitsland niet bepaald gevrijwaard van dit soort problemen.

Duitsland is zeker niet meer het voorbeeld van sociaal democratie volgens Rijnlands model, op bepaalde gebieden zoals een AOW loopt Duitsland hopeloos achter op andere landen. Daarnaast kent Duitsland na de hereniging het klassieke probleem van economische groei en krimp zones, die een enorme politiek impact kunnen hebben. Waarin niet moet worden vergeten dat de CDU/CSU die al een behoorlijke tijd aan de macht is, een rechts/conservatieve partij is.

[gekkie]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 23:14:
Van Haga begint zijn eigen partij, BV NL. (Belang voor Nederland)
https://nos.nl/artikel/23...haga-begint-nieuwe-partij

En toch zie ik alsnog hele groepen erin trappen die totaal niet doorhebben dat dit 100% eigenbelang is en helemaal niks in belang van het land...

BV Sjopperdepop BV, klonk denk ik toch wat minder.

[dr.lowtune]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 23:14:
Van Haga begint zijn eigen partij, BV NL. (Belang voor Nederland)
https://nos.nl/artikel/23...haga-begint-nieuwe-partij

En toch zie ik alsnog hele groepen erin trappen die totaal niet doorhebben dat dit 100% eigenbelang is en helemaal niks in belang van het land...

En weer een foppartij er bij in het verder versplinterende landschap. Misschien is het een idee als bestaande, grote, partijen weer eens oprechte verbinding met de kiezer zoeken en gaan “leveren” in plaats van verdere versplintering in de hand te werken. In 2033 hebben we straks een coalitie met 8 partijen als het zo doorgaat…

[Sandor_Clegane]

BV Nederland in actie: https://www.nu.nl/binnenl...ort-geschrapt-hebben.html

Weet je direct weer waar de nadruk ligt.

[hjs]

Of een van Zadelhoff die al twintig jaar etentjes organiseert tussen het bedrijfsleven en VVD kopstukken.

https://twitter.com/Nieuwsuur/status/1410637613816500234

[ Voor 22% gewijzigd door hjs op 03-07-2021 09:54 ]

[Sandor_Clegane]

Wat ik wel grappig vind: als je zegt dat er een klasse systeem is dan wordt er al gauw gezegd dat dit onzin is en dergelijke. Het mooie is dat de mensen in deze niet bestaande klasse prima weten aan welke kant van de scheidslijn ze staan en wie bij hun groepje hoort en, vooral, wie niet. Dat weet elkaar altijd prima te vinden lijkt het.

Zal wel gewoon toeval zijn.

[ErikT738]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 09:43:
BV Nederland in actie: https://www.nu.nl/binnenl...ort-geschrapt-hebben.html

Weet je direct weer waar de nadruk ligt.

Walgelijk. En dan nog glashard ontkennen ook.

Ik ben benieuwd of er nog een serieuze uitweg is om van dit soort figuren af te komen. Het lijkt er op dat je in vrijwel elke branche een bepaalde mentaliteit en gebrek aan fatsoen nodig hebt om de top te bereiken.

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 10:08:
[...]

Walgelijk. En dan nog glashard ontkennen ook.

Ik ben benieuwd of er nog een serieuze uitweg is om van dit soort figuren af te komen. Het lijkt er op dat je in vrijwel elke branche een bepaalde mentaliteit en gebrek aan fatsoen nodig hebt om de top te bereiken.

Dit is wat het systeem creëert.

[begintmeta]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 10:14:
...

Dit is wat het systeem creëert.

Inderdaad. Hoe kunnen we een systeem maken waarin het lastiger is voor de naarsten om buitenproportioneel veel invloed te krijgen?

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 10:25:
[...]

Inderdaad. Hoe kunnen we een systeem maken waarin het lastiger is voor de naarsten om buitenproportioneel veel invloed te krijgen?

Sociale verbindingen/controle. Lekker "wishy-washy" maar dat zie ik als enige oplossing hiervoor. Maak het zo dat je het niet in je hoofd haalt om jouw naarsten te benadelen omdat het jouw naarsten zijn en je een onderdeel bent van deze gemeenschap.

Dat zal heel wat werk vergen en veranderingen in de opmaak van bedrijven en hun leiding, meer inspraak van werknemers uit de regio zou al een goede start zijn. Als je kinderen opgroeien waar je werkt denk je wel twee keer na voordat je de omgeving begint te vervuilen.

Mooi stukje:

"Nimmer is er druk op ons uitgeoefend door Tata over wat dan ook. Wij doen gewoon onderzoek", aldus de GGD-directeur.

Dit is een breder fenomeen. Zoals Parenti mooi verwoordde:

“You say what you like, because they like what you say.”

Ze hoeven ook geen druk uit te oefenen als je zelf al de juiste conclusies trekt.

[ Voor 18% gewijzigd door Sandor_Clegane op 03-07-2021 10:52 ]

[Proton_]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 10:41:
[...]
Maak het zo dat je het niet in je hoofd haalt om jouw naarsten te benadelen omdat het jouw naarsten zijn en je een onderdeel bent van deze gemeenschap.

Dat beschrijft zo'n beetje de huidige situatie
Als je jouw naarste afvalt, krijg je het nog naarder.

[lactaxative]

Nu dat de mediastorm rond de gebeurtenissen enkele luttele eeuwen geleden alsook de mediabeinvloeding van mevrouw Kaag weer is gaan liggen, rest mij de vraag wat men ditmaal heeft geprobeerd te verstoppen. Het is hierbij goed om te realiseren dat de regenten deze beide mediastormen in principe met een druk op de knop konden creeëren, enerzijds via het moment dat de WOB naar buiten ging, anderzijds via het rapport en de uitspraken van mevrouw Halsema. Dat de machthebbers deze mogelijkheid hebben is misschien niet te voorkomen, maar vraagt mijns inziens wel om oplettendheid wanneer de mogelijkheid bestaat dat zij dit ingezet hebben.

Mogelijk de wet die NCTV het recht geeft om zich te gaan gedragen als moderne Stasi (in hoeverre dat een overdrijving is zal nog moeten blijken). Het doordrukken van deze wet werd hier kort voor de mediastormen al door een oplettende medetweaker (vergeef mij de neiging mijzelf te complimenteren) gedeeld. Bits of Freedom heeft nog de moeite genomen om, ongeacht de verdrietige manier waarop het moet, de minister van repliek te dienen.

