De politieke kroeg

[gekkie]

alexbl69 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:20:
Zolang een partij in de luwte van de oppositie kan blijven kunnen ze zich er misschien nog aan onttrekken, hoewel het bij bijvoorbeeld de SP, maar ook bij FvD en Wilders natuurlijk altijd wel rommelt. Zodra regeringsdeelname lonkt steekt de richtingenstrijd echter direct de kop op.

Op zich hoeft een richtingenstrijd in zich zelf geen probleem te zijn.
Gaat dan wel over wat die richting behelst en hoe men wenst te strijden (en daarmee te stoppen).

Maar goed de men heeft in ieder geval bij het CDA wel haast met de karaktermoord, er wordt in een moordend tempo nieuwe methoden gezocht. Enerzijds letterlijk door hem geen rust te gunnen, anderzijds figuurlijk door het bespelen van media (en leden).

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 16-06-2021 09:29 ]

[T-MOB]

alexbl69 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:20:
[...]
De NOS doet bijvoorbeeld ook vrolijk mee... De kop «'Hoekstra besprak 'medische hulp' Omtzigt met honderden CDA'ers'» is na één uur gewijzigd naar «Gelekt kritisch memo "kwam vanuit kring Pieter Omtzigt"»

Achter wijzigende koppen zou ik geen politieke gemotiveerde media zoeken. Alle kranten-/nieuwssites gebruiken a/b-tests om de kop die de meeste clicks oplevert te selecteren. Dat deze kop er boven komt te staan zegt waarschijnlijk vooral iets over de bezoekers van nos.nl. Die worden getriggered door de wie-heeft-er-gelekt-vraag.

[Number10]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 07:50:
de 'law and order'-kaart

Gelukkig is er bij die kaart ook nog een derde partij betrokken in de trias politica. Onderzoek heb ik er niet naar gedaan, maar ik krijg het idee dat bijvoorbeeld bestuursrechters zich nadrukkelijker beginnen af te zetten tegen beleid dat disproportioneel uitpakt. Maar het kan ook zijn dat ze dat altijd al deden. En niet alles wordt ook gepubliceerd uiteraard.

Hoe dan ook, hier een mooi voorbeeld van de belangrijke rol die een rechter speelt. Hoewel door het een voorlopige voorziening betreft en dus nog kan veranderen.

Iemand volgt een inburgeringscursus die voor een bepaalde dag in januari 2020 moet zijn afgerond. Maar wat gebeurt er als dat niet voor die datum gebeurt? De sanctie is blijkbaar 100 euro boete... en de volledige kosten van de cursus en het examen moeten ook worden terugbetaald. Maar dat bedrag ligt 'net' iets hoger, namelijk €8.500 (vijfentachtighonderd euro).

Gelukkig lukte het de betrokkene om de cursus af te ronden in januari 2020, maar wel een (1) week te laat. En dan weet je het wel in Nederland. Helaas. Regel is regel. Dus werd de sanctie hierboven opgelegd.

Dat mocht van de overheid 'gelukkig' worden terugbetaald in maandtermijnen van zo'n 70 euro, maar dat zou betekenen dat het terugbetalen 10 (tien) jaar ging duren om dat bedrag af te lossen. Let op dat de verzoeker geen griffierecht kon betalen i.v.m. betalingsonmacht.

Dit was dus een paar maanden nadat het rapport Ongekend Onrecht is gepresenteerd aan de Kamer en er allerlei beloftes werden gedaan voor verbetering. Maar ondertussen gaan dit soort dingen dus vrolijk door.

Edit - Aanvulling: het besluit was van maart 2020, maar kwam blijkbaar nu pas bij de rechter. Maar dit soort situaties worden dus nog niet actief gecorrigeerd door de overheid zelf.

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBNHO:2021:4721

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 16-06-2021 09:51 ]

[Amphiebietje]

pingkiller schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:20:
En uiteraard moet links zich vele male kritischer gaan uitlaten over niet-westerse immigratie en de problematiek rondom immigratie, conform Deens model.

Dan zijn ze mijn stem kwijt. De Deense Sociaal-Democraten gedragen zich nogal als een andere zogeheten 'socialistische' partij uit de geschiedenis, en we weten allemaal hoe dat is afgelopen.

Als beide nou eens samen komt, dan krijgen we misschien eens een echt links kabinet. Sinds ik mag stemmen heb ik dat nog nooit meegemaakt, ik ben er erg benieuwd naar.

Een partij die mensen uitsluit op afkomst is mijns inzien niet links.

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:48:
[...]

Een partij die mensen uitsluit op afkomst is mijns inzien niet links.

Ik zie niet naar links of rechts kijken, maar gewoon het beestje noemen voor wat het is: xenofoben.

[polthemol]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:44:
[...]


Gelukkig is er bij die kaart ook nog een derde partij betrokken in de trias politica. Onderzoek heb ik er niet naar gedaan, maar ik krijg het idee dat bijvoorbeeld bestuursrechters zich nadrukkelijker beginnen af te zetten tegen beleid dat disproportioneel uitpakt. Maar het kan ook zijn dat ze dat altijd al deden. En niet alles wordt ook gepubliceerd uiteraard.

Hoe dan ook, hier een mooi voorbeeld van de belangrijke rol die een rechter speelt. Hoewel door het een voorlopige voorziening betreft en dus nog kan veranderen.

Iemand volgt een inburgeringscursus die voor een bepaalde dag in januari 2020 moet zijn afgerond. Maar wat gebeurt er als dat niet voor die datum gebeurt? De sanctie is blijkbaar 100 euro boete... en de volledige kosten van de cursus en het examen moeten ook worden terugbetaald. Maar dat bedrag ligt 'net' iets hoger, namelijk €8.500 (vijfentachtighonderd euro).

Gelukkig lukte het de betrokkene om de cursus af te ronden in januari 2020, maar wel een (1) week te laat. En dan weet je het wel in Nederland. Helaas. Regel is regel. Dus werd de sanctie hierboven opgelegd.

Dat mocht van de overheid 'gelukkig' worden terugbetaald in maandtermijnen van zo'n 70 euro, maar dat zou betekenen dat het terugbetalen 10 (tien) jaar ging duren om dat bedrag af te lossen. Let op dat de verzoeker geen griffierecht kon betalen i.v.m. betalingsonmacht.

Dit was dus een paar maanden nadat het rapport Ongekend Onrecht is gepresenteerd aan de Kamer en er allerlei beloftes werden gedaan voor verbetering. Maar ondertussen gaan dit soort dingen dus vrolijk door.

Edit - Aanvulling: het besluit was van maart 2020, maar kwam blijkbaar nu pas bij de rechter. Maar dit soort situaties worden dus nog niet actief gecorrigeerd door de overheid zelf.

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBNHO:2021:4721

De vraag die je wel graag krijgen is hoe men dit gaat oppakken als politiek. Immers zal zelfs een rechter op een gegeven punt mee moeten gaan, als je de wetgeving maar hard genoeg bij werkt. Buiten natuurlijk de talloze mogelijkheden om de gang richting rechter weg te nemen.

Je ziet het feitelijk terug in de memo van Omtzigt: hij beschuldigd de partij / kabinet ervan vooral druk te zijn met beeldvorming omtrent hun eigen persona en partij. De reactie hierop? Een partij wat zich heel druk aan het maken is om beeldvorming. Ik verwacht dus bij bovenstaande casus, als dat een groter ding gaat worden, dat men precies dat gedrag gewoon nog eens gaat vertonen en als genoeg rechtzaken blijven irriteren, dat men die weg gaat proberen af te sluiten/volgooien met te min middelen en te veel vraag zodat het ook gaat opdrogen.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:48:
Dan zijn ze mijn stem kwijt.

Maar hoeveel stemmen winnen ze daardoor van mensen die nu op populisten stemmen?

Jouw stem zal voor links niet verloren gaan, genoeg alternatief (Bij1, etc.)

[ErikT738]

pingkiller schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:20:
Is nou echt de conclusie van de rechtse stemmers dat de 'hele' politiek rot? De conclusie is niet: goh, laat ik eens iets anders dan VVD/CDA stemmen? Sinds 2002 is er geen linkse partij meer de grootste geweest. Hoe lang kan je links nog de schuld geven van falend rechts beleid?

En uiteraard moet links zich vele male kritischer gaan uitlaten over niet-westerse immigratie en de problematiek rondom immigratie, conform Deens model.

Als beide nou eens samen komt, dan krijgen we misschien eens een echt links kabinet. Sinds ik mag stemmen heb ik dat nog nooit meegemaakt, ik ben er erg benieuwd naar.

Als je zelf rechtse idealen/ideeën heb ga je natuurlijk niet ineens links stemmen omdat de rechtse partijen het af laten weten. Ik zie mensen die uit onvrede bij het CDA weg gaan momenteel eerder bij PVV, FvD of één van de nieuwkomers uitkomen. Verder weet ik ook niet of het beeld dat het falend beleid de schuld is van "links" nou echt leeft in Nederland. Het enige wat je links kan verwijten is dat ze hun oorspronkelijke doelgroep uit het oog zijn verloren en dat ze te weinig doen met het falen van de zittende partijen.

Persoonlijk vind ik het stemmen maar lastig. Economisch ben ik redelijk links, maar laat dat punt nou net nauwelijks aandacht krijgen van de traditioneel linkse partijen.

[gekkie]

T-MOB schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:43:
[...]
Achter wijzigende koppen zou ik geen politieke gemotiveerde media zoeken. Alle kranten-/nieuwssites gebruiken a/b-tests om de kop die de meeste clicks oplevert te selecteren. Dat deze kop er boven komt te staan zegt waarschijnlijk vooral iets over de bezoekers van nos.nl. Die worden getriggered door de wie-heeft-er-gelekt-vraag.

Toch wel, ze hebben hem later weer veranderd, met nu single quotes om nog een ietsiepietsie aan te geven dat het een quote van iemand anders zou zijn en geen vaststaand feit, maar dat is zo subtiel dat ik denk dat het vooral zich zelf indekken is.
Als ik dat dan vergelijk met het origineel, waarom niet gewoon expliciet dat Hoekstra of van Rij, weet zo niet welke van de twee het is geweest, dat gesuggereerd heeft, die ruimte was er bij de eerste kop wel, bij de twee niet ?
Dat nog afgezien van dat ik A/B testen in nieuws niet echt briljant vind (als het dat in dit geval al is geweest), jij bent de professional, jij brengt het nieuws, sta er dan voor wat jij denkt dat het belangrijkste element is.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 16-06-2021 10:32 ]

[RobinHood]

ErikT738 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:26:
[...]

Als je zelf rechtse idealen/ideeën heb ga je natuurlijk niet ineens links stemmen omdat de rechtse partijen het af laten weten. Ik zie mensen die uit onvrede bij het CDA weg gaan momenteel eerder bij PVV, FvD of één van de nieuwkomers uitkomen. Verder weet ik ook niet of het beeld dat het falend beleid de schuld is van "links" nou echt leeft in Nederland. Het enige wat je links kan verwijten is dat ze hun oorspronkelijke doelgroep uit het oog zijn verloren en dat ze te weinig doen met het falen van de zittende partijen.

Persoonlijk vind ik het stemmen maar lastig. Economisch ben ik redelijk links, maar laat dat punt nou net nauwelijks aandacht krijgen van de traditioneel linkse partijen.

Kijk voor de gein eens naar de Telegraaf en Twitter, ja, natuurlijk geen mooie dwarsdoorsnede van Nederland, godzijdank, maar het hele "linksch is fout"narratief is nog erg sterk, en ik denk dat een significant deel van de Nederlandse stemmers oprecht denken dat veel van het falen in ieder geval gedeeltelijk komt door "linkse politiek".

En daar lijkt links zich nou ook niet echt tegen te verzetten.

[Number10]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:06:
[...]
De vraag die je wel graag krijgen is hoe men dit gaat oppakken als politiek.

Het is maar zeer de vraag of de Nederlandse politiek dat zelf kan oppakken. Daarom is er in januari per motie verzocht om een onderzoek en advies van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa. Zie deze reactie (onderaan): Number10 in "De politieke kroeg"

Gisteren is er in de Tweede Kamer een extra procedurevergadering geweest om invulling te geven aan de motie en de vraag te beantwoorden wie er in gesprek gaan met de commissie. De Ventië-Commissie wil namelijk op 25 juni a.s. een gesprek voeren met 'het parlement'. Hopelijk kan die afvaardiging voldoende verwoorden wat er speelt, maar aangezien ik begrijp dat leden van de POK ook aanschuiven verwacht ik dat wel. Er leek tijdens de procedurevergadering al wel weer een politieke afweging te ontstaan over de vraag of er ook niet-Kamerleden kunnen aanschuiven. Let ook op de woorden van de verschillende Kamerleden, van welke fractie ze lid zijn en waarom ze dat standpunt mogelijk innemen als je dit terugkijkt (zo'n 10-15 minuten):

https://debatdirect.tweed...erbinding-17-00/onderwerp

[polthemol]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:32:
[...]


Het is maar zeer de vraag of de Nederlandse politiek dat zelf kan oppakken. Daarom is er in januari per motie verzocht om een onderzoek en advies van de Venetië-Commissie van de Raad van Europa. Zie deze reactie (onderaan): Number10 in "De politieke kroeg"

Gisteren is er in de Tweede Kamer een extra procedurevergadering geweest om invulling te geven aan de motie en de vraag te beantwoorden wie er in gesprek gaan met de commissie. De Ventië-Commissie wil namelijk op 25 juni a.s. een gesprek voeren met 'het parlement'. Hopelijk kan die afvaardiging voldoende verwoorden wat er speelt, maar aangezien ik begrijp dat leden van de POK ook aanschuiven verwacht ik dat wel. Er leek tijdens de procedurevergadering al wel weer een politieke afweging te ontstaan over de vraag of er ook niet-Kamerleden kunnen aanschuiven. Let ook op de woorden van de verschillende Kamerleden, van welke fractie ze lid zijn en waarom ze dat standpunt mogelijk innemen als je dit terugkijkt (zo'n 10-15 minuten):

https://debatdirect.tweed...erbinding-17-00/onderwerp

ben ik heel cynisch als ik dat lees/bekijk met het gevoel van 'oh raadgevend, advies, ik vraag me vooral af of het in la 2 of 4 van een bureau blijft liggen' ?

