De politieke kroeg

[Plasma_Wolf]

Ik vind het geen verrassing dat het is 'weggeëbd'. Een slecht geheugen onder de burgers, Pieter Omtzigt die uit het CDA wordt weggejaagd voor een zaak die uiterst belangrijk is (en exemplarisch voor de situatie van de hedendaagse politiek), maar waar veel mensen zich niet om bekommeren.

Het zou me verbazen als er politici zijn die nog terugkeren op de zaak-Rutte.

[Mel33]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:47:
[...]

Behalve dan dat Hamer expliciet benoemd dat Kaag, Klaver, Ploumen en Segers geen enkel probleem (meer) hebben met Rutte...

Sta je toch wel in je hemd met je motie van afkeuring/wantrouwen.

Het was ook meer het beleid wat afgekeurd werd. Daar zijn ze nu ook mee bezig hoe ze dit kunnen veranderen, zodat wij merken dat het is veranderd.

[Cyphax]

"Goed nieuws" voor de kindslachtoffers van het toeslagenschandaal. Alle gedupeerde kinderen toeslagenaffaire krijgen tegemoetkoming

Alle kinderen die door de toeslagenaffaire zijn opgegroeid in armoede en te maken kregen met gezinsproblemen, krijgen een financiële compensatie. Het gaat om 1500 tot 7500 euro, afhankelijk van hun leeftijd.
[...]
Het gaat om ongeveer 70.000 kinderen en jongeren.

Dat is lastig rekenen, 1500 tot 7500 euro. Wie krijgt wat (of eigenlijk: wie is hoe oud )? Maar als het nou 70.000*1.500 zou zijn, dan is dat 105.000.000 euro...

42.000 ouders hebben zich tot nu toe gemeld voor de Catshuisregeling. Van hen hebben 19.000 ouders de eerste compensatie van 30.000 euro ontvangen, na een 'lichte toets' of zij daarvoor in aanmerking komen.

30.000 euro voor 19.000 mensen is zo'n 570.000.000. Dan zitten we op minimaal 670.000, maar het is natuurlijk zeker meer. Van ruim 20.000 mensen worden de schulden overgenomen. Er staat alleen niet bij hoeveel dat zal kosten.
Ligt het aan mij, of gaat het toeslagenschandaal een hele dure les worden?
(Die we vervolgens natuurlijk niet leren, maar als je zelfs niet meer kan rekenen op de gierigheid van Nederlanders, dan moet het toch onderhand koud in de hel zijn )

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 20:22:

als je zelfs niet meer kan rekenen op de gierigheid van Nederlanders, dan moet het toch onderhand koud in de hel zijn )

Tja. Sadopopulisme. Die gierigheid is van aard en richting veranderd. Calvijn is dood, vervangen door Hayek.


Het gaat duur worden, maar geen les.

[ Voor 93% gewijzigd door Virtuozzo op 22-06-2021 20:37 ]

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:59:
[...]


Ah, maar wel vreemd om dat te noemen in een persco en niet in het verslag. Sterker nog, in het verslag zou je het juist omgekeerd kunnen lezen.

Absoluut niet vreemd, bij de bijzondere rol van deze informateur - die zelf ging formeren voor inhoud van regeerakkoord via zijwegen. Die nu de theaterversie van “akkoord op hoofdlijnen” in beeld zet. Onder de streep: alles ligt vast.

[Virtuozzo]

Mel33 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 20:21:
[...]

Het was ook meer het beleid wat afgekeurd werd. Daar zijn ze nu ook mee bezig hoe ze dit kunnen veranderen, zodat wij merken dat het is veranderd.

Correctie: zodat mensen geloven dat het anders zal zijn.

Er is geen enkel initiatief van of bij de demissionaire coalitiepartijen tot correcties op welke wijze dan ook. Wel presentatie, marketing, positioneren. Daar ligt nogal verschil tussen. Beleidsfundamenten zijn ongewijzigd, gedragslijnen idem.

Onder de streep: consolidatie van toxische bestuurscultuur.

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 20:32:
[...]
Absoluut niet vreemd, bij de bijzondere rol van deze informateur - die zelf ging formeren voor inhoud van regeerakkoord via zijwegen. Die nu de theaterversie van “akkoord op hoofdlijnen” in beeld zet. Onder de streep: alles ligt vast.

Nee, in dat opzicht niet vreemd

Maar ik doelde meer op de maatschappelijk/journalisitieke component. Die laatste stellen die vraag en krijgen een antwoord, waarop de vervolgvraag had kunnen zijn: waarom staat dat dan niet in het verslag?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 20:47:
[...]


Nee, in dat opzicht niet vreemd

Maar ik doelde meer op de maatschappelijk/journalisitieke component. Die laatste stellen die vraag en krijgen een antwoord, waarop de vervolgvraag had kunnen zijn: waarom staat dat dan niet in het verslag?

Machtspolitiek: duale focus. Gescheiden toepassing, gecombineerd effect.

Als het in het verslag stond, dan had je op papier een kader staan. Punt is nou juist dat altijd te vermijden, normatief stelsel immers.

[ManiacsHouse]

dawg schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 16:59:
[...]

In dit licht bezien is het natuurlijk schandalig hoe de traditionele partijen zich opstellen, met Rutte voorop. Walgelijke kerel.

Ik vind het een huiveringwekkend stuk om te lezen. Eens te meer weer na het 'mislukken' van de formatie. Je zou toch denken dat er meer is dan ten koste van alles machtspolitiek blijven bedrijven.

/rant

Niks /rant...
Die vent zou vandaag nog moeten opstappen opzouten en uit beeld verdwijnen. Gaat letterlijk en figuurlijk over lijken dus... Walgelijk figuur. (Incluus fijne Gristelijke CDA die zijn toch zo van gezin en kind enzo )
Gezinnen compleet naar de klote en kinderen die het niet meer zagen zitten en... Echt... Wat een hufter met zijn smile en lulverhaal van goh ik heb de ouders ontmoet, wat erg allemaal... En vervolgens nog verder blijven kloten...

"Van Huffelen bedankt de kinderen voor hun inbreng en zal ook de komende jaren om hun advies blijven vragen."
Oh? Ze weet al dat ze komende jaren in die functie blijft? Wat een zelfverzekerde dame.

[ Voor 13% gewijzigd door ManiacsHouse op 22-06-2021 21:44 ]

[Delerium]

Cyphax schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 20:22:
"Goed nieuws" voor de kindslachtoffers van het toeslagenschandaal. Alle gedupeerde kinderen toeslagenaffaire krijgen tegemoetkoming

Erg fijn dat Rutte niet alleen veel jongeren een rotjeugd heeft bezorgd door ze als derderangs burger te benaderen maar nu de fout compenseert door met andermans geld te wapperen zodat het goed zou zijn. Fout op fout op fout.

De typische grap is dan vast dat de jongeren in kwestie in drievoud bij de belastingdienst moeten aantonen dat ze getroffen zijn. en jongeren in Gronings aardbevingsgebied krijgen korting

[Virtuozzo]

Delerium schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 22:11:
[...]

Erg fijn dat Rutte niet alleen veel jongeren een rotjeugd heeft bezorgd door ze als derderangs burger te benaderen maar nu de fout compenseert door met andermans geld te wapperen zodat het goed zou zijn. Fout op fout op fout.

De typische grap is dan vast dat de jongeren in kwestie in drievoud bij de belastingdienst moeten aantonen dat ze getroffen zijn. en jongeren in Gronings aardbevingsgebied krijgen korting

As long as it sells in the only relevant arena ...

[ManiacsHouse]

Delerium schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 22:11:
[...]

Erg fijn dat Rutte niet alleen veel jongeren een rotjeugd heeft bezorgd door ze als derderangs burger te benaderen maar nu de fout compenseert door met andermans geld te wapperen zodat het goed zou zijn. Fout op fout op fout.

De typische grap is dan vast dat de jongeren in kwestie in drievoud bij de belastingdienst moeten aantonen dat ze getroffen zijn. en jongeren in Gronings aardbevingsgebied krijgen korting

Tsja waar draait het uiteindelijk om bij en binnen VVD/Rutte en ander gespuis? Geld en macht. Of macht en geld. Om het even. Met beide kun je alles (volgens hun denkwijze) naar je hand zetten... Blijkbaar

Maar dat er dus mensen helemaal stuk zijn en kinderen compleet ontheemd en zelfs een einde aan hun leven hebben gemaakt... Dan heb je gewoon bloed aan je handen. En meneer wuift het keer op keer maar weg... Of wappert met geld van een ander...

[ Voor 13% gewijzigd door ManiacsHouse op 23-06-2021 00:19 ]

[DeKever]

Nou de rants zijn niet van lucht. Je zou haast de indruk krijgen alsof Rutte zelf ouders de kinderen heeft afgepakt.

Ik vind dat je hem kan verwijten dat hij alleen symbolisch is afgetreden om vervolgens weer vrolijk verder te gaan. Je kunt zeggen dat hij de diepte van de ellende geen recht heeft gedaan.

Wat we hier lezen is pure emotie bijna haat en heeft niet zoveel meer met politiek te maken.

[Joris748]

DeKever schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 08:44:
Nou de rants zijn niet van lucht. Je zou haast de indruk krijgen alsof Rutte zelf ouders de kinderen heeft afgepakt.

Ik vind dat je hem kan verwijten dat hij alleen symbolisch is afgetreden om vervolgens weer vrolijk verder te gaan. Je kunt zeggen dat hij de diepte van de ellende geen recht heeft gedaan.

Wat we hier lezen is pure emotie bijna haat en heeft niet zoveel meer met politiek te maken.

Rutte is ondertussen voor veel mensen de belichaming van de weeffouten in de politiek van de afgelopen tien jaar. De manier waarop hij ermee omgaat gooit alleen maar olie op het vuur. Ja, ik kan me voorstellen dat de emoties hoog oplopen en op de persoon gericht zijn.

[Soccer98]

DeKever schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 08:44:
Nou de rants zijn niet van lucht. Je zou haast de indruk krijgen alsof Rutte zelf ouders de kinderen heeft afgepakt.

Ik vind dat je hem kan verwijten dat hij alleen symbolisch is afgetreden om vervolgens weer vrolijk verder te gaan. Je kunt zeggen dat hij de diepte van de ellende geen recht heeft gedaan.

Wat we hier lezen is pure emotie bijna haat en heeft niet zoveel meer met politiek te maken.

Wat je zegt in je laatste alinea klopt en dat vind ik eigenlijk wel goed. Laten we het niet van een politieke kant bekijken, want dat belichten doet ook de ernst van de situatie niet af. Dit is onderhand een zaak geworden van enorm ernstige proporties en het kabinet heeft het tot op het laatste moment enkel van de politieke kant bekeken. Eerst door Snel te redden, daarna Rutte met z’n symboolpolitiek toen hij ‘de ultieme politieke verantwoording nam’. Naar mijn mening is die politieke verantwoording niet genoeg gebleken. Die haat is puur emotie, maar ik begrijp het wel.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 08:44:
Nou de rants zijn niet van lucht. Je zou haast de indruk krijgen alsof Rutte zelf ouders de kinderen heeft afgepakt.

Ik vind dat je hem kan verwijten dat hij alleen symbolisch is afgetreden om vervolgens weer vrolijk verder te gaan. Je kunt zeggen dat hij de diepte van de ellende geen recht heeft gedaan.

