De politieke kroeg

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:48:
[...]

wat heeft het met Kaag specifiek te maken vraag ik me af? Dit is gewoon al jarenlang het beleid van ministeries en hun ministers: strikt bepalen wat er in de media gaat komen, welke informatie beschikbaar komt, wat het beeld is, wat de opinie is van mensen.

Men hakt er nu mee op in op Kaag, maar in alle eerlijkheid: ze heeft slechts geleerd van wat al jarenlang standaard beleid is. Gezien de peilingen, waarin de VVD wat zetels erbij krijgt, werkt het voor de rest ook helemaal prima. Het CDA-schip zinkt want ze kregen de communicatie maar niet onder controle, de VVD zit wat lachend op de achtergrond.

Ik gaf bijna weer de leestip van Charles Berger Oeps.

Hij omschrijft precies het zelfversterkende effect van sociopathie in menselijke groepsdynamica. En de consequenties.

[Bean77]

polthemol schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:48:
[...]

wat heeft het met Kaag specifiek te maken vraag ik me af? Dit is gewoon al jarenlang het beleid van ministeries en hun ministers: strikt bepalen wat er in de media gaat komen, welke informatie beschikbaar komt, wat het beeld is, wat de opinie is van mensen.

Men hakt er nu mee op in op Kaag, maar in alle eerlijkheid: ze heeft slechts geleerd van wat al jarenlang standaard beleid is. Gezien de peilingen, waarin de VVD wat zetels erbij krijgt, werkt het voor de rest ook helemaal prima. Het CDA-schip zinkt want ze kregen de communicatie maar niet onder controle, de VVD zit wat lachend op de achtergrond.

Was een reactie van hem op een post van mij waar ik sprak over de Kaag doctrine. Hij vond dat dit niet bestond. Met het incident van vandaag is het zichtbaar geworden dat het wel aantoonbaar is. En ja anderen doen dit ook, maar Kaag sluit daar met haar nieuw leiderschap naadloos bij aan. (overigens wel bizar hoeveel Kaag incidenten in het nieuws zijn gekomen het afgelopen jaar).

VVD zal er ongetwijfeld om lachen, maar achter Rutte zit vooral kleurloos afgemeten klapvolk. Ik weet niet of je je daar gelukkig mee moet prijzen.

[ArgantosNL]

polthemol schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:48:
[...]

wat heeft het met Kaag specifiek te maken vraag ik me af? Dit is gewoon al jarenlang het beleid van ministeries en hun ministers: strikt bepalen wat er in de media gaat komen, welke informatie beschikbaar komt, wat het beeld is, wat de opinie is van mensen.

Men hakt er nu mee op in op Kaag, maar in alle eerlijkheid: ze heeft slechts geleerd van wat al jarenlang standaard beleid is. Gezien de peilingen, waarin de VVD wat zetels erbij krijgt, werkt het voor de rest ook helemaal prima. Het CDA-schip zinkt want ze kregen de communicatie maar niet onder controle, de VVD zit wat lachend op de achtergrond.

90% van de mensen die dit stuk om Kaag lopen op te blazen zouden niets van zich laten horen als dit om Wilders of Baudet was gegaan. Zeker de focus op Kaag en haar controle leggen over de docu en of dat ineens van alles zou betekenen. Een Puffpiece Docu gemaakt met overheidgeld leg dan de focus op hoe dit heeft kunnen gebeuren i.p.v. lopen miepen dan vrouw meer macht heeft dan jij.

Het is de gewoonlijk babyrage op symptomen van het probleem i.p.v. werkelijk problemen willen aanpakken.

[VDS91]

ArgantosNL schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:10:
[...]


90% van de mensen die dit stuk om Kaag lopen op te blazen zouden niets van zich laten horen als dit om Wilders of Baudet was gegaan. Zeker de focus op Kaag en haar controle leggen over de docu en of dat ineens van alles zou betekenen. Een Puffpiece Docu gemaakt met overheidgeld leg dan de focus op hoe dit heeft kunnen gebeuren i.p.v. lopen miepen dan vrouw meer macht heeft dan jij.

Het is de gewoonlijk babyrage op symptomen van het probleem i.p.v. werkelijk problemen willen aanpakken.

Geinig. Ik ben er juist van overtuigd dat 90% van de linkse mensen de woorden indoctrinatie en propaganda zouden gebruiken en vergelijkigen met tweede wereldoorlog hadden gemaakt mochten Baudet of Wilders de staatsomroep gebruiken om mensen te misleiden.

[MC_Sparkles]

ArgantosNL schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:10:
[...]


90% van de mensen die dit stuk om Kaag lopen op te blazen zouden niets van zich laten horen als dit om Wilders of Baudet was gegaan. Zeker de focus op Kaag en haar controle leggen over de docu en of dat ineens van alles zou betekenen. Een Puffpiece Docu gemaakt met overheidgeld leg dan de focus op hoe dit heeft kunnen gebeuren i.p.v. lopen miepen dan vrouw meer macht heeft dan jij.

Het is de gewoonlijk babyrage op symptomen van het probleem i.p.v. werkelijk problemen willen aanpakken.

Je bedoeld dat als dit over Wilders of Baudet gegaan was, de linkse kliek ook weer losgegaan was hierop binnen dit topic om aan te geven dat het algemene alt-right tactieken zijn en de bruinhemden er weer zijn?

Daarnaast de opmerking "lopen miepen dat een vrouw meer macht heeft dan jij" kan ik niet helemaal plaatsen. Kan jij een post aangeven waar iemand daarover loopt te miepen? Ik heb het meeste wel gelezen, maar misschien heb ik het gemist.

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:48:
[...]Men hakt er nu mee op in op Kaag, maar in alle eerlijkheid: ze heeft slechts geleerd van wat al jarenlang standaard beleid is.

Euh... Kaag was toch van het 'nieuwe leiderschap'? De luiken moesten toch open?

Als je er dan op betrapt wordt een Grootmeester in dat verfoeide spel (proberen) te zijn kun je logischerwijs nogal wat shit verwachten.

ArgantosNL schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:10:
[...]
90% van de mensen die dit stuk om Kaag lopen op te blazen zouden niets van zich laten horen als dit om Wilders of Baudet was gegaan.

Hoe groot acht jij de kans dat de NPO een feel-good docu over Wilders of Baudet maakt ?

Inderdaad.

[VDS91]

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:24:
[...]

Je bedoeld dat als dit over Wilders of Baudet gegaan was, de linkse kliek ook weer losgegaan was hierop binnen dit topic om aan te geven dat het algemene alt-right tactieken zijn en de bruinhemden er weer zijn?

Daarnaast de opmerking "lopen miepen dat een vrouw meer macht heeft dan jij" kan ik niet helemaal plaatsen. Kan jij een post aangeven waar iemand daarover loopt te miepen? Ik heb het meeste wel gelezen, maar misschien heb ik het gemist.

*knip*

Niet op de man spelen/stromannen aanvallen.

[ Voor 24% gewijzigd door defiant op 30-06-2021 15:22 ]

[polthemol]

ArgantosNL schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:10:
[...]


90% van de mensen die dit stuk om Kaag lopen op te blazen zouden niets van zich laten horen als dit om Wilders of Baudet was gegaan. Zeker de focus op Kaag en haar controle leggen over de docu en of dat ineens van alles zou betekenen. Een Puffpiece Docu gemaakt met overheidgeld leg dan de focus op hoe dit heeft kunnen gebeuren i.p.v. lopen miepen dan vrouw meer macht heeft dan jij.

Het is de gewoonlijk babyrage op symptomen van het probleem i.p.v. werkelijk problemen willen aanpakken.

Baudet doet precies hetzelfde gedrag: waarom denk je dat FvD een eigen communicatieplatform hanteert middels app / eigen 'journaal'. Dat is hoe FOX of OANN het GOP in het zadel blijven houden, alleen op bescheidenere schaal. Maar goed, documentaires over politici zelf, terwijl ze nog in functie zijn ook, is uiteindelijk wat propaganda en een stevige portie zelfbevlekking.

@Bean77 ik ben allesbehalve blij met de VVD of Rutte for that matter hoor Ik wees er slechts op dat de selectieve verontwaardiging erover nogal apart is. Ik kan de politici wel op gaan stapelen die precies hetzelfde doen. Gisteren was van DENK de voorman aanwezig bij de zoveelste talkshow, beetje mening geven over de bondscoach (en daarna wat slap geleuter over vaccinatiecampagne). Dat eerste is denk ik het belangrijkste qua draagvlak, want ze zijn dan menselijk. Men heeft een persoonlijke mening over iets. Dat is wat Kaag hier ook deed in grotere vorm, maar het is gewoon allemaal dezelfde meuk: PR, zelfbevlekking en nu selectieve verontwaardiging.

@alexbl69 ah, dus je bent al een zekere premier vergeten die aankondigde in een talkshow een revolutionair, baanbrekende set maatregelen te hebben om alle oude issues van een verrotte bestuurscultuur op te lossen? Geeft niet, want ik was die ook vergeten bijna, zoals zovele. Men is nu bezig met Kaag, dus de VVD hoeft zich niet druk te maken meer om dat plan wat nooit ene plan was, de volgende partij is nu naar het slachtblok aan het gaan en men kan rustig verder gaan op de achtergrond zolang we los gaan op wat symptomen zoals hierboven ook vermeld.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 30-06-2021 15:02 ]

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:29:
[...]

Euh... Kaag was toch van het 'nieuwe leiderschap'? De luiken moesten toch open?

Bedenk wat Omtzigt aangegeven heeft; de partijleider kijkt niet naar het land maar naar de partijtop. Dat zal bij machtspartij D66 (en ook VVD) niet anders zijn.

[RodeStabilo]

Het is gewoon het zoveelste gezeur rondom Kaag wat men gewoon keihard vermoeit waarin ze niet doorheeft dat het gewoon niet handig is, wel graag van het elitaire imago af wil komen maar niet lukt door gewoon een slecht inschattingsvermogen. Zeker als je nieuw leiderschap wil pretenderen is het gewoon niet handig hoe ze zich manifesteert.

Dat gedoe rondom hoe zwaar ze het had met de keuze uit een aantal topuniversiteiten, het recente vliegtuigje pakken naar luxemburg terwijl je als partij maar wat graag een vliegtaks invoert en anderen de maat neemt dat ze voor korte afstanden trein of wat dan ook moet pakken maar dat niet doet en ik vergeet er vast nog wel een paar.

Oh ja dan vergeet ik de legendarische 1 april debat nog Sigrid " hier scheiden onze wegen" Kaag richting Rutte om doodleuk een kwartier later weer te draaien .

nee dan is het gewoon wederom erg knullig om je al champagnedrinkend te laten filmen in een van de armste landen ter wereld en dat dan nog weg wil poetsen en je medewerkers onder de bus te gooien daarom.

Ga gewoon weg. We zijn het zat.

[dawg]

RodeStabilo schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:08:
We zijn het zat.

Het zou mensen sieren wanneer ze enkel voor zichzelf spreken.

[ErikT738]

polthemol schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:59:
Baudet doet precies hetzelfde gedrag: waarom denk je dat FvD een eigen communicatieplatform hanteert middels app / eigen 'journaal'.

Baudet's FvD-tv is natuurlijk niet hetzelfde als een documentaire van de publieke omroep. Het staat D66 ook vrij om een eigen platform op te zetten om daar reclame te maken maar ik heb liever niet dat ze daar de NPO voor gebruiken.

[polthemol]

ErikT738 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:32:
[...]

