De politieke kroeg

[Virtuozzo]

Brent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 15:10:
[...]

"Sombody that was living pathologically in a box, a box that doesn't even exist." (Robert Sapolsky over Konrad Lorenz.) Deze beschrijving ga ik onthouden! In discussies, vooral met internet-mensen, kom je steeds vaker vreemde oogpunten tegen waarvan ik de indruk heb dat deze helemaal niet bestaat! "There's not even temporary buckets, there's no buckets."

Een voorbeeld uit eigen keuken: iedereen heeft wel gehoord van de deeltjes vs golfjes in de kwantummechanica. Het duurde wel even voordat ik het punt van verlichting bereikt waarop ik begreep dat beide valide oogpunten zijn, dat je het model kunt gebruiken dat je maar net toevallig nodig hebt en dat het andere model daarmee niet meer of minder waar is. Ik geloof dat dit precies is wat Sapolsky bedoelt: de buckets of categorieën kunnen je helpen denken, maar ook tegenhouden. Goeie valkuil om te kennen!

Klopt, daar zit een opzetje naar chaos, uitermate relevante zijstap.

Zijn ondersteunend materiaal is trouwens opvraagbaar. Scheelt een reis naar Stanford 😎 Al moet ik zeggen, ik stuur elk jaar een aantal mensen er naar toe. De meesten komen in ieder geval van reductionisme en emmeren genezen terug.

Buckets are just like tools. They impact target and user alike. Beware this, or end up as target and tool.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op zondag 13 juni 2021 @ 22:59:
https://www.robertsapolsk...n-behavioral-biology.html

Iets om politici en bestuurders naar toe te sturen. Scheelt om te beginnen al het moeten coöpteren van fixers, en het sluit heel wat drama van externe consultatie en geloofsgedrag uit.

Okee gekeken. Ik heb niets nieuws geleerd van deze intro course...

Patroonherkenning is bijzonder sterk in mensen. Je zou kunnen zeggen wat ons onderscheidt. Pareidolia is een fantastisch voorbeeld van een (vooringeprente) vorm van patroonherkenning die werkelijk bizarre vormen aan kan nemen.

Wat Sapolski hier lijkt te zeggen is dat, we ons bekend moeten maken met de beperkingen van patroonherkenning. En, dat als we dat niet doen, we het risico lopen daar slachtoffer van te worden. Ik druk maar eens voorzichtig uit dat onze kennis en begrip van het fenomeen ons niet vrijwaart er toch mee de fout in te gaan.

Zo erger ik me graag aan typeringen van mensen in het nieuws. Mensen zijn, afhankelijk van de situatie, kareteka, PostNL-medewerker, tiener, Noord-Afrikaans, of vrouw wanneer ze een bank overvallen. Alsof ze, tegelijk, niet al die andere dingen ook zijn. Ik bedoel, dat is volstrekt mogelijk. En, ze zijn altijd veel meer dan dat ene kenmerk dat genoemd wordt. Het zijn niet echt geldige categoriën om bankovervallers in in te delen.

Iets vergelijkbaars geldt natuurlijk ook voor bestuurders en politici. Een pluraal spectrum aan mensen kan één of beide rollen vervullen. We lijken ook dat nog wel eens te vergeten

offtopic:
Vragen jullie je ook nog steeds af wat er aan de hand is met onze geweldplegende schuinsmacheerder die er met de poet vandoor ging?

Ik wel. En, ik vond zijn differentiaaldiagnose nogal beperkt

Mijn geld staat op een hersentumor. Of, prefontale dementie. Of, Creuzfeld-Jacob.

[Virtuozzo]

Helixes schreef op maandag 14 juni 2021 @ 16:54:
[...]

Okee gekeken. Ik heb niets nieuws geleerd van deze intro course...

Dat deel, of de serie, het cursusmateriaal en de begeleidende boeken? 😎

Patroonherkenning is bijzonder sterk in mensen. Je zou kunnen zeggen wat ons onderscheidt. Pareidolia is een fantastisch voorbeeld van een (vooringeprente) vorm van patroonherkenning die werkelijk bizarre vormen aan kan nemen.

Grootste kracht, en kwetsbaarheid. Hier zit echter meteen ook waarom narratief voorop staat, ons bewustzijn bestaat slechts vanuit het vorm geven voor het doorgeven van verwerking van interne en externe condities en prikkels.

Wat Sapolski hier lijkt te zeggen is dat, we ons bekend moeten maken met de beperkingen van patroonherkenning. En, dat als we dat niet doen, we het risico lopen daar slachtoffer van te worden. Ik druk maar eens voorzichtig uit dat onze kennis en begrip van het fenomeen ons niet vrijwaart er toch mee de fout in te gaan.

Inderdaad, dat soort Bucket is een issue. En zo zijn er nog meer.

Zo erger ik me graag aan typeringen van mensen in het nieuws. Mensen zijn, afhankelijk van de situatie, kareteka, PostNL-medewerker, tiener, Noord-Afrikaans, of vrouw wanneer ze een bank overvallen. Alsof ze, tegelijk, niet al die andere dingen ook zijn. Ik bedoel, dat is volstrekt mogelijk. En, ze zijn altijd veel meer dan dat ene kenmerk dat genoemd wordt. Het zijn niet echt geldige categoriën om bankovervallers in in te delen.

Iets vergelijkbaars geldt natuurlijk ook voor bestuurders en politici. Een pluraal spectrum aan mensen kan één of beide rollen vervullen. We lijken ook dat nog wel eens te vergeten

Bij herhaling, vanuit systeemdenken scheppen we zelfs kaders om in de fuik te lopen. Zie bijvoorbeeld de Bucket van reductionisme.

offtopic:
Vragen jullie je ook nog steeds af wat er aan de hand is met onze geweldplegende schuinsmacheerder die er met de poet vandoor ging?

Ik wel. En, ik vond zijn differentiaaldiagnose nogal beperkt

Mijn geld staat op een hersentumor. Of, prefontale dementie. Of, Creuzfeld-Jacob.

Vorming 😎

[RobinHood]

Cyberpope schreef op maandag 14 juni 2021 @ 15:52:
[...]


Wees gerust. De regionale afdelingen vallen gewoon in lijn. Wellicht her en der een klein opstandje, maar benoemen niet waard. Pers maakt het groter als is. Net zoals ze gingen regeren met Wilders.

Ik zet nog steeds in op VVD-CDA-D66 en CU. Al het theater ervoor is.... theater. Gedoe zoals dit maakt alleen dat het theater langer duurt en meer tijd kost. Maar geen invloed op de uitkomst.

Bwah, hoeveel zetels verloor het CDA ook alweer na Rutte 1? Er is een reden waarom het hier consequent De Val wordt genoemd, sindsdien is het CDA feitelijk niet meer dan een schim van zichzelf.

Nee, de lokale politici hebben inderdaad niet en masse hun steun opgezegd, echter je ziet wel dat de meer centrum-takken van het CDA niet super veel meer te zeggen hebben, en dat het vooral bedrijven lijken te zijn die een vinger in de appèlmoes hebben.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op maandag 14 juni 2021 @ 17:57:
[...]

Bwah, hoeveel zetels verloor het CDA ook alweer na Rutte 1? Er is een reden waarom het hier consequent De Val wordt genoemd, sindsdien is het CDA feitelijk niet meer dan een schim van zichzelf.

Nee, de lokale politici hebben inderdaad niet en masse hun steun opgezegd, echter je ziet wel dat de meer centrum-takken van het CDA niet super veel meer te zeggen hebben, en dat het vooral bedrijven lijken te zijn die een vinger in de appèlmoes hebben.