Wat we hier lezen is pure emotie bijna haat en heeft niet zoveel meer met politiek te maken.

Mark is bestuurlijk en organisatorisch het punt van besluitvorming - daarmee ook het punt van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid binnen ontwerp van ons bestel - met consistente focus op vervanging van beleidsfundamenten en bewerkstelligen van herordening.

Niet enkel is dat de positie waarin hij verkozen is, hij functioneert ook als dat punt binnen partij en netwerk.

Zeker, daar zit menig verder fenomeen bij, dat is waarom hij niet het enige punt is. Maar binnen ontwerp en structuur van bestel is zijn positie wat het is.

Nu mensen beginnen te zien wat de gezochte herordening omvat, alsmede waar de beleidsfundamenten in geworteld zijn en welke methodes daarbij voor welk effect gehanteerd worden - nu ja, ik kan begrijpen dat enige emotie daarbij over tafel gaat.

Maar wat is hier het meest zwaarwegende punt?

De emotie in reactie op?
Of de besluitvorming en inhoudelijke lading waar op gereageerd wordt?


Allebei is het politiek. Daar kunnen de meningen over verschillen, toch is dit echt onderdeel van politiek. Publiek debat, sociale psychologie, politiek gedrag, expressie, al dat soort zaken zijn onderdeel van die processen en die arena’s.

De eerder gestelde vraag van meest zwaarwegend punt is meer cruciaal in deze dan we ons misschien realiseren. Voornamelijk omdat we vrij laagdrempelig in onze eigen varianten van emotionele respons ons een beetje voor het eigen lapje houden met bepaling van wat het meeste impact heeft. En dat is iets anders dan wat het meest zwaarwegend is.

Anders gezegd, met de focus op de respons van mensen die misschien voor onze eigen perspectieven te ver gaan of momentum geven aan een trend waarbij het symbool de fixatie wordt (en zo de inhoudelijke problematiek verloren gaat) verliezen wij focus op de oorzakelijkheid alsmede de prijs van effecten.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:15:
[...]

Wat je zegt in je laatste alinea klopt en dat vind ik eigenlijk wel goed. Laten we het niet van een politieke kant bekijken, want dat belichten doet ook de ernst van de situatie niet af. Dit is onderhand een zaak geworden van enorm ernstige proporties en het kabinet heeft het tot op het laatste moment enkel van de politieke kant bekeken. Eerst door Snel te redden, daarna Rutte met z’n symboolpolitiek toen hij ‘de ultieme politieke verantwoording nam’. Naar mijn mening is die politieke verantwoording niet genoeg gebleken. Die haat is puur emotie, maar ik begrijp het wel.

Het is ook niet constructief, maar het is menselijk. Mijn punt van zorg zit hem in het gebruik van die expressies. Zie de toepassing van reductionisme door Wilders tijdens de debatten, middels het reduceren van focus op Mark kon Mark de Kwestie en Affaire terzijde schuiven.

Ook dat is politiek. Mensen zijn emotioneel, niet rationeel, we zitten anders in elkaar dan we graag willen geloven.

Het grootste punt van zorg zit in het besef dat mensen niet kunnen en/of willen beseffen dat hun eigen gedrag al lang en breed ingecalculeerd is voor gezocht effect. Dat geldt voor de burger, de columnist, net zo als voor de niet-machtspolitieke politicus.

[D-e-n]

DeKever schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 08:44:
Nou de rants zijn niet van lucht. Je zou haast de indruk krijgen alsof Rutte zelf ouders de kinderen heeft afgepakt.

Ik vind dat je hem kan verwijten dat hij alleen symbolisch is afgetreden om vervolgens weer vrolijk verder te gaan. Je kunt zeggen dat hij de diepte van de ellende geen recht heeft gedaan.

Wat we hier lezen is pure emotie bijna haat en heeft niet zoveel meer met politiek te maken.

Is dat raar op het moment dat verantwoordelijken nul procent verantwoordelijkheid nemen en nul komma nul komma nul blijk geven van het leren van lessen?

Ik gun Rutte een leuk leven en een mooie carrière (elders.....) maar op het moment dat hij maar blijft zitten en blijft doen alsof hij straks weer verder kan "as usual" dan heb ik er geen enkele moeite mee hem als enorme l** te omschrijven. En dan komt altijd het bekende excuus dat het probleem "breder" is dat het de "cultuur" is en dat er meer politici zijn zoals hij maar dat doet dan echt niet ter zake wat mij betreft want of er nu één dief is of er zijn honderd dieven. Een dief is een dief. En een dief verdient straf, al is maar als signaal richting de andere dieven.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 23-06-2021 11:09 ]

[ArgantosNL]

Soccer98 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 10:15:
[...]

Wat je zegt in je laatste alinea klopt en dat vind ik eigenlijk wel goed. Laten we het niet van een politieke kant bekijken, want dat belichten doet ook de ernst van de situatie niet af. Dit is onderhand een zaak geworden van enorm ernstige proporties en het kabinet heeft het tot op het laatste moment enkel van de politieke kant bekeken. Eerst door Snel te redden, daarna Rutte met z’n symboolpolitiek toen hij ‘de ultieme politieke verantwoording nam’. Naar mijn mening is die politieke verantwoording niet genoeg gebleken. Die haat is puur emotie, maar ik begrijp het wel.

Dat het uit emotie komt betekent niet dat die emotie misplaatst is. Zeker in deze, Rutte en zijn vriendjes hebben er alles aan gedaan om de toeslagen affaire zo langdradig te maken als het kan. Rutte heeft een lange geschiedenis van het misinformeren van de kamer, bewust gedaan voor eigen gewin. Hiermee diskwalificeert hij zichzelf voor het bekleden van enige politieke functie in een democratie.

Rutte's manier van verantwoordelijkheid nemen is het erkennen van andermans fouten nooit van hemzelf, en daarna doorgaan op dezelfde voet. De gemiddelde youtube "i'm Sorry" apology video is meer gemeend dan Rutte's bullshit.

[DeKever]

ArgantosNL schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:15:
[...]

Dat het uit emotie komt betekent niet dat die emotie misplaatst is.

De emotie is niet misplaatst, alle begrip voor de emotie. Het discussieert alleen niet zo best. Op deze manier krijgt dit draadje meer het karakter van Twitter of de Tweede Kamer.

[D-e-n]

DeKever schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:16:
[...]


De emotie is niet misplaatst, alle begrip voor de emotie. Het discussieert alleen niet zo best. Op deze manier krijgt dit draadje meer het karakter van Twitter of de Tweede Kamer.

Vraag is ook wat ook nog te discussiëren valt. Of je vindt het allemaal niet zo erg en dan kun je, zoals vanouds, weer vrolijk beginnen over "wie met wie". Of je vindt wél een groot probleem en zegt in dit topic wat je er van vindt. Dat die stellingen niet helemaal met elkaar matchen om tot een discussie te komen klopt maar dat zien we buiten dit forum ook inderdaad. Maar is dat de schuld van de degene met de "emotie"?

Ik zie dat ook niet allemaal als "emotie". Ook al ben ik soms wel boos, ik kan het ook vrij nuchter zeggen hoor: "ik vind Rutte een l** omdat hij geen lessen trekt en gewoon maar doorgaat". Op den duur kan ik ook nuchter vaststellen dat ik iemand ook geen driehonderdvierentwintigste kans wil geven. Ik kan er helaas weinig aan veranderen.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 23-06-2021 16:25 ]

[dawg]

DeKever schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:16:
[...]


De emotie is niet misplaatst, alle begrip voor de emotie. Het discussieert alleen niet zo best. Op deze manier krijgt dit draadje meer het karakter van Twitter of de Tweede Kamer.

Werkelijk, emotie? Niet bevorderlijk voor de discussie? Gaat voorbij aan van alles en nog wat? Verliezen we de dieperliggende punten uit het oog?

Excuus hoor. Maar als het hier over migratie gaat, of racisme, wokeness (wat dat ook is, ik weet het nog steeds niet precies), andere evenzo gevoelige onderwerpen (waar ik persoonlijk me zelden in meng) moet je de verhitte emoties over en weer eens zien. Dan valt een ieder overladen met heftige emoties over elkaar heen. Worden mensen onredelijk. Verwijten tot en met. Tientallen topic reports incl.

Dus kom mij niet aan dat ik eens wat emoties in de vorm van kwaadheid toon wanneer het gaat over pakweg honderdduizend(!) 100.000!) mensen die de vernieling in zijn geholpen, soms met de dood tot gevolg, met het slappe excuus dat dat de discussie niet ten goede komt (welke discussie, is er nog discussie over de schade die hier gedaan is, of het gebrek aan daadkracht en inzet om tot duurzame oplossing te komen voor die mensen?).

Het zou mensen in mijn optiek sieren wanneer ze hier eens wat kwader over zouden worden, in plaats van decennialang over migratie te vallen.

[Virtuozzo]

Hij heeft een punt. Zeker, er is nog van alles bij te zeggen, en te bespreken, maar de emotionaliteit pur sang is de afgelopen decennia steeds meer een energetisch reservoir geworden - waarbij gebruik daarvan het nota bene tegen zich zelf inzet.

Om het even scherp te stellen. Een PVV is geschapen om onderbuik, emotie en consumptief politiek gedrag te kanaliseren. Er is, hoe gevoelig ook, een argument te maken dat vorm en aard van responsief gedrag te makkelijk te misbruiken is geworden. Meer dan één argument zelfs, zeker de afgelopen jaren hebben dat wel duidelijk gemaakt.

Dit ligt vaak gevoelig in specifieke delen van het politieke spectrum wanneer daar een ideologische basis is voor concepten als visie, overtuiging, motivatie, emotie en zo meer. Het ligt nog breder gevoelig wanneer er binnen electorale geografie sprake is van fixatie / focus op symbool van wat meetbaar fout is maar niet gecorrigeerd wordt - ongeacht meet- en berekenbaar collectieve schadelast.


Laat ik het zo zeggen, misschien is het meer een idee om minder te fixeren op perspectieven t.a.v. de expressies en meer de aandacht te richten op wat buiten beeld valt: een aanwezige en berekende focus op gebruik van zowel de expressies als de respons daarop. Verdeel en heers.

Vergeet niet dat we een amalgaam vormen van verschillende zelfs subculturele groepsdynamica, wat hier resonantie heeft is daar een afwijzing. Wil men hier een brug slaan dan is eerst een vertaalslag vereist. En dan komt het moeras van methodologie.

[dawg]

Als ik nou werkelijk nooit wat inhoudelijks zou posten zou je een punt hebben, @Virtuozzo maar kom op. Ik ben geen robot.

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:55:
Als ik nou werkelijk nooit wat inhoudelijks zou posten zou je een punt hebben, @Virtuozzo maar kom op. Ik ben geen robot.

Alsof Rutte en co gaan luisteren als wij hier niet meer "boos" zijn. En als we niet meer "boos" zijn gaat iedereen in het land natuurlijk massaal het trappen in de bekende marketing vaarwel zeggen, de juiste bladen en kranten lezen en stompzinnig gelul in talkshows negeren.