[Number10]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:36:
[...]
ben ik heel cynisch als ik dat lees/bekijk met het gevoel van 'oh raadgevend, advies, ik vraag me vooral af of het in la 2 of 4 van een bureau blijft liggen' ?

Ik vermoed dat er wel internationale aandacht komt als Nederland een advies in een spreekwoordelijke lade zou leggen.

Ondertussen heeft de fractieleider van Volt ook al nadrukkelijk benoemd dat andere lidstaten in Europa waarschijnlijk goed meekijken met het handelen van Nederland, omdat ze zelf onder het rechtsstatelijke vergrootglas liggen.

[gekkie]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:32:
Gisteren is er in de Tweede Kamer een extra procedurevergadering geweest om invulling te geven aan de motie en de vraag te beantwoorden wie er in gesprek gaan met de commissie. De Ventië-Commissie wil namelijk op 25 juni a.s. een gesprek voeren met 'het parlement'. Hopelijk kan die afvaardiging voldoende verwoorden wat er speelt, maar aangezien ik begrijp dat leden van de POK ook aanschuiven verwacht ik dat wel. Er leek tijdens de procedurevergadering al wel weer een politieke afweging te ontstaan over de vraag of er ook niet-Kamerleden kunnen aanschuiven. Let ook op de woorden van de verschillende Kamerleden, van welke fractie ze lid zijn en waarom ze dat standpunt mogelijk innemen als je dit terugkijkt (zo'n 10-15 minuten):

Sluit potentieel Omtzigt mooi uit lijkt me qua formulering ?

Vond het tweede deel ook wel interessant, vrij simpele en concrete onderzoeksvragen aan de parlementsadvocaat en toch weer voor uitstel gaan omdat het wel heel moeilijk en niet te overzien is door D66 en VVD. Net iets minder giftig dan hoe D66 en VVD voorheen in de financiële commissie zaten te hakken op Omtzigt, Leijten en Azarkan aangaande hun eigen initiatief om bureau wetgeving te vragen om advies of ambtenaren en bewindspersonen in brede zin te vervolgen zouden zijn voor ambtsmisdrijven in de kinderopvangtoeslag zaak, maar toch wel dezelfde teneur.
(en digitaal/hybride hebben ze het kennelijk ook nog niet echt op orde gezien hoe de PVV remote inbrak om haar steun uit te spreken voor het SP voorstel)
[/quote]

[Helixes]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:36:
ben ik heel cynisch als ik dat lees/bekijk met het gevoel van 'oh raadgevend, advies, ik vraag me vooral af of het in la 2 of 4 van een bureau blijft liggen' ?

Het is ongekend. Ik lees dit adviesaanvraag als een motie van wantrouwen van de Tweede Kamer in het eigen systeem. Ik begrijp dat de meeste zulke adviesaanvragen betrekking hebben op toetsing van constitutionele wijzigingen. Feitelijk heeft Omtzigt c.s. een complete audit gevraagd van de trias politica.

Dit is, feitelijk, de vraag:

(...) besluit de Venetië-Commissie te verzoeken om advies uit te brengen over
de volgende zaken:
– de rechtsbescherming van burgers in Nederland, met name onder het
bestuursrecht (inclusief reikwijdte, rechtsbescherming, marginale
toetsing en rol Raad van State);
– het stelsel van macht en tegenmacht in theorie en praktijk, inclusief de
Staten-Generaal en de rechterlijke macht, (...)

Uiteraard hebben we van poldergraaf Rutte geleerd dat je moties naast je neer kan leggen en/of van je af kan laten glijden. Maar - ik vind het nogal wat....

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 01:38:
[...]

Ho ho nou niet gaan doen alsof hij dat krijgt voor 3 jaar wethouder zijn.
Hij was al sinds 2010 onafgebroken wethouder, maar dan elders. Dus wachtgeld over 11 jaar opgebouwd.

Blijft natuurlijk een vage afspraak, maar een prominente VVD'er is dit natuurlijk ook niet.

Die vage afspraak is echter wel een bijzonder signaal. Het is voor het eerst dat het onderliggende probleem publiek in beeld komt - een probleem waar ik wel van vrees dat het niet correct ingeschat zal worden.

Voor wie werkt een verkozene?

Ik stel het even op scherp, maar, zoals eerder gezegd en met voorbeelden onderbouwd, dit zijn Russische toestanden.


Nogmaals, het zal voor velen buiten perspectief vallen, toch hoop ik dat mensen er even stil bij staan. We hebben het al maanden over het oprekken van grensoverschrijdend gedrag, toxische bestuurscultuur, nu ja, hier ligt - voor het eerst zichtbaar - een kwestie van “nee, wij opereren niet conform bestel, de kiezer is niet relevant, de overheid is niet relevant, wij hebben onze eigen machtsdynamiek en die gaat boven alles”.

[DaniëlWW2]

Gelukkig is de baas bij de Autoriteit Persoonsgegevens geen lid van het CDA.
Want die boete voor overtreding van de AVG regels zit er nu wel aan te komen.

[polthemol]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:54:
[...]


Ik vermoed dat er wel internationale aandacht komt als Nederland een advies in een spreekwoordelijke lade zou leggen.

Ondertussen heeft de fractieleider van Volt ook al nadrukkelijk benoemd dat andere lidstaten in Europa waarschijnlijk goed meekijken met het handelen van Nederland, omdat ze zelf onder het rechtsstatelijke vergrootglas liggen.

maar die aandacht hebben we ook vaker over ons heen gehad. Met name elke keer als het over belastingen ging en het kon ons als land geen ene barst bommen.

Maar van de andere kant: vanuit meerdere kanten op je vingers getikt worden is msischien wel een wijze wat helpt en ik ben onvoldoende bekend met hoe zwaar dergelijke adviezen/onderzoeken kunnen meewegen of hoe nerveus ze een zittende regering kunnen maken.

Ik zie ondertussen ook gewoon de 'rare' toestanden die jij ook aanhaalde. Lokale ondernemers die nu keihard in de nek worden geslagen voor de NOW-regeling bv., ander verhaal en andere omstandigheden maar hetzelfde draaiboek: een onverbiddelijke overheid.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 07:47:
[...]

Toen hier een tijdje terug het over het acceptabel maken van de PVV ging zag ik deze variant niet aankomen: zelf er zo'n corrupte puinhoop van maken dat de ander daar gunstig bij afsteekt...

Ik heb er toen voor gewaarschuwd. Voor dat scenario én het mechanisme van puin scheppen. Een oud senator van het CDA legt inmiddels de vinger op een ander scenario wat hier ook besproken is, de bereidheid tot het aannemen van de verleiding van eigen (pseudo-)hefboom in JA21.

Nogmaals, het CDA is zich net als de VVD gaan bewegen in die overlap tussen conservatisme en autoritarisme. Het is niet vreemd dat me inmiddels wegen bewandelt om de bruinhemden te omarmen.


I know, voor het gemiddelde CDA lid valt dit volledig buiten beeld. Maar ja, men mag zich wel achter de oren krabben, voor de heilige graal van bias als masker van voedingssysteem van een paar houden de lede al jaren en jaren vrijwel alles buiten beeld.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 07:50:
[...]

nee? Het grote argument namelijk voor de Rutte-doctrine is dat je namen van ambtenaren niet aan beslissingen/adviezen/uitspraken wil binden in notulesn om zo te voorkomen dat ze onnodig onder druk worden gezet. Dat is de positieve uitleg, de andere variant is: men maakt uitspraken van ambtenaren oncontroleerbaar en dus kun je ze ook een stuk eenvoudiger passeren, negeren of een hand boven het hoofd houden

Daarbij is er bij topambtenaren iets wat je ook in het bedrijfsleven ziet: een mooi cirkeltje waarbij zelfs totaal incompetente mensen maar blijven ronddobberen en steeds weer een nieuwe functie op dat niveau krijgen/vinden.

Als je dat nog wat verder doortrekt: dit is wat je krijgt met zuiveringen in politieke bestellen en sociale stelsels (laat ik zo de overheid maar even zien/benoemen, dat is in essentie de grondslag waarom een overheid bestaat vanuit het perspectief van de burger). Het CDA zie je dat Omtzigt moet wiebelen omdat hij maar lastig doet over taken en plichten, men beweert natuurlijk ook met droge ogen dat je prima een miljoen kunt doneren, actief bent met een functie binnen die partij maar absoluut niets bedoeld met die donatie en zeker geen invloed wil kopen, dan zie je bij de VVD de andere variant waarbij men heel veel no-bodies op de kieslijst gooit. Politiek assistenten, campagnemedewerkers en noem maar op: alles voor de partijdiscipline op die manier. Als je voor een krimpende overheid gaat, ga je eenzelfde kans krijgen: dat betekend dat je mensen moet ontslaan, dus daar kun je ook sturing op geven en we hebben bij de belastingdienst al gezien wat er gebeurt als je een paar topambtenaren aanstelt die banden met je eigen partij hebben en die de 'law and order'-kaart ook gretig toepassen conform partijvisie (Hans Blokpoel oa. die begon met big data en bergen gegevens overal weg te schrapen om wie dan ook voor elke euro te snaaien als de aangifte niet klopte.).

Brits model. Enige variante: honor system after the service.

@Virtuozzo het meest gemene hieraan is dat Omtzigt nooit een kans krijgt om zijn rust effectief in te zetten. Men blijft aan hem trekken en duwen op deze manier. Wil hij zich ertegen verdedigen, moet hij weer in het openbaar komen (of zaken zoals aangifte gaan overwegen), maar negeren gaat je ook niet lukken als je elke dag weer in het nieuws/de krant komt in een negatieve context. Maar goed, het sterkt me wel in mijn overtuiging pertinent nooit te stemmen op partijen die deze of geen 'goed' boek hebben liggen over hoe iedereen zich zou moeten gedragen. Als het D66 te doen was om een nieuwe stijl in te zetten, dan was men nu ook weggelopen van de tafel met de boodschap aan de VVD dat ze het zich maar uitzoeken.

Oh, hij heeft niet eens een kans om zich te verdedigen. Bij de narratief toepassing nu kan zo eenvoudig gelogen worden dat wat nu in script uitgevoerd wordt vanzelf waarheid wordt.

Ik kan niet in detail gaan in deze, laat ik dit zeggen, het loont zich om de 1-2’tjes bij te houden.


Dat laatste punt, ja, goed punt. Kaag zal het draaiboek Mark overnemen, de luwte van de ander die in brand staat. En dat is een teken aan de wand.

Anders gezegd: D66 is nep. De vraag of de acte de présence door de mand valt is echter aan het D66 lid.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 07:30:
Van Lienden-gate wordt nog een stukje erger, weer liegende/niet-informerende topambtenaren:

Top bij VWS wist dat Van Lienden loog over samenwerking met KLM

Quelle surprise.

[...]


Meer in artikel.

Werkelijk, kunnen ze al die mensen niet op staande voet ontslaan? En ergens openbaar de redenen van ontslag gaan bijhouden wanneer topmensen en managers wegens malversaties de deur uit worden gestuurd?

Nee. Men beseft donders goed dat men dominant is vanuit minderheid. Dus, organisatie van gulzige en perverse prikkels. Hand boven het hoofd, handen op de buik, vertragen, afleiden, masseren, collect & apply shared guilt, et cetera. Met saus die het zuur dekt.

Begint het meer duidelijk te worden wat ik met Russische toestanden bedoel?

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:02:
Gelukkig is de baas bij de Autoriteit Persoonsgegevens geen lid van het CDA.
Want die boete voor overtreding van de AVG regels zit er nu wel aan te komen.

Vergeet het maar. Denk je nu echt dat zij in deze bestuurscultuur bij hun eigen omstandigheden aan de boot gaan schommelen? PR -> lipservice -> non-issue can we make a small deal? No? Oh, ok.

Er komt een narratief dat het privé was, voor de groep, dat het vanuit moreel perspectief was, dat het met toestemming was, zo niet technisch dan impliciet - plus nog drie stapjes waarna met wat hulp van het communicatielegioen het een non-issue wordt. Ach ja, was misschien niet zo ok, maar was wel goed, ook niet zo belangrijk, hij is weg, wij zij van belang. Etc.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 16-06-2021 11:24 ]

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:04:

Ik zie ondertussen ook gewoon de 'rare' toestanden die jij ook aanhaalde. Lokale ondernemers die nu keihard in de nek worden geslagen voor de NOW-regeling bv., ander verhaal en andere omstandigheden maar hetzelfde draaiboek: een onverbiddelijke overheid.

Wat slechts weinig in beeld komt, veel te weinig. Maar, wanneer dat wel volgt, zal het de uitzondering conform draaiboek zijn. Foute ondernemers, niet voldoende slimme ondernemers. Nep ondernemers. NOW issue, marginale uitzondering, laten we het niet hebben over het stelselmatig afknijpen van familiebedrijven, de beleidsfundamenten toegepast op sectorale verstoringen economische activiteit toeleveranciers van de grote vijf en zo voorts.

X is fout.
X heeft geen verweer.
Aandacht voor X is schadelijk.

Command & control & concentratie van kapitaal én macht. Versnelling en verbreding van aanwezige toxiciteit. Dusdanig dat het overslagpunt bereikt wordt en mensen vanzelf mee gaan doen. Waarmee we naar gepolitiseerd institutionaliseren van segregatie doorschieten en, nu ja, we weten hoe dat eindigt.


Ik geef het toe, ik begrijp waarom onze Europese partners met afgrijzen naar Nederland zitten te kijken. Ik begrijp ook waarom de historische paden van handel en financiën beginnen op te kijken.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:17:
Vergeet het maar. Denk je nu echt dat zij in deze bestuurscultuur bij hun eigen omstandigheden aan de boot gaan schommelen?