Je had het over een scheuring in de partij. Dat zie ik dus niet gebeuren. Juist vanwege het laatste. Partij is een vehicle voor andere belangen geworden. Niet meer een partij waarbij "de koers" vanuit de partij zelf komt. Ik zie dus niets gebeuren binnen de CDA. Iedereen valt in lijn en zal uiteindelijk zeggen wat de partijtop zegt.

En of de kiezer daarna ook de partij gaat afstraffen? We gaan zien. Dat is pas over 2 jaar bij de volgende verkiezingen. (ja, eigenlijk over 4 jaar weet ik, maar over 2 jaar komen er wat vervelende rapporten weten we nu al). Hebben ze nog 2 jaar om de boel de fixen. En die overtuiging zullen ze van zichzelf wel hebben.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 14 juni 2021 @ 18:12:
[...]

Je had het over een scheuring in de partij. Dat zie ik dus niet gebeuren. Juist vanwege het laatste. Partij is een vehicle voor andere belangen geworden. Niet meer een partij waarbij "de koers" vanuit de partij zelf komt. Ik zie dus niets gebeuren binnen de CDA. Iedereen valt in lijn en zal uiteindelijk zeggen wat de partijtop zegt.

En of de kiezer daarna ook de partij gaat afstraffen? We gaan zien. Dat is pas over 2 jaar bij de volgende verkiezingen. (ja, eigenlijk over 4 jaar weet ik, maar over 2 jaar komen er wat vervelende rapporten weten we nu al). Hebben ze nog 2 jaar om de boel de fixen. En die overtuiging zullen ze van zichzelf wel hebben.

Wat zal volgen is een voortzetting van de huidige trend. Lipservice to the party, partying with the populists. Er is geen verbinding met de kiezer meer, enkel nog met voeding.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op maandag 14 juni 2021 @ 19:14:
[...]


Wat zal volgen is een voortzetting van de huidige trend. Lipservice to the party, partying with the populists. Er is geen verbinding met de kiezer meer, enkel nog met voeding.

En de kiezer vreet het ook nog gewoon. Dus waarom zouden ze hun gedrag veranderen.

[dawg]

Daar gaan we weer.

[Number10]

dawg schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:10:
Daar gaan we weer.

Ze hebben denk ik een glazen die jij en ik niet lijken te hebben. We moeten toch eens ontfutselen waar ze die dingen kopen, hoewel ze ook erg onbetrouwbaar schijnen te zijn

Zonder glazen bol vertrouw ik voorlopig maar op opiniepeilers en opiniepanels:

EenVandaag: Helft CDA-kiezers overweegt nu stem op Omtzigt, vertrouwen in Hoekstra gekelderd

[Bean77]

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:36:
[...]

Zonder glazen bol vertrouw ik voorlopig maar op opiniepeilers en opiniepanels:

EenVandaag: Helft CDA-kiezers overweegt nu stem op Omtzigt, vertrouwen in Hoekstra gekelderd

Pas maar op, je weet nooit waar dat vertrouwen je naar toe brengt

Tsja peiling was te verwachten, was schokkend geweest als dit er niet uit gekomen was. Uiteindelijk niet relevant want de kaarten zijn geschud en de 'macht' is verdeeld. Over 4 jaar moeten we nog maar zien hoe Omtzigt het er van af gaat brengen. Momentum en focus is alles, en ik heb niet het idee dat dat zijn ding is.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op maandag 14 juni 2021 @ 19:48:
[...]


En de kiezer vreet het ook nog gewoon. Dus waarom zouden ze hun gedrag veranderen.

Ja, maar ook nee. Er is verandering meetbaar. Zeker, er zijn segmenten waar passief conformisme aan het verharden is, dat zijn echter veelal oudere segmenten, of stukken die gelieerd zijn aan disproportioneel signaal - die lijken groter, zijn het niet. Ze krimpen zelfs.

Daarbuiten is het aan het veranderen. Ik kan ze helaas zo 1-2-3 niet vinden, maar de onderzoeksinstellingen hebben een serie rapportages - waarvan een aantal jaarlijks bijgewerkt - waar sociaal-politiek maatschappelijk lijnen en kenmerken onder de loep gelegd worden.

Specifieke issues daarbij zitten in het struikelen bij afname van kennis t.a.v. democratie & politiek, ook vorming bij omgang informatiestromen en afwezigheid van grassroots prikkels & concepten.

Dat is potentieel waar aan gewerkt kan worden. Ook mee.

[Number10]

Bean77 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:53:
[...]
de kaarten zijn geschud en de 'macht' is verdeeld

Ah, nog een eigenaar van een glazen bol begrijp ik?

Wat er gaat gebeuren met de formatie weet ik niet, maar een beweging of partij kan prima leden werven zonder verkiezingen. En bij eventuele nieuwe verkiezingen is het blijkens deze uitslag maar de vraag hoe de kaarten geschud worden volgens mij.

Maar nu je toch reageert: wat vind jij toch zo fantastisch aan het bestaande beleid? Want ik snap oprecht niet waarom jij (of vele anderen) er zo lyrisch over lijkt te zijn.

[dawg]

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:05:
[...]


Ah, nog een eigenaar van een glazen bol begrijp ik?

Wat er gaat gebeuren met de formatie weet ik niet, maar een beweging of partij kan prima leden werven zonder verkiezingen. En bij eventuele nieuwe verkiezingen is het blijkens deze uitslag maar de vraag hoe de kaarten geschud worden volgens mij.

Maar nu je toch reageert: wat vind jij toch zo fantastisch aan het bestaande beleid? Want ik snap oprecht niet waarom jij (of vele anderen) er zo lyrisch over lijkt te zijn.

Die verkiezingen zouden ook weleens eerder kunnen plaatsvinden dan 4 jaar. Er staan nog een aantal parlementaire enquêtes op stapel.

Dat laatste begrijp ik ook niet. Waarom zou je het gevoerd beleid van de afgelopen 10 (20~30~40) jaar willen verdedigen? Als je ziet wat er allemaal afgebroken is. Zie dit artikel van de NOS bijvoorbeeld. Best een lange lijst.

Overigens. Er komt een congres bij CDA aangezien het gestarte initiatief door een groep CDA-leden inmiddels voldoende steun heeft.
https://nos.nl/artikel/23...r-extra-partijcongres-cda

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 14-06-2021 21:39 ]

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:10:
Daar gaan we weer.

Ik hoop zo dat in ongelijk krijg.

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:36:
[...]


Ze hebben denk ik een glazen die jij en ik niet lijken te hebben. We moeten toch eens ontfutselen waar ze die dingen kopen, hoewel ze ook erg onbetrouwbaar schijnen te zijn

Zonder glazen bol vertrouw ik voorlopig maar op opiniepeilers en opiniepanels:

EenVandaag: Helft CDA-kiezers overweegt nu stem op Omtzigt, vertrouwen in Hoekstra gekelderd

Geen glazen bol. Maar gedrag uit het verleden is de beste voorspeller voor de toekomst. En loop al even rond. Lees de de leut de reacties hier toen Rutte de dividendbelasting wilde afschaffen, toen Rutte met Wilders in zee ging, Hell, ga zover terug tot Zalm riep "En we voeren hem niet uit....". De hele wereld sprak er schade van, moeders haalde hun kinderen binnen, feesten werden afgelast en wraak werd gezworen. Om het bij de volgende verkiezing totaal vergeten te zijn en VVD weer de grootste te maken.