Het is een beetje de omgekeerde wereld. Machtsbeluste politici zoals Rutte hebben jarenlang het populistische deel van de politiek misbruikt om de kiezer op te zetten tegen het linksere deel van de samenleving en dan ligt het aan die boze linkse medemens dat er geen discussie (meer) is. Ja doei.....

En natuurlijk hebben linkse politici en linkse volgers ten tijde van Fortuyn fouten gemaakt in de benadering van hetgeen hij naar voren bracht maar kom op: we leven allang niet meer in 2000.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 23-06-2021 18:08 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:55:
Als ik nou werkelijk nooit wat inhoudelijks zou posten zou je een punt hebben, @Virtuozzo maar kom op. Ik ben geen robot.

Als ik jou aan zou spreken, dan was het via een quote geweest. Even tot tien tellen.

Het enige wat ik opmerk is dat er iets in zit waar rekening mee gehouden moet worden vanuit verschillende overwegingen. Dat er verder een eigen gesprek zit, met verkenning, dat stip ik daarbij ook aan.

[dawg]

offtopic:
@Virtuozzo wellicht volgende keer een mention erbij aan wie je post gericht is zodat er geen misverstanden ontstaan. Wel zo duidelijk toch.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:06:
[...]

Alsof Rutte en co gaan luisteren als wij hier niet meer "boos" zijn. En als we niet meer "boos" zijn gaat iedereen in het land natuurlijk massaal het trappen in de bekende marketing vaarwel zeggen, de juiste bladen en kranten lezen en stompzinnig gelul in talkshows negeren.

Het is een beetje de omgekeerde wereld. Machtsbeluste politici zoals Rutte hebben jarenlang het populistische deel van de politiek misbruikt om de kiezer op te zetten tegen het linksere deel van de samenleving en dan ligt het aan die boze linkse medemens dat er geen discussie (meer) is. Ja doei.....

En natuurlijk hebben linkse politici en linkse volgers ten tijde van Fortuyn fouten gemaakt in de benadering van hetgeen hij naar voren bracht maar kom op: we leven allang niet meer in 2000.

Ik zou niet zeggen dat het een omgekeerde wereld is, wel een waar expressie van sentiment, overtuiging en zo meer te zeer variabelen in perverse toepassing van berekening zijn geworden.

Er is niemand hier die de controverse reduceert tot een binaire toepassing à la Mark. Er is geen vinger wijzen, er is verkenning.

Je stip wel een punt aan: de kliek gaat niet luisteren wanneer mensen niet langer “boos” zijn, dat klopt. Er is immers nul intentie tot luisteren, de burger - ongeacht bijstandstrekker of ondernemer - is fout, gevaarlijk. Sadopopulisme is altijd een vertrek van democratie en rechtsstaat.

De vraag is dit: wat is er voor nodig om de kliek (ik druk dat even simplistisch uit) de voeding te ontnemen. Het uitspelen van degene die meent rationeel te zijn versus degene die in beeld gezet wordt als emotioneel is daarbij een toepassing. Het is dan niet zo dat mensen niet langer uitdrukking mogen geven aan hun emotie of overtuiging, integendeel. Dat zal echter wel vergezeld moeten worden van wegen en middelen om de ruimte voor beeldvorming onderuit te halen.

Tussen de ene en de andere burger onderling is dat relatief eenvoudig, gewoon gesprek, delen, vertaalslag. Boven dat niveau wordt het echter meer gecompliceerd.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:39:

offtopic:
@Virtuozzo wellicht volgende keer een mention erbij aan wie je post gericht is zodat er geen misverstanden ontstaan. Wel zo duidelijk toch.

offtopic:
een mention aan algemeen? 😎

[hoevenpe]

Is er nog wel brede maatschappelijke boosheid over dit onderwerp? Buiten dit draadje hoor ik niemand er meer over, de gemiddelde Nederlander is vooral bezig met de beste nummer drie in de poulefase van het EK. Rutte is terug in het centrum van de macht, is iemand hier echt verrast?

Niet flauw bedoeld, maar bij zo'n getal van 100.000 moet ik vooral aan deze quote van Stalin denken: "If only one man dies of hunger, that is a tragedy. If millions die, that’s only statistics.”

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:10:
Is er nog wel brede maatschappelijke boosheid over dit onderwerp? Buiten dit draadje hoor ik niemand er meer over, de gemiddelde Nederlander is vooral bezig met de beste nummer drie in de poulefase van key EK. Rutte is terug in het centrum van de macht, is iemand hier echt verrast?

Niet flauw bedoeld, maar bij zo'n getal van 100.000 moet ik vooral aan deze quote van Stalin denken: "If only one man dies of hunger, that is a tragedy. If millions die, that’s only statistics.”

Bankieren op beeld is nooit een goede methode voor bestendige resultaten 😎 Waarneming = disproportioneel signaal. Meting, dat is iets anders.

Opinie wordt net als perceptie gemaakt. Zou interessant zijn voor het gemiddelde individu om daar eens over na te denken.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 23-06-2021 19:31 ]

[RobinHood]

En boosheid is prima te sturen, nu je er nauwelijks nog een kritisch woord hoort in de media vallen veel mensen ook vanzelf in slaap.

Dat is iets wat mij ook nog "opvalt", hoe tam de media is tegen de zittende partijen, en GL en PvdA worden steeds meer in de hoek geschilderd als een stel kleine kinderen die godnondeju nou eens verantwoordelijkheid moeten nemen.

Nergens iets over dat Rutte en Hoekstra misschien niet zo moeten zeuren. Die 6 partijen zitten allen in hetzelfde bootje, door de uitslag hebben Rutte en Hoekstra ook niet heel veel te willen.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:10:
Is er nog wel brede maatschappelijke boosheid over dit onderwerp? Buiten dit draadje hoor ik niemand er meer over, de gemiddelde Nederlander is vooral bezig met de beste nummer drie in de poulefase van het EK. Rutte is terug in het centrum van de macht, is iemand hier echt verrast?

Niet flauw bedoeld, maar bij zo'n getal van 100.000 moet ik vooral aan deze quote van Stalin denken: "If only one man dies of hunger, that is a tragedy. If millions die, that’s only statistics.”

Dit is precies het probleem in mijn bescheiden optiek, en ook hetgeen me stoort. Schouders ophalen, “ach ach wat erg”, en weer over tot de orde van de dag.

offtopic:
niet richting jou persoonlijk maar je post illustreert het wel goed vind ik.

[defiant]

Zie ook de problematiek in een ander topic: GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen, de problematiek daar heeft inmiddels structurele parallellen met de gang van zaken in de toeslagenaffaire, zowel hoe de overheid zicht gedraagt, cruciale informatie wordt achtergehouden en kwetsbare burgers slachtoffer worden.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:17:
En boosheid is prima te sturen, nu je er nauwelijks nog een kritisch woord hoort in de media vallen veel mensen ook vanzelf in slaap.

Dat is iets wat mij ook nog "opvalt", hoe tam de media is tegen de zittende partijen, en GL en PvdA worden steeds meer in de hoek geschilderd als een stel kleine kinderen die godnondeju nou eens verantwoordelijkheid moeten nemen.

Nergens iets over dat Rutte en Hoekstra misschien niet zo moeten zeuren. Die 6 partijen zitten allen in hetzelfde bootje, door de uitslag hebben Rutte en Hoekstra ook niet heel veel te willen.

Nee die boosheid is niet te sturen, niemand is geïnteresseerd. Ik persoonlijk ook niet en ken ook niemand die dat wel is. Het is ook wel genoeg geweest, punt sluiten.

En nee, het is GL en PVDA die niks te willen hebben gezien de verkiezingsuitslag.

[Proton_]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 00:31:
[...]
Het is ook wel genoeg geweest, punt sluiten.

Kan je dit toelichten? Wat is er veranderd, zodat het punt gesloten kan worden?

En nee, het is GL en PVDA die niks te willen hebben gezien de verkiezingsuitslag.

Iedereen met een zetel mag zelf weten wat er mee gebeurt, en heeft daarom wat te willen

[polthemol]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 00:31:
[...]


Nee die boosheid is niet te sturen, niemand is geïnteresseerd. Ik persoonlijk ook niet en ken ook niemand die dat wel is. Het is ook wel genoeg geweest, punt sluiten.

op basis waarvan is wat genoeg geweest? De rode draad van die boosheid: mensen hun burgerrechten zijn geschonden door hun eigen overheid op structurele basis. Leg me maar even uit hoe dat achteloos aan de kant geschoven moet worden terwijl er nog altijd niet tot nauwelijks iets gerepareerd is van de schade (als de schade al te repareren is), er geen beleid is gewijzigd en de premier vergeten is waar het over gaat.

En nee, het is GL en PVDA die niks te willen hebben gezien de verkiezingsuitslag.

CU heeft dan wel iets te willen? Religieus extremisten die gullible idiots zijn als ze hun godsbeeld maar mogen botvieren op een medisch-ethische kwestie als Judaszilver.

Ik denk dat je je wat meer moet informeren over hoe ons politiek systeem werkt, want gezien de coalitiegesprekken niet opschieten hebben GL en PvdA heel veel te willen zolang ze elkaar blijven vasthouden.

Of we buigen je redenering wat om: VVD heeft niets te willen gezien de verkiezingsuitslag waarbij ze geen absolute meerderheid hebben en dus anderen nodig hebben (wat net zo een onzin is). Het is geen voetbalcompetitie, het is vertegenwoordiging van burgers hun stemmen.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 00:31:
[...]


Nee die boosheid is niet te sturen, niemand is geïnteresseerd. Ik persoonlijk ook niet en ken ook niemand die dat wel is. Het is ook wel genoeg geweest, punt sluiten.

Er is niks opgelost dus waarom moeten we er een punt achter zetten? En bepaal jij dat we het dan maar onder het tapijt moeten vegen? Als een deel van de mensen of een deel van de kamer er geen punt achter wil zetten is dat natuurlijk hun goed recht.

En nee, het is GL en PVDA die niks te willen hebben gezien de verkiezingsuitslag.

Jawel. Iedere partij bepaalt zelf de voorwaarden voor toetreding tot een kabinet. Als de VVD en het CDA dat niet zindt dan is dat hun goed recht maar dan mogen zij D66 gaan overtuigen dat de CU weer terug moet keren.

Uiteindelijk kijk ik dan een beetje meewarig naar de D66 kiezers die in de marketing van Kaag zijn getrapt. Als ze zo graag het beloofde "progressieve" kabinet hadden gewild hadden ze natuurlijk beter op GL of PvdA kunnen stemmen. Of SP maar dat is dan weer een andere discussie.

Voor de rest zal de hele formatie me aan mijn reet roesten. Al duurt het nog een jaar, het land kachelt wel door en de economie herstelt zich kennelijk vanzelf. Verder heb ik nul illusie dat het aanstaande kabinet iets zal kunnen betekenen voor de problemen waar we mee zitten dus wat maakt 't ook uit.

Uiteindelijk zouden ze gewoon voor een minderheidskabinet moeten kabinet maar dat willen Rutte en co niet want dan moeten ze met de billen bloot.

[alexbl69]

Weet niet of @Verwijderd's post een rant is, maar als het bedoeld is als frustratie kan ik er een eind in mee gaan.