Baudet's FvD-tv is natuurlijk niet hetzelfde als een documentaire van de publieke omroep. Het staat D66 ook vrij om een eigen platform op te zetten om daar reclame te maken maar ik heb liever niet dat ze daar de NPO voor gebruiken.

het is hetzelfde doel: het controleren van de beeldvorming.

[ArgantosNL]

VDS91 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:12:
[...]


Geinig. Ik ben er juist van overtuigd dat 90% van de linkse mensen de woorden indoctrinatie en propaganda zouden gebruiken en vergelijkigen met tweede wereldoorlog hadden gemaakt mochten Baudet of Wilders de staatsomroep gebruiken om mensen te misleiden.

En dit is de correcte kritiek, maar als je dat stuk van GS er bij pakt wordt er ingedoken dat Kaag veel controle had over een docu of Kaag.

Het probleem hier is dat er publiek geld naar dit soort dingen gaat.
Je onderzoek zou naar hoe de goedkeuring gedaan is en waarom niemand aan de rem trok en dit zaakje stopte voordat dit werd gestart. In dit topic zie ik maar een persoon die hard op Kaag invliegen deze kritiek maken en de rest haal er andere BS bij.

MC_Sparkles schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:24:
[...]

Je bedoeld dat als dit over Wilders of Baudet gegaan was, de linkse kliek ook weer losgegaan was hierop binnen dit topic om aan te geven dat het algemene alt-right tactieken zijn en de bruinhemden er weer zijn?

Daarnaast de opmerking "lopen miepen dat een vrouw meer macht heeft dan jij" kan ik niet helemaal plaatsen. Kan jij een post aangeven waar iemand daarover loopt te miepen? Ik heb het meeste wel gelezen, maar misschien heb ik het gemist.

Nope de zelfde personen die nu lopen te klagen zouden we niet horen als het Wilders of Baudet zouden zijn. In deze kringen is Kaag een enorme boeman, en deze kringen staan nogal bekend met het meten met 2 maten.

Zeker de alt-right kringen die rond deze figuren hangen zijn nogal vrouw onvriendelijk, het liefst zouden vrouwen aan de ketting in de keuken leggen met mond dicht getaped zodat ze niet kunnen tegenspreken.

[mekkieboek]

.

[ Voor 99% gewijzigd door mekkieboek op 30-06-2021 16:17 . Reden: laat ook maar ]

[alexbl69]

polthemol schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:59:
[...]
@alexbl69 ah, dus je bent al een zekere premier vergeten die aankondigde in een talkshow een revolutionair, baanbrekende set maatregelen te hebben om alle oude issues van een verrotte bestuurscultuur op te lossen? Geeft niet, want ik was die ook vergeten bijna, zoals zovele. Men is nu bezig met Kaag, dus de VVD hoeft zich niet druk te maken meer om dat plan wat nooit ene plan was, de volgende partij is nu naar het slachtblok aan het gaan en men kan rustig verder gaan op de achtergrond zolang we los gaan op wat symptomen zoals hierboven ook vermeld.

Ben helemaal niks vergeten. Jammer voor Kaag gaat het nu over haar, en is 'ja maar hullie!' geen al te beste verdedigingsstrategie.

polthemol schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:38:
[...]
het is hetzelfde doel: het controleren van de beeldvorming.

Klopt, maar de middelen zouden verschillend moeten zijn. Een partijdig propagandakanaal (dat zich ook als zodanig afficheert) versus de zogenaamd onafhankelijke publieke omroep.

Als uit die beide kanalen dezelfde geluiden komen is dat maar voor één van de twee een probleem.

[Number10]

Bean77 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:31:
[...]
Post van ca 2 weken geleden, maar volgens mij hebben we inmiddels een echte bevestiging van het bestaan van de Kaag doctrine nu wel gekregen.

Los dat ik de vergelijking inhoudelijk niet zinnig vind en m.i. afbreuk doet aan hetgeen er in het rapport Ongekend Onrecht wordt beschreven als je dit daarmee gelijk zou schakelen, was jou toch niets bekend van deze door jou als 'doctrine' bestempelde gang van zaken twee weken geleden?

De doctrine waar ik naar verwees was de toepassing van de weigeringsgronden uit de Wob op artikel 68 Grondwet. Dat is dus wezenlijk anders en heeft veel verstrekkender gevolgen, omdat het staand kabinetsbeleid was en naar ik begrijp in toenemende mate werd toegepast ongeacht de eerdere zienswijze op de reikwijdte uit 2002 en 2016. Al die blokjes met nummers die verwijzen naar artikel 10 en 11 Wob die in je in het geopenbaarde document over de documentaire ziet staan, gaan niet op voor art. 68 Gw, tenzij het belang van de staat zich verzet tegen openbaring van de informatie. De factsheet daarover heb ik al eens eerder gedeeld in dit topic:

https://research.rug.nl/n...e-van-artikel-68-grondwet

Edit - Overigens was dit hoe jij de door jouw benoemde 'doctrine' destijds beschreef. Hoe de geopenbaarde documenten over de documentaire die stelling onderbouwt is mij een raadsel.

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:25:
[...]
De Kaag doctrine werkt prima. Eerst eisen dat het klapt en dan afdwingen dat je er onderdeel vanuit gaat maken. De contouren van haar nieuwe leiderschap worden wel zeer zichtbaar zo voor iedereen.

[ Voor 16% gewijzigd door Number10 op 30-06-2021 15:59 ]

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:41:
Nope de zelfde personen die nu lopen te klagen zouden we niet horen als het Wilders of Baudet zouden zijn. In deze kringen is Kaag een enorme boeman, en deze kringen staan nogal bekend met het meten met 2 maten.

Zeker de alt-right kringen die rond deze figuren hangen zijn nogal vrouw onvriendelijk, het liefst zouden vrouwen aan de ketting in de keuken leggen met mond dicht getaped zodat ze niet kunnen tegenspreken.

Bold assumptions there... Je gooit nu alle mensen met legitieme kritiek op Kaag op dezelfde hoop als vrouwen hatende alt-right figuren

[hoevenpe]

Blijf me verbazen hoe dit onderwerp ook hier voor polarisatie zorgt. Het lijkt me een ongewenste zaak ongeacht de partij die het betreft.

Juist ter linker zijde zou men boos moeten zijn op Kaag. Op kosten van de belastingbetaler zijn hun kiezers verleid tot een stem op 'nieuw leiderschap' en daarmee een vrouwelijke neoliberale kloon van Rutte op het pluche. VVD66 heeft mede door deze 'documentaire' 58 zetels, het lijkt wel alsof men op rechts daar meer moeite mee heeft dan op links...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 30-06-2021 16:21 ]

[dawg]

@hoevenpe maar D66 is niet links? Ondanks het gegeven dat deze partij zich wel graag zo profileert. 'Echt' (weet even niet hoe anders te omschrijven, vandaar de quotjes) linkse kiezers prikken daar doorheen. Dus waarom zouden die boos worden, ik vermoed dat het eerder een bevestiging zal zijn.

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:54:
[...]

Bold assumptions there... Je gooit nu alle mensen met legitieme kritiek op Kaag op dezelfde hoop als vrouwen hatende alt-right figuren

Ik heb het over BS kritiek en de extreme reactie die vanuit de rechter kant komt. En je gaat mij nou niet vertellen dat Kaag altijd een hoop gezeik krijgt elke keer als ze in het nieuws komt voor wat voor reden dan ook.

Ik ben geen fan van Kaag, ze had Rutte en Hoekstra gewoon voor de bus moeten gooien toen omtzicht elders lekte.

@hoevenpe D66 is geen linkse partij, hoewel deze wel wat linkse stemmers heeft gelokt door samen te willen werken met PvdA en GL. Dat rechtse partijen liegen en stemmers bedriegen is niets nieuws als linkse stemmer dit licht aardig in lijn de verwachtingen. Kritiek van de linkerkant komt ook een stuk minder emotioneel over als de "REEEEEEEEEEE vrouw met macht REEEEEEEEEE" dat van rechts komt.

[alexbl69]

dawg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:22:
@hoevenpe maar D66 is niet links? Ondanks het gegeven dat deze partij zich wel graag zo profileert. 'Echt' (weet even niet hoe anders te omschrijven, vandaar de quotjes) linkse kiezers prikken daar doorheen. Dus waarom zouden die boos worden, ik vermoed dat het eerder een bevestiging zal zijn.

Dat is precies het punt.

D66 is niet links, maar probeert zich wel als zodanig te afficheren. En kaapt hiermee heel veel stemmers weg bij 'echte' linkse partijen.

Daar zou ik me als 'linkse' rakker wel een beetje over opwinden .

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:25:
[...]

Dat is precies het punt.

D66 is niet links, maar probeert zich wel als zodanig te afficheren. En kaapt hiermee heel veel stemmers weg bij 'echte' linkse partijen.

Daar zou ik me als 'linkse' rakker wel een beetje over opwinden .

Wellicht, ik persoonlijk stoor me wel aan het schizofrene karakter van D66 inderdaad.

Maar dan komen we op het punt in hoeverre we kunnen/mogen verwachten dat mensen gemakkelijk door alle beeldvormende marketing heen weten te prikken. Zeker met een gebrekkig functionerende media. Als marketing niet zou werken zou het niet gebruikt worden natuurlijk. Zo ook deze docu uiteraard, wat ook enkel marketing betreft.

[ErikT738]

ArgantosNL schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:24:
[...]


Ik heb het over BS kritiek en de extreme reactie die vanuit de rechter kant komt. En je gaat mij nou niet vertellen dat Kaag altijd een hoop gezeik krijgt elke keer als ze in het nieuws komt voor wat voor reden dan ook.

Ik ben geen fan van Kaag, ze had Rutte en Hoekstra gewoon voor de bus moeten gooien toen omtzicht elders lekte.

Jij denkt dat Kaag geen aandeel heeft aan "Functie: Elders"? Verder ga ik niet te ontkennen dat kritiek zoals jij die omschrijft bestaat, maar is het een beetje vreemd om daarover te klagen op een forum waar de kritiek op Kaag over het algemeen goed onderbouwd en legitiem lijkt te zijn. Dat er een groep bestaat die onredelijke kritiek op Kaag uit geeft haar geen vrijstelling van legitieme kritiek.

[klaw]

Bean77 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:08:
[...]

Was een reactie van hem op een post van mij waar ik sprak over de Kaag doctrine. Hij vond dat dit niet bestond. Met het incident van vandaag is het zichtbaar geworden dat het wel aantoonbaar is. En ja anderen doen dit ook, maar Kaag sluit daar met haar nieuw leiderschap naadloos bij aan. (overigens wel bizar hoeveel Kaag incidenten in het nieuws zijn gekomen het afgelopen jaar).

VVD zal er ongetwijfeld om lachen, maar achter Rutte zit vooral kleurloos afgemeten klapvolk. Ik weet niet of je je daar gelukkig mee moet prijzen.

En waarom zou dit meteen een kaag doctrine moeten worden? Onder Rutte is (volgens velen) de overheid systematisch minder transparant geworden; min of meer direct gevolg van beleid van Rutte
Om positief in de media te komen is al duizenden jaar oud, niets nieuws. Als je dit meteen als kaag doctrine wilt bestempelen zegt dat meer over jouw dan over Kaag.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:31:
[...]

Het zou mensen sieren wanneer ze enkel voor zichzelf spreken.

Och in deze wil het nog wel door de vingers zien.

[Bean77]

klaw schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:43:
[...]