Na een eerste lezing introduceert dit wetsvoorstel een mogelijk onnodige en bijzonder ruimebevoegdheid tot gegevensverwerking voor de NCTV, zonder passende waarborgen of toezicht. Dit demissionaire kabinet lijkt met dit wetsvoorstel feitelijk een derde geheime dienst in Nederland te creëren.
https://www.bitsoffreedom...genlijk-dat-de-nctv-doet/

[Amphiebietje]

ErikT738 schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 10:08:
[...]

Walgelijk. En dan nog glashard ontkennen ook.

Ik ben benieuwd of er nog een serieuze uitweg is om van dit soort figuren af te komen. Het lijkt er op dat je in vrijwel elke branche een bepaalde mentaliteit en gebrek aan fatsoen nodig hebt om de top te bereiken.

Dit ding?

https://en.wikipedia.org/wiki/Guillotine

Of ze verplichten die oh zo schone groentes te eten en dat echt pure water te drinken uit vol in de rook van de desbetreffende bedrijven liggend gebied...

[MantaMaartuh]

Amphiebietje schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 12:34:
[...]


Dit ding?

https://en.wikipedia.org/wiki/Guillotine

Of ze verplichten die oh zo schone groentes te eten en dat echt pure water te drinken uit vol in de rook van de desbetreffende bedrijven liggend gebied...

Ziedaar het argument tegen globalisatie en centralisatie. Hoe groter hoe minder binding met de regio waarvoor zaken bepaald worden.

Decentralisatie en bestuurders uit de eigen regio

Maar toch stemmen mensen voor globalisten.
Oftewel het gaat nog veel meer die kant op

[ Voor 4% gewijzigd door MantaMaartuh op 03-07-2021 19:49 ]

[Sandor_Clegane]

Proton_ schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 11:32:
[...]

Dat beschrijft zo'n beetje de huidige situatie
Als je jouw naarste afvalt, krijg je het nog naarder.

hahaha, tja maar dan meer voor het gros en niet een paar.

[ErikT738]

MantaMaartuh schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 19:48:
[...]


Ziedaar het argument tegen globalisatie en centralisatie. Hoe groter hoe minder binding met de regio waarvoor zaken bepaald worden.

Decentralisatie en bestuurders uit de eigen regio

Maar toch stemmen mensen voor globalisten.
Oftewel het gaat nog veel meer die kant op

Hebben we nog niet-globalisten dan? Volgens mij valt er bar weinig te kiezen op dat gebied.

Wellicht zou het helpen als we bestuurders daadwerkelijk verantwoordelijk gaan maken voor hun beslissingen, en dan wel met echte gevolgen en niet een kort tripje door de banencarousel (boetes, beroepsverbod, mogelijk celstraf).

[Virtuozzo]

MantaMaartuh schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 19:48:
[...]


Ziedaar het argument tegen globalisatie en centralisatie. Hoe groter hoe minder binding met de regio waarvoor zaken bepaald worden.

Decentralisatie en bestuurders uit de eigen regio

Mwa. globalisatie is al zo oud als de mensheid. Het issue zit niet in dat concept, maar in wat we er mee doen. Zoals bijvoorbeeld het verstoren van de kritieke correlatie tussen lokale productie / R&D, het loslaten van wat ik nog het best het MBA syndroom kan noemen en de trend van nieuwe industriële / technologische revolutie die anders is dan elke vorige.

Bestuurders uit eigen regio, ja, maar ook nee. Voor lokale en regionale beleidsfocus zit daar absoluut veel nuttig perspectief. Dat gezegd, er zijn ook risico's voor die niveaus en meer nog landelijk niveau. Denk aan valstrikken als districtenstelsel, maar denk ook aan bestuurskundige fenomenen als netwerkcorruptie waar segregatie optreedt bij vertegenwoordiging (regio voet die enkel regio focus heeft en niet verder, was in de jaren '50 een behoorlijk issue in het Nederlandse). Mixen die bende, en voorkomen dat er kleine koninkrijkjes kunnen ontstaan.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 22:48:
[...]


Mwa. globalisatie is al zo oud als de mensheid. Het issue zit niet in dat concept, maar in wat we er mee doen. Zoals bijvoorbeeld het verstoren van de kritieke correlatie tussen lokale productie / R&D, het loslaten van wat ik nog het best het MBA syndroom kan noemen en de trend van nieuwe industriële / technologische revolutie die anders is dan elke vorige.

Bestuurders uit eigen regio, ja, maar ook nee. Voor lokale en regionale beleidsfocus zit daar absoluut veel nuttig perspectief. Dat gezegd, er zijn ook risico's voor die niveaus en meer nog landelijk niveau. Denk aan valstrikken als districtenstelsel, maar denk ook aan bestuurskundige fenomenen als netwerkcorruptie waar segregatie optreedt bij vertegenwoordiging (regio voet die enkel regio focus heeft en niet verder, was in de jaren '50 een behoorlijk issue in het Nederlandse). Mixen die bende, en voorkomen dat er kleine koninkrijkjes kunnen ontstaan.

Dat filmpje is echt heel slecht. Het is niet alleen kurzgesagt maar ook kurzzichtig.

Ik post hem nog maar een keer:

But let’s assume there are other ways to order our priorities, such as valuing human life as an end in itself. Perhaps then we could treat the threat of automation as a ghost: insubstantial, immaterial, maybe scary but harmless. Or treat it as an opportunity to order our lives the way we want. We could stop inventing bullshit, low-paying, wasteful jobs that contribute to cycles of poverty and environmental degradation. We could slash the number of hours we work and spend time with people and pursuits we love.

We have been taught to think of this scenario as a fantasy. Or, as Buckminster Fuller declared in 1970—on the threshold of the “Malthusian-Darwinian” wave of neoliberal thought to come—“We keep inventing jobs because of this false idea that everybody has to be employed at some kind of drudgery…. He must justify his right to exist.” In current parlance, every person must somehow “add value” to shareholders’ portfolios. The shareholders themselves are under no obligation to return the favor.

What about adding value to our own lives? “The true business of people,” says Fuller, “should be to go back to school and think about whatever it was they were thinking about before somebody came along and told them they had to earn a living.” Against the “specious notion” that everyone should have to make a wage to live–this “nonsense of earning a living”–he takes a more magnanimous view: “It is a fact today that one in ten thousand of us can make a technological breakthrough capable of supporting all the rest,” who then may go on to make millions of small breakthroughs of their own.

Dat is een visie.

[ Voor 42% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-07-2021 08:55 ]

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op zondag 4 juli 2021 @ 08:40:
[...]


Dat filmpje is echt heel slecht. Het is niet alleen kurzgesagt maar ook kurzzichtig.

Ik post hem nog maar een keer:

[...]


