De politieke kroeg

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:57:
[...]


Ach... Het mooie is dat geen enkele partij (inclusief gedupeerde) herstelbetalingen wilt. Ze willen iets anders en dat is voor ons ook een stuk intressanter gezien we daarmee winst kunnen maken.
Het is ook opvallend hoe vaak en hoe makkelijk we de wensen van de gedupeerde vergeten.

Tja, maar het is zo mooi om in te happen, toch? Het woord alleen al. Herstelbetaling. Oh, maar waarom? Ja maar, “ik”.

De ironie is wrang. We weten verdomd goed wat mogelijk is met een meer nuchter en constructief perspectief. Maar ja. Verpakking, presentatie, het zegt wel wat.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:57:
[...]
Ach... Het mooie is dat geen enkele partij (inclusief gedupeerde) herstelbetalingen wilt. Ze willen iets anders en dat is voor ons ook een stuk intressanter gezien we daarmee winst kunnen maken.
Het is ook opvallend hoe vaak en hoe makkelijk we de wensen van de gedupeerde vergeten.

Wat zijn dan de dingen die een groot deel van de gedupeerden concreet zou willen ?

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:00:
[...]


Tja, maar het is zo mooi om in te happen, toch? Het woord alleen al. Herstelbetaling. Oh, maar waarom? Ja maar, “ik”.

De ironie is wrang. We weten verdomd goed wat mogelijk is met een meer nuchter en constructief perspectief. Maar ja. Verpakking, presentatie, het zegt wel wat.

Inderdaad, de mensen die herstelbetallingen opperen kent inderdaad vaak dezelfde oorsprong. Alsof men een soort Wikipedia: Aflaat willen betalen.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:06:
[...]

Dat maakt niet uit toch? Het is een optie die her en der de revue passeert. Je kan de klok er op gelijk zeggen nu, Nederland schuld gaat bekennen, dat we dergelijke zaken kunnen gaan krijgen.

Het maakt terdege uit waar het vandaan komt, en daar heeft hij absoluut een punt. Dat narratief concentreert zich binnen kringen van conservatisme en gelieerde narratieven.

Dit is echt niet zonder reden, ook is het historisch geen uitzondering. Het is wel problematisch. Het positioneren van kader ondanks dat er niet eens over gesproken wordt (en er wel sprake is van heel ander soort overwegingen die historisch gewoon bijzonder constructief en productief zijn) geeft vorm en richting aan het debat.

Netto resultaat is een verstoord debat. Daarmee verstokt ook al het gesprek en verkenning inzake nuttige overwegingen en handelingen. Waar iedereen wat aan heeft (wat schept welvaart, tja).

Wie heeft daar baat bij? Nu ja, altijd weer de varianten van regentisme. No rules for the lion, many rules for the oxen is Liberty. Het economisch perspectief, welvaart, is net zo’n oude stelregel. For the few to remain in power, wealth must be generated in such a manner that it is not shared in such a way that the oxen can deny the lion.


Herstelbetalingen, ik zou toch denken dat we juist hier in Europa inmiddels wel enig historisch perspectief hadden ontwikkeld met de valstrikken die bij introductie van de term meekomen.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:04:
[...]

Wat zijn dan de dingen die een groot deel van de gedupeerden concreet zou willen ?

Gelijkwaardigheid. Iets wat veelal neerkomt op het verschil tussen practice en preach van de regent.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:04:
[...]

Wat zijn dan de dingen die een groot deel van de gedupeerden concreet zou willen ?

Ik kan je de podcast https://www.vpro.nl/progr...-van-onze-voorouders.html in zijn geheel aanraden (en dan vooral aflevering 8 ). Maar ik zal je tijdbesparen en de korte versie geven.

In de aflevering komen de nabestaanden van slaafgemaakte (SG) en slaafeigenaren (SE) bij elkaar. Het is spannend, maar gezellig. Op een gegeven moment stelt een nabestaande (SE) wat ze met de historie moeten doen. Er open in zijn kan toch niet voldoende zijn? Misschien moeten we ook een stichting opzetten zodat er geld naar...

Nou, daar waren de SG het niet mee eens. Ze wilde namelijk als gelijk worden behandeld en niet een aalmoes.

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:19:
[...]

dan moeten naar die andere zaken misschien ook ooit naar gekeken worden. We kunnen ons ook heel wat vragen stellen bij ons koningshuis en de welvaart van de Oranjes. Maar dat is een aparte casus, met een aparte verkenning.


[...]

zoals ik hierboven al zei: aparte casus, apart onderzoek. Je gaat nu eigenlijk een discussie proberen te voeren wat erger was of het geweldige argument 'ja maar er gebeurden ook wel nare dingen <komt met andere situatie>'. Dat doet niets af aan dat slavernij gevolgen heeft die je nog altijd terug kunt vinden. Kolonialisme ook trouwens, we hoeven maar even naar Taiwan te kijken als makkelijke voorbeeld. Mbt. slavernij: Kongo, Zuid-Afrika of een Zimbabwe. Maar goed, het gaat offtopic nu ook.

Hoe wil je de discussie voeren als ik geen vergelijkbare situaties kan aanhalen? Jij vind blijkbaar dat nazaten van slaven compensatie moeten ontvangen voor het leed van hun verre voorouders terwijl die hele notie voor mij belachelijk is, zowel bij de slavernij als bij alle andere voorbeelden die ik aanhaal. Ik probeer enkel te illustreren dat de slavernij niet het enige onrecht in ons verleden is en dat het in mijn ogen onredelijk is om de nazaten van slachtoffers te laten compenseren door de "nazaten" van daders terwijl beiden geen aandeel hadden in het geleden onrecht.

We kunnen onrecht uit het verleden niet rechtzetten door de nazaten van de slachtoffers een zak geld te geven. Wel kunnen we van ons verleden leren om onrecht in de toekomst te voorkomen.

@DevWouter Helaas heb ik het idee dat er een aantal figuren rondlopen die wel degelijk uit zijn op die aalmoes, ondanks dat de meerderheid daar waarschijnlijk niet op zit te wachten.

[ Voor 5% gewijzigd door ErikT738 op 01-07-2021 15:10 ]

[DevWouter]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:08:
We kunnen onrecht uit het verleden niet rechtzetten door de nazaten van de slachtoffers een zak geld te geven. Wel kunnen we van ons verleden leren om onrecht in de toekomst en het heden te voorkomen.

Fixed that for you

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:09:
[...]


Fixed that for you

Goed opgemerkt.

Pijnlijk, maar correct. En wederom een stuk ironie, in verstoorde omgang compromitteren we eigen belangen, vanuit volgen binnen kaders die perspectief beperken.

Zie Virtuozzo in "De politieke kroeg"

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:08:

@DevWouter Helaas heb ik het idee dat er een aantal figuren rondlopen die wel degelijk uit zijn op die aalmoes, ondanks dat de meerderheid daar waarschijnlijk niet op zit te wachten.

Als we ons gaan blindstaren op de uitzondering? Wat is dan elke keer weer het resultaat? Nu ja, dat weten we eigenlijk best wel. Niet enkel in schande, maar vooral zelfs vanuit schade. Eigen schade.

Ik mag toch hopen dat we de afgelopen jaren toch wel wat opgestoken hebben over allerlei kwesties en domeinen heen van hoe destructief dat is - zowel in termen van politieke als maatschappelijke stabiliteit. Van consumptieve omgang met informatiestromen & het probleem van disproportioneel signaal tot het gebruik van de marginale uitzondering om verdienmodellen te scheppen en beleidsfundamenten van sadopopulisme in te voeren waar de ondernemer uiteindelijk dezelfde mep krijgt als de vermeende bijstandsfraudeur.

Het punt is niet dat er her of der figuur zus of zo wel wat geld wil. Zelfs niet dat er zat zijn die het kunnen gebruiken. Wel dat daar geen algemene focus op is én veel meer nog dat het hele eieren eten het issue gelijkwaardigheid is.


Maar goed, in politieke en confessionele kringen kom ik het te vaak tegen. Het grijpen naar de uitzondering. Te vaak is het een signaal van rigoureuze onwil om problematiek om te zetten in uitdaging. Meer nog, het wordt reflexief gebruikt als verdeel en heers toepassing.

Ik mocht oprecht wensen dat we daar wat minder in mee zouden gaan. Kwestie van eigen belang.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:08:
@DevWouter Helaas heb ik het idee dat er een aantal figuren rondlopen die wel degelijk uit zijn op die aalmoes, ondanks dat de meerderheid daar waarschijnlijk niet op zit te wachten.

Daartegen over zijn er genoeg mensen die dusdanig trots zijn dat ze het zouden afslaan. Maar bij zo'n uitspraak kan men zich toch sterk afvragen of het een noodzaak is of een wens is. Daarbij zijn er altijd uitzonderingen.

Maar men moet niet speculeren over wat de ander wilt, men moet vragen.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:08:
[...]

Hoe wil je de discussie voeren als ik geen vergelijkbare situaties kan aanhalen? Jij vind blijkbaar dat nazaten van slaven compensatie moeten ontvangen voor het leed van hun verre voorouders terwijl die hele notie voor mij belachelijk is, zowel bij de slavernij als bij alle andere voorbeelden die ik aanhaal. Ik probeer enkel te illustreren dat de slavernij niet het enige onrecht in ons verleden is en dat het in mijn ogen onredelijk is om de nazaten van slachtoffers te laten compenseren door de "nazaten" van daders terwijl beiden geen aandeel hadden in het geleden onrecht.

We kunnen onrecht uit het verleden niet rechtzetten door de nazaten van de slachtoffers een zak geld te geven. Wel kunnen we van ons verleden leren om onrecht in de toekomst te voorkomen.

@DevWouter Helaas heb ik het idee dat er een aantal figuren rondlopen die wel degelijk uit zijn op die aalmoes, ondanks dat de meerderheid daar waarschijnlijk niet op zit te wachten.

nee, er worden me nu met een serie reacties woorden in de mond gelegd. Ik heb mijn mening over wel of geen herstelbetalingen niet gegeven. Ik wees er slechts op dat er wel degelijk nog altijd schade is bij specifieke bevolkingsgroepen van een bepaalde afkomst, op basis van slavernij van vroeger.

De rest is niet relevant gewoon, het zijn andere casussen. Stellen: ja maar dan moet er meer worden betaald voor andere dingen is geen verdediging, dat is hooguit een politiek statement.

@gekkie van hetzelfde laken een pak als hierboven: niet relevant wat dat 'blanke redenement' is of waarom mensen 6 dagen in de week gingen werken of wat dan ook. Wat jullie beide doen is ellende vergelijken met elkaar, wie had het ellendiger of wat het even ellendig. Dat doet aan geen van de casussen recht. Hoe je voor de rest als maatschappij die issues oplos van de gevolgen van slavernij, daar zijn meerdere wegen voor, maar we reageren lekker op zijn Hollands: 'betalen?!?! NIET MIJN REKENING!!!!'. Dat was de gehele discussie nog eens niet: de vraag was of er wel een link was tussen slavernij en sociale/economische situaties van nu: het antwoord daarop is ja, die is er wel degelijk.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:19:
[...]
Maar men moet niet speculeren over wat de ander wilt, men moet vragen.

precies.
Denk dat voor velen gewoon het erkennen ervan al een groot deel is.
Al dat pijn en leed en dan net doen of het nooit bestaan heeft of het af doen met "tja, dat is al zo lang geleden".

Het is een groot goed om gezien te worden.

[Proton_]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:08:
[...]
Jij vind blijkbaar dat nazaten van slaven compensatie moeten ontvangen

Waar blijkt dat dan uit? Ik lees dat niet in zijn posts; hooguit dat hij het een discussie apart van excuses vindt en dat het niet aan hem is daar over te oordelen.

De gedachtensprong excuses -> betaling is kunstmatig en ongefundeerd.
Zelfs in claim-happy VS zijn excuses gemaakt, zonder betaling.
Kort gezegd: je bent bang gemaakt.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:18:
[...]
Maar goed, in politieke en confessionele kringen kom ik het te vaak tegen. Het grijpen naar de uitzondering. Te vaak is het een signaal van rigoureuze onwil om problematiek om te zetten in uitdaging. Meer nog, het wordt reflexief gebruikt als verdeel en heers toepassing.

offtopic:
Gratis script
Gewoon discussie aangaan en "oprecht vragen" stellen.

• Werkt het in echt alle gevallen? (zeggen ze ja, de vraag herhalen, er zijn maar weining universele antwoorden)
• Dat is spijtig, maar het werkt het in de meeste gevallen?
• Mooi om te horen, en in hoeveel procent van de gevallen?
• Dat is netjes, maar is dat voldoende?
• Tja, dan sluit je wel mensen uit. Wat gaan jullie daarmee doen?
• Nee, als we daar niks mee doen dan doen we hier ook niks mee.

Heb er vaak genoeg last van in mijn werk en dat script mag dood.

[DevWouter]

Proton_ schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:26:
[...]

Waar blijkt dat dan uit? Ik lees dat niet in zijn posts; hooguit dat hij het een discussie apart van excuses vindt en dat het niet aan hem is daar over te oordelen.

De gedachtensprong excuses -> betaling is kunstmatig en ongefundeerd.
Zelfs in claim-happy VS zijn excuses gemaakt, zonder betaling.

En daar was in de VS ook een fonds voor om uit te betalen als ik me goed herinner, maar dat fonds is nooit leeg gelopen, terwijl de nabestaande er meerdere malen van op de hoogte zijn gesteld.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:29:
[...]
maar dat fonds is nooit leeg gelopen,

Dat is het budget voor defensie.

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:22:
[...]

nee, er worden me nu met een serie reacties woorden in de mond gelegd. Ik heb mijn mening over wel of geen herstelbetalingen niet gegeven. Ik wees er slechts op dat er wel degelijk nog altijd schade is bij specifieke bevolkingsgroepen van een bepaalde afkomst, op basis van slavernij van vroeger.

De rest is niet relevant gewoon, het zijn andere casussen. Stellen: ja maar dan moet er meer worden betaald voor andere dingen is geen verdediging, dat is hooguit een politiek statement.

Oké, wellicht praten we langs elkaar heen. Ik zeg niet dat er voor dit andere onrecht ook moet worden betaald maar dat er helemaal niet moet worden betaald voor onrecht uit het verleden waarbij zowel dader als slachtoffer en hun directe nazaten zijn overleden.

Overigens wel interessant dat Halsema in haar speech aangeeft dat er een ononderbroken lijn is tussen het huidige stadsbestuur van Amsterdam en het bestuur tijdens de slavernij. Claimt zij daarmee indirect ook verantwoordelijkheid voor (bijvoorbeeld) de daden van het stadsbestuur tijdens de tweede wereldoorlog?

@Proton_ Misschien laat ik me bang maken, maar gek genoeg wordt er in artikelen over excuus vrijwel altijd gesproken over herstelbetalingen. Ik kan je niet vertellen of deze koppeling door de media of door de organisaties die zich inzetten voor een excuus worden gelegd. Aangezien Amsterdam nu overstag is zal de toekomst uitwijzen of excuus inderdaad gaat leiden tot betalingen.

[hoevenpe]

Gewoon Keti Koti als extra nationale feestdag aanmerken, daarmee impliciet 'sorry' zeggen en zo iedere Nederlander ongeacht kleur op een positieve manier erbij betrekken. Dat de overgrote autochtone meerderheid op die dag naar de meubelboulevard gaat is goed voor de economie, de partij van 'Veel Vrije Dagen' kan daar toch niet op tegen zijn?