En waarom zou dit meteen een kaag doctrine moeten worden? Onder Rutte is (volgens velen) de overheid systematisch minder transparant geworden; min of meer direct gevolg van beleid van Rutte
Om positief in de media te komen is al duizenden jaar oud, niets nieuws. Als je dit meteen als kaag doctrine wilt bestempelen zegt dat meer over jouw dan over Kaag.

We gaan zien of de Kaag doctrine ook officieel vastgesteld gaat worden. De ombudsman gaat e.e.a. onderzoeken; https://www.nu.nl/media/6...ire-over-sigrid-kaag.html

Het bijzondere op dit forum is wel dat wanneer je de naam Rutte laat vallen in dit forum dat het gelijk de verpersoonlijking van de duivel lijkt te zijn. Terwijl 2mln! Nederlanders vertrouwen in hem hebben uitgesproken, zelfs na de toeslagenaffaire.
Wanneer je de uitglijders (die zijn er nogal) duidt over Kaag, dan lijkt de meerderheid hier als een bij gestoken. Ik realiseer mij ook wel dat wanneer je rechts van het politieke spectrum bent je hier een uitzondering bent, maar het verschil in benadering tussen Rutte en Kaag vind ik wel bijzonder.

[gekkie]

Er vanuit gaande dat de VPRO tegen Slob heeft gelogen ..dan hebben minimaal zowel Kaag als Sjoerdsma, dat willens en wetens gewoon voort laten bestaan dat de kamer verkeerd werd ingelicht. Van je collega's moet je het hebben, maar ze zal wel niet gaan, want dit was niet haar ministeriële verantwoordelijkheid en ze is al zo drie dubbel demissionair.

Dan die club ambtenaren er nog bij die, zoals het er vooralsnog voorstaat, zelf de handel bij elkaar liegen over de pulsvisserij en er voor zorgen dat die korte termijn winst een lange termijn debacle is geworden voor een iets minder schadelijke visserij en daar ogenschijnlijk de politiek verantwoordelijke niet (direct/vooraf) over ingelicht hebben.

Het is weer een aardige oogst voor 1 dagje Neerlandse politiek

[Soccer98]

Dit zijn wel altijd van die momenten dat ik denk dat onze landelijke politiek ook geen haar beter is dan de gemiddelde bananenrepubliek. Wat hier toch soms uit de beerput getrokken wordt heeft niets met een functionerende democratie te maken.

[drooger]

Voor een wat luchtigere blik over o.a. de wob van Kaag haar documentaire:

Toch wel bijzonder, hoe belangrijk een autogordel niet dragen geacht wordt voor de beeldvorming.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:28:
Maar dan komen we op het punt in hoeverre we kunnen/mogen verwachten dat mensen gemakkelijk door alle beeldvormende marketing heen weten te prikken.

Dat zullen geen significante aantallen zijn en daarmee heeft het weinig effect op de zetelverdeling. Grote groepen kiezers zijn overgestapt naar D66 en de meest recente peilingen laten daarin geen verandering zien.

Zoals @alexbl69 al aangaf, ik snap niet dat de 'echt linkse' kiezer dat laat gebeuren. Men lijkt Kaag als tegenwicht voor Wilders te zien terwijl het me niet zou verbazen als de D66 en PVV campagneteams de onderlinge aanvallen vooraf afgestemd hebben.

Waarom niet steevast D66 de VVD in schaapskleren noemen? PvdD, SP, GroenLinks en PvdA zijn veel te lief voor Kaag, haar onterecht als redding van de progressieve zaak zien.

[hoevenpe]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door hoevenpe op 30-06-2021 18:09 ]

[gekkie]

Soccer98 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:55:
Dit zijn wel altijd van die momenten dat ik denk dat onze landelijke politiek ook geen haar beter is dan de gemiddelde bananenrepubliek. Wat hier toch soms uit de beerput getrokken wordt heeft niets met een functionerende democratie te maken.

Het grootste verschil is dat men zich er daar wel van bewust is en hier (nog) niet of het ontkent.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 18:04:
[...]

Dat zullen geen significante aantallen zijn en daarmee heeft het weinig effect op de zetelverdeling. Grote groepen kiezers zijn overgestapt naar D66 en de meest recente peilingen laten daarin geen verandering zien.

Zoals @alexbl69 al aangaf, ik snap niet dat de 'echt linkse' kiezer dat laat gebeuren. Men lijkt Kaag als tegenwicht voor Wilders te zien terwijl het me niet zou verbazen als de D66 en PVV campagneteams de onderlinge aanvallen vooraf afgestemd hebben.

Waarom niet steevast D66 de VVD in schaapskleren noemen? PvdD, SP, GroenLinks en PvdA zijn veel te lief voor Kaag, haar onterecht als redding van de progressieve zaak zien.

De 'echt' linkse kiezer ziet - denk ik - dezelfde schizofrene reflex die ik al aanhaalde. Dus die kijkt niet raar op van dit soort machtspolitieke praktijken.

De partijen die je noemt, op PvdD na vermoed ik dat zij D66 als ingang zien voor regeringsdeelname, en/of ingang tot enige kans op realisatie van progressieve standpunten en klimaat. Maar dat is speculatie van mijn kant.

[HollovVpo1nt]

Ik begrijp totaal niet dat er mensen zijn die Kaag en D66 verdedigen in deze. Dat zullen waarschijnlijk dezelfde mensen zijn die het raar vinden dat mensen op VVD (blijven) stemmen het ene na het andere schandaal.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 30-06-2021 20:09 ]

[hjs]

Niet ter verdediging, maar ieder interview of optreden in een talkshow of watdanook worden tegenwoordig vooraf afspraken gemaakt en wordt het gelezen voor publicatie (met recht op aanpassingen).

Verbod op mediatrainers, voorlichters en lobbyisten aub.

[HollovVpo1nt]

hjs schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 20:38:
Niet ter verdediging, maar ieder interview of optreden in een talkshow of watdanook worden tegenwoordig vooraf afspraken gemaakt en wordt het gelezen voor publicatie (met recht op aanpassingen).

Verbod op mediatrainers, voorlichters en lobbyisten aub.

Ja en nee. Je krijgt het recht om het e.e.a. op te merken op feitelijke onjuistheden. Niet om zelf het stuk te redigeren.

[gekkie]

hjs schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 20:38:
Niet ter verdediging, maar ieder interview of optreden in een talkshow of watdanook worden tegenwoordig vooraf afspraken gemaakt en wordt het gelezen voor publicatie (met recht op aanpassingen).

Verbod op mediatrainers, voorlichters en lobbyisten aub.

Waarom hebben Kaag en D66 (met name Sjoerdsma), dat dan niet gewoon gezegd als het zo normaal zou zijn ?
Waarom hebben ze het toegelaten dat Slob iets anders heeft gezegd en daarmee toegelaten dat de kamer wederom verkeerd geïnformeerd is, terwijl ze anders wisten ?
Of kon dat wellicht niet omdat de "verkeerde partij" daar vragen over stelde ?

Ik ben ergens wederom wel weer benieuwd naar de notulen van de ministerraad, al zou het natuurlijk kunnen dat mevrouw niet aanwezig was maar in Niger aan de bubbels zat ...

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 30-06-2021 21:06 ]

[Amphiebietje]

Kunnen we gewoon vaststellen dat Kaag haar "nieuwe bestuurscultuur" ongeveer op dezelfde manier moet worden geïnterpreteerd als Trump's "Draining the swamp": Het betekent het tegenovergestelde van wat er staat.

[alexbl69]

gekkie schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 20:58:
[...]
Ik ben ergens wederom wel weer benieuwd naar de notulen van de ministerraad, al zou het natuurlijk kunnen dat mevrouw niet aanwezig was maar in Niger aan de bubbels zat ...

Aiks. Dat zou vrij pijnlijk zijn

[dawg]

Amphiebietje schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:06:
Kunnen we gewoon vaststellen dat Kaag haar "nieuwe bestuurscultuur" ongeveer op dezelfde manier moet worden geïnterpreteerd als Trump's "Draining the swamp": Het betekent het tegenovergestelde van wat er staat.

Inderdaad. Machtspartijen blijven machtspartijen. Of ze nu D66 heten of VVD.

Derhalve erg teleurstellend weer dat hier zo hard over gevallen wordt, een marketingdocumentaire nota bene. Terwijl de voortdurende schending van de rechtsstaat op meerdere vlakken, het opzij schuiven van de democratie door al die polderakkoorden, in gevaar brengen van de integriteit & geloofwaardigheid van openbaar bestuur door het toeslagenschandaal en de vele leugens, evenals gebrekkige informatievoorziening, soms zelfs flagrante weigering, en wat dies meer zij, men simpelweg de schouders ophaalt na een keer schande gesproken te hebben.

Naast teleurstellend ook verbazend. Vind ik althans. Oh, en voordat motieven en partijvoorkeuren hier weer bij gesleept worden, ik scheer vrijwel alle partijen over dezelfde kam op enkele uitzonderingen na, zoals ik al vaak duidelijk heb gemaakt. Dus ik ben geen D66/Kaag-fan, verre van.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 30-06-2021 21:45 ]

[gekkie]

dawg schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:44:
Derhalve erg teleurstellend weer dat hier zo hard over gevallen wordt, een marketingdocumentaire nota bene. Terwijl de voortdurende schending van de rechtsstaat op meerdere vlakken, het opzij schuiven van de democratie door al die polderakkoorden, in gevaar brengen van de integriteit & geloofwaardigheid van openbaar bestuur door het toeslagenschandaal en de vele leugens, evenals gebrekkige informatievoorziening, soms zelfs flagrante weigering, en wat dies meer zij, men simpelweg de schouders ophaalt na een keer schande gesproken te hebben.

Naast teleurstellend ook verbazend. Vind ik althans.

Dat zal wellicht komen omdat het eigen/partijbelang hierbij directer en minder abstract is dan bij bovenstaande zaken. Onderliggend deels dezelfde problemen, maar behapbaarder, beter te relateren aan de poppetjes zelf en waar nu een minder actief geheugen hebben weinig helpt.
Dus ik kan het niet echt verbazend noch teleurstellend noemen dan men dit aangrijpt, ik vind het wel teleurstellend dat we herhaaldelijk niet bij machte blijken om ook de andere dingen die je noemt aan te pakken, dat dan weer wel.

[defiant]

Het blijft opvallend en verbazingwekkend dat zowel media als oppositie de strategische herpositionering van D66 na Balkenende II gemist hebben. De partij is op sociaal economisch vlak fors naar rechts opgeschoven in combinatie met het mantra van de zelfredzame mondige burger die de overheid niet nodig heeft. Maar wel in combinatie met progressieve standpunten en beleid op sociaal maatschappelijk vlak.

En je ziet, o.a. in Amerika bij het voorbeeld wat D66'ers vaak zien bij in de democratisch partij, dat die combinatie een giftige cocktail oplevert voor de samenleving.

Je ziet namelijk dat door rechts beleid gericht op zelfredzaamheid en flexibilisering in combinatie met de moderne globaliserende/geautomatiseerde arbeidsmarkt er een grote groep ontstaan die in onzekerheid leeft en problemen krijgt op dit sociaal economisch vlak. Maar wel beeld krijgt voorgeschoteld dat succes een keuze is en het fantastisch gaat.

Aan de andere kant zorgt progressief beleid op sociaal maatschappelijk gebied ervoor dat er veel aandacht is voor gelijkheid en gelijkwaardigheid op dat vlak. Er is een continue push voor thema's op dat vlak en het zorgt ervoor dat qua beeldvorming dat dit soort dingen belangrijker zijn.