Dat is een visie.

@Virtuozzo Ik sluit me hier bij aan, het filmpje dat je deelde is wel heel erg kortzichtig. Het is spijtig dat we ondanks alles nog steeds van mening zijn dat een werk een plicht is. Ik zit in de fijne situatie waarbij mijn werk een keuze is, maar zou de noodzaak verdwijnen dan en er geen andere "nood" zijn om te werken dan zou ik dat compleet oké vinden zodat ik mijn focus op andere zaken kan houden.

In mijn ogen beschrijft dat filmpje een dystopia en daar verzet ik me graag tegen. En de tweede quote van @Sandor_Clegane beschrijft eerder een utopia. Laten we naar dat laatste werken.

[Philip Ross]

MantaMaartuh schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 19:48:
[...]


Ziedaar het argument tegen globalisatie en centralisatie. Hoe groter hoe minder binding met de regio waarvoor zaken bepaald worden.

Decentralisatie en bestuurders uit de eigen regio

Maar toch stemmen mensen voor globalisten.
Oftewel het gaat nog veel meer die kant op

Maar hoe meer binding hoe meer vriendjespolitiek en corruptie zien we ook op laag niveau.

Je pleit hier ook tegen kapitalisme. Want schaalvergroting en open grenzen voor goederen zijn kapitalistische ideeën die voor globalisatie zorgen.

Op kleine schaal besturen is meer communisme (als in kleine zelfvoorzienende communes)

Dus de vraag is vooral hoe zorgen we er voor dat we corruptie tegengaan. Want dat is waar we het hier over hebben.

Oneigenlijke macht die de politiek beïnvloed.

[Sandor_Clegane]

Philip Ross schreef op zondag 4 juli 2021 @ 10:28:
[...]


Maar hoe meer binding hoe meer vriendjespolitiek en corruptie zien we ook op laag niveau.

Je pleit hier ook tegen kapitalisme. Want schaalvergroting en open grenzen voor goederen zijn kapitalistische ideeën die voor globalisatie zorgen.

Op kleine schaal besturen is meer communisme (als in kleine zelfvoorzienende communes)

Dus de vraag is vooral hoe zorgen we er voor dat we corruptie tegengaan. Want dat is waar we het hier over hebben.

Oneigenlijke macht die de politiek beïnvloed.

Volgens ligt dit wel wat meer genuanceerd. Binding is prima en hoeft geen vriendjespolitiek tot gevolg te hebben. Vriendjespolitiek zal het beste werken in zwaar hiërarchische systemen waarin een iemand of een paar beslissen wat er gaat gebeuren en dat die hun zin doordrijven ten koste van de rest. Hoe minder je hoeft te beïnvloeden hoe beter en gemakkelijker je het resultaat naar je hand kunt zetten.

Wat we nu hebben zeg maar.

Die schaalgrootte kun je ook behalen door van mensen te verlangen dat politiek of beslissingen nemen niet een passief proces is, of iets dat voor je gedaan wordt, maar iets waar je actief aan deelneemt omdat het daadwerkelijk jouw omgeving beïnvloed.

Niet iedereen zal zich daartoe geroepen voelen, maar een hoop mensen wel. Met onze huidige sociale- en digitale technologie kun je dit op heel veel manier invullen. @dawg heeft hier wel een mening over gok ik.

Globalisatie is an sich ook niet zoveel mits mee, wij kunnen hier nu eenmaal lastig ananassen telen , het wordt een probleem als globalisatie wordt gebruikt om alle schadelijke "externalities" van economische activiteit af te schuiven op anderen (tijd en ruimte) en dat het intern wordt gebruikt om de bevolking te disciplineren.

Onder disciplineren zou je ook arbeidsmarktflexibilisatie kunnen scharen, want iemand die weinig zekerheden heeft zal zich koest houden om de weinige zekerheden te behouden. Of dreigen de economische activiteit te verplaatsen etc.

Externality:

An externality is a cost or benefit caused by a producer that is not financially incurred or received by that producer. An externality can be both positive or negative and can stem from either the production or consumption of a good or service. The costs and benefits can be both private—to an individual or an organization—or social, meaning it can affect society as a whole.

Daar scharen we ook vervuiling onder. Iemand anders zijn zorg in het kort.

[ Voor 27% gewijzigd door Sandor_Clegane op 04-07-2021 13:54 ]

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op zondag 4 juli 2021 @ 13:29:
[...]


Volgens ligt dit wel wat meer genuanceerd. Binding is prima en hoeft geen vriendjespolitiek tot gevolg te hebben. Vriendjespolitiek zal het beste werken in zwaar hiërarchische systemen waarin een iemand of een paar beslissen wat er gaat gebeuren en dat die hun zin doordrijven ten koste van de rest. Hoe minder je hoeft te beïnvloeden hoe beter en gemakkelijker je het resultaat naar je hand kunt zetten.

Wat we nu hebben zeg maar.

Die schaalgrootte kun je ook behalen door van mensen te verlangen dat politiek of beslissingen nemen niet een passief proces is, of iets dat voor je gedaan wordt, maar iets waar je actief aan deelneemt omdat het daadwerkelijk jouw omgeving beïnvloed.

Niet iedereen zal zich daartoe geroepen voelen, maar een hoop mensen wel. Met onze huidige sociale- en digitale technologie kun je dit op heel veel manier invullen. @dawg heeft hier wel een mening over gok ik.

Globalisatie is an sich ook niet zoveel mits mee, wij kunnen hier nu eenmaal lastig ananassen telen , het wordt een probleem als globalisatie wordt gebruikt om alle schadelijke "externalities" van economische activiteit af te schuiven op anderen (tijd en ruimte) en dat het intern wordt gebruikt om de bevolking te disciplineren.

Onder disciplineren zou je ook arbeidsmarktflexibilisatie kunnen scharen, want iemand die weinig zekerheden heeft zal zich koest houden om de weinige zekerheden te behouden. Of dreigen de economische activiteit te verplaatsen etc.

Externality:

[...]


Daar scharen we ook vervuiling onder. Iemand anders zijn zorg in het kort.

Daar heb ik zeker een mening over.

Al heb ik al vaak gepost over een burgerberaad, ik blijf hopen dat dat er toch gaat komen. Gelukkig wordt er steeds luider voor gepleit.

Los hiervan ben ik het ook eens met @Virtuozzo. Je moet het beste van twee drie werelden hebben; lokale bestuurders, landelijke bestuurders, vanuit het middenspectrum, aangevuld met burgerberaden.