Serieus, waarom de polarisatie met het inleveren van tweede pinksterdag? Dat is als de schaal koekjes, kijk die ander pakt jouw christelijke feestdag af. Neem in één klap bevrijdingsdag mee, dat is effectief 9/7* extra vrije dag per jaar.

* 5/7 nieuwe vrije dag voor Keti Koti + 4/7 extra jaarlijkse vrije dag voor 5 mei

[drooger]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:33:
@Proton_ Misschien laat ik me bang maken, maar gek genoeg wordt er in artikelen over excuus vrijwel altijd gesproken over herstelbetalingen. Ik kan je niet vertellen of deze koppeling door de media of door de organisaties die zich inzetten voor een excuus worden gelegd. Aangezien Amsterdam nu overstag is zal de toekomst uitwijzen of excuus inderdaad gaat leiden tot betalingen.

En met de aanname dat de nazaten dan een zak geld krijgen?
Er zijn genoeg creatieve manieren om een vorm van herstel te stimuleren, bijv.

“Mensen in Bonaire leven nog in keiharde armoede. De slavernij is daar niet gestopt, maar eigenlijk van vorm veranderd. We hebben het nog steeds over het verleden, maar mentaal, sociaal en politiek leven de mensen daar nog steeds onder het neokolonialisme. Een mooie vorm van herstelbetalingen vind ik bijvoorbeeld een fonds voor Afro-Caribische studenten. Nu studeren zij vaak met hele hoge schulden af, zeker als ze op latere leeftijd naar Nederland trekken voor de studie. Dat is juist altijd een onderdeel van het kolonialisme geweest, dat op de eilanden zelf niet echt goed hoger onderwijs was.”

https://www.oneworld.nl/l...rom-moeten-we-dat-willen/

Maar laten we vooral luisteren naar wat men wil i.p.v. zelf de invulling aangeven.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:42:
Gewoon Keti Koti als extra nationale feestdag aanmerken, daarmee impliciet 'sorry' zeggen en zo iedere Nederlander ongeacht kleur op een positieve manier erbij betrekken. Dat de overgrote autochtone meerderheid op die dag naar de meubelboulevard gaat is goed voor de economie, de partij van 'Veel Vrije Dagen' kan daar toch niet op tegen zijn?

Serieus, waarom de polarisatie met het inleveren van tweede pinksterdag? Dat is als de schaal koekjes, kijk die ander pakt jouw christelijke feestdag af. Neem in één klap bevrijdingsdag mee, dat is effectief 9/7* extra vrije dag per jaar.

* 5/7 nieuwe vrije dag voor Keti Koti + 4/7 extra jaarlijkse vrije dag voor 5 mei

Niks inleveren, gewoon extra. Werken kunnen we allemaal lang genoeg.

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:05:
Niks inleveren, gewoon extra. Werken kunnen we allemaal lang genoeg.

Precies, en je haalt zo de angel uit de discussie.
Ook Henk en Ingrid willen graag een extra dagje vrij.

[gekkie]

drooger schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:47:
[...]
En met de aanname dat de nazaten dan een zak geld krijgen?
Er zijn genoeg creatieve manieren om een vorm van herstel te stimuleren, bijv.
[...]
https://www.oneworld.nl/l...rom-moeten-we-dat-willen/

Maar laten we vooral luisteren naar wat men wil i.p.v. zelf de invulling aangeven.

Hebben de (zeker de kleine) eilanden daarbij niet het "probleem" dat ze eigenlijk te klein zijn voor een diverse en gelaagde economie, waar hoger opgeleiden ook nut hebben ?
Buiten toerisme (en vroeger olieraffinage), ongetwijfeld gedomineerd door wat grote jongens, blijft het toch een kleinschalige lokale gebeurtenis. Dus of het de eilanden en de mensen daar helpt om hoger opgeleid te worden lijkt me ook nog de vraag, kans lijkt me groot dat ze qua baan hun heil dan toch ergens anders zoeken en er op het eiland op zich niet zoveel verandert.
Een wat eerlijkere verdeling van alles wat er in die resorts verdient wordt door mensen met financiering van buiten, lijkt me zinvoller, maar ook niet eenvoudig.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:07:
[...]
Als ik lees dat dit advies mede is opgesteld door rapper Jay-Z en Clarence Seedorf dan heb ik mijn bedenkingen bij de wetenschappelijke basis ervan. Je zou bijna denken dat men bewust op een zo stellig mogelijke eindconclusie voorgesorteerd heeft omdat de daarop volgende polarisatie deze demissionaire regering heel goed uitkomt.

Het is ook een totale non-discussie...

Wie betaalt er aan wie? Blank aan zwart? De Staat (blanke en zwarte burgers) aan zwart?

Het werkt enkel polariserend, en is dus inderdaad enkel 'goed' voor iedereen die nu politiek in de problemen zit.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:18:
[...]

Niet bewust in ieder geval, waar doel je op?

Waarschijnlijk een liedje dat begint met 'de vlag omhoog...' (maar dan in het Duits).

[mekkieboek]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:05:
Niks inleveren, gewoon extra. Werken kunnen we allemaal lang genoeg.

Extra?
Dat is netjes, maar is dat voldoende? (als ik @DevWouter mag aanhalen )
Wat dan met ZZP-ers, gig-zelfstandigen, uber-chauffeurs?

[D-dark]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:22:
[...]

nee, er worden me nu met een serie reacties woorden in de mond gelegd. Ik heb mijn mening over wel of geen herstelbetalingen niet gegeven. Ik wees er slechts op dat er wel degelijk nog altijd schade is bij specifieke bevolkingsgroepen van een bepaalde afkomst, op basis van slavernij van vroeger.

De rest is niet relevant gewoon, het zijn andere casussen. Stellen: ja maar dan moet er meer worden betaald voor andere dingen is geen verdediging, dat is hooguit een politiek statement.

@gekkie van hetzelfde laken een pak als hierboven: niet relevant wat dat 'blanke redenement' is of waarom mensen 6 dagen in de week gingen werken of wat dan ook. Wat jullie beide doen is ellende vergelijken met elkaar, wie had het ellendiger of wat het even ellendig. Dat doet aan geen van de casussen recht. Hoe je voor de rest als maatschappij die issues oplos van de gevolgen van slavernij, daar zijn meerdere wegen voor, maar we reageren lekker op zijn Hollands: 'betalen?!?! NIET MIJN REKENING!!!!'. Dat was de gehele discussie nog eens niet: de vraag was of er wel een link was tussen slavernij en sociale/economische situaties van nu: het antwoord daarop is ja, die is er wel degelijk.

Daar kan je over discusiëren.
Genoeg voorbeelden van kinderarbeid en slopende arbeid op het land of onveilige lange dagen in de fabrieken van mijn voorouders als Nederlander.

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat slavernij verleden een mogelijke impact kan hebben op mensen in het hedendaagse maar om daar alles wat niet goed gaat in je leven daarmee te verklaren gaat mij te ver.

Naar hedendaagse maatstaven was het een slechte periode in onze geschiedenis en goed dat het is afgeschaft. Maar wie zich niet aan slavernij ooit of in het verleden heeft schuldig gemaakt werpe de eerste steen. Ik denk dat het je zal verbazen hoe weinig er dan nog overblijven.

Om met een recent voorbeeld te spreken, de 2e wereldoorlog. nederland was bezet door Duitsland.
Moeten we dan nog alle Duitsers tot in de eeuwigheid aansprakelijk stellen voor dat trauma of een streep eronder zetten en kijken hoe we normaal en op een goede manier met elkaar kunnen leven. Ik denk dat laatste. De nieuwe generatie heeft daar niets mee te maken gehad en hetzelfde gaat op voor ons. Iedereen die aan slavernij deed in Nederland is al geruime tijd dood.

Dus ja, ik zie geen nut in herstelbetalingen. Extra ontwikkelingssteun voor oude banden uit het verleden ja, daar kan ik inkomen maar niets extra.

[drooger]

gekkie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:08:
[...]

Hebben de (zeker de kleine) eilanden daarbij niet het "probleem" dat ze eigenlijk te klein zijn voor een diverse en gelaagde economie, waar hoger opgeleiden ook nut hebben ?
Buiten toerisme (en vroeger olieraffinage), ongetwijfeld gedomineerd door wat grote jongens, blijft het toch een kleinschalige lokale gebeurtenis. Dus of het de eilanden en de mensen daar helpt om hoger opgeleid te worden lijkt me ook nog de vraag, kans lijkt me groot dat ze qua baan hun heil dan toch ergens anders zoeken en er op het eiland op zich niet zoveel verandert.
Een wat eerlijkere verdeling van alles wat er in die resorts verdient wordt door mensen met financiering van buiten, lijkt me zinvoller, maar ook niet eenvoudig.

Misschien, maar ook op die (kleine) eilanden heb je nog steeds (hotel)management, bedrijven, ict, overheid etc.
Tenzij je de kennis steeds uit het buitenland blijft halen/kopen, moet je op een manier die kennis weten te vergaren.

_{Of je doet alles zonder opleiding, maar of dat nou de beste manier is?}

En als het zo klein is, dan zullen er ook weinig mensen zijn die er gebruik van zullen/kunnen maken, waardoor het niet zo duur wordt.
Maar goed, het is maar een voorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door drooger op 01-07-2021 16:36 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:26:
Het is ook een totale non-discussie...

Wie betaalt er aan wie? Blank aan zwart? De Staat (blanke en zwarte burgers) aan zwart?

Het werkt enkel polariserend, en is dus inderdaad enkel 'goed' voor iedereen die nu politiek in de problemen zit.

Als je alles per se identitair wilt benaderen, dan is inderdaad alles zwart-wit.

Gelukkig is er gewoon een Rapport met omkadering.

Een Koninkrijksfonds kan worden ingesteld waar het maatschappelijk middenveld in Nederland, de CAS- en BES-eilanden, projecten kan indienen tot versterking van de positie van Afro-Antillianen en Afro-Surinamers. De betrokken departementen van de Nederlandse staat kunnen formeel en op gelijke voet
samenwerken met hun counterparts op de CAS-eilanden om onderwijs, sociale voorzieningen, werkgelegenheid, 42 goed bestuur, en milieubescherming te verbeteren op de eilanden. Ook studiebeurzen worden voorgesteld.

Dus dat.

[Lodo]

Soccer98 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:55:
Dit zijn wel altijd van die momenten dat ik denk dat onze landelijke politiek ook geen haar beter is dan de gemiddelde bananenrepubliek. Wat hier toch soms uit de beerput getrokken wordt heeft niets met een functionerende democratie te maken.

Dit klinkt misschien nogal huilie huilie, maar ik heb hier echt wakker van gelegen. Ik voel een ethische wroeging om dit soort praktijken te financieren. Begon met de toeslagenaffaire maar dat wordt nu steeds sterker. Het speelt al langer, maar eerlijk gezegd heb ik dit gewoon onderdrukt door weg te kijken omdat dit niet goed is voor mijn mentale gesteldheid.

Ik begin mij namelijk ook schuldig te voelen voor de vluchtelingen die hier opgevangen worden, die worden dadelijk gewoon weer geconfronteerd met ISIS strijders die hier weer heen gehaald worden.

Het is jammer dat je dan snel weggezet wordt als, ja maar je wilt gewoon geen belasting betalen, en dat er daardoor ook geen mogelijkheden zijn om hier iets aan te doen. Bijvoorbeeld bij het weigeren van sociale verzekeringen mag dit wel op grond van geloof, al is dit natuurlijk een andere situatie.

[polthemol]

D-dark schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:34:
[...]


Daar kan je over discusiëren.
Genoeg voorbeelden van kinderarbeid en slopende arbeid op het land of onveilige lange dagen in de fabrieken van mijn voorouders als Nederlander.

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat slavernij verleden een mogelijke impact kan hebben op mensen in het hedendaagse maar om daar alles wat niet goed gaat in je leven daarmee te verklaren gaat mij te ver.

verklaren mensen dat dan? Nu ga je fijn framen.

Naar hedendaagse maatstaven was het een slechte periode in onze geschiedenis en goed dat het is afgeschaft. Maar wie zich niet aan slavernij ooit of in het verleden heeft schuldig gemaakt werpe de eerste steen. Ik denk dat het je zal verbazen hoe weinig er dan nog overblijven.

ah ja, iedereen was wel schuldig eraan zowat dus goh ja einde discussie. Lekkere manier van omgaan met zaken die een immense sociale impact hebben.

Om met een recent voorbeeld te spreken, de 2e wereldoorlog. nederland was bezet door Duitsland.
Moeten we dan nog alle Duitsers tot in de eeuwigheid aansprakelijk stellen voor dat trauma of een streep eronder zetten en kijken hoe we normaal en op een goede manier met elkaar kunnen leven. Ik denk dat laatste. De nieuwe generatie heeft daar niets mee te maken gehad en hetzelfde gaat op voor ons. Iedereen die aan slavernij deed in Nederland is al geruime tijd dood.

*intens diepe zuch* Je hebt geen idee dus waar het over gaat kortom.

Dus ja, ik zie geen nut in herstelbetalingen. Extra ontwikkelingssteun voor oude banden uit het verleden ja, daar kan ik inkomen maar niets extra.

weet je, het voeren van die discussie is onmogelijk vanaf dat mensen alles maar aanvullen met eigen aannames en ultieme vormen. Voor de 1000ste keer nu: ik zeg niets over herstelbetalingen. Ik gaf antwoord op de vraag waarom slavernij impact heeft gehad op de huidige generatie mensen die van slaven afstammen.

Het is zelfs te moeilijk om eigen geschiedenis onder ogen te zien als het geen glorieuze overwinningen zijn. Kansloos.

[D-dark]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 17:28:
[...]

verklaren mensen dat dan? Nu ga je fijn framen.


[...]

ah ja, iedereen was wel schuldig eraan zowat dus goh ja einde discussie. Lekkere manier van omgaan met zaken die een immense sociale impact hebben.


[...]

*intens diepe zuch* Je hebt geen idee dus waar het over gaat kortom.


[...]

weet je, het voeren van die discussie is onmogelijk vanaf dat mensen alles maar aanvullen met eigen aannames en ultieme vormen. Voor de 1000ste keer nu: ik zeg niets over herstelbetalingen. Ik gaf antwoord op de vraag waarom slavernij impact heeft gehad op de huidige generatie mensen die van slaven afstammen.

Het is zelfs te moeilijk om eigen geschiedenis onder ogen te zien als het geen glorieuze overwinningen zijn. Kansloos.

Je hebt een eerlijk antwoord gegeven en dat kan ik respecteren.
Waarvoor dank.

Had mijn antwoord genuanceerder gekund dat zeker.
Er mogen verschillen in perceptie van de geschiedenis zijn en hoe die wordt ervaren en doorwerkt op het heden. Niet heel de Nederlandse geschiedenis is een Hosanna. Er zijn toppen maar ook troggen. Je moet beide zien om naar een toekomst te werken.

[ErikT738]

@polthemol wellicht worden er aannames gemaakt over jouw standpunten, maar jij doet vervolgens de aanname dat er in deze thread mensen zitten die het Nederlandse slavernij verleden niet onder ogen willen komen. Erkennen en excuus maken zijn niet hetzelfde en niet noodzakelijk aan elkaar verbonden.

[DevWouter]

Lodo schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 17:20:
[...]