Mensen gaan hierdoor vanzelf progressief beleid op sociaal maatschappelijk gebied associëren met achteruitgang op sociaal economisch vlak. Mensen zien namelijk beide standpunten vereenzelvigend in een partij. Dit is vanzelfsprekend voer voor populisten, tot aan extremisten, maar in de kern zit een belangrijk onderdeel van het probleem niet bij dat soort partijen.

Dit punt wordt vaak niet begrepen. Juist mensen die staan voor progressieve waarden op sociaal maatschappelijk vlak zouden moeten beseffen dat ze de strijd op lange termijn verliezen als daar geen brede steun voor komt, juist ook op sociaal economisch vlak. Steun voor progressief beleid is er alleen als iedereen profiteert en dit ook zo beleefd.

En dat is ook de essentie wat linkse partijen zouden moeten zien in D66, de partij is een grote bedreiging voor de eigen politieke agenda en idealen dan bijvoorbeeld VVD of CDA, omdat die VVD en CDA niet pretenderen progressief te zijn.

[DeKever]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 20:06:
Ik begrijp totaal niet dat er mensen zijn die Kaag en D66 verdedigen in deze. Dat zullen waarschijnlijk dezelfde mensen zijn die het raar vinden dat mensen op VVD (blijven) stemmen het ene na het andere schandaal.

Volgens mij is het prima te wijzen op de gebruikelijkheid. Als dit schering en inslag is, dan is het nogal hypocriet om hier heel hyperig over te doen. Beetje hetzelfde verhaal als met de notulen van de ministerraad waarin Omtzigt gesensibiliseerd moest worden.

Ik begrijp dat eerder de betrokkenheid van het campagneteam bij de documentaire ontkent is door de minister. Dan is er maar een consequentie, de minister heeft de kamer verkeerd geïnformeerd. Minister Slob moet aftreden

Echt een lekkere rel deze. Geen directe maatschappelijke ellende, alleen een hoop ophef over een politica.

[Bean77]

DeKever schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:00:
[...]
Ik begrijp dat eerder de betrokkenheid van het campagneteam bij de documentaire ontkent is door de minister. Dan is er maar een consequentie, de minister heeft de kamer verkeerd geïnformeerd. Minister Slob moet aftreden

Dan mag er wel een parlementaire enquête ingezet worden in hoeverre dit een vooropgezet plan was van Kaag. Ze is geen fan van de CU in het nieuwe kabinet, dus maar een minister voor de bus gooien net als wat ze eerder probeerde vandaag met anderen?

Bovendien als D66 zo erg rechts is geworden zoals @defiant zegt, waarom duurt het zo lang dat VVD/CDA/D66 elkaar vinden? Of is dit allemaal onderdeel van een groter plan van Kaag/Rutte/Hoekstra om politiek links Nederland de nek om te draaien? Of is D66 niet gewoon echt links?
Het gaat in de media al zo lang over randzaken/incidenten dat dadelijk helemaal niet meer naar de inhoud gekeken gaat worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Bean77 op 30-06-2021 22:27 ]

[gekkie]

defiant schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:57:
...

Kort, krachtig en helder betoog.

[DeKever]

Bean77 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:26:
[...]

Dan mag er wel een parlementaire enquête ingezet worden in hoeverre dit een vooropgezet plan was van Kaag. Ze is geen fan van de CU in het nieuwe kabinet, dus maar een minister voor de bus gooien net als wat ze eerder probeerde vandaag met anderen?

Bovendien als D66 zo erg rechts is geworden zoals @defiant zegt, waarom duurt het zo lang dat VVD/CDA/D66 elkaar vinden? Of is dit allemaal onderdeel van een groter plan van Kaag/Rutte/Hoekstra om politiek links Nederland de nek om te draaien? Of is D66 niet gewoon echt links?
Het gaat in de media al zo lang over randzaken/incidenten dat dadelijk helemaal niet meer naar de inhoud gekeken gaat worden.

Misschien moeten we de AIVD ook inzetten. De Russen zouden er wel eens achter kunnen zitten, die hebben baat bij chaos.

Even zonder dollen, dit is natuurlijk een gevoelige zaak maar geen zaak van staatsbelang. Het laat weer eens haarfijn zien hoe nauw contacten tussen media en politici zijn. Pijnlijk, ook voor de VPRO die zich voor het karretje van D66 lijkt te laten spannen.

Maar wat nu?

[Bean77]

DeKever schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:52:
[...]


Misschien moeten we de AIVD ook inzetten. De Russen zouden er wel eens achter kunnen zitten, die hebben baat bij chaos.

Even zonder dollen, dit is natuurlijk een gevoelige zaak maar geen zaak van staatsbelang. Het laat weer eens haarfijn zien hoe nauw contacten tussen media en politici zijn. Pijnlijk, ook voor de VPRO die zich voor het karretje van D66 lijkt te laten spannen.

Maar wat nu?

We gaan over tot de orde van de dag. Morgen een afgesproken artikel over de formatie om de aandacht af te leiden.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:26:
[...]

Bovendien als D66 zo erg rechts is geworden zoals @defiant zegt, waarom duurt het zo lang dat VVD/CDA/D66 elkaar vinden?

Men heeft elkaar al lang gevonden, men wordt verbonden - onzelfstandige organisaties.

De crux hier is dat men als uitvoerders een stukje niet-machtspolitiek nodig heeft. Dat zit hem in een dermate eenvoudige les dat het idee bijna een brug te ver is. Toch is dit iets uit doodgewone kennisframes die we kennen uit organisatiekunde, groepspsychologie, media- en communicatiewetenschappen en zo voorts.

Als jij wil reorganiseren, dan heb je altijd
a) een hefboom,
b) een bliksemafleider en
c) een zondebok nodig.


Vergeet nooit de gulzige kenmerken van machtspolitiek: vermijdt ten alle tijden het werk. Laissez-faire, politiek en economie. Meta > macro > micro, beheers het verhaal. Het werk is valstrik voor degenen die van andere school zijn. Het plebs.

Om er maar een paar te noemen.

Of is dit allemaal onderdeel van een groter plan van Kaag/Rutte/Hoekstra om politiek links Nederland de nek om te draaien? Of is D66 niet gewoon echt links?

Het is dat we nog te vaak de machtspolitieke partijen als politieke partijen zien, het is een verbinding vanuit machtspolitiek: conservatisme. Het zijn onzelfstandige organisaties. D66 is enkel als laatste aangesloten. Nee, D66 is links noch progressief, niet meer.

Als we heel eerlijk zijn, dat is het al niet meer sinds de periode Balkenende, zoals correct opgemerkt door @defiant . Sinds die periode zijn de laatste progressieve actoren geruimd, is men begonnen met overdracht van netwerk en is eigen progressief narratief beperkt geworden tot variabelen van bindingskracht. Dit is eenvoudig toetsbaar, zowel in menige biografie uit die kringen als in menig onderzoek. Zoals ter Ham op deed merken, Voltooid Leven moest, koste wat kost, want het was het enige klassiek progressief narratief resterend. Te bedenken dat het de oude Schiphol lobby van Cerfontaine was die het werk deed - rauwe ironie.

Nog eenvoudiger is de toetsing van het stemgedrag van de partij zelf. Een resolute heroriëntatie ten gunste van elke beleidslijn op basis van dan wel afkomstig uit neo-klassieke politieke economie. Het is wat huiswerk, maar goed, dan ligt het ook hard op tafel. Misschien dat ergens een journalist meer dapper is dan confraters bij het NRC, waar men twee jaar geleden begon met dergelijk project, het echter in een lade gelegd heeft.


Bij onze traditionele focus op de politieke arena met aanname dat ook machtspolitieke actoren zich netjes conformeren aan vereisten en functionaliteit van het bestel (wat helaas nooit het geval is) valt buiten beeld dat in het Nederlandse dit streven (alles niet van neo-klassieke politieke economie & corporatisme kaders de nek omdraaien, inclusief demos cratos) niet enkel niet beperkt is tot de politieke verbinding van machtspolitiek, het is een bijzonder historisch én typische centrale lijn in de vertakkingen van conservatisme sinds de eerste Bloemendaal conferentie aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog. We hebben daar nota bene een export product van gemaakt, van lobby tot kennisframes.

Alles van de afgelopen veertig jaar komt uit die kokers van wat we tegenwoordig omschrijven als het fenomeen van netwerkcorruptie dan wel toxische bestuurscultuur of het Bloemendaal syndroom. Niet beperkt tot het Nederlandse, maar dit terzijde. Het is pure ironie dat we hier volgen op het struikelen van gezochte herordening elders.

Dus ja, er is inderdaad sprake van een consistent streven naar een herordening op leest van het historisch klassieke conservatisme. En dat gaat helemaal terug naar personen als een Edmund Burke et alii, die alles uit de kast haalden om - als de monarchie dan moest verdwijnen - de feodale structuren te bewaren. Louter in nieuw format.

Ik kan een lang verhaal schrijven maar misschien is hier een meer eenvoudige zijstap beter op zijn plek, bespaart flink wat leesvoer en leestips Het is redelijk kort, en al is het een weinig academisch format het is een absoluut correcte samenvatting. De primaire focus is die van de VS, ik mocht oprecht wensen dat het daarom minder of slechts relatief van toepassing is op het Nederlandse, helaas is dat Nederlandse de bakermat. Daarmee is er nul functioneel verschil. De vraag die jij stelt is gewoon niet beperkt tot politieke arena of periode, wil je dus echt het antwoord, dan ligt er een kleine verkenning naar een historisch consistent en toenemend doelmatig patroon.

Ik heb slechts een kanttekening binnen context. De crux is niet het om zeep helpen, zogezegd, van links. Maar van alles niet van eigen school. En dan primair alles wat kan raken aan grondslagen en kwetsbaarheden van neofeodaal corporatisme. Eenvoudig gezegd is dat alles progressief. Ongeacht domein.

Herordening. Barabási netwerk topologie op basis van een gezocht extreem Pareto verdelingsmodel, gecorrigeerd voor vereiste geodemografie en micro level targeting. Enfin, dit is in andere topics beter voorbij gekomen. Het is allemaal geen kunst, gewoon toegepaste wetenschap.

Voor wie wil, de auteur van dat stuk video heeft een beter toegespitste leeslijst van publicaties en studies dan wat ik hier hapklaar weer kan geven.

Zet eens de narratieven achter / bij verschuivingen in beleidsfundamenten van de afgelopen decennia op een tijdlijn. Van de never waste a crisis focus op het breken van de vakbonden in de tweede helft jaren ‘70, van ontwerp en subversieve introductie van de Derde Weg, er ligt een enorme lijst van dit soort zaken waar stuk voor stuk een duale focus aanwezig is geweest. Bij elke duale focus is er een consistent patroon van het positioneren van alles niet-machtspolitiek voor het dragen van de rekening van alles wel machtspolitiek.

Niet beperkt tot de politieke arena. Ook medialandschap, collectieve vorming - dit is een scope van cultural engineering, zoals dat heet. Nogal wiedes dat iemand die zijn Microsoft account verliest geen ingang heeft, de consument is net als de burger een grondstof die altijd fout is. Functioneel nul verschil tussen dat issue en een Toeslagenaffaire - kaders gedachtegoed en netwerkverbinding.

No Rules for the Lions and Many Rules for the Oxen is Liberty. De crux. No new lions.

Het gaat in de media al zo lang over randzaken/incidenten dat dadelijk helemaal niet meer naar de inhoud gekeken gaat worden.

Dat klopt inderdaad, het meta perspectief is zoek. Daarom dat historische analyse zoals hierboven reflexief afgedaan kan worden als complotdenken. Terwijl elk aspect in volledigheid toetsbaar is, vaak zelfs ook gewoon gekend. Maar niet in perspectief gesteld.