Er komt een narratief dat het privé was, voor de groep, dat het vanuit moreel perspectief was, dat het met toestemming was, zo niet technisch dan impliciet - plus nog drie stapjes waarna met wat hulp van het communicatielegioen het een non-issue wordt. Ach ja, was misschien niet zo ok, maar was wel goed, ook niet zo belangrijk, hij is weg, wij zij van belang. Etc.

En dit maakt dus hélémaal niet uit. Medische gegevens zijn strikt persoonlijk. Wanneer je in het kader van een organisatie kennis hebt genomen van medische details, dan is er nauwelijks een beding denkbaar waarin die volgens de AVG zou kunnen worden gedeeld, anders dan misschien de openbare veiligheid.

Hoewel in dit geval Pieter iets in persoonlijke zin tegen Wopke heeft gezegd, is de relatie van lidmaatschap van dezelfde vereniging reden genoeg om Pieter te houden aan zijn geheimhoudingsplicht. Zeker wanneer die informatie wordt gedeeld binnen de vereniging - in welke setting die dan ook maar bijeen zou kunnen komen.

Ik wil kort zijn: Als dit waar is, en daar lijkt het op, dan is dit reden voor Wopke Hoekstra om zich terug te trekken uit de politiek. Zoals we wel vaker zien binnen de huidige politiek denk ik niet dat dat gaat gebeuren, maar dit is zo ernstig dat ik hem hiermee niet langer serieus kan nemen.

[polthemol]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:23:
[...]


Wat slechts weinig in beeld komt, veel te weinig. Maar, wanneer dat wel volgt, zal het de uitzondering conform draaiboek zijn. Foute ondernemers, niet voldoende slimme ondernemers. Nep ondernemers. NOW issue, marginale uitzondering, laten we het niet hebben over het stelselmatig afknijpen van familiebedrijven, de beleidsfundamenten toegepast op sectorale verstoringen economische activiteit toeleveranciers van de grote vijf en zo voorts.

X is fout.
X heeft geen verweer.
Aandacht voor X is schadelijk.

het is voor een stuk ook iets wat we onszelf gewoon aan doen natuurlijk, met het gekweel dat elke malversatie kei- en keihard aangepakt moet worden, vergetende dat we zelf dat ook ooit kunnen krijgen.

Van Lienden is een goede exponent: je ziet dat wat zittende partijen maar voorzichtig porren van 'goh ja, geef de centen anders even terug, maar we kunnen je niet echt dwingen of zo voor de rest', waarschijnlij kvooral bang dat als er diepgravend onderzoek komt, er vooral een antwoord kan komen op de vraag hoe de clown zo kon graaien in belastinggeld.

We zijn echter vooral gewoon boos op een paar normale mensen, wat vluchtelingen misschien, wat werkelozen, wat seizoensarbeiders, die ons zouden plunderen.

[Krisp]

Helixes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:27:
[...]

En dit maakt dus hélémaal niet uit. Medische gegevens zijn strikt persoonlijk. Wanneer je in het kader van een organisatie kennis hebt genomen van medische details, dan is er nauwelijks een beding denkbaar waarin die volgens de AVG zou kunnen worden gedeeld, anders dan misschien de openbare veiligheid.

Hoewel in dit geval Pieter iets in persoonlijke zin tegen Wopke heeft gezegd, is de relatie van lidmaatschap van dezelfde vereniging reden genoeg om Pieter te houden aan zijn geheimhoudingsplicht. Zeker wanneer die informatie wordt gedeeld binnen de vereniging - in welke setting die dan ook maar bijeen zou kunnen komen.

Ik wil kort zijn: Als dit waar is, en daar lijkt het op, dan is dit reden voor Wopke Hoekstra om zich terug te trekken uit de politiek. Zoals we wel vaker zien binnen de huidige politiek denk ik niet dat dat gaat gebeuren, maar dit is zo ernstig dat ik hem hiermee niet langer serieus kan nemen.

Voordat we zover zijn, moeten er nog wel een paar stappen gezet worden:
- de benadeelde (Omtzigt) moet dan een klacht indienen;
- deze klacht moet worden opgepakt en be- / veroordeeld, inclusief straf (waarschijnlijk een geldboete);
- de verantwoordelijke moet z'n conclusies trekken.

Ik zie het bij stap 1 al misgaan.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:36:
[...]

ben ik heel cynisch als ik dat lees/bekijk met het gevoel van 'oh raadgevend, advies, ik vraag me vooral af of het in la 2 of 4 van een bureau blijft liggen' ?

Als eerste, het zal genegeerd worden, politiek-bestuurlijk. Voor PR hooguit wat selectief positioneren.

Ten tweede, het is ook beperkt, de rapportage is immers beperkt tot een bepaalde datum en vrijwel alles van meetbaar drama en destructie is pas daarna op tafel gekomen.


Maar, om het even scherp te stellen: het is een oefening die ontworpen is om op bananenrepublieken toe te passen.

I know, ik stel het scherp. Maar zo is het wel. Op landen die niet functioneren, die afbrokkelen, die democratie, rechtsstaat en fundamenten van economische activiteit aantasten.


Het is behoorlijk wat, zoiets op eigen Nederland toegepast te zien worden. Het braafste jongetje van de klas. De kleine intrigant.

De vraag hier is of media de vertaalslag kunnen / willen doen bij die kwestie én of ze in staat / willig zijn om uit te leggen waar het wringt. Bestuurscultuur, beleidsfundamenten.


Of dat ze het negeren, dan wel in de marge het onder het kopje Toeslagenaffaire schuiven.

[Helixes]

Krisp schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:30:
Voordat we zover zijn, moeten er nog wel een paar stappen gezet worden:
- de benadeelde (Omtzigt) moet dan een klacht indienen;
- deze klacht moet worden opgepakt en be- / veroordeeld, inclusief straf (waarschijnlijk een geldboete);
- de verantwoordelijke moet z'n conclusies trekken.

Ik zie het bij stap 1 al misgaan.

Mijns inziens is het CDA verplicht melding te maken van het lekken van persoonlijke gegevens aan mensen die geen noodzaak kennis te nemen van die gegevens. Ook kunnen anderen het AP tippen over mogelijke lekken. In beginsel hoeft Pieter Omtzigt dus geen actie te ondernemen. Los daarvan kan het AP ook zélf een onderzoek starten wanneer het dat noodzakelijk acht.

Ongeacht het onderzoek van het AP kan Wopke natuurlijk alsnog zijn conclusies trekken. Uit zijn ontkenning begrijp ik dat ook hij weet dat hij fout zat. De getuigenverklaringen zijn echter niet van de lucht....

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 16-06-2021 11:35 ]

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:27:
[...]

En dit maakt dus hélémaal niet uit. Medische gegevens zijn strikt persoonlijk. Wanneer je in het kader van een organisatie kennis hebt genomen van medische details, dan is er nauwelijks een beding denkbaar waarin die volgens de AVG zou kunnen worden gedeeld, anders dan misschien de openbare veiligheid.

Hoewel in dit geval Pieter iets in persoonlijke zin tegen Wopke heeft gezegd, is de relatie van lidmaatschap van dezelfde vereniging reden genoeg om Pieter te houden aan zijn geheimhoudingsplicht. Zeker wanneer die informatie wordt gedeeld binnen de vereniging - in welke setting die dan ook maar bijeen zou kunnen komen.

Ik wil kort zijn: Als dit waar is, en daar lijkt het op, dan is dit reden voor Wopke Hoekstra om zich terug te trekken uit de politiek. Zoals we wel vaker zien binnen de huidige politiek denk ik niet dat dat gaat gebeuren, maar dit is zo ernstig dat ik hem hiermee niet langer serieus kan nemen.

Ik begrijp waar je vandaan komt, ik ben het met je eens.

Maar: hij is geen lid meer, hij is niet een van ons, hij is fout, hij is lastig, hij is schadelijk. Wij zijn goed, moreel, bezorgd, open, het spijt ons en er is niet over gesproken - et cetera.

Dit is waarom ik opmerk dat het CDA lid de crux is. Al die schapen, pardon, leden. Dit is hun laatste moment, hun laatste kans om hun partij te behouden. Zo niet, dan was dit alles het moment waarop het CDA bevestigd werd als onzelfstandige organisatie van bazen achter een business club als bestuur van een valse kerk.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:28:
[...]


het is voor een stuk ook iets wat we onszelf gewoon aan doen natuurlijk, met het gekweel dat elke malversatie kei- en keihard aangepakt moet worden, vergetende dat we zelf dat ook ooit kunnen krijgen.

Van Lienden is een goede exponent: je ziet dat wat zittende partijen maar voorzichtig porren van 'goh ja, geef de centen anders even terug, maar we kunnen je niet echt dwingen of zo voor de rest', waarschijnlij kvooral bang dat als er diepgravend onderzoek komt, er vooral een antwoord kan komen op de vraag hoe de clown zo kon graaien in belastinggeld.

We zijn echter vooral gewoon boos op een paar normale mensen, wat vluchtelingen misschien, wat werkelozen, wat seizoensarbeiders, die ons zouden plunderen.

Sadopopulism works. Unless grassroots take over its feeding grounds.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:34:
[...]

Mijns inziens is het CDA verplicht melding te maken van het lekken van persoonlijke gegevens aan mensen die geen noodzaak kennis te nemen van die gegevens. Ook kunnen anderen het AP tippen over mogelijke lekken. In beginsel hoeft Pieter Omtzigt dus geen actie te ondernemen. Los daarvan kan het AP ook zélf een onderzoek starten wanneer het dat noodzakelijk acht.

Ongeacht het onderzoek van het AP kan Wopke natuurlijk alsnog zijn conclusies trekken. Uit zijn ontkenning begrijp ik dat ook hij weet dat hij fout zat. De getuigenverklaringen zijn echter niet van de lucht....

Het ANP zat erbij. Het is enkel omdat in een zwak redactioneel moment tijdens drie stille uren er ergens iemand rondliep die wat zat te neuzen en een rumour crumb zag. Dat is de enige reden dat het überhaupt over tafel gaat.

Hoekstra ontkent het en zegt sorry, en dan is het voor CDA leden klaar. Boetedoening is fantastisch. En regels, tja, die zijn voor foute mensen. En ja, inmiddels is het al niet meer waar en is het fantastisch dat journalisten lid zijn van het CDA.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 16-06-2021 11:41 ]

[Helixes]

@Virtuozzo: Kortom - weer een hoop framing om maar te voorkomen dat er consequenties moeten worden verbonden aan de wetten- en regels die God betere het CDA zelf heeft helpen optuigen.

Toch is het CDA verplicht melding te maken van dit voorval bij het AP....

Edit: Ik besef me ineens dat er een tweede relatie is tussen Hoekstra en Omtzigt: Ze zijn beide Lid van de Tweede kamer. Misschien moet Bergkamp maar melding maken bij het AP

[ Voor 24% gewijzigd door Helixes op 16-06-2021 11:46 ]

[Virtuozzo]

Helixes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:43:
@Virtuozzo: Kortom - weer een hoop framing om maar te voorkomen dat er consequenties moeten worden verbonden aan de wetten- en regels die God betere het CDA zelf heeft helpen optuigen.

Toch is het CDA verplicht melding te maken van dit voorval bij het AP....

Tja, normatief stelsel. Rules are for others.

[Amphiebietje]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:13:
[...]

Quelle surprise.

[...]


Nee. Men beseft donders goed dat men dominant is vanuit minderheid. Dus, organisatie van gulzige en perverse prikkels. Hand boven het hoofd, handen op de buik, vertragen, afleiden, masseren, collect & apply shared guilt, et cetera. Met saus die het zuur dekt.

Begint het meer duidelijk te worden wat ik met Russische toestanden bedoel?

Op zich is mijn opmerking in Nederland dan ook eigenlijk voornamelijk wishful thinking.

Het ironische aan de hele situatie is dat dit typisch het soort zaken zijn waarvan NL graag Zuidelijke landen zoals Frankrijk, Italië etc. beticht met het commentaar dat ze er niet genoeg aan doen, terwijl als je naar de feiten kijkt er daar tenminste regelmatig mensen voor de bak indraaien, weliswaar pas na lange juridische procedures...

Bij de universiteit waar ik gestudeerd heb, waren dit soort perikelen ook aan de orde van de dag in de hogere regionen. De stad waar die universiteit oorspronkelijk gevestigd was (nu is ie ook uitgebreid naar Den Haag ), heeft een geschiedenis van tenminste 30 jaar aan wanbestuur, waarbij het niet uitmaakt op wie je stemt, ze zijn allemaal uitwisselbaar en even slecht. Politieke pipo's in Den Haag afkomstig uit die stad zijn bijna allemaal per definitie incompetent...en dan is er ook nog het Nazi-probleem

[JJJ]

Wat ik me afvraag: is er potentieel om via juridische weg de bestuurscultuur te herstellen?

Een beetje de lijn volgen van bijvoorbeeld de Urgenda-uitspraak: dat de overheid de plicht heeft om te zorgen voor de burgers nu & later.

Ik laat even in het midden of er personen of politieke partijen vervolgd zouden moeten worden. Of is dit juridisch in orde in de zin dat uitvoerend zijn voor externe consultatie niet per definitie illegaal is?

[Virtuozzo]

JJJ schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:22:
Wat ik me afvraag: is er potentieel om via juridische weg de bestuurscultuur te herstellen?

Een beetje de lijn volgen van bijvoorbeeld de Urgenda-uitspraak: dat de overheid de plicht heeft om te zorgen voor de burgers nu & later.

Ik laat even in het midden of er personen of politieke partijen vervolgd zouden moeten worden. Of is dit juridisch in orde in de zin dat uitvoerend zijn voor externe consultatie niet per definitie illegaal is?

Het is één - vereist - mechanisme. Probleem is dit: elke procedurele weg is een aspect van systemische correctie, en dat is een bepaling van arena.

Systemische dynamiek is een arena, het omvat mechanismen, maar het is een derivate dynamiek. Het volgt op andere zaken, het kan enkel kaders scheppen. Daarbij is het ook extreem eenvoudig om juist misbruik te maken van singulier systemische focus.

