De politieke kroeg

[hoevenpe]

Helixes schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:06:
Forensische accountants doen doorgaans onderzoek naar financiële fraude, en ik wil direct geloven dat dáár geen sprake van is geweest.

Niets aan de hand dus, storm in een glas water... /s

[gekkie]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:01:
[...]
Nee, hij heeft gevochten, "my way or the high way ... " daarom is hij ook zo geliefd bij medebestuurders binnen en buiten het CDA. Voor een buitenstaander lijkt hij heel effectief omdat hij het einddoel heel scherp benoemt, maar als jij als collega zijn grilligheid of zelfs een woede-uitbarsting hebt meegemaakt denk je daarna wel twee keer na voordat je hem weer steunt. Er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. De gevoeligheid voor het laatste, dat bezit hij niet.

Kan deze zienswijze niet echt delen.
Als hij die gevoeligheid totaal niet zou bezitten, dan zou ik niet verwachten dat hij het al zolang bij die/een partij uithoudt.
Ik denk dat hem een beeld is duidelijk geworden, mede door die toeslagenaffaire, van een dusdanig fundamentele en principiële aard (menselijk en bestuurlijk fatsoen), waarbij geen gelijk krijgen voor het eerst eigenlijk geen optie meer was. Zowel niet in het geen gelijk krijgen van media, kabinet, collega-kamerleden, als wel van grote delen van het CDA. En dan gaat het niet alleen om gelijk krijgen in woord, maar ook in daad.

Ik denk dat hij die gevoeligheid dus wel bezit, maar op dit punt het niet wil en kan laten varen, omdat het tegen z'n basisprincipes in gaat, die dus danig vanzelfsprekend zouden moeten zijn dat de situatie uberhaupt niet had mogen ontstaan.

[gekkie]

Helixes schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:06:
[...]
Ik heb het rapport nog niet gezien hoor... maar mijn éérse reactie is:

... wie heeft er een forenische accountant gevraagd naar integriteitsschending? Daar heb je compliance- en corporate governance advocaten voor nodig. Of, liever nog, ethici. Forensische accountants doen doorgaans onderzoek naar financiële fraude, en ik wil direct geloven dat dáár geen sprake van is geweest.

Diegene die niet wil dat er bepaalde aspecten van de deal onderzocht worden, maar slechts die aspecten waarvan men al wist dat die afgedicht waren.

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 14:28:
[...]

Kritische noot en meteen ben je "tegen". Jij bewijst nu exact het omgekeerde, je gedraagt je als Omzicht en beweert en insinueert dingen die ik niet gezegd heb.

Wat hij op tafel legt is 100% fout, echt goed dat hij dat aanhangig maakt maar om te veranderen zul je ook mensen mee moeten krijgen want het alleen vechten heeft hem ziek gemaakt. Ik zeg niet dat je je oren moet laten hangen naar die mensen waar je wat van nodig hebt maar tussen zwart en en wit zitten miljoenen grijstinten.


[...]

Ik heb dit niet gezegd of geïnsinueerd alleen aangegeven dat (omgangs)vorm ook heel belangrijk is maar jij presenteert dit als feitelijke waarheid dat past in jouw straatje en dan heeft Virtuozzo gelijk.

Het is wat je schrijft, het script wat je voor effect toepast. Niet voor de eerste keer. Het bewegen voor perceptie van reële discussie dekt die lading niet. Het is dan ook jammer dat je wederom overgaat tot binaire tegenstellingen en whataboutismes die voorbij gaan aan zowel complexiteit als realiteit. Wat dat aangaat is er niet veel veranderd sinds je poging om een PVV te normaliseren middels het narratief van een foute SGP 😎


Misschien valt het je zelf niet op, maar je volgt primair narratief. Dat is begrijpelijk, verklaarbaar zelf, echter aangezien de burger een component is van bestel ligt er wel meer dan enige impuls om narratief te toetsen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 14:48:
Het meest opvallende aan Sywert is voor mij het totale gebrek aan schaamte. Je zou verwachten dat hij een tijdje onder de radar blijft totdat de publieke opinie gekalmeerd is, gisteren stond hij echter pontificaal bij de Arena voor Oranje.

Mag duidelijk zijn dat Johan Derksen een niet heel subtiele uitgesproken mening over hem had...

Waarom verwacht je een respons of signaal van schaamte? Hij opereert binnen én conform het aanwezige normatief gulzige stelsel van zowel organisatie als netwerk.

Heel serieus, ik kan je verzekeren dat hij geen perceptie heeft van grensoverschrijdend gedrag in deze.

Onderschat niet het fenomeen bestuurscultuur. Er is sprake van escalatie. Waar een paar jaar geleden men nog alle vertrouwen zou hebben en dan vervangen is het inmiddels doorgeschoten naar een format van doorduwen. No excuse, just normalise.

Dat wordt inmiddels niet enkel à la Trumpisme gestandaardiseerd, het wordt ook gedragen. Masseren met timing voor media, toevoegen van een Rhodesia solution & formal inquiry à la Yes Minister - en dan is het klaar.


Pur sang krijgt de burger hier een prachtig schoolvoorbeeld van hoe specifieke syndromen uit bestuur- en organisatiekunde samenkomen bij gulzige groepsdynamica. Het is tekstboek klassiek.

Vraag is wel of het publiek debat door de vierde macht uitgelegd krijgt hoe en waarom dat zo scheef gaat, en wat dat zegt over bestuurscultuur - om vervolgens de termijneffecten voor de voortuin van de burger uit te werken.

Nu ja, aangezien zelfs het SER signaal over kwaliteit én doelstelling onderwijs gemist wordt plus er zichtbaar hard gewerkt wordt om het publiek debat al richting te geven vooraleer journalistiek zijn werk kan doen ... tja.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:08:
[...]

Niets aan de hand dus, storm in een glas water... /s

Tijd om naast Lübach een tweede format op te zetten, een Nederlandse versie van de Britse Yes Minister serie ... Maar dan een niet gericht op normaliseren, wel op grassroots en handgrepen.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 18-06-2021 15:44 ]

[Virtuozzo]

Helixes schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:06:
[...]

Ik heb het rapport nog niet gezien hoor... maar mijn éérse reactie is:

... wie heeft er een forenische accountant gevraagd naar integriteitsschending? Daar heb je compliance- en corporate governance advocaten voor nodig. Of, liever nog, ethici. Forensische accountants doen doorgaans onderzoek naar financiële fraude, en ik wil direct geloven dat dáár geen sprake van is geweest.

Ik heb een draft versie, benieuwd naar het finale rapport. Om eerlijk te zijn, ik moest al grinniken bij de perversiteit van forensische accountancy als meme kader om wat verder te gaan dan de gebruikelijke c/c gov invalshoek.

Zeker, een dergelijk onderzoek is binnen het CDA wel een apart beestje, pur sang, sinds de periode Lubbers. Ergens is de ironie wel rauw. Normen en waarden en ethiek. Voor anderen. Beetje een omgekeerde Sartre en zijn hel.

Enfin, het moet gezegd worden, het is een slim gekozen meme kader. Speciale & additionele specialistische expertise! Naadje van de kous! Zien jullie het nu? Wij zijn goed en X is fout.


Wordt interessant om te zien wie binnen het CDA het in de hiërarchie als narratief gaat verkondigen, en wie gecompromitteerd genoeg is in bias dan wel onderwijs om de boodschap te gaan verkopen.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:16:
[...]

Kan deze zienswijze niet echt delen.
Als hij die gevoeligheid totaal niet zou bezitten, dan zou ik niet verwachten dat hij het al zolang bij die/een partij uithoudt.
Ik denk dat hem een beeld is duidelijk geworden, mede door die toeslagenaffaire, van een dusdanig fundamentele en principiële aard (menselijk en bestuurlijk fatsoen), waarbij geen gelijk krijgen voor het eerst eigenlijk geen optie meer was. Zowel niet in het geen gelijk krijgen van media, kabinet, collega-kamerleden, als wel van grote delen van het CDA. En dan gaat het niet alleen om gelijk krijgen in woord, maar ook in daad.

Ik denk dat hij die gevoeligheid dus wel bezit, maar op dit punt het niet wil en kan laten varen, omdat het tegen z'n basisprincipes in gaat, die dus danig vanzelfsprekend zouden moeten zijn dat de situatie uberhaupt niet had mogen ontstaan.

Kijk eens bij de kring van kornuiten rond Boris in het VK. Melken tot kunst verheven. Maar, never admit, never atone, never surrender. Always business as usual.

[sambalbaj]

Volgens mij is Omtzigt (en vooral z'n vrouw) pas in het lijsttrekkerschap gaan geloven toen hij al dan niet ongeveer gelijk uitkwam met De Jonge en daar teveel gedoe over was.

Daarvoor was zijn kandidatuur volgens mij vooral gericht op het krijgen van een fatsoenlijke plek op de kieslijst om het niet als vier jaar geleden op voorkeurstemmen aan te laten komen.

Neemt niet weg dat ze bij het CDA wel zoveel verprutst hebben dat er ondertussen twijfel is aan alles en iedereen.

Vrehen, Sywert, Omtzigt het komt andere partijen waar wat mee speelde natuurlijk wel prima uit. Maar niet alles hiervan valt te regiseren.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:51:
[...]


Ik heb een draft versie, benieuwd naar het finale rapport. Om eerlijk te zijn, ik moest al grinniken bij de perversiteit van forensische accountancy als meme kader om wat verder te gaan dan de gebruikelijke c/c gov invalshoek.

Zeker, een dergelijk onderzoek is binnen het CDA wel een apart beestje, pur sang, sinds de periode Lubbers. Ergens is de ironie wel rauw. Normen en waarden en ethiek. Voor anderen. Beetje een omgekeerde Sartre en zijn hel.

Enfin, het moet gezegd worden, het is een slim gekozen meme kader. Speciale & additionele specialistische expertise! Naadje van de kous! Zien jullie het nu? Wij zijn goed en X is fout.


Wordt interessant om te zien wie binnen het CDA het in de hiërarchie als narratief gaat verkondigen, en wie gecompromitteerd genoeg is in bias dan wel onderwijs om de boodschap te gaan verkopen.

Ik ben daarom eigenlijk alleen naar de initiële vraagstelling benieuwd. Dat geeft mij al meer antwoorden dan het daadwerkelijk antwoord.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:43:
Waarom verwacht je een respons of signaal van schaamte?

Juridisch zal het vast kloppen maar hij heeft openlijk gelogen tegen zijn vrijwilligers, grote bedrijven en ons als belastingbetalers.

Ben niet vies van geld, maar zou me daar niet goed bij voelen. Moreel zit het fout, ouderwets ik weet het...

[gekkie]

DevWouter schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:08:
[...]
Ik ben daarom eigenlijk alleen naar de initiële vraagstelling benieuwd. Dat geeft mij al meer antwoorden dan het daadwerkelijk antwoord.

Ik gok op iets van "Waren de gesloten contracten netjes afgedicht ?".
Kortom totaal niet waar de pijn licht, maar goed het was dan ook de bedoeling dat er een gewichtig klinkend stempeltje op kwam, zodat er na eventjes mee gewapperd hebben, het geheel netjes in de la gearchiveerd kan worden, ohnee archiveren dat doen we niet meer, het geheel vergeven en vergeten is.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:10:
[...]

Juridisch zal het vast kloppen maar hij heeft openlijk gelogen tegen zijn vrijwilligers, grote bedrijven en ons als belastingbetalers.

Ben niet vies van geld, maar zou me daar niet goed bij voelen. Moreel zit het fout, ouderwets ik weet het...

Hoho… Liegen is wat anders dan de waarheid niet vertellen, daar is nog een nuance. En verder is een moreel maar lastig ketting. Er zullen nu ook een hoop mensen zijn die denken “Damn, wat is die gast slim geweest, waarom heb ik er niet aan gedacht”.

We moeten niet vergeten dat degene die zijn winst mogelijk heeft gemaakt ook het een en ander te verwijten is.

Wat dat betreft is hij nu inderdaad een mooie bliksemafleider.

[DevWouter]

gekkie schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:16:
[...]

Ik gok op iets van "Waren de gesloten contracten netjes afgedicht ?".
Kortom totaal niet waar de pijn licht, maar goed het was dan ook de bedoeling dat er een gewichtig klinkend stempeltje op kwam, zodat er na eventjes mee gewapperd hebben, het geheel netjes in de la gearchiveerd kan worden, ohnee archiveren dat doen we niet meer, het geheel vergeven en vergeten is.

Precies de reden waarom de vraagstelling zo veel verteld. Als dat namelijk de vraag is dan weet je dat het rapport een ander doel heeft.

Overigens vind je meestal wel een kleine foutjes. Dan toon je berouw, voer je een paar verbetering door en zeg je dat het nooit meer zal gebeuren.

Crisis is een kans.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:43:
[...]


Waarom verwacht je een respons of signaal van schaamte? Hij opereert binnen én conform het aanwezige normatief gulzige stelsel van zowel organisatie als netwerk.

Heel serieus, ik kan je verzekeren dat hij geen perceptie heeft van grensoverschrijdend gedrag in deze.

...

Mee eens. Hij is opgegroeid in de periode waarin marktdenken de heilige graal is en waarbij de publieke sector geacht wordt te acteren zijnde een commercieel bedrijf.

Mooi geïllustreerd in een artikel in jawel, de Groene. En aangezien jullie me inmiddels wel een beetje kennen, kun je dus ook wat quotes verwachten.

https://www.groene.nl/artikel/eerst-de-eigen-schaapjes

Met welke ethiek de millennial is opgevoed valt af te leiden aan de taal waarmee aanbieder en afnemer elkaar aanspraken. Van Lienden werd door ambtenaren bestempeld als ‘preferred partner’. Zelf had hij het over zijn contacten met ‘key players’ waardoor een haastig in elkaar getimmerde bv met een Engelse naam voorrang kreeg om de overheid te ‘servicen’. Hier spreekt een cohort dat van jongs af te horen heeft gekregen dat de publieke sector zich moest spiegelen aan het bedrijfsleven.