V.w.b. schaalvergroting. Het punt met schaalvergroting is dat hoe groter, hoe complexer. Aangezien mensen houden van ordening/overzicht/tastbaarheid zijn we geneigd om zaken overzichtelijk te maken en derhalve in te delen in hokjes en stereotypen. Het gevaar van schaalvergroting is dus dat dat als consequentie heeft dat er allerlei tussenlagen komen om die gewenste ordening aan te brengen. En vaak zijn dat dan de vermaledijde managers.

Al die managementlagen hebben weer als nadeel dat dat meestal theoretisch geschoolden zijn die beslissingsbevoegdheden verwerven over de praktisch geschoolden. Terwijl praktisch geschoolden evenzo van onschatbare waarde zijn, welke helaas minder vaak gezien wordt door de theoretisch geschoolden. Dit fenomeen zien we immers veelvuldig terug in de maatschappij zoals we deze vormgegeven hebben. Hoeveel mensen verdrinken tegenwoordig niet in de ingewikkelde bureaucratie opgetuigd door de theoretisch geschoolden (pakweg 70% van de mensen zijn praktisch geschoolden, mind you)?

Derhalve ben ik ook hier voor het hebben van beide werelden op de werkvloer. Meer concreet meer zeggenschap en invloed voor praktisch geschoolden binnen ondernemingen. Als ik me goed herinner is dat ook waar jij veel voor pleit @Sandor_Clegane, iets met Marx?

Er schuilt nog een gevaar in die managementlagen, daar heeft wijlen David Graeber veel over geschreven, auteur van o.a. Bullshit Jobs. Dat kan invloed hebben op de geestelijke gesteldheid van degene met het zinloze werk. Daar zijn wel kritieken op gekomen maar het is bijna niet te ontkennen dat er tegenwoordig veel burnouts bestaan. Deels zal een oorzaak ook de gejaagdheid van de maatschappij zijn, maar dag in dag uit zinloos werk verrichten zal ook zeker daaraan bijdragen, vermoed ik.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:21:
[...]

Derhalve ben ik ook hier voor het hebben van beide werelden op de werkvloer. Meer concreet meer zeggenschap en invloed voor praktisch geschoolden binnen ondernemingen. Als ik me goed herinner is dat ook waar jij veel voor pleit @Sandor_Clegane, iets met Marx?

Er schuilt nog een gevaar in die managementlagen, daar heeft wijlen David Graeber veel over geschreven, auteur van o.a. Bullshit Jobs. Dat kan invloed hebben op de geestelijke gesteldheid van degene met het zinloze werk. Daar zijn wel kritieken op gekomen maar het is bijna niet te ontkennen dat er tegenwoordig veel burnouts bestaan. Deels zal een oorzaak ook de gejaagdheid van de maatschappij zijn, maar dag in dag uit zinloos werk verrichten zal ook zeker daaraan bijdragen, vermoed ik.

I knew it.

Marx was niet echt van het vertellen hoe je iets moet doen, meer in het opmerken wat de gevolgen en tegenstellingen van kapitalisme zijn. Richard Wolff is wel een groot voorstander van de "worker-coop". Ik moet zeggen dat het mij ook wel aanspreekt.

Graeber is altijd plus 1. Maar dat zie ik meer in het verlengde van het "alienation" concept van Marx. Het idee dat zinvol werk belangrijk is omdat een mens een stuk van zichzelf (levensenergie/species-essence etc. geef het een naam) in zijn werk stopt en het daarom niet gewoon een 9 - 5 bezigheid is.

[IThom]

Stukje over wat volgens Groenlinks de redenen voor het verlies van de verkiezingen was:

https://www.ad.nl/politie...oudingen-klaver~af20e150/

Met o.a. : de kiezer snapte niet dat Jesse Klaver soms een verbindende en soms een aanvallende houding had.

Zitten een aantal scherpe conclusies in, maar die hierboven vindt ik wel een matige reductie naar het niveau van de kiezer.

Edit: hier trouwens het document met de reactie van het partijbestuur op de analyse van de verkiezingen.

[ Voor 21% gewijzigd door IThom op 07-07-2021 15:22 ]

[Virtuozzo]

IThom schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 15:21:
Stukje over wat volgens Groenlinks de redenen voor het verlies van de verkiezingen was:

https://www.ad.nl/politie...oudingen-klaver~af20e150/

Met o.a. : de kiezer snapte niet dat Jesse Klaver soms een verbindende en soms een aanvallende houding had.

Zitten een aantal scherpe conclusies in, maar die hierboven vindt ik wel een matige reductie naar het niveau van de kiezer.

Edit: hier trouwens het document met de reactie van het partijbestuur op de analyse van de verkiezingen.

Elders was die conclusie ook aanwezig, daar stond nog wel nog een andere bij. De kiezer is toenemend laagdrempelig meer te prikkelen voor reductionisme en consumptieve reflex.


Het partijbestuur, ik wil er eigenlijk niet teveel over kwijt, behoudens dit: de leden mogen wel eens rustig naar het partijbestuur gaan kijken, en er mag eens nagedacht worden over koppelingen wetenschappelijk bureau en elders. Er liggen flinke gaten. Daardoor wordt op gevoelige punten gesprongen. Er is nul acceptatie of zelfs maar vermelding van een diepere harde les die aan bod kwam de vorige keer, men beweegt binnen de kaders van de ander.

“Als partij willen we nu vooral vooruitkijken. Nederland heeft een regering nodig.”

Et voila, het hoofd in de strop.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 07-07-2021 17:56 ]

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:48:
“Als partij willen we nu vooral vooruitkijken. Nederland heeft een regering nodig.”

Et voila, het hoofd in de strop.

Vooruitkijken is ok maar hoevér vooruit dan?
Bij een post-mortem kun en moet je ook kijken buiten eigen gelederen naar oorzaken.

[siggy]

IThom schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 15:21:
Stukje over wat volgens Groenlinks de redenen voor het verlies van de verkiezingen was:

https://www.ad.nl/politie...oudingen-klaver~af20e150/

Met o.a. : de kiezer snapte niet dat Jesse Klaver soms een verbindende en soms een aanvallende houding had.

Zitten een aantal scherpe conclusies in, maar die hierboven vindt ik wel een matige reductie naar het niveau van de kiezer.

Edit: hier trouwens het document met de reactie van het partijbestuur op de analyse van de verkiezingen.

Sorry, cherrypicking, artikel niet gelezen, maar als dat waar is, hoever sta je dan wel niet af van je eigen kiezers? 'Jullie zijn het schuld!'