Gedrag is wat systeem vorm geeft. Maar ook functionaliteit, en dat is nog meer bepalend. Dit is waarom bestuurscultuur zo ontzettend kritiek is. Is het gulzig, toxisch? Is er sprake van perverse prikkels? Dan kun je nog zo’n uitgekiende systemische focus ten toon spreiden, er is dan echter sprake van een transitie naar normatief stelsel. Regels worden genegeerd, kaders ondermijnd, gedrag blijft bepalen. Is dat toxisch, tja, dan verandert ongeacht procedurele focus het systeem in een mechanisme wat toxisch gedrag beschermt en zelfs stimuleert.


Je zal dus op systemisch niveau correctie moeten zoeken, bijvoorbeeld via juridische wegen - zolang dat mogelijk is - maar je zal ondertussen elders en via verdere toepassingen een focus op gedrag moeten leggen. Enkel op die manier kun je systemische correcties instigeren.

Juridisch plus de rest. Procedureel plus de rest.

Die rest, dat ligt gevoelig en is een verkenning die veelal instinctief haaks staat op hoe we menen in elkaar te zitten als mensen, en hoe we denken / geloven dat dingen werken of moeten werken.

Die rest is een kwestie van verhaal en dragen daarvan. Dusdanig dat het perceptie van mensen vorm geeft. Dat is immers wat gedrag richting geeft. En zo is het mogelijk om procedureel initiatief effectief te maken.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.


Onze informatiestromen zijn daarbij kritiek, net als taal, taalgebruik, beeld, beeldvorming en zo meer. Hoe hard ook, je kan een rechtszaak voor handeling winnen, maar wanneer het issue niet gedragen wordt in algemene perceptie en gedrag kan en zal dat gewoon genegeerd worden.

Meta -> macro -> micro niveau. Nogal een Coleman bootje.

[ Voor 39% gewijzigd door Virtuozzo op 16-06-2021 12:46 ]

[Virtuozzo]

Heel specifiek, het dienstbaar zijn aan externe consultatie is een kwestie van regels en normen. Beiden zijn enorm opgerekt. Wat bijvoorbeeld in termen van beïnvloeding uit netwerk twintig jaar geleden moreel abnormaal was, is nu genormaliseerd zolang je het kan verkopen. De regels zijn ook uitgehold. We doen alsof we er beter in zijn geworden, het tegendeel is echter de realiteit.


Het meest praktisch is gewoon te kijken naar verkenningen van schadelast. Nu ja, dan ligt er zo ontzettend veel historische bewijslast dat een dergelijke machtsdynamiek destructief is, tja.

Maar, we willen het niet weten. Voor een deel is dat vanuit onderwijs wordt steeds meer gecompromitteerd, maar ook vorming heeft steeds meer prikkels voor geloofsgedrag. Consumptieve omgang met informatie is daarbij ook een trend, bij afname van vermogen en kennis tot omgang daarmee.

Leuke testcase, babbel eens in een bestuurskring of politieke dynamiek over een VOC, de goede oude tijd. Waar we de realiteit wel weten is het onderwerp taboe, het verhaal - de constructie - daar mag niet aan getornd worden.


Externe consultatie is niet technisch uniform illegaal. Wel overschrijdt het de kaders van het aanwezige bestel. Daarmee kun je het procedureel aanpakken, maar niet zonder dat je bevolking begrijpt dat het hen schaadt.

[NMH]

Wat ik wel opmerkelijk vond aan de berichtgeving over het lek rond de Omtzigt memo:

quote: https://nos.nl/artikel/23...nuit-kring-pieter-omtzigt

Omtzigt zou over het memo hebben gezegd: "Helaas Marnix, iemand uit de kring waarmee ik het document heb gedeeld, heeft het naar de pers gestuurd."

Als dit een letterlijke quote is, dan zegt hij hiermee alleen dat iemand met wie hij het heeft gedeeld het naar de pers heeft gelekt. Ervanuitgaande dat hij het ook naar Spies c.s. heeft gestuurd (voor wie het per slot van rekening bestemd was) dan is dat geen ondersteuning van de stelling dat het lek uit zijn "kring" kwam (tenzij je het CDA als zodanig beschouwd). Het kan uiteraard, maar ik zou dat niet hieruit durven concluderen.

Het past uiteraard wel prima in de campagne om Omtzigts reputatie onderuit te halen waarbij op weinig subtiele wijze het probleem bij Omtzigt wordt gelegd en het niet meer gaat over de inhoud van de memo maar over irrelevante bijzaken.

[NMH]

JJJ schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:22:
Wat ik me afvraag: is er potentieel om via juridische weg de bestuurscultuur te herstellen?

Een beetje de lijn volgen van bijvoorbeeld de Urgenda-uitspraak: dat de overheid de plicht heeft om te zorgen voor de burgers nu & later.

Ik laat even in het midden of er personen of politieke partijen vervolgd zouden moeten worden. Of is dit juridisch in orde in de zin dat uitvoerend zijn voor externe consultatie niet per definitie illegaal is?

Sommige partijen hebben daar in het geheel geen trek in. Zie bijvoorbeeld wat het FvD daar over vindt:

quote: https://www.fvd.nl/aanpak-dikastocratie

Via een parlementaire ondervragingscommissie willen wij de grip van de politiek op benoeming van (hogere) rechters, zoals leden van de Hoge Raad of van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, versterken.
* Schrappen artikel 93 en 94 van de Grondwet.
* Aanpassen artikel 3:305a BW. Het wordt niet langer mogelijk om op grond van het ‘algemeen belang’ het overheidsbeleid aan te vechten.

(Artikel 93 en 94 regelen de rechtswerking van internationale verdragen.) Het FvD wil dus dat de politiek grip krijgt op de benoeming van de leden van de rechterlijke macht, dat de mogelijkheid voor burgers om zich te beroepen op verdragen en internationaal recht verdwijnt en dat het moeilijker wordt om het beleid van de overheid aan te vechten. Dat is effectief het einde van de onafhankelijke rechterlijke macht naar Hongaars of Pools voorbeeld.

[Virtuozzo]

NMH schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 14:22:
Wat ik wel opmerkelijk vond aan de berichtgeving over het lek rond de Omtzigt memo:


[...]

Als dit een letterlijke quote is, dan zegt hij hiermee alleen dat iemand met wie hij het heeft gedeeld het naar de pers heeft gelekt. Ervanuitgaande dat hij het ook naar Spies c.s. heeft gestuurd (voor wie het per slot van rekening bestemd was) dan is dat geen ondersteuning van de stelling dat het lek uit zijn "kring" kwam (tenzij je het CDA als zodanig beschouwd). Het kan uiteraard, maar ik zou dat niet hieruit durven concluderen.

Het past uiteraard wel prima in de campagne om Omtzigts reputatie onderuit te halen waarbij op weinig subtiele wijze het probleem bij Omtzigt wordt gelegd en het niet meer gaat over de inhoud van de memo maar over irrelevante bijzaken.

Ongeacht welke kring, laten we één ding hier niet vergeten: het maakt bij het CDA niet uit wie waar welke connectie heeft, men volgt allemaal de heilige stoel van het partijbureau.

Ter illustratie, bekijk eens even rustig Omtzigt's eigen bewegen. Keer op keer op keer is hij pootje gelicht. Maar loyaliteit bleef. Pas toen het persoonlijk werd in de fluistercampagnes naar zijn persoonlijke kring toe begon er iets te breken. Tot aan dat moment bleef Omtzigt binnen structuur, binnen kader, binnen netwerk, binnen de orde.

Dan dit, behoorlijk veel van de smakeloze sneren rond Omtzigt's persoonlijke contacten - dus opnieuw, los van CDA - waren van dien aard dat de bron enkel kon komen uit Omtzigt's persoonlijke CDA kring.

En dan is het echt niet de eerste keer dat het partijbureau personen "bij" iemand bewerkt. Zo heeft Lubbers bijvoorbeeld ooit een kleine zuivering laten uitvoeren na de Grote Pensioenroof. Bijleveld heeft in haar opbouw van loopbaan ook een spoor van dat soort manoeuvres, Jack de Vries was er ook niet vies van. Dit is niet iets uit een slechte thriller. Het is het CDA. Machtspolitiek pur sang. Je naaste staat niet naast je, hij staat je niet bij, hij is plichtig.


Maar inderdaad, goede observatie. Reduceren tot persoon & symbool voor connotatie. Inhoud? Dat moet weg.

[JJJ]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:38:
[...]

Het is één - vereist - mechanisme. Probleem is dit: elke procedurele weg is een aspect van systemische correctie, en dat is een bepaling van arena.

Systemische dynamiek is een arena, het omvat mechanismen, maar het is een derivate dynamiek. Het volgt op andere zaken, het kan enkel kaders scheppen. Daarbij is het ook extreem eenvoudig om juist misbruik te maken van singulier systemische focus.

Gedrag is wat systeem vorm geeft. Maar ook functionaliteit, en dat is nog meer bepalend. Dit is waarom bestuurscultuur zo ontzettend kritiek is. Is het gulzig, toxisch? Is er sprake van perverse prikkels? Dan kun je nog zo’n uitgekiende systemische focus ten toon spreiden, er is dan echter sprake van een transitie naar normatief stelsel. Regels worden genegeerd, kaders ondermijnd, gedrag blijft bepalen. Is dat toxisch, tja, dan verandert ongeacht procedurele focus het systeem in een mechanisme wat toxisch gedrag beschermt en zelfs stimuleert.

Je zal dus op systemisch niveau correctie moeten zoeken, bijvoorbeeld via juridische wegen - zolang dat mogelijk is - maar je zal ondertussen elders en via verdere toepassingen een focus op gedrag moeten leggen. Enkel op die manier kun je systemische correcties instigeren.

Juridisch plus de rest. Procedureel plus de rest.

Die rest, dat ligt gevoelig en is een verkenning die veelal instinctief haaks staat op hoe we menen in elkaar te zitten als mensen, en hoe we denken / geloven dat dingen werken of moeten werken.

Die rest is een kwestie van verhaal en dragen daarvan. Dusdanig dat het perceptie van mensen vorm geeft. Dat is immers wat gedrag richting geeft. En zo is het mogelijk om procedureel initiatief effectief te maken.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Onze informatiestromen zijn daarbij kritiek, net als taal, taalgebruik, beeld, beeldvorming en zo meer. Hoe hard ook, je kan een rechtszaak voor handeling winnen, maar wanneer het issue niet gedragen wordt in algemene perceptie en gedrag kan en zal dat gewoon genegeerd worden.

Meta -> macro -> micro niveau. Nogal een Coleman bootje.

Als ik je goed begrepen heb dan is het grote risico van de verrotte bestuurscultuur dat een rechterlijke uitspraak gewoon met voeten getreden zal worden.

De Urgenda uitspraak had als grondslag mensenrechten en werd redelijk onverwacht gewonnen. Dat roept dan de vraag op: is behartiging van de belangen van de burgers een mensenrecht (nogal een juridische vraag).

Zo ja, een veroordeling door de rechter zou als signaal mensen misschien kunnen helpen om mensen inzicht te laten krijgen in dat de machtspolitieke partijen niet de belangen van de burger behartigen.

In deze vraag is me in ieder geval wederom duidelijk geworden hoe belangrijk het is om bereik te hebben bij de burgers om het narratief bij te stellen.

[Virtuozzo]

JJJ schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:26:
[...]


Als ik je goed begrepen heb dan is het grote risico van de verrotte bestuurscultuur dat een rechterlijke uitspraak gewoon met voeten getreden zal worden.

De Urgenda uitspraak had als grondslag mensenrechten en werd redelijk onverwacht gewonnen. Dat roept dan de vraag op: is behartiging van de belangen van de burgers een mensenrecht (nogal een juridische vraag).

Zo ja, een veroordeling door de rechter zou als signaal mensen misschien kunnen helpen om mensen inzicht te laten krijgen in dat de machtspolitieke partijen niet de belangen van de burger behartigen.

In deze vraag is me in ieder geval wederom duidelijk geworden hoe belangrijk het is om bereik te hebben bij de burgers om het narratief bij te stellen.

Geen risico. Garantie. En dan niet enkel gerechtelijke uitspraken, maar ook procedures, protocol, alles. Normatief stelsel.

[Amphiebietje]

hoevenpe schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:15:
[...]

U vraagt, wij draaien

[...]

En hoe reageert de vereniging van wethouders?

Wel, die vindt dit helemaal geen probleem en komt met een drogreden aanzetten die het goedpraat:

De Wethoudersvereniging ziet het anders. "Er stoppen zoveel wethouders voortijdig. In het ene geval heeft een wethouder een baan elders en in het andere geval zegt de raad bijvoorbeeld het vertrouwen op", vertelt directeur van de Wethoudersvereniging Jeroen van Gool. Dat de gemeenteraad niks wist over de vermeende afspraak vindt hij ook niet vreemd. "Daar ga je niet van te voren over communiceren. Als je in onderhandeling bent over je salaris ga je je huidige werkgever ook niet vertellen dat je naar andere vacatures kijkt", zegt Van Gool.

Bron: https://www.rtvutrecht.nl...g-ziet-geen-probleem.html

Conclusie: De Wethoudervereniging is deel van het probleem van onbehoorlijk bestuur.

[dawg]

Gewoon lekker rechts blijven stemmen, dan komt het vanzelf goed. Rechts-radicaal to the rescue!

[ManiacsHouse]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 20:53:
[...]


En hoe reageert de vereniging van wethouders?

Wel, die vindt dit helemaal geen probleem en komt met een drogreden aanzetten die het goedpraat:


[...]


Bron: https://www.rtvutrecht.nl...g-ziet-geen-probleem.html

Conclusie: De Wethoudervereniging is deel van het probleem van onbehoorlijk bestuur.

Dat is inmiddels ook een soort van banenmolen blijkbaar. Geheime afspraken wat not done is, de burger rad voor de ogen draaien en vervolgens net doen alsof het normaal is. Lekker stel...

[hamsteg]

dawg schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 21:09:
Gewoon lekker rechts blijven stemmen, dan komt het vanzelf goed. Rechts-radicaal to the rescue!