Het is net als een discussie van sociaal-economische uitdaging zoals de middeninkomens of dergelijke, als mensen grijpen we graag complexiteit aan in reflex van reductionisme: als we een groot issue splitsen in stukjes en details is het meer eenvoudig aan te pakken, toch? Wanneer het gaat om engineering, techniek, toegepaste wetenschap - absoluut. Echter wanneer het aankomt op ordening, gedrag en ontwikkeling, dan is die reflex juist destabiliserend.

Zo gaan zowel inhoud als perspectief verloren. That’s the point of the exercise …


Het is een terzijde, maar hier zit een van de grootste uitdagingen van deze vroege 21e eeuw. Complexiteit, snelheid, afstand, alles neemt toe. We voelen het aan ons water dat we beheersing en invloed verliezen, de reflex is dan overcompensatie in óf pathologie, óf emotie. Terwijl we eigenlijk een nieuw soort diagnostiek en kader van gedrag moeten vinden hierbij. Want de oude methoden werken niet, of contraproductief.

Enfin, dat is waarom in termijn- en metastudies van Onderzoeksinstellingen tot Inlichtingengemeenschappen zo aan de bel getrokken wordt - het antwoord zit hem in meer democratie, niet minder. Breder onderwijs, niet specialistisch. Minder consumptief, niet meer.

Maar goed, dit wordt wel heel erg meta

[polthemol]

Bean77 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:25:
[...]

We gaan zien of de Kaag doctrine ook officieel vastgesteld gaat worden. De ombudsman gaat e.e.a. onderzoeken; https://www.nu.nl/media/6...ire-over-sigrid-kaag.html

Het bijzondere op dit forum is wel dat wanneer je de naam Rutte laat vallen in dit forum dat het gelijk de verpersoonlijking van de duivel lijkt te zijn. Terwijl 2mln! Nederlanders vertrouwen in hem hebben uitgesproken, zelfs na de toeslagenaffaire.
Wanneer je de uitglijders (die zijn er nogal) duidt over Kaag, dan lijkt de meerderheid hier als een bij gestoken. Ik realiseer mij ook wel dat wanneer je rechts van het politieke spectrum bent je hier een uitzondering bent, maar het verschil in benadering tussen Rutte en Kaag vind ik wel bijzonder.

het is een patroon wat niet alleen tot Kaag is beperkt. Het CDA doet dit gedrag, de VVD, PVV, FvD en ga zo maar door. Het is niet zinnig om helemaal pissed te zijn over Kaag en te doen alsof daarmee alles ok is, dit is een structureel issue wat al heel lang speelt. Het is ook gedrag wat zich loont, zie de VVD die nu weer meer zetels krijgen volgens peilingen.

Dat voor de rest los of je links of rechts ben, we lijken ons als burger vooral te focussen op het navolgen van het 11de gebod ('gij zult niet gesnaaid worden'), eerder dan dat we een structureel issue herkennen waar iets aan gedaan moet worden.

[alexbl69]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:37:
[...]

het is een patroon wat niet alleen tot Kaag is beperkt. Het CDA doet dit gedrag, de VVD, PVV, FvD en ga zo maar door. Het is niet zinnig om helemaal pissed te zijn over Kaag en te doen alsof daarmee alles ok is, dit is een structureel issue wat al heel lang speelt. Het is ook gedrag wat zich loont, zie de VVD die nu weer meer zetels krijgen volgens peilingen.

Dat voor de rest los of je links of rechts ben, we lijken ons als burger vooral te focussen op het navolgen van het 11de gebod ('gij zult niet gesnaaid worden'), eerder dan dat we een structureel issue herkennen waar iets aan gedaan moet worden.

Denk dat bijna iedereen hier het er wel over eens is dat bij bijna elke partij die de macht heeft (gehad) of ruikt aan deze macht dit soort reflexen opduiken.

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:53:
[...]

Denk dat bijna iedereen hier het er wel over eens is dat bij bijna elke partij die de macht heeft (gehad) of ruikt aan deze macht dit soort reflexen opduiken.

het is geen reflex, het is beleid, structureel

Ik denk dat het voorbeeld wat hierboven in en podcast wordt geanalyseerd best wel een goede is: zelfs een autoriem moest worden gefixed. Men is tot op die details bezig om de beeldvorming in orde te krijgen. In plaats van de weg van goed gedrag en 'lead by example' te doen, opteert men structureel voor de shortcut: 'photoshop' sterke beeldvorming.

Maar dat elke partij dat doet (of veel): agree. Dat is ook de giftige omgeving die ervan is gemaakt nu. Om invloed te hebben zul je pluche moeten hebben, want de tweede kamer worstelt om maar ites van de grond te krijgen. Zie ook hoe de stortvloed aanschandalen en integriteitsissues bij de regering doodleuk aan de kant worden geschoven. Het maakt geen bal meer uit, de oppositie zit er maar wat beteuterd bij.

In hindsight had Omtzigt hier iets aan kunnen veranderen door voor de verkiezingen op te stappen en de bom te laten ontploffen, maar goed, dat is captain Hindsight natuurlijk.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 10:53:
[...]

Denk dat bijna iedereen hier het er wel over eens is dat bij bijna elke partij die de macht heeft (gehad) of ruikt aan deze macht dit soort reflexen opduiken.

Macht heeft bijzonder potentieel aan effecten, maar, niet de facto negatief. Waar daar wel sprake van is ligt iets van een complicatie, het is niet zozeer dat macht corrumpeert, veel meer trekt macht corrumpeerbare en corrumperenden aan. Dit is waarom bestuurscultuur zo kritiek is.

Het is absoluut een full spectrum fenomeen, toch duikt in metingen iets op wat gevoelig ligt. Er is sprake van concentratie én trendmatigheid binnen specifieke segmenten van het spectrum, met name daar waar de wortels in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme liggen.

Meestal is in maatschappelijk debat dit een beetje een kip en ei discussie. We proberen de algemeenheid op te lossen, we duiken op detail en kwestie, verliezen daarbij helaas nogal wat uit het oog. Niet enkel de valstrik van reductionisme bij omgang met gedrag, iets heel anders dan wanneer we het hebben over gereedschap. Maar heel specifiek een volgende complicatie: gedrag is besmettelijk. Wil je een issue / verstoring over een spectrum heen oplossen, dan is het enige praktische begin het aanpakken van de problematiek daar waar het geconcentreerd is. Doen we dat niet, dan garanderen we zowel overdracht als normaliseren van verstoring.

Daarmee garanderen we altijd weer escalatie.


Dus ja, je hebt een punt, dergelijke reflexen zijn een uniform risicopotentieel. Maar het is het concentratiepunt waar het breekt. Beleidsfundamenten. Beleid. Ordening. En dan, nu ja, zie de geschiedenisboeken.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:00:
[...]

We gaan over tot de orde van de dag. Morgen een afgesproken artikel over de formatie om de aandacht af te leiden.

Liefst eerst op een langzame nieuws dag iets om in te happen En dan om de week te breken een stukje show van technisch-economische focus en valse vlag van collectieve behartiging

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 11:26:
Liefst eerst op een langzame nieuws dag iets om in te happen En dan om de week te breken een stukje show van technisch-economische focus en valse vlag van collectieve behartiging

U vraagt, wij draaien:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-excuses-en-regel-herstel

Advies aan kabinet: maak excuses maken voor slavernijverleden, 1 juli nationale herdenkingsdag

Nederland moet de slavernij en de slavenhandel waar Nederlanders zich tot 1863 schuldig aan maakten, erkennen als misdrijven tegen de menselijkheid en excuses daarvoor maken. Daarnaast moet de overheid bereid zijn om 'dit historisch onrecht' en de langdurige gevolgen daarvan zoveel mogelijk te herstellen. Dit alles moet bij wet worden geregeld, zodat 'duidelijk is dat er geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid'

Klinkt als iets wat veel geld gaat kosten, 'langdurige gevolgen wettelijk herstellen'...

[Cyphax]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:43:
[...]

U vraagt, wij draaien:

[...]

Klinkt als iets wat veel geld gaat kosten, 'langdurige gevolgen wettelijk herstellen'...

Ja, maargoed, we zijn toch al bezig met miljarden uitgeven aan destructief beleid van de overheid, gooi het gewoon op de hoop bij de rest. Dit en volgend jaar is dat 4 miljard alleen al voor dat toeslagenschandaal.
NOS slaat per ongeluk de spijker op de kop, maar heeft dat volgens mij zelf niet in de gaten, ze schrijven "Geld is het probleem niet", wat mij in eerste instantie doet denken "nee, dat is wel heel erg jammer".

Maar goed dat je dat nu alsnog direct aanstipt, het kan dus wel.

[ErikT738]

@hoevenpe Uit het RTL artikel:

Verder pleit het college voor een Koninkrijksfonds, waarmee duurzame herstelmaatregelen kunnen worden betaald. "Het moge duidelijk zijn dat de geschiedenis niet teruggedraaid kan worden. Wel kan de bereidheid worden uitgesproken om dit historisch onrecht, dat tot de dag van vandaag als onrecht wordt ervaren en waarvan de nadelige gevolgen nog steeds worden gevoeld, zoveel mogelijk te herstellen, en deze bereidheid tot uitgangspunt te maken voor het beleid."

Dit hele stuk klinkt toch echt als herstelbetalingen... Vooral bij het feit dat de nadelige gevolgen nog steeds worden gevoeld heb ik ernstige twijfels. Wat voor schade of nadelige gevolgen hebben we het hierover? Ik wil het bestaan van racisme niet ontkennen maar het is maar de vraag in hoeverre de slavernij hier aan ten grondslag ligt. Geld voor educatie, herinnering en bewustwording is allemaal prima maar laten we alsjeblieft niet doen alsof er nog iemand leeft die schade van de Nederlandse slavernij heeft ondervonden.

Ik ben overigens benieuwd hoe snel het topic dit keer van de rails af gaat

[Soccer98]

Om eerlijk te zijn heb ik nog geen enkel steekhoudend argument voorbij zien komen waarom nu iemand nog steeds de nadelige gevolgen van de slaverij ondervindt. Ik zie die link niet echt tussen dat iemand nu nog steeds hinder ondervindt aan dat een voorouder een tot slaaf gemaakte was. Iedereen is ook bij wet gelijk en ik vraag me af in hoeverre eventuele nadelige gevolgen daarbuiten dus direct iets te maken hebben met de Nederlandse staat.

[drooger]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:06:
@hoevenpe Uit het RTL artikel:

[...]

Dit hele stuk klinkt toch echt als herstelbetalingen... Vooral bij het feit dat de nadelige gevolgen nog steeds worden gevoeld heb ik ernstige twijfels. Wat voor schade of nadelige gevolgen hebben we het hierover? Ik wil het bestaan van racisme niet ontkennen maar het is maar de vraag in hoeverre de slavernij hier aan ten grondslag ligt. Geld voor educatie, herinnering en bewustwording is allemaal prima maar laten we alsjeblieft niet doen alsof er nog iemand leeft die schade van de Nederlandse slavernij heeft ondervonden.

Ik ben overigens benieuwd hoe snel het topic dit keer van de rails af gaat

Ten grondslag liggen is misschien wat te sterk uitgedrukt, maar het zal toch zeker hebben bijgedragen. (in negatieve zin)

Ik ga er vanuit dat jij ook wel weet dat afschaffing van slavernij destijds niet direct de situatie heeft veranderd, zoiets sijpelt langzaam door.
Mensen die net uit de slavernij komen zullen hoogstwaarschijnlijk enkel laagbetaald werk krijgen, en nakomelingen hebben wat dat betreft statistisch gezien vaker een achterstand dan mensen die geen voorouder hebben die slaaf is geweest.