Ben het geloof in het zelfreinigend vermogen van de politiek aardig verloren de afgelopen paar maanden. Rutte (en anderen) hebben een hele grote mond over de wanddaden van zeg een Victor Orban, maar die schopt een bevolkingsgroep tenminste nog met open vizier in de grond. Hier in Nederland gebeurt precies hetzelfde maar 'moeten we het er maar niet teveel over hebben om de verhoudingen niet teveel te verzieken'.

Had een paar jaar geleden zakelijk bijna een conflict met de belastingdienst. Mijn accountant vertelde me toen dat ik maar beter mijn verlies kon nemen en aan hun eisen voldoen. Hij had een paar voorbeelden van ondernemers die toch tegen strubbelden en plotseling met allerhande tegenwerkingen (en extra controles) van de belastingdienst te maken kregen. Is Nederland dan zo'n eng land geworden? Als ik de toeslagenaffaire bezie wordt het er hier inderdaad niet leuker op.

Van de EU hoeven we ook niet teveel te verwachten. Die zijn tandeloos ten opzichte van de rot in de eigen geledingen (Oost-Europa) waardoor we ons dus aan moeten passen aan zo'n gezwel en het automatisch geïnstitutionaliseerd wordt. Begrotingsafspraken worden ook niet nagekomen, de mandaten van ondemocratisch gevormde organen en ongekozen functionarissen worden meer en meer verruimt.

Het hetzelfde gevoel als @D-e-n , ze rommelen maar lekker door met hun formatie. Het zal toch niet anders zijn dan wat we nu hebben, dus het maakt voor de zittingsduur van Rutte 3+4 toch geen moer uit.

Enige oplossing die ik zie is dat we opnieuw beginnen met de EU, waarbij de lat voor toelating op zowel morele als begrotingstechnische toetsing veel hoger komt te liggen. Dan ook een veel hechtere samenwerking waarbij meer soevereiniteit wordt afgestaan dan nu. Maar dat tegelijk de uitvoerende instanties kleinschaliger worden en dichter bij de burger komen te staan. Dus bijvoorbeeld geen mega-belastingdienst voor de hele EU 2.0 met enkel een e-mailadres en een callcenter, maar kleine regionale kantoren waar je gewoon naar binnen kunt stappen met je vragen.

Maar dit zal een illusie blijven. Op zowel nationaal als Europees niveau zullen we wel lekker door blijven rommelen en worden de maatschappelijke en economische verschillen binnen landen en tussen landen onderling alleen maar groter.

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:15:
Dit is precies het probleem in mijn bescheiden optiek, en ook hetgeen me stoort. Schouders ophalen, “ach ach wat erg”, en weer over tot de orde van de dag.

Boosheid moet constant gevoed worden, zonder voortdurende ophef zakt het weg. Het is niet voor niets dat zenders als FoxNews voortdurend onvrede blijven aanwakkeren, het vuur heeft brandstof nodig. De rechterflank wordt daarin veel beter 'bediend', alleen Joop.nl stookt op links incidenteel het vuurtje nog wat op.

De toeslagenaffaire is voor de meeste mensen iets abstracts, het raakt ze niet direct. Dat Den Haag over is tot de orde van de dag helpt ook niet mee, het vervagen van boosheid is imo onvermijdelijk en menselijk.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:23:
[...]
De toeslagenaffaire is voor de meeste mensen iets abstracts, het raakt ze niet direct

... denken ze onterecht.

[Joris748]

Omroep Brabant wijdt een drietal artikelen over de intensieve veehouderij en waarom plannen mislukken. 10 jaar geleden werd oa vanwege de Q-koorts epidemie en stankoverlast door intensieve veehouderij een onderzoekscommissie ingesteld. En daar gaat het mis. Onderzoek hier, onderzoek daar en de resultaten verdwijnen in een la. Voor de bühne lijken de problemen aangepakt te worden, maar noodzakelijke veranderingen blijven uit

https://www.omroepbrabant...arom-het-er-niet-van-kwam.

Dit wijt ik aan het falen van de democratie. Te weinig luizen in de pels, die kritische vragen over de opvolging van dit soort dossiers. Waardoor niemand zijn verantwoordelijkheid neemt.

[drooger]

alexbl69 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:11:
Van de EU hoeven we ook niet teveel te verwachten. Die zijn tandeloos ten opzichte van de rot in de eigen geledingen (Oost-Europa) waardoor we ons dus aan moeten passen aan zo'n gezwel en het automatisch geïnstitutionaliseerd wordt. Begrotingsafspraken worden ook niet nagekomen, de mandaten van ondemocratisch gevormde organen en ongekozen functionarissen worden meer en meer verruimt.

Dat is helaas ook de keuze van het volk geweest, want zodra je het niet meer tandeloos maakt krijg je alle nationalisten op je dak die scanderen over macht overdragen naar Brussel.

[Number10]

drooger schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:32:
[...]
de keuze van het volk (...) alle nationalisten

het volk =/= alle nationalisten

[Joris748]

drooger schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:32:
[...]


Dat is helaas ook de keuze van het volk geweest, want zodra je het niet meer tandeloos maakt krijg je alle nationalisten op je dak die scanderen over macht overdragen naar Brussel.

Yep, nationalisten willen geen soevereiniteit afgeven. En het volk rent daar achteraan.

Gevolg is dat de regeringsleiders nog steeds een veto hebben in de Europese raad:

• Frankrijk houdt het schrappen van Straatsburg als zetel tegen
• Polen en Hongarije houden elkaar de hand boven het hoofd
• Nederland ligt dwars als het gaat over belastingen voor multinationals

Ergo, op belangrijke dossiers kan geen adequate actie ondernomen worden.

[drooger]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:33:
[...]


het volk =/= alle nationalisten

Klopt, maar die nationalisten hebben wel aardig wat invloed (gehad).
Kijk bijvoorbeeld eens naar onze politieke partijen, daar zijn er misschien twee van die de EU echt willen verbeteren. De rest van de partijen zijn kritisch of eerder voor een status quo.

Men durft nauwelijks meer een pro-EU geluid te laten horen in Den Haag of elders in het land.
Een groot deel van het volk is nog van mening dat de EU meer baat dan kwaad is, maar de bereidheid daarin te investeren is een ander verhaal.

[Señor Sjon]

Joris748 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:29:
Omroep Brabant wijdt een drietal artikelen over de intensieve veehouderij en waarom plannen mislukken. 10 jaar geleden werd oa vanwege de Q-koorts epidemie en stankoverlast door intensieve veehouderij een onderzoekscommissie ingesteld. En daar gaat het mis. Onderzoek hier, onderzoek daar en de resultaten verdwijnen in een la. Voor de bühne lijken de problemen aangepakt te worden, maar noodzakelijke veranderingen blijven uit

https://www.omroepbrabant...arom-het-er-niet-van-kwam.

Dit wijt ik aan het falen van de democratie. Te weinig luizen in de pels, die kritische vragen over de opvolging van dit soort dossiers. Waardoor niemand zijn verantwoordelijkheid neemt.

Een commissie instellen = uitstellen tot voorbij zittingsperiode van mensen die er last van kunnen hebben. Standaard uitstelgedrag binnen de politiek om zaken richting vergetelheid te sturen.

Kwam in het Coronatopic dit pareltje nog tegen: https://eenvandaag.avrotr...scussie-blijkt-uit-mails/

Hoeveel schone CDA'ers zijn nog over?

Qua formatie. Beter daar maar niet teveel woorden vuil aan te maken. Op het schoolplein van de basisschool gaat het er volwassener aan toe. Ze zijn de formatie over corona heen aan het tillen om schade te voorkomen lijkt wel.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Klopt, maar die nationalisten hebben wel aardig wat invloed (gehad).
Kijk bijvoorbeeld eens naar onze politieke partijen, daar zijn er misschien twee van die de EU echt willen verbeteren. De rest van de partijen zijn kritisch of eerder voor een status quo.

Men durft nauwelijks meer een pro-EU geluid te laten horen in Den Haag of elders in het land.
Een groot deel van het volk is nog van mening dat de EU meer baat dan kwaad is, maar de bereidheid daarin te investeren is een ander verhaal.

Wat voor EU willen we en hoeveel soevereiniteit zijn we bereid daarvoor op te geven, die fundamentele discussie is nooit gevoerd. Gaat 'meer Europa' de kloof tussen politiek en burger verkleinen? Moeten wij Hongarije en Polen de les lezen als 'we' niet willen dat ze zich met ons bemoeien? Het zou een goed begin zijn om daar eindelijk eens een brede maatschappelijke discussie over te voeren.

Betwijfel of er zoveel draagvlak is voor 'meer' EU, in veel landen zie je juist de tegenovergestelde beweging. Brexit is daarvan het meest tastbare bewijs, steun voor toekomstig lidmaatschap in Noorwegen daalt gestaag en recent is Zwexit dichterbij gekomen. Vrijwel niemand wil volledige Nexit, maar een eind aan vrij verkeer aan personen in de vorm van EEG 2.0 zie ik er nog wel van komen.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:58:
[...]

Wat voor EU willen we en hoeveel soevereiniteit zijn we bereid daarvoor op te geven, die fundamentele discussie is nooit gevoerd. Gaat 'meer Europa' de kloof tussen politiek en burger verkleinen? Moeten wij Hongarije en Polen de les lezen als 'we' niet willen dat ze zich met ons bemoeien? Het zou een goed begin zijn om daar eindelijk eens een brede maatschappelijke discussie over te voeren.

Betwijfel of er zoveel draagvlak is voor 'meer' EU, in veel landen zie je juist de tegenovergestelde beweging. Brexit is daarvan het meest tastbare bewijs, steun voor toekomstig lidmaatschap in Noorwegen daalt gestaag en recent is Zwexit dichterbij gekomen. Vrijwel niemand wil volledige Nexit, maar een eind aan vrij verkeer aan personen in de vorm van EEG 2.0 zie ik er nog wel van komen.

Het grootste probleem van de EU is dat ze vol pro-bedrijfsleven/pro-multinational griezels zitten. Hetzelfde probleem als we dit moment in de binnenlandse politiek. Zolang deze griezels aan de knoppen draaien verandert er niets, onder Rutte er is niet 1 probleem opgelost, het probleem wordt vooruit geschoven of afgeschoven op de gemeenten.

We weten al 10 jaar dat er te weinig huizen worden gebouwd, er gebeurt niets.
We weten al 10 jaar dat stikstof een probleem is/gaat worden, er gebeurt niets.

Je kan de EU gebruiken om belastingparadijzen tegen te houden, i.p.v. belastingparadijzen te beschermen. Maar door figuren zoals Rutte blijven belastingparadijzen bestaan terwijl ze doen alsof je dat niet tegen kunt houden.

Misschien als ze ophouden met lobbygroepen regels voor zichzelf laten schrijven dat we de EU voor iets goeds kunnen gebruiken i.p.v. de Rijkste mensen regels voor zichzelf te laten schrijven.

[alexbl69]

drooger schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Klopt, maar die nationalisten hebben wel aardig wat invloed (gehad).
Kijk bijvoorbeeld eens naar onze politieke partijen, daar zijn er misschien twee van die de EU echt willen verbeteren. De rest van de partijen zijn kritisch of eerder voor een status quo.

Men durft nauwelijks meer een pro-EU geluid te laten horen in Den Haag of elders in het land.
Een groot deel van het volk is nog van mening dat de EU meer baat dan kwaad is, maar de bereidheid daarin te investeren is een ander verhaal.