En links is de oplossing! Er zijn hier een paar leden die tegengeluiden met de grond gelijk maken, op het respectloze af. Bedolven onder semi intellectuele suggestieve tegenargumenten van vele kantjes. De lappen text doen mijn soms denken aan hoe VVD politie hun incompetentie proberen te verstoppen. Er is zoveel text dat er altijd waarheid in staat.

Er gaan dingen fout, drie enquêtes in aantocht maken dat heel duidelijk maar ondertussen we staan in verschillende top 5 / top 10 lijstjes van geluk, zorg, politiek stabiel, rechtspraak die internationale (milieu) afspraken durft te respecteren (als eerste in de wereld), etc. Echt slecht hebben we het in de breedte niet. Moeten we dan stil zitten? Nee, natuurlijk niet want iedereen moet veel meer gelijk profiteren. Continue streven naar verbetering zou in de politiek verweven moeten zitten ... echter het consequent afzeiken vanuit de luie stoel over van alles wat maar aan de huidige politiek verweten kan worden ... draagt op geen enkele manier bij aan een oplossing.

De eerste keer dat ook links invloed op de macht lijkt te krijgen, zaten ze heel transparant en open achter een gesloten deur. Alle geschreeuw daarvoor en verwijten naar het rechter establishment bleken ook te passen voor links. Het was meteen helder dat een verandering van rechts naar links geen nieuwe politieke invulling zal zijn. De verlossing ligt helaas ook niet daar ... welke verlossing hebben we het eigenlijk over?

[dawg]

hamsteg schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:07:
[...]

En links is de oplossing! Er zijn hier een paar leden die tegengeluiden met de grond gelijk maken, op het respectloze af. Bedolven onder semi intellectuele suggestieve tegenargumenten van vele kantjes. De lappen text doen mijn soms denken aan hoe VVD politie hun incompetentie proberen te verstoppen. Er is zoveel text dat er altijd waarheid in staat.

Bijna net zo suggestief als dit zeker?
Noem eens man en paard, dan kun je het erover hebben met die personen.

Er gaan dingen fout, drie enquêtes in aantocht maken dat heel duidelijk maar ondertussen we staan in verschillende top 5 / top 10 lijstjes van geluk, zorg, politiek stabiel, rechtspraak die internationale (milieu) afspraken durft te respecteren (als eerste in de wereld), etc. Echt slecht hebben we het in de breedte niet. Moeten we dan stil zitten? Nee, natuurlijk niet want iedereen moet veel meer gelijk profiteren. Continue streven naar verbetering zou in de politiek verweven moeten zitten ... echter het consequent afzeiken vanuit de luie stoel over van alles wat maar aan de huidige politiek verweten kan worden ... draagt op geen enkele manier bij aan een oplossing.

Echt slecht hebben "we" het niet dus we mogen niet zeiken. Juist.

De eerste keer dat ook links invloed op de macht lijkt te krijgen, zaten ze heel transparant en open achter een gesloten deur. Alle geschreeuw daarvoor en verwijten naar het rechter establishment bleken ook te passen voor links. Het was meteen helder dat een verandering van rechts naar links geen nieuwe politieke invulling zal zijn. De verlossing ligt helaas ook niet daar ... welke verlossing hebben we het eigenlijk over?

Ik weet niet op wie je nu weer doelt maar als ik voor mezelf spreek heb ik altijd aangegeven te zijn voor een breed midden. Dat de traditionele rechtse partijen zich genoodzaakt voelen machtspolitiek te bedrijven en tegelijkertijd opschuiven richting radicaal-rechts wegens de hete adem van de figuren aan de uiterst rechtse kant kan ik natuurlijk ook niks aan doen. Anders dan daar iets van vinden.

[hamsteg]

dawg schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:19:
[...]

Bijna net zo suggestief als dit zeker?

Mia culpa, soms moet het licht eens van een andere kant laten schijnen.

[Cyberpope]

hamsteg schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:07:
[...]

En links is de oplossing!

Give any species too much rope and they fuck it up...

Nee, puur links is ook geen oplossing. Dat geeft zijn eigen uitwassen. Wat je wil een stabiele set midden partijen die op basis van mensbeeld en maatschappij beeld (dus niet op basis van lobbygroepen) het beste proberen te doen voor de samenleving.

Voeg daarbij een goede dosis wetenschap en je hebt saaie politiek, maar wel politiek die zorg voor collectieve welvaart, stabiliteit en daarmee een goede samenleving voor iedereen. Soms een tandje naar links en soms beetje naar rechts. Maar altijd rondom die gulden middenweg (waarom denk je dat het zo heet).

Dus ja, zou het goed zijn als we meer naar links trekken op het moment na een aantal decennia rechts beleid. Wetenschap geeft ook aan de de weg waar we nu op zitten niet zo succesvol gaat zijn op langere termijn. Klimaat trekt zich geen reet aan ideologie. Logisch want ideologie is een manier om de werkelijk te ordenen, maar deze ordening veranderd de feitelijke werkelijkheid natuurlijk niet. Zo kun je veel dingen "vinden" maar dat maakt ze nog geen werkelijkheid.

Helaas willen we geen saaie politiek waarbij 20% ideologische invulling is van met 80% wetenschappelijke basis. We willen vermaak, spektakel en extremen.

[Amphiebietje]

Cyberpope schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:39:

Helaas willen we geen saaie politiek waarbij 20% ideologische invulling is van met 80% wetenschappelijke basis. We willen vermaak, spektakel en extremen.

Maar dat kan toch veel beter als je wat hongerige leeuwen toevoegt, zoals ten tijde van de Romeinen? We hebben zelfs een prachtlocatie voor zulke activiteiten die met wat kleine aanpassingen (verhoogde tribunes, een goede muur eronder) makkelijk geschikt kan worden gemaakt voor deze speciale spelen: het Malieveld.

[defiant]

Het probleem sinds de opkomst van agrarische uitvinden de menselijke gemeenschappen steeds verder konden toenemen boven de groepsgrootte van jager/verzamelaars, maar dat daarbij menselijke groepen inclusief alles wat er bij komt komt kijken (communicatie, gedrag, cultuur, etc) veel moeilijker schaalt. Onze systemen zijn wel geëvolueerd, maar kennen nog vele zwakheden die er niet beheersbaarder op zijn geworden met de opkomst van communicatie technologie en globalisering.

Neem het fictieve scenario van een kleine gemeenschap waar iedereen elkaar kent en projecteer en verklein de problematiek van de huidige samenleving op dat niveau en niemand zou die situatie accepteren, omdat het zichtbaar is en de gevolgen direct voelbaar. Maar introduceer abstracties, vergroot de afstand en anonimiteit tussen mensen en beïnvloed het wereldbeeld wat mensen krijgen aangereikt en ze stemmen juist voor de situatie die ze normaliter niet zouden accepteren.

Onze ideologieën zijn hierdoor gebaseerd op abstracties. Ken je in een kleine gemeenschap iemand die werkeloos is, dan hebben mensen er vaak sympathie voor. Gebeurd in de moderne samenleving, dan overtuigen mensen met een bepaalde ideologie zich van het beeld dat "iedereen kan werken" en de verzorgingsstaat op de schop kan.

Dezelfde uitdaging zie je op het internet, gemeenschappen schalen erg moeilijk. Hoe meer mensen, hoe lastiger het is om de trolls, grifters, etc te bestrijden en een gemeenschappelijk normen en waarden erop na te houden.

Het probleem van politiek bestuur is hierdoor eigenlijk een probleem van het organiseren van een menselijke gemeenschap. En je ziet dat daar eigenlijk nauwelijks aandacht aan wordt besteedt, mensen geloven meestal in versimpelde vormen van het beeld van de samenleving. Dat terwijl ontwikkelingen zoals het individualisme ons beeld en vermogen tot organisatie in de samenleving in hoge mate negatief heeft beïnvloed.

Degenen die zich organiseren staan in een individualistische samenleving altijd met 10-0 voor. Kijk maar naar Nederland:
- In het algemeen: Nederlanders willen individueel zonder vakbond onderhandelen, terwijl werkgevers onderling juist wel stevig georganiseerd zijn.
- In het algemeen: Nederlanders willen niet lid zijn en zich bemoeien met het politieke proces, terwijl lobbygroepen en externe actoren extreem gemotiveerd zijn om zich te organiseren om zo macht te onttrekken van burgers,
- In het algemeen: Nederlanders denken dat ze als individu zelfstandig zijn, terwijl erg legers groepen zijn wiens werk het is om mensen in de individuen in de samenleving te beïnvloeden met reclame, beeldvorming, etc.

Nu pretendeer ik dus niet dat een collectivistische samenleving de oplossing is, maar samenleven betekend wel actief samen organiseren en gezamelijke belangen nastreven. Die collectieve macht vormt (meestal) vanzelf het tegenwicht met de politiek, vertegenwoordiging vanuit een gezonde en brede organisatie heeft vanuit zichzelf al een gezondere bestuurscultuur en heeft een controlerende achterban.

Als we als mensheid iets moeten leren is dat we oppassen voor politici, denktanks, etc die beweren dat er een zelfsturend systeem bestaat zonder actieve organisatie en sturing door de stakeholders in het systeem zelf: de burgers.

[Wilf]

dawg schreef op zondag 13 juni 2021 @ 16:31:
(…)
Hoogst opgeleide bevolking in de geschiedenis met een enorme schat aan kennis in je handpalm beschikbaar. Moet goedkomen zou je denken. (…)

Jammer alleen dat wát we leren alleen macht en bedrijfsleven dient. Het niet-bestaan (en afbraak) van gamma-opleidingen is daar een schrijnend voorbeeld van. De keuze op de middelbare school is ook tussen alfa of bèta.

Het hiaat wat hierdoor ontstaat is dus onkunde in doorgronden van menselijk gedrag, iets wat Virtuozzo regelmatig aanstipt. We zijn dan wel hoogopgeleid, maar dan wel hoog als notch. Niet breed als buik. Niet alleen op individuele basis maar ook als samenleving. We zijn toegepaste specialisten in commerciële branches, maar waar zit de kennis om te overzien waar de samenleving naartoe beweegt?

[Wilf]

hamsteg schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:07:
[...] maar ondertussen we staan in verschillende top 5 / top 10 lijstjes van geluk, zorg, politiek stabiel, rechtspraak die internationale (milieu) afspraken durft te respecteren (als eerste in de wereld), etc.

Realiteit belde: ze willen je paarse lijstje terug

[polthemol]

hamsteg schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:07:
[...]

En links is de oplossing! Er zijn hier een paar leden die tegengeluiden met de grond gelijk maken, op het respectloze af. Bedolven onder semi intellectuele suggestieve tegenargumenten van vele kantjes. De lappen text doen mijn soms denken aan hoe VVD politie hun incompetentie proberen te verstoppen. Er is zoveel text dat er altijd waarheid in staat.

Links is ondertussen behoorlij kbreed geworden, met dank aan dat Overton window wat maar blijft schuiven. Maar goed, volgens mij wordt er wel vaker stevig ingehakt op posten zonder onderbouwing, lijkt me een goede zaak.

Er gaan dingen fout, drie enquêtes in aantocht maken dat heel duidelijk maar ondertussen we staan in verschillende top 5 / top 10 lijstjes van geluk, zorg, politiek stabiel, rechtspraak die internationale (milieu) afspraken durft te respecteren (als eerste in de wereld), etc. Echt slecht hebben we het in de breedte niet. Moeten we dan stil zitten? Nee, natuurlijk niet want iedereen moet veel meer gelijk profiteren. Continue streven naar verbetering zou in de politiek verweven moeten zitten ... echter het consequent afzeiken vanuit de luie stoel over van alles wat maar aan de huidige politiek verweten kan worden ... draagt op geen enkele manier bij aan een oplossing.

Welke lijstjes?
- geluk: pfoeh ja, hoe meet je dat, enz. Is het een gemiddelde for that matter? Want als ik wat mensen met hun gezicht in de modder duw, zal dat weinig effect hebben op dat gemiddelde
- zorg: dat hebben we gezien met corona. Men kan geen IC-verpleegkundigen vinden en moest deals maken met Duitsland oa. om patiënten kwijt te kunnen. We leven ook in een land waar we aan de staat van iemands gebit een vrij goede inschatting kunnen maken wat die persoon zijn inkomen is
- politiek stabiel: dat is Polen ook. Zeer stabiel politiek gezien! Dit soort labels zegt weinig kortom, dat zijn zelfgemaakte feesthoedjes om op te zetten terwijl je niet jarig bent.
- rechtspraak die internationale afspraken durft te respecteren: erh, geen idee hoe een rechter dat anders zou moeten doen? Punt is vooral dat we daar geen reet mee opschieten gezien de overheid die uitspraken doodleuk negeert, ik verwijs daarmee even terug naar 'politiek stabiel'.
- slecht in de breedte: het hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Wat is de breedte en wat is je definitie van slecht? Heb ik het niet slecht als een kapotte vriezer vandaag niet meteen kan vervangen vanwege geen groot genoege buffer? Het zijn echt beste dooddoeners en onzinnige oneliners.

De eerste keer dat ook links invloed op de macht lijkt te krijgen, zaten ze heel transparant en open achter een gesloten deur. Alle geschreeuw daarvoor en verwijten naar het rechter establishment bleken ook te passen voor links. Het was meteen helder dat een verandering van rechts naar links geen nieuwe politieke invulling zal zijn. De verlossing ligt helaas ook niet daar ... welke verlossing hebben we het eigenlijk over?

Ik denk dat de casus Omtzigt heel veel op tafel heeft gelegd. We zien dat een partijlid van het CDA zich de zak vol duwt met mondkapjes en dat de zittende regering gewoon de schouders ophaalt. We hebben een significante groep burgers die beleidsmatig geschonden zijn in hun grondrechten (een regering schaad doelbewust eigen burgers hun grondrechten, denk daar nog eens diep over na). We hebben diezelfde regering die daarna weigert de tweede kamer te informeren en maar wat blijft irriteren en etteren met zwartgelakte dossiers en selectieve stukjes geheugen, hetgeen in de laatste 12 jaar een vrij stabiele factor is geweest: bonnetjes kwijt raken (Teeven), gevoelige onderzoeken die niet te vinden zijn en 'spontaan' geteleporteerd worden in de la van het bureau van de minister (Hennis) en zo kunnen we blijven door gaan.