Dus tenzij je gaat beweren dat men niet nadeel kan hebben van sociaaleconomische achterstanden van voorouders, vind ik het niet zo raar dat mensen in de huidige tijd in zekere zin nog steeds benadeeld zijn.

[Sandor_Clegane]

Soccer98 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:11:
Om eerlijk te zijn heb ik nog geen enkel steekhoudend argument voorbij zien komen waarom nu iemand nog steeds de nadelige gevolgen van de slaverij ondervindt. Ik zie die link niet echt tussen dat iemand nu nog steeds hinder ondervindt aan dat een voorouder een tot slaaf gemaakte was. Iedereen is ook bij wet gelijk en ik vraag me af in hoeverre eventuele nadelige gevolgen daarbuiten dus direct iets te maken hebben met de Nederlandse staat.

Zoiets werkt door van generatie op generatie.

Ik moet ook eerlijk bekennen dat het mij ook een beetje ontging, maar als je je er eens in verdiept hoe het hebben van middelen, of het ontbreken ervan, doorwerkt begin je al gauw te zien hoe dat in zijn werk gaat.

Je ziet hetzelfde met gezinnen die aan de zelfkant van de samenleving staan, dat werkt ook door op de volgende generaties en als je die niet actief betrekt in de samenleving door middel van bijvoorbeeld geld of andere ondersteuning dan blijven ze vaak hangen in hetzelfde milieu. Laten we daar nu allemaal slechter van worden.

Andersom vinden het bijvoorbeeld helemaal niet raar dat familiekapitaal uit 1800 ertoe leidt dat deze mensen er zelfs nu nog warmpjes bijzitten. Oud geld.

Wat @drooger ook schrijft.

[Malfunctions]

https://nos.nl/artikel/23...en-pvv-over-minister-kaag

En hiermee heeft Bosman in mijn ogen bevestigd waarom het terecht is dat hij niet is gekozen als voorzitter van de 2e kamer. Dit moet niet de wijze zijn waarop er gedebatteerd wordt. En daar hoor je als voorzitter iets van te zeggen.

[ErikT738]

drooger schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:16:
[...]


Ten grondslag liggen is misschien wat te sterk uitgedrukt, maar het zal toch zeker hebben bijgedragen. (in negatieve zin)

Ik ga er vanuit dat jij ook wel weet dat afschaffing van slavernij destijds niet direct de situatie heeft veranderd, zoiets sijpelt langzaam door.
Mensen die net uit de slavernij komen zullen hoogstwaarschijnlijk enkel laagbetaald werk krijgen, en nakomelingen hebben wat dat betreft statistisch gezien vaker een achterstand dan mensen die geen voorouder hebben die slaaf is geweest.

Dus tenzij je gaat beweren dat men niet nadeel kan hebben van sociaaleconomische achterstanden van voorouders, vind ik het niet zo raar dat mensen in de huidige tijd in zekere zin nog steeds benadeeld zijn.

Met exact dezelfde argumenten kan je beredeneren dat de nazaten van slaven momenteel een stuk beter af zijn dan de nazaten van Afrikanen die nooit tot slaaf zijn gemaakt. Uiteraard klopt het wel dat de welgesteldheid van je ouders en familie invloed heeft op je eigen kansen in het leven, maar dit geldt niet exclusief voor nazaten van slaven. Veruit de meeste Nederlanders stammen af van arbeiders, dagloners en horigen. Moeten die ook allemaal gecompenseerd worden omdat de nazaten van adellijke families en rijke handelaren het nu waarschijnlijk beter voor elkaar hebben? Ik probeer het probleem niet te ontkennen maar in dit geval is er naar mijn idee geen directe link met de slavernij.

Voor de link tussen slavernij en racisme zouden we wellicht moeten kijken naar landen waarin nooit slaven zijn gehouden. Worden minderheden daar beter behandeld dan hier?

[D-e-n]

Voor de naïevelingen die Bosma toch altijd zo'n gezellige neutrale voorzitter vonden. Dit laat volgens mij het tegenovergestelde zien:

https://www.ad.nl/politie...n-pvv-over-kaag~a0fe4d62/

We vonden het allemaal terecht als Arib ingreep wanneer Kuzu weer eens losging op collega's met Turkse roots. Dan moet dat hier dus ook. Je kunt iemand niet zomaar voor "terrorist" uitmaken want dat is wat deze PVV-er doet.

Tegelijk met @Malfunctions geplaatst zie ik

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 01-07-2021 13:28 ]

[sambalbaj]

Er was toch iets met een familiefoto met Arafat?

[MantaMaartuh]

D-e-n schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:27:
Voor de naïevelingen die Bosma toch altijd zo'n gezellige neutrale voorzitter vonden. Dit laat volgens mij het tegenovergestelde zien:

https://www.ad.nl/politie...n-pvv-over-kaag~a0fe4d62/

We vonden het allemaal terecht als Arib ingreep wanneer Kuzu weer eens losging op collega's met Turkse roots. Dan moet dat hier dus ook. Je kunt iemand niet zomaar voor "terrorist" uitmaken want dat is wat deze PVV-er doet.

Tegelijk met @Malfunctions geplaatst zie ik

"Ze omringt zich met terroristen", dat is wat anders als iemand terrorist noemen imo

[Krisp]

MantaMaartuh schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:30:
[...]


"Ze omringt zich met terroristen", dat is wat anders als iemand terrorist noemen imo

Deze uitspraak is nog erger, omdat de mensen die het betreft niet in staat zijn om zich te verdedigen in de Tweede Kamer. Juist dat maakt het zo kwalijk.

[ArgantosNL]

Krisp schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:37:
[...]

Deze uitspraak is nog erger, omdat de mensen die het betreft niet in staat zijn om zich te verdedigen in de Tweede Kamer. Juist dat maakt het zo kwalijk.

Kaag is getrouwd met een Palestijn en voor de PVV palestijn = terrorist?
Is dit letterlijk alle diepgang die er achter zit of heeft Kaag in het verleden twijfelachtige groepen geld gegeven?

[polthemol]

Soccer98 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:11:
Om eerlijk te zijn heb ik nog geen enkel steekhoudend argument voorbij zien komen waarom nu iemand nog steeds de nadelige gevolgen van de slaverij ondervindt. Ik zie die link niet echt tussen dat iemand nu nog steeds hinder ondervindt aan dat een voorouder een tot slaaf gemaakte was. Iedereen is ook bij wet gelijk en ik vraag me af in hoeverre eventuele nadelige gevolgen daarbuiten dus direct iets te maken hebben met de Nederlandse staat.

- plunderen van grondstoffen en dus stilstand in ontwikkeling van een land. Die stilstand moet ooit ingehaald worden. Het weghalen van grondstoffen in deze of gene vorm zorgt ervoor dat het land zelf nooit profiteert van die ontginningen
- erfenissen: beetje zelfde verhaal hierboven. Veel families hebben wat geld kunnen laten erven, doorgeven aan hun kindern enz. enz. en dit zorgt voor een zekere kapitaalgroei. Als mensen slaaf waren, hadden ze geen bezit, dus was er niets te erven, dus begon die familielijn veel later met erven en dus een achterstand.

Beide zijn issues die niet 'zomaar' weg gaan door er tijd overheen te laten gaan, het systeem waarin iedereen meedraait is immers voor iedereen hetzelfde, dus het grootste verschil is de tijd die deze of gene familie heeft gehad om te starten met kapitaal en bezit door te geven over generaties heen.

De invloed daarvan: kijk of je een calculator kunt vinden wat een euro (of gulden of welke variant dan ook) waard is als je die 200 jaar terug zou hebben gehad tov nu. Kijk dan wat 2 keer dat bedrag nu waard is en je hebt al een redelij kindicator hoe hard dat gaat en hoe groot de schade is van later kunnen starten ermee.

@ArgantosNL Kaag zal vanuit haar werk bij de VN best wel met mensen op de foto zijn gekomen die discutabel zijn. Maar goed, in de casus Israël - Palestina, kun je ook met geen enkele Israëlische regeringsfunctionaris op de foto gaan. Het is een makkelijke rel voor de PVV, die onder Wilders extreem pro-Israël zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 01-07-2021 13:44 ]

[alexbl69]

Het is voor je gemoedsrust en bloeddruk soms beter om niet alle debatten in de kamer te aanschouwen.

Werkelijk, wat een aanfluiting.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:45:
Het is voor je gemoedsrust en bloeddruk soms beter om niet alle debatten in de kamer te aanschouwen.

Werkelijk, wat een aanfluiting.

Brood en spelen.

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:46:
[...]


Brood en spelen.

En naast onbeschoft is het ook nog eens oliedom van de PVV.

Hangt hun 'grote vijand' door een schandaal in de touwen, gooien ze haar zelf een reddingsboei toe waarmee de focus weer daar vandaan gaat.

Die gasten hebben echt het IQ van een stoeptegel.

[gekkie]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:43:
[...]

- plunderen van grondstoffen en dus stilstand in ontwikkeling van een land. Die stilstand moet ooit ingehaald worden. Het weghalen van grondstoffen in deze of gene vorm zorgt ervoor dat het land zelf nooit profiteert van die ontginningen
- erfenissen: beetje zelfde verhaal hierboven. Veel families hebben wat geld kunnen laten erven, doorgeven aan hun kindern enz. enz. en dit zorgt voor een zekere kapitaalgroei. Als mensen slaaf waren, hadden ze geen bezit, dus was er niets te erven, dus begon die familielijn veel later met erven en dus een achterstand.

Beide zijn issues die niet 'zomaar' weg gaan door er tijd overheen te laten gaan, het systeem waarin iedereen meedraait is immers voor iedereen hetzelfde, dus het grootste verschil is de tijd die deze of gene familie heeft gehad om te starten met kapitaal en bezit door te geven over generaties heen.

De invloed daarvan: kijk of je een calculator kunt vinden wat een euro (of gulden of welke variant dan ook) waard is als je die 200 jaar terug zou hebben gehad tov nu. Kijk dan wat 2 keer dat bedrag nu waard is en je hebt al een redelij kindicator hoe hard dat gaat en hoe groot de schade is van later kunnen starten ermee.

@ArgantosNL Kaag zal vanuit haar werk bij de VN best wel met mensen op de foto zijn gekomen die discutabel zijn. Maar goed, in de casus Israël - Palestina, kun je ook met geen enkele Israëlische regeringsfunctionaris op de foto gaan. Het is een makkelijke rel voor de PVV, die onder Wilders extreem pro-Israël zijn.

Maar dan wil ik ook nog wel wat herstelbetalingen, de omstandigheden waar mijn voorouders in hebben moeten leven, die zijn ook echt niet van deze tijd. En hoe de gerecht heeft geoordeeld bij sommige zaken, als ze dat allemaal gespaard en doorgegeven hadden, man dan was ik nu miljardair. Dus kom maar ...

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:49:
[...]

En naast onbeschoft is het ook nog eens oliedom van de PVV.

Hangt hun 'grote vijand' door een schandaal in de touwen, gooien ze haar zelf een reddingsboei toe waarmee de focus weer daar vandaan gaat.

Die gasten hebben echt het IQ van een stoeptegel.

Yep, daar moest ik ook aan denken. Als je heel cynisch zou zijn zou je kunnen denken dat het vooropgezet is.

Nederland in rep en roer en nu gaat het weer over etiquette, mooie bliksemafleider.

[polthemol]

gekkie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:51:
[...]