Wellicht is mijn kijk wat somber, maar wellicht wel dichter bij de werkelijkheid.

Hele voksstammen stemmen direct tegen hun eigen belang in. Ze zien het, ze weten en doen dan toch het verkeerde. En blijven dat doen. Als hulpverlener genoeg gezien bij cliënten. Structureel onvermogen om te veranderen en het zelfvernietigende gedrag wordt voortgezet.

Waar dit senario niet uitkomt, is dat niet te danken aan dat mensen wijzen worden of de redelijke partijen hun verhaal verbeteren. Nee dat is om die partijen zich in de voet schieten met een kanon zoals Baudet.

[Sorcerer8472]

Nounou, de donaties zijn openbaar hoor:
https://nos.nl/artikel/23...e-maar-kocht-geen-invloed

Maar geen invloed hoor! Omtzigt heeft dat blijkbaar uit de lucht gegrepen. Gelukkig gelooft van de CDA'ers ook de helft het niet blijkbaar

En terecht ook: uit wetenschappelijk onderzoek blijkt o.a. dat het financieren van wetenschappelijk onderzoek invloed heeft op de uitkomsten ervan. Bij de politiek kan het bijna niet anders dat die invloed nog een stuk groter is.

Op papier is er niets gekocht, geen invloed. Maar er zijn natuurlijk wel etentjes en daar wordt van alles besproken, en onderbewust weet je als politicus heus wel dat die volgende donatie misschien niet komt als je je donateur niet in ieder geval gedeeltelijk tevreden stelt.

[Bean77]

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:05:
[...]


Ah, nog een eigenaar van een glazen bol begrijp ik?

Wat er gaat gebeuren met de formatie weet ik niet, maar een beweging of partij kan prima leden werven zonder verkiezingen. En bij eventuele nieuwe verkiezingen is het blijkens deze uitslag maar de vraag hoe de kaarten geschud worden volgens mij.

Maar nu je toch reageert: wat vind jij toch zo fantastisch aan het bestaande beleid? Want ik snap oprecht niet waarom jij (of vele anderen) er zo lyrisch over lijkt te zijn.

Geen glazen bol. Gewoon de uitslagen van de laatste verkiezingen die openbaar zijn.

Cda verliest 1 zetel - voor zover nu bekend. Meer zetels verlies zal mogelijk pas over 4 jaar zijn of eerder wanneer er nieuwe verkiezingen komen.

Jouw aanname klopt niet helemaal, verkeerde glazen bol gepakt? Ik vind het huidige beleid helemaal niet zo fantastisch. Het VVD en CDA zitten nu met 2 linkse partijen in een kabinet en hun programma zit natuurlijk ook gewoon in het bestaande beleid. Ook beleid door de 2e kamer zoals recent de pvdd met de 'huisdieren' is ook gewoon waardeloos beleid. Zijn genoeg dingen die van mij anders mogen en daar zal jij ongetwijfeld haaks op staan. Maar het huidige beleid is in zijn algemeenheid goed genoeg, wetende dat het veel erger kon.

[Virtuozzo]

Sorcerer8472 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:46:
Nounou, de donaties zijn openbaar hoor:
https://nos.nl/artikel/23...e-maar-kocht-geen-invloed

Maar geen invloed hoor! Omtzigt heeft dat blijkbaar uit de lucht gegrepen. Gelukkig gelooft van de CDA'ers ook de helft het niet blijkbaar

En terecht ook: uit wetenschappelijk onderzoek blijkt o.a. dat het financieren van wetenschappelijk onderzoek invloed heeft op de uitkomsten ervan. Bij de politiek kan het bijna niet anders dat die invloed nog een stuk groter is.

Op papier is er niets gekocht, geen invloed. Maar er zijn natuurlijk wel etentjes en daar wordt van alles besproken, en onderbewust weet je als politicus heus wel dat die volgende donatie misschien niet komt als je je donateur niet in ieder geval gedeeltelijk tevreden stelt.

Men zou eens mogen kijken naar het patroon 😎 Wordt voldaan aan het lijstje, dan wordt overgeboekt. Zo niet, dan wordt het onthouden.


Pijnlijk stukje om zo over te nemen van de ANP feed in verslaggeving, zonder moment van journalistiek. Verklaarbaar, maar het blijft pijnlijk.

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:18:
Die verkiezingen zouden ook weleens eerder kunnen plaatsvinden dan 4 jaar. Er staan nog een aantal parlementaire enquêtes op stapel.

Dat laatste begrijp ik ook niet. Waarom zou je het gevoerd beleid van de afgelopen 10 (20~30~40) jaar willen verdedigen? Als je ziet wat er allemaal afgebroken is. Zie dit artikel van de NOS bijvoorbeeld. Best een lange lijst.

Ik zet ook in op 2 jaar. Maar we wachten af.
En ja, heel veel is afgebroken. De huidige PvdA is rechtser als de VVD uit de jaren 80.
Onder het adagium "anders is het onbetaalbaar". Wat gewoon gelul is natuurlijk, maar goed uitkomt. Ook het laatste bolwerk (pensioenen) is ondertussen geslecht. En de bevolking gelooft ook nog dat het door links beleid komt en stemt nog rechtser.

Overigens. Er komt een congres bij CDA aangezien het gestarte initiatief door een groep CDA-leden inmiddels voldoende steun heeft.
https://nos.nl/artikel/23...r-extra-partijcongres-cda

Oke.. Wat denk jij dat eruit gaat komen dan? Serieus?
Dat hele CDA top inclusief 50% van de huidige fractie gaat opstappen en de partij geeft aan Omzigt?
Wopke die opzij stapt voor Omzigt en er dan nog een kabinet komt?

Kun je echt een senario bedenken dat nog een goed einde heeft? Eentje die ook reeel is?

[Number10]

Bean77 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:50:
[...]
Zijn genoeg dingen die van mij anders mogen en daar zal jij ongetwijfeld haaks op staan. Maar het huidige beleid is in zijn algemeenheid goed genoeg, wetende dat het veel erger kon.

Maar wat is dan dat algemene beleid wat 'goed genoeg' is?

[hoevenpe]

Bean77 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:53:
Tsja peiling was te verwachten, was schokkend geweest als dit er niet uit gekomen was.

Rutte kreeg een paar maanden geleden ook forse klappen in de peilingen, ondertussen staat de VVD op winst.

Sorry voor mijn cynisme, maar operatie 'beschadig Omtzigt' is geactiveerd en effectief. Niemand lijkt mee te gaan, als eenling gaat hij het heel moeilijk krijgen.

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:31:
[...]

Oke.. Wat denk jij dat eruit gaat komen dan? Serieus?
Dat hele CDA top inclusief 50% van de huidige fractie gaat opstappen en de partij geeft aan Omzigt?
Wopke die opzij stapt voor Omzigt en er dan nog een kabinet komt?

Kun je echt een senario bedenken dat nog een goed einde heeft? Eentje die ook reeel is?

Ik weet niet wat daar uit gaat komen. In wezen maakt het me niet zoveel uit, ik denk dat ze over een decennium sowieso enkel nog marginaal zijn. Of de leden krijgen hun zin en CDA gaat weer meer terug naar het midden i.p.v. proberen de VVD rechts voorbij te sprinten. Of leden lopen weg als dat niet gebeurt. Of er gebeurt op dat congres niks maar gaat CDA wederom verliezen bij de volgende verkiezingen. Alle drie vind ik (gematigd) positief, mijn insteek is minder invloed van CDA zoals ze nu zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 14-06-2021 22:38 ]

[dawg]

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:33:
[...]


Maar wat is dan dat algemene beleid wat 'goed genoeg' is?

Beetje erg lage standaard ook als je het mij vraagt.

[Bean77]

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:33:
[...]


Maar wat is dan dat algemene beleid wat 'goed genoeg' is?

Met de wijze waarop je mij de afgelopen maanden 'vragen' stelt krijg ik er alleen een gevoel bij dat je er op uit bent om mij ergens op vast te pinnen en dat uit te melken. Maar als uitgangspunt vind ik algemeen dat het huidige beleid prima is als uitkomst van de kabinetspartijen. Als je mij persoonlijk vraagt wat ik bijvoorbeeld anders zou willen zien dan zou ik meer kerncentrales willen ipv die landschapvervuilers van een windmolens, en moet 130 op de snelweg prima kunnen. Salaris leerkrachten bevriezen, toetsen op kwaliteit en met name investeren in kleinere klassen van zeg max 24. Pensioenstelsel flexibeler. Stoppen met die benauwende collectieve gedachte. Wel AOW aanhouden. Mensen na 4-6mnd WW een inspanningsverplichting bij publieke taken (hou de stad schoon, hulp bejaardentehuizen etc). Dubbele nationaliteit vind ik ook onzin. Niet uit de EU, maar wel veel minder EU. Meer beslissingsrecht terug en ook de bijdrage van NL aan de EU aanzienlijk verlagen. Iets kleinere megastallen. Ontwikkelingshulp niet meer in geld, maar in goederen (ze leveren maar bonnetjes aan, dan kunnen we zien of we raketten betalen).
Om waar wat te roepen. Zal weinig van jouw smaak tussen zitten vermoed ik

hoevenpe schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:36:
[...]

Rutte kreeg een paar maanden geleden ook forse klappen in de peilingen, ondertussen staat de VVD op winst.

Sorry voor mijn cynisme, maar operatie 'beschadig Omtzigt' is geactiveerd en effectief. Niemand lijkt mee te gaan, als eenling gaat hij het heel moeilijk krijgen.

Die mevrouw van triple B gaf laatst ook aan dat het ondoenlijk is om alles in je eentje te doen en overal voldoende ingelezen voor te zijn voor elk debat/bijeenkomst. Omtzigt zal dus keuzes moeten maken, dat lijkt mij voor hem ook best lastig.

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:38:
[...]

Ik weet niet wat daar uit gaat komen. In wezen maakt het me niet zoveel uit, ik denk dat ze over een decennium sowieso enkel nog marginaal zijn. Of de leden krijgen hun zin en CDA gaat weer meer terug naar het midden i.p.v. proberen de VVD rechts voorbij te sprinten. Of leden lopen weg als dat niet gebeurt. Of er gebeurt op dat congres niks maar gaat CDA wederom verliezen bij de volgende verkiezingen. Alle drie vind ik (gematigd) positief, mijn insteek is minder invloed van CDA zoals ze nu zijn.

1 en 2 zie ik niet gebeuren.

En 3 is afhankelijk hoe snel er weer verkiezingen zijn. Binnen 1 jaar kun je wellicht gelijk hebben. >1 jaar. Dan dat ook gebeuren, maar speelt Omzigt daar echt geen rol in.

En zou zo maar kunnen dat ze over een decennium marginaal zijn. Maar of we dan beter af zijn? Democratie er beter voor staat? CDA is echt niet het vleesgeworden kwaad.

[hoevenpe]

Bean77 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:59:
Die mevrouw van triple B gaf laatst ook aan dat het ondoenlijk is om alles in je eentje te doen en overal voldoende ingelezen voor te zijn voor elk debat/bijeenkomst.

Het is niet mijn partij maar zullen we ze hier gewoon BBB noemen?

Dat denigrerende toontje van Rutte jegens Van der Plas heb ik me best aan gestoord. Soms heb ik het gevoel dat traditionele grote partijen als VVD/CDA/D66/PvdA/GroenLinks niet beseffen dat al die nieuwe partijen een uiting zijn van een veel dieper onderliggend probleem.

[Virtuozzo]

Bean77 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:59:
[...]

Met de wijze waarop je mij de afgelopen maanden 'vragen' stelt krijg ik er alleen een gevoel bij dat je er op uit bent om mij ergens op vast te pinnen en dat uit te melken. Maar als uitgangspunt vind ik algemeen dat het huidige beleid prima is als uitkomst van de kabinetspartijen.

Dat is wel opmerkelijk.

A verkloot de boel.
A weigert puin te ruimen.
A blijft maar weigeren om het werk te doen want B moet de rekening krijgen.
B zit niet eens op de stoel maar moet A op werkweigering, puin en verkloten wijzen.
B komt in situatie waar voor belang van zowel A als B als de rest A gedwongen moet worden om de schouders er toch onder te zetten.

Ik wordt dus boos op B.

Hm. Je doet wel een heel erg sterke oefening van bias hier 😎 Laten we even nuchter en eerlijk zijn, los van de problematiek van bestuurscultuur én de uitdagingen die niet af te schuiven zijn hangen de Onderzoeksinstellingen al sinds jaar en dag aan de alarmbellen te rinkelen - want beleid schept schadelast.

Beleid van A.

Maar dat beleid is prima, stel je. Nu ja, het kan inderdaad zo zijn dat voor individuele dynamiek en condities het aanwezige beleid prima of gewoon neutraal is. Dat kan.

Er zijn wel een aantal problemen bij dergelijk perspectief als uitgangspunt.

Bovenal dit: die individuele dynamiek beweegt zich binnen kaders van én is afhankelijk van functioneren van collectieve dynamiek. Gaat het daar scheef, dan kan het in de eigen voortuin prima ok zijn, maar daar zit meteen een houdbaarheidsdatum bij.

Dit is bijvoorbeeld waarom een MKB net als die Onderzoeksinstellingen aan de bel trekt.

Links- of rechtsom, het beleid van het afgelopen decennium schept hellend vlak. We zouden dan eerder moeten denken aan het corrigeren daarvan, kwestie van eigen belang. Dat is iets anders dan onveranderd doorgaan met A en afschuiven op B.


Persoonlijk begrijp ik waar je vandaan komt. Hoe zuur ook, het is allemaal echter geen kwestie van smaak of mening. Dat lijkt hier buiten beeld te vallen. Mij treft het als een fout in de bereiking tussen korte / lange termijn / afstand.

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 12:49:
[...]


Heb ik hier iets over gepost dan? Ik kan het me niet herinneren @ManiacsHouse

Snap ik volledig. Niks aan te doen. Kan iedereen gebeuren, iets vergeten. Je hoeft niet ,zoals we wel doen bij het gepeupel dat onbedoeld een vinkje verkeerd zet, je toeslagen terug te betalen of we leggen loonbeslag en trekken je laatste rib er nog even uit terwijl je al geen cent te makken hebt. Niets van dat alles, je hebt echt toch iets gedaan wat niet kan, maar dat mag want we moeten dooooooor!!! Ofzo...

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:03:
[...]

1 en 2 zie ik niet gebeuren.

En 3 is afhankelijk hoe snel er weer verkiezingen zijn. Binnen 1 jaar kun je wellicht gelijk hebben. >1 jaar. Dan dat ook gebeuren, maar speelt Omzigt daar echt geen rol in.

En zou zo maar kunnen dat ze over een decennium marginaal zijn. Maar of we dan beter af zijn? Democratie er beter voor staat? CDA is echt niet het vleesgeworden kwaad.

Laat ik het eens bot, hard en defaitistisch verwoorden.

Of CDA over 10 jaar wel of niet bestaat maakt dan niet meer zo heel veel uit. Echter als ze door dit gekloot minder invloed overhouden dan ze afgelopen decennia (onterecht!) hebben gehad is dat alleen maar goed. Onterecht omdat ze de afgelopen ~20 jaar al enorm veel zetels hebben moeten inleveren. Ik zie die trend niet meer gekeerd worden als ze op deze weg doorgaan.

Dit is wel afhankelijk van de komende periode, evenals internationale ontwikkelingen. Als we niet komende kabinetsperiode drastische maatregelen m.b.t. de klimaatcrisis nemen hoeft het eigenlijk daarna niet meer. Ligt eraan wat Biden gaat doen komende 4 jaar, mocht hij zijn belofte waar weten te maken m.b.t. de klimaatcrisis zal ons in de EU (en andere delen in de wereld wellicht) dat ook zeker aansporen wat meer te doen, is mijn inschatting (geen verwachting).

Los daarvan, eerlijk? Ik zal niet zo oud worden (iets met gezondheid) dus in dat opzicht kan het me echt niks schelen, de beste tijd is al geweest. Echter post ik niet voor mezelf, ik post voor mensen die na ons komen, in de hoop dat er voor hen een beter vooruitzicht is dan nu het geval is. Bijvoorbeeld mijn nog geen jaar oude nichtje. Of de kinderen van Tweakers. Andere jonge mensen die nog een leven voor zich hebben. Voor hen hoop ik dat verandering op tijd komt en daarom post ik zoals ik post.

[hoevenpe]

dawg schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:14:
Of CDA over 10 jaar wel of niet bestaat maakt dan niet meer zo heel veel uit.

Deze zin vond ik in de eerder gedeelde link heel confronterend:

CDA + PvdA, die in de vorige eeuw doorgaans tussen de helft en twee derde van de stemmen kregen, staan nu op 13%. Slechts 3% meer dan de nieuwkomers JA21, Volt en BBB bij elkaar.

Het blijft Maurice de Hond, maar de twee partijen die decennia lang het politieke speelveld gedomineerd hebben dreigen te worden ingehaald door een paar nieuwelingen. Zie geen enkele inhoudelijke reden waarom PvdA en CDA nog relevant worden, de leden zijn oud en vechten elkaar liever de tent uit dan zich opnieuw uit te vinden.

Los daarvan, eerlijk? Ik zal niet zo oud worden (iets met gezondheid) dus in dat opzicht kan het me echt niks schelen, de beste tijd is al geweest.

En dat is gewoon kut om te lezen...

[Number10]

Bean77 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:59:
[...]
Met de wijze waarop je mij de afgelopen maanden 'vragen' stelt krijg ik er alleen een gevoel bij dat je er op uit bent om mij ergens op vast te pinnen en dat uit te melken.(…)

Nee. Maar je kunt m'n reacties ook negeren hoor. Ik maal er niet om.

(…) Maar als uitgangspunt vind ik algemeen dat het huidige beleid prima is als uitkomst van de kabinetspartijen. (…)

Dat is nog steeds geen antwoord, maar omdat het nu een heen en weer ge-pingpong wordt, geloof ik het verder wel. We kunnen elkaar natuurlijk verkeerd begrijpen, maar ik vraag me af of je wel weet waarom je het huidige beleid zo goed vindt. En je die mening dus niet kunt zijn toegedaan.

(…) Als je mij persoonlijk vraagt wat ik bijvoorbeeld anders zou willen zien dan zou ik meer kerncentrales willen ipv die landschapvervuilers van een windmolens, en moet 130 op de snelweg prima kunnen. Salaris leerkrachten bevriezen, toetsen op kwaliteit en met name investeren in kleinere klassen van zeg max 24. Pensioenstelsel flexibeler. Stoppen met die benauwende collectieve gedachte. Wel AOW aanhouden. Mensen na 4-6mnd WW een inspanningsverplichting bij publieke taken (hou de stad schoon, hulp bejaardentehuizen etc). Dubbele nationaliteit vind ik ook onzin. Niet uit de EU, maar wel veel minder EU. Meer beslissingsrecht terug en ook de bijdrage van NL aan de EU aanzienlijk verlagen. Iets kleinere megastallen. Ontwikkelingshulp niet meer in geld, maar in goederen (ze leveren maar bonnetjes aan, dan kunnen we zien of we raketten betalen). (…)

Oei. Als je dit de grootste problemen vindt (m.u.v. energie wellicht), dan snap ik wel waarom je geen problemen ziet. Hetgeen waar ik hier al maanden op hamer gaat met name over de afbreuk van de rechtsstaat, maar daar zie ik in je opmerking niks over terug. Eerder het omgekeerde met 'minder EU'.

(…) Om waar wat te roepen. Zal weinig van jouw smaak tussen zitten vermoed ik (…)

Over sommige dingen heb ik gewoon geen mening omdat ik er niks van weet. Het schijnt bijvoorbeeld dat het bouwen van kerncentrales tientallen jaren duurt. Ondertussen hebben we behoefte aan energie, maar is het verstoken van koolstofverbindingen geen optie. Dan hoef ik niks te begrijpen van het onderwerp om te begrijpen dat horizonvervuiling weinig relevant is als dat de enige manier zou zijn (is het niet).

Maar veel van je andere punten komen op mij vooral tamelijk oppervlakkig over. 130 km/uur op de snelweg? Serieus? Dat is belangrijk? Wat denk je te bereiken met mensen in de WW een of andere taak te laten uitvoeren? Dat ze zich niet kunnen omscholen of bijscholen? En denk je nu echt dat de gemeentedienst of een verzorgingshuis zit te wachten op een werkloze boekhouder die een paar maanden koffie komt schenken?

Grappig was de opmerking van Ploumen in het verantwoordingsdebat waarin ze nota bene verwees naar de uitstekende verantwoording van ontwikkelingsgeld tijdens haar periode als minister in vergelijking met de zooi die de Rekenkamer een paar weken geleden beschreef.

Minder EU? Tja, wat moet ik zeggen? Zie het VK, dat vat het goed samen.

Rest de vraag waarom je dit soort dingen zo belangrijk vindt. Ik vermoed dat je denkt daarmee je netto inkomen te kunnen verhogen (gebeurt niet). Iets anders kan ik er niet van maken, maar misschien zit ik er compleet naast.

[Number10]

ManiacsHouse schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:12:
[...]
Snap ik volledig. Niks aan te doen (...j we moeten dooooooor!!! Ofzo...

Mooi. Bedankt hè! Het nieuws is ondertussen allemaal al weer een paar uur oud, dus ja. We hebben ook nog een EK. Ook belangrijk.

[ErikT738]

Cyberpope schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:31:
En de bevolking gelooft ook nog dat het door links beleid komt en stemt nog rechtser.

Is het niet juist zo dat de linkse partijen traditioneel linkse punten nauwelijks aandacht geven waardoor zij geen stemmen weten te veroveren? Puur afgaande op wat ik op nieuwssites langs zie komen zijn ze vooral bezig met onpopulaire klimaat maatregelen (zoals biomassa en warmtepompen) en politieke correctheid (iets wat de gemiddelde burger niets kan schelen).

Misschien is dit dan weer een "rechtse frame" of vergelijkbare valkuil, maar het is er dan wel eentje waar links hun doelgroep met open ogen in laat lopen.

hoevenpe schreef op maandag 14 juni 2021 @ 23:08:
[...]

Het is niet mijn partij maar zullen we ze hier gewoon BBB noemen?

Dat denigrerende toontje van Rutte jegens Van der Plas heb ik me best aan gestoord. Soms heb ik het gevoel dat traditionele grote partijen als VVD/CDA/D66/PvdA/GroenLinks niet beseffen dat al die nieuwe partijen een uiting zijn van een veel dieper onderliggend probleem.

Mensen snakken naar iets nieuws/beters dan de huidige partijen. Dit is precies waarom het FvD zo groot heeft kunnen worden (voordat de aap uit de mouw kwam) en waardoor we zo'n enorme versplintering hebben in het politieke landschap. Men is ontevreden met de zittende partijen maar het alternatief klinkt ook niet echt aanlokkelijk.

[alexbl69]

Heb het gevoel dat onze nationale politiek langzaam aan het verpulveren is.

De traditionele partijen zijn verwikkeld in schandalen en/of existentiële crises.

De oorzaak? Anyone's guess.

In mijn ogen is de nog steeds toenemende afstand tussen burger en politiek dé hoofdoorzaak. Die afstand bestaat uit verschillende maten van belang. Het belang van de burger staat steeds verder af van het belang van de politiek. De politiek biedt steeds ingewikkelder oplossingen voortkomend uit steeds ingewikkelder politieke besluitvorming, waar bij gebleken ineffectiviteit (of zelfs destructiviteit) van een maatregel niet de aanpassing ervan prioriteit krijgt, maar bovenal de bescherming van de bedenkers en uitvoerders en een reflex dat 'het beter moet worden uitgelegd'.

En dan: Dat allesbepalende verstikkende virus met die verschrikkelijke naam: marketing! Alles is marketing, alles is beeldvorming. Je kunt het de politici niet eens (meer) kwalijk nemen, iemand die 'normaal' en open antwoordt geeft wordt gefileerd zodra hij of zij verantwoordelijkheid draagt. Alles wat iemand ooit gezegd heeft over een bepaald onderwerp is met een google opdracht terug te vinden waardoor we in een situatie zijn gekomen dat niemand meer wat durft te zeggen. Of je krijgt de situatie dat personen botweg ontkennen iets te hebben gezegd en op het moment dat niet meer overeind is te houden volstrekt ongeloofwaardig verklaren zich niks te kunnen herinneren.

Ergerlijk, maar als je er een tijdje over nadenkt kom je tot de conclusie dat het bijna niet anders (meer) kan. Hoe vaak zullen zeg Joop den Uil of een Piet de Jong vroeger in achterafzaaltjes in de provincie dingen hebben gezegd die ze in Den Haag in grote problemen zouden hebben gebracht? Maar dat kon toen nog. Tegenwoordig wordt alles wat politici waar dan ook zeggen in 4K en met perfecte audio opgenomen en voor altijd opgeslagen. Dan krijg je automatisch een situatie dat niemand meer iets durft te zeggen en de marketingafdeling met nietszeggend geblaat de enige spreekbuis wordt.

De burgers willen echter geregeerd worden door 'echte mensen' en zoeken dus hun heil bij personen en partijen die nog wel vrijuit kunnen spreken: partijen die nog nooit (regerings-) verantwoordelijkheid hebben gehad en dat misschien niet eens ambiëren. Wiens enige bestaansrecht het lekker schoppen tegen de gevestigde macht is

Probleem is dat deze partijen (en zo langzaamaan ook het aantal Kamerleden) van deze partijen talrijker zijn dan de gevestigde partijen. En dan wordt het land onregeerbaar.

Daarnaast wordt de samenleving steeds ingewikkelder en daarmee dus ook de besluitvorming. De hoeveelheid informatie welke door een Kamerfractie verwerkt moet worden neemt alleen maar toe. Heb vorig jaar ergens voorbij zien komen dat een fractie uit (ik meen) minimaal 15 (?) leden moet bestaan om voldoende middelen te hebben om alles te behandelen.

Er zijn op dit moment nog maar 3 partijen die aan deze eis voldoen (VVD/D66/PVV). Het CDA is na het vertrek van Omtzigt ook door deze grens gezakt, de rest heeft minder dan 10 zetels en zijn dus als controlerende macht gemankeerd. 61 zetels (incl. Omtzigt) behoren nu toe aan partijen met minder dan 10 zetels. Er is in Nederland dus geen oppositie meer. De enige oppositiepartij die aan het criterium van voldoende grootte voldoet is de PVV. Maar ja...

[DevWouter]

ErikT738 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 08:31:
[...]

Is het niet juist zo dat de linkse partijen traditioneel linkse punten nauwelijks aandacht geven waardoor zij geen stemmen weten te veroveren? Puur afgaande op wat ik op nieuwssites langs zie komen zijn ze vooral bezig met onpopulaire klimaat maatregelen (zoals biomassa en warmtepompen) en politieke correctheid (iets wat de gemiddelde burger niets kan schelen).

Misschien is dit dan weer een "rechtse frame" of vergelijkbare valkuil, maar het is er dan wel eentje waar links hun doelgroep met open ogen in laat lopen.

Nog geen frame, maar wel een valkuil vanwege de generalisatie die er wordt maakt. Ten tweede heb ik mijn twijfels op "afgaan van nieuwssites" want vaak zijn ze niet inhoudelijk (zoek maar op site:nos.nl groenlinks in Google) en als men zoekt op "Biomassa" dan komt men er snel genoeg achter dat het vaker over de coallitie gaat dan wat anders.

[...]

Mensen snakken naar iets nieuws/beters dan de huidige partijen. Dit is precies waarom het FvD zo groot heeft kunnen worden (voordat de aap uit de mouw kwam) en waardoor we zo'n enorme versplintering hebben in het politieke landschap. Men is ontevreden met de zittende partijen maar het alternatief klinkt ook niet echt aanlokkelijk.

De FvD is niks nieuws en ook absoluut niet beter dan wat de huidige partijen brengen. De paar mensen die ik ken die er op gestemd hebben zijn zich gewoon vaak niet bewust waar ze op stemmen. Als je bij hun door vraagt op hun politieke standpunten dan ervaren ze dat als onprettig omdat zij (als stemmer) realiseren dat ze geen standpunten hebben of dat ze hele enge standpunten hebben.

[ErikT738]

DevWouter schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 09:06:
De FvD is niks nieuws en ook absoluut niet beter dan wat de huidige partijen brengen. De paar mensen die ik ken die er op gestemd hebben zijn zich gewoon vaak niet bewust waar ze op stemmen. Als je bij hun door vraagt op hun politieke standpunten dan ervaren ze dat als onprettig omdat zij (als stemmer) realiseren dat ze geen standpunten hebben of dat ze hele enge standpunten hebben.

Dat is exact wat ik probeer te zeggen. Ze zijn niet beter of anders maar ze zijn groot geworden omdat mensen (vooral bij de eerste kamer verkiezingen) wel dachten dat ze anders zouden zijn.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 09:09:
[...]

Dat is exact wat ik probeer te zeggen. Ze zijn niet beter of anders maar ze zijn groot geworden omdat mensen (vooral bij de eerste kamer verkiezingen) wel dachten dat ze anders zouden zijn.

Mijn bewering was eerder dat de stemmers op FvD niet nagedacht hebben waar ze op stemmen

Overigens kan ik me ook wel vinden dat men "geloofden" dat met een stem FvD alles anders zou worden.

[Tuttel]

DevWouter schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 09:06:

[...]

De FvD is niks nieuws en ook absoluut niet beter dan wat de huidige partijen brengen. De paar mensen die ik ken die er op gestemd hebben zijn zich gewoon vaak niet bewust waar ze op stemmen. Als je bij hun door vraagt op hun politieke standpunten dan ervaren ze dat als onprettig omdat zij (als stemmer) realiseren dat ze geen standpunten hebben of dat ze hele enge standpunten hebben.

Is dat iets typerends voor een FvD stemmer of is dat iets wat de stemmer in het algemeen niet vreemd is?

Je zou kunnen stellen dat je van langer bestaande partijen een beter idee hebt op wat je stemt en je kan niet de bruinhemd kaart spelen, maar menig VVD stemmer weet zich niet eens te realiseren dat ze tegen hun eigen belang stemmen en vol overtuigd zijn dat zij er voor de hard werkende Nederlander zijn. En dan geef ik ze zelfs nog mee dat ze naar eigen idee wél over nagedacht hebben...

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 15-06-2021 09:36 ]

[DevWouter]

Tuttel schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 09:33:
[...]


Is dat iets typerends voor een FvD stemmer of is dat iets wat de stemmer in het algemeen niet vreemd is?

Geen idee, ik heb in mijn omgeving niet zoveel FvD stemmers. Maar het was wel opvallend hoe makkelijk ik zelfs de bij de politieke gevoelige van hun een reactie ontlokte door alleen te vragen.

Je zou kunnen stellen dat je van langer bestaande partijen een beter idee hebt op wat je stemt en je kan niet de bruinhemd kaart spelen, maar menig VVD stemmer weet zich niet eens te realiseren dat ze tegen hun eigen belang stemmen en vol overtuigd zijn dat zij er voor de hard werkende Nederlander zijn. Het FvD is slechts makkelijker om doorheen te prikken.

De bruinehemd kaart kan ook bij elke stemmers toegepast worden ongeacht hun keuze. Het is meer dat sommige partijen er wat minder verborgen over doen. Als je kijk naar de gif van sommige appjes die gedeeld werden bij Omtzigt zou het me niet verbazen als die ook bij CDA zitten. De parallelen die daar gemaakt werden zijn emotioneel, maar in een emotionele bui verraad men zich ook sneller.
Het bruinehemd probleem is dan zeker niet beperkt tot één partij

Overigens laat ik mijn opmerking over bruinhemden daar bij. Ik ben geen fan van die term en elke verkenning van dat onderwerp moet zorgvuldig plaats vinden.

Bij FvD is het inderdaad veel makkelijker om er doorheen te prikken. Maar FvD mag je niet vergelijken met het traditionele politieke bedrijven.

[Tuttel]

DevWouter schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 09:41:
[...]

Geen idee, ik heb in mijn omgeving niet zoveel FvD stemmers. Maar het was wel opvallend hoe makkelijk ik zelfs de bij de politieke gevoelige van hun een reactie ontlokte door alleen te vragen.


[...]

De bruinehemd kaart kan ook bij elke stemmers toegepast worden ongeacht hun keuze. Het is meer dat sommige partijen er wat minder verborgen over doen. Als je kijk naar de gif van sommige appjes die gedeeld werden bij Omtzigt zou het me niet verbazen als die ook bij CDA zitten. De parallelen die daar gemaakt werden zijn emotioneel, maar in een emotionele bui verraad men zich ook sneller.
Het bruinehemd probleem is dan zeker niet beperkt tot één partij

Overigens laat ik mijn opmerking over bruinhemden daar bij. Ik ben geen fan van die term en elke verkenning van dat onderwerp moet zorgvuldig plaats vinden.

Bij FvD is het inderdaad veel makkelijker om er doorheen te prikken. Maar FvD mag je niet vergelijken met het traditionele politieke bedrijven.

Vergelijkingen zijn relatief. Ik deel dat FvD een heel ander beestje is, dat het belangrijk is daar scherp op te zijn en vooral anderen daar ook op te duiden.

Ik betwijfel overigens het uitlokken van emotionele reactie, prikken waar wat gevoeligs ligt, effectief is. Mocht men zich niet nog verder ingraven door zich aangevallen te voelen en wellicht zelfs tot inzicht komen, dan is de ongerichte onvrede nog even goed aanwezig - sluimerend tot deze door de volgende populist wordt aangesproken.

De aantrekkingskracht van populistische partijen is een symptoom van het falen van de traditionele politiek. En in plaats van dat deze zich herpakken en zo het wind uit de zeilen te halen van deze lege hulzen, lijken ze juist de populistische gereedschappen aan te grijpen en het zo een plaats te geven.

Men steekt tegenwoordig de energie liever in de (social) media pagina's om zich maar te horen wat ze van de waan van de dag vinden of om abstracte thema's op te hemelen, dan dat ze zich eens zouden buigen over hun dossiers om die abstracte ideeën ook tot uitvoerbaar beleid en wetten te brengen om écht met oplossingen voor Nederland te komen. Men brengt zichzelf in een vicieuze cirkel want kiezers gaan hun heil ergens anders zoeken, geven ruimte voor nieuwe partijen en zo is er per partij nog minder capaciteit om het échte werk te doen en wordt de spaarzame capaciteit die er is ingezet om zo vaak mogelijk aan de interruptiemicrofoon te staan, trending op Twitter te geraken of bij het zoveelste praatprogramma worden uitgenodigd.

En dat mag de kiezer zichzelf ook wel verwijten, want als wij ons niet gehoord voelen lopen we naar zij die het hardste schreeuwen.

[DevWouter]

Tuttel schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 10:52:
[...]

Ik betwijfel overigens het uitlokken van emotionele reactie, prikken waar wat gevoeligs ligt, effectief is. Mocht men zich niet nog verder ingraven door zich aangevallen te voelen en wellicht zelfs tot inzicht komen, dan is de ongerichte onvrede nog even goed aanwezig - sluimerend tot deze door de volgende populist wordt aangesproken.

Het was van mij kant toen gewoon oprechte interrese. Het was niet mijn intentie om te prikkelen. Gewoon "waarom stem je op die partij" en binnen een minuut voelt die persoon zich persoonlijk aangevallen terwijl ik nog geen oordeel had. Toen ik hem hier een week later op wees schrok die persoon zelf. Blijkbaar had hij nog niet nagedacht over zijn motivatie voordat er een stem uitgebracht had.

Tegenwoordig heb ik er een mening over en pak ik het anders aan. Iemand boos maken is namelijk niet een effectief gereedschap om iemand tot denken te bewegen, eerder andersom

[Sorcerer8472]

Vragen over de donatie:
https://nos.nl/artikel/23...-der-wind-roept-vragen-op

Politicoloog Ruud Koole:

"Als donateur zal hij formeel geen invloed hebben gehad op de koers van de partij. Maar als je tegelijkertijd lid bent van het campagneteam, dan heb je gewoon invloed natuurlijk."

Politicoloog Andre Krouwel:

"De donatie kwam bovendien vlak voor de verkiezingen. Daardoor hoefde hij op dat moment niet meer aan het ministerie van Binnenlandse Zaken doorgegeven te worden. Zo zou de donatie, als de notitie van Omtzigt donderdag niet was uitgekomen, pas volgend jaar naar buiten komen. Het lijkt alsof er een poging is gedaan om die donatie, en de donatie van 247.000 euro door de Stichting Nederlands Ondernemers Klimaat, niet te associëren met de verkiezingen."

[Helixes]

@Sorcerer8472: Die suggesties kwamen natuurlijk ook bij mij op. Van der Wind zal heel goed geweten hebben hoe deze donaties te timen. En ja. De schijn van belangenverstrengeling is natuurlijk sowieso gewekt door die dubbele positie als grote donateur en lid van het campagneteam.

Het is niet alsof het CDA voor aanvang van de campagne het geld niet veel beter kon gebruiken. Immers, als je weet hoeveel geld je in kas hebt, kun je de uitgaven beter plannen. Maar wacht: Als je al weet dat je je eigen geld in de toekomst gaat ontvangen, dan hoeft dat natuurlijk niet. Veel handiger toch?

Het CDA verdient de situatie waarin het zichzelf nu aantreft, écht.

[Number10]

Ondertussen heeft de staatssecretaris vlak voor het vragenuur de e-mail openbaar gemaakt waarin het vraagstuk over het archiveren van de memo over de kinderopvangtoeslag staat beschreven. In de begeleidende Kamerbrief staat onder andere:

(…) Ik heb de betrokken medewerkers gevraagd naar de achtergrond van de e- mailberichten. Zij hebben aangegeven dat zij probeerden na te gaan wat de status van dit memo was. Dit was een klein onderdeel van een veel grotere inzet om tot een oplossing te komen voor gedupeerde ouders. Het memo was zojuist boven tafel gekomen, maar over de status was nog veel onbekend. Het verzoek om het memo nu niet te archiveren was bedoeld om een zuivere reconstructie van de opvolging van het memo mogelijk te maken. Ik heb geen enkele reden om aan de integriteit van deze medewerkers te twijfelen. (…)

De reacties van de Kamerleden is terug te zien of horen via deze link (Vragenuur, 14:00):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Kamerbrief inclusief e-mail:
https://www.rijksoverheid...-vaktechnisch-coordinator

Bron oorspronkelijk memo vaco 2017:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[anandus]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 14:50:
Vragen over de donatie:
https://nos.nl/artikel/23...-der-wind-roept-vragen-op

Politicoloog Ruud Koole:

[...]


Politicoloog Andre Krouwel:

[...]

Oh, jemig. Dat is wel op het randje spelen, zeg.
Helemaal niet verdacht ofzo
Dubbele petten, dubieuze timings. Ziet er heel schoon uit, gewoon doorlopen

Die megadonatie voor D66 was tenminste nog openbaar.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 15-06-2021 17:30 ]

[Sorcerer8472]

Aangezien het toch allemaal niet zo dringend is, komt er uiterlijk in september een congres:
https://nos.nl/artikel/23...-en-situatie-in-de-partij

Stel je voor dat het een hogere prioriteit zou hebben zeg!

[Bart-Willem]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:28:
Aangezien het toch allemaal niet zo dringend is, komt er uiterlijk in september een congres:
https://nos.nl/artikel/23...-en-situatie-in-de-partij

Stel je voor dat het een hogere prioriteit zou hebben zeg!

Bij 't CDA houden ze kennelijk van zelfkastijding.

[alexbl69]

Number10 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 15:13:
Ondertussen heeft de staatssecretaris vlak voor het vragenuur de e-mail openbaar gemaakt waarin het vraagstuk over het archiveren van de memo over de kinderopvangtoeslag staat beschreven. In de begeleidende Kamerbrief staat onder andere:


[...]


De reacties van de Kamerleden is terug te zien of horen via deze link (Vragenuur, 14:00):
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

Kamerbrief inclusief e-mail:
https://www.rijksoverheid...-vaktechnisch-coordinator

Bron oorspronkelijk memo vaco 2017:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Je hoeft alleen maar naar de handelswijze en de 'informatievoorziening' te kijken om een inschatting te kunnen maken van hoe diep deze beerput nog is.

Handelswijze: zoals elke keer weer op dit dossier worden de meest relevante stukken pas kort voor het debat (soms pas in de laatste minuten!!) aan de Kamer gezonden.

Informatievoorziening: bij mijn weten is de Kamer op dit dossier nog over niets geïnformeerd voordat het door RTL/Trouw naar buiten is gebracht.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:02:
[...]

Je hoeft alleen maar naar de handelswijze en de 'informatievoorziening' te kijken om een inschatting te kunnen maken van hoe diep deze beerput nog is.

Handelswijze: zoals elke keer weer op dit dossier worden de meest relevante stukken pas kort voor het debat (soms pas in de laatste minuten!!) aan de Kamer gezonden.

Informatievoorziening: bij mijn weten is de Kamer op dit dossier nog over niets geïnformeerd voordat het door RTL/Trouw naar buiten is gebracht.

The black hole which keeps growing. Wat geen verrassing zou mogen zijn, het is immers niet enkel een drama van "what next", maar ook van "what more". Lessen bestuurskunde en zo meer.


Wel frappant, de huidige situatie is min of meer het resultaat van ruimte die genomen kan worden omdat er een verstoorde systemische dynamiek is. Bestuurscultuur, toeslagenaffaire - enfin je kan hier een spreadsheet mee vullen.

Puntje bij paaltje:

• de burger/klant is fout,
• verweer is fout,
• toegang is fout,
• aandacht is fout.

offtopic:
Het is maar even een gedachte terzijde, maar een ander topic viel me op. Exact dezelfde foundation elements. Enkel ander, consumptief, onderwerp. Zuur, absoluut. Maar niet te vergelijken. Opmerkelijke interacties van gebruikers bij dat onderwerp, versus dit.

Afstand en abstractie maken verschil bij gedragsdynamiek.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:49:
[...]

Bij 't CDA houden ze kennelijk van zelfkastijding.

Dat heeft met deze toolbox niets te maken Traditie, de functie van het slachtofferperspectief, de preekstoel et cetera.

Meer een gevalletje van delay / derail met marketingsaus van gedegen voorbereiding.

Beetje Yes Minister Metadioxin serie. Met flinke, flinke scheut van The Whisky Priest

[Number10]

alexbl69 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:02:
[...]
Handelswijze: zoals elke keer weer op dit dossier worden de meest relevante stukken pas kort voor het debat (soms pas in de laatste minuten!!) aan de Kamer gezonden.

Inderdaad. Eerder in dit topic noemde ik al dat het voor iemand als Omtzigt een peuleschil wordt om keer op keer dit soort dingen boven water te gaan krijgen. Het is op allerlei vlakken zo'n kluwen van allerlei draadjes geworden dat er om de zoveel tijd wel weer iets naar voren komt en een Kamerlid vrijwel permanent kan stellen niet tijdig geïnformeerd te worden. Vanmiddag werd er nota bene een leespauze ingelast van 10 minuten na aanvang van het Vragenuur.

Iedere fractie die nu een regeerakkoord gaat sluiten wordt uiteraard automatisch mede-eigenaar. Wat dat betreft zou het in theorie nog kunnen dat de oude coalitie tot de verkiezingen in maart jl. weer wordt gevormd. Maar daarvoor moeten de CDA leden er wel over uit zijn of regeren op dit moment nog kan, en dat is nog allerminst zeker volgens mij.

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:10:
enfin je kan hier een spreadsheet mee vullen.

Computer says no. Sorry!

[Virtuozzo]

Number10 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:17:
[...]

Iedere fractie die nu een regeerakkoord gaat sluiten wordt uiteraard automatisch mede-eigenaar.

Dit is een goed punt, een wat veel meer in publiek debat gebracht zou mogen worden. Misschien ietwat vals, maar zie het als duale focus toepassing. Verdelen én hokken. Anders gezegd, uitspelen respectievelijke interne kringen en topniveau dwingen harder te hokken.

Maar goed. Dit wordt ontkend. Pijnlijk consistent en breed. Intern, maar het is integraal onderdeel van de