Heb je het punt gemist waar de rekenkamer ook aan gaf dat er veel te min onderbouwing is voor de uitgaven van deze regering? Dan hebben we het over de regering die zuinigheid als deugd ziet (tenminste, dat is wat ze prediken natuurlijk).

Dit is ook dezelfde regering die al heel veel jaren alle adviesorganen totaal negeert, de raad van state regelmatig negeert (PFAS/stikstof) en daarmee totale afbraakpolitiek aan het voeren is.

Maar goed: kom met je argumenten en onderbouw die lijstjes waar je naar refereert, want in het licht van wat er de laatst ejaren aan troep naar boven is gekomen, mag je die toch wel stevig onderbouwen.

[Wilf]

Het probleem met links-rechts is identificatie; men noemt zichzelf links of rechts waardoor er hij-zij ontstaat en de talking points overgenomen worden (zonder onderbouwing). “Want ik ben nou eenmaal x.”

In veel positieve top 10-lijstjes in Europa bungelen we ergens tussen Bulgarije en één van de voormalig Joegoslavische Staten, of we zijn hekkensluiter (milieu bijvoorbeeld). De laatste tijd kelderen we ook op lijstjes (democratie, persvrijheid, bereikbaarheid van recht (rechtsbescherming), zorg, cyberveiligheid, kinderbescherming et cetera). Maar goed, we zijn altijd nog beter dan heel veel andere landen, dat is ook wat waard

[djengizz]

defiant schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:45:
Nu pretendeer ik dus niet dat een collectivistische samenleving de oplossing is, maar samenleven betekend wel actief samen organiseren en gezamelijke belangen nastreven. Die collectieve macht vormt (meestal) vanzelf het tegenwicht met de politiek, vertegenwoordiging vanuit een gezonde en brede organisatie heeft vanuit zichzelf al een gezondere bestuurscultuur en heeft een controlerende achterban.

Als we als mensheid iets moeten leren is dat we oppassen voor politici, denktanks, etc die beweren dat er een zelfsturend systeem bestaat zonder actieve organisatie en sturing door de stakeholders in het systeem zelf: de burgers.

Toch zorgt de toename van groepsgrootte er niet automatisch voor dat collectivisme dan een meer logische of betere keus wordt. Je blijft tegen het paradox lopen dat meer individuele, rationele handelingen ook leiden tot meer sociaal irrationele / ongewenste uitkomsten.

Kom je toch weer terug op gedrag... Individueel gedrag als grootste driver voor de resultaten van een groep of systeem.

[Sorcerer8472]

Het dagelijkse CDA-nieuws:
https://nos.nl/artikel/23...-zegt-lidmaatschap-cda-op

Sywert zegt z'n lidmaatschap op. Effectief houdt het CDA hem de hand boven het hoofd door aan te geven dat hij aan de kandidaten-commissie wel heeft aangegeven dat hij ook een BV had, en dat hij in de veronderstelling was dat het dan niet meer nodig was (ofzo) om het aan de integriteitscommissie door te geven.

Zoals gebruikelijk verbindt niemand ergens consequenties aan, maar is nu wel "in goed overleg" besloten dat Sywert het CDA verlaat. Het CDA heeft wekenlang de kans gehad hem te royeren, maar dat heeft niemand al die tijd nodig gevonden ondanks de toch wel schrijnende ontwikkelingen van de afgelopen weken.

En over tot de orde van de dag.

[Indoubt]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:42:
Het dagelijkse CDA-nieuws:
https://nos.nl/artikel/23...-zegt-lidmaatschap-cda-op

Sywert zegt z'n lidmaatschap op. Effectief houdt het CDA hem de hand boven het hoofd door aan te geven dat hij aan de kandidaten-commissie wel heeft aangegeven dat hij ook een BV had, en dat hij in de veronderstelling was dat het dan niet meer nodig was (ofzo) om het aan de integriteitscommissie door te geven.

Zoals gebruikelijk verbindt niemand ergens consequenties aan, maar is nu wel "in goed overleg" besloten dat Sywert het CDA verlaat. Het CDA heeft wekenlang de kans gehad hem te royeren, maar dat heeft niemand al die tijd nodig gevonden ondanks de toch wel schrijnende ontwikkelingen van de afgelopen weken.

En over tot de orde van de dag.

En die "gestolen" onterecht verdiende miljoenen mag ie houden? DIe is CDA supporter voor het leven, die hebben hem multimiljonair gemaakt ten koste van de nederlandse belasting betaler

[ Voor 6% gewijzigd door Indoubt op 17-06-2021 14:58 ]

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:29:
[...]

Toch zorgt de toename van groepsgrootte er niet automatisch voor dat collectivisme dan een meer logische of betere keus wordt. Je blijft tegen het paradox lopen dat meer individuele, rationele handelingen ook leiden tot meer sociaal irrationele / ongewenste uitkomsten.

Kom je toch weer terug op gedrag... Individueel gedrag als grootste driver voor de resultaten van een groep of systeem.

Er lijkt een paradox te zitten, toch is dat niet zo - vanuit gedrag. Specifiek, overdracht van gedrag binnen menselijke groepsdynamica.

Dit is waarom dat hete hangijzer van bestuurscultuur zo kritiek is. Net als elke verstoring is er potentieel van overdracht. Prikkels normaliseren, gedragslijnen worden dominant. Dit zijn zelfversterkende processen.


Achter deze gevoelige verkenning zit nogal wat cultuur-historische ontwikkeling. Het is bijvoorbeeld niet vreemd dat christelijk confessionele roots inherent kwetsbaar zijn voor de Spaanse variant van corporatisme. Om maar iets te noemen.

Ik heb hem eerder gedeeld, maar toch nog even deze specifieke leestip. De primaire focus is de VS, de verkenning zit hem in de detectie en meting van gulzige en / of perverse zelfversterkende effecten in organisatie en groepsdynamica.

Je hebt gelijk, van rationale handeling naar destructief effect, het lijkt tegenstrijdig, onmogelijk. Toch is het een gekend probleem. Samenlevingen kunnen pijnlijk eenvoudig destabiliseren vanuit verstoringen en zelfversterkende processen.

https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

Voor wie liever kijkt, zoektermen: Charles Derber, Capitalism, Sociopathology, Society


Om bij het CDA te blijven, even een spiegel die van toepassing is.

Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world; indeed, it’s the only thing that ever has
- Margaret Mead

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 17-06-2021 15:05 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:01:

Er lijkt een paradox te zitten, toch is dat niet zo - vanuit gedrag. Specifiek, overdracht van gedrag binnen menselijke groepsdynamica.

Ik bedoel dan ook paradox als stijlfiguur (schijnbare tegenstelling) en niet een logische paradox.

En inderdaad overdracht van gedrag met in mijn betoog het effect van individueel rationeel gedrag naar ongewenst (of destructief zoals jij het noemt) effect.

[Virtuozzo]

djengizz schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:28:
[...]

Ik bedoel dan ook paradox als stijlfiguur (schijnbare tegenstelling) en niet een logische paradox.

En inderdaad overdracht van gedrag met in mijn betoog het effect van individueel rationeel gedrag naar ongewenst (of destructief zoals jij het noemt) effect.

Ah, ok, duidelijk.

[lactaxative]

Zojuist even oppervlakkig over de website van de Elsevier gekeken. Ze vinden toch nog mogelijkheden om positief te zijn over het CDA(en negatief over Omtzigt). Ik moet eerlijk toegeven: een tien voor creativiteit. De laatste keer dat ik zelf gekotst heb, kleurde het toch een stukje minder mooi.

Vraag me af hoeveel abonnees dit zal kosten.

[ Voor 7% gewijzigd door lactaxative op 17-06-2021 20:25 ]

[Wilf]

Niets, want Elsevier zit aan de rechterkant van rechts.

[hamsteg]

lactaxative schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 20:24:
Zojuist even oppervlakkig over de website van de Elsevier gekeken. Ze vinden toch nog mogelijkheden om positief te zijn over het CDA(en negatief over Omtzigt). Ik moet eerlijk toegeven: een tien voor creativiteit. De laatste keer dat ik zelf gekotst heb, kleurde het toch een stukje minder mooi.

Vraag me af hoeveel abonnees dit zal kosten.

Waarom dan? Ik heb een aantal pagina's bekeken en het miste echt zelfkritiek. Hij is een pitbul, echt heel effectief maar dat is een olifant in een porseleinkast ook (in alles kapot maken). Hij heeft ook zijn enorm zwakke plekken en zijn eenmans fractie gaat hem niet steunen op zijn zwakke plekken. Met vier jaar zijn wij hem vergeten. Hij had bij de partij moeten blijven en vertrouwelingen om zich heen moeten verzamelen.

[Virtuozzo]

Ok, het is een kroegtopic, maar het mag wel realistisch blijven ...



Maar blijf in de cyclus! Dat werkt zo fantastisch ...

[polthemol]

hamsteg schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 23:11:
Hij had bij de partij moeten blijven en vertrouwelingen om zich heen moeten verzamelen.

dat heeft hij een paar jaar geprobeerd met 0 effect. Tweede bij lijsttrekkersverkiezingen, en daarna doodleuk aan de kant geschoven voor Hoekstra, de partijleden die in het kabinet zaten dwarsboomden hem zelfs met zijn kamerwerk. Ondertussen heeft hij 5 zetels aan het CDA geleverd wel.

De zure conclusie? Hij heeft het probleem CDA eerder in leven gehouden door te blijven. Als we dan nog even kijken naar die deal van van Lienden en hoe dat in zijn werk is gegaan, zou het CDA zichzelf misschien ook gewoon moeten royeren als ze nog integriteit hebben. Maar daar is helaas geen tijd voor, Wobke moet immers mee gaan regeren, er zit nog wat te vreten in die ruif

[alexbl69]

hamsteg schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 23:11:
[...]
Hij had bij de partij moeten blijven en vertrouwelingen om zich heen moeten verzamelen.

Geloof je het zelf ?

Omtzigt is absoluut geen Moeder Theresa, maar is wel één van de heel weinige parlementariërs (van de gevestigde partijen) die er in de eerste plaats zit om zijn werk (parlementariër) fatsoenlijk te doen. De rest zit er in de eerste plaats voor zijn eigen hachje. Hij had meer steun van buiten z'n fractie en de coalitie dan daar binnen.

Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat hij - na alle messen die hem door het CDA in de rug zijn gestoken - nog langer steun moet gaan zoeken in zijn eigen fractie?

[polthemol]

alexbl69 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 08:18:

Je kunt toch niet met droge ogen beweren dat hij - na alle messen die hem door het CDA in de rug zijn gestoken - nog langer steun moet gaan zoeken in zijn eigen fractie?

zelfs Brutus zou bij die hoeveelheid messteken zeggen 'nou nou, beetje excessief veel om een politieke tegenstander uit te schakelen'

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 08:30:
[...]

zelfs Brutus zou bij die hoeveelheid messteken zeggen 'nou nou, beetje excessief veel om een politieke tegenstander uit te schakelen'

Of om in christelijke termen te blijven. Hij is eerder de Jezus van de groep, terwijl iedereen hem beschuldigt van de Judas te zijn. En nu staat zijn partijgenoten zich af te vragen waarom die haan blijft kraaien.

[Sandor_Clegane]

Omtzigt is lastig, Sywert van Lienden en het CDA gaan amicaal uit elkaar.

Dat zegt eigenlijk alles wat je moet weten over de prioriteiten van het CDA en hun normen en waarden.

[polthemol]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:18:
Omtzigt is lastig, Sywert van der Lienden en het CDA gaan amicaal uit elkaar.

Dat zegt eigenlijk alles wat je moet weten over de prioriteiten van het CDA en hun normen en waarden.

Om maar te zwijgen over die donateur die ook verantwoordelijk is voor fondsenwerving binnen het CDA, maar natuurlijk absoluut geen invloeden heeft

Ik vrees dat mensen er weinig mee gaan doen, maar als je Omtzigt zijn document leest en ziet wat er gebeurt / wat er publiekelijk bekend wordt, dan is het tenenkrommend dat mensen zelfs nog lid willen blijven van het CDA. Ze zijn en gedragen zich precies zoals veel complottheoristen eerder aan het roepen waren (wil hier met name erop wijzen dat men op die manier dankzij hun machtsgeile politiek en principeloos regeren, de 'willem engels' alleen maar meer en meer draagvlak blijft geven, niet dat ik ook maar enige sympathie heb voor die complotkanten ).

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:29:
[...]

Om maar te zwijgen over die donateur die ook verantwoordelijk is voor fondsenwerving binnen het CDA, maar natuurlijk absoluut geen invloeden heeft

Ik vrees dat mensen er weinig mee gaan doen, maar als je Omtzigt zijn document leest en ziet wat er gebeurt / wat er publiekelijk bekend wordt, dan is het tenenkrommend dat mensen zelfs nog lid willen blijven van het CDA. Ze zijn en gedragen zich precies zoals veel complottheoristen eerder aan het roepen waren (wil hier met name erop wijzen dat men op die manier dankzij hun machtsgeile politiek en principeloos regeren, de 'willem engels' alleen maar meer en meer draagvlak blijft geven, niet dat ik ook maar enige sympathie heb voor die complotkanten ).

* DevWouter pakt wat zilverpapier en vouwt een hoedje

Maar de buit is toch binnen en het is gewoon hopen dat iedereen het vergeten is tot dat de volgende verkiezingen komen. Als CDA'er zou ik nu in elk geval heel erg tegen het opnieuw uitschrijven van de verkiezingen zijn.

[Sandor_Clegane]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:29:
[...]

Om maar te zwijgen over die donateur die ook verantwoordelijk is voor fondsenwerving binnen het CDA, maar natuurlijk absoluut geen invloeden heeft

Ik vrees dat mensen er weinig mee gaan doen, maar als je Omtzigt zijn document leest en ziet wat er gebeurt / wat er publiekelijk bekend wordt, dan is het tenenkrommend dat mensen zelfs nog lid willen blijven van het CDA. Ze zijn en gedragen zich precies zoals veel complottheoristen eerder aan het roepen waren (wil hier met name erop wijzen dat men op die manier dankzij hun machtsgeile politiek en principeloos regeren, de 'willem engels' alleen maar meer en meer draagvlak blijft geven, niet dat ik ook maar enige sympathie heb voor die complotkanten ).