De EU is ook niet te verbeteren, aangezien het fundament niet klopt. Het wreekt zich nu dat de EU zich veel te snel heeft uitgebreid met landen die daar niet klaar voor waren, en landen tot de euro heeft toegelaten zonder dat ze voldeden aan de criteria. Daar plukken we nu de wrange vruchten van.

Eén munt en één Unie werkt alleen als deze ook politiek en economisch convergeert. Het was de hoop/verwachting dat dat zou gebeuren, maar we zien het tegengestelde juist gebeuren. De verschillen worden alleen maar groter, waar wrang genoeg wij het meeste van profiteren. Onze hoge productiviteit wordt in stand gehouden met relatief goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europa. De productie laten we doen in de goedkoopste gebieden in de EU, terwijl de winsten naar ons gaan.

De EU is het nieuwe kolionalisme.

[DeKever]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:03:
[...]


Het grootste probleem van de EU is dat ze vol pro-bedrijfsleven/pro-multinational griezels zitten. Hetzelfde probleem als we dit moment in de binnenlandse politiek. Zolang deze griezels aan de knoppen draaien verandert er niets, onder Rutte er is niet 1 probleem opgelost, het probleem wordt vooruit geschoven of afgeschoven op de gemeenten.

Dat is een kwestie van perspectief. Het grootste probleem van de EU is (haar imago van) bureaucratie, zelfverrijking, vriendjespolitiek en elitaire houding.

Ik ben niet zo optimistisch over het draagvlak van de EU.

[polthemol]

alexbl69 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:08:
[...]

De EU is ook niet te verbeteren, aangezien het fundament niet klopt. Het wreekt zich nu dat de EU zich veel te snel heeft uitgebreid met landen die daar niet klaar voor waren, en landen tot de euro heeft toegelaten zonder dat ze voldeden aan de criteria. Daar plukken we nu de wrange vruchten van.

Eén munt en één Unie werkt alleen als deze ook politiek en economisch convergeert. Het was de hoop/verwachting dat dat zou gebeuren, maar we zien het tegengestelde juist gebeuren. De verschillen worden alleen maar groter, waar wrang genoeg wij het meeste van profiteren. Onze hoge productiviteit wordt in stand gehouden met relatief goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europa. De productie laten we doen in de goedkoopste gebieden in de EU, terwijl de winsten naar ons gaan.

De EU is het nieuwe kolionalisme.

mwah, we hebben relatief weinig oorlogen gehad binnen de EU voor een aardige periode. Ik kan me eigenlijk niet echt herinneren dat we nog laarzen in het gelid door de straat hadden stampen hier of in België of in Duitsland

We grossieren daarbij ook nog eens in negatief nieuws: men kan bij de EU alles opsommen wat niet werkt/niet democratisch is, maar begin ook met de lijst wat aantoonbaar wel werkt dankzij de EU.
En als laatste: we kunnen wel wensen dat de EU perfect democratisch gaat functioneren, blijkbaar was dit politieke bestel het beste wat eruit gehaald kon worden met alles en iedereen die weigert te spelen met het idee dat we misschien gewoon wat macht moeten afstaan als land en dat dat prima kan zijn. Men geeft er eerder de voorkeur aan om wat te blijven etteren met veto-rechten en landspolitiek (zie Hongarije, Polen, maar net zo goed Frankrijk (pulsvissen) of Nederland (belastingmaatregelen, we gaan daar langzaam wel overstag).

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:08:
[...]

De EU is ook niet te verbeteren, aangezien het fundament niet klopt. Het wreekt zich nu dat de EU zich veel te snel heeft uitgebreid met landen die daar niet klaar voor waren, en landen tot de euro heeft toegelaten zonder dat ze voldeden aan de criteria. Daar plukken we nu de wrange vruchten van.

Eén munt en één Unie werkt alleen als deze ook politiek en economisch convergeert. Het was de hoop/verwachting dat dat zou gebeuren, maar we zien het tegengestelde juist gebeuren. De verschillen worden alleen maar groter, waar wrang genoeg wij het meeste van profiteren. Onze hoge productiviteit wordt in stand gehouden met relatief goedkope arbeidskrachten uit Oost-Europa. De productie laten we doen in de goedkoopste gebieden in de EU, terwijl de winsten naar ons gaan.

De EU is het nieuwe kolionalisme.

Je verwart fundement nu met bijsturing. Het was niet fundamenteel aan de Unie deze overhaast naar het oosten uit te breiden zodat bepaalde landen aan goedkope arbeidskrachten konden komen, dat is een keuze geweest die ongeacht fundament genomen had kunnen worden.

De Unie convergeert weldegelijk, juist door die munt. Helaas neemt Europees nieuws in Nederland in het bijzonder weinig ruimte in berichtgeving in, je kunt eens de aflevering van 8 juni van Betrouwbare Bronnen beluisteren, of eens naar Cafe Europa luisteren. De Belgen houden het ook stukken beter bij. Zelfs in landen als Polen en Hongarije speelt Europa een centrale rol in het nationale debat.

Je moet het horten en stoten niet de auto verwijten, als het komt door de slechte bestuurder of de slechte weg. Wat niet wil zeggen dat de auto perfect is, maar ik zie niet zoveel mis met de fundamenten. Het probleem is dat Europeanen op idioten blijven stemmen, daar is uiteindelijk geen fundament tegen bestand.

[ArgantosNL]

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:15:
[...]


Dat is een kwestie van perspectief. Het grootste probleem van de EU is (haar imago van) bureaucratie, zelfverrijking, vriendjespolitiek en elitaire houding.

Ik ben niet zo optimistisch over het draagvlak van de EU.

Zou dat draagvlak niet een heel stuk beter zijn als het niet vol zou zitten pro-multinational/pro-bedrijfsleven figuren. Alle problemen die jij nu aanwijst zijn gevolgen van de verkeerde figuren die er zitten. De gebruikers van het gereedschap (EU) zijn de oorzaak van de problemen niet van het gereedschap zelf.

[defiant]

Artikel in de Financial Times:
Scandals tarnish Dutch reputation for clean government

“This didn’t feel like the Netherlands, where everything is meant to be transparent and well run,” Gonzales said of the scandal. “It was the first time I realised there were two worlds at play.”

The country’s persistent reputation for fair play has helped successive governments act as guardians of probity in the EU — as when prime minister Mark Rutte demanded last year that countries such as Italy and Spain fix their dysfunctional state administrations in return for billions of euros of help from the EU’s Covid-19 recovery fund.

Zihni Ozdil, a historian and former green left MP, said the benefits affair exposed a “cognitive dissonance” among the Dutch ruling class. “We have cultivated a self-image of being a transparent and rule of law abiding country. But when the facts do not correspond to reality, people do not seem to change their views,” he said

Furthermore, subsequent attempts by civil servants to cover up their mistakes reveal a culture of technocratic impunity that has become commonplace over the last decades, added Voermans. The scandal’s latest revelations last week showed that tax officials tried to suppress internal dissent from civil servants who raised alarm.

For historian Ozdil, consensus politics is also generating a dangerous counter-reaction and risks feeding the resentment of a populist far-right, which rails against a “cartel” of mainstream parties. Extreme right populist parties won a combined 28 parliamentary seats in elections in March.

“Europe should be worried about what is happening in the Netherlands”, he said.

Hoe meer van dit soort nieuws naar buiten komt, hoe meer het ook het imago aantast van Nederland op internationaal en diplomatiek vlak. En het verlies aan soft-power en reputatie heeft altijd uiteindelijk z'n weerslag op de maatschappij en economie.

Dit kan uiteindelijk resulteren in een negatieve spiraal, waarin verlies aan soft-power en reputatie ingezet wordt door populistische/extremistische politici om de electorale greep op het land te vergroten, zoals je ziet in Polen en Hongarije. Want het sentiment richting de EU is al redelijk sceptisch in Nederland.

[Brent]

defiant schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:37:
Artikel in de Financial Times:
Scandals tarnish Dutch reputation for clean government

https://archive.is/vpc8R

[DeKever]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:24:
[...]


Zou dat draagvlak niet een heel stuk beter zijn als het niet vol zou zitten pro-multinational/pro-bedrijfsleven figuren. Alle problemen die jij nu aanwijst zijn gevolgen van de verkeerde figuren die er zitten. De gebruikers van het gereedschap (EU) zijn de oorzaak van de problemen niet van het gereedschap zelf.

Ja, zo lust ik ook nog wel een. Een dictator is niet slecht, we hebben alleen verkeerde dictators.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:08:
De Unie convergeert weldegelijk, juist door die munt.

Maar is dat wat 'de burger' wil? Net als bij de uitbereiding van de unie is die burger niets gevraagd, we zijn ondertussen een transferunie ingerommeld en dat is pas het begin.

Je ziet steeds meer kleinschaliger behapbare uniforme groepen: of het nou specifieke fora op internet, samenwerking op buurtniveau, het kopen van lokale producten, men zoekt gelijkgestemden op, weerstand/wantrouwen tegen grote anonieme instituten als de overheid en de EU neemt eerder toe dan af.

Las laatst een gevolg van Brexit: doordat veel goedkope oost-europese arbeidskrachten vertrokken zijn is het loon voor eenvoudig ongeschoold werk als fruitplukkers geëxplodeerd. Dat is niet leuk voor de aandeelhouders en werkgevers maar gezien de arbeidsomstandigheden in onze tuinbouw/slachthuizen lijkt me dat geen slechte ontwikkeling en je lost gelijk een deel van het woningtekort op.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:06:
[...]

Maar is dat wat 'de burger' wil? Net als bij de uitbereiding van de unie is die burger niets gevraagd, we zijn ondertussen een transferunie ingerommeld en dat is pas het begin.

Je ziet steeds meer kleinschaliger behapbare uniforme groepen: of het nou specifieke fora op internet, samenwerking op buurtniveau, het kopen van lokale producten, men zoekt gelijkgestemden op, weerstand/wantrouwen tegen grote anonieme instituten als de overheid en de EU neemt eerder toe dan af.

Las laatst een gevolg van Brexit: doordat de goedkope oost-europese arbeidskrachten vertrokken zijn is het loon voor eenvoudig ongeschoold werk als fruitplukkers geëxplodeerd. Dat is niet leuk voor de aandeelhouders en werkgevers maar gezien de arbeidsomstandigheden in onze tuinbouw en slachthuizen lijkt me dat geen slechte ontwikkeling en je lost gelijk een deel van het woningtekort op.

Totdat de Britse burgers er achter komen dat ze bepaalde producten of diensten door de Brexit niet meer of enkel veel duurder kunnen verkrijgen. Mijn vriendin merkt de gevolgen van de Brexit al in elk geval. Ze is een fervent lezer, ook van Engelstalige boeken, en heeft al gemerkt dat online bestellen soms al niet meer gaat en dat de schappen bij een keten als Waterstones minder vol zitten.

[Joris748]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:06:
[...]

Maar is dat wat 'de burger' wil? Net als bij de uitbereiding van de unie is die burger niets gevraagd, we zijn ondertussen een transferunie ingerommeld en dat is pas het begin.

Er is sowieso een verschil tussen wat 'de burger' wil en 'de burger' kiest. Daar hebben we het hier op Tweakers al vaak genoeg over gehad.