Maar dan wil ik ook nog wel wat herstelbetalingen, de omstandigheden waar mijn voorouders in hebben moeten leven, die zijn ook echt niet van deze tijd. En hoe de gerecht heeft geoordeeld bij sommige zaken, als ze dat allemaal gespaard en doorgegeven hadden, man dan was ik nu miljardair. Dus kom maar ...

geen idee wat je punt is, maar start een rechtzaak zou ik zeggen. Het doet voro de rest niets af aan hoe dat het werkt mbt. schade door racisme/slavernij wat door blijft etteren.

[drooger]

gekkie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:51:
[...]

Maar dan wil ik ook nog wel wat herstelbetalingen, de omstandigheden waar mijn voorouders in hebben moeten leven, die zijn ook echt niet van deze tijd. En hoe de gerecht heeft geoordeeld bij sommige zaken, als ze dat allemaal gespaard en doorgegeven hadden, man dan was ik nu miljardair. Dus kom maar ...

Het staat je volledig vrij om actie te ondernemen hoor.
Ga mensen aanschrijven, organiseer een demonstratie, verzamel handtekeningen voor kamervragen, neem contact op met de media etc.
Daarvoor hoef je geen whataboutisme in de slavernijdiscussie te gebruiken.

Bovendien is het nog maar de vraag of er herstelbetalingen komen.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 01-07-2021 13:56 ]

[MantaMaartuh]

drooger schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:54:
[...]


Het staat je volledig vrij om actie te ondernemen hoor.
Ga mensen aanschrijven, organiseer een demonstratie, verzamel handtekeningen voor kamervragen, neem contact op met de media etc.
Daarvoor hoef je geen whataboutisme in de slavernijdiscussie te gebruiken.

Bovendien is het nog maar de vraag of er herstelbetalingen komen.

Zijn kinderen verantwoordelijk voor de daden van hun ouders?
Of wacht
Zijn kinderen verantwoordelijk voor wat andere ouders lang geleden ooit wel of niet gedaan hebben?
Wat een onzin.

[Soccer98]

drooger schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:54:
[...]


Het staat je volledig vrij om actie te ondernemen hoor.
Ga mensen aanschrijven, organiseer een demonstratie, verzamel handtekeningen voor kamervragen, neem contact op met de media etc.
Daarvoor hoef je geen whataboutisme in de slavernijdiscussie te gebruiken.

Bovendien is het nog maar de vraag of er herstelbetalingen komen.

Het is geen whataboutism. Het is een vergelijking om de discussie op te starten in hoeverre het terecht is dat vele generaties later herstelbetalingen zouden moeten krijgen.

[drooger]

Soccer98 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:59:
[...]

Het is geen whataboutism. Het is een vergelijking om de discussie op te starten in hoeverre het terecht is dat vele generaties later herstelbetalingen zouden moeten krijgen.

Waar heeft men het over herstelbetalingen dan?
Ik zie dat vooralsnog enkel uit het 'tegen excuses'-kamp komen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 12:43:
[...]

U vraagt, wij draaien:

[...]

Klinkt als iets wat veel geld gaat kosten, 'langdurige gevolgen wettelijk herstellen'...

Macro dynamiek, en dan micro: https://nos.nl/l/2387485

[gekkie]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:54:
[...]
geen idee wat je punt is, maar start een rechtzaak zou ik zeggen. Het doet voro de rest niets af aan hoe dat het werkt mbt. schade door racisme/slavernij wat door blijft etteren.

Dat er in het verleden wel meer onrecht is geweest, zeker als je het gaat beoordelen naar de maatstaven van vandaag. Als je niet erg bedeeld was, wat menigeen in die tijd niet was, was een leven hier ook borderline slavernij naar de huidige maatstaf. Ja je had de vrijheid om naar de volgende herenboer te gaan die je uitbuitte.

Neu ik zie liever dat eventuele rechtszaken voor herstelbetalingen falen. En dat we wat meer doen om andere delen van de wereld de kans te geven wat sneller progressie te maken (en dan niet per se op onze manier).
Al zal dat ook met horten en stoten gaan zoals het hier ook is gegaan.

[Soccer98]

drooger schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:03:
[...]


Waar heeft men het over herstelbetalingen dan?
Ik zie dat vooralsnog enkel uit het 'tegen excuses'-kamp komen.

Dat maakt niet uit toch? Het is een optie die her en der de revue passeert. Je kan de klok er op gelijk zeggen nu, Nederland schuld gaat bekennen, dat we dergelijke zaken kunnen gaan krijgen.

[hoevenpe]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:06:
Ik ben overigens benieuwd hoe snel het topic dit keer van de rails af gaat

Als ik lees dat dit advies mede is opgesteld door rapper Jay-Z en Clarence Seedorf dan heb ik mijn bedenkingen bij de wetenschappelijke basis ervan. Je zou bijna denken dat men bewust op een zo stellig mogelijke eindconclusie voorgesorteerd heeft omdat de daarop volgende polarisatie deze demissionaire regering heel goed uitkomt.

Het gaat in ieder geval niet meer over de VPRO documentaire van Kaag, die kan dit advies omarmen en is daarmee voor progressief Nederland het licht in de duisternis van de rechtse meerderheid in de Tweede Kamer.

[polthemol]

Soccer98 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:06:
[...]

Dat maakt niet uit toch? Het is een optie die her en der de revue passeert. Je kan de klok er op gelijk zeggen nu, Nederland schuld gaat bekennen, dat we dergelijke zaken kunnen gaan krijgen.

dat kan zeker en dan kan een rechter zich daarover buigen, dat is een prima weg lijkt me.
Je kunt natuurlijk ook stug blijven ontkennen dat het ooit is gebeurd, hardnekkig weigeren sorry te zeggen en het maar laten dooretteren. Die aanpak werkt altijd heel erg goed voor sociale issues: ze gewoon blijven negeren tot in den treure

@gekkie tjah, dat was niet de vraag, de vraag was wat de link zou zijn, die wees ik slechts aan, daar zijn best wat onderzoeken voor te vinden ook. Of en op welke wijze herstelbetalingen zinnig zijn is een andere discussie, die misschien aan een rechter moet worden overgelaten ook of een pragmatische politieke invulling kan verkrijgen.

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 01-07-2021 14:11 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:49:
En naast onbeschoft is het ook nog eens oliedom van de PVV.

Hangt hun 'grote vijand' door een schandaal in de touwen, gooien ze haar zelf een reddingsboei toe waarmee de focus weer daar vandaan gaat.

Tenzij de PVV inderdaad het heimelijke B-merk van VVD66 is, dan is dit gewoon een geraffineerde afleidingsmanoeuvre. Links neemt het voor Kaag op, de rijen weer gesloten...

[mekkieboek]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 11:16:
het is geen reflex, het is beleid, structureel

Ik denk dat het voorbeeld wat hierboven in en podcast wordt geanalyseerd best wel een goede is: zelfs een autoriem moest worden gefixed. Men is tot op die details bezig om de beeldvorming in orde te krijgen. In plaats van de weg van goed gedrag en 'lead by example' te doen, opteert men structureel voor de shortcut: 'photoshop' sterke beeldvorming.

Het zijn ook 'de nieuwe media' die dat mogelijk maken. Het is wel een double-edged sword. Alles wordt vastgelegd, camera's overal. Waag het niet om aan je oor te krabben, voor je het weet is het voorpagina materiaal. En als je met een loupe gaat speuren, vind je altijd wel een puist. Soms cosmetisch (veiligheidsgordel), soms een stuk dieper (Omzigt functie elders).

Het is niet gek dat mensen die onder een vergrootglas liggen, uit vrees voor reputatieschade zichzelf beperken in bewegingsvrijheid en teveel focussen op pietluttigheden ipv. de grote lijnen.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:11:
Om eerlijk te zijn heb ik nog geen enkel steekhoudend argument voorbij zien komen waarom nu iemand nog steeds de nadelige gevolgen van de slaverij ondervindt. Ik zie die link niet echt tussen dat iemand nu nog steeds hinder ondervindt aan dat een voorouder een tot slaaf gemaakte was. Iedereen is ook bij wet gelijk en ik vraag me af in hoeverre eventuele nadelige gevolgen daarbuiten dus direct iets te maken hebben met de Nederlandse staat.

Echt niet? Er zijn nogal wat topics in AWM waar precies dat soort correlaties, consequenties en effecten doorgekauwd zijn. Het is geen uitzonderlijk onderwerp in onderzoek.

Ik kan zo niet inschatten of het nut heeft om al die bronnen ook hier wederom door te kauwen, misschien is een meer beperkt / eenvoudig perspectief een beter startpunt voor eigen verkenning.

Denk eens aan armoede. Dat is zowel actief als passief overdraagbaar. Denk eens aan trauma, idem. Bij overdracht tussen generaties zijn condities voor de ene lichting bepalend voor ontwikkeling van de volgende, dat is een complex samenspel van vele facetten, maar het is een toetsbaar gegeven. Dit speelt niet enkel uit op wereldbeeld, zelfbeeld, perceptie en psychologie, net zo op kansen, ontwikkeling, condities binnen geodemografie en zo voorts en zo verder.

Wanneer je bijvoorbeeld iemand uit armoede tilt zit het er nog steeds in. Zo is het met groepen en landen ook. Ook dergelijke fenomenen zijn gewoon toetsbaar. Denk eens aan fiscale stelsels tussen de oude koloniale machten en de oude koloniën - dat slavernij formeel voorbij is in de relatie maakt het geen gezonde relatie, er is nog steeds sprake van menig fenomeen van ongelijkwaardigheid. Vaak toegepast in structuren die geforceerd worden als onderdeel van machtsdynamiek.

Daarbij ligt ook dat verschil tussen recht hebben en recht krijgen. Ik mag trouwens hopen dat het mensen inmiddels duidelijk begint te worden dat mensen niet bij wet gelijk zijn, er zit helaas in toenemende mate ruimte tussen recht en ordening. Denk eens aan een Toeslagenaffaire. De burger is fout. Maar ja, laten we vooral ons verder afleiden met narratieven van sadopopulisme, dan kunnen we vergeten dat verdeel en heers een draaiboek is.

[simons]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:11:
[...]

Tenzij de PVV inderdaad het heimelijke B-merk van VVD66 is, dan is dit gewoon een geraffineerde afleidingsmanoeuvre. Links neemt het voor Kaag op, de rijen weer gesloten...

Je zou bijna denken dat je met die laatste zin verwijst naar de 2e regel van een zeker zeer dubieuze officiële partijhymne....

[ErikT738]

drooger schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:03:
[...]


Waar heeft men het over herstelbetalingen dan?
Ik zie dat vooralsnog enkel uit het 'tegen excuses'-kamp komen.

Letterlijk het RTL artikel waarmee de discussie is gestart.

@polthemol Weigeren sorry te zeggen en te betalen voor iets wat je niet hebt gedaan is niet hetzelfde ontkennen dat het ooit is gebeurd. Feit blijft gewoon dat het leven voor wel meer van onze voorouders vrij kut is geweest en dat het onzinnig is om hun nazaten, die zelf niet hebben geleden, daarvoor te compenseren.

Om in de VOC-sferen te blijven is het misschien ook leuk om te lezen waar ze de zeelui vandaan haalden. Moeten hun nazaten ook worden gecompenseerd voor deze vorm van slavernij?

[hoevenpe]

simons schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:15:
Je zou bijna denken dat je met die laatste zin verwijst naar de 2e regel van een zeker zeer dubieuze officiële partijhymne....

Niet bewust in ieder geval, waar doel je op?