Om het nog scherper te stellen: het geeft wel aan dat "some are more equal than others".

De alleenstaande moeder met een kleurtje die, misschien, de belastingdienst voor een paar duizend euro benadeeld krijgt het volle apparaat over zich heen maar de man die "in da club" zit en daadwerkelijk voor een paar miljoen de staat oplicht komt er zonder kleerscheuren vanaf.

Het is klassenjustitie in zijn zuiverste vorm.

Nota bene aan de ene kant probeert iemand van diezelfde partij dit aan de kaak te stellen en een ander van diezelfde partij zuigt zo even 100 miljoen weg. Het is werkelijk niet te geloven.

[Sorcerer8472]

Nog wat olie op het Sywert-vuur:
https://nos.nl/artikel/23...rgelogen-door-van-lienden

Vrijwilligers die nog even benadrukken waarom het écht niet okee is wat er is gebeurd. Hopelijk begint dat wat duidelijker te worden voor mensen die zeggen "ja maar het is toch legaal allemaal?" (ja, dat is het, maar dat is het punt niet)

Het CDA had een statement kunnen maken door hem direct uit de partij te royeren, maar in plaats daarvan hebben ze hem de kans gegeven zelf op te zeggen. Wat een armoede en zwakte.

Ook hier is de vergelijking met bijstandsfraudeurs een mooie. Mensen op kafkaeske manier laten behandelen door de Belastingdienst, maar Sywert komt weg met een veel hoger bedrag en het kostte zelfs moeite om een onderzoek ernaar te starten.

[ Voor 12% gewijzigd door Sorcerer8472 op 18-06-2021 10:19 ]

[hoevenpe]

Hij heeft niet alleen vrijwilligers belazerd, ook grote bedrijven dachten dat het voor de goede zaak was:

quote: https://www.geenstijl.nl/...sywert-is-ontzettend-kut/

Belangeloos Medewerkende Bedrijven beraden zich nu op VERVOLGSTAPPEN tegen Mister 'Om Niet' Mondkapje en zijn 'Geen Winstoogmerk' Kompanen. Vooral Pieter "Code" Zwart van Coolblue is pissed. Zwart benaderde Van Lienden zelf, om te helpen. En ging voor 400.000 pleuro het containerschip in. Het Toetje van dit Topic is trouwens voor Mona, die teringhond Youp achter zich aan kreeg: "We hebben statuten" Hahaha.

Sywert als de Camiel van 2021...

[Brent]

DevWouter schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:17:
[...]

Of om in christelijke termen te blijven. Hij is eerder de Jezus van de groep, terwijl iedereen hem beschuldigt van de Judas te zijn. En nu staat zijn partijgenoten zich af te vragen waarom die haan blijft kraaien.

Toch jammer dat Jezus uiteindelijk hangt, en dat 2000 jaar later het CDA nog steeds niet echt naar 'm luistert.

[Sorcerer8472]

In veel opzichten zie je bij het CDA minder Christelijke waarden terugkomen dan bij de meeste andere partijen. Natuurlijk, in het partijprogramma staat van alles en nog wat, maar als je kijkt naar daadwerkelijke wetgeving (zowel stemgedrag als initiatieven) zie je het gewoon niet terug.

[Sandor_Clegane]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 11:18:
In veel opzichten zie je bij het CDA minder Christelijke waarden terugkomen dan bij de meeste andere partijen. Natuurlijk, in het partijprogramma staat van alles en nog wat, maar als je kijkt naar daadwerkelijke wetgeving (zowel stemgedrag als initiatieven) zie je het gewoon niet terug.

Zoals zo vaak: "Do as I say, don't do as I do".

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:24:
Hij heeft niet alleen vrijwilligers belazerd, ook grote bedrijven dachten dat het voor de goede zaak was:

[...]

Sywert als de Camiel van 2021...

Schlymiel.

[ Voor 23% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-06-2021 11:42 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:24:
Hij heeft niet alleen vrijwilligers belazerd, ook grote bedrijven dachten dat het voor de goede zaak was:

[...]

Sywert als de Camiel van 2021...

Small price to pay for the deal. Keep what you got. We’ll handle perception.

Erg Brits.

[Virtuozzo]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 11:18:
In veel opzichten zie je bij het CDA minder Christelijke waarden terugkomen dan bij de meeste andere partijen. Natuurlijk, in het partijprogramma staat van alles en nog wat, maar als je kijkt naar daadwerkelijke wetgeving (zowel stemgedrag als initiatieven) zie je het gewoon niet terug.

Effectief, ja, inderdaad. Er is sprake van een soort lipservice verharding waarbij kleine kringen disproportioneel gewicht hebben binnen de bredere organisatie en dynamiek.

Maar de vraag blijft: wat doet het CDA lid.


Het is jammer dat het inmiddels best op scherp staat, ik kan me voorstellen dat lezers of deelnemers die CDA lid dan wel kiezer zijn hier niet snel hun perspectief willen / kunnen / durven geven, bij huidige omstandigheden. Op zijn minst omdat er nogal wat persoonlijke overwegingen op tafel liggen. Toch zou ik het erg interessant vinden om over en weer ook hier perspectieven en gedachten te wisselen.

Ik heb best redelijk volume CDA leden onder kennissen en contacten, maar het echt persoonlijke perspectief blijft moeilijk. Wat ik prima begrijpen kan. Maar ja, ik zie gewoon weinig tot geen tekenen van voornemen of handeling van correctie binnen de organisatie, ook geen aanjagers daarvan of motivatie daartoe.

[IJzerlijm]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:18:
Nog wat olie op het Sywert-vuur:
https://nos.nl/artikel/23...rgelogen-door-van-lienden

Vrijwilligers die nog even benadrukken waarom het écht niet okee is wat er is gebeurd. Hopelijk begint dat wat duidelijker te worden voor mensen die zeggen "ja maar het is toch legaal allemaal?" (ja, dat is het, maar dat is het punt niet)

Het CDA had een statement kunnen maken door hem direct uit de partij te royeren, maar in plaats daarvan hebben ze hem de kans gegeven zelf op te zeggen. Wat een armoede en zwakte.

Ik heb eens opgezocht wat de CDA statuten over royementen zeggen en dat is nogal een procedure. De verantwoordelijke commissie heeft 8 weken om met een statement te komen of ze de royering niet in behandeling nemen of dat ze verder gaan met de procedure en met een advies voor het partijbestuur te komen. Er mag eenmalig nog 8 weken extra tijd worden genomen. Mocht iemand geroyeerd worden dan mag diegene nog binnen 4 weken beroep aantekenen, dat beroep wordt dan binnen zeven dagen behandeld.

Mocht er uiteindelijk toch geroyeerd worden dan mag je twee jaar niet je weer als lid aanmelden. Maar het bestuur mag hier van af wijken.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:39:
[...]

Toch jammer dat Jezus uiteindelijk hangt, en dat 2000 jaar later het CDA nog steeds niet echt naar 'm luistert.

Well, he did leave the building, you know.


Enfin, terug serieus. Ik zat gisteren in een gesprek waar iets vergelijkbaars ineens op tafel kwam. Een expressie van frustratie, kort gezegd: “we luisteren naar elkaar, niet naar de boodschap”.

Waarmee inderdaad de boodschap vervangen wordt. Dat gezegd, ik zie niet hoe het CDA dat zou kunnen corrigeren. Niet bij huidige vorm van hiërarchie, al helemaal niet bij de aanwezige stringente focus op voedingssysteem.

[Sorcerer8472]

IJzerlijm schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 12:07:
[...]


Ik heb eens opgezocht wat de CDA statuten over royementen zeggen en dat is nogal een procedure. De verantwoordelijke commissie heeft 8 weken om met een statement te komen of ze de royering niet in behandeling nemen of dat ze verder gaan met de procedure en met een advies voor het partijbestuur te komen. Er mag eenmalig nog 8 weken extra tijd worden genomen. Mocht iemand geroyeerd worden dan mag diegene nog binnen 4 weken beroep aantekenen, dat beroep wordt dan binnen zeven dagen behandeld.

Mocht er uiteindelijk toch geroyeerd worden dan mag je twee jaar niet je weer als lid aanmelden. Maar het bestuur mag hier van af wijken.

Als je echt leiderschap hebt binnen de partij dan wordt dat op de dag zelf nog geregeld en komen alle benodigde mensen samen.

Tuurlijk, dan heeft Sywert weer 4 weken, maar die interne tijd moet gewoon terug tot bijna nul. Dat dat wellicht niet kan of er de wil niet voor is zegt vooral wat over de armoede binnen de partij.

Let wel: het gaat hier om een politieke partij en niet om een democratisch proces. Een politieke partij moet juist slagvaardig en wendbaar zijn, omdat het democratisch proces traag en log is. Is ze dat niet dan is het traag * traag = beweging die enkel na achteraf bekijken van timelapse modus zichtbaar is.

[Sorcerer8472]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 12:09:
[...]


Well, he did leave the building, you know.


Enfin, terug serieus. Ik zat gisteren in een gesprek waar iets vergelijkbaars ineens op tafel kwam. Een expressie van frustratie, kort gezegd: “we luisteren naar elkaar, niet naar de boodschap”.

Waarmee inderdaad de boodschap vervangen wordt. Dat gezegd, ik zie niet hoe het CDA dat zou kunnen corrigeren. Niet bij huidige vorm van hiërarchie, al helemaal niet bij de aanwezige stringente focus op voedingssysteem.

Voedingssysteem = sponsoren?

[polthemol]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 12:19:
[...]

Als je echt leiderschap hebt binnen de partij dan wordt dat op de dag zelf nog geregeld en komen alle benodigde mensen samen.

Tuurlijk, dan heeft Sywert weer 4 weken, maar die interne tijd moet gewoon terug tot bijna nul. Dat dat wellicht niet kan of er de wil niet voor is zegt vooral wat over de armoede binnen de partij.

Let wel: het gaat hier om een politieke partij en niet om een democratisch proces. Een politieke partij moet juist slagvaardig en wendbaar zijn, omdat het democratisch proces traag en log is. Is ze dat niet dan is het traag * traag = beweging die enkel na achteraf bekijken van timelapse modus zichtbaar is.

of je iemand wel of niet snel schorst is nog eens niet zo relevant, dat is wat geneuzel achteraf. De hele zaak rammelt langs alle kanten, hij is volop gefaciliteerd om dit te doen door zijn eigen partij, men kijkt nog eens niet intern hoe dit kon maar laat hem gewoon gaan en de zaak is afgehandeld weer voor de perceptie.

Valt een beetje in lijn met de kritiek van de rekenkamer trouwens: significante bedragen die men niet kon verantwoorden. Dit is het resultaat wat je krijgt natuurlijk, wat prominenten die zich de zakken vol aan het duwen zijn, mede geholpen door wat collega-politici.

[Virtuozzo]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 12:20:
[...]

Voedingssysteem = sponsoren?

Voor een deel, het is meer geëxternaliseerd. Participaties, eigendom, carrousel (wat er van rest) e.d.

De partij stond altijd al met een flinke voet in oud verzuild gedachtegoed (ARP oorsprong), het is verworden van partij netwerk systeem tot kleine kring voedingssysteem. De partij hangt daar als gereedschap aan vast. Anders gezegd, als organisatie is het in een gereedschapskist terecht gekomen.

Uiterst bittere verkenning voor het gemiddelde CDA lid. In hoge mate een studiepunt van een hele reeks van bestuurskundige en andere syndromen.

[Virtuozzo]

Voor verkenning van meer algemene verschuiving van bestuurscultuur naar normaliseren van dat soort syndromen zie https://nos.nl/l/2385601

Bij het CDA zit sinds Lubbers een structuurverschuiving in deze. Na de Val stortte het kaartenhuis in elkaar. Wat deed men? Nog harder er op inzetten. Grotere bereidheid om de partij te laten gebruiken.

Machtspolitiek, eindigt altijd hetzelfde. Wat men niet beseft is dat het niet afloopt zoals zelf verondersteld wordt. Zie de Tea Party netwerken in de VS, of de Tories in het VK. Eenmaal onttroond zijn de poppetjes niet langer nodig. Steeds minder zitten in de carroussel. En op gegeven moment zijn ze allemaal zo schuldig en/of is grensoverschrijdend gedrag zo genormaliseerd dat je ze niet eens kruimels hoeft te geven. Ze buitelen dan over elkaar om het vreten na te jagen.

[Helixes]

Ik vond vandaag nog een artikeltje in de Volkskrant (mogelijke paywall).

Brief vrijwilligers Hulptroepen: Sywert, Camille en Bernd, stort alle miljoenen winst terug

Bij de eerste lading mondkapjes die aankwam, waren we euforisch. Dat hadden wij toch maar mooi voor elkaar gekregen met onze tomeloze inzet. Na dit eerste succes volgde het overheidscontract voor 40 miljoen mondkapjes. Anders dan nu door Sywert in de media wordt gesuggereerd, is ook díe deal tot stand gekomen dankzij de inzet van vrijwilligers, medewerkers, partners en gedoneerde middelen. Terwijl Sywert elke kans in de media aangreep om zijn ‘goede daden’ ten toon te spreiden, werd op de achtergrond hard gewerkt door vrijwilligers en medewerkers, óók aan deze overheidsdeal.

Juridisch gezien is dit misschien wel het meest problematische punt tot nu toe. Ik bedoel - zijn de vrijwilligers geoutsourced aan deze "Organisatorisch, juridisch, financiee en bestuurlijk gescheiden" entiteit? Zonder hun medeweten? Aan een bedrijf met een winstoogmerk?

Er zijn ontzettend veel ethische vragen te stellen bij Relief Goods Alliance - en ik hoop dat we daar nog wel een antwoord op gaan vinden. Maar, het lijkt er op dat de verwevenheid tussen RGA en HTA te groot was om ze los van elkaar te kunnen zien. Daarmee is, wat mij betreft, het volledige verweer van Van Lienden van tafel geveegd.