En dan verbaasd de politiek dat er een kloof is. Dat toeslagendebat blijft een horror om aan te luisteren. Rutte is het gewoon nergens mee eens en komt er weer van af. De voorzitter grijpt niet in bij de bs antwoorden van Rutten en zo ben je snel door je interrupties heen. Dus hoeven er geen antwoorden te komen. Business as usual.

Ik ben zo blij dat ik nu van de kinderopvang af ben.......

[siggy]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 17:48:
[...]


“Als partij willen we nu vooral vooruitkijken. Nederland heeft een regering nodig.”

Et voila, het hoofd in de strop.

Hoezo, niemand wilt verantwoordelijkheid nemen en we bepalen zelf ons salaris en onze strafmaat.....

[hoevenpe]

Ze kunnen in ieder geval zo fuseren met de PvdA, deze evaluatie doet me aan de 'kaasstolp aan diggelen' denken.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 18:07:
[...]

Vooruitkijken is ok maar hoevér vooruit dan?
Bij een post-mortem kun en moet je ook kijken buiten eigen gelederen naar oorzaken.

Nu ja, daar zit een van de primaire blinde vlekken van sociaal-democratisch denken. Niet beperkt tot links of groen. Het was ook een blinde vlek van de progressieve stroming binnen de liberalen van de VVD, toen die nog bestonden (dus voor het grote herdefiniëren naar neoliberalisme).

The outside matters. Decisively so.


Dit ligt trouwens in lijn met de grote discrepantie tussen sociale psychologie en menselijk zelfbeeld bij oriëntatie op overdracht. We handelen op micro niveau, we onderhandelen op macro niveau. Het meta niveau, daar zijn we blind. Er zijn talloze cultuur-historische narratieven die dat stimuleren. Meritocratie, reductionisme, individualisme - ga zo voorts en verder.


Dat gezegd, het is nogal wat. Het idee pur sang dat jij je beweegt binnen door wat elders en zelfs door een ander geschapen is als leidraad op een wijze die voorbij gaat aan wat je zelf aan overtuiging en blikveld hebt.

Vreemd is het niet, die blinde vlek. Toch zal men daar iets op moeten vinden.

[Virtuozzo]

siggy schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 18:16:
[...]


Sorry, cherrypicking, artikel niet gelezen,

Wel willen praten maar geen werk willen doen?

Het spijt me, maar als je deelneemt in een discussie, gesprek of welke vorm van interactie tussen mensen dan ook is dit echt niet een begin.

Het voegt niets toe. Het heeft dan ook geen nut voor mensen om op je bericht in te gaan. Dat is jammer. Cherrypicking is dit trouwens niet, je bericht was gewoon een smaakmaker.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 18:50:
Dat gezegd, het is nogal wat. Het idee pur sang dat jij je beweegt binnen door wat elders en zelfs door een ander geschapen is als leidraad op een wijze die voorbij gaat aan wat je zelf aan overtuiging en blikveld hebt.

Vreemd is het niet, die blinde vlek. Toch zal men daar iets op moeten vinden.

Moet wel toegeven, het is voor mij ook lekker goedkoop, vanuit de leunstoel "bladiebla moet ook buiten eigen gelederen kijken", Verstuur en klaar.

Het is begrijpelijk, je eigen gelederen daar heb je invloed op, doen. En je direct buitenwereld ook nog, onderhandelen zoals jij zegt, doen. Maar daarbuiten heb je toch weinig invloed op dus waarom zou je daar energie en aandacht in steken. Mja

Een fusie GL en PvdA zoals @hoevenpe voorstelt (samen verder onder één kaasstolp ) ik weet het niet. Niet zonder eerst helder op tafel hoe het zover gekomen is.

Aan de andere kant, zouden de PPR, PSP, CPN en EVP opgeteld nu de 8 zetels van GL hebben gekregen?

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 19:56:
[...]

Moet wel toegeven, het is voor mij ook lekker goedkoop, vanuit de leunstoel "bladiebla moet ook buiten eigen gelederen kijken", Verstuur en klaar.

I know, het is ook makkelijk. Dat wil echter niet zeggen dat het als signaal daarom maar genegeerd kan worden. Men heeft immers menig verder signaal. We bewegen allemaal binnen kaders en op paden. We zijn zelf maar nooit volledig onze eigen actor. Zelfs onze perceptie wordt voor het absolute merendeel extern gevormd. Puur vanuit basale kennisframes zou het partijbureau moeten dan wel kunnen weten dan men zich binnen verschillende arena’s én kaders beweegt. De meest elementaire oefening bij politiek is altijd die van toetsing van invloed.

Het is begrijpelijk, je eigen gelederen daar heb je invloed op, doen. En je direct buitenwereld ook nog, onderhandelen zoals jij zegt, doen. Maar daarbuiten heb je toch weinig invloed op dus waarom zou je daar energie en aandacht in steken. Mja

Weet je, ik snap het wel. Het is menselijk. Zeker juist daar waar men een focus heeft op het werk doen. De focus is dan ook verdomd snel op die macro en micro niveaus. Immers, dat is waar gewerkt wordt.

Waar men wil spelen en vreten vermijdt men het werk te doen. De drempel om op ander niveau te spelen is dan ook laag, verklaarbaar.

Meta -> macro -> micro.

Maar ja, niets of niemand is Remi. Alleen op de wereld. Alles is verbonden. MBA syndroom is wat het is, maar juist in politiek hoor je wel enig bewustzijn te hebben van correlaties. En daar wringt toch echt iets bij dat partijbureau. Maar dit is niet nieuw, vraag het Halsema, of de andere voortrekkers die gewipt werden. Enfin, een paar politiek wetenschappers van dat Rode Vlees hebben dat ooit al eens in kaart gebracht, er is echter niets mee gedaan. Niet vanuit onwil, zelfs niet vanuit bias. Maar puur vanuit het niet hebben van de vereiste opbouw van organisatie en redundantie in competentie / personen beschikbaar.

Een fusie GL en PvdA zoals @hoevenpe voorstelt (samen verder onder één kaasstolp ) ik weet het niet. Niet zonder eerst helder op tafel hoe het zover gekomen is.

Heh. Natte droom van menige voorganger bij een Teldersstichting dat scenario. Let’s paralyse in blue versus red. Just like in the good old US of A.

Aan de andere kant, zouden de PPR, PSP, CPN en EVP opgeteld nu de 8 zetels van GL hebben gekregen?

Ik weet niet of we zo die vraag kunnen stellen. Ja, partijen, samensmelting, maar ook enorme factor van gewoon afsterven van oude partijen. Tegenwoordig GL heeft buiten de kern van bureau weinig overeenkomst met een soort analoog van historische pijlertjes.