Dit klinkt misschien nogal huilie huilie, maar ik heb hier echt wakker van gelegen. Ik voel een ethische wroeging om dit soort praktijken te financieren. Begon met de toeslagenaffaire maar dat wordt nu steeds sterker. Het speelt al langer, maar eerlijk gezegd heb ik dit gewoon onderdrukt door weg te kijken omdat dit niet goed is voor mijn mentale gesteldheid.

Ik begin mij namelijk ook schuldig te voelen voor de vluchtelingen die hier opgevangen worden, die worden dadelijk gewoon weer geconfronteerd met ISIS strijders die hier weer heen gehaald worden.

Het is jammer dat je dan snel weggezet wordt als, ja maar je wilt gewoon geen belasting betalen, en dat er daardoor ook geen mogelijkheden zijn om hier iets aan te doen. Bijvoorbeeld bij het weigeren van sociale verzekeringen mag dit wel op grond van geloof, al is dit natuurlijk een andere situatie.

offtopic:
Allereerst: Als je er echt mentaal last van krijgt dan is het handig om een afspraak te maken met een arts of psycholoog. Deze discussies, hoewel pijnelijk, zou in normale omstandigheden jou niet een dusdanig last moeten brengen dat je er onder gebukt gaat gebukt gaat. Mogelijk dat er andere zaken spelen en kan een goed gesprek met een proffesional jou helpen.

Dat gezegd te hebben: Je mag bij heleboel dingen ook afvragen wat je bereid bent om te doen. Een favoriete mantra voor mij is dan ook "Niet mijn probleem en ik ga het ook niet mijn probleem maken".

En voor de goeie orde: Je in bepaalde problemen verdiepen en daar over praten is ook een manier van oplossen. Maak altijd kleine stapjes vooruit en de kans(!) is groot dat je resultaat hebt.

[DevWouter]

mekkieboek schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:31:
[...]

Extra?
Dat is netjes, maar is dat voldoende? (als ik @DevWouter mag aanhalen )
Wat dan met ZZP-ers, gig-zelfstandigen, uber-chauffeurs?

Kan je er maar drie groepen opnoemen? Dat is wel erg weinig. Hoeveel van de bevolking schat je dat we nu zijn vergeten?


En dat is ook vaak de truc die ik toepas op dat script, meteen de andere partij extra werk opzadelen zodat die het einde van het script niet kan halen. Werkt helaas alleen bij bad-faith agents

[DevWouter]

D-dark schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:34:
Om met een recent voorbeeld te spreken, de 2e wereldoorlog. nederland was bezet door Duitsland.
Moeten we dan nog alle Duitsers tot in de eeuwigheid aansprakelijk stellen voor dat trauma of een streep eronder zetten en kijken hoe we normaal en op een goede manier met elkaar kunnen leven. Ik denk dat laatste. De nieuwe generatie heeft daar niets mee te maken gehad en hetzelfde gaat op voor ons. Iedereen die aan slavernij deed in Nederland is al geruime tijd dood.

Uh... Voor veel duitsers zijn de wereldoorlogen een trauma. En de gewone duitser zal de wereldoorlog ook erkennen. Tevens was dat oorlog en geen handel. Verder heeft Duitsland ook voor de tweede wereldoorlog herstelbetalingen gedaan: Wikipedia: Herstelbetaling

Ik ga niet zeggen of het voldoende is of niet, maar wel dat die vergelijking compleet scheef is.

[ Voor 0% gewijzigd door DevWouter op 01-07-2021 18:38 . Reden: ontkennen moest erkennen zijn. Gefixt ]

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:08:
[...]

Hebben de (zeker de kleine) eilanden daarbij niet het "probleem" dat ze eigenlijk te klein zijn voor een diverse en gelaagde economie, waar hoger opgeleiden ook nut hebben ?
Buiten toerisme (en vroeger olieraffinage), ongetwijfeld gedomineerd door wat grote jongens, blijft het toch een kleinschalige lokale gebeurtenis. Dus of het de eilanden en de mensen daar helpt om hoger opgeleid te worden lijkt me ook nog de vraag, kans lijkt me groot dat ze qua baan hun heil dan toch ergens anders zoeken en er op het eiland op zich niet zoveel verandert.
Een wat eerlijkere verdeling van alles wat er in die resorts verdient wordt door mensen met financiering van buiten, lijkt me zinvoller, maar ook niet eenvoudig.

Verbeter het internet, zorg voor IT opleidingen daar inclusief uitwisselingsprogramma naar Nederland, zorg dat bedrijven inversteren en de dienstverlening promoten (lokaal maar ook internationaal). En je hebt een win-win situatie voor alle betrokken partijen.

Vroeger was de wereld groot, tegenwoordig is de wereld klein danzij het internet.

[Sandor_Clegane]

mekkieboek schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 16:31:
[...]

Extra?
Dat is netjes, maar is dat voldoende? (als ik @DevWouter mag aanhalen )
Wat dan met ZZP-ers, gig-zelfstandigen, uber-chauffeurs?

Tja, daar kunnen we vast wel een mouw aan passen.

Dat gaat trouwens voorbij aan het feit dat die gig-werkers er nooit hadden moeten zijn. Maar dat is een hele andere discussie.

ZZP'ers idem.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 18:44:
[...]
Verbeter het internet, zorg voor IT opleidingen daar inclusief uitwisselingsprogramma naar Nederland, zorg dat bedrijven inversteren en de dienstverlening promoten (lokaal maar ook internationaal). En je hebt een win-win situatie voor alle betrokken partijen.

Vroeger was de wereld groot, tegenwoordig is de wereld klein danzij het internet.

Daar heb je kansjes mee, al zal dat wel een lange adem vergen, als je eenmaal ergens anders bent geweest is het nog maar de vraag hoe velen er terug gaan om daar iets op te gaan zetten. Internetten kun je ook vanaf plekken met nog meer infrastructuur, banen, carriere en voorzieningen.
Dan moeten ze daar ook echt zelf als gemeenschap de schouders onder willen zetten en terug keren met hun kennis. Best ook een opoffering die je vraagt, die hier in NL ook maar matig verloopt (leegloop van bepaalde gebieden).

[alexbl69]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 17:52:
@polthemol wellicht worden er aannames gemaakt over jouw standpunten, maar jij doet vervolgens de aanname dat er in deze thread mensen zitten die het Nederlandse slavernij verleden niet onder ogen willen komen. Erkennen en excuus maken zijn niet hetzelfde en niet noodzakelijk aan elkaar verbonden.

Precies dit dus.

We hebben het over een wanstaltige praktijk die tot op de dag van vandaag in vele delen van de wereld doorgaat.

Het lijkt of het feit dat onze voorouders het een paar eeuw geleden als zo'n beetje de eerste in de wereld officieel afgeschaft en verboden hebben ons nu extra schuldig maakt. Moderne slavernij vinden we nog overal ter wereld. Als dat aangepakt wordt zou een groot deel van de huidige mensheid er tenminste nog iets aan hebben. Heeft de regering al een adviescommissie in het leven geroepen die zich over de vraag buigt of we volgend jaar in dat slavenland in het Midden Oosten gaan voetballen? Want dat zijn de echte huidige problemen.

Als de Nederlandse overheid (dus uit naam van de Nederlandse bevolking) excuses wil maken voor naar de huidige maatstaven grootscheepse mensenrechtenschendingen dan vind ik dat men op zijn minst een volksraadpleging hierover moet organiseren. Die excuses worden namelijk door de staat, dus namens ons burgers gemaakt. En daarbij bied ik dus excuses aan voor een immense misdaad waar ik part noch deel aan heb gehad. Wat zijn die excuses waard mocht een meerderheid van de Nederlandse bevolking er niet achter staan?

Natuurlijk erkent (bijna) iedereen dat wat er in die tijd gebeurde harstikke fout was. Maar onze voorouders hebben in de afgelopen tig eeuwen wel meer zaken uitgespookt die we nu verachtelijk vinden. En hun zijn ook dingen aangedaan die het daglicht niet kunnen velen. We gaan de Spanjaarden en de Romeinen toch ook niet vragen om excuses voor wat hun voorvaderen hier hebben uitgespookt?

We hoeven niet ver te kijken om te zien wat voor ellende er kan ontstaan als elk conflict of elke gebeurtenis uit het verre verleden aan de huidige tijd wordt getoetst. In Noord Ierland en Israël staan ze elkaar nu nog naar het leven om zaken die eeuwen geleden gebeurd zijn.

Laat het toch een keer rusten en ga gewoon verder met je leven. Beter nog: probeer wat te doen aan het onrecht dat er vandaag de dag nog is op aarde.

[DeKever]

DevWouter schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:57:
[...]


Ach... Het mooie is dat geen enkele partij (inclusief gedupeerde) herstelbetalingen wilt. Ze willen iets anders en dat is voor ons ook een stuk intressanter gezien we daarmee winst kunnen maken.
Het is ook opvallend hoe vaak en hoe makkelijk we de wensen van de gedupeerde vergeten.

https://www.nporadio1.nl/.../2021-07-01-dit-is-de-dag

Hier hoor ik heel duidelijk iemand "herstelbetalingen" claimen. De meneer wil dat het via "instanties" verloopt omdat het niet om een persoonlijke schuld gaat.

Ik voel dat heel anders. Als de Nederlandse staat excuses maakt, dan is het ook een beetje alsof ik sorry zeg. De staat, dat zijn wij allemaal. En wij/ik kan hier niets aan doen, dus kan ik geen schuld accepteren. Zie ik hier de erfzonde een nieuw leven ingeblazen?

En dan de herstelbetalingen. Ik vind het bizar dat iemand vanwege onrecht van honderden jaren geleden geld komt eisen. Je kan onmogelijk stellen dat de wandaden van lang geleden nu het land/nazaten nog steeds parten spelen. Wellicht dat een president Bouterse ook íets te maken heeft met de staat van het land Suriname, om een voorbeeld te noemen.

Ik gruwel van de verhalen over slavernij. Voor mij zijn de daders net zulke vreemden als voor de huidige "claimers".

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 19:44:
[...]

Precies dit dus.

We hebben het over een wanstaltige praktijk die tot op de dag van vandaag in vele delen van de wereld doorgaat.

Het lijkt of het feit dat onze voorouders het een paar eeuw geleden als zo'n beetje de eerste in de wereld officieel afgeschaft en verboden hebben ons nu extra schuldig maakt. Moderne slavernij vinden we nog overal ter wereld. Als dat aangepakt wordt zou een groot deel van de huidige mensheid er tenminste nog iets aan hebben. Heeft de regering al een adviescommissie in het leven geroepen die zich over de vraag buigt of we volgend jaar in dat slavenland in het Midden Oosten gaan voetballen? Want dat zijn de echte huidige problemen.

Als de Nederlandse overheid (dus uit naam van de Nederlandse bevolking) excuses wil maken voor naar de huidige maatstaven grootscheepse mensenrechtenschendingen dan vind ik dat men op zijn minst een volksraadpleging hierover moet organiseren. Die excuses worden namelijk door de staat, dus namens ons burgers gemaakt. En daarbij bied ik dus excuses aan voor een immense misdaad waar ik part noch deel aan heb gehad. Wat zijn die excuses waard mocht een meerderheid van de Nederlandse bevolking er niet achter staan?

Natuurlijk erkent (bijna) iedereen dat wat er in die tijd gebeurde harstikke fout was. Maar onze voorouders hebben in de afgelopen tig eeuwen wel meer zaken uitgespookt die we nu verachtelijk vinden. En hun zijn ook dingen aangedaan die het daglicht niet kunnen velen. We gaan de Spanjaarden en de Romeinen toch ook niet vragen om excuses voor wat hun voorvaderen hier hebben uitgespookt?

We hoeven niet ver te kijken om te zien wat voor ellende er kan ontstaan als elk conflict of elke gebeurtenis uit het verre verleden aan de huidige tijd wordt getoetst. In Noord Ierland en Israël staan ze elkaar nu nog naar het leven om zaken die eeuwen geleden gebeurd zijn.

Laat het toch een keer rusten en ga gewoon verder met je leven. Beter nog: probeer wat te doen aan het onrecht dat er vandaag de dag nog is op aarde.

Dit is natuurlijk wel lekker gemakkelijk: "het is al zo lang geleden....". Dat er ergere dingen zijn betekend natuurlijk niet dat dit niet erg is geweest en dat er mensen zijn die dat best nog actief leven.

Wij zijn trots op onze geschiedenis, gouden eeuw, Rembrandt etc. etc. Als jij afstamt van een volk dat compleet onderdrukt is geweest zou ik me best kunnen voorstellen dat je je misschien ook nog schaamt voor de complete hulpeloosheid die je voorouders overkwam.

Ik weet niet hoor, ik vind het zo gek nog niet.

Als ik het dan nog scherper mag stellen: als het excuus toch zo'n gebaar voor de bühne is omdat het al zo lang geleden is geweest, wat maakt het dan uit om het te doen? Lijkt me een kleine geste om een hoop kwaad bloed weg te nemen en deze mensen misschien toch wat "closure" te geven.

DeKever schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:28:


Ik voel dat heel anders. Als de Nederlandse staat excuses maakt, dan is het ook een beetje alsof ik sorry zeg. De staat, dat zijn wij allemaal. En wij/ik kan hier niets aan doen, dus kan ik geen schuld accepteren. Zie ik hier de erfzonde een nieuw leven ingeblazen?

Een staat is natuurlijk wel wat anders dan een gewone "man" dus dat van die erfzonde zie ik niet zo. Plus die dingen werden natuurlijk gewoon gedaan uit naam van ons allemaal.

Het is wel frappant dat de landen die een enorm koloniaal verleden hadden nu nog steeds de rijke/"beschaafde" landen zijn. Zou dat toeval zijn? Ik geloof het niet, dat geeft je een enorme voorsprong op het wereldtoneel.

Dat het hier niet veel beter was voor onze eigen bevolking maakt het leed van de andere natuurlijk niet ongedaan. Daar zouden ze ook best een excuus voor mogen maken in mijn optiek, maar ja diezelfde machtsrelaties werken nu nog steeds door en daar sluiten we onze ogen voor lijkt het. De materiële middelen zijn beter, we hebben meer afleiding, de scherpe kantjes zijn er af, maar jouw tijd op deze wereld is nog steeds niet om mee te doen wat je zelf wilt.

Als je denkt dat niet zo is; al die draadjes over financiële onafhankelijkheid en het vervroegd met pensioen gaan zodat je wel je eigen tijd en leven kunt indelen doen me anders vermoeden.

[ Voor 18% gewijzigd door Sandor_Clegane op 01-07-2021 22:55 ]

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:29:
[...]


Een staat is natuurlijk wel wat anders dan een gewone "man" dus dat van die erfzonde zie ik niet zo. Plus die dingen werden natuurlijk gewoon gedaan uit naam van ons allemaal.

Het is wel frappant dat de landen die een enorm koloniaal verleden hadden nu nog steeds de rijke/"beschaafde" landen zijn. Zou dat toeval zijn? Ik geloof het niet, dat geeft je een enorme voorsprong op het wereldtoneel.

De staat is wat anders dan de gewone man, maar we hoeven niet te doen alsof wij daar niets bij voelen of mee te maken hebben. Niet dat jij dat zegt trouwens.

Dat jij ook hier weer stelt dat "de daden uit naam van ons allemaal gedaan werden" geeft wat mij betreft wel degelijk aan mij betreft de erfzonde. Onze verre voorouders hebben wat gedaan, en erven deze schande, al dan niet via de staat. Nee, wij hebben niet de verantwoordelijkheid voor die daden.