Wat ik intussen wel zeer frappant vind, is dat Stichting HTA niet gewoon geregistreerd is als ANBI. Het enige dat Stichting HTA lijkt te doen is de aandelen bezitten van de HTA BV, welke de optreedt als een handelshuis - maar dan zonder winstoogmerk?

Ik kan niet wachten totdat het onderzoek wordt afgerond, eigenlijk.

[hamsteg]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 07:25:
[...]

dat heeft hij een paar jaar geprobeerd met 0 effect. Tweede bij lijsttrekkersverkiezingen, en daarna doodleuk aan de kant geschoven voor Hoekstra, de partijleden die in het kabinet zaten dwarsboomden hem zelfs met zijn kamerwerk. Ondertussen heeft hij 5 zetels aan het CDA geleverd wel.

De zure conclusie? Hij heeft het probleem CDA eerder in leven gehouden door te blijven. Als we dan nog even kijken naar die deal van van Lienden en hoe dat in zijn werk is gegaan, zou het CDA zichzelf misschien ook gewoon moeten royeren als ze nog integriteit hebben. Maar daar is helaas geen tijd voor, Wobke moet immers mee gaan regeren, er zit nog wat te vreten in die ruif

Nee, hij heeft gevochten, "my way or the high way ... " daarom is hij ook zo geliefd bij medebestuurders binnen en buiten het CDA. Voor een buitenstaander lijkt hij heel effectief omdat hij het einddoel heel scherp benoemt, maar als jij als collega zijn grilligheid of zelfs een woede-uitbarsting hebt meegemaakt denk je daarna wel twee keer na voordat je hem weer steunt. Er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. De gevoeligheid voor het laatste, dat bezit hij niet.

[polthemol]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:01:
[...]

Nee, hij heeft gevochten, "my way or the high way ... " daarom is hij ook zo geliefd bij medebestuurders binnen en buiten het CDA. Voor een buitenstaander lijkt hij heel effectief omdat hij het einddoel heel scherp benoemt, maar als jij als collega zijn grilligheid of zelfs een woede-uitbarsting hebt meegemaakt denk je daarna wel twee keer na voordat je hem weer steunt. Er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. De gevoeligheid voor het laatste, dat bezit hij niet.

ah, dus je propageert 'fall in line'. Rechten van je eigen burgers schenden is prima, als je de partij maar geen schade toe gaat brengen.

Hij heeft zijn functie als kamerlid uitgevoerd: het kabinet controleren. Hij heeft hierbij malversaties vastgesteld en hiervoor extra informatie opgevraagd die keer op keer werd geweigerd, gefrustreerd, gedwarsboomd. Dat is simpelweg je functie uitvoeren dus, waarbij zelfs zijn eigen partij hem voor wat macht ging dwars zitten.

Maar vertel me hoe het zit met woedeuitbarstingen en grilligheid dat dat een issue zou zijn.


https://nos.nl/nieuwsuur/...-naar-de-eigen-ambtenaren
ah! daar is de dividentbelasting toch weer: de investering vanuit meneer de Boer die nog altijd geld blijft opleveren in deze of gene vorm '-_-

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 18-06-2021 13:08 ]

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 12:46:
[...]
De partij stond altijd al met een flinke voet in oud verzuild gedachtegoed (ARP oorsprong), het is verworden van partij netwerk systeem tot kleine kring voedingssysteem. De partij hangt daar als gereedschap aan vast. Anders gezegd, als organisatie is het in een gereedschapskist terecht gekomen.

Dat is inderdaad wat mij het meest heeft verbaasd deze week. De onbeschaamde corruptie in het CDA. Dat zo'n ondernemer ook denkt dat het allemaal in de haak is

Uit de Volkskrant
‘Wij kunnen echt niet het partijbestuur even bellen met allerlei opdrachten’, aldus de Haagse zakenman die al jaren lid is van de CDA businessclub en de Club van 100. ‘Ze nemen uiteindelijk zelf de beslissingen, maar dat er helemaal geen invloed is, zal ik ook niet beweren.’

En wat is die invloed dan:

‘De grotere funders zijn (uiterst) negatief en niet bereid in de huidige constellatie geld te geven’, oordeelde Van der Wind op 28 november 2020. ‘In de persoonlijke gesprekken die wij met Rutger (Ploum, toenmalig partijvoorzitter, red.) Raymond (Knops, red.) hebben gevoerd, hebben we aangegeven waar ons inziens de huidige impasse door is veroorzaakt. Wij willen dat niet herhalen in deze mail.’

2 weken later was Wopke de nieuwe man. Zelf besloten natuurlijk, net als de wijzigingen die Hoekstra aan het programma deed.

Volgens ondernemer Venghaus komen veel van de mkb-voorstellen inderdaad van de CDA business club. ‘Maar daar hebben we het al jaren over. Daarom is hij met die plannen gekomen. Dat heeft niemand hem opgedragen. Ik heb hem maar één keer gezien bij de business club.’

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:01:
[...]

Nee, hij heeft gevochten, "my way or the high way ... " daarom is hij ook zo geliefd bij medebestuurders binnen en buiten het CDA. Voor een buitenstaander lijkt hij heel effectief omdat hij het einddoel heel scherp benoemt, maar als jij als collega zijn grilligheid of zelfs een woede-uitbarsting hebt meegemaakt denk je daarna wel twee keer na voordat je hem weer steunt. Er is een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Eh, wacht even.

Beste mensen, regels X Y Z zijn overtreden.
Dit is de bewijstlast..
Dit is de schadelast.
Dit zijn de vereiste handelingen tot correctie.
Dit zijn de verplichte handelingen tot correctie.
Dit is het aanwezige potentieel voor escalatie schadelast.

En dat is "my way or the highway"?

Dan dit, het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen stel je hier als normaal. Als prima. Het is ok dat je gelijk hebt maar het niet krijgt. Immers, zo krijg je dus ook je recht niet. En dat is fantastisch.


Kom me niet aanzetten met die flauwekul van het gif van Omtzigt, het spijt me, maar laten we even eerlijk blijven. Wanneer jij doelbewust en stelselmatig aan de kant gezet wordt, zowel persoonlijk als procedureel dat is enige frustratie gepast. Zeker wanneer dat goed gericht wordt, zowel vormtechnisch als procedureel.

Als ik zo vrij mag zijn, dat verhaal - het gif van Omtzigt valt in het niets bij dat van Ank of Marnix. En als we het dan echt over gif willen hebben, kijk uit met welke deur je open doet. Doe je er één open, dan gaan ze allemaal open.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:07:
[...]


Dat is inderdaad wat mij het meest heeft verbaasd deze week. De onbeschaamde corruptie in het CDA. Dat zo'n ondernemer ook denkt dat het allemaal in de haak is


[...]

En wat is die invloed dan:

[...]

2 weken later was Wopke de nieuwe man. Zelf besloten natuurlijk, net als de wijzigingen die Hoekstra aan het programma deed.

[...]

Als we hier onze beschikbare kennisframes op loslaten dan is het eigenlijk bruut eenvoudig.

Collectief belang, selectief belang.

De een heeft stringente focus op dat eerste, de ander doet lipservice maar luister naar het tweede.

Het partijbureau beslist dan om voor het tweede te kiezen.


De verwarring van het gemiddelde partijlid zit hem in de veronderstelde correlatie bij selectief belang. Dat is de partij, toch? Nee. Dat zijn private belangen. Veelal maar niet uitsluitend belangenconcentraties van economische activiteit - stuk voor stuk met afnemende economische voetafdruk. Met het ene na het andere voorbeeld van beïnvloeding interne besluitvorming waar vorm gegeven wordt aan stemgedrag van de partij (partijgedrag, altijd leuk om te correleren voor aanwezige trends & condities binnen electorale geografie) wat steeds minder correlatie heeft met belangen van de verbonden sociale geografie.

Het spreekwoordelijke CDA lid omarmt bias, op verklaarbare wijze, voor begrijpelijke redenen, maar versterkt daarmee het proces van regentisme in de organisatie. Versterkt daarmee de ruimte voor gulzige en perverse prikkels voor de kleine kern.

Best saillant eigenlijk.

[Virtuozzo]

Als toevoeging bij het bovenstaande, leuke oefening. Reduceer de tijdlijn tot handeling en relatie. Dan wordt zichtbaar waar de macht ligt, tevens of die wel of niet conform structuren van organisatie en bestel is.

Externe consultatie onthoudt gelden wanneer niet gevolgd wordt.

Dit is geen sponsoring meer, ook geen financiering. Dit is chantagepolitiek als fundament van de relatie.

[Virtuozzo]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:07:
[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...-naar-de-eigen-ambtenaren
ah! daar is de dividentbelasting toch weer: de investering vanuit meneer de Boer die nog altijd geld blijft opleveren in deze of gene vorm '-_-

Het interessant van dat onderzoek is dat men bij Nieuwsuur iets gedaan heeft wat al heel, heel lang taboe is dan wel buiten perspectief ligt.

Neem het nog eens door, men benoemt de correlatie van baat en relatie. Dit legt de vinger uiterst specifiek op het politieke marketing frame van wie alles mogelijk maakt en hoe dat oplevert.

VNO -> selectief belang -> schadelast.
Ambtenaar/overheid -> collectief belang -> arbeidscreatie.

I know, het is wat subtiel, maar dat was een kleine revolutie. Dat frame raken is nogal wat. Het is immers een paraplu.

[hamsteg]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:07:
[...]

ah, dus je propageert 'fall in line'. Rechten van je eigen burgers schenden is prima, als je de partij maar geen schade toe gaat brengen.

Hij heeft zijn functie als kamerlid uitgevoerd: het kabinet controleren. Hij heeft hierbij malversaties vastgesteld en hiervoor extra informatie opgevraagd die keer op keer werd geweigerd, gefrustreerd, gedwarsboomd. Dat is simpelweg je functie uitvoeren dus, waarbij zelfs zijn eigen partij hem voor wat macht ging dwars zitten.

Maar vertel me hoe het zit met woedeuitbarstingen en grilligheid dat dat een issue zou zijn.


https://nos.nl/nieuwsuur/...-naar-de-eigen-ambtenaren
ah! daar is de dividentbelasting toch weer: de investering vanuit meneer de Boer die nog altijd geld blijft opleveren in deze of gene vorm '-_-

Kritische noot en meteen ben je "tegen". Jij bewijst nu exact het omgekeerde, je gedraagt je als Omzicht en beweert en insinueert dingen die ik niet gezegd heb.

Wat hij op tafel legt is 100% fout, echt goed dat hij dat aanhangig maakt maar om te veranderen zul je ook mensen mee moeten krijgen want het alleen vechten heeft hem ziek gemaakt. Ik zeg niet dat je je oren moet laten hangen naar die mensen waar je wat van nodig hebt maar tussen zwart en en wit zitten miljoenen grijstinten.

Virtuozzo schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:08:
[...]
... Dan dit, het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen stel je hier als normaal. Als prima. Het is ok dat je gelijk hebt maar het niet krijgt. Immers, zo krijg je dus ook je recht niet. En dat is fantastisch. ...

Ik heb dit niet gezegd of geïnsinueerd alleen aangegeven dat (omgangs)vorm ook heel belangrijk is maar jij presenteert dit als feitelijke waarheid dat past in jouw straatje en dan heeft Virtuozzo gelijk.

[ Voor 15% gewijzigd door hamsteg op 18-06-2021 14:34 ]

[hoevenpe]

Het meest opvallende aan Sywert is voor mij het totale gebrek aan schaamte. Je zou verwachten dat hij een tijdje onder de radar blijft totdat de publieke opinie gekalmeerd is, gisteren stond hij echter pontificaal bij de Arena voor Oranje.

Mag duidelijk zijn dat Johan Derksen een niet heel subtiele uitgesproken mening over hem had...

[hoevenpe]

WC-eend is ook klaar met het rapport:

quote: https://www.nu.nl/economi...pjesdeal-van-lienden.html

Onafhankelijk onderzoek vindt geen misstanden bij mondkapjesdeal Van Lienden

Forensisch accountants hebben geen aanwijzingen gevonden voor integriteitsschendingen bij de deal tussen het Landelijk Consortium Hulpmiddelen en het bedrijf van Sywert van Lienden.

[ArgantosNL]

hamsteg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 14:28:
[...]

Kritische noot en meteen ben je "tegen". Jij bewijst nu exact het omgekeerde, je gedraagt je als Omzicht en beweert en insinueert dingen die ik niet gezegd heb.

Wat hij op tafel legt is 100% fout, echt goed dat hij dat aanhangig maakt maar om te veranderen zul je ook mensen mee moeten krijgen want het alleen vechten heeft hem ziek gemaakt. Ik zeg niet dat je je oren moet laten hangen naar die mensen waar je wat van nodig hebt maar tussen zwart en en wit zitten miljoenen grijstinten.

Je krijgt de reactie die je krijgt omdat je vrijwel alleen kritisch bent op de enige binnen de CDA die de rol van volksvertegenwoordiger correct uitvoert. De rest lijkt er meer te zitten voor zichzelf of voor lobbygroepen die hun diensten later belonen.

Vanuit jouw post lijkt het ook heel erg alsof je denkt dat Omtzicht altijd tegendraads is en altijd lastig ongeacht wat er gebeurt. Terwijl we zeker met deze situatie duidelijk een morele actor en en groep immorele actors hebben.

Misschien als je echt tegen het gedrag van de meerderheid van het CDA bent zul je dit wat duidelijker moeten maken, tot nu toe wek je meer het beeld dat je regen Omtzicht bent.

[Helixes]

hoevenpe schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:01:
WC-eend is ook klaar met het rapport:

Ik heb het rapport nog niet gezien hoor... maar mijn éérse reactie is:

... wie heeft er een forenische accountant gevraagd naar integriteitsschending? Daar heb je compliance- en corporate governance advocaten voor nodig. Of, liever nog, ethici. Forensische accountants doen doorgaans onderzoek naar financiële fraude, en ik wil direct geloven dat dáár geen sprake van is geweest.