[T-MOB]

Even wat anders, waarvan ik het jammer zou vinden als het verder geen aandacht zou krijgen. Maar het "beste jongetje van de klas" is weer eens op de vingers getikt door de raad van Europa. Twee jaar geleden was als aangegeven dat onze politiek vatbaar is voor corruptie. Maar zoals te verwachten in het land waar de regering gerechtelijke vonnissen (Urgenda) of aanbevelingen van eigen adviesorganen (stikstof anyone) liefst negeert:

Met geen van de aanbevelingen van het anticorruptieorgaan van de Raad van Europa (GRECO) is de afgelopen jaren helaas iets gedaan, zegt het anticorruptieorgaan. Het kabinet moet binnen anderhalf jaar alsnog beterschap tonen.

Maar gaat u rustig slapen, onze premier heeft zich stevig uitgesproken tegen Orban en de uitholling van de Hongaarse rechtsstaat.

[qadn]

siggy schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 18:16:
[...]


Sorry, cherrypicking, artikel niet gelezen, maar als dat waar is, hoever sta je dan wel niet af van je eigen kiezers? 'Jullie zijn het schuld!'

Zo las ik het niet. Ik las het rapport vooral (op dit punt) als flinke kritiek op Jessie.
Hij deed gewoon niet voldoende.

[XWB]

Wat een heerlijk stukje theater is dit weer

[YouTube: Thierry Baudet tegen de Kamer: Jullie zijn allemaal GEK geworden!]

Is zijn jasje nou te groot

[qadn]

tjongetjongetjonge wat een koekwous. "dat er virus-rna gevonden is zegt helemaal niets" *koekoek*

En ja, zijn jasje is veel te groot.

[D-dark]

Baudet is nu met recht een Wappie geworden.

[hjs]

Komt niet echt nuchter over.

[Amdwarrior]

Hij probeert steeds meer op een *knip*?

Zonder context of toelichting voegen godwins niets toe.

[ Voor 51% gewijzigd door defiant op 09-07-2021 18:27 ]

[ManiacsHouse]

D-dark schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:16:
Baudet is nu met recht een Wappie geworden.

Euhm die snor? Que? Serieus?
Lijkt wel een foute duitse pornoster uit de 80's...

*knip* reply op mbr'd reactie verwijderd.

[ Voor 75% gewijzigd door defiant op 09-07-2021 18:28 ]

[Arjantje72]

XWB schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:38:
Wat een heerlijk stukje theater is dit weer

[YouTube: Thierry Baudet tegen de Kamer: Jullie zijn allemaal GEK geworden!]

Is zijn jasje nou te groot

Helaas video is verwijderd.

[Amphiebietje]

*knip* reply op mbr'd reactie verwijderd.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 09-07-2021 18:29 ]

[Amphiebietje]

Arjantje72 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:00:
[...]

Helaas video is verwijderd.

...omdat hij de regels van Joetoeb overtrad, niet omdat hij door de makers ervan is verwijderd.

[Sandor_Clegane]

Belachelijk maken heeft zulke lui nog nooit gestopt. Just saying.

[Amdwarrior]

ManiacsHouse schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 00:32:
[...]


Die wat broddelwerk afleverde en toen bedacht om maar andere ernstig gestoorde dingen te gaan doen? Die bedoel je?

Als ik Freek Jansen en Baudet soms hoor praten over bepaalde rassen wel ja

[Amdwarrior]

Amphiebietje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:04:
[...]


...omdat hij de regels van Joetoeb overtrad, niet omdat hij door de makers ervan is verwijderd.

Waar ging het over dan ?

[T-MOB]

Viruswappiepraat. Ik snap niet dat een Hiddema of iemand anders in zijn omgeving hem niet in bescherming neemt. Deze man is ofwel compleet van het padje af, of een acteur die een oscar verdient. * T-MOB vreest het eerste

[ManiacsHouse]

Amdwarrior schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:48:
[...]

Waar ging het over dan ?

Het leek wel een dorps-klucht. Dacht eerst dat de vent dronken was... Even snel doorheen gescrold. Maar volgens mij was de strekking dat corona niet bestaat of onzin is en nog meer wappie-gebral.
Was hij echt niet dronken? @T-MOB of wellicht van het padje af ja...

[ Voor 5% gewijzigd door ManiacsHouse op 09-07-2021 10:08 ]

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:23:
Belachelijk maken heeft zulke lui nog nooit gestopt. Just saying.

Gewoon negeren...

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:07:
[...]

Gewoon negeren...

Was het maar zo gemakkelijk, op een of andere manier weten dit soort mensen en denkbeelden altijd door te etteren.

[Virtuozzo]

Deplatforming.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:05:
Deplatforming.

Tja, dan moet ik ook wel een beetje mee met de "free speech absolutists"; dat is weer zo'n lekkere glijdende schaal. Eerst is het weer voor de mafkezen, daarna is het voor alles dat niet aansluit bij de ideologie du jour.

Dit zijn gewoon lastige fenomenen en ik zou zo niet een oplossing weten. Voor Popper is wat te zeggen, voor bovenstaand ook.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:18:
[...]


Tja, dan moet ik ook wel een beetje mee met de "free speech absolutists"; dat is weer zo'n lekkere glijdende schaal. Eerst is het weer voor de mafkezen, daarna is het voor alles dat niet aansluit bij de ideologie du jour.

Dit zijn gewoon lastige fenomenen en ik zou zo niet een oplossing weten. Voor Popper is wat te zeggen, voor bovenstaand ook.

Kan ik begrijpen, maar we vergeten dan wel heel snel dat het free speech debat / mechanisme conditioneel is aan de tolerantie paradox.

We plaatsen dat debat te vaak gewoon op de verkeerde plek, laat ik het zo zeggen. Er is geen tegenspraak tussen free speech en die paradox. Die laatste komt gewoon voor dat eerste omdat die een existentiële afhankelijkheid heeft ten aanzien van het eerste.

Probeer er eens een Coleman boot van te maken, het zal snel duidelijk zijn. Als persoonlijke noot, het is wel zuur. Ik zit zelf ver op de lijn t.a.v. expressie en vrijheid. Daar zit makkelijk het idee / de overtuiging bij dat het free speech is wat mogelijk maakt. Toch geeft meting een heel ander, zuur, resultaat.