Dan het punt dat we nu nog steeds voordeel hebben van het koloniale verleden. Ik sluit niet uit dat er nog enige invloed is. Het gemak waarmee gezegd wordt dat het door slavernij komt is echt ongelofelijk lui. De rampen, oorlogen, volksverhuizingen die tussendoor gekomen zijn, de directe relatie met slavernij is ver gezocht.

Je kunt heel cynisch zeggen dat we alleen in het Westen deze discussie hebben omdat hier wat te halen valt.

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:29:
Als ik het dan nog scherper mag stellen: als het excuus toch zo'n gebaar voor de bühne is omdat het al zo lang geleden is geweest, wat maakt het dan uit om het te doen? Lijkt me een kleine geste om een hoop kwaad bloed weg te nemen en deze mensen misschien toch wat "closure" te geven.

Het probleem is imo niet zozeer een eenmalige toespraak van Rutte of Willem-Alexander, als de spreekwoordelijke kous daarmee af is mag de VVD dat in de formatie tegen een ander onderwerp uitruilen. Doe er een extra feestdag bij en we gaan over tot de orde van de dag.

Het punt is dat het vandaag uitgebrachte 'advies' veel verder gaat dan excuses alleen:

Daarnaast moet de overheid bereid zijn om 'dit historisch onrecht' en de langdurige gevolgen daarvan zoveel mogelijk te herstellen. Dit alles moet bij wet worden geregeld, zodat 'duidelijk is dat er geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid'

Excuses aanbieden zal nooit genoeg zijn, het is de spreekwoordelijke roetveeg-Piet waarvan het idee was dat daarmee iedereen tevreden zou zijn. Hoe voorkom je dat straks een rechter miljarden aan herstelbetalingen toewijst? Eenmaal bindend wettelijk vastgelegd open je de doos van Pandora, zie ook Urgenda en andere dossiers waar het kabinet mee in z'n maag zit.

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:29:
[...]
Dit is natuurlijk wel lekker gemakkelijk: "het is al zo lang geleden....". Dat er ergere dingen zijn betekend natuurlijk niet dat dit niet erg is geweest en dat er mensen zijn die dat best nog actief leven.

Claim ik ergens dat het niet erg is geweest? Volgens mij herhaal ik een paar keer dat het verschrikkelijk was. Geloof er geen snars van dat er mensen zijn die dit nog actief beleven.

Wij zijn trots op onze geschiedenis, gouden eeuw, Rembrandt etc. etc. Als jij afstamt van een volk dat compleet onderdrukt is geweest zou ik me best kunnen voorstellen dat je je misschien ook nog schaamt voor de complete hulpeloosheid die je voorouders overkwam.

Onze voorvaderen zijn vroeger bij tijd en wijle ook wel onderdrukt. Doen we daar moeilijk over? We zijn eroverheen gestapt en gaan verder met ons leven. Misschien als er zoveel aandacht aan zou worden geschonken als nu aan het slavernijverleden, dan zou dat misschien opspelen. Denk namelijk eerder dat al die aandacht een onvrede heeft doen herontwaken die door de tijd al lang gedoofd was.

Als ik het dan nog scherper mag stellen: als het excuus toch zo'n gebaar voor de bühne is omdat het al zo lang geleden is geweest, wat maakt het dan uit om het te doen? Lijkt me een kleine geste om een hoop kwaad bloed weg te nemen en deze mensen misschien toch wat "closure" te geven.

Dan moet je toch iets beter lezen. Ik zeg namelijk helemaal niet dat excuses voor de bühne zijn, integendeel. Als mijn overheid excuses maakt voor grove mensenrechtenschendingen gebeurt dat ook namens mij. En namens jou, en alle andere 17 miljoen Nederlanders. Eén voor één mensen die deze gebeurtenissen enkel uit stoffige geschiedenisboekjes kennen. En datzelfde geldt voor de vermeende slachtoffers.

Dit soort excuses moeten juist niet gratuite zijn, want dan is het niet meer dan een marketingding.

Daarom mijn voorstel: houd er een volksraadpleging over. Is er een meerderheid? Dan zijn de excuses oprecht. Zo niet, dan ook niet doen.

[HollovVpo1nt]

DeKever schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:28:
[...]Je kan onmogelijk stellen dat de wandaden van lang geleden nu het land/nazaten nog steeds parten spelen.

Mijn afkomst is van het Midden Oosten. Ik weet niet of ik moet huilen of lachen om deze ridicule, aantoonbaar foute stelling. De bekende westerse top heeft mijn land volledig kapot gemaakt: onder andere beroofd van waardevolle grondstoffen, gedestabiliseerd door de lokale radicale strijders die die een coup wilden plegen te ondersteunen... Kom op man, ken je geschiedenis. Ik kan echt emotioneel en boos worden worden van dit soort onwetende stellingen.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:04:
[...]


De staat is wat anders dan de gewone man, maar we hoeven niet te doen alsof wij daar niets bij voelen of mee te maken hebben. Niet dat jij dat zegt trouwens.

Dat jij ook hier weer stelt dat "de daden uit naam van ons allemaal gedaan werden" geeft wat mij betreft wel degelijk aan mij betreft de erfzonde. Onze verre voorouders hebben wat gedaan, en erven deze schande, al dan niet via de staat. Nee, wij hebben niet de verantwoordelijkheid voor die daden.

Dan het punt dat we nu nog steeds voordeel hebben van het koloniale verleden. Ik sluit niet uit dat er nog enige invloed is. Het gemak waarmee gezegd wordt dat het door slavernij komt is echt ongelofelijk lui. De rampen, oorlogen, volksverhuizingen die tussendoor gekomen zijn, de directe relatie met slavernij is ver gezocht.

Je kunt heel cynisch zeggen dat we alleen in het Westen deze discussie hebben omdat hier wat te halen valt.

Als ik heel eerlijk ben voel ik me ook totaal niet aangesproken, dat is het punt ook niet. Het is het idee dat het niet allemaal koek en ei is geweest in het verleden en dat we daar redelijk munt uit hebben geslagen. Al die mooie grachtenpanden zijn alleen maar mogelijk geweest omdat we in de rest van de wereld alles hier naartoe hebben gehaald of hebben verhandeld. Iets met een nootmuskaat monopolie.

Het is niet alleen de slavenhandel; het is het compleet onderwerpen van complete bevolkingen om daar een slaatje uit te slaan.

[DeKever]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:12:
[...]


Mijn afkomst is van het Midden Oosten. Ik weet niet of ik moet huilen of lachen om deze ridicule, aantoonbaar foute stelling. De bekende westerse top heeft mijn land volledig kapot gemaakt: onder andere beroofd van waardevolle grondstoffen, gedestabiliseerd door de lokale radicale strijders die die een coup wilden plegen te ondersteunen... Kom op man, ken je geschiedenis. Ik kan echt emotioneel en boos worden worden van dit soort onwetende stellingen.

Kom op man, quote me dan letterlijk. We hebben het hier over de slavernij van de VOC en WOC. Het verhaal over het Midden-Oosten ken ik heel slecht, stond niet in mijn geschiedenisboeken. Die van de slavernij wel. Die is wat mij betreft te lang geleden om te claimen dat er een direct verband is.

[Jumpman]

Laten we even heel van nul tot nu doorlopen. Het gaat er om wat er nu op dit moment gebeurt, welke daden vinden er nu plaats, daar kan je wat aan doen. Iets van heel lang gelden kan je niets meer aan doen.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:04:
[...]


De staat is wat anders dan de gewone man, maar we hoeven niet te doen alsof wij daar niets bij voelen of mee te maken hebben. Niet dat jij dat zegt trouwens.

En of we daar wat bij voelen en mee te maken hebben. Van alles. Dit is waarom het zo kritiek is om die beide sporen in alle facetten mee te nemen. Maar wel in constructieve focus. Tegenwoordig is dat nog steeds moeilijk. Niet enkel omdat we als mensen anders in elkaar zitten dan we menen, maar bovenal omdat we zelf de verkenning en het gesprek te weinig en te weinig nuchter doen.

Nu is dat niet vreemd, toch zit hier een correlatie van eigen belang die we vaak over het hoofd zien. En een die vaak buiten beeld gehouden wordt.

Dat jij ook hier weer stelt dat "de daden uit naam van ons allemaal gedaan werden" geeft wat mij betreft wel degelijk aan mij betreft de erfzonde. Onze verre voorouders hebben wat gedaan, en erven deze schande, al dan niet via de staat. Nee, wij hebben niet de verantwoordelijkheid voor die daden.

Dan het punt dat we nu nog steeds voordeel hebben van het koloniale verleden. Ik sluit niet uit dat er nog enige invloed is. Het gemak waarmee gezegd wordt dat het door slavernij komt is echt ongelofelijk lui. De rampen, oorlogen, volksverhuizingen die tussendoor gekomen zijn, de directe relatie met slavernij is ver gezocht.

Om hier specifiek op in te haken.

De zonden des vaders, ja, gevoelig. Ik zie dit aspect meer als een leercurve waar we in algemene zin op achterlopen. Sadopopulisme blijft een hoeksteen vanuit de aanwezigheid van conservatisme als - te makkelijk - dominante invloed op onze ordening, en van daaruit elders ook.

Daarmee dragen we nog steeds de verantwoordelijkheid voor de consequenties van het toestaan van dergelijke invloed op ordening. En dus op relaties en correlaties.


Het voordeel vanuit kolonialisme, slavernij en de post-Edmund Burke varianten van inrichting is een verkenning van invloed van opbouw en voorsprong. Dit is toetsbaar en meetbaar, zoals eerder besproken in het topic.

Daarmee ligt er een - gevoelige maar reële - correlatie met de periode van kolonialisme en slavernij, tevens de iteraties van machtsstructuren in de periodes daarna.

Je kunt heel cynisch zeggen dat we alleen in het Westen deze discussie hebben omdat hier wat te halen valt.

Nee. Al begrijp ik idee en zelfs gevoel. Toch is dit meer complex. Wat we over het hoofd zien hier is wat we een complexe afhankelijkheidsrelatie noemen. Onze welvaart is altijd in bepalende mate afhankelijk van externe relaties. In periodes waarin conservatisme en selectief belang dominant waren/zijn is meetbaar dat dergelijke externe relatie gulzig, zelfs pervers waren/zijn (sociologische en economische termen hier).

De ironie is dat dergelijke relaties wederzijds schadelijk zijn, op vele manieren. Ook hier ligt menige gevoelige verkenning, denk bijvoorbeeld aan de discrepantie tussen Gouden Eeuw mythos en de afbraak van toenmalige economische opbouw van brede welvaart alsmede motoren van economie én (geo)politieke stabiliteit.

En ja, even heel rauw, hoe we met anderen omgaan is een spiegelend en zelfversterkend proces binnen menselijke groepsdynamica. Anders gezegd, een fenomeen van hellend vlak: hoe we met de ander omgaan is uiteindelijk hoe we met ons zelf omgaan. De inverse overdracht tussen relatie externe / interne groep. Wat gij niet wilt, in reverse, is net als het origineel echt een dingetje.

Wij hebben daar heel wat te halen net zoals zij hier heel wat te halen hebben, maar dan anders dan we makkelijk denken.

Hier hoort, vanuit vele lessen en kennisframes, een relatie te liggen waar het geheel groter is dan de som der delen. Het echt pijnlijke is dat (en hier spreekt een tweetal decennia ervaring in IB) men daar dit veel beter begrijpt dan wij hier. Nota bene met onze eigen korte afstand lessen op eigen continent in ons achterhoofd.

[Laguna]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 15:42:
Gewoon Keti Koti als extra nationale feestdag aanmerken, daarmee impliciet 'sorry' zeggen en zo iedere Nederlander ongeacht kleur op een positieve manier erbij betrekken. Dat de overgrote autochtone meerderheid op die dag naar de meubelboulevard gaat is goed voor de economie, de partij van 'Veel Vrije Dagen' kan daar toch niet op tegen zijn?

Precies, ik begrijp dan ook totaal niet dat er zo weinig mensen in Nederland zijn die dit voorstel steunen aldus EenVandaag. Wel veelal verontwaardigd doen over zwarte piet en kijk ons eens solidair zijn, maar een feestdag waarbij er jaarlijks aandacht is voor ons slavernijverleden kan er dan niet van af.

Mij lijkt erkenning middels een nationale feestdag van meer waarde dan eenmalig excuses aanbieden door een leugenachtige premier die er een week later geen actieve herinnering meer aan heeft. De koning is dan een betere optie die wordt toch al riant betaald voor allerlei ceremoniële taken dan kan dit er ook nog wel bij en hij heeft al in Indonesië kunnen oefenen, dan gaat het deze keer vast zonder hakkelen.

Beiden overigens beter dan het verwijderen van beelden en het veranderen van straatnamen. Geschiedenis is er om van te leren, niet om uit te wissen.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:11:
[...]


Onze voorvaderen zijn vroeger bij tijd en wijle ook wel onderdrukt. Doen we daar moeilijk over? We zijn eroverheen gestapt en gaan verder met ons leven. Misschien als er zoveel aandacht aan zou worden geschonken als nu aan het slavernijverleden, dan zou dat misschien opspelen. Denk namelijk eerder dat al die aandacht een onvrede heeft doen herontwaken die door de tijd al lang gedoofd was.


[...]

Dat 5 mei doen we ook niet moeilijk over ofwel? Sorry hoor, maar dat is natuurlijk gewoon niet waar.

[hoevenpe]

Laguna schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:47:
Precies, ik begrijp dan ook totaal niet dat er zo weinig mensen in Nederland zijn die dit voorstel steunen aldus EenVandaag. Wel veelal verontwaardigd doen over zwarte piet en kijk ons eens solidair zijn, maar een feestdag waarbij er jaarlijks aandacht is voor ons slavernijverleden kan er dan niet van af.

Er wordt steeds gesproken over het inleveren van tweede pinksterdag, dan is het kort door de bocht een autochtone feestdag die ingeruild wordt voor een allochtone feestdag.

Zoals de cijfers van Netwerk aangeven: dit is vooral een Amsterdams feestje, Keti-Koti en het slavernijverleden leeft niet in de periferie laat staan dat mensen er excuses voor willen maken en/of herstelbetalingen willen verrichten.

Herinner me nog heel vaag iets over Kaag en een documentaire, heel gek... heb er geen actieve herinnering meer aan door alle ophef over de slavernij...

[ Voor 8% gewijzigd door hoevenpe op 02-07-2021 00:04 ]

[Virtuozzo]

Jumpman schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:28:
Laten we even heel van nul tot nu doorlopen. Het gaat er om wat er nu op dit moment gebeurt, welke daden vinden er nu plaats, daar kan je wat aan doen. Iets van heel lang gelden kan je niets meer aan doen.

Ah, als de wereld en de mens zo in elkaar zat, zou een stuk eenvoudiger zijn 😎 Helaas, complexiteit en correlatie vormen de realiteit, ongeacht wat wij zelf menen of in beeld hebben bij perceptie.

Niemand zegt dat we terug moeten naar van nul tot nu. Maar willen we - nota bene voor eigen belangen - problemen omzetten in uitdagingen, dan ontkomen we niet aan het zowel technisch als relationeel als menselijk in kaart brengen en uitwerken van al die cumulatieve complexiteit. Al was het bijvoorbeeld maar om herhaling van fouten te voorkomen.