[Bean77]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:07:
[...]
Het gaat in ieder geval niet meer over de VPRO documentaire van Kaag, die kan dit advies omarmen en is daarmee voor progressief Nederland het licht in de duisternis van de rechtse meerderheid in de Tweede Kamer.

Vanochtend bleek twitterend Nederland in de ban van #waarisSjoerd, maar dat zal nu snel overwaaien met de opmerkingen van de PVV.
Wel fijn, kan Sjoerd ook weer met de bus naar zijn werk.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:11:
[...]

Tenzij de PVV inderdaad het heimelijke B-merk van VVD66 is, dan is dit gewoon een geraffineerde afleidingsmanoeuvre. Links neemt het voor Kaag op, de rijen weer gesloten...

Machtspolitieke verbinding. Van wie is de PVV, voor wie is de baat van de hefboom. Heimelijk is dit niet. Herinner je je nog dat papiertje van Ollongren? Wat was het meest cruciale punt van meting voor de machtspolitieke verbinding? Is er sprake van verbinding bij de tegenstanders, of niet. All that matters.

Geraffineerd is dit ook niet. Het is repetitief, laagdrempelig, banaal. Het sluit ook de rijen niet, het laat doelsegment bewegen binnen machtspolitieke kaders.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:16:
[...]

Letterlijk het RTL artikel waarmee de discussie is gestart.

@polthemol Weigeren sorry te zeggen en te betalen voor iets wat je niet hebt gedaan is niet hetzelfde ontkennen dat het ooit is gebeurd. Feit blijft gewoon dat het leven voor wel meer van onze voorouders vrij kut is geweest en dat het onzinnig is om hun nazaten, die zelf niet hebben geleden, daarvoor te compenseren.

dan moeten naar die andere zaken misschien ook ooit naar gekeken worden. We kunnen ons ook heel wat vragen stellen bij ons koningshuis en de welvaart van de Oranjes. Maar dat is een aparte casus, met een aparte verkenning.

Om in de VOC-sferen te blijven is het misschien ook leuk om te lezen waar ze de zeelui vandaan haalden. Moeten hun nazaten ook worden gecompenseerd voor deze vorm van slavernij?

zoals ik hierboven al zei: aparte casus, apart onderzoek. Je gaat nu eigenlijk een discussie proberen te voeren wat erger was of het geweldige argument 'ja maar er gebeurden ook wel nare dingen <komt met andere situatie>'. Dat doet niets af aan dat slavernij gevolgen heeft die je nog altijd terug kunt vinden. Kolonialisme ook trouwens, we hoeven maar even naar Taiwan te kijken als makkelijke voorbeeld. Mbt. slavernij: Kongo, Zuid-Afrika of een Zimbabwe. Maar goed, het gaat offtopic nu ook.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:19:
Geraffineerd is dit ook niet. Het is repetitief, laagdrempelig, banaal. Het sluit ook de rijen niet, het laat doelsegment bewegen binnen machtspolitieke kaders.

Wat het ook is, Kaag kan gewoon weer verder.
Geen lastige vragen meer...

Iemand Rutte de laatste tijd nog gezien?
Die moet met popcorn dit hele schouwspel gadeslaan, de PVV inzetten om Sigrid te redden. De VVD heeft weer wat punten gescoord voor in de formatie, van 'hier scheiden onze wegen' is weinig meer over.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:16:
[...]

Letterlijk het RTL artikel waarmee de discussie is gestart.

@polthemol Weigeren sorry te zeggen en te betalen voor iets wat je niet hebt gedaan is niet hetzelfde ontkennen dat het ooit is gebeurd. Feit blijft gewoon dat het leven voor wel meer van onze voorouders vrij kut is geweest en dat het onzinnig is om hun nazaten, die zelf niet hebben geleden, daarvoor te compenseren.

Om in de VOC-sferen te blijven is het misschien ook leuk om te lezen waar ze de zeelui vandaan haalden. Moeten hun nazaten ook worden gecompenseerd voor deze vorm van slavernij?

Valt best een argument voor te maken. Ja, ik ben serieus. Inmiddels is dat ook gemaakt en hebben we over de jaren heen er harde lessen bij geleerd - waaronder het intern een einde maken aan het wingewest drama, centralisatie van overheid, beperken van regentisme en zo meer. Tenslotte heeft de VOC dik twee eeuwen aan zeer brede problemen veroorzaakt, het vernietigde de toenmalige motor van economie (de Oostzee handel en het toenmalige MKB), het ruïneerde zowel het opkomende bancaire stelsel als de bestendigheid van politiek, bracht meermaals de stabiliteit van het land binnen Europese en verdere geopolitieke relaties in het gedrang - en we hebben nog een eeuw of twee collectief de private schulden moeten afbetalen.

😎

Een van de redenen waarom we tegenwoordig het niet zo slecht doen zit hem in de - discrete - lessen bij het herstel na de VOC. We zijn in regio’s gaan investeren, we zijn economische activiteit gaan verbinden, we zijn onderwijs gaan uitrollen over alle regio’s heen, we zijn zelfs hele dorpen gaan bouwen om de volksstammen op te vangen van armen die over generaties heen maar niet uit de valstrik van overdracht van armoede kwamen. Nogal een lijst.

Er zit wat ironie bij. Tevens laat het zien dat het repareren en investeren niet enkel mogelijk is, maar ook flink wat oplevert. Op meer bestendige wijze dan roofridder spelen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:22:
[...]

Wat het ook is, Kaag kan gewoon weer verder.
Geen lastige vragen meer...

Iemand Rutte de laatste tijd nog gezien?
Die moet met popcorn dit hele schouwspel gadeslaan, de PVV inzetten om Sigrid te redden. De VVD heeft weer wat punten gescoord voor in de formatie, van 'hier scheiden onze wegen' is weinig meer over.

Zit in training en strategy assessments tussen het kopiëren van wat in boeken staat door.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:07:
[...]

Als ik lees dat dit advies mede is opgesteld door rapper Jay-Z en Clarence Seedorf dan heb ik mijn bedenkingen bij de wetenschappelijke basis ervan. Je zou bijna denken dat men bewust op een zo stellig mogelijke eindconclusie voorgesorteerd heeft omdat de daarop volgende polarisatie deze demissionaire regering heel goed uitkomt.

Het gaat in ieder geval niet meer over de VPRO documentaire van Kaag, die kan dit advies omarmen en is daarmee voor progressief Nederland het licht in de duisternis van de rechtse meerderheid in de Tweede Kamer.

Duh. Sadopopulisme. Triggers, polariseren, happen, afleiden, richting geven.

Dat wil niet zeggen dat er geen wetenschappelijke basis is. Die is er. Behoorlijk zelfs. Maar als je die niet wil gebruiken, tja. Gewoon een Yes Minister “enquiry and report” solution hier.

[gekkie]

polthemol schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:09:
@gekkie tjah, dat was niet de vraag, de vraag was wat de link zou zijn, die wees ik slechts aan, daar zijn best wat onderzoeken voor te vinden ook. Of en op welke wijze herstelbetalingen zinnig zijn is een andere discussie, die misschien aan een rechter moet worden overgelaten ook of een pragmatische politieke invulling kan verkrijgen.

Een link zit hem bijvb in je punt over de erfenissen. Al valt het "blanke" rendement me dan nog tegen van al die goud gerande erfenissen, waarom zouden ze dan in vredesnaam zijn gaan werken in een 6daagse werkweek etc., maar misschien dat dat komt door de laatste wereldoorlog die op dat punt, zeker onder minder fortuinlijke, minder gefortuneerde en wellicht niet boeren, voor een aardige dip heeft gezorgd in de vermogenspositie, als die er al was.
Als je al aan herstelbetalingen wilt denken dan lijkt het me ook faire om het te vergelijken met de levenslopen van de (voorouders) van de beklaagden. En dan valt dat rendement denk ik toch wat tegen en is dat vooral wederom ontstaan na de tweede wereldoorlog.

[FunkyTrip]

drooger schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 13:16:
[...]


Ten grondslag liggen is misschien wat te sterk uitgedrukt, maar het zal toch zeker hebben bijgedragen. (in negatieve zin)

Ik ga er vanuit dat jij ook wel weet dat afschaffing van slavernij destijds niet direct de situatie heeft veranderd, zoiets sijpelt langzaam door.
Mensen die net uit de slavernij komen zullen hoogstwaarschijnlijk enkel laagbetaald werk krijgen, en nakomelingen hebben wat dat betreft statistisch gezien vaker een achterstand dan mensen die geen voorouder hebben die slaaf is geweest.

Dus tenzij je gaat beweren dat men niet nadeel kan hebben van sociaaleconomische achterstanden van voorouders, vind ik het niet zo raar dat mensen in de huidige tijd in zekere zin nog steeds benadeeld zijn.

Wat we misschien wel duidelijk kunnen maken aan de personen die blijven jagen op die herstelbetalingen is een mooie lijst van alle miljarden die gestoken zijn in het verbeteren van achterstandswijken, achterstandsscholen en alle akties om achterstanden in te halen. Ik kan me nog wel wat projecten voor de geest halen. Dit kun je stuk voor stuk als vorm van herstelbetaling beschouwen wat mij betreft. Er worden immers miljarden gestoken om mensen uit een achterstandspositie omhoog te helpen.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:38:
[...]

Een link zit hem bijvb in je punt over de erfenissen. Al valt het "blanke" rendement me dan nog tegen van al die goud gerande erfenissen, waarom zouden ze dan in vredesnaam zijn gaan werken in een 6daagse werkweek etc., maar misschien dat dat komt door de laatste wereldoorlog die op dat punt, zeker onder minder fortuinlijke, minder gefortuneerde en wellicht niet boeren, voor een aardige dip heeft gezorgd in de vermogenspositie, als die er al was.
Als je al aan herstelbetalingen wilt denken dan lijkt het me ook faire om het te vergelijken met de levenslopen van de (voorouders) van de beklaagden. En dan valt dat rendement denk ik toch wat tegen en is dat vooral wederom ontstaan na de tweede wereldoorlog.

Ach... Het mooie is dat geen enkele partij (inclusief gedupeerde) herstelbetalingen wilt. Ze willen iets anders en dat is voor ons ook een stuk intressanter gezien we daarmee winst kunnen maken.
Het is ook opvallend hoe vaak en hoe makkelijk we de wensen van de gedupeerde vergeten.

[Virtuozzo]

FunkyTrip schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 14:48:
[...]


Wat we misschien wel duidelijk kunnen maken aan de personen die blijven jagen op die herstelbetalingen is een mooie lijst van alle miljarden die gestoken zijn in het verbeteren van achterstandswijken, achterstandsscholen en alle akties om achterstanden in te halen. Ik kan me nog wel wat projecten voor de geest halen. Dit kun je stuk voor stuk als vorm van herstelbetaling beschouwen wat mij betreft. Er worden immers miljarden gestoken om mensen uit een achterstandspositie omhoog te helpen.

Poeh, dat is meteen een heel grijs stuk verkenning. Een waar we niet zomaar de aanname kunnen maken dat geld pompen ook maar voorzien is van doelstelling die erbij gepredikt wordt. Zeker de afgelopen veertig jaar.

Serieus, hier zitten nogal wat skeletten achter menige deur, van onderwijs tot sociaal domein tot woningmarkt.

Om heel eerlijk te zijn, ik ken nog maar weinig beleidsfocus waar doelstelling van bijvoorbeeld armoedebestrijding geen opzetje naar verdienmodel is. In theorie is wat je zegt mogelijk, in het historische verleden hebben we - met extreem tegenstribbelen - een aantal malen dergelijk investeren gedaan.