De afweging van schadelast en schadelijkheid, daar maken we vrij snel een moreel debat van. Zoiets is zelden echt een moreel debat, maar een interactie van overtuiging en belang. Eigenlijk zouden we hierbij een ethische berekening moeten toepassen, maar dat is iets heel anders.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2021 11:46 ]

[Laguna]

Onvoorstelbaar dat er nog steeds geen meerderheid is om de verhuurderheffing af te schaffen. Je zou toch verwachten dat partijen als CU en SGP hun minder bedeelde medemens (en starters) ook een woning zouden gunnen.

[Brent]

D-dark schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:16:
Baudet is nu met recht een Wappie geworden.

Preciezer: hij heeft met recht een effectieve instrument gevonden om zijn doelgroep mee op te zwepen.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:17:
Je zou toch verwachten dat partijen als CU en SGP hun minder bedeelde medemens (en starters) ook een woning zouden gunnen.

Ik heb het idee dat veel mensen toch echt geen idee hebben wat ten grondslag ligt aan conservatisme en wat de functionele kenmerken zijn die vanuit afhankelijkheden uniform gedeeld worden over de verschillende varianten heen.

Conservatisme gaat om de fundamentele ongelijkheid en ondergeschiktheid van de mens. Achter elk narratief van sociaal aspect zit die ongelijkheidsleer en die integrale vereiste van hiërarchie. En als we dan verder gaan kijken dan leidt dat terug naar grondbezit en de bepaling van mens en waarde.

Dit is niet leuk, vooral niet voor diegenen die in conservatisme verbinden op basis van geloof, overtuiging, ideologie, sociaal-maatschappelijk of welke andere basis voor verbinding dan ook. Helaas is conservatisme de basis van machtspolitiek. Narratief -> perceptie -> gedrag -> systeem.

Tegenwoordig kunnen we dat zelfs in wetenschappelijke meting in kaart brengen, niet enkel vanuit historische verkenning, ook vanuit toepassingen als netwerk topologie, Pareto modellering en beslissingsbomen groepsdynamica. Meten is weten, waarom denk je dat het verzet vanuit conservatisme versus harde wetenschap zo consistent is Men heeft zelfs de sociale wetenschap economie geherdefinieerd naar alternatief

Het is wat het is. Verwacht niets van sociale of welke focus op collectieve afhankelijkheden bij de varianten van conservatisme. Het is een verkoopverhaal. Komt puntje bij paaltje, dan is de beslissingsboom altijd dezelfde. Zoals het bij Abraham Kuyper was, zo is het nog steeds in de Nederlandse varianten van confessioneel conservatisme.

Bij economisch / politiek conservatisme is het nog steeds à la Edmund Burke et alii. Alles voor de oligarchie. Wat functioneel niet anders is dan bij die andere varianten.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 09-07-2021 12:56 ]

[D-dark]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:30:
[...]

Preciezer: hij heeft met recht een effectieve instrument gevonden om zijn doelgroep mee op te zwepen.

De extremere stemmers ja. Die genieten van deze quasi wetenschap.
De iets meer gematigde stemmers raak je hiermee kwijt, die gaan dan voor de afsplitsing van FVD of PVV

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:54:
[...]


Ik heb het idee dat veel mensen toch echt geen idee hebben wat ten grondslag ligt aan conservatisme en wat de functionele kenmerken zijn die vanuit afhankelijkheden uniform gedeeld worden over de verschillende varianten heen.

Eens

Conservatisme gaat om de fundamentele ongelijkheid en ondergeschiktheid van de mens. Achter elk narratief van sociaal aspect zit die ongelijkheidsleer en die integrale vereiste van hiërarchie. En als we dan verder gaan kijken dan leidt dat terug naar grondbezit en de bepaling van mens en waarde.

Oneens, conservatisme gaat over het behoud van wat men nu heeft. Mogelijk dat het ook de grondslag is van waarom mensen het niet begrijpen. Ze stemmen niet voor conservatief maar voor de huidige ongelijkheid.

"Wij zijn een conservatieve partij" -> "Wij zijn een partij die de huidige ongelijkheid willen behouden"

Het is dan dus knapper dat zij ons overtuigd hebben om hun waarden als "conservatief" te zien i.p.v. de waarde waar ze werkelijk voor staan.

[Brent]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:58:

[...]

Oneens, conservatisme gaat over het behoud van wat men nu heeft. Mogelijk dat het ook de grondslag is van waarom mensen het niet begrijpen. Ze stemmen niet voor conservatief maar voor de huidige ongelijkheid.

"Wij zijn een conservatieve partij" -> "Wij zijn een partij die de huidige ongelijkheid willen behouden"

Het is dan dus knapper dat zij ons overtuigd hebben om hun waarden als "conservatief" te zien i.p.v. de waarde waar ze werkelijk voor staan.

Descriptief vs prescriptief volgens mij. Onder het mom van de marketing laten we alles bij het oude laten, weet de conservatieve stroming ongelijkheid in stand te houden (want daar put men voordeel uit). Dat conservatieve stemmers doorgaans daar niet zo op letten en zich in de marketing kunnen vinden doet daar denk ik niet aan af.

[DevWouter]

Brent schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 14:04:
[...]

Descriptief vs prescriptief volgens mij. Onder het mom van de marketing laten we alles bij het oude laten, weet de conservatieve stroming ongelijkheid in stand te houden (want daar put men voordeel uit). Dat conservatieve stemmers doorgaans daar niet zo op letten en zich in de marketing kunnen vinden doet daar denk ik niet aan af.

Eens, maar ik zou niet willen uitsluiten dat alleen conservatieve stemmers last hebben van marketing

[Brent]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 14:06:
[...]

Eens, maar ik zou niet willen uitsluiten dat alleen conservatieve stemmers last hebben van marketing

Dat wil je niet of juist wel uitsluiten? (ik vermoed het laatste) Bedoel je dat je het woord conservatisme niet wil laten kapen?

[Helixes]

@DevWouter @Virtuozzo: Ik denk dat beide definities van Conservatisme niet echt kloppen.

Conservatisme is een (politieke) stroming die naar het heden, of verleden, kijkt en de staat die men daar aantreft zoekt te behouden, dan wel te doen laten terugkeren naar een eerdere staat. Grof gezegd, dan.

Wat de conservatieve beweging lijkt voort te drijven is een angst voor de toekomst. Hen behelst een gevoel dat het "de piek" van de zaak of zaken die zij het belangrijkste vinden nu is, of in het verleden ligt. Of, wellicht, dat de risico's die verbonden zijn aan het behalen van een piek in de toekomst de eventuele opbrengst niet waard is. Welke die ook zijn. Daarmee wordt het conserveren van de huidige situatie, of regressie naar een vorige, wenselijker dan de normale, te verwachten evolutie die tijd met zich meebrengt.