Politieke marketing is zo sterk geworden, dat het voor 'de burger' wel heel lastig wordt om uit te filteren welke partij hun belang het beste behartigd.

Je ziet steeds meer kleinschaliger behapbare uniforme groepen: of het nou specifieke fora op internet, samenwerking op buurtniveau, het kopen van lokale producten, men zoekt gelijkgestemden op, weerstand/wantrouwen tegen grote anonieme instituten als de overheid en de EU neemt eerder toe dan af.

Het één hoeft het andere niet uit te sluiten.

Las laatst een gevolg van Brexit: doordat de goedkope oost-europese arbeidskrachten vertrokken zijn is het loon voor eenvoudig ongeschoold werk als fruitplukkers geëxplodeerd. Dat is niet leuk voor de aandeelhouders en werkgevers maar gezien de arbeidsomstandigheden in onze tuinbouw en slachthuizen lijkt me dat geen slechte ontwikkeling en je lost gelijk een deel van het woningtekort op.

Ook daar valt wat tegen te doen: stoppen met het mogelijk maken van allerlei uitzendconstructies met bijbehorende uitwassen. Dat is een politieke keuze. Neo-liberale partijen hebben baat bij het in stand houden van die constructies.

In Zwitserland moet iedereen, dus ook de arbeidsmigrant, minimaal het Zwitsere minimumloon krijgen (en misschien wel conform brancheafspraken?). Dit kan prima in de lidstaten van de EU ingevoerd worden.

[DevWouter]

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:47:
[...]


Ja, zo lust ik ook nog wel een. Een dictator is niet slecht, we hebben alleen verkeerde dictators.

In open-source kennen ze anders wel het governing model van Wikipedia: Benevolent dictator for life

[Number10]

defiant schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:37:
Hoe meer van dit soort nieuws naar buiten komt, hoe meer het ook het imago aantast van Nederland op internationaal en diplomatiek vlak.

De fractieleider van Volt gaf in het formatiedebat op 12 mei (het debat na het Nieuwsuur interview met de 'radicale ideeën voor een nieuwe bestuurscultuur') ook al aan dat de interne handelswijze van Nederland en de MP in het bijzonder een eigen werking kan krijgen binnen de EU bijvoorbeeld:

(…)
De heer Dassen (Volt):
We hoorden de heer Rutte net zeggen dat hij zich verantwoordelijk voelt voor hoe de afgelopen tien jaar is omgegaan met de rol van de Kamer en hoe dat afstraalt op het vertrouwen van Nederlanders in de Kamer en in de politiek. We zien ook dat de heer Rutte vorig jaar achter de feiten aanliep toen het ging over het herstelplan van de Europese Unie. Uiteindelijk is er natuurlijk een koppeling gemaakt met de rechtsstaat voor de subsidies die daarmee te maken hadden. Dat is heel goed, want uiteindelijk willen we ervoor zorgen dat leiders zoals Orbán onze rechtsstaat respecteren. Maar ik vroeg me af — want ik heb hem daar nog helemaal niet over gehoord en ik heb het ook niet bij Nieuwsuur gezien — of de heer Rutte ook gereflecteerd heeft op hoe zijn rol uitstraalt buiten Nederland. (…)

Daarop kwam bij herhaling geen antwoord en eindigde uiteindelijk met:

(…) De heer Rutte (VVD):
Wat een totale onzin! Is het nou zo dat Nederland ineens in de hoek zit van Polen en Hongarije? Meent de heer Dassen dat nou echt? We hebben hier een verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag, maar er is hier toch geen kabinet dat heeft gezegd: we gaan tienduizenden ouders in de problemen brengen? Er is iets verschrikkelijk fout gegaan. Het kabinet is ervoor afgetreden. Ik schaam mij diep tegenover de ouders dat dit kon gebeuren en ik voel me daar ongelofelijk verantwoordelijk voor. Maar er is toch geen besluit van de Nederlandse regering geweest om het recht van 30.000 of nog meer mensen af te pakken en hen in de ellende te storten? Het is verschrikkelijk dat het kon gebeuren, maar dat is toch niet te vergelijken? Ik hoop dat de heer Dassen terugneemt dat de Nederlandse regering nou ineens in een hoekje zit met Hongarije en Polen! (…)

Waarna een laatste poging volgde en dit punt dus zo eindigde:

(…) De heer Dassen (Volt):
Dat zeg ik dus ook niet. Ik zeg alleen maar dat het een bepaalde uitstraling heeft, ook buiten Nederland. Dat zie je ook terug. Ik vraag me af hoe de heer Rutte daarop reflecteert.

De heer Rutte (VVD):
Nou, wat ik net zeg. Ik vind het echt een onzinnige vergelijking, sorry.(…)

Misschien moeten we het zelfreflectie in een donkere kamer noemen?

De veronderstelling lijkt te zijn dat hetgeen niet met opzet is gedaan (als dat op onderdelen tenminste niet toch het geval was) ook niet tot zelfreflectie hoeft te leiden, maar onderkent daarmee ook niet dat het nalaten van handelen zoals het tijdig en volledig informeren van de Kamer evenzeer tot problemen kan leiden.

Morgen staat (hoe toevallig qua timing met het FT artikel) in de Tweede Kamer om 11:30 uur het eerste (besloten) gesprek met de Venetië-Commissie gepland. Hopelijk heeft die t.z.t. een advies voor een land dat te maken heeft met vergeetachtige bewindspersonen. Ik vermoed dat ze ook wat radicalere ideeën hebben dan we in Nieuwsuur mochten vernemen.

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:16:
[...]

Totdat de Britse burgers er achter komen dat ze bepaalde producten of diensten door de Brexit niet meer of enkel veel duurder kunnen verkrijgen. Mijn vriendin merkt de gevolgen van de Brexit al in elk geval. Ze is een fervent lezer, ook van Engelstalige boeken, en heeft al gemerkt dat online bestellen soms al niet meer gaat en dat de schappen bij een keten als Waterstones minder vol zitten.

Nou en? Dan betalen de inwoners van de rijke landen eindelijk de 'juiste' prijs voor in eigen land geproduceerde goederen. In plaats van een veel te lage prijs welke enkel mogelijk is gemaakt door goedkope arbeidskrachten uit lage-lonen landen of gemaakt in vage fabriekjes ver weg en naar eigen land gesleept met zwaar vervuilend transport.

Zie het probleem zo niet eerlijk gezegd.

Globalisering is in de eerste plaats goed voor wie het al goed heeft. Degenen die het werk moeten doen worden er niet zoveel beter van. Sterker, de landen waar ze vandaan komen hadden ze goed kunnen gebruiken voor hun eigen ontwikkeling.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:26:
[...]

Nou en? Dan betalen de inwoners van de rijke landen eindelijk de 'juiste' prijs voor in eigen land geproduceerde goederen. In plaats van een veel te lage prijs welke enkel mogelijk is gemaakt door goedkope arbeidskrachten uit lage-lonen landen of gemaakt in vage fabriekjes ver weg en naar eigen land gesleept met zwaar vervuilend transport.

Zie het probleem zo niet eerlijk gezegd.

Globalisering is in de eerste plaats goed voor wie het al goed heeft. Degenen die het werk moeten doen worden er niet zoveel beter van. Sterker, de landen waar ze vandaan komen hadden ze goed kunnen gebruiken voor hun eigen ontwikkeling.

Nou ja, tussen iets wat duurder wordt of iets wat helemaal niet meer beschikbaar is zit nog wel een verschil.

Ik probeer enkel aan te geven dat "de burger" (tussen aanhalingstekens want "de burger" bestaat natuurlijk niet...) op populistische gronden soms iets denkt te willen zonder de negatieve gevolgen voor zichzelf te kunnen overzien.

[Number10]

De EU is een vredesproject met economische grondslag. In die volgorde.

Maar veel mensen lijken vrede anno 2021 zo vanzelfsprekend te vinden, dat ze dat helemaal weglaten in hun beschouwingen over de EU. Er zijn dus daadwerkelijk marineschepen uitgevaren i.v.m. het mogelijke visserijconflict tussen de EU en het VK. Laat eenieder dat eerst even bezinken voor we de EU als last zien.

https://edition.cnn.com/2...-navy-intl-gbr/index.html

[polthemol]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:34:
De EU is een vredesproject met economische grondslag. In die volgorde.

Maar veel mensen lijken vrede anno 2021 zo vanzelfsprekend te vinden, dat ze dat helemaal weglaten in hun beschouwingen over de EU. Er zijn dus daadwerkelijk marineschepen uitgevaren i.v.m. het mogelijke visserijconflict tussen de EU en het VK. Laat eenieder dat eerst even bezinken voor we de EU als last zien.

https://edition.cnn.com/2...-navy-intl-gbr/index.html

was die economische grondslag niet een fundament in de ogen van de oprichters van het EU project om duurzame vrede te bewerkstelligen?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:31:
Nou ja, tussen iets wat duurder wordt of iets wat helemaal niet meer beschikbaar is zit nog wel een verschil.

Onze maatschappij/economie is volledig gebaseerd op groei, aan alle kanten begint dat te knellen.
In mijn jeugd was er veel minder keuze, waren we toen zoveel ongelukkiger dan nu?

Immigratie zou nodig zijn om onze welvaart op peil te houden, maar het enige wat we doen is het onvermijdelijke einde van de groei voor ons uitschuiven. Eens is de koek op, passen er niet meer mensen bij. Waarom geen nieuwe club van tien miljoen, serieus consuminderen met minder mensen. Meer ruimte en sociale cohesie, productie vooral voor eigen gebruik en minder gericht op (agrarische) export. Wie weet halen we dan de klimaatdoelen nog, is er vanzelf meer ruimte op de weg en minder krapte op de woningmarkt.

[ArgantosNL]

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:47:
[...]


Ja, zo lust ik ook nog wel een. Een dictator is niet slecht, we hebben alleen verkeerde dictators.

Sinds wanneer is de EU een dictatuur? Het is nog altijd een democratische apparaat.

Waarom loop jij die personen die de oorzaak van de problemen zijn zo te beschermen?
Wil je de problemen behouden? Heb je enige interesse in de problemen oplossen?
Of is het allemaal maar een excuus om migranten buiten te houden?

[Number10]

polthemol schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:41:
[...]
was die economische grondslag niet een fundament in de ogen van de oprichters van het EU project om duurzame vrede te bewerkstelligen?

Ja, maar wel in de volgorde 1. vrede door 2. wederzijdse economische afhankelijkheid.

Iets met kolen en staal

[polthemol]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:55:
[...]


Ja, maar wel in de volgorde 1. vrede door 2. wederzijdse economische afhankelijkheid.

Iets met kolen en staal

Tada Staal!

Maar dat was hem dus, ben mee

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:55:
Iets met kolen en staal

De EGKS

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:05:
[...]

De EGKS

Yep

https://europa.eu/europea...ay/schuman-declaration_nl

[DeKever]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:47:
[...]


Sinds wanneer is de EU een dictatuur? Het is nog altijd een democratische apparaat.

Waarom loop jij die personen die de oorzaak van de problemen zijn zo te beschermen?
Wil je de problemen behouden? Heb je enige interesse in de problemen oplossen?
Of is het allemaal maar een excuus om migranten buiten te houden?