En ja, dat het niet enkel om “de anderen elders buiten” gaat, of zelfs maar “de anderen elders binnen”, dat valt te makkelijk bij dit soort discussies buiten beeld. Alle gekheid op een stokje, maar als wij hier de komende tien à twintig jaar niet heel serieus constructieve verandering brengen in onze relaties met bijvoorbeeld een Afrikaans continent, dan zitten we op gegeven moment afgesneden van alles wat we hier nodig hebben voor lokale productie en loopt de handel via niet onze paden en sporen. Hoe lastig ook, dit is ook een zeer serieus geopolitiek onderwerp.

Even serieus, hoe kan het dat bij bestaande scheve verdelingen binnen transnationale stelsels van handel & kapitaalstromen landen waar we “geshopt” hebben (laat ik dat pijnlijk eufemisme gebruiken) toch ondanks de toxische relatie wel gewicht uit kunnen oefenen om ons hier eens serieus aan te kijken? Heel eenvoudig. Wij zelf worden gekoloniseerd, maar dan met ietsje slimmer dan dan wij het ooit deden. Silk Road, Belt Road, China. Als ik voor mezelf op een rijtje zet hoe vaak ik tien jaar geleden hoorde over avonturen van Nederlandse ondernemers onder de evenaar, tegenwoordig is het woord niet langer “avonturen”, maar perikelen.


En ja, hier thuis ligt ook menig stuk problematiek. Segregatie, gentrificatie, het zijn issues die weer de kop op steken. En dat is ook een onderwerp van cohesie en stabiliteit, daarmee dus net zo’n onderwerp van eigen belang.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 17:52:

Erkennen en excuus maken zijn niet hetzelfde en niet noodzakelijk aan elkaar verbonden.

Wat we weten over menselijke sociale psychologie legt daar wat meer gevoeligheid, en meer complexiteit. Een beetje kennis van Internationale Betrekkingen, bestuurskunde en relatiebeheer idem.

Met klem, ik begrijp waar vaak de impuls vandaan komt om de correlatie als niet noodzakelijk te zien, veelal is dat beoordeling vanuit ervaring op korte afstand binnen eigen zogeheten primaire krijg / verbinding. Maar ja, dat is wel een heel ander soort dynamiek. De familie, de beste vriend, de buurman, dat is een andere orde van interactie.

Mij persoonlijk treft het allemaal als wat krampachtig, we zijn gewoon in beide niet goed. Neem een Toeslagenaffaire, we struikelen daar net zo. Ook al weten we cognitief dat beiden vereist en verbonden zijn. Mensen, vreemde diersoort.

[Virtuozzo]

Laguna schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:47:
[...]


Precies, ik begrijp dan ook totaal niet dat er zo weinig mensen in Nederland zijn die dit voorstel steunen aldus EenVandaag. Wel veelal verontwaardigd doen over zwarte piet en kijk ons eens solidair zijn, maar een feestdag waarbij er jaarlijks aandacht is voor ons slavernijverleden kan er dan niet van af.

Afstand, beeld, sociale geografie.

Het is niet zo dat er meer aandacht aan gegeven wordt en dus is er een fenomeen. Het is veel meer een kwestie van die laatste factor én veranderingen in de wereld om ons heen.

Dat het in een periferie minder speelt, dat is veel meer vanwege die eerste twee na ontbreken van lokale voet sociale geografie. Afstand, nu ja, hoe reageren we op een aardbeving thuis versus elders. En beeld, we informeren ons als bevolking nauwelijks over veranderingen in de wereld om ons heen. Wanneer er geen impuls is om achter de oren te krabben bij veranderende positie, ja, dan is het iets van Amsterdam “maar verder toch niet relevant of zo”.

[defiant]

Het probleem zit het erom hoe slavernij wordt geïnterpreteerd, als je meegaat in de narratief hierin dan geef je toe dat:
A:

• Bestaande intergenerationele relaties een impact hebben op mensen en hun socio-economische situatie.
• De begin situatie waarin je start: kapitaal, kennis, sociaal netwerk, achtergrond, etc een impact hebben de uitkomst van je socio-economische situatie.

Dit in tegenstelling tot hoe de moderne (neo)liberale westerse samenleving vaak wordt voorgesteld:
B:

• Iedereen in de samenleving krijgt kansen door opleiding, verzorgingsstaat en mogelijkheden in de samenleving.
• Niet afkomst, toegang tot kapitaal en netwerken of andere condities bepalen waar je terrecht komt, maar hoe hard je werkt en hoeveel moeite je steekt en actieve keuzes die je zelf maakt.

Het kernprobleem: je kan alleen A doen zonder niet op z'n minst toe te geven aan dat B niet meer klopt. Net zoals mijn vorige betoog wordt de weerstand tegen dit soort zaken niet goed begrepen. Veel mensen ageren niet dat tegen het principe dat als iemand in het verleden een negatieve socio-economisch situatie hebben ondergaan die intergenerationeel impact heeft gehad. Veel mensen ervaren de huidige socio-economische situatie als een rat-race waarin ze zelf ook slachtoffer zijn.

Je komt dan uiteindelijk uit op het principe van probleem wie hoeveel problemen heeft ondervonden van negatief beleid in het verleden en wie daar in retrospectief slachtoffer van is en compenseert moet worden. Trek het ver genoeg door en het betrekt niet alleen mensen met een z.g.n. slavernij verleden, maar iedereen die in omstandigheden verkeerd die buiten eigen schuld ongunstig zijn.

Mijn take is dat dit probleem niet zo bestaan als de samenleving over het algemeen niet neo-liberaal, maar sociaal-democratisch/rijnlands zou zijn ingericht. Dan had iedereen met veel minder impact van kapitaal en afkomst de eigen toekomst kunnen bepalen.

Hoewel ik de huidige discussie vanuit het perspectief kan plaatsen, denk dat als dit voortzet het toch vooral ingezet zal worden als een continuering van de status quo en exploitatie van de polarisatie van het onderwerp. De enige partijen die hierin gegarandeerd winnen en gaar bij spinnen is de status-quo.

[WhatsappHack]

D-e-n schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:27:
Voor de naïevelingen die Bosma toch altijd zo'n gezellige neutrale voorzitter vonden. Dit laat volgens mij het tegenovergestelde zien

Meh. Ik ben het eigenlijk volledig eens met oa SP en BBB dat het in dit geval niet de taak van de voorzitter was om er iets van te vinden en het erg vreemd is dat men zo fel van leer trekt tegen Bosma. Het lijkt er op dat men het enkel aangrijpt om Bosma af te kraken (eg: “zie je nou wel!!1!”) omdat het toevallig iemand uit z’n eigen partij is en men de schijn van partijdigheid probeert te wekken.

Bosma grijpt nu eenmaal niet snel in en is behoorlijk tolerant; ja inderdaad een stuk vrijer dan bijvoorbeeld Arib die je noemde. Dus grijpt ook niet snel in bij anderen, maar dan hoor je men er nauwelijks over klagen. Dat toont juist wel dat hij neutraal is en deze ophef puur is omdat het die mafkees van een Markuszower is die iets riep. Als een kamerlid een mening heeft die je niet aanstaat kan je overigens altijd een persoonlijk feit opwerpen en dan krijg je onmiddellijk het woord.

Eerlijk gezegd vind ik het wat sneu. Bosma doet veelal prima z’n werk, maar wordt onevenredig hard er op aangekeken als iemand van zijn partij iets doet of laat dan andere voorzitters; zelfs als hij consistent is met (niet) ingrijpen en het methodisch toepassen van de regels. Een hekel hebben aan de PVV: soit. Maar Bosma doet z’n werk over ‘t algemeen prima en vind het apart om hem in de functie van voorzitter steeds aan te vallen op wat de PVV doet of vindt. Ik heb het Arib ook nooit kwalijk genomen dat ze PvdA’er is. Maarja, ieder zo z’n persoonlijke vetes I guess.

[ErikT738]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 22:29:
Het is wel frappant dat de landen die een enorm koloniaal verleden hadden nu nog steeds de rijke/"beschaafde" landen zijn. Zou dat toeval zijn? Ik geloof het niet, dat geeft je een enorme voorsprong op het wereldtoneel.

Het is geen toeval, maar ook geen oorzaak-gevolg. De landen met een koloniaal verleden hadden al een enorme voorsprong op de landen die zij hebben gekoloniseerd. Dit maakte het koloniseren van enorme gebieden juist mogelijk voor een klein land als Nederland.

Als je de effecten goed in kaart zou willen brengen zou je moeten kijken naar de huidige status van landen die toentertijd vergelijkbaar waren maar die nooit iets met kolonisatie te maken hebben gehad. Ik denk echter dat dit nog niet mee zal vallen omdat er ontelbare andere factoren meespelen.

Natuurlijk heeft Nederland geprofiteerd van haar koloniën, maar het lijkt me niet dat ons koloniaal verleden de grondslag vormt voor onze huidige welvaart en mate van ontwikkeling.

Edit - het laat vooral zien dat het hebben van geld en macht het makkelijker maakt om meer geld en macht te verzamelen, een principe wat vandaag de dag helaas nog steeds geldt.

[ Voor 7% gewijzigd door ErikT738 op 02-07-2021 06:35 ]

[Amphiebietje]

defiant schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 01:13:
Het probleem zit het erom hoe slavernij wordt geïnterpreteerd, als je meegaat in de narratief hierin dan geef je toe dat:
A:

• Bestaande intergenerationele relaties een impact hebben op mensen en hun socio-economische situatie.
• De begin situatie waarin je start: kapitaal, kennis, sociaal netwerk, achtergrond, etc een impact hebben de uitkomst van je socio-economische situatie.

Dit in tegenstelling tot hoe de moderne (neo)liberale westerse samenleving vaak wordt voorgesteld:
B:

• Iedereen in de samenleving krijgt kansen door opleiding, verzorgingsstaat en mogelijkheden in de samenleving.
• Niet afkomst, toegang tot kapitaal en netwerken of andere condities bepalen waar je terrecht komt, maar hoe hard je werkt en hoeveel moeite je steekt en actieve keuzes die je zelf maakt.

Het kernprobleem: je kan alleen A doen zonder niet op z'n minst toe te geven aan dat B niet meer klopt. Net zoals mijn vorige betoog wordt de weerstand tegen dit soort zaken niet goed begrepen. Veel mensen ageren niet dat tegen het principe dat als iemand in het verleden een negatieve socio-economisch situatie hebben ondergaan die intergenerationeel impact heeft gehad. Veel mensen ervaren de huidige socio-economische situatie als een rat-race waarin ze zelf ook slachtoffer zijn.

Je komt dan uiteindelijk uit op het principe van probleem wie hoeveel problemen heeft ondervonden van negatief beleid in het verleden en wie daar in retrospectief slachtoffer van is en compenseert moet worden. Trek het ver genoeg door en het betrekt niet alleen mensen met een z.g.n. slavernij verleden, maar iedereen die in omstandigheden verkeerd die buiten eigen schuld ongunstig zijn.

Trek het nog wat verder door, en je kan heel makkelijk wetten en regelingen en kaders erbij betrekken die er voor zorgen dat mensen hun eigen situatie nooit echt kunnen ontstijgen, zelfs al is die situatie buiten hun macht om ontstaan.
Hierbij wil ik overigens specifiek wijzen op de situatie waarin veel gehandicapten in NL zich bevinden: Wel hulp nodig hebben, maar enkel uit hun huidige situatie kunnen ontsnappen door die hulp gaandeweg op te geven, en dus op een gegeven moment in een situatie belanden waar je verder ontwikkelen (iets positiefs) een dusdanig negatieve impact heeft op de eigen leefsituatie dat het niet de moeite waard is. In de tussentijd worden ze uitgebuit door bedrijven die zichzelf "actief in de sociale werkomgeving" noemen...

Mijn take is dat dit probleem niet zo bestaan als de samenleving over het algemeen niet neo-liberaal, maar sociaal-democratisch/rijnlands zou zijn ingericht. Dan had iedereen met veel minder impact van kapitaal en afkomst de eigen toekomst kunnen bepalen.

Hoewel ik de huidige discussie vanuit het perspectief kan plaatsen, denk dat als dit voortzet het toch vooral ingezet zal worden als een continuering van de status quo en exploitatie van de polarisatie van het onderwerp. De enige partijen die hierin gegarandeerd winnen en gaar bij spinnen is de status-quo.

Waarbij de geldschieters van dat soort partijen natuurlijk helemaal in vreugde gaat verkeren als ze het kunnen exploiteren om een terugkeer naar de tijd van de slavernij te kunnen tewerkstellen, liefst met een speciaal digitaal tintje, zoals in dit dystopische artikel over Amazon (ja, ik heb net Big Tech gelijkgesteld aan de slavendrijvers van de 21ste eeuw...)

[Virtuozzo]

WhatsappHack schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 02:38:
[...]


Meh. Ik ben het eigenlijk volledig eens met oa SP en BBB dat het in dit geval niet de taak van de voorzitter was om er iets van te vinden en het erg vreemd is dat men zo fel van leer trekt tegen Bosma. Het lijkt er op dat men het enkel aangrijpt om Bosma af te kraken (eg: “zie je nou wel!!1!”) omdat het toevallig iemand uit z’n eigen partij is en men de schijn van partijdigheid probeert te wekken.

Bosma grijpt nu eenmaal niet snel in en is behoorlijk tolerant; ja inderdaad een stuk vrijer dan bijvoorbeeld Arib die je noemde. Dus grijpt ook niet snel in bij anderen, maar dan hoor je men er nauwelijks over klagen. Dat toont juist wel dat hij neutraal is en deze ophef puur is omdat het die mafkees van een Markuszower is die iets riep. Als een kamerlid een mening heeft die je niet aanstaat kan je overigens altijd een persoonlijk feit opwerpen en dan krijg je onmiddellijk het woord.

Eerlijk gezegd vind ik het wat sneu. Bosma doet veelal prima z’n werk, maar wordt onevenredig hard er op aangekeken als iemand van zijn partij iets doet of laat dan andere voorzitters; zelfs als hij consistent is met (niet) ingrijpen en het methodisch toepassen van de regels. Een hekel hebben aan de PVV: soit. Maar Bosma doet z’n werk over ‘t algemeen prima en vind het apart om hem in de functie van voorzitter steeds aan te vallen op wat de PVV doet of vindt. Ik heb het Arib ook nooit kwalijk genomen dat ze PvdA’er is. Maarja, ieder zo z’n persoonlijke vetes I guess.

Bosma is als bruinhemd gewoon een persoon die niet in positie van of pad naar macht hoort te zitten, dit is zo’n beetje de essentie van de tolerantie paradox die integraal is aan functionaliteit van zowel open samenleving als democratie.

Treft mij niet als vreemd dat er een vergrootglas op ligt.

Ben voorzichtig met argumentatie in de lijn van “hij doet zijn werk”. Misschien is het een idee om eens een keer een verkenning te wagen naar wat Hannah Arendt omschreef als de banaliteit van het kwaad.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 06:34:
[...]
(ja, ik heb net Big Tech gelijkgesteld aan de slavendrijvers van de 21ste eeuw...)

De Silicon Six zijn dan ook de grootste aanjagers van neofeodaal corporatisme en de grootste sponsors van bijbehorende narratieven voor herordening. Surveillance capitalism, afbraak natiestaat, libertarisme, conservatisme, consumptief individualisme, alt-rechts et cetera.