Ik moet vaststellen dat conservatisme aan beide kanten van de samenleving te vinden is. De ondermodale kant van de samenleving stelt vast dat zij de kansen op succes niet langer kunnen krijgen in het heden, en vrezen een verdere afkalving daarvan in de toekomst. Een staat in het verleden lijkt voor hen dus wenselijk; de toekomst, met doorgetrokken trend, lijkt nog veel onmogelijker.

Daar tegenover staat de bovenmodale burger, die naar beneden kijkt, en de staat van de onderkant van de samenleving vreest - voor zichzelf, of soms ook voor het nageslacht. Het is voor die groep zaak de status waarin zij verkeren te conserveren; de zekerheid van het huidige is te preferen boven de onzekerheid die de toekomst met zich meebrengt. Er is, immers, niets zo deprimerend om luxe te hebben gekend, en daar aan zijn gewend, - en daarna te moeten terugkeren naar een basisbestaan.

Beide groepen vrezen te leven in een toekomstige dystopie. Dat wil zeggen: de onderkant vreest in de toekomst nog steeds te leven in dezelfde uitzichtloze situatie; terwijl de bovenkant vreest zich bij die onderkant te moeten voegen.

[Nature]

Het komt op mij over dat juist progressief en conservatief genadeloos afgestraft zijn door de kiezer, links is stabiel met SP/PVV en rechts VVD/D66 houden zich goed staande. Niemand weet ook echt wat progressief en conservatief wilt of waar zij voor staan.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 13:58:
[...]

Eens

[...]

Oneens, conservatisme gaat over het behoud van wat men nu heeft. Mogelijk dat het ook de grondslag is van waarom mensen het niet begrijpen. Ze stemmen niet voor conservatief maar voor de huidige ongelijkheid.

"Wij zijn een conservatieve partij" -> "Wij zijn een partij die de huidige ongelijkheid willen behouden"

Het is dan dus knapper dat zij ons overtuigd hebben om hun waarden als "conservatief" te zien i.p.v. de waarde waar ze werkelijk voor staan.

Dit klopt, het is behoudend, mensen maken echter een instinctieve sprong naar behartigend. En daar wringt een uniform kenmerk: oriëntatie selectief belang, de groepsdynamica zijn hiërarchisch voedend maar niet uniform - bij dat laatste zit het geloofsgedrag.

Daarmee gaat het bij conservatisme niet om behoud van wat men nu heeft. Het gaat slechts om de ontvanger/ verdeler binnen het Pareto machtsmodel.

Dat er een verschuiving is t.a.v. perspectief op prikkels en associatieve drivers is niet knap, het is niet eens gecompliceerd. Dit is puur een resultaat van een historisch langdurige dominantie van dat specifieke Pareto model.

Conservatisme is pas doorgeslagen naar kenmerken van gulzige en perverse organisatie toen samenlevingen complexer werden dan de rurale dynamica na de uitvinding van landbouw en grondbezit. De menselijke geschiedenis is een continue ontwikkeling van ontworstelen aan dat specifieke Pareto model als direct en natuurlijk resultaat van diezelfde menselijke ontwikkeling.

Anders gezegd: hoe meer we scheppen, hoe meer we hebben, des te groter de vereiste van verdeling bij complexiteit als - op zijn beurt - vereiste van zowel ontwikkeling als continuïteit. Wat ten koste gaat van kleine maar dominante concentraties binnen sociale geografie (die eigenlijk inherent incompetent zijn, zowel vanuit interne condities als inherente stimuli machtsdynamica - the battle of keys eats up all the energy).

Door heel die geschiedenis heen is het voor conservatisme als machtsdynamiek botweg de makkelijkste weg geweest om in te zetten op verhaal en mythos. Religie, ideologie, it’s all the same. Elke keer verlies het daarbij bereik en effectiviteit, waarmee een cyclus van iteratieve inzet op crises is ontstaan. De ironie wil dat conservatisme zich binnen twee stukken geodemografie genesteld heeft, het Westen, en het Rijk van het Midden - China. Waar dat laatste echter interne focus had vanuit locale condities en schaal was dat hier anders. En dus zijn wij het gaan exporteren. En net nu wij wat wakker beginnen te worden gaan zij er vele stappen over heen en slaan helemaal door. Maar dit terzijde.

De crux is dat het fundament van machtsdynamiek van conservatisme, en daarmee dus het vermogen om mensen te laten geloven in een narratief - wat prikkelt voor behoud maar niet behartigend is - puur dat is: beheersing over middelen daartoe. That’s it.


Daarom ook de allergische respons op pogingen tot (eenvoudig gezegd) grassroots (media, participatie) en enorme investeringen in middelen voor verhaal. Meer heeft het niet. Daarom ook die allergische respons op frames en memes die niet corresponderen aan vereisten van de machtsdynamiek. Het gaat om beheersing daarvan, zonder dat is het nergens.

Er is in AWM een topic geweest over Linkse Politiek. Bovenstaande is daar voorbij gekomen, vanuit een aantal invalshoeken. De crux daar is dat zelfs maar het idee van narratief als bepalend voor mens en gedrag afgewezen wordt. Maar niet vanuit frames geschapen in conservatisme.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 14:17:
@DevWouter @Virtuozzo: Ik denk dat beide definities van Conservatisme niet echt kloppen.

Conservatisme is een (politieke) stroming die naar het heden, of verleden, kijkt en de staat die men daar aantreft zoekt te behouden, dan wel te doen laten terugkeren naar een eerdere staat. Grof gezegd, dan.

Ik begrijp wat je zegt, er zit wel een aanname bij. Conservatisme is geen stroming. Het is een machtsdynamiek pur sang. Wij beoordelen die alsof het een van de stromingen is. Het zou een stuk eenvoudiger zijn wanneer dit ook realiteit was.

Werk eens een keer rustig uit waar de dynamica van conservatisme uit bestaan, het is geen stroming, het is een netwerkfenomeen met wat we pipelines en funnels noemen. De verpakking, het verhaal, is waarom we het behandelen als stroming. Terwijl het dat niet is.

Dat netwerkfenomeen maakt het niets uit wat de vlag of de kleur is. Het vormt zich continu om. Divine right, het bisdom, aristocratie, industrieel, corporatisme, Burke - duik eens in de responsdynamiek van de Franse Revolutie. Twee decennia aan lobby en narratief van machtsdynamiek die “dan maar” zonder koning verder ging.

[Sandor_Clegane]

Soms is het werkelijk "too on the nose": https://twitter.com/kenkl...tatus/1413166039987363840

[Virtuozzo]

Dat heet “martyrdom”.