He, hou eens op met verdachtmakingen en persoonlijke aanvallen. Dat geldt ook voor anderen. Dank u!

Ik zeg NIET dat de EU een dictatuur is. Ik geef alleen aan dat je argument ( niet de structuur maar de personen zijn het probleem) te makkelijk is. Als voorbeeld pas ik hetzelfde argument toe op de staatsinrichting "dictatuur".

[Virtuozzo]

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:08:
[...]


He, hou eens op met verdachtmakingen en persoonlijke aanvallen. Dat geldt ook voor anderen. Dank u!

Ik zeg NIET dat de EU een dictatuur is. Ik geef alleen aan dat je argument ( niet de structuur maar de personen zijn het probleem) te makkelijk is. Als voorbeeld pas ik hetzelfde argument toe op de staatsinrichting "dictatuur".

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:47:
[...]


Ja, zo lust ik ook nog wel een. Een dictator is niet slecht, we hebben alleen verkeerde dictators.

Leuke manier om de uitkomst van een interactie richting te geven.

[Number10]

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:15:
[...]
Het grootste probleem van de EU is (haar imago van) bureaucratie, zelfverrijking, vriendjespolitiek en elitaire houding.

En als dat imagoprobleem inderdaad speelt bij sommige Europeanen, dan is het aan de EU om dat beeld z.s.m. oprecht te herstellen. Voor journalisten ligt daar ook een taak denk ik.

ZML heeft ook al eens aandacht gegeven aan het fenomeen dat Europees nieuws op z'n best een soort bijgerecht lijkt te zijn. Er worden honderden miljarden uitgegeven, maar echt nieuwswaardig wordt het om een of andere reden niet gevonden.

Zou best mooi zijn, een journaal of dagblad met EU focus.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:14:
[...]


En als dat imagoprobleem inderdaad speelt bij sommige Europeanen, dan is het aan de EU om dat beeld z.s.m. oprecht te herstellen. En voor journalisten ligt daar ook een taak denk ik.

ZML heeft ook al eens aandacht gegeven aan het fenomeen dat Europees nieuws op z'n best een soort bijgerecht lijkt te zijn. Er worden honderden miljarden uitgegeven, maar echt nieuwswaardig wordt het om een of andere reden niet gevonden.

Zou best mooi zijn, een journaal of dagblad met EU focus.

Veel te handig om te aandacht af te leiden van bestuurscultuur thuis. Als je mensen gaat informeren en betrekken lukt dat niet meer.

[Number10]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:16:
[...]
bestuurscultuur thuis

Zou uiteraard ook onderdeel moeten zijn van de berichtgeving en analyse. Lidstaat A schaft de rechtspraak af, lidstaat B negeert de grondwet, lidstaat C overschrijdt de begroting etc.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:18:
[...]


Zou uiteraard ook onderdeel moeten zijn van de berichtgeving en analyse. Lidstaat A schaft de rechtspraak af, lidstaat B negeert de grondwet, lidstaat C overschrijdt de begroting etc.

VK/NL

Geen grap. Zo is bijvoorbeeld de soft power push naar uitbreiding van de unie iets wat uit die koker kwam, puur om te voorkomen dat democratisering een onderwerp kon worden.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:41:
[...]

Onze maatschappij/economie is volledig gebaseerd op groei, aan alle kanten begint dat te knellen.
In mijn jeugd was er veel minder keuze, waren we toen zoveel ongelukkiger dan nu?

Dat snap ik. Maar is dat de insteek van de mensen die voor een Brexit stemmen? Of degenen hier in Nederland een Nexit willen? Ik denk eerder het tegendeel. Er wordt juist gesuggereerd dat een Brexit of Nexit ons meer gaat opleveren, gouden bergen worden beloofd.

Immigratie zou nodig zijn om onze welvaart op peil te houden, maar het enige wat we doen is het onvermijdelijke einde van de groei voor ons uitschuiven. Eens is de koek op, passen er niet meer mensen bij. Waarom geen nieuwe club van tien miljoen, serieus consuminderen met minder mensen. Meer ruimte en sociale cohesie, productie vooral voor eigen gebruik en minder gericht op (agrarische) export. Wie weet halen we dan de klimaatdoelen nog, is er vanzelf meer ruimte op de weg en minder krapte op de woningmarkt.

Ik zag die club vorig jaar nog eens ergens langskomen maar de club van tien miljoen is ondertussen verworden tot een walgelijk clubje dat vooral tegen immigratie is en nul komma nul oog heeft voor het feit dat juist wij in Europa degenen zijn die de aarde uitroken, niet die arme Afrikaan die nu ook graag een gsm wil of die hier zijn of haar geluk komt beproeven.

Immigratie koppelen aan minder mensen op deze planeet of minder consumeren is ook raar. Immigratie gaat over het verdelen van de koek. Consuminderen gaat over het met zijn allen minder gebruiken. En geboortebeperking in Nederland heeft weinig zin als iedereen buiten Nederland zich vrolijk blijft voortplanten.

Er is natuurlijk ook niet één oplossing. Want daar waar onze welvaart de aarde veel ellende heeft opgeleverd in de vorm van schade voor het milieu heeft deze ons wel in staat gesteld aan geboortebeperking te doen.

[ArgantosNL]

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:08:
[...]


He, hou eens op met verdachtmakingen en persoonlijke aanvallen. Dat geldt ook voor anderen. Dank u!

Ik zeg NIET dat de EU een dictatuur is. Ik geef alleen aan dat je argument ( niet de structuur maar de personen zijn het probleem) te makkelijk is. Als voorbeeld pas ik hetzelfde argument toe op de staatsinrichting "dictatuur".

Als je kwaakt als een eend moet je het niet vreemd vinden als men je een eend noemt.

Jou kritiek was niet was niet de organisatiestructuur is fout, de uitkomsten waren fout.
En zonder onderbouwing hoe het er er zou moeten zien die "nieuwe EU" zou dan spontaant wel werken?
Welk deel van de structuur is fout, het democratische deel? Je geeft letterlijk 0,0 aan informatie hoe je iets wil zien en kom je ineens aanzetten dictatuur hoeft dus ook niet perse slecht te zijn, technisch gezien zou je een goede dictator kunnen hebben, is het realistisch dat dit gebeurt, nee maar het kan wel.

Het probleem is vaak dat macht posities niet de juiste soort mens aantrekken, het trekt vaak mensen die macht willen hebben vaak voor eigen gewin. Zeker absolute macht is zeer aantrekkelijk voor egoïstische mensen, dit is een van de redenen dat dictator meestal monsters zijn.

[Number10]

Rules are for thee, but not for me.

Een artikel in De Groene van een journalistiek duo dat vaker samen heeft gewerkt en beschrijft hoe de overheid burgers vrij consequent wantrouwt en zo nodig volledig door de pomp haalt, maar zelf de overtreding van regels afdoet als een ongelukje dat er nu eenmaal bij kan horen:

https://www.groene.nl/art...-zijn-vooral-voor-anderen

[DeKever]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:58:
[...]


Als je kwaakt als een eend moet je het niet vreemd vinden als men je een eend noemt.

Jou kritiek was niet was niet de organisatiestructuur is fout, de uitkomsten waren fout.
En zonder onderbouwing hoe het er er zou moeten zien die "nieuwe EU" zou dan spontaant wel werken?
Welk deel van de structuur is fout, het democratische deel? Je geeft letterlijk 0,0 aan informatie hoe je iets wil zien en kom je ineens aanzetten dictatuur hoeft dus ook niet perse slecht te zijn, technisch gezien zou je een goede dictator kunnen hebben, is het realistisch dat dit gebeurt, nee maar het kan wel.

Het probleem is vaak dat macht posities niet de juiste soort mens aantrekken, het trekt vaak mensen die macht willen hebben vaak voor eigen gewin. Zeker absolute macht is zeer aantrekkelijk voor egoïstische mensen, dit is een van de redenen dat dictator meestal monsters zijn.

Laat ik de hand in eigen boezem steken. Misschien was niet duidelijk dat ik het over de argumentatie had en niet over de EU.

Het zou daarnaast wel lekker zijn als niet direct mijn intenties weer in twijfel getrokken worden, of mij standpunten over immigratie worden aangewreven.

Tot slot, jouw tekst over dictators is precies wat ik bedoel. De uitkomst is op dit moment fout, maar het is te makkelijk om te zeggen dat dit uitsluitend komt door de verkeerde mensen. Het komt ook doordat de huidige structuur of cultuur verkeerd volk aantrekt. Helaas, helaas, zeg ik erbij.

En nee, ik heb geen makkelijke oplossing. Maar het maakt mij minder enthousiast over de EU in de huidige vorm.

[ArgantosNL]

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:25:
[...]


Laat ik de hand in eigen boezem steken. Misschien was niet duidelijk dat ik het over de argumentatie had en niet over de EU.

Het zou daarnaast wel lekker zijn als niet direct mijn intenties weer in twijfel getrokken worden, of mij standpunten over immigratie worden aangewreven.

Tot slot, jouw tekst over dictators is precies wat ik bedoel. De uitkomst is op dit moment fout, maar het is te makkelijk om te zeggen dat dit uitsluitend komt door de verkeerde mensen. Het komt ook doordat de huidige structuur of cultuur verkeerd volk aantrekt. Helaas, helaas, zeg ik erbij.

En nee, ik heb geen makkelijke oplossing. Maar het maakt mij minder enthousiast over de EU in de huidige vorm.

Het enige wat uit je post te halen valt is je bent tegen de huidige EU en de uitkomst ervan. Maar je laat nergens iets weten over hoe je het dan zou willen zien of wat er uit de EU komt.

Op dit moment zit je in het kamp TEGEN dan zit je daar samen met PVV en de FvD die zitten ook in het kap TEGEN en geven verder geen specifieke kritieken of iets wat ze wel willen.

Hoe verwacht jij dat wij als lezers begrijpen wat jij precies bedoelt als je niet verder wil gaan dan zeggen dat je tegen bent. En het stereotype die alleen tegen is zonder verdere toelichting dan is vaak dat ze die toelichting niet geven omdat ze dan terecht gelabeld worden met racist/xenophobe of alt-right of iets in die geest.

Gezien niemand hier gedachten kan lezen, zou je kunnen vertellen wat je van de EU zou willen zien want dat zou heel veel verduidelijken. Op dit moment ben je tegen om tegen te zijn, wordt alstublieft niet lid van Kamp TEGEN.

[mekkieboek]

(https://teletekst-data.nos.nl/webplus?p=112 , zolang als de link nog actueel is)

Waarom zou Rutte zo omstandig en verbaal zich verzetten tegen een te houden top met Vladimir P ?

(onderbuik disclaimer alert) Werd het soms duidelijk dat ie niet zou worden uitgenodigd en speelt ie nu 'Mark de Vastberadene'?

(Mij lijkt dat je niet op voorhand tegen zo'n top moet zijn maar tegelijk dat je het wel in klein comitee moeten houden)

[DeKever]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 15:46:
[...]


Het enige wat uit je post te halen valt is je bent tegen de huidige EU en de uitkomst ervan. Maar je laat nergens iets weten over hoe je het dan zou willen zien of wat er uit de EU komt.