Enfin, er is een separaat topic over in AWM, maar het is wel een reminder dat we nog steeds bepaalde lessen niet goed leren waar het aankomt op oude lessen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 01:13:

Mijn take is dat dit probleem niet zo bestaan als de samenleving over het algemeen niet neo-liberaal, maar sociaal-democratisch/rijnlands zou zijn ingericht. Dan had iedereen met veel minder impact van kapitaal en afkomst de eigen toekomst kunnen bepalen.

Hoewel ik de huidige discussie vanuit het perspectief kan plaatsen, denk dat als dit voortzet het toch vooral ingezet zal worden als een continuering van de status quo en exploitatie van de polarisatie van het onderwerp. De enige partijen die hierin gegarandeerd winnen en gaar bij spinnen is de status-quo.

Waarbij opgemerkt moet worden dat de status quo heet proces van behartiging is, maar van conservatisme - daar zit een doelstelling en patroon wat geen correlatie heeft met algemeen collectieve belangen (zoals vaak door stukken sociale geografie aangenomen wordt), maar met selectieve belangen. Concentratie macht, kapitaal. Beperking toegang, bereik, potentieel, kennis.

Neo-klassieke politieke economie is een raamwerk geschapen om middels gedragseffecten te functioneren als mechanisme voor herordening naar model van inrichting zoals we dat nota bene kennen uit de periode van historische slavernij. We vergeten het vaak, makkelijk, zelfs graag. Maar het is iets om goed in het achterhoofd te houden, de discrete onderliggende associatieve respons van “eigen” groep is niet bevorderlijk voor eigen behartiging.

Misschien ietwat cru, maar ja, het verschil tussen preach en practice ligt dicht aan de oppervlakte bij de narratieven versus het daadwerkelijk faciliteren van gelijkwaardigheid.

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:50:
[...]


Dat 5 mei doen we ook niet moeilijk over ofwel? Sorry hoor, maar dat is natuurlijk gewoon niet waar.

Je ziet dat 5 mei (en ook 4 mei) langzamerhand transformeert van een zuiver WO2 gebeuren naar een herdenking van slachtoffers in alle (vrij recente) oorlogen en een meer algehele feestdag omdat we in vrijheid leven. En dat mag ook wel 80 jaar na dato.

Is er nog iemand die op 4 en 5 mei alleen maar aan de Duitsers denkt? Ik in ieder geval niet.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 06:49:
[...]
Bosma is als bruinhemd gewoon een persoon die niet in positie van of pad naar macht hoort te zitten, dit is zo’n beetje de essentie van de tolerantie paradox die integraal is aan functionaliteit van zowel open samenleving als democratie.

Treft mij niet als vreemd dat er een vergrootglas op ligt.

Ben voorzichtig met argumentatie in de lijn van “hij doet zijn werk”. Misschien is het een idee om eens een keer een verkenning te wagen naar wat Hannah Arendt omschreef als de banaliteit van het kwaad.

Begrijp wat je bedoelt, maar ben het met @WhatsappHack eens dat Bosma in deze niet veel te verwijten valt. Hij ging hier mee om op dezelfde wijze als hij bij een ander zou hebben gedaan.

Wellicht wist hij wat er gezegd zou gaan worden. Maar dan nog, veel andere partijen hebben op dat vlak ook boter op hun hoofd. Hoewel dat overigens (denk ik) niet geldt voor de partijen die zijn weggelopen. Maar het lijkt me wijs dat VVD en D66 zich hier een beetje stil over houden.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 17:52:
@polthemol wellicht worden er aannames gemaakt over jouw standpunten, maar jij doet vervolgens de aanname dat er in deze thread mensen zitten die het Nederlandse slavernij verleden niet onder ogen willen komen. Erkennen en excuus maken zijn niet hetzelfde en niet noodzakelijk aan elkaar verbonden.

Zelfs die erkenning kunnen we in discussie trekken: zo gek veel over onze Nederlandse historie als slavenhandelaar of kolonist is er niet te vinden. Zelfs over het Nederlandse 'werk' in Indonesië is er maar weinig focus want het past niet in ons beeld van ons land.

Je ziet nu dat er gewoon een heel grote groep mensen is die graag erkenning wil en namens een overheid excuses. Halsema heeft het daarbij vrij aardig verwoord dat je als overheid een keten vormt door de geschiedenis heen, je bent geen persoon, je bent een functie, een symbool in sommige gevallen en vanuit dat perspectief is er niets mis met gewoon een excuus te maken.

Misschien zijn erkenning en excuus niet noodakelijkerwijs aan elkaar verbonden, maar beide zijn misschien wel nodig.

@D-dark je zult hoogte- en dieptepunten moeten erkennen vanuit de historie ja, maar die dieptepunten doen we eigenlijk niets mee. Ik denk dat de impact van een intens diep probleem wat niet wordt opgelost of zelfs maar echt erkend, hoe dat blijft dooretteren over generaties heen, nogal wordt genegeerd. En voor wat? Angst dat er wat herstelbetalingen worden geeist? Het is een tenenkrommend schouwspel om te zien in ieder geval. Maar goed, ze kunnen misschien de geschiedenislessen laten aanpassen zodat er wat aandacht voor is, Keti Koti naast bevrijdingsdag zetten qua status enz. Er zijn heel veel mogelijkheden en voorstellen die door de jaren heen zijn gedaan, maar men negeert het simpelweg en dat zorgt ervoor dat het door en door blijft gaan.

@DevWouter ik heb een Duitse vriendin gehad en zij waren alleen al vanuit hun lessen geschiedenis op school hyperaware van wat WOII was en de gevolgen. Nu is dat land ook een heel sterk, vrij recent voorbeeld van de gevolgen van je historie. Berlijn is men nog altijd bezig met restauraties van destijds, de muur is er geweest en de socio-economische impact daarvan is ook gewoon zichtbaar en merkbaar. Op dat punt hebben ze een wat betere/slimmere omgang met hun historie denk ik.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 02-07-2021 07:57 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 07:52:
Wellicht wist hij wat er gezegd zou gaan worden. Maar dan nog, veel andere partijen hebben op dat vlak ook boter op hun hoofd.

Vergeleken met Vera Bergkamp is hij de neutraliteit zelve, die is openlijk het debat aan het sturen ten gunste van de eigen regering. Bosma 'fluit' de wedstrijd losser dan Arib, laat meer doorspelen maar is tenminste geen thuisfluiter.

Het doel van de PVV was aandacht door ophef en dat is geslaagd, bijna alle media hebben het over de 'terroristen van Kaag' en het weglopen van GroenLinks. Over de inhoudelijke conclusies van het debat en meer genuanceerde standpunten van andere partijen lees je vrijwel niets.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 08:11:
[...]

Vergeleken met Vera Bergkamp is hij de neutraliteit zelve, die is openlijk het debat aan het sturen ten gunste van de eigen regering. Bosma 'fluit' de wedstrijd losser dan Arib, laat meer doorspelen maar is tenminste geen thuisfluiter.

Het doel van de PVV was aandacht door ophef en dat is geslaagd, bijna alle media hebben het over de 'terroristen van Kaag' en het weglopen van GroenLinks. Over de inhoudelijke conclusies van het debat en meer genuanceerde standpunten van andere partijen lees je vrijwel niets.

Verschillende varianten van de banaliteit van het kwaad. Als we die onderling gaan vergelijken verliezen we de lessen uit het oog.

Maar inderdaad, het was klassiek happen. Wel flink gestuurd dit keer. Er moest gemasseerd worden.

[ErikT738]

polthemol schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 07:53:
[...]

Zelfs die erkenning kunnen we in discussie trekken: zo gek veel over onze Nederlandse historie als slavenhandelaar of kolonist is er niet te vinden. Zelfs over het Nederlandse 'werk' in Indonesië is er maar weinig focus want het past niet in ons beeld van ons land.

Je ziet nu dat er gewoon een heel grote groep mensen is die graag erkenning wil en namens een overheid excuses. Halsema heeft het daarbij vrij aardig verwoord dat je als overheid een keten vormt door de geschiedenis heen, je bent geen persoon, je bent een functie, een symbool in sommige gevallen en vanuit dat perspectief is er niets mis met gewoon een excuus te maken.

Misschien zijn erkenning en excuus niet noodzakelijkerwijs aan elkaar verbonden, maar beide zijn misschien wel nodig.

Voor mij is ons koloniale verleden nooit verborgen geweest, maar dat kan aan mijn eigen gezonde interesse voor geschiedenis liggen. Om in het heden nog te spreken van een verborgen verleden is echter complete onzin. De aandacht in de media en de discussie op dit topic zijn hier slechts een voorbeeld van. Zelf ben ik inmiddels 32 en ben ik (voor zover ik me het kan herinneren) op zowel de basisschool als de middelbare school onderwezen over de slavernij. Ik geloof direct dat hier in het verleden minder of geen aandacht aan werd besteed, maar dat punt zijn we inmiddels wel voorbij.

Naar mijn mening is het excuus voor de slavernij van Halsema vergelijkbaar met een situatie waarin Rusland over 150 jaar excuus aanbiedt voor MH17. De daders zijn er mee weg gekomen, de slachtoffers zijn dood en begraven en zelfs de nabestaanden zijn dan al ruimschoots overleden. Ook zijn de aanbieders van het excuus enkel op papier dezelfde organisatie als het hedendaagse Russische regime. Het excuses zou leeg en hol zijn en enkel dienen als erkenning van het aangedane onrecht, iets wat we ook kunnen bewerkstelligen zonder een onoprecht excuus.

Ik ben het met je eens dat meer erkenning, educatie en bewustwording nodig zijn. Volgens mij is hier ook heel weinig weerstand tegen, en wordt de weerstand die er wel is enkel gevoed door er op te zinspelen dat je het ene niet kan hebben zonder het andere in te leveren. Waarom kan Keti Koti geen feestdag worden zonder 2e Pinksterdag in te leveren? Waarom kunnen we de slavernij niet erkennen zonder excuus en herstelbetalingen? Wat mij betreft nemen we zo snel mogelijk de stappen waar geen weerstand tegen is en kunnen we later altijd nog kijken naar de meer controversiële maatregelen.

[drooger]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 08:34:
Het excuses zou leeg en hol zijn en enkel dienen als erkenning van het aangedane onrecht, iets wat we ook kunnen bewerkstelligen zonder een onoprecht excuus.

Maar ben je nu niet voor mensen aan het invullen hoe ze die excuses zouden ervaren?
Ik kan me eerlijk gezegd niet goed voorstellen dat een gemiddelde Nederlander voldoende empathisch vermogen heeft om voor iemand te kunnen spreken hoe zoiets zal zijn.

[ErikT738]

drooger schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 08:51:
[...]

Maar ben je nu niet voor mensen aan het invullen hoe ze die excuses zouden ervaren?
Ik kan me eerlijk gezegd niet goed voorstellen dat een gemiddelde Nederlander voldoende empathisch vermogen heeft om voor iemand te kunnen spreken hoe zoiets zal zijn.

En waarom dan niet?

Ik kan er zelf vrij zeker van zijn dat mijn voorouders niet uit Afrika zijn meegenomen, maar ik kan ook met zekerheid zeggen dat mijn opa te werk is gesteld in Duitsland tijdens de tweede wereldoorlog. Weet ik dan minder goed hoe het is om voorouders te hebben die onrecht is aangedaan? Ik zit in ieder geval niet te wachten op excuus of compensatie van willekeurige Duitsers.

Wat je nu doet is hetzelfde als zeggen dat blanke Nederlanders niet mee mogen praten over racisme en discriminatie omdat ze (hier) geen nadelige gevolgen ondervinden van hun huidskleur/etniciteit. Ik geef enkel aan hoe een excuses voor de slavernij op mij zou overkomen. Uiteraard kunnen anderen daar anders over denken, maar dat maakt het excuus voor mij niet minder leeg en hol.

[HollovVpo1nt]

DeKever schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:23:
[...]


Kom op man, quote me dan letterlijk. We hebben het hier over de slavernij van de VOC en WOC. Het verhaal over het Midden-Oosten ken ik heel slecht, stond niet in mijn geschiedenisboeken. Die van de slavernij wel. Die is wat mij betreft te lang geleden om te claimen dat er een direct verband is.

Ik quote je ook letterlijk. Je maak een generieke claim en ik spreek je daarop aan.
Wat is het verband tussen of iets wel/niet in je geschiedenis boeken stond tov een claim van een verband? En wanneer is iets te lang geleden? Donkere mensen hebben mondjesmaat vanaf de jaren 60 gelijke rechten en plichten gekregen in het ontwikkelde westen. Dat is nog maar 60 jaar geleden. Hadden ze daarvoor dan iets moeten roepen over schadeclaims in een periode waarbij ze ongelijke rechten hadden en onderworpen waren aan racisme?

[drooger]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:13:
[...]

En waarom dan niet?

...

Wat je nu doet is hetzelfde als zeggen dat blanke Nederlanders niet mee mogen praten over racisme en discriminatie omdat ze (hier) geen nadelige gevolgen ondervinden van hun huidskleur/etniciteit. Ik geef enkel aan hoe een excuses voor de slavernij op mij zou overkomen. Uiteraard kunnen anderen daar anders over denken, maar dat maakt het excuus voor mij niet minder leeg en hol.

Prima dat het voor jou dan leeg en hol is, maar je lijkt het ook te projecteren op anderen.
Zo van, voor mij is het leeg en hol, dus zo zal het ook voor jou wel zijn.
Mag toch hopen dat we o.a. door de zwarte pieten discussie het inzicht wel hebben gekregen dat de realiteit niet zo werkt.

[alexbl69]

drooger schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 08:51:
[...]
Maar ben je nu niet voor mensen aan het invullen hoe ze die excuses zouden ervaren?
Ik kan me eerlijk gezegd niet goed voorstellen dat een gemiddelde Nederlander voldoende empathisch vermogen heeft om voor iemand te kunnen spreken hoe zoiets zal zijn.

Er moet bij de bevolking die door de regering vertegenwoordigd wordt natuurlijk wel draagvlak zijn voor die excuses.

Anders krijgen ze een niveautje 'nou, sorry hoor'.... daar schieten de ontvangers van de excuses toch ook weinig mee op lijkt me.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 08:11:
[...]

Vergeleken met Vera Bergkamp is hij de neutraliteit zelve, die is openlijk het debat aan het sturen ten gunste van de eigen regering. Bosma 'fluit' de wedstrijd losser dan Arib, laat meer doorspelen maar is tenminste geen thuisfluiter.

Dat Bergkamp een slechte voorzitter is maakt Bosma nog geen goede.

Jij noemt het "los fluiten". Ik zie het als ruimte geven aan het niet inhoudelijk bejegenen, het beledigen en/of besmeuren van andere kamerleden of ministers, iets waar naast nu de PVV ook DENK en Baudet en co sterk in zijn. Dus het is wel degelijk meer ruimte geven aan het soort politiek dat de PVV bedrijft.

En laat je niet afleiden door zijn "humor". De "humor" is in dit geval de schaapskleding die hij aan heeft. Die man zit qua denkbeelden en/of doen en laten in de categorie Kuzu, Haga en Baudet. Het is voor mij absoluut een schandvlek op de democratie dat iemand als hij de kamer mag voorzitten.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 02-07-2021 09:21 ]

[alexbl69]

drooger schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:17:
[...]


Prima dat het voor jou dan leeg en hol is, maar je lijkt het ook te projecteren op anderen.
Zo van, voor mij is het leeg en hol, dus zo zal het ook voor jou wel zijn.
Mag toch hopen dat we o.a. door de zwarte pieten discussie het inzicht wel hebben gekregen dat de realiteit niet zo werkt.

Nou ja. Tot nu toe heeft blijkbaar alleen EenVandaag er onderzoek naar gedaan, en die uitkomst is vrij duidelijk.

Wellicht was dat onderzoek niet representatief. Daarom ook mijn pleidooi voor een referendum hierover.

[ErikT738]

drooger schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:17:
[...]


Prima dat het voor jou dan leeg en hol is, maar je lijkt het ook te projecteren op anderen.
Zo van, voor mij is het leeg en hol, dus zo zal het ook voor jou wel zijn.
Mag toch hopen dat we o.a. door de zwarte pieten discussie het inzicht wel hebben gekregen dat de realiteit niet zo werkt.

Als Nederland excuses maakt wordt dat ook namens mij (als inwoner van Nederland) gedaan, en ik vindt niet dat ik excuses aan moet bieden voor iets wat ik niet heb gedaan. Waarschijnlijk is dat ook waarom ik nooit iets met de kerk heb gehad ondanks mijn Rooms-katholieke basisschool. De hele notie van de erfzonde vindt ik ridicuul.

En laten we het alsjeblieft niet over Zwarte Piet gaan hebben, we willen de mods niet nog meer werk bezorgen.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:13:
[...]

En waarom dan niet?

Ik kan er zelf vrij zeker van zijn dat mijn voorouders niet uit Afrika zijn meegenomen, maar ik kan ook met zekerheid zeggen dat mijn opa te werk is gesteld in Duitsland tijdens de tweede wereldoorlog. Weet ik dan minder goed hoe het is om voorouders te hebben die onrecht is aangedaan? Ik zit in ieder geval niet te wachten op excuus of compensatie van willekeurige Duitsers.

Je weet verschillend goed, let op het onderscheid. Iets van A weten wil niet automatisch zeggen dat je ook met B aan de slag kan.

En ja, hoe koud ook om vergelijking te maken (maar goed, de vergelijking wordt gemaakt dus die deur staat open), in hoeverre kunnen we de oorlogscondities van de jaren ‘40 - ‘45 vergelijken met de oorlog-, conflict- en sociaal-economische condities plus effecten van, tja, laten we zeggen flink meer ruime een repetitieve periodes.

Het treft mij dat hier een vergelijking gemaakt wordt die inherent dusdanig scheef is dat het randje argument van distract / divide / derail is. Met flinke scheut van normaliseren. Dat doet niets af aan realiteit van de ene noch de andere kwestie, het probleem zit hem in het niet gescheiden houden van kwesties.

[HollovVpo1nt]

DeKever schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 23:04:
[...]


De staat is wat anders dan de gewone man, maar we hoeven niet te doen alsof wij daar niets bij voelen of mee te maken hebben. Niet dat jij dat zegt trouwens.

Dat jij ook hier weer stelt dat "de daden uit naam van ons allemaal gedaan werden" geeft wat mij betreft wel degelijk aan mij betreft de erfzonde. Onze verre voorouders hebben wat gedaan, en erven deze schande, al dan niet via de staat. Nee, wij hebben niet de verantwoordelijkheid voor die daden.

De daden werden weliswaar niet uit naam van iedereen gedaan, maar de baten van die daden kwamen ten gunste van de blanken. Jij bent daar niet verantwoordelijk voor nee, maar je ondervindt er zonder enige twijfel wel voordelen van.

Dan het punt dat we nu nog steeds voordeel hebben van het koloniale verleden. Ik sluit niet uit dat er nog enige invloed is. Het gemak waarmee gezegd wordt dat het door slavernij komt is echt ongelofelijk lui. De rampen, oorlogen, volksverhuizingen die tussendoor gekomen zijn, de directe relatie met slavernij is ver gezocht.

Het gemak waarmee per definitie wordt gesteld dat het niet door slavernij komt is ook lui. Er zijn zeker meerdere factoren. Maar het feit dat er meerdere factoren zijn doet mij overkomen alsof de rol van slavernij klein gemaakt wordt.
En je kunt het ook van twee kanten bekijken. Slavernij kan geleidt hebben tot:
- Bevordering westerse samenleving ten koste van het gebied van waaruit de slaven zijn gehaald
- Geen bevordering westerse samenleving ten koste van het gebied van waaruit de slaven zijn gehaald.

In beide gevallen heb je het volk en het gebied waar de slaven vandaan zijn gehaald achtergesteld.
Dan is de strekking niet alleen in hoeverre is het succes van een land mede bepaald door een slavernij verleden, maar in hoeverre is de huidige staat het directe of indirecte gevolg van slavernij.

Je kunt heel cynisch zeggen dat we alleen in het Westen deze discussie hebben omdat hier wat te halen valt.

Je kunt ook zeggen dat in het westen op de rem getrapt wordt tav deze discussie omdat er wat te verliezen valt.

[DeKever]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:14:
[...]


Ik quote je ook letterlijk. Je maak een generieke claim en ik spreek je daarop aan.
Wat is het verband tussen of iets wel/niet in je geschiedenis boeken stond tov een claim van een verband? En wanneer is iets te lang geleden? Donkere mensen hebben mondjesmaat vanaf de jaren 60 gelijke rechten en plichten gekregen in het ontwikkelde westen. Dat is nog maar 60 jaar geleden. Hadden ze daarvoor dan iets moeten roepen over schadeclaims in een periode waarbij ze ongelijke rechten hadden en onderworpen waren aan racisme?

Sorry, je hebt gelijk

Wel praten wij volledig langs elkaar heen, dat ligt iig ook aan mij zie ik nu.

[ Voor 6% gewijzigd door DeKever op 02-07-2021 09:36 ]

[Jos_V]

Laten we wel wezen; The Nederlandse Staat heeft wel verantwoordelijkheid, niet de huidige bestuurders, maar de Staat wel. En nu zit een bestuurder er nooit voor zichzelf, maar altijd als verlengstuk van de Staat.

Gewoon excuses doen, hoofdstuk afsluiten, elke 5 jaar een extra Nationale Feestdag op 03 en 08. Kunnen we met zijn allen gezamelijk gezellig roti eten.

en als de vuurzee van reparatie voorbij het Hof komt, dan ga je dat als Staat gewoon netjes afhandelen (Lol, ik kan dromen)

Het is absurd om te denken dat als de Staat excuses aanbied, het namens jou als gewone Nederlander is.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:22:
[...]

Als Nederland excuses maakt wordt dat ook namens mij (als inwoner van Nederland) gedaan, en ik vindt niet dat ik excuses aan moet bieden voor iets wat ik niet heb gedaan. Waarschijnlijk is dat ook waarom ik nooit iets met de kerk heb gehad ondanks mijn Rooms-katholieke basisschool. De hele notie van de erfzonde vindt ik ridicuul.

Het staat je vrij die mening te hebben, het is jammer dat je het daar bij houdt. Begrijp me niet verkeerd, ik kan de beslissing om niet verder te kijken dan de mening begrijpen. Het is gewoon jammer dat zo een breder perspectief op eigen belangen wegvalt.

Met erfzonde heeft dit alles niets te maken, we hebben het niet over subjectieve constructies of overtuigingen, maar over zaken die gewoon meetbaar zijn - onderdeel van realiteit, van invloed op ontwikkeling van condities binnen de realiteit. I know, het is een populair en makkelijk narratief, het vangt ons wel - bewust - in een kader waar we niet verder kijken dan de neus lang is.

Dit topic en alle interactie tussen gebruikers heeft in ieder geval bij mij behoorlijk wat resonantie in relatie tot waarneming van een gelieerd debat elders - in de VS. In mijn achterhoofd zitten daarbij de vele onderzoeken naar effecten van het afwijzen van dit soort verkenningen. Misschien wat cru, maar het verloop van het maatschappelijk debat bij dit soort kwesties daar is een van de grootste aanjagers van afbraak van condities van de segmenten sociale geografie die dat debat afwijzen.


Voor wie wil, een stukje leesvoer. Voor Nederlandse analoog is er helaas geen hapklare publicatie beschikbaar, daar is het puzzelen in academische publicaties. Met dezelfde conclusies, maar helaas minder toegankelijk.

The Sum of Us: What Racism Costs Everyone and How We Can Prosper Together: https://www.goodreads.com/book/show/53231851-the-sum-of-us

[ErikT738]

@Virtuozzo als ik geen vergelijking kan maken met de dichtstbijzijnde situatie die op mij van toepassing is om mij zo veel mogelijk in te leven geef je aan dat alléén de nazaten van slaven een mening mogen hebben over het wel of niet aanbieden van excuus. Aangezien het excuus ook namens mij gemaakt wordt lijkt me dat echter niet helemaal correct.

Onze meningen worden gevormd door de opsomming van onze eigen ervaringen, en ik probeer enkel aan de hand van mijn ervaringen aan te geven hoe ik tot mijn standpunt kom.

[drooger]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:20:
[...]

Nou ja. Tot nu toe heeft blijkbaar alleen EenVandaag er onderzoek naar gedaan, en die uitkomst is vrij duidelijk.

Wellicht was dat onderzoek niet representatief. Daarom ook mijn pleidooi voor een referendum hierover.

De vraag is dan of je ook pas als overheid zou moeten acteren als er een meerderheid is onder de bevolking.
Zo kan je elk signaal van een minderheid makkelijk negeren.

Het onderzoek gaat overigens enkel over een nationale feestdag, niet over andere aspecten zoals wel/niet excuses en hoe dat dan vorm krijgt.

Verder wel mee eens hoor dat meer inzicht wenselijk is.

[Virtuozzo]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:30:

[...]


Je kunt ook zeggen dat in het westen op de rem getrapt wordt tav deze discussie omdat er wat te verliezen valt.

Ja, maar dat blijft spijtig. Het is immers ook een discussie van eigen belang - maar dan wel een van breder blikveld.

We lijken te missen dat zonder discussie en adaptatie wij ook verliezen. Nu begint dat binnen Internationale Betrekkingen, economische activiteit en geopolitiek domein wel langzaam aan door te dringen, toch blijft dat vrijwel volledig buiten het maatschappelijke debat.

Kortzichtig, dat korte afstand mening denken.

[hoevenpe]

Jos_V schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:38:
Het is absurd om te denken dat als de Staat excuses aanbied, het namen jou als gewone Nederlander is.

De Staat der Nederlanden, dat zijn wij allemaal.

Excuses namens de staat is ook namens jou en mij, wie zegt dat ik (en met mij een meerderheid van de bevolking) daarachter sta? Waarom moet dit doorgedrukt worden als gezien de Netwerk peiling blijkt dat de overgrote meerderheid van Nederland die excuses niet wil maken? Wat zijn de woorden van Rutte of Willem-Alexander dan nog waard, behalve nog meer polarisatie (zie ook zwarte Piet)

[alexbl69]

drooger schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:40:
[...]
De vraag is dan of je ook pas als overheid zou moeten acteren als er een meerderheid is onder de bevolking.
Zo kan je elk signaal van een minderheid makkelijk negeren.

Het onderzoek gaat overigens enkel over een nationale feestdag, niet over andere aspecten zoals wel/niet excuses en hoe dat dan vorm krijgt.

Verder wel mee eens hoor dat meer inzicht wenselijk is.

Iets verder naar onderen scrollen ....

"En ook volgens de meeste ondervraagden zijn excuses niet nodig. Twee derde van hen (66 procent) vindt dat de regering geen excuses hoeft aan te bieden. Ze vinden dat je de generatie van nu niet verantwoordelijk kunt houden voor wat er in het verleden is gebeurd. Een deelnemer schrijft: "Hoe kun je excuses aanbieden voor iets van eeuwen geleden waar je zelf totaal niet bij betrokken bent? Ik voel me daar niet verantwoordelijk voor en wil er ook niet op aangesproken worden!"

Volgens anderen is het einde zoek als je begint met het maken van excuses. Zij zien wel meer conflicten en misstanden in de geschiedenis waar dan verantwoording voor afgelegd kan worden. "Dan kunnen de Fransen ons ook wel excuses gaan aanbieden voor Napoleon", zegt iemand. "En wat te denken van Afrikaanse stamhoofden die slaven verkochten, die moeten dan ook sorry zeggen", vindt een ander. Weer anderen zijn bang dat er na excuses ook schadeclaims zullen volgen."

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:39:
@Virtuozzo als ik geen vergelijking kan maken met de dichtstbijzijnde situatie die op mij van toepassing is om mij zo veel mogelijk in te leven geef je aan dat alléén de nazaten van slaven een mening mogen hebben over het wel of niet aanbieden van excuus. Aangezien het excuus ook namens mij gemaakt wordt lijkt me dat echter niet helemaal correct.

Onze meningen worden gevormd door de opsomming van onze eigen ervaringen, en ik probeer enkel aan de hand van mijn ervaringen aan te geven hoe ik tot mijn standpunt kom.

Nee, dat is niet wat ik zeg. Lees het nog eens goed. Het staat je vrij om een mening te hebben, de crux is dat mening gewoon geen fundament is voor beslissing. Ja, we baseren er ons keuzegedrag op. Probleem is wel dat dit vanuit ons niet rationeel zijn is. Louter vanuit ons vermogen tot rationaliseren, en dat is iets anders.

Met dit soort fundament voor beslissing is een gevolg het missen van correlaties van eigen belang in dit soort debat. Dat is jammer. Verklaarbaar, ook begrijpelijk, maar het is wel schadelijk.

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 06:09:
[...]

Het is geen toeval, maar ook geen oorzaak-gevolg. De landen met een koloniaal verleden hadden al een enorme voorsprong op de landen die zij hebben gekoloniseerd. Dit maakte het koloniseren van enorme gebieden juist mogelijk voor een klein land als Nederland.

Als je de effecten goed in kaart zou willen brengen zou je moeten kijken naar de huidige status van landen die toentertijd vergelijkbaar waren maar die nooit iets met kolonisatie te maken hebben gehad. Ik denk echter dat dit nog niet mee zal vallen omdat er ontelbare andere factoren meespelen.

Natuurlijk heeft Nederland geprofiteerd van haar koloniën, maar het lijkt me niet dat ons koloniaal verleden de grondslag vormt voor onze huidige welvaart en mate van ontwikkeling.

Edit - het laat vooral zien dat het hebben van geld en macht het makkelijker maakt om meer geld en macht te verzamelen, een principe wat vandaag de dag helaas nog steeds geldt.

Dit legt het wel mooi uit: Wikipedia: World-systems theory

Er is ook kritiek op de theorie, maar als ik zo eens om me heen kijk naar de verdeling van werk, middelen en de stromen van geld kan ik me er wel in vinden. Het is nog steeds zo dat de armere landen, de periferie, uitgebuit worden om de "kern" te verrijken.

Wij waren de eerste "hegemoon" in de wereld.

[Virtuozzo]

drooger schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:40:
[...]


De vraag is dan of je ook pas als overheid zou moeten acteren als er een meerderheid is onder de bevolking.

Het blijft mij treffen hoe vaak de discussie analoge voet heeft in discussies over opgroeien en opvoeden

Zo kan je elk signaal van een minderheid makkelijk negeren.

Altijd leuk om dat los te laten op de aanjagers van segregatie. Zodra je dat doet wringt men zich krampachtig in bochten om het maar snel los te laten - want dan komt het thuis aan.

[dr.lowtune]

Jos_V schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:38:
Laten we wel wezen; The Nederlandse Staat heeft wel verantwoordelijkheid, niet de huidige bestuurders, maar de Staat wel. En nu zit een bestuurder er nooit voor zichzelf, maar altijd als verlengstuk van de Staat.

Gewoon excuses doen, hoofdstuk afsluiten, elke 5 jaar een extra Nationale Feestdag op 03 en 08. Kunnen we met zijn allen gezamelijk gezellig roti eten.

en als de vuurzee van reparatie voorbij het Hof komt, dan ga je dat als Staat gewoon netjes afhandelen (Lol, ik kan dromen)

Het is absurd om te denken dat als de Staat excuses aanbied, het namens jou als gewone Nederlander is.

Het is gewoon een enorme smet op onze geschiedenis. Ik denk dat veel mensen tot dat punt wel willen gaan. Feestdag? Prima, maar als het ten koste gaat van een “blanke” feestdag dan gaat dat voor sommigen te ver (best ironisch….ik zie het ook liever als extra feestdag zodat er iig daardoor niet vanaf dag 1 een smet op ligt).

Maar dan komen we al snel op “herstel betalingen “. Hoewel laatst ook al een artikel (weet niet meer waar) te lezen was dat die claims kansloos zijn, voorzie ik dat een hoop mensen niet verder komen dan de gedachte “die kleurlingen krijgen straks allemaal gratis geld wat ik moet ophoesten , voor iets wat ik niet heb gedaan”.

Verder, tja, ik zal er niet meer warm of koud van worden als de Nederlandse Staat excuses aanbiedt. Ik voel me toch niet aangesproken

[Jos_V]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:44:
[...]

De Staat der Nederlanden, dat zijn wij allemaal.

Excuses namens de staat is ook namens jou en mij, wie zegt dat ik (en met mij een meerderheid van de bevolking) daarachter sta? Waarom moet dit doorgedrukt worden als gezien de Netwerk peiling blijkt dat de overgrote meerderheid van Nederland die excuses niet wil maken? Wat zijn de woorden van Rutte of Willem-Alexander dan nog waard, behalve nog meer polarisatie (zie ook zwarte Piet)

De Staat der Nederlanden is een apart rechtspersoon.

Als jij als burger de Nederlandse Staat aanklaagt, dan klaag je jezelf toch niet aan? dan daag je je buurman ook niet voor de rechter?

Jij bent inwoner en (waarschijnlijk)burger van het koninkrijk der Nederlanden, Jij bent niet de Staat.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:45:

Volgens anderen is het einde zoek als je begint met het maken van excuses. Zij zien wel meer conflicten en misstanden in de geschiedenis waar dan verantwoording voor afgelegd kan worden. "Dan kunnen de Fransen ons ook wel excuses gaan aanbieden voor Napoleon", zegt iemand. "En wat te denken van Afrikaanse stamhoofden die slaven verkochten, die moeten dan ook sorry zeggen", vindt een ander. Weer anderen zijn bang dat er na excuses ook schadeclaims zullen volgen."[/i]

Blijft altijd grappig, dat soort doorschieten van mensen Een paar jaar geleden was ik op bezoek bij de Academie Française voor een voordracht. Excuses voor het Franse imperialisme was onderdeel daarvan. Geen uitzondering. En ja, in menig land in Afrika is dat argument van verkopen van slaven een maatschappelijk debat, compleet met verkenning van onderlinge relaties, tribalisme, nation building en ongelijkwaardigheid binnen sociale geografie vanuit historische opbouw.

Het punt is nooit het excuus. Dat is doodgewoon aspect menselijke relatie. Je doet het als mens. In weerwil van alle ontkenning en relativeren, we hebben meetbare baten in opbouw vanuit. Bij constatering realiteit is de menselijke verbinding altijd het eerste begin, en wat relatie bestendig maakt.

Het lijkt er te vaak op dat we gewoon Remi willen zijn …

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:22:
[...]

Als Nederland excuses maakt wordt dat ook namens mij (als inwoner van Nederland) gedaan, en ik vindt niet dat ik excuses aan moet bieden voor iets wat ik niet heb gedaan. Waarschijnlijk is dat ook waarom ik nooit iets met de kerk heb gehad ondanks mijn Rooms-katholieke basisschool. De hele notie van de erfzonde vindt ik ridicuul.

En laten we het alsjeblieft niet over Zwarte Piet gaan hebben, we willen de mods niet nog meer werk bezorgen.

Als de Nederlandse staat excuses aanbiedt voor zijn slavernij verleden, dan is dat niet namen ons als inwoners. Jij voelt je toch ook niet verantwoordelijk voor het slavernij verleden, waarom voel je dan wel dat als er excuus gemaakt wordt dat dit in jou naam is.

Het is een of het ander je kunt niet zeggen de nederlandse staat spreekt voor mij, maar het verleden van de Nederlandse Staat staat los van mij.

Ook al voel ik mij persoonlijk niet verantwoordelijk van het slavernijverleden van nederland, vind ik wel als mensen dat de nederlandse staat moet assisteren om de negatieve systemische gevolgen voor de nazaten van de slavernij moeten we helpen op te lossen.

En voor de mensen die denken dat slavernij gevolgen zo weg zijn kijk naar de VS, het gemiddelde zwarte gezin in de VS heeft een netto kapitaal onder de 0. Hier vraag de zwarte bevolking ook niet zomaar om wat geld ze willen dat ze gelijke kansen krijgen, toegang to goede scholen en de wijken waar ze wonen beter onderhouden worden enz. Ja je kunt her en der eenlingen vinden die geld willen zien maar dat is niet de meerderheid en het zou dit soort gesprekken een stuk productiever maken als de uitzonderingen niet als mainstream mening wordt gebracht door de mensen die tegen iets doen zijn.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:49:
[...]


Het is gewoon een enorme smet op onze geschiedenis. Ik denk dat veel mensen tot dat punt wel willen gaan. Feestdag? Prima, maar als het ten koste gaat van een “blanke” feestdag dan gaat dat voor sommigen te ver (best ironisch….ik zie het ook liever als extra feestdag zodat er iig daardoor niet vanaf dag 1 een smet op ligt).

Maar dan komen we al snel op “herstel betalingen “. Hoewel laatst ook al een artikel (weet niet meer waar) te lezen was dat die claims kansloos zijn, voorzie ik dat een hoop mensen niet verder komen dan de gedachte “die kleurlingen krijgen straks allemaal gratis geld wat ik moet ophoesten , voor iets wat ik niet heb gedaan”.

Verder, tja, ik zal er niet meer warm of koud van worden als de Nederlandse Staat excuses aanbiedt. Ik voel me toch niet aangesproken

Dat narratief herstelbetalingen komt niet vanuit bewegingen van excuus en gelijkwaardigheid, maar uit kokers die excuus noch gelijkwaardigheid willen.

[FunkyTrip]

Amphiebietje schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 06:34:
Waarbij de geldschieters van dat soort partijen natuurlijk helemaal in vreugde gaat verkeren als ze het kunnen exploiteren om een terugkeer naar de tijd van de slavernij te kunnen tewerkstellen, liefst met een speciaal digitaal tintje, zoals in dit dystopische artikel over Amazon (ja, ik heb net Big Tech gelijkgesteld aan de slavendrijvers van de 21ste eeuw...)

Daar past dit mooie SF verhaal bij

[ErikT738]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:45:
[...]


Dit legt het wel mooi uit: Wikipedia: World-systems theory

Er is ook kritiek op de theorie, maar als ik zo eens om me heen kijk naar de verdeling van werk, middelen en de stromen van geld kan ik me er wel in vinden. Het is nog steeds zo dat de armere landen, de periferie, uitgebuit worden om de "kern" te verrijken.

Wij waren de eerste "hegemoon" in de wereld.

Zonder het artikel te lezen (omdat ik al weer veel te lang achter mijn PC blijf plakken) kan ik je zeggen dat ik het hier waarschijnlijk wel mee eens ben. Zoals ik in mijn post al aangaf maakt het hebben van macht het makkelijker om nog meer macht te vergaren, vaak ten koste van mensen met minder macht. Dit zie je door de hele samenleving terug, en niet alleen op landelijk niveau.

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:45:
[...]


Nee, dat is niet wat ik zeg. Lees het nog eens goed. Het staat je vrij om een mening te hebben, de crux is dat mening gewoon geen fundament is voor beslissing. Ja, we baseren er ons keuzegedrag op. Probleem is wel dat dit vanuit ons niet rationeel zijn is. Louter vanuit ons vermogen tot rationaliseren, en dat is iets anders.

Met dit soort fundament voor beslissing is een gevolg het missen van correlaties van eigen belang in dit soort debat. Dat is jammer. Verklaarbaar, ook begrijpelijk, maar het is wel schadelijk.

Mijn reactie was nog op de post daarboven, dit topic gaat soms te snel om bij te houden.

Ik durf te stellen dat onze keuzes nooit volledig rationeel zijn, ongeacht hoe diep iemand in de materie zit en hoeveel onderbouwing er is voor een bepaalde keuze. Zeker omtrent het aanbieden voor excuses lijken gevoelens aan beide kanten een enorme rol te spelen.

Virtuozzo schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:55:
[...]


Dat narratief herstelbetalingen komt niet vanuit bewegingen van excuus en gelijkwaardigheid, maar uit kokers die excuus noch gelijkwaardigheid willen.

Ik verwijs nogmaals naar het RTL artikel waar deze discussie mee begon, waarin LETTERLIJK over herstelbetalingen wordt gesproken in hetzelfde voorstel waarin wordt aangedragen dat er excuus moet worden aangeboden. Je doet nu alsof de mensen die tegen het aanbieden van excuus zijn dit verzinnen om zo veel mogelijk mensen aan hun kant te krijgen. Ook stel je excuses gelijk aan gelijkwaardigheid terwijl deze niet van elkaar afhankelijk en niet hetzelfde zijn.

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:55:
[...]


Als de Nederlandse staat excuses aanbiedt voor zijn slavernij verleden, dan is dat niet namen ons als inwoners. Jij voelt je toch ook niet verantwoordelijk voor het slavernij verleden, waarom voel je dan wel dat als er excuus gemaakt wordt dat dit in jou naam is.

Het is een of het ander je kunt niet zeggen de nederlandse staat spreekt voor mij, maar het verleden van de Nederlandse Staat staat los van mij.

Ook al voel ik mij persoonlijk niet verantwoordelijk van het slavernijverleden van nederland, vind ik wel als mensen dat de nederlandse staat moet assisteren om de negatieve systemische gevolgen voor de nazaten van de slavernij moeten we helpen op te lossen.

En voor de mensen die denken dat slavernij gevolgen zo weg zijn kijk naar de VS, het gemiddelde zwarte gezin in de VS heeft een netto kapitaal onder de 0. Hier vraag de zwarte bevolking ook niet zomaar om wat geld ze willen dat ze gelijke kansen krijgen, toegang to goede scholen en de wijken waar ze wonen beter onderhouden worden enz. Ja je kunt her en der eenlingen vinden die geld willen zien maar dat is niet de meerderheid en het zou dit soort gesprekken een stuk productiever maken als de uitzonderingen niet als mainstream mening wordt gebracht door de mensen die tegen iets doen zijn.

We zijn met zijn allen onderdeel van de huidige Nederlandse staat en bepalen door te stemmen wie hier op dit moment de baas is. Als Nederland morgen besluit Suriname te heroveren (of iets in die richting) dan zou ik mij daar inderdaad deels verantwoordelijk voor voelen en me kapot schamen. Dit gaat echter niet op voor daden en beslissingen van ver voor mijn tijd. Verder vind ik vooral dat de Nederlandse staat meer zijn best moet doen om iedereen te helpen die het momenteel niet zo breed heeft, ongeacht hun afkomst of de situatie van hun voorouders. Voor deze discussie hebben we echter al de Armoede en Middenklasse topics.

Ook is het veel te simpel om de huidige situatie van zwarte families in de verenigde staten toe te wijzen aan de slavernij. Er spelen allerlei factoren mee. Racisme is zeker een ding, maar ook het feit dat het ongeacht je huidskleur bijna onmogelijk is om uit de armoede te ontsnappen speelt een enorme rol.

[drooger]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 09:39:
@Virtuozzo als ik geen vergelijking kan maken met de dichtstbijzijnde situatie die op mij van toepassing is om mij zo veel mogelijk in te leven geef je aan dat alléén de nazaten van slaven een mening mogen hebben over het wel of niet aanbieden van excuus. Aangezien het excuus ook namens mij gemaakt wordt lijkt me dat echter niet helemaal correct.

Onze meningen worden gevormd door de opsomming van onze eigen ervaringen, en ik probeer enkel aan de hand van mijn ervaringen aan te geven hoe ik tot mijn standpunt kom.

Zoiets moet je ook mét hen bespreken, niet voor hen of over hen.
Wat er nu veelal gedaan wordt is dat meningen van mensen, die geen gesprekken met die nazaten hierover hebben gehad, van eenzelfde waarde worden gezien en daar kan je vrij gemakkelijk een meerderheid mee krijgen.
Iedereen mag een mening hebben, maar dat wil niet zeggen dat elke mening evenveel waard is.

[_JGC_]

Ik vraag me alleen af wat de waarde van excuses is als het uitgesproken wordt door dezelfde persoon die z'n kabinet heeft laten vallen vanwege een affaire waarvan de procedures nu nog steeds worden toegepast, en waarbij het volk die persoon gewoon weer heeft verkozen...

Verder vind ik niet dat we alleen nadruk moeten leggen op de slavenhandel, maar op meer zwarte dingen uit ons verleden. Mijn opa heeft in Indië gestreden, die heeft de geheimen daarvan in zijn graf meegenomen. Hij was als de dood dat er voor hem geen goed plekje was na zijn overlijden. Bij de geschiedenislessen op de middelbare school hebben we daar nooit iets van meegekregen en wat er bekend is zijn alleen de grote lijnen en uiteindelijk dan toch het feit dat we fout waren.

Dan de feestdagen: ik heb niks met die dag, het gros van de Nederlandse bevolking ook niet. Als we voor elk fout ding waar we mee gestopt zijn in het verleden een feestdag uitroepen kunnen we elke dag wel een feestdag maken. Gaan we straks ook de datum waarop het kabinet viel uitroepen als feestdag vanwege de toeslagenaffaire? (en de verkiezingsuitslag daarna als nationale rouwdag omdat er nog steeds niks verandert?)
Wel vind ik dat er meer vrijheid moet komen in bepaling wat een feestdag is. Een jood of een moslim heeft andere feestdagen dan een christen, toch zijn hier alleen de christelijke feestdagen officieel. Ben je van oorsprong surinamer, wil je de ruimte om afschaffing van slavernij te vieren. Die hoeven wat mij betreft niet uitgeroepen te worden als nationale (verplicht vrije) feestdag, maar een werkgever moet zo'n dag niet in de weg staan als die wordt aangevraagd als vrije dag.

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op vrijdag 2 juli 2021 @ 10:18:
[...]

Zonder het artikel te lezen (omdat ik al weer veel te lang achter mijn PC blijf plakken) kan ik je zeggen dat ik het hier waarschijnlijk wel mee eens ben. Zoals ik in mijn post al aangaf maakt het hebben van macht het makkelijker om nog meer macht te vergaren, vaak ten koste van mensen met minder macht. Dit zie je door de hele samenleving terug, en niet alleen op landelijk niveau.

Het is wel een interessante theorie. Ik zou het eens lezen als je tijd hebt.