Tegelijkertijd hebben millennials te verstaan gekregen dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun plek in de samenleving en dat ze in zichzelf moeten investeren. Dat er onder hen individuen zijn die op een gegeven moment rendement verwachten, is niet vreemd, zeker niet als ze van jongs af aan gevoed zijn in de overtuiging dat hun kijk op de wereld zeer de moeite van het aanhoren waard is. Van Lienden verdiende geld met medische artikelen, maar eigenlijk is het zijn persoonlijke merk dat hij te gelde wist te maken.

Ondertussen is van echt marktspel geen sprake, maar verdienden Van Lienden en zijn vrienden miljoenen met een potemkin-onderneming. Uit het journalistieke graafwerk van Follow the Money en de Volkskrant is gebleken dat de Nederlandse overheid de investering voorfinancierde en kosten voor transport en inklaring op zich nam. Uit datzelfde onderzoek bleek dat de bestelde mondkapjes op dat moment niet eens nodig waren. Met de financiële risico’s afgedekt mocht het drietal zakenman spelen op een schijnmarkt, waarin hun winst gelijk staat aan publiek verlies. In de klassieke economie leidt ondernemen tot positieve bijeffecten, zoals werkgelegenheid en de consumptie die daaruit voortvloeit. Inmiddels mag iemand die noodzakelijke publieke bestedingen afvangt net zo goed een succesvolle ondernemer worden genoemd en is winst maken versmald tot een individueel vraagstuk.

Het geloof in de legitimiteit van zelfverrijking door zaken te doen met de overheid walmt uit de Van Lienden-deal naar boven. Wie ontzag heeft voor de publieke sector durft die sector niet aan te slaan voor miljoenen aan winst, zeker niet wanneer die de risico’s ook nog eens wegneemt en er sprake is van een maatschappelijke crisis. De link tussen het geld dat werd overgemaakt en de overheidsbegroting die mede hierdoor grotere tekorten zal tonen is door Van Lienden en zakenpartners óf niet gelegd óf genegeerd.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 18-06-2021 16:25 ]

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:10:
[...]

Juridisch zal het vast kloppen maar hij heeft openlijk gelogen tegen zijn vrijwilligers, grote bedrijven en ons als belastingbetalers.

Ben niet vies van geld, maar zou me daar niet goed bij voelen. Moreel zit het fout, ouderwets ik weet het...

Is dit niet het logische gevolg van de individualisering? Moraliteit wordt niet naar gekeken zolang iets legaal is. Kijk eens naar de discussies rond miljardairs die belasting ontwijken, het is technisch gezien legaal totaal immoreel want ze weten begods niet wat ze met al zijn centen moeten doen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:10:
[...]

Juridisch zal het vast kloppen maar hij heeft openlijk gelogen tegen zijn vrijwilligers, grote bedrijven en ons als belastingbetalers.

Ben niet vies van geld, maar zou me daar niet goed bij voelen. Moreel zit het fout, ouderwets ik weet het...

Ouderwets is dat gevoel niet, en met moraliteit heeft het eigenlijk ook niet als eerste te maken.

Veel meer met bewustzijn van kwetsbaarheden en afhankelijkheden in collectieve functionaliteit - de Coleman bootjes. Problematiek van bestuurscultuur wordt problematiek van organisatorische cultuur wordt problematiek van netwerk cultuur en zo voorts en zo verder en op gegeven moment zit je in Rusland. Of erger.

Historische constante. We weten dit best wel, in ieder geval vanuit onze beschikbare kennisframes. Waarom is dat concept van beschaafde samenleving zo kritiek voor continuïteit van elk belang - maar ja. Transitie naar normatieve stelsels, dan valt ook bewustzijn weg.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:21:
[...]

Mee eens. Hij is opgegroeid in de periode waarin marktdenken de heilige graal is en waarbij de publieke sector geacht wordt te acteren zijnde een commercieel bedrijf.

Mooi geïllustreerd in een artikel in jawel, de Groene. En aangezien jullie me inmiddels wel een beetje kennen, kun je dus ook wat quotes verwachten.

https://www.groene.nl/artikel/eerst-de-eigen-schaapjes


[...]


[...]


[...]

Even heel cru, daarachter zit de kerk van oligarchie. Overheid is er enkel om te melken én om eigen belang te faciliteren. Nothing else matters.


Vul de lijst in van narratieven uit die historische kokers die samenkomen in termijneffecten en zo de ruimte scheppen voor transitie.

- het soevereine individu
- het zelf scheppende individu
- vrije markt
- kleine overheid
- et cetera

En dan de lijst van frame toepassingen. Roerige jaren '70, derde weg, sterkste schouders, de multinational als motor et cetera.

[gekkie]

DevWouter schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:21:
[...]
Precies de reden waarom de vraagstelling zo veel verteld. Als dat namelijk de vraag is dan weet je dat het rapport een ander doel heeft.

Overigens vind je meestal wel een kleine foutjes. Dan toon je berouw, voer je een paar verbetering door en zeg je dat het nooit meer zal gebeuren.

Crisis is een kans.

Yups het is doorgaans vrij uitgekookt en de opdrachtnemer van zo'n rapport beperkt zich hier doorgaans braaf toe en zal absoluut niet buiten de vraagstelling komen, dat levert alleen maar gedoe op.

Lijkt leuk en fijn als het over het lettertype van een logo voor het briefpapier van een ministerie gaat, maar ik denk dat Omtzigt ook wel door heeft dat de cultuur die heeft geleid tot de toeslagenaffaire, al wordt gekweekt en cultiveert bij de kleinere zaken waar de waarheid ook niet boven tafel komt.
En het tevens moeilijk wordt om daar wat aan te doen, als de partij en haar gremia waarmee je dat gaat proberen, daar zelf ook volop gebruik van maken. Kortom het ligt breder, wil je er bestendig iets aan doen.

Maar goed daar zit een zekere rechtlijnigheid in die niet iedereen ligt qua karakter en die zeker een heleboel mensen niet ligt qua belangen en eigen werkwijze. Dus dat de weerstand niet mals is dat is wel te verwachten.

[siggy]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:01:
WC-eend is ook klaar met het rapport:

[...]

Ja, ongelofelijk. De overheid heeft op 3 punten grove fouten gemaakt ten gunste van van Lienden. Lekker toevallig:
- hij wist de max prijs en ging er boven zitten. (wat is het nu dan van eenmax prijs)
- Hij had nul ervaring in de sector (mondkapjes blijken dus uiteindelijk waardeloos)
- Een overheid mag voor een dergelijk bedrag never in zee met ze gaan (Het is behoorlijke red flag als een nieuw bedrijf ineens een contract binnensleept van 100 miljoen)
- Meerdere mensen van dat inkooporgaan hebben al aangegeven dat de deal niet nodig was.

Tsja. Het loopt als een eend, het klinkt als een eend, het smijt met geld als een eend: Dan is het een WC eend. En dan de kleine burger voor elke euro wurgen en de vriendjes mogen met onze belastinggeld smijten.

[gekkie]

siggy schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:42:
Tsja. Het loopt als een eend, het klinkt als een eend, het smijt met geld als een eend: Dan is het een WC eend.

Hmm volgens mij kan het dan nog een normale eend zijn, ik mis het kenmerk dat er een WC luchtje aan zit.

[gekkie]

Lekker dan mevrouw de postbode, 2 compleet doorweekte belasting enveloppen

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:17:
[...]


Hoho… Liegen is wat anders dan de waarheid niet vertellen, daar is nog een nuance. En verder is een moreel maar lastig ketting. Er zullen nu ook een hoop mensen zijn die denken “Damn, wat is die gast slim geweest, waarom heb ik er niet aan gedacht”.

We moeten niet vergeten dat degene die zijn winst mogelijk heeft gemaakt ook het een en ander te verwijten is.

Wat dat betreft is hij nu inderdaad een mooie bliksemafleider.

Bliksemafleider is de prijs voor hem. Geen grap.

Wat liegen en waarheid aangaat, daar ligt menige nuance. En dan is er nog menige kerk-specifieke kunst Bij omissie, bijvoorbeeld. Pardon, bij voorbaat.


De morele keten, ik begrijp waar je vandaan komt. Het klopt, toch heb ik het er moeilijk mee. De moraliteit als vraagstuk dient zelf ter afleiding én normalisatie. Primair mechanisme: polarisatie bij voedingsbodem.

Het is niet enkel en zelfs niet éérst een morele keten. Het is een ketting van afhankelijkheden t.a.v. derivate maar bepalende condities die volgen uit effecten. Er ligt een sociaal-economische keten.


Maar goed, dit blijft me verbazen. Je kan binnen een MKB puur op leeftijd en lichting onderwijsrevisie uitwerken wie er überhaupt weet van heeft en wie niet. Dat SER rapport, ook weer pijnlijk. Zeker, nu gaat de meeste aandacht naar de Covid effecten. Maar ja, het rapport legt de vinger hard op a) het gebrek aan kwaliteit van onderwijs en b) het bevorderen van segregatie.

[siggy]

gekkie schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:44:
[...]

Hmm volgens mij kan het dan nog een normale eend zijn, ik mis het kenmerk dat er een WC luchtje aan zit.

De luchtje zit aan de kant van de overheid naar mijn mening. Wat hij dit is zachtgezegd oplichting tov de vrijwilligers die voor hem het geld binnen hebben gehaald, zij hebben immers vrijwillig en gratis meegewerkt omdat ze dachten dat ze het allemaal voor het goede doel deden. Als ik had meegwerkt zou ik een dikke factuur sturen.

Maar dat de overheid dit gewoon gefaciliteert en er zelf doorgeduwd heeft, is absurd. Dat is pure corruptie.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:46:
[...]
Bliksemafleider is de prijs voor hem. Geen grap.

Ik denk dat hij er weinig moeite mee heeft, misschien is het enige waar hij zich in vergist, dat hij ook elementen van het bedrijfsleven zich voor lul gezet voelen.
Maar goed ook daar zullen genoeg cirkels zijn waarbij hij wel "one of the boys" kan zijn omdat ze zelf ook niet echt een schoon blazoen hebben.

Nouja rond de 10 miljoen een beetje verstandig beleggen/investeren en die tijd tot het imago weer voldoende vervaagd is zou toch wel te doen moeten zijn, zijn ook nog wel genoeg dingen waar je onder de radar aardig aan kunt verdienen met zo'n startkapitaaltje.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:42:
[...]

maar ik denk dat Omtzigt ook wel door heeft dat de cultuur die heeft geleid tot de toeslagenaffaire, al wordt gekweekt en cultiveert bij de kleinere zaken waar de waarheid ook niet boven tafel komt.
En het tevens moeilijk wordt om daar wat aan te doen, als de partij en haar gremia waarmee je dat gaat proberen, daar zelf ook volop gebruik van maken. Kortom het ligt breder, wil je er bestendig iets aan doen.

Maar goed daar zit een zekere rechtlijnigheid in die niet iedereen ligt qua karakter en die zeker een heleboel mensen niet ligt qua belangen en eigen werkwijze. Dus dat de weerstand niet mals is dat is wel te verwachten.

Om hier even op in te haken, dit is wel een serieus punt. Ik betwijfel zeer of Omtzigt op tijd begrepen heeft waar en hoe die cultuur samenkwam en zich deed nestelen.

Niet enkel vanuit zijn strikt procedurele focus, maar ook omdat Omtzigt echt een klassiek CDA'er is in kenmerken van correlatie individuele / groepsdynamiek. Wij zijn goed. Wij doen goed. Plus alle bias om dat perspectief dominant te houden.


Je kan op een partijcongres zo in gesprek gaan met wie dan ook, men ziet zichzelf als menselijk maar goed. De invulling van dat perspectief is echter een oefening van blinde vlek geworden.

Dit is wel precies waarom de leercurve zo hard is ingeslagen bij Omtzigt. En dat is dan ook meteen waarom de rest het niet wil zien of horen.

[gekkie]

siggy schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:51:
[...]

De luchtje zit aan de kant van de overheid naar mijn mening. Wat hij dit is zachtgezegd oplichting tov de vrijwilligers die voor hem het geld binnen hebben gehaald, zij hebben immers vrijwillig en gratis meegewerkt omdat ze dachten dat ze het allemaal voor het goede doel deden. Als ik had meegwerkt zou ik een dikke factuur sturen.

Maar dat de overheid dit gewoon gefaciliteert en er zelf doorgeduwd heeft, is absurd. Dat is pure corruptie.

Het deugt niet aan beide kanten, waardoor beide kanten er met liefde van willen maken dat er niets aan de hand is (behalve dan wat ongelukkige communicatie en gewekte indrukken door verkeerd begrepen te).

[Virtuozzo]

gekkie schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:51:
[...]

Ik denk dat hij er weinig moeite mee heeft, misschien is het enige waar hij zich in vergist, dat hij ook elementen van het bedrijfsleven zich voor lul gezet voelen.
Maar goed ook daar zullen genoeg cirkels zijn waarbij hij wel "one of the boys" kan zijn omdat ze zelf ook niet echt een schoon blazoen hebben.

Nouja rond de 10 miljoen een beetje verstandig beleggen/investeren en die tijd tot het imago weer voldoende vervaagd is zou toch wel te doen moeten zijn, zijn ook nog wel genoeg dingen waar je onder de radar aardig aan kunt verdienen met zo'n startkapitaaltje.

Hij is nog steeds one of the boys. Aan status of relatie is niets veranderd. De postbus, netwerk, business club, onveranderd. Dat lidmaatschap, tja, het zegt wel iets dat dergelijke symboliek te verkopen is.

Maar zegt dat iets over hem, of iets over de leden van de organisatie.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:46:
Bliksemafleider is de prijs voor hem. Geen grap.

Wie heeft hier dan echt aan verdiend?
Is die 9 miljoen de kruimel, wie heeft nog meer profijt gehad...

[siggy]

gekkie schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:53:
[...]

Het deugt niet aan beide kanten, waardoor beide kanten er met liefde van willen maken dat er niets aan de hand is (behalve dan wat ongelukkige communicatie en gewekte indrukken door verkeerd begrepen te).

Klopt, maar regeltechnisch klopt het niet bij de overheid, op meerdere punten. Van Lienden maakt handig gebruik van zijn connecties en vriendjespolitiek is zo normaal geworden dat hier niemand problemen inziet.

Eigenlijk zouden we van Lieden & Co als burgerinitiatief gewoon elke levende NL een factuur moeten sturen a 5,55 per gezinslid, plus misgelopen rente etc etc. Ze, en de politiek, blijven wegkomen met deze fratsen. Dat bedrijven iets onderling doen is mij een zorg, maar dit is 100% belastinggeld, even 100 miljoen wat verdampt.

Ik ga er overigens nog vanuit dat er vast nog een BV 'tje extra tussenzat, en dat van Lienden & co uiteindelijk toch hun geld terugstorten, maar dat er nog ergens een paar miljoen weggesluist is.

[siggy]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:55:
[...]

Wie heeft hier dan echt aan verdiend?
Is die 9 miljoen de kruimel, wie heeft nog meer profijt gehad...

Door hem en zijn companen totaal 28 miljoen euro verdiend.. Dus 28% botte winst zonder eigen inbreng. 100% voorgefinancierd. Dan vind ik een marge van 28% gewoon crimineel. Zeker als ze heel veel vrijwilligers hebben weten te motiveren om hier aan mee te werken zonder enige vorm van vergoeding omdat zij het ook deden voor het goede doel.

[siggy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:53:
[...]


Hij is nog steeds one of the boys. Aan status of relatie is niets veranderd. De postbus, netwerk, business club, onveranderd. Dat lidmaatschap, tja, het zegt wel iets dat dergelijke symboliek te verkopen is.

Maar zegt dat iets over hem, of iets over de leden van de organisatie.

Ja dat is wel duidelijk. Het zegt iets over 'de politieke elite'. Er is wel degelijk een elite. Dat bedrijven onderling bevriend zijn en elkaar dingen gunnen is prima, maar overheid gaat over belastinggeld. Politiek lijkt intussen gewoon een bedrijfssector geworden. En zodra iedereen dit door heeft én het ook gaat doen, dan gaan we hier gewoon praktijken krijgen dat iedereen met de gedachte rondloopt om de overheid een poot uit te draaien voor eigen financieel gewin.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:55:
[...]

Wie heeft hier dan echt aan verdiend?
Is die 9 miljoen de kruimel, wie heeft nog meer profijt gehad...

Never waste a crisis: dogma. Er was een enorme wedstrijd van springen op paarden, ezels en effectief ongedierte.

Nu ontstaat altijd bij dit soort brede crisis een beerput wanneer er een bestuurscultuur van normatieve dynamiek is. Je hebt waarschijnlijk genoeg meegekregen vanuit het VK, vanuit kabinet gelieerde externe consultatie netwerken was het echt niet anders. Het is enkel zo dat vrijwel iedereen denkt dat er geen sprake is van zo'n bestuurscultuur -> dus het braafste jongetje van de klas doet het niet.

Nu ja, dat jongetje doet er alles aan om het wel te kunnen doen. En dan enkel voor zichzelf en de kameraad.

Het is aan onderzoeksjournalistiek om daar in te duiken. Helaas is dat mechanisme niet langer effectief, niet enkel als resultaat van menige conditionele verandering voor en van media, maar ook gewoon omdat het te eenvoudig geworden is om verhaal te scheppen - en dat was het dan. De toetsing, dat is niet eens meer mosterd na de maaltijd.


Dat is een van die pijnpunten uit de mini-enquête. Ontzettend veel focus van bestuurscultuur ligt op het verwijderen van a) toegang voor vierde macht en b) bereik van vierde macht voor invloed op publiek debat (het nooit meer struikelen argument).


Enfin, vrijwel alles is best prima en redelijk gegaan. Dat mag en moet ook even gezegd worden. Het is echter wel zo dat er niet langer sprake is van het exces als marginale uitzondering, er is een trend van normaliseren van grensoverschrijdend gedrag.

[mekkieboek]

DevWouter schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:17:
Hoho… Liegen is wat anders dan de waarheid niet vertellen, daar is nog een nuance. En verder is een moreel maar lastig ketting. Er zullen nu ook een hoop mensen zijn die denken “Damn, wat is die gast slim geweest, waarom heb ik er niet aan gedacht”.

Dat mag allemaal kloppen maar onder de streep zou het mij verbazen als hij zelf zijn boodschappen doet bij de supermarkt.

[Virtuozzo]

siggy schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 17:00:
[...]

Ja dat is wel duidelijk. Het zegt iets over 'de politieke elite'. Er is wel degelijk een elite. Dat bedrijven onderling bevriend zijn en elkaar dingen gunnen is prima, maar overheid gaat over belastinggeld. Politiek lijkt intussen gewoon een bedrijfssector geworden. En zodra iedereen dit door heeft én het ook gaat doen, dan gaan we hier gewoon praktijken krijgen dat iedereen met de gedachte rondloopt om de overheid een poot uit te draaien voor eigen financieel gewin.

Er is geen politieke elite. die tijden zijn al heel lang voorbij. Zo ongeveer sinds Lubbers. Wat we tegenwoordig zien is een transitie naar een ordening van externe consultatie elite, zogezegd. Verbindingen tussen kleine maar krachtige concentraties van selectieve belangen die richting geven aan publiek debat om aanwezig systeem te herordenen.

Het woord elite is eigenlijk te snel een valstrik. In historisch perspectief moeten bevolkingen en landen het bij zich ontwikkelende scheve lijnen het juist hebben van hun elite en subelite als katalysator van correctie / verandering. Een betere term is die van discours coalities. Denken gevormd vanuit geconcentreerd belang doet zich met andere varianten daarvan beter verbinden. Het zoekt zich op.

Zo zie je oude vastgoed concentraties zich probleemloos verbinden met oude landbouw huizen, en zo een FvD richten op een CDA, en een CDA op zich zelf, en zo voorts en zo verder. Net zoals je een financiële sector zich in groene ict ziet maskeren om een D66 te richten op alles waar men niet van vergeten is dat er gesproken werd over meten met twee maten bij de kredietcrisis.

Wat Omtzigt in dat boek omschrijft als een land van denk tanks, daar lopen de verbindingen. Met politiek hebben die al lang niets meer te maken.

[siggy]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 17:08:
[...]


Er is geen politieke elite. die tijden zijn al heel lang voorbij. Zo ongeveer sinds Lubbers. Wat we tegenwoordig zien is een transitie naar een ordening van externe consultatie elite, zogezegd. Verbindingen tussen kleine maar krachtige concentraties van selectieve belangen die richting geven aan publiek debat om aanwezig systeem te herordenen.

Het woord elite is eigenlijk te snel een valstrik. In historisch perspectief moeten bevolkingen en landen het bij zich ontwikkelende scheve lijnen het juist hebben van hun elite en subelite als katalysator van correctie / verandering. Een betere term is die van discours coalities. Denken gevormd vanuit geconcentreerd belang doet zich met andere varianten daarvan beter verbinden. Het zoekt zich op.

Zo zie je oude vastgoed concentraties zich probleemloos verbinden met oude landbouw huizen, en zo een FvD richten op een CDA, en een CDA op zich zelf, en zo voorts en zo verder. Net zoals je een financiële sector zich in groene ict ziet maskeren om een D66 te richten op alles waar men niet van vergeten is dat er gesproken werd over meten met twee maten bij de kredietcrisis.

Wat Omtzigt in dat boek omschrijft als een land van denk tanks, daar lopen de verbindingen. Met politiek hebben die al lang niets meer te maken.

Naja, hoe je het ook noemt, welke omschrijving je het ook geeft, politiek verbonden personen in een netwerk. Of dat nou via bedrijven zijn of wat dan ook. Men kent elkaar, men beschermt elkaar, men schuift elkaar naar voren. Allemaal dochtertjes en zoontjes van.

Ik heb wat van die verhoren van de commissie die Leijten deed proberen te volgen. Nou sommige van die 'top' ambtenaren zijn te tenenkrommend voor woorden. Daar zit niks in. Die mensen dragen werkelijk niks bij in een 'samenleving'. Zo opzichtig als het, in mijn beleving, gedaan wordt in de VS, zo opzichtig begint het hier ook te worden. Het zal niet lang meer duren of het is genormaliseerd dat er niet eens vragen worden gesteld. Zo ver verwijderd zijn we niet van een oligarchie/plutocratie.

Wat betreft die denk tanks, schuif die onderzoeken ook maar daaronder. De gemiddelde minister of politicus kan zich nu makkelijk verschuilen achter 'onderzoeken'. Mja, onderzoekjes die 99 van de 100 keer naar een conclusie toegeschreven worden.

Ik vind het af en toe een wonder dat een land als Nederland nog 'rijk' is. Er is zo ontzettend veel corruptie, het is bizar. En een overheid of semi-overheidsinstantie zal alleen op het laatste moment fouten toegeven. En dan zijn mensen al lang kapot gemaakt. Waarom? Er is nul komma nul verantwoording. Sterker nog, ze gaan gewoon naar het volgende pluche baantje.

[DevWouter]

@Virtuozzo

Mijn moreel kompas is overtuigd dat er bij hem geen magnetisch veld is.

Maar het overtreden van mijn waarde betekent niet dat er een code is overtreden. Sterker ik zou het knap vinden als we dit soort zaken in code (lees: wetgeving) vast kunnen leggen.

Daarmee wil ik ook het argument maken dat de focus op het moreel van een persoon geen waarde heeft voor Nederland als slachtoffer. Het is voor hem van geen consequentie (zijn relaties uitgezonderd) terwijl het daadwerkelijke probleem (de mogelijkheid) niet aangepakt wordt.

Wat ik begrepen heb waren er verschillende rode vlaggen tijdens de aanbesteding die allemaal genegeerd zijn. Hoewel ik het geld graag terug wil vind ik het negeren van rode vlaggen zorgelijker.

Ik heb nog niet onderzocht wat de kamer wilt, maar toen ik in de auto hoorde over "strengere controles" heb ik maar mijn hoofd geschud. Het probleem was immers niet de controle (in dit geval).

[hoevenpe]

DevWouter schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 17:35:
Mijn moreel kompas is overtuigd dat er bij hem geen magnetisch veld is.

Toch blijf ik het lastig vinden Sywert te duiden, je kunt heel erg graag geld willen verdienen maar vrijwilligers belazeren is echt een paar stappen verder. Dat lukt je één keer, daarna ben je voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders een nationale paria.

Mijn morele kompas krijgt bij hem spontaan Voila Holt neigingen, eenmaal in de buurt van 'een Sywert' en alles van metaal blijft aan me plakken...

[siggy]

DevWouter schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 17:35:
@Virtuozzo

Mijn moreel kompas is overtuigd dat er bij hem geen magnetisch veld is.

Maar het overtreden van mijn waarde betekent niet dat er een code is overtreden. Sterker ik zou het knap vinden als we dit soort zaken in code (lees: wetgeving) vast kunnen leggen.

Dit lijkt me kinderlijk eenvoudig:
- geen bijbaantjes voor politici, en al helemaal niet bij grote bedrijven, ook niet via allerlei constructies
- Aanbestedingsregels ook tijdens crisis hanteren. Genoeg partijgen die supersnel kunnen schakelen. Alle regels omtrent aanbesteden zijn geschonden die je maar kunt schenden.
- Politiek geaffillieerde mensen horen niks met deals te maken te hebben. Belangenverstrengelingen heet dat.

Daarmee wil ik ook het argument maken dat de focus op het moreel van een persoon geen waarde heeft voor Nederland als slachtoffer. Het is voor hem van geen consequentie (zijn relaties uitgezonderd) terwijl het daadwerkelijke probleem (de mogelijkheid) niet aangepakt wordt.

De politiek beschermt elkaar. Zie de vele leugens onder eed, schending van de grondwet. Ze komen er mee weg omdat er nul verantwoording afgelegd hoeft te worden. 'We gaan ervan leren' is niet verantwoording afleggen. En een pluche baantje elders ook niet. Politiek wil voor zichzelf echt niet gaan controleren. Kijk maar naar de stemmingen. CDA/VVD en D66 stemt vrolijk tegen alle moties die ook maar enige kritiek geven op hun eigen beleid.

Kijk naar Hamers, de informateur. Eenvoudige opdracht, rapporterten voor bepaalde datum. Datum haalt ze niet en laat niets van zich horen. Motie om Hamers voor de kamer te verantwoorden: komt er niet door omdat de bekende gewoon tegenstemmen. Tsja, zo wil ik ook wel betaald krijgen. Gewoon deadlines negeren en ik word toch wel beschermd. Beetje als je vader docent is en je krijgt toch wel goede punten.

[/]

Wat ik begrepen heb waren er verschillende rode vlaggen tijdens de aanbesteding die allemaal genegeerd zijn. Hoewel ik het geld graag terug wil vind ik het negeren van rode vlaggen zorgelijker.

Ik heb nog niet onderzocht wat de kamer wilt, maar toen ik in de auto hoorde over "strengere controles" heb ik maar mijn hoofd geschud. Het probleem was immers niet de controle (in dit geval).

Voornamelijk onder het motto ' het is crisis het moet snel', zijn al die aanbestedingsregels opzij geschoven. En uiteraard is er niemand verantwoordelijk voor. Daar zit hem vooral het probleem. Politiek en overheid(sinstanties) mogen leren van fouten, de nette burger moet en zal er altijd voor boeten.


Kort gezegd: die deal is er doorgedrukt. Genoeg informatie die al naar buiten is gekomen dat dit vanaf het begin af aan stonk. Het is er gewoon doorgeduwd. Dat er geen enkele fluitketel daar een ruggegraat heeft getoond zegt ook genoeg. Dan had ik allang gesprekken opgenomen met namen en anoniem doorgespeelt naar fatsoenlijke journalisten. De regels waren er, de rode vlaggetjes waren er, maar toch is het er doorgeduwd. En nu is het puur de storm doorstaan en er is niks aan de hand. Geloof maar als jij en ik die exact dezelfde deal hadden kunnen regelen, dat we het niet geworden waren. Tsja.

[ Voor 10% gewijzigd door siggy op 18-06-2021 18:01 ]

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 17:49:
[...]

Toch blijf ik het lastig vinden Sywert te duiden, je kunt heel erg graag geld willen verdienen maar vrijwilligers belazeren is echt een paar stappen verder. Dat lukt je één keer, daarna ben je voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders een nationale paria.

Mijn morele kompas krijgt bij hem spontaan Voila Holt neigingen, eenmaal in de buurt van 'een Sywert' en alles van metaal blijft aan me plakken...

Opportunisme zal een grote rol spelen hoor. Veel mensen zouden dit doen als ze de kans zouden krijgen. Hij is misschien net wat intelligenter, sluwer, gehaaider.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 17:49:
[...]

Toch blijf ik het lastig vinden Sywert te duiden, je kunt heel erg graag geld willen verdienen maar vrijwilligers belazeren is echt een paar stappen verder. Dat lukt je één keer, daarna ben je voor de overgrote meerderheid van de Nederlanders een nationale paria.

Mijn morele kompas krijgt bij hem spontaan Voila Holt neigingen, eenmaal in de buurt van 'een Sywert' en alles van metaal blijft aan me plakken...

Hij is voorbeeld van veranderende subcultuur. Ik begrijp wat je zegt, maar je mist hier het aspect gedrag.

Gedragslijn. Cultuur. Wat voor jou fout is - zowel moreel als vanuit de Coleman bootjes van sociaal-economische functionaliteit - is voor hem het normaal. Zie hem dan ook niet als uitzondering of symbool, maar als signaal van zich nestelende en verbredende bestuurscultuur op gedragsniveau.


Als je wil weten hoe dat eindigt, nu ja, je hoeft enkel de oceaan over. En dat is het least bad scenario. We weten dat best, maar willen weten is een andere uitdaging.


Zoek me een Nederlandse Jon Stewart of tien en het is zo gefikst. Zolang als het issue bestuurscultuur de transitie van politieke dynamiek beheerst ligt de bepalende arena immers elders.

[polthemol]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 14:28:
[...]

Kritische noot en meteen ben je "tegen". Jij bewijst nu exact het omgekeerde, je gedraagt je als Omzicht en beweert en insinueert dingen die ik niet gezegd heb.

kritische noten zie ik met onderbouwingen, als het oneliners zijn, zijn het meningen. Als je meent dat mensen je mening consequent fout interpreteren, dan moet je misschien wat doen aan hoe je die opschrijft hier, want vooralsnog lees ik alleen maar de CDA-fluistercampagne terug in je mening en die heeft heel veel weg van victim blaming: 'ja je bent dan wel aangerand, maar je rokje was ook wel erg kort hoor'.

Wat hij op tafel legt is 100% fout, echt goed dat hij dat aanhangig maakt maar om te veranderen zul je ook mensen mee moeten krijgen want het alleen vechten heeft hem ziek gemaakt. Ik zeg niet dat je je oren moet laten hangen naar die mensen waar je wat van nodig hebt maar tussen zwart en en wit zitten miljoenen grijstinten.

dan snap je de situatie niet waar hij in zit. Die pogingen heeft hij al gedaan: het resultaat? 5 zetels bij elkaar geharkt voor het CDA, 1 voor zichzelf en 4 loyalisten: het CDA zegt een vrolijk 'thanks Pieter! En nu lekker optyfen'.

Wat hem ziek heeft gemaakt, heb jij geen inzicht in, tenzij jij zijn behandelaar bent. Blijf verre van die diagnose raad ik je aan want je hebt geen idee waar je het over hebt.
[...]

Ik heb dit niet gezegd of geïnsinueerd alleen aangegeven dat (omgangs)vorm ook heel belangrijk is maar jij presenteert dit als feitelijke waarheid dat past in jouw straatje en dan heeft Virtuozzo gelijk.
[/quote]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 18:24:
Hij is voorbeeld van veranderende subcultuur. Ik begrijp wat je zegt, maar je mist hier het aspect gedrag.

Dat je de overheid probeert te tillen snap ik nog wel, maar mensen waarmee je intensief samenwerkt belazeren zou ik niet een 'veranderende subcultuur' willen noemen.

Zelfs de maffia heeft meer ethiek...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 18:38:
[...]

Dat je de overheid probeert te tillen snap ik nog wel, maar mensen waarmee je intensief samenwerkt belazeren zou ik niet een 'veranderende subcultuur' willen noemen.

I know, maar ja, mentaliteit. Normatief. Rules are for other people, the bad ones.

Overheid moet klein zijn, is er om te faciliteren, de grote onderneming trekt de kar dus de toeleverancier dient zich te gedragen en de lading te dekken als de grote jongen op de vingers getikt wordt - ik kan zo nog wel een tijd doorgaan, maar het issue hier is dat hij een vooraankondiging is van wat we aan het normaliseren zijn.

Alles is niet enkel geoorloofd, het is het normaal.

Zelfs de maffia heeft meer ethiek...

Eh, nee. Oprecht, nee. I know, flinke investeringen in films voor effect, maar nee. Dat is waarom zowel de discours coalities van corporatisme als de - uiteindelijk - onzelfstandige politieke toolboxen vervolgens door georganiseerde misdaad schaakmat gezet en overgenomen worden.

Je weet hoe weinig het gescheeld heeft in de VS, waar die strijd nog niet beslist is. Rusland, Hongarije, Turkije - ons exceptionalisme is een blinde vlek. Een VOC geschiedenis is een pijnlijke verkenning van tegenwoordig goed gekende syndromen in deze, om maar iets te noemen. Historische constanten. Enfin, dat is waarom bij dit soort onderwerpen je mensen binnen Onderzoeksinstellingen en elders zo in paniek ziet.

We weten hoe het verloopt, en waar het eindigt.

[hamsteg]

gekkie schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:16:
[...]
Ik denk dat hij die gevoeligheid dus wel bezit, maar op dit punt het niet wil en kan laten varen, omdat het tegen z'n basisprincipes in gaat, die dus danig vanzelfsprekend zouden moeten zijn dat de situatie uberhaupt niet had mogen ontstaan.

Ik twijfel geen moment aan zijn grondigheid en bevlogenheid; zijn track record laat dat wel zien. Ik twijfel wel aan zijn effectiviteit om de verandering in te zetten, dat vereist een andere vaardigheid dan dat van een feitelijk analist/onderzoeker. Misschien verklaart die onmacht ook wel zijn wispelturigheid ... maar ik ben maar een binair iemand die dat niet snapt.

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 19:31:
[...]
Ik twijfel geen moment aan zijn grondigheid en bevlogenheid; zijn track record laat dat wel zien. Ik twijfel wel aan zijn effectiviteit om de verandering in te zetten, dat vereist een andere vaardigheid dan dat van een feitelijk analist/onderzoeker. Misschien verklaart die onmacht ook wel zijn wispelturigheid ... maar ik ben maar een binair iemand die dat niet snapt.

Als er twee kenmerken zijn waar we Omtzigt niet van kunnen beschuldigen, dan is het wel wispelturigheid en politiek instinct.

Wat dat aangaat functioneert hij dan ook volledig conform mandaat én opdracht als verkozen lid van parlementaire democratie.

Daarmee is hij echter ook de facto een probleem voor het type organisatie van het tegenwoordige CDA. Het verklaart ook zijn blinde vlekken inzake het functioneren van die organisatie.

Een slachtofferrol is trouwens niet echt bevorderlijk hier.

[gekkie]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 19:31:
[...]
Ik twijfel geen moment aan zijn grondigheid en bevlogenheid; zijn track record laat dat wel zien. Ik twijfel wel aan zijn effectiviteit om de verandering in te zetten, dat vereist een andere vaardigheid dan dat van een feitelijk analist/onderzoeker.

Als je het zo stelt dan kan ik dat wel delen, al was het maar omdat het van binnenuit bij het CDA niet zou gaan lukken, andere partijen ook lastig gaat worden om je daar bij aan te sluiten en qua eigen partij starten, de laatste die uiteindelijk succesvol is geworden (in de zin dat de partij nog bestaat met een substantieel aantal zetels, niet in de zin van dat veel van de idealen gerealiseerd of nog nagestreefd worden (waarvan nota bene veel op bestuurlijk vlak)) dan is het D66 vrees ik. Wat toch al enige tijd geleden is.

Misschien verklaart die onmacht ook wel zijn wispelturigheid ... maar ik ben maar een binair iemand die dat niet snapt.

Ik denk het wel, al zou ik het geen wispelturigheid willen noemen, maar misschien heb je een concreet voorbeeld met wat jij zou willen benoemen als wispelturig ?

Verder is onmacht is dan ook meestal de eigenlijke precursor voor een burn-out en niet sec hard werken, dat zie ik dus wel passen. Daarnaast denk ik dat hij ook erg moet wennen aan z'n rol in de absolute schijnwerpers op een manier en een rol die hem (en menigeen) maar matig liggen.

Wat dat betreft voel ik me wel enigszins verwant qua karakter trekken, niet altijd een onverdeeld genoegen.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 18-06-2021 19:56 ]

[hamsteg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 19:50:
[...]


Als er twee kenmerken zijn waar we Omtzigt niet van kunnen beschuldigen, dan is het wel wispelturigheid en politiek instinct.

Wat dat aangaat functioneert hij dan ook volledig conform mandaat én opdracht als verkozen lid van parlementaire democratie.

Daarmee is hij echter ook de facto een probleem voor het type organisatie van het tegenwoordige CDA. Het verklaart ook zijn blinde vlekken inzake het functioneren van die organisatie.

Een slachtofferrol is trouwens niet echt bevorderlijk hier.

Nu moet je niet flauw doen. Het is algemeen bekend dat Omzicht in gedrag wispelturig is. Het instinct om dingen boven tafel te halen heb ik hem alle credits voor gegeven maar het instinct om dit vertalen niet. In al zijn grote dossiers heeft hij ook vijanden gemaakt door de manier van communiceren, niet om de boodschap zelf.

[gekkie]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 20:05:
[...]

Nu moet je niet flauw doen. Het is algemeen bekend dat Omzicht in gedrag wispelturig is. Het instinct om dingen boven tafel te halen heb ik hem alle credits voor gegeven maar het instinct om dit vertalen niet. In al zijn grote dossiers heeft hij ook vijanden gemaakt door de manier van communiceren, niet om de boodschap zelf.

Beschrijf dan eens iets van hem waaruit volgt hij volgens jou wispelturig in is ?
Kan zijn dat we bij die term niet bepaald aan hetzelfde denken.

[polthemol]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 20:05:
[...]

Nu moet je niet flauw doen. Het is algemeen bekend dat Omzicht in gedrag wispelturig is. Het instinct om dingen boven tafel te halen heb ik hem alle credits voor gegeven maar het instinct om dit vertalen niet. In al zijn grote dossiers heeft hij ook vijanden gemaakt door de manier van communiceren, niet om de boodschap zelf.

wat is zijn manier van communiceren dan? Je bent echt maar random termen aan het verbinden met hem als persoon, zonder iets te onderbouwen.

Hij is altijd heel erg helder geweest over wat zijn boodschap is, ookal ben ik het niet eens met hem op heel wat punten, Omtzigt is een bijzonder rechtlijnig man met een duidelijke visie (zie ook zijn boek over het sociale contract tussen overheid en burger).

Dus, onderbouw eens, kom met debatten waar hij gierend uit de bocht vloog, waar zijn zijn woedeaanvallen, onredelijke bewoordingen, enz.?

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 20:05:
[...]

Nu moet je niet flauw doen. Het is algemeen bekend dat Omzicht in gedrag wispelturig is. Het instinct om dingen boven tafel te halen heb ik hem alle credits voor gegeven maar het instinct om dit vertalen niet. In al zijn grote dossiers heeft hij ook vijanden gemaakt door de manier van communiceren, niet om de boodschap zelf.

Probeer s.v.p. niet de spies om te draaien. Je komt met narratief, je stapt opzij van onderbouwing. Je komt met stelling, vergezeld van prikkels om te polariseren. je komt met verwijzing, maar vermijdt onderzoek van bron en belang.

Het helpt niet. Het laat meer zien dan waarschijnlijk de bedoeling is.


Weet je, ik heb eens een zeker segment van een bestuursdienst moeten doorlichten op bottlenecks. Niet als onderdeel van een opdracht tot rapportage, maar om te voorzien in een beoordelingspunt inzake aanwezige communicatieve en procedurele cultuur. Eenvoudige reden, het was zo toxisch in perceptie naar boven toe dat daar niemand kon vaststellen waar conflict uit voort kwam.

Lang verhaal kort. Schoolvoorbeeld van netwerkdynamiek en een aantal syndromen van organisatiekunde, met een behoorlijke scheut van klein koninkrijk syndroom.

Een spreekwoordelijk legioen aan mensen wat in verzet tegen volledig rechtmatige en procedureel correcte aanvragen informatie een tweetal personen had aangewezen als storingspunt vanwege hun conformiteit in uitvoering functie.

Anders gezegd, een tweetal hogere ambtenaren deed het werk. De rest sabelde hen georganiseerd af om die reden. De crux? De communicatieve stijl van de twee personen. Saillant detail, continuïteit van gevormde eenheden had pijnlijk grote baat bij het functioneel opereren van deze twee. En niet enkel omdat zij het werk van de rest deden.

Het is jargon. Een subculturele stijlterm. Ik denk dat je dit best wel weet. Communicatieve stijl is een ambtelijke pseudoterm voor het niet volgen van de aanwezige richting, het niet conformeren aan normatief stelsel binnen dan wel rondom de locus.

Het is iets wat in de afgelopen jaren in verschillende kwesties en rapportages te veelvuldig op tafel gekomen is, zowel in rapportage als in beoordeling. Van zowel groepsdynamica als functioneren.


Omtzigt is geen makkelijke verkozene. Maar waarom? Omdat hij enerzijds een enorme - maar trage - leercurve heeft gehad in relatie tot aanwezige toxiciteit, anderzijds omdat het serieus nemen van mandaat en opdracht binnen aanwezige bestuurscultuur niet compatibel is met genoemde toxiciteit.

Meer eenvoudig gesteld: hij wrijft specifieke posities en personen tegen de haren in omdat hij van die mensen vraagt hun werk te doen. Hij bleef dat vragen. In weerwil van alle weigering.


Kijk, er zijn mensen die in de overlap tussen conservatisme en autoritarisme zitten, een zeker marginaal deel van elke populatie heeft daar een inherente kwetsbaarheid voor. Het is waar toxische narratieven laagdrempelig overgenomen worden. Daar zijn allerlei verklaringen voor, het is allemaal begrijpelijk, maar het probleem blijft dat dit als versterking van destructieve dynamiek functioneert.

Een van de taken, conform Grondwet en parlementaire opdracht, van verkozenen is het uitvoeren van een functie. Omtzigt is ver van de makkelijkste in deze. Echter niet als gevolg van zijn handelen, attitude of methodologie. Niets daarvan verschilt van andere leden van de Kamers - of elders zoals de Onderzoeksinstellingen of specifieke constructies van commissie en dergelijke - waar men de opdracht en de kaders serieus neemt. Omtzigt is niet eens een uitzondering in het bezig blijven met materie.

Omtzigt heeft die functie volledig correct uitgevoerd. En ja, als zich dan iemand genomen voelt omdat hij tot de orde wordt geroepen bij disfunctie, dan mag die persoon zich beraden. Niet degene die hem tot de orde roept. Die heeft immers niet de disfunctie toegepast.


De crux is dit: je bent bezig met victim blaming. Het probleem is niet Omtzigt. Ook niet zijn methodes. Noch zijn attitude of omgang.


Het probleem is dat Omtzigt alleen stond binnen een dominant gulzige en selectief toxische hiërarchie én bestuurscultuur van politieke organisatie. Was de partij functioneel geweest, dan had de kleine kern - tegen electoraal en organisatorisch potentieel in - Omtzigt niet afgeserveerd. Maar hem ondersteund. Binnen aanwezige coalitie was dat een heel andere dynamiek geworden. Een die de problematiek - inmiddels in onderzoeken en enquête vastgestelde problematiek - van breed toxische bestuurscultuur in de machtspolitieke verbinding behoorlijk wat momentum had kunnen geven voor vereiste correcties.

Keuzes.

Er ligt een kinderlijk eenvoudig toetsbare aaneenschakeling van consistent keuzegedrag van een kleine kern van personen om onder geen voorwaarde

a) een reboot van electoraal potentieel te zoeken en
b) een afstervend voedingssysteem van private en gelieerde selectieve belangen als prioriteit te stellen.


Daarbij was de kwestie achter de Toeslagenaffaire voor hen een non-topic. Ja, het is makkelijk om te denken dat het een verhaal is van foute mensen. Nee, de crux van die affaire zit hem niet in het onderwerp, maar in de kwestie van de beleidsfundamenten. Een consolidatie van wat we sadopopulisme noemen als fundament voor beleid en bestuur. Zoals sommigen hier weten, de zaken die in nota niet geformuleerd maar uitgevoerd worden, die de basis vormen voor beleidsinstructies. Die bepalen welke vorm en structuur beleid kan, mag en zal krijgen. Zoals welke grenzen daarbij van toepassing zijn ...

Beleidsfundamenten die op vele manieren raken aan vele electorale kringen van het CDA, net zoals bij andere electorale geografie. Signalen van een MKB Nederland et alii ten spijt heeft de kleine kern van het CDA al dat consistent als onderwerp van tafel gehouden.

Cui bono. Keuzes.


Het is uitermate pijnlijk om te zien hoe laagdrempelig mensen constructies van narratieven omarmen, en hoe graag mensen al hun kennis van bestuurskunde en meer aan de kant zetten om maar niet verder na te hoeven denken dan hun gratificatie. Die puur in het domein van geloofsgedrag en bias zit. Het voedingssysteem is al dermate afgestorven dat velen enkel nog de kruimels uit de geschiedenis van voor de Val kennen.

Het spijt me, maar kom mij niet aan met dat soort flauwekul van overnemen van politieke marketing. Daar zijn andere fora voor.

[mekkieboek]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 20:28:
Hij is altijd heel erg helder geweest over wat zijn boodschap is, ookal ben ik het niet eens met hem op heel wat punten, Omtzigt is een bijzonder rechtlijnig man met een duidelijke visie (zie ook zijn boek over het sociale contract tussen overheid en burger).

Zie ook deBALIE: De (on-)betrouwbare overheid met o.a. Pieter Omtzigt [youtube long view].
Duidelijke visie én heldere boodschap.

[Amphiebietje]

siggy schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 17:26:

Ik vind het af en toe een wonder dat een land als Nederland nog 'rijk' is. Er is zo ontzettend veel corruptie, het is bizar. En een overheid of semi-overheidsinstantie zal alleen op het laatste moment fouten toegeven. En dan zijn mensen al lang kapot gemaakt. Waarom? Er is nul komma nul verantwoording. Sterker nog, ze gaan gewoon naar het volgende pluche baantje.

Eigenlijk is datgene wat mij nog het meeste verbaast dat er zo weinig kapotgemaakte burgers zijn die doordraaien bij een bezoekje aan een overheidsinstantie - of zou dat onder de noemer "zelfmoord" en/of "GGD-geval" worden geschoven, met eventuele consequenties voor anderen die ergens in een rapportje belanden?
In veel andere landen heb je toch tenminste een paar keer per jaar op het nationale nieuws dat iemand ambtenaren het ziekenhuis in mept of erger..

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 18:38:

Zelfs de maffia heeft meer ethiek...

De maffia heeft pragmatisme en een goed oog voor "Hoe kunnen we dat gebruiken voor onze doeleinden en gelijktijdig de andere partijen een hak zetten".

Je kan bijvoorbeeld in de kwestie Omtzigt het CDA als de Maffia zien, en Omtzigt als de Onderzoeksrechter die geliquideerd wordt omdat hij te dichtbij komt.

[siggy]

Amphiebietje schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 07:45:
[...]


Eigenlijk is datgene wat mij nog het meeste verbaast dat er zo weinig kapotgemaakte burgers zijn die doordraaien bij een bezoekje aan een overheidsinstantie - of zou dat onder de noemer "zelfmoord" en/of "GGD-geval" worden geschoven, met eventuele consequenties voor anderen die ergens in een rapportje belanden?
In veel andere landen heb je toch tenminste een paar keer per jaar op het nationale nieuws dat iemand ambtenaren het ziekenhuis in mept of erger..

Been there done that. Wil niet te veel details kwijt of een zielig verhaal ophangen, maar ik heb er kort op gezeten om iemand 'wat aan te doen' omdat die alles op alles zetten om me kapot te maken. Uiteraard 'met de beste intenties'. Tegen je praten zeggen ze het een, en op papier schrijven ze andere dingen op. Cherrypicking van teksten om eigen conclusies te onderbouwen en weet je ze eindelijk te pakken op hun eigen fouten met feiten, dan komt er niet eens een 'sorry' van af. Fouten toegeven kan gewoon niet. Heb nog 4,6 jaar nog steeds last van die onzin. En die mensen doen en laten wat ze kunnen.

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 18:13:
[...]

Opportunisme zal een grote rol spelen hoor. Veel mensen zouden dit doen als ze de kans zouden krijgen. Hij is misschien net wat intelligenter, sluwer, gehaaider.

Een deal erdoor geduwt krijgen omdat je connecties hebt die geen probleem hebben om corrupt gedrag te vertonen? Zeer weinig mensen die dat voor elkaar krijgen. Is niks intelligent aan. Het gaat hier niet om een prestatie op kunde, zoals bijv. een raket de ruimte in te sturen, het gaat om pure manipulatie in een verrot systeem met vele rotte appels die denken dat ze pareltjes zijn.

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 18:24:
[...]


Hij is voorbeeld van veranderende subcultuur. Ik begrijp wat je zegt, maar je mist hier het aspect gedrag.

Gedragslijn. Cultuur. Wat voor jou fout is - zowel moreel als vanuit de Coleman bootjes van sociaal-economische functionaliteit - is voor hem het normaal. Zie hem dan ook niet als uitzondering of symbool, maar als signaal van zich nestelende en verbredende bestuurscultuur op gedragsniveau.


Als je wil weten hoe dat eindigt, nu ja, je hoeft enkel de oceaan over. En dat is het least bad scenario. We weten dat best, maar willen weten is een andere uitdaging.


Zoek me een Nederlandse Jon Stewart of tien en het is zo gefikst. Zolang als het issue bestuurscultuur de transitie van politieke dynamiek beheerst ligt de bepalende arena immers elders.

Ik vrees al dat we te ver zijn. Een Jon Stewart heeft niet echt veel voor elkaar gekregen in mijn optiek. Maar kijk naar een Lubach, die benoemt het probleem, maakt er grapjes over, rent weg. Er is dan even discussie en als de storm weer weg is, is het weer terug bij af. Elke nieuwe persoon die in een dergelijke cultuur gaat werken zal wel eventjes schrikken, tenzij je zoonlief of dochterlief bent van..., maar je zult mee doen of je moet eruit.

Uiteindelijk kan de verrotte appels er zelf over beslissen en dat is nog het perverse. Kijk maar naar afgelopen verkiezingen. Niks veranderd en het gaat maar door. En als er niemand wezenlijk anders zich verkiesbaar stelt, zit je nog altijd met die klunzige 'topambtenaren' die baantjes toegeschoven hebben gekregen.

Hoe veeg je dat schoon? Die mensen zitten zo beschermd, ook al doen ze de foute dingen, je krijgt ze niet tot verantwoording geroepen omdat ze dan zaken 'vergeten' zijn. Tsja, als je er zo makkelijk mee weg komt.... En in het ergste geval moeten ze naar een ander baantje.

We zijn net zo verrot als een Rusland, men hoeft alleen geen gif te gebruiken.....

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 21:07:
[...]


Probeer s.v.p. niet de spies om te draaien. Je komt met narratief, je stapt opzij van onderbouwing. Je komt met stelling, vergezeld van prikkels om te polariseren. je komt met verwijzing, maar vermijdt onderzoek van bron en belang.

Het helpt niet. Het laat meer zien dan waarschijnlijk de bedoeling is.

Doxing van discussie deelnemers is zeer ongewenst, tenzij mensen er zelf voor kiezen hun identiteit te openbaren hebben mensen het recht op privacy.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 20-06-2021 13:05 ]

[D-e-n]

siggy schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 08:23:
[...]

Een deal erdoor geduwt krijgen omdat je connecties hebt die geen probleem hebben om corrupt gedrag te vertonen? Zeer weinig mensen die dat voor elkaar krijgen. Is niks intelligent aan. Het gaat hier niet om een prestatie op kunde, zoals bijv. een raket de ruimte in te sturen, het gaat om pure manipulatie in een verrot systeem met vele rotte appels die denken dat ze pareltjes zijn.

Ik vraag me vooral af: waarom belandt een dief als Van Lienden niet gewoon in de cel? Of toont dat juist aan dat er sowieso iets mis is met hoe we hier van alles regelen?

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 10:36:
[...]

Ik vraag me vooral af: waarom belandt een dief als Van Lienden niet gewoon in de cel? Of toont dat juist aan dat er sowieso iets mis is met hoe we hier van alles regelen?

Wat denk je zelf? Libor, witwassen, too big to fail etc.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 11:05:
[...]


Wat denk je zelf? Libor, witwassen, too big to fail etc.

Dat heet een retorische vraag denk ik

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 11:13:
[...]

Dat heet een retorische vraag denk ik

haha, you never know....

[drooger]

Ik zag het voorbij komen in rondje binnenhof, heeft iemand hier al een?

"Vroeger had je mooie stickeralbums die je kon sparen. Er is er nu ook een van de VVD met stickers van Pieter Oud tot aan Tamara van Ark." Geïnteresseerden kunnen het album winnen.

https://www.rtlnieuws.nl/...lden-aan-op-tiktok-en-wat

[Sandor_Clegane]

drooger schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 12:29:
Ik zag het voorbij komen in rondje binnenhof, heeft iemand hier al een?


[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...lden-aan-op-tiktok-en-wat

Lijkt me echt wat voor @Virtuozzo

Voor het slapen gaan even een blik werpen op je helden en dan rustig wegdromen in de wetenschap dat er over je gewaakt wordt.

Het zou helemaal natuurgetrouw zijn als het plaatje van Rutte geen kleefkant heeft. Die krijg je er gewoon niet in.

Ik moet er zelf ook een bedenk ik me net.

[ Voor 10% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-06-2021 12:46 ]

[Virtuozzo]

Ik verzamel dagboeken et alii, geen religieuze memorabilia.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 12:50:
Ik verzamel dagboeken et alii, geen religieuze memorabilia.

Dan heb je nu ook gezichten bij je dagboeken.

[CrazyOne]

Dat zullen saaie VVD dagboeken zijn
"Vandaag weer gestemd zoals de partij en onze grote leider het wil, morgen weer een plenair debat over iets, ik weet niet wat precies, maar ik moet tegen zijn en de boel rekken, de vragen die ik moet stellen hebben de anderen alvast voor mij neergeschreven"

[Virtuozzo]

Oh, van alle streken. Soms saai inderdaad, wel altijd verhelderend. Toch zit er best wat in de archieven wat het minst slecht omschreven kan worden als “dit is gestoord”. Zoals pennestreken van bijvoorbeeld een Gerard Verrijn Stuart, over het netwerk van zijn vader, perikelen van menigeen tijdens de oorlog, herinneringen aan Bloemendaal daarvoor en het lobbyen voor de transitie van dat groepje naar een Mont Pelerin Society alsmede de inzet van een zekere minister van Buitenlandse Zaken voor vertakking naar VK en VS via vroege denk tank structuren.

Leest als een research draft van een Graham Greene of James Marrs boek.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 10:36:
Ik vraag me vooral af: waarom belandt een dief als Van Lienden niet gewoon in de cel?

Omdat wat je er moreel/ethisch ook van vindt hij juridisch gezien niets verkeerds gedaan heeft.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 14:07:
[...]

Omdat wat je er moreel/ethisch ook van vindt hij juridisch gezien niets verkeerds gedaan heeft.

Och er valt vast wel iets te verzinnen met valse voorwendselen of ter goeder trouw. Lijkt me niet eens zo moeilijk mits de wil er is. Laat dat laatste nou net de crux zijn.

[gekkie]

Amphiebietje schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 07:45:
[...]


Eigenlijk is datgene wat mij nog het meeste verbaast dat er zo weinig kapotgemaakte burgers zijn die doordraaien bij een bezoekje aan een overheidsinstantie - of zou dat onder de noemer "zelfmoord" en/of "GGD-geval" worden geschoven, met eventuele consequenties voor anderen die ergens in een rapportje belanden?
In veel andere landen heb je toch tenminste een paar keer per jaar op het nationale nieuws dat iemand ambtenaren het ziekenhuis in mept of erger..

Niet altijd met meppen, maar een hoop wordt zelfmoord ben ik bang (bijvb die man in Oss die zich zelf in brand heeft gestoken op het gemeentehuis, na een keer besmeurd met mest te zijn verschenen, laatst nog een bericht in de krant over de rapportage van de handelswijze van de gemeente, als ik me de strekking wel herinner was de conclusie dat de gemeente juridisch nergens toe verplicht was ...).

Wellicht dat het komt omdat mensen die het op dat moment goed genoeg hebben het nog wel redden, bij wie het niet red en waar inderdaad een laatste middel uit wanhoop als zelfmoord aan te pas komt, daar speelt dan soms wel meer, waar het dan vervolgens meer op afgeschoven kan worden.

[gekkie]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 14:09:
[...]
Och er valt vast wel iets te verzinnen met valse voorwendselen of ter goeder trouw. Lijkt me niet eens zo moeilijk mits de wil er is. Laat dat laatste nou net de crux zijn.

Zijn alleen doorgaans geen dingen die gelijk celstraf opleveren, maar met een volledige terugbetaling en gedeukt imago (als zullen er nog genoeg mensen zijn die hem graag weer een kans geven) zouden we in ieder geval weer een beetje terug zijn.

[YakuzA]

siggy schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 17:26:
[...]
Ik vind het af en toe een wonder dat een land als Nederland nog 'rijk' is. Er is zo ontzettend veel corruptie, het is bizar. En een overheid of semi-overheidsinstantie zal alleen op het laatste moment fouten toegeven. En dan zijn mensen al lang kapot gemaakt. Waarom? Er is nul komma nul verantwoording. Sterker nog, ze gaan gewoon naar het volgende pluche baantje.

Je bedoeld zeker ‘moreel corrupt’?
Normaal betekend corrupt eerder de financiële variant. Dat is iets wat in NL juist weer minder prevalent is.
Die zin met ‘rijk’ ervoor maakt het wel aardig verwarrend.

[siggy]

YakuzA schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 19:10:
[...]

Je bedoeld zeker ‘moreel corrupt’?
Normaal betekend corrupt eerder de financiële variant. Dat is iets wat in NL juist weer minder prevalent is.
Die zin met ‘rijk’ ervoor maakt het wel aardig verwarrend.

Nou nee. Ik bedoel het normale corrupt, financieel corrupt. Voor jou en mij niet, maar voor de mensen in posities is het gewoon corrupt. Dat er niet zwart wit voor eenbepaalde gunst een geldbedrag tegenover staat, maar een andere gunst, maakt het niet minder corrupt. Het probleem is het juridische gedeelte. Kijk maar naar Rutte met 'ik heb er geen actieve herinnering aan'. Gewoon de grondwet geschonden, zwart op wit. Maar niks wordt gedaan. Gelogen onder meineed, wordt niet geprocedeerd. Al die top-ambtenaren (met drie hersencellen van Jawohl, Ich habe es nicht gewusst en ich habe es nicht erinnert) die gewoon de banencaroussel ingaan.

Ik vind dat een vorm van financiele corruptie. Het is namelijk niet bepaald geld van bedrijven die naar de personen gaan. Dat het juridisch niet te bewijzen is, is wat andrs. En de straffen zullen waarschijnlijk ook lachwekkend laag zijn. Maar de grap is, die mensen die zich hier schuldig aan maken, maken de wetten. Die kunnen met gemak de wetten veranderen, maar dan naaien ze zichzelf.

Laatst was er toch ook een kleine vergadering over de vergoeding van bepaalde ambtenaren in bepaalde commissies. Zat letterlijk een domme tante te huilen dat ze voor een uurtje of 2 vergaderen in de maand slechts 1.0000 euro kreeg. Tsja, we hebben het te goed, want anders hadden we een Nederlandsche guilotine in Den Haag staan die overuren draaide.

Overigens is van Lienden wel de gelukkigste man van NL. Politieke jongen die gewoon door andere partijen eenhand boven het hoofd wordt gehouden. Hoe gek en open en bloot moet het worden voordat er wat gebeurd?

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 19:58:
[...]

Nou nee. Ik bedoel het normale corrupt, financieel corrupt. Voor jou en mij niet, maar voor de mensen in posities is het gewoon corrupt. Dat er niet zwart wit voor eenbepaalde gunst een geldbedrag tegenover staat, maar een andere gunst, maakt het niet minder corrupt. Het probleem is het juridische gedeelte. Kijk maar naar Rutte met 'ik heb er geen actieve herinnering aan'. Gewoon de grondwet geschonden, zwart op wit. Maar niks wordt gedaan. Gelogen onder meineed, wordt niet geprocedeerd. Al die top-ambtenaren (met drie hersencellen van Jawohl, Ich habe es nicht gewusst en ich habe es nicht erinnert) die gewoon de banencaroussel ingaan.

Ik vind dat een vorm van financiele corruptie. Het is namelijk niet bepaald geld van bedrijven die naar de personen gaan. Dat het juridisch niet te bewijzen is, is wat andrs. En de straffen zullen waarschijnlijk ook lachwekkend laag zijn. Maar de grap is, die mensen die zich hier schuldig aan maken, maken de wetten. Die kunnen met gemak de wetten veranderen, maar dan naaien ze zichzelf.

Laatst was er toch ook een kleine vergadering over de vergoeding van bepaalde ambtenaren in bepaalde commissies. Zat letterlijk een domme tante te huilen dat ze voor een uurtje of 2 vergaderen in de maand slechts 1.0000 euro kreeg. Tsja, we hebben het te goed, want anders hadden we een Nederlandsche guilotine in Den Haag staan die overuren draaide.

Overigens is van Lienden wel de gelukkigste man van NL. Politieke jongen die gewoon door andere partijen eenhand boven het hoofd wordt gehouden. Hoe gek en open en bloot moet het worden voordat er wat gebeurd?

Corruptie is vaak veel geniepiger dan een "smak" papier aan iemand geven in ruil voor een dienst.
Dit is wel een goede uitleg: https://citationsneeded.l...-definition-of-corruption

"The scale of corruption in Africa is daunting," warns The Economist. "Corruption a Cause of Poverty in the Developing World," DW tells us. "Why corruption is holding Africa back," CNN laments. Everywhere we turn in elite media and halls of power, we are told the global South is poor, in part or in whole, due to rampant "corruption."

But a closer look at the data – and any effort to put notions of corruption in their proper historical context - reveals our limited, racialized definition of corruption is the geopolitical equivalent of complaining about “black on black” crime. True in a limited, technical sense but, in practice, often functions as a victim-blaming red herring meant to avoid uncomfortable discussions of white supremacy, deliberate economic dispossession and a far greater global regime of corruption leveled by the super-wealthy.

This episode examines the extraction of trillions annually from the global South in illicit transfers of money through the exploitation of tax shelters, so-called "hot money", interests on exploitative IMF loans, trade misinvoicing and a host of other routine and totally unscrutinized financial schemes.

Vooral de "financial schemes".

[ Voor 23% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-06-2021 20:29 ]

[Sorcerer8472]

gekkie schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 18:38:
[...]

Zijn alleen doorgaans geen dingen die gelijk celstraf opleveren, maar met een volledige terugbetaling en gedeukt imago (als zullen er nog genoeg mensen zijn die hem graag weer een kans geven) zouden we in ieder geval weer een beetje terug zijn.

Dat geeft wel een beetje aan dat er best wel wat dingetjes zijn in onze samenleving die echt helemaal niet kloppen.

Woningdiefstal twv paar duizend euro = dikke straf, miljoenen stelen door misleiding = hooguit een boete. Ergens klopt dat gewoon niet.

[gekkie]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 22:17:
[...]

Dat geeft wel een beetje aan dat er best wel wat dingetjes zijn in onze samenleving die echt helemaal niet kloppen.

Woningdiefstal twv paar duizend euro = dikke straf, miljoenen stelen door misleiding = hooguit een boete. Ergens klopt dat gewoon niet.

Yups, al is het lastige in deze casus of je echt hard kunt maken of de overheid misleid is (hooguit misschien op het kwaliteitsaspect).
Bij bijvb de vrijwilligers of coolblue zal dat wellicht duidelijker zijn, maar daar gaat het dan weer niet om de hoofdsom. Maar voor hen is er ook weinig te halen vrees ik, je blijft dan zelf ook maar bezig met die negatieve zaak, dus ik denk dat er ook van hen op juridisch vlak weinig van de grond zal komen.

Maatschappelijke druk heeft tot nu toe niet gewerkt, dus daar verwacht ik ook weinig van, al zou ik mogen hopen dat overal waar hij z'n gezicht laat zien (en ja laat hem maar gewoon komen als hij zich zelf uit probeert te nodigen) het maar of een ding gaat, niet wat hij wil vertellen, maar consequent op deze zaak terug komen.

Het vervelende is dat deze mensen in z'n algemeenheid dat prima weten uit te buiten en onze "sociale controle" op dat niveau vrij beperkt is tegenwoordig en op dit nieau. Als je ziet wat RvC's allemaal aan bestuurders accepteren, ondanks een negatief trackrecord waar je U tegen zegt, het blijft verbazingwekkend moreel gezien, toch lopen ook zij bijna geen enkel risico. Wat mij betreft mag de drempel bijvb voor wanbestuur bij BV's dan ook aardig omlaag.

Het is tegenwoordig meer een vehikel geworden om alle aansprakelijkheid volledig uit te bannen (de lat voor wanbestuur en wat daar onder kan vallen is zo hoog, dat je het wel heel opzichtig en heel bont moet maken wil daar iets uit voortvloeien).

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 19-06-2021 22:35 ]

[ph4ge]

Ach, op je 30ste 9 miljoen euro verdienen. Daar kan je de rest van je leven van rentenieren. Het zal hem allemaal een worst wezen, over 6 maanden zijn we dit allemaal vergeten maar staat het geld nog op zn rekening. Een moreel appèl doet hem niets, en geef hem eens ongelijk.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 19-06-2021 23:28 ]

[siggy]

gekkie schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 22:31:
[...]

Yups, al is het lastige in deze casus of je echt hard kunt maken of de overheid misleid is (hooguit misschien op het kwaliteitsaspect).
Bij bijvb de vrijwilligers of coolblue zal dat wellicht duidelijker zijn, maar daar gaat het dan weer niet om de hoofdsom. Maar voor hen is er ook weinig te halen vrees ik, je blijft dan zelf ook maar bezig met die negatieve zaak, dus ik denk dat er ook van hen op juridisch vlak weinig van de grond zal komen.

Het gaat niet eens om misleiding. De deal is er door geduwd geworden. Hij wist van de max prijs en ging daar boven zitten. Dat zou al een no-go zijn. Bv bestond slechts enkele dagen. Dat zou al een no-go zijn. De bv had geen enkele kennis in dit segment. Dat zou al een no-go zijn. De deal is er door gedrukt. Plus de VWS heeft al aangegeven dat het niet nodig was en dat ze vraagtekens hadden. En dat uiteindelijk blijkt dat ze niet geleverd hebben wat beloofd is. Tsja, corruptie is dan toch het meest normale woord wat hierbij past?

Maatschappelijke druk heeft tot nu toe niet gewerkt, dus daar verwacht ik ook weinig van, al zou ik mogen hopen dat overal waar hij z'n gezicht laat zien (en ja laat hem maar gewoon komen als hij zich zelf uit probeert te nodigen) het maar of een ding gaat, niet wat hij wil vertellen, maar consequent op deze zaak terug komen.

Maatschappelijke druk. Laat me niet lachen. Hij wordt verdedigd door zijn eigen (ex) partij plus 2 andere partijen waar hij niks mee te maken heeft. Nederlanders zijn te lam om echt druk uit te oefenen

Het vervelende is dat deze mensen in z'n algemeenheid dat prima weten uit te buiten en onze "sociale controle" op dat niveau vrij beperkt is tegenwoordig en op dit nieau. Als je ziet wat RvC's allemaal aan bestuurders accepteren, ondanks een negatief trackrecord waar je U tegen zegt, het blijft verbazingwekkend moreel gezien, toch lopen ook zij bijna geen enkel risico. Wat mij betreft mag de drempel bijvb voor wanbestuur bij BV's dan ook aardig omlaag.

Zodra je contacten hebt, maakt het niet meer uit. Het gaat allang niet meer over kennis, kunde of inhoud, meer om wie je kent en wie je te vriend kan houden. Laten we het niveau van de samenleving niet nog verder naar beneden trekken, maar juist het niveau en de integriteit van de politiek en ambtenaren moet omhoog. Daadwerkelijk verantwoording afleggen. Ik ben nog eens wat clips aan het terugkijken en Rutte die informatie eerder krijgt dan de kamer en gewoon weigerd verantwoording af te leggen. Het is zo absurd. Dit heeft niks meer met democratie te maken. Echt compleet niks.

Het is tegenwoordig meer een vehikel geworden om alle aansprakelijkheid volledig uit te bannen (de lat voor wanbestuur en wat daar onder kan vallen is zo hoog, dat je het wel heel opzichtig en heel bont moet maken wil daar iets uit voortvloeien).

Yup, een burger boxt tegen de overheid op, en als de overheid, of daaraan gelieerde personen, iets overduidelijks fouts doet, gebeurd er never nooit wat. Maar dat is redelijk makkelijk als je jezelf mag keuren. En een ambtenaar doet nooit wat fout he. En als het foutje naar buiten komt, zijn er duizenden redenen waarom het niet zijn fout was. Dus ja, wel betaald worden voor verantwoordelijk werk, maar nooit verantwoording hoeven af te leggen.

ph4ge schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 23:28:
Ach, op je 30ste 9 miljoen euro verdienen. Daar kan je de rest van je leven van rentenieren. Het zal hem allemaal een worst wezen, over 6 maanden zijn we dit allemaal vergeten maar staat het geld nog op zn rekening. Een moreel appèl doet hem niets, en geef hem eens ongelijk.

'Verdienen', dat is wel heel ruimhartig. Je snapt dat als er een envelope met 9 miljoen belastinggeld naar dit corrupt mannetje was gestuurd, dat er minder belastingcenten waren verkwanseld met exact dezelfde uitkomst? Is dat wel corruptie en wat nu is gebeurd niet?

Zeker zal het hem een worst wezen, anders was deze deal nooit tot stand gekomen. Politiek beschermt hem al nog voordat ze publiek vertellen wat ze wel en niet weten. Dat zegt al genoeg. Doe je dit als doorsnee burger, ben je allang geruineerd en 10 jaar verder voordat je iets van eerherstel krijgt. Genoeg voorbeelden daarvan. Dit heeft niks met moraliteit te maken. De overheid(sinstanties) hebben keiharde regels overtreden om deze jongen aan geld te helpen. Ik zg niks als dit met privaat geld gebeurd, maar dit is met ons geld, onsbelastinggeld gebeurd. En zoals zovaak met overheidscontracten boeit het niet wat geleverd wordt. Nooit te nimmer zal een bedrijf iets uit eigen pocket betalen als het contract niet wordt nageleefd. Er is bewijsbaar stront geleverd, en nog krijgt de overheid het niet voor elkaar om ook maar iets terug te vorderen. Sterker nog, ze weigeren ook maar enige kritiek te hebben. Als de doorsnee burger het nog niet doorheeft, een set regels voor hen, een andere set regels voor de rest.

[ManiacsHouse]

siggy schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 23:48:
[...]

Het gaat niet eens om misleiding. De deal is er door geduwd geworden. Hij wist van de max prijs en ging daar boven zitten. Dat zou al een no-go zijn. Bv bestond slechts enkele dagen. Dat zou al een no-go zijn. De bv had geen enkele kennis in dit segment. Dat zou al een no-go zijn. De deal is er door gedrukt. Plus de VWS heeft al aangegeven dat het niet nodig was en dat ze vraagtekens hadden. En dat uiteindelijk blijkt dat ze niet geleverd hebben wat beloofd is. Tsja, corruptie is dan toch het meest normale woord wat hierbij past?


[...]

Maatschappelijke druk. Laat me niet lachen. Hij wordt verdedigd door zijn eigen (ex) partij plus 2 andere partijen waar hij niks mee te maken heeft. Nederlanders zijn te lam om echt druk uit te oefenen


[...]

Zodra je contacten hebt, maakt het niet meer uit. Het gaat allang niet meer over kennis, kunde of inhoud, meer om wie je kent en wie je te vriend kan houden. Laten we het niveau van de samenleving niet nog verder naar beneden trekken, maar juist het niveau en de integriteit van de politiek en ambtenaren moet omhoog. Daadwerkelijk verantwoording afleggen. Ik ben nog eens wat clips aan het terugkijken en Rutte die informatie eerder krijgt dan de kamer en gewoon weigerd verantwoording af te leggen. Het is zo absurd. Dit heeft niks meer met democratie te maken. Echt compleet niks.


[...]

Yup, een burger boxt tegen de overheid op, en als de overheid, of daaraan gelieerde personen, iets overduidelijks fouts doet, gebeurd er never nooit wat. Maar dat is redelijk makkelijk als je jezelf mag keuren. En een ambtenaar doet nooit wat fout he. En als het foutje naar buiten komt, zijn er duizenden redenen waarom het niet zijn fout was. Dus ja, wel betaald worden voor verantwoordelijk werk, maar nooit verantwoording hoeven af te leggen.


[...]

'Verdienen', dat is wel heel ruimhartig. Je snapt dat als er een envelope met 9 miljoen belastinggeld naar dit corrupt mannetje was gestuurd, dat er minder belastingcenten waren verkwanseld met exact dezelfde uitkomst? Is dat wel corruptie en wat nu is gebeurd niet?

Zeker zal het hem een worst wezen, anders was deze deal nooit tot stand gekomen. Politiek beschermt hem al nog voordat ze publiek vertellen wat ze wel en niet weten. Dat zegt al genoeg. Doe je dit als doorsnee burger, ben je allang geruineerd en 10 jaar verder voordat je iets van eerherstel krijgt. Genoeg voorbeelden daarvan. Dit heeft niks met moraliteit te maken. De overheid(sinstanties) hebben keiharde regels overtreden om deze jongen aan geld te helpen. Ik zg niks als dit met privaat geld gebeurd, maar dit is met ons geld, onsbelastinggeld gebeurd. En zoals zovaak met overheidscontracten boeit het niet wat geleverd wordt. Nooit te nimmer zal een bedrijf iets uit eigen pocket betalen als het contract niet wordt nageleefd. Er is bewijsbaar stront geleverd, en nog krijgt de overheid het niet voor elkaar om ook maar iets terug te vorderen. Sterker nog, ze weigeren ook maar enige kritiek te hebben. Als de doorsnee burger het nog niet doorheeft, een set regels voor hen, een andere set regels voor de rest.

Helaas mag pek en veren niet meer...

Duidelijk verhaal. Ze dekken elkaar allemaal... Dat gebeurt niet alleen in Den Haag maar ook binnen de gemeente besturen (die fijne VVD wethouder die ineens zegt ik stop in geheime afspraken). En tsja als je als bijstandsmoeder je fiets verkoopt op marktplaats slopen ze je helemaal en probeerden ze ook nog dat kleine beetje rechtsbijstand ook nog de nek om te draaien want lastig... Dit zijn toch echt wel dictatoriale trekjes, proberen het volk rechten te ontnemen om er geen last van te hebben of beter van te worden.

Wel kleine nuance. Uiteindelijk zie je dat er ergens wel een ambtenaar geofferd wordt. Kijk we hebben er wat aan gedaan blabla.

[gekkie]

siggy schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 23:48:
[...]
Het gaat niet eens om misleiding. De deal is er door geduwd geworden. Hij wist van de max prijs en ging daar boven zitten. Dat zou al een no-go zijn. Bv bestond slechts enkele dagen. Dat zou al een no-go zijn. De bv had geen enkele kennis in dit segment. Dat zou al een no-go zijn. De deal is er door gedrukt. Plus de VWS heeft al aangegeven dat het niet nodig was en dat ze vraagtekens hadden. En dat uiteindelijk blijkt dat ze niet geleverd hebben wat beloofd is. Tsja, corruptie is dan toch het meest normale woord wat hierbij past?

Juridisch liggen die definities en bewijslast denk ik toch wat anders dan bij het gevoel wat de meeste burgers hebben. Wellicht dat het ook nuttig is om dat nog eens de revue te laten passeren en kijken. Echter zul je ook moeten waken voor weer al te erg de andere kant op schieten.
Als het volgens jou niet om misleiding zou gaan, maar om corruptie, dan is het de vraag wie er corrupt is geweest en waarom en of er daar dan een directe link met van Lienden is.

Maatschappelijke druk. Laat me niet lachen. Hij wordt verdedigd door zijn eigen (ex) partij plus 2 andere partijen waar hij niks mee te maken heeft. Nederlanders zijn te lam om echt druk uit te oefenen

Die partijen zie ik (ondanks dat ze middels een aanzienlijk aantal stemmen een groot aantal mensen zouden vertegenwoordigen) in dit geval niet als "maatschappelijk", maar als instituties.
Maatschappelijke druk is er wel degelijk geweest, van betrokkenen bij zijn stichting (bedrijven en vrijwilligers) en bijvb potentiële goede doelen waar hij wellicht mooie sier mee wilde maken. Het had nog wel groter kunnen zijn dat ben ik met je eens, maar ik zei toch niet voor niets dat het tot nu toe niet gewerkt heeft ?

Zodra je contacten hebt, maakt het niet meer uit. Het gaat allang niet meer over kennis, kunde of inhoud, meer om wie je kent en wie je te vriend kan houden. Laten we het niveau van de samenleving niet nog verder naar beneden trekken, maar juist het niveau en de integriteit van de politiek en ambtenaren moet omhoog. Daadwerkelijk verantwoording afleggen. Ik ben nog eens wat clips aan het terugkijken en Rutte die informatie eerder krijgt dan de kamer en gewoon weigerd verantwoording af te leggen. Het is zo absurd. Dit heeft niks meer met democratie te maken. Echt compleet niks.

Niet helemaal mee eens, het gaat te vaak niet over kennis, kunde of inhoud en de trend lijkt me helaas ook niet echt positief (zowel in publieke als private sector overigens).
Ik neem aan dat je het nu hebt over "twee petten" Rutte waar hij als fractievoorzitter eerder informatie had dan andere fractievoorzitters, dat was inderdaad niet zoals het hoort.

Overigens vind ik het er bij betrekken van "democratie" als term hierbij vaak wat lastig. Indirect heeft het er wel mee te maken, namelijk dat wij verlangen dat onze gekozen vertegenwoordiging geacht wordt vanuit dezelfde informatiepositie geacht wordt te kunnen acteren. Maar die term wordt wel erg vaak en snel gehanteerd.

Yup, een burger boxt tegen de overheid op, en als de overheid, of daaraan gelieerde personen, iets overduidelijks fouts doet, gebeurd er never nooit wat. Maar dat is redelijk makkelijk als je jezelf mag keuren. En een ambtenaar doet nooit wat fout he. En als het foutje naar buiten komt, zijn er duizenden redenen waarom het niet zijn fout was. Dus ja, wel betaald worden voor verantwoordelijk werk, maar nooit verantwoording hoeven af te leggen.

Yups, aan de andere kant moet er dan ook wel ruimte zijn voor bestuurders om gesignaleerde problemen aan te pakken en knelpunten daarbij openlijk te kunnen bespreken. Helaas is het een sport geworden, waar de heer Wilders wel de grootste exponent van is, om in een vrij vroeg stadium met nogal grote woorden te komen, waardoor dit er niet makkelijker op wordt.

Een minister doet niet alles zelf en kan niet alles voor zijn. Tevens "erft" hij of zij een ambtelijke organisatie die je met de beperkte politieke capaciteit die je meebrengt (politieke adviseurs) moet sturen en bijsturen.
Als blijkt dat informatie je daar maar moeilijk uit bereikt dan zul je moeten ingrijpen, maar ook daarbij zijn je mogelijkheden denk ik toch beperkter dan menigeen denk ik zal verwachten. Ik denk wel dat de mogelijkheden die er zijn onvoldoende benut worden, enerzijds omdat het verleidelijk is om dingen te laten sloffen en te hopen dat ze niet publiek worden binnen je termijn en je er niet door bijvb Wilders over doorgezaagd kan worden. Anderzijds omdat een hoop mensen die nu minister en staatssecretaris worden, daar de bestuurlijke capaciteiten voor missen en vooral politiek bezig zijn ipv ambtelijk bestuurlijk. Op zich zou het kun taak ook niet moeten zijn, maar die van de DG's en staf, maar goed ook daar mist duidelijk kwaliteit.

Maar goed dit alles maakt het een veelkoppig monster waarbij bijvb Rutte dus wat mij betreft maar een klein (maar erg zichtbaar) onderdeeltje is.

[NMH]

Er zwaait nog een CDA-prominent af:

quote: https://nos.nl/artikel/23...stelling-naar-palestijnen

Dries van Agt legt het lidmaatschap van het CDA neer. In een verklaring schrijft de oud-premier en CDA-leider zich niet langer thuis te voelen bij het CDA. Belangrijkste reden van het vertrek is de opstelling van het CDA met betrekking tot de Palestijnse kwestie, schrijft Van Agt (90).
[...]
'Het gedrag van de CDA-fractie heeft mij diep teleurgesteld en gegriefd. Ik zeg u vaarwel in treurnis.'

Voor mijn gevoel zullen er niet veel CDA'ers wakker van liggen. De manier waarop de oudgedienden tijdens de discussie over al dan niet regeren met het PVV werden afgeserveerd zegt wel genoeg daarover vermoed ik.

[LethalInnocence]

Het is een feestdag voor het CDA!

[Joris748]

En de inkt van het rapport van het onderzoek naar Van Lienden is nog niet droog of het volgend lijk komt alweer uit de kast:

https://www.bd.nl/politie...-van-ministerie~a55d48f9/

Saillante passages
In de stukken die Van Ark zojuist daarover naar de Kamer stuurde, staan wel saillante passages over kritiek op de bv van Van Lienden, die zich binnen het landelijk inkoopcentrum LCH weinig geliefd had gemaakt. Conceptteksten daarover werden soms verwijderd en gewijzigd na een eerste lezing door het ministerie.

Zo schreven de accountants in een eerste versie: ‘Binnen het LCH bestond weerstand en wantrouwen ten opzichte van RGA (de club van Van Lienden, red.) RGA zou zich in de media presenteren als de partij die de zorg zou gaan redden, maar zou zich niet aan de ‘FairPlay-regels’ houden en zou voor eigen gewin opereren (...) Binnen het LCH bestond de indruk dat RGA op zoek was naar informatie zoals leveranciersbestanden en kwaliteitsspecificaties, die ze mogelijk voor eigen gewin zouden willen inzetten’.

[polthemol]

NMH schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:55:
Er zwaait nog een CDA-prominent af:

[...]


Voor mijn gevoel zullen er niet veel CDA'ers wakker van liggen. De manier waarop de oudgedienden tijdens de discussie over al dan niet regeren met het PVV werden afgeserveerd zegt wel genoeg daarover vermoed ik.

het verbaast me dat van Agt nog lid was. 10 jaar terug heb ik een lezing van hem gehad over Israël/palestina en zijn premierschap en de man schaamde zich voor zijn beleid destijds. Vond het een vrij ongekende ervaring van een politicus (heb meerdere lezingen van politici gezien, weinig die zich schamen of zaken echt als fout bestempelden, van Agt deed dat wel).

Het CDA zal er misschien niet meteen wakker van liggen, het is wel tekenend voor wat er met je partij gebeurt natuurlijk. Het is een duidelijk signaal als mensen die een significant deel van hun leven ana je verbonden zijn, zich omdraaien en weglopen. Gezien hoe hun zetels inzakten ook (en vooral Omtzigt dat misschien nog wat in leven hield met zijn bijdrage) is het CDA een in elkaar zakkende pudding, maar ze zijn vooral nog altijd druk met de kabinetsformatie en hun plekje daar veilig te stellen. Dan weten de stemmers op het CDA ook meteen wat de prioriteit is van een Hoekstra, vooral met de oneliners daarna dat Nederland voor rechts heeft gekozen en er geen plek is voor en PVDA ÉN GL, omdat die onder de verliezers zouden vallen.

Soit, CDA doet nog 4 jaar leuk mee en het is het volgende misbruikslachtoffer van de VVD hun politieke dadendrang, wachten wie na die 4 jaar de gullible idiot wil zijn.

[Virtuozzo]

NMH schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:55:
Er zwaait nog een CDA-prominent af:

[...]


Voor mijn gevoel zullen er niet veel CDA'ers wakker van liggen. De manier waarop de oudgedienden tijdens de discussie over al dan niet regeren met het PVV werden afgeserveerd zegt wel genoeg daarover vermoed ik.

Van Agt heeft al langer een probleem met het verwijderen van morele grondslagen bij de partij, en het verschuiven naar onzelfstandigheid - dat laatste, daar begon het eigenlijk mee, ten tijde van Lubbers II.

Maar inderdaad, de organisatie ziet de garde die dat laatste problematisch vindt graag gaan. De leden net zo. De kiezers, voor zover niet lid / actief in selectieprocessen, zijn gewoon niet relevant voor perspectief.

Toch, het moet me van het hart, ook van Agt heeft nooit gemaald om toegeven aan sadopopulisme, was voorstander van gebruik van wat op gegeven moment onder de noemer LPF effect geschaard werd en zag geen probleem in het bewegen naar de overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Oude stijl regentisme, maar regentisme. Morele kern, maar die van het Huis.

Zijn pre-CDA roots zijn in bredere zin een controverse, de partij is meer naar een ouder ARP dogma verschoven. Organisatie als organisme, centrale sturing, gesloten ecosysteem. Hiërarchie. Het oude KVP touwtrekken van confessionele rol sociaal-democratie is dood.

Mij treft het niet als vreemd dat hij niet langer lid zal zijn. Ook niet dat hij de Palestijnen kwestie hiervoor gebruikt en het bredere conflict tot een detailkwestie reduceert.


Om eerlijk te zijn, netto onder de streep is dit ten gunste van de aanwezige kleine kern. En hun trekpop, Hoekstra. Die zal afdalen en de boodschap inwrijven.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:29:
En de inkt van het rapport van het onderzoek naar Van Lienden is nog niet droog of het volgend lijk komt alweer uit de kast:

https://www.bd.nl/politie...-van-ministerie~a55d48f9/


[...]

Daarom is het nu altijd zo interessant om versies bij te houden, en op te vragen. Hier is het via via gestroomd, zelfs journalistiek vergeet tegenwoordig bij het wobben daar op door te zetten, verslaggeving is een non-topic. De crux hier is wat de passages zeggen over betrokkenheid van actoren alsmede aanwezige dynamiek van interactie.

Het is pijnlijk. En ja, het is wel weer een teken aan de wand in welke mate het masseren van interne mechanismen genormaliseerd wordt.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:55:
[...]


Daarom is het nu altijd zo interessant om versies bij te houden, en op te vragen. Hier is het via via gestroomd, zelfs journalistiek vergeet tegenwoordig bij het wobben daar op door te zetten, verslaggeving is een non-topic. De crux hier is wat de passages zeggen over betrokkenheid van actoren alsmede aanwezige dynamiek van interactie.

Het is pijnlijk. En ja, het is wel weer een teken aan de wand in welke mate het masseren van interne mechanismen genormaliseerd wordt.

altijd mooi hoe de gecontroleerde toch wat stukjes over de controle aangepast wil hebben. Het zegt in ieder geval heel erg veel over de gecontroleerde, niet alleen de invloed die ze hebben, het gebrek aan gêne om die invloed gewoon te misbruiken, maar ook dat ze zich genoodzaakt voelen die te gebruiken.

Ik begin me ook wel een beetje af te vragen: ons 'coronasucces' lijkt toch vooral van gelukkig vallende stommiteiten aan elkaar te hangen. Als je ziet hoe hier met de maskers de argumenten zijn dat er oftewel gefraudeerd is via CDA-ingangen oftewel dat er vanalles maar ingekocht moest worden want er was nergens genoeg van dus PANIEK!. Men gaat nu voor scenario 2, maar daar straalt ook weinig competentie van uit. Helemaal nu blijkt dat er 0 waarborgen waren, geen rekenschap en men grossierde in kwijtgeraakte bonnetjes (als er al bonnetjes waren) voor een paar miljard. En dat is dan niet het enige punt, overal kwamen signalen naar boven dat grijpgrage, kleverige politieke vingertjes zich bemoeiden met zaken waar ze zich niet mee te bemoeien hadden, vanuit het RIVM werd dat signaal ook regelmatig afgegeven. Hier moet het journaille toch ook wel een grote rode draad in beginnen te zien? Het is net een SOA aan het worden hoe er met informatie wordt omgegaan door de overheid: elk instituut wat die overheid raakt krijgt het ook te pakken en heeft opeens schimmel.

@Virtuozzo inzake van Agt: van wat ik me herinner heeft de man na zijn premierschap (ver erna wel ) toch wel wat punten van zijn eigen beleid op de korrel genomen met zijn eigen naam erbij. Er lijkt wat zelfreflectie te zitten in de man zijn denken in ieder geval, er wordt alleen geen bal mee gedaan natuurlijk en het pleit hem ook niet vrij van keuzes die zijn gemaakt, het doet me wel afwijkend aan aan de glorie en hosanna die men nu vooral lijkt te moeten hanteren als het ove riemands politieke werk gaat.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 22-06-2021 09:03 ]

[defiant]

Het is altijd opvallend dat als eenmaal de weg naar populisme/extremisme in combinatie met conservatief autoritair beleid is ingeslagen dat er geen correctie plaats vind en het een afval race wordt van leden en prominenten. Je ziet in dit proces dan ook een hoop mensen de partij verlaten, vaak als zijnde een statement. Maar deze mensen verdwijnen hierna ook direct van het toneel, ze gooien de handdoek in de ring.

Hetzelfde zie je in Angelsaksische landen, zowel bij de tories als bij de republikeinen is er nauwelijks tot geen sprake van effectief verzet.

Ik krijg hierdoor de indruk dat deze mensen vooral zich persoonlijk willen onttrekken aan het proces, maar uiteindelijk nog steeds niet beseffen waarom dit gebeurd en wat noodzakelijk is voor een correctie. En als ze het wel beseffen zich er niet voor in willen zetten. Omtzigt is hierin echt een uitzonderingsgeval.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 14:07:
...

Omdat wat je er moreel/ethisch ook van vindt hij juridisch gezien niets verkeerds gedaan heeft.

Daarmee ben je er nog niet, waarom is iets juridisch niet verkeerd? Ik denk dat het wel eens zo is dat iets juridisch niet verkeerd is, omdat 'mens' zich wat ongestrafter 'wil' kunnen misdragen.

defiant schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 11:27:
...als ze het wel beseffen zich er niet voor in willen zetten ...

Dit heeft dan duidelijk met het bovenstaande te maken.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 22-06-2021 14:29 ]

[Number10]

Eindverslag informateur staat hier:
https://www.kabinetsforma...verslag-informateur-hamer

Weinig nieuws inhoudelijk. Veel uitsluitingen over en weer, zoals bekend. Het wordt nu dus een voorstel van VVD en D66 waar andere partijen op kunnen 'intekenen'. Klinkt als een minderheidskabinet in wording of verder met de oude club (maar dan zal D66 veel water bij de wijn moeten doen).

[_JGC_]

@Number10 Lijkt me prima, gewoon in grove lijnen iets opzetten en dan kamerbreed over stemmen ipv vooraf iets opzetten waar niet van afgeweken kan worden.

[hoevenpe]

Number10 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:20:
Weinig nieuws inhoudelijk.

Behalve dan dat Hamer expliciet benoemd dat Kaag, Klaver, Ploumen en Segers geen enkel probleem (meer) hebben met Rutte...

Sta je toch wel in je hemd met je motie van afkeuring/wantrouwen.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:47:
[...]

Behalve dan dat Hamer expliciet benoemd dat Kaag, Klaver, Ploumen en Segers geen enkel probleem meer hebben met Rutte...

Sta je toch wel in je hemd met je motie van afkeuring/wantrouwen.

dat is natuurlijk ook deels de druk van de publieke opinie met die prachtige oneliner: 'men moet zijn politieke verantwoordelijkheid pakken!'. Met hoe de tweede kamer vrij aardig buitenspel stond de laatste jaren, gaan je eigen kiezers je er ook op afrekenen als je niet gaat racen voor het pluche vrees ik, je hebt immers weinig tot geen enkele inbreng en zelfs je controlerende functie is behoorlijk onderhevig aan erosie.

[Number10]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:47:
[...]
Behalve dan dat Hamer expliciet benoemd

Waar dan? Er wordt expliciet genoemd (p. 7) dat de standpunten over de MP ongewijzigd zijn gebleven t.o.v. het eindverslag van de vorige informateur. Waar wordt de MP nog meer expliciet benoemd?

[hoevenpe]

Number10 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:55:
Waar dan? Er wordt expliciet genoemd (p. 7) dat de standpunten over de MP ongewijzigd zijn gebleven t.o.v. het eindverslag van de vorige informateur. Waar wordt de MP nog meer expliciet benoemd?

Vraag van een journalist net tijdens de persconferentie

[Number10]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:56:
[...]
Vraag van een journalist net tijdens de persconferentie

Ah, maar wel vreemd om dat te noemen in een persco en niet in het verslag. Sterker nog, in het verslag zou je het juist omgekeerd kunnen lezen.

[polthemol]

Number10 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:59:
[...]


Ah, maar wel vreemd om dat te noemen in een persco en niet in het verslag. Sterker nog, in het verslag zou je het juist omgekeerd kunnen lezen.

vorm van druk misschien? Je zet ze nu misschien nog wat meer voor het blok dat ze moeten gaan doorduwen?

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:47:
[...]

Behalve dan dat Hamer expliciet benoemd dat Kaag, Klaver, Ploumen en Segers geen enkel probleem (meer) hebben met Rutte...

Sta je toch wel in je hemd met je motie van afkeuring/wantrouwen.

De enige van wie je genoemt hebt die enige macht of invloed heeft gehad om een einde aan termijn Rutte te maken is Kaag. Die had ballen moeten hebben en gewoon Rutte en Hoekstra voor de bus gooien dat ze omtzich er uit willen omdat hij kritisch is.

Het enige wat de andere 3 kunnen is zichzelf politiek gezien buiten spel zetten. Onze trash media doet hetzelfde als wat jij nu hier doet altijd de blame wegbuigen van de establishment partijen naar andere partijen toe. Zelfs als ze buitengesloten worden door het CDA dan krijgen deze partijen het verwijt dat ze geen verantwoordelijkheid nemen. En over Rutte en zijn ontwijken van verantwoordelijkheid van het handelen van zijn partijleden hoor je ze zelden tot nooit over.

[hoevenpe]

Number10 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:59:
Ah, maar wel vreemd om dat te noemen in een persco en niet in het verslag. Sterker nog, in het verslag zou je het juist omgekeerd kunnen lezen.

De vraag wordt gesteld op 1.08.50:

[dawg]

quote: https://www.volkskrant.nl...oon-een-narcist~b4638ab4/

‘Ik volgde het nieuws helemaal niet, maar mijn moeder wel, zij belde mij: ‘Kris, de SP heeft een meldpunt geopend voor mensen die problemen hebben met de kinderopvangtoeslag.’ Ik heb me toen meteen aangemeld, en mijn hele verhaal doorgestuurd naar de SP. Zij hebben dat opgenomen in het Dossier Zwartboek, dat werd overhandigd aan staatssecretaris Snel. Daar heb ik Renske Leijten voor het eerst ontmoet.’

Hoe verliep die ontmoeting?
‘Renske vroeg me hoe het ging. Ik zei heel eerlijk dat ik eigenlijk niet meer wilde leven. Toen zei ze: ‘Hé, hé, hé, dat gaan we niet doen.’ Ze gaf me een dikke knuffel. Ik wist niet wat me overkwam. Ik voelde me weer even een mens.’

Hebben jullie veel contact gehouden?
‘Zeker, ik zit in een WhatsAppgroep met ouders, daar zitten Pieter Omtzigt en Renske ook in. Veel ouders zijn nog helemaal niet gecompenseerd, die 30 duizend euro moet je zien als een voorschot, het echte bedrag moet worden bepaald door de Commissie Werkelijke Schade, maar daar zijn maar een paar ouders bij geweest tot nu toe. En dan zijn er ouders die hun kinderen zijn kwijtgeraakt, doordat ze uit huis zijn geplaatst. Ik probeer nu bijvoorbeeld een moeder te helpen, wier kind door Jeugdzorg in een pleeggezin is gezet, en daar is misbruikt. Sommige ouders zien hun kinderen nooit meer terug, omdat ze zelfmoord hebben gepleegd. Die lieten een briefje achter: mam, ik kan niet meer leven in deze armoede. Ik noem ze de kinderen van Rutte.’

In dit licht bezien is het natuurlijk schandalig hoe de traditionele partijen zich opstellen, met Rutte voorop. Walgelijke kerel.

Ik vind het een huiveringwekkend stuk om te lezen. Eens te meer weer na het 'mislukken' van de formatie. Je zou toch denken dat er meer is dan ten koste van alles machtspolitiek blijven bedrijven.

/rant

[Number10]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 16:05:
[...]
De vraag wordt gesteld op 1.08.50

Het is haar indruk dat het zo is dat het vertrouwensvraagstuk is weggeëbd. Dat lijkt mij wat anders dan expliciet stellen dat het geen probleem meer is.

Dank voor de tijdcode overigens!