Op dit moment zit je in het kamp TEGEN dan zit je daar samen met PVV en de FvD die zitten ook in het kap TEGEN en geven verder geen specifieke kritieken of iets wat ze wel willen.

Hoe verwacht jij dat wij als lezers begrijpen wat jij precies bedoelt als je niet verder wil gaan dan zeggen dat je tegen bent. En het stereotype die alleen tegen is zonder verdere toelichting dan is vaak dat ze die toelichting niet geven omdat ze dan terecht gelabeld worden met racist/xenophobe of alt-right of iets in die geest.

Gezien niemand hier gedachten kan lezen, zou je kunnen vertellen wat je van de EU zou willen zien want dat zou heel veel verduidelijken. Op dit moment ben je tegen om tegen te zijn, wordt alstublieft niet lid van Kamp TEGEN.

Ik zal werken aan mijn formulering. Misschien kan jij dan iets aan jouw hokjesdenken doen. Het gemak waarmee je mij wegzet en dingen voor mij invult maakt is niet zo prettig.

Ik heb heel weinig informatie gegeven maar jij concludeert dat ik dus tegen ben en PVVer. That escalated quickly. Denk er eens over na.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:05:
(https://teletekst-data.nos.nl/webplus?p=112 , zolang als de link nog actueel is)

Waarom zou Rutte zo omstandig en verbaal zich verzetten tegen een te houden top met Vladimir P ?

(onderbuik disclaimer alert) Werd het soms duidelijk dat ie niet zou worden uitgenodigd en speelt ie nu 'Mark de Vastberadene'?

(Mij lijkt dat je niet op voorhand tegen zo'n top moet zijn maar tegelijk dat je het wel in klein comitee moeten houden)

Strong Man Syndrome.

[ArgantosNL]

DeKever schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:10:
[...]


Ik zal werken aan mijn formulering. Misschien kan jij dan iets aan jouw hokjesdenken doen. Het gemak waarmee je mij wegzet en dingen voor mij invult maakt is niet zo prettig.

Ik heb heel weinig informatie gegeven maar jij concludeert dat ik dus tegen ben en PVVer. That escalated quickly. Denk er eens over na.

Dat zeg ik niet, ik geeft alleen aan dat de enige informatie die je geeft is dat je tegen en het is verschrikkelijk moeilijk om een duidelijk antwoord of motivatie voor je tegen zijn er uit te krijgen.

Je bent hierdoor niet te onderscheiden van een PVVer of een FvDer die alleen tegen zijn zonder oplossingen of concrete kritieken.

Maargoed ik hou op met kiezen trekken want je wil duidelijk je motivaties voor je kritieken niet geven.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:23:
Strong Man Syndrome.

Waarom zou je Poetin willen normaliseren?

Na MH17, de Krim, Donbass, Wit-Rusland/Easyjet, Navalny etc. moet je die man isoleren, Rutte heeft hierin imo volledig gelijk.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:26:
[...]

Waarom zou je Poetin willen normaliseren?

Na MH17, de Krim, Donbass, Wit-Rusland/Easyjet, Navalny etc. moet je die man isoleren, Rutte heeft hierin imo volledig gelijk.

Ik denk dat @Virtuozzo Rutte bedoelde met Stong man Syndorme

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:26:
Waarom zou je Poetin willen normaliseren?

Maar dat hoeft toch niet perse? Kun je geen topoverleg houden zonder het gedrag van Rusland goed te praten (al of niet impliciet)? Met doodzwijgen kom je ook niet vooruit.

[ Voor 3% gewijzigd door mekkieboek op 24-06-2021 16:34 ]

[DeKever]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:25:
[...]


Dat zeg ik niet, ik geeft alleen aan dat de enige informatie die je geeft is dat je tegen en het is verschrikkelijk moeilijk om een duidelijk antwoord of motivatie voor je tegen zijn er uit te krijgen.

Je bent hierdoor niet te onderscheiden van een PVVer of een FvDer die alleen tegen zijn zonder oplossingen of concrete kritieken.

Maargoed ik hou op met kiezen trekken want je wil duidelijk je motivaties voor je kritieken niet geven.

Tip: je zou het kunnen proberen met een open vraag in plaats van suggestieve vragen te stellen.(wil jij dan geen oplossing?, moet de EU alleen immigratie beperken?)

Ik wil best mijn motivaties geven, maar niet op deze manier.

[hoevenpe]

mekkieboek schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:33:
Maar dat hoeft toch niet perse? Kun je geen topoverleg houden zonder het gedrag van Rusland goed te praten (al of niet impliciet)? Met doodzwijgen kom je ook niet vooruit.

Vooral de Duitsers hebben altijd al een dubbele agenda jegens de Russen gehad: zie Gerhard Schröder die na zijn ambtstermijn voor Gazprom ging werken en de daaraan gerelateerde fixatie op North Stream 2.

Oost-Europese landen hebben daar historisch gezien slechte ervaringen mee, worden ze anno 2021 door Merkel opnieuw onder de bus gegooid.

[mekkieboek]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:43:
[...]

Vooral de Duitsers hebben altijd al een dubbele agenda jegens de Russen gehad: zie Gerhard Schröder die na zijn ambtstermijn voor Gazprom ging werken en de daaraan gerelateerde fixatie op North Stream 2.

De Oost-Europese landen hebben daar historisch gezien slechte ervaringen mee, worden ze anno 2021 door Merkel opnieuw onder de bus gegooid.

Sommige belanghebbende landen zullen meer tegen Nordstream2 zijn dan andere. Maar met recente signalen van een mogelijk aardgas tekort in Europa, is Nordstream2 geen eenvoudig onderwerp, lijkt mij.

Maar goed, gezien MH17 kan ik me idd voorstellen waarom deelname door Rutte een vreemd signaal zou afgeven.

[Virtuozzo]

ArgantosNL schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 16:31:
[...]

Ik denk dat @Virtuozzo Rutte bedoelde met Stong man Syndorme

Correct.

[alexbl69]

Klare taal van Rutte: Rutte over Hongarije: als ze zich niet aanpassen aan de EU ‘moeten ze eruit’

Zal ongetwijfeld deels voor binnenlandse consumptie zijn. Maar de tijd dat nationale leiders binnenlands maar gratuite wat populistisch konden roepen over de EU ligt toch al wel achter ons.

Na zijn uitspraken over Poetin eerder vandaag wordt er hier wel weer een streep in het zand getrokken.

Hoe je zoals gezegd ook mag twijfelen aan de motivaties van Rutte, toch ben ik er blij mee. Als de EU geloofwaardig wil blijven zal ze - in ieder geval naar buiten toe - bepaalde normen en waarden hoog moeten houden. En dat betekent in de eerste plaats een gezwel dat je in eigen gelederen hebt aanpakken.

De EU heeft formeel geen enkel wapen om Hongarije aan te pakken, maar er zal wel iets moeten gebeuren. Als het gedrag van Hongarije (cs) stilletjes getolereerd en dus op termijn geïnstitutionaliseerd wordt verwordt het tot een Unie waar je niet in op wilt gaan. En het geeft de populisten ammunitie.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 21:43:
Zal ongetwijfeld deels voor binnenlandse consumptie zijn. Maar de tijd dat nationale leiders binnenlands maar gratuite wat populistisch konden roepen over de EU ligt toch al wel achter ons.

Primair voor binnenlandse consumptie had hij het tegen de Telegraaf of NOS gezegd, niet in het bijzijn van alle regeringsleiders recht in Orbán's gezicht:

quote: https://www.nu.nl/buitenl...pese-unie-te-stappen.html

Rutte daagt Hongaarse premier Orbán uit om uit de Europese Unie te stappen

Demissionair premier Mark Rutte heeft de Hongaarse premier Viktor Orbán donderdag ten overstaan van de andere EU-leiders uitgedaagd de officiële procedure te starten om de Europese Unie te verlaten, zo melden ingewijden.

Rutte vroeg Orbán tijdens een verhitte discussie over rechten van de lhbti-gemeenschap waarom hij het zogenoemde artikel 50 uit het EU-verdrag niet gebruikt als hij niet aan de normen en waarden van de unie wil voldoen, aldus de ingewijden.

Kan je je voorstellen dat Lilian Ploumen of Jesse Klaver zoiets gedaan zou hebben?
Alleen Kaag zie ik er ook toe in staat.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 22:10:
[...]

Voor binnenlandse consumptie had hij het tegen de Telegraaf of NOS gezegd, niet in het bijzijn van alle regeringsleiders recht in Orbán's gezicht:

Dat is dan ook de doelgroep, stukje reparatie van publieke perceptie - steeds meer beschadigd, dus we gaan wat beeldvorming doen.

[...]

Kan je je voorstellen dat Lilian Ploumen of Jesse Klaver zoiets gedaan zou hebben?
Alleen Kaag zie ik er ook toe in staat.

Ik zie genoeg mensen het met regelmaat zeggen. Komt echter niet in beeld. Om eerlijk te zijn, ja, ik zie een Ploumen of Klaver en zo meer dat zeggen. Probleemloos, veel harder zelfs.

En zonder eerst via netwerk de boodschap te masseren voor impact - want de denk tanks lopen heen en weer tussen Nederland & Hongarije uit conservatieve en corporatistische kringen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 22:16:
Ik zie genoeg mensen het met regelmaat zeggen. Komt echter niet in beeld. Om eerlijk te zijn, ja, ik zie een Ploumen of Klaver en zo meer dat zeggen. Probleemloos, veel harder zelfs.

En zonder eerst via netwerk de boodschap te masseren voor impact - want de denk tanks lopen heen en weer tussen Nederland & Hongarije uit conservatieve en corporatistische kringen.

Dan is het dus uiterst effectief, het haalt het nieuws tot ver buiten Nederland (1,2,3,4).

Orban en Rutte hebben er in de beeldvorming belang bij. Klaver en Ploumen bereiken met hun 'veel hardere' boodschap de nationale media amper.

[Dr. Strangelove]

Is een beetje een gevalletje wat is beter, het niet zeggen of het wel zeggen.

Voor een hoop mensen is alles wat Rutte doet 'damned if you do, damned if you don't'. Hij kan maar weinig goed doen lijkt het. Heeft 'ie misschien voor een deel aan zichzelf te wijten met zijn missers de laatste paar maanden maar helemaal fair is het niet.

Voor een regeringsleider is dit ongemeen klare taal zoals het weinig gebezigd wordt en persoonlijk ben ik er blij mee dat die Hongaarse hork een keer het vuur aan de schenen gelegd wordt met zijn middeleeuwse praktijken.

[KleineJoop]

Makkelijk scoren. Een-tweetje net als met Erdogan toen. Wat dat betreft zie ik meer gelijkenissen dan verschillen, dit soort retoriek van Rutte zijn imho populistische vlagen, zoals @Virtuozzo al zei door denktanks en dergelijke bedacht en getimed voor maximaal politieke marketing effect, schadelijke manier van politiek bedrijven en anti-democratisch. Het helpt dat het zo'n 'groot' EU issue is in het nieuws natuurlijk, dan denkt Jan met de Pet al gauw dat het over heel wat gaat en gaat snel achter de staatsman staan.

En de kern: Rutte heeft natuurlijk geen recht van spreken over hoe een regering haar burgers recht/onrecht aan moet doen.

[ Voor 62% gewijzigd door KleineJoop op 24-06-2021 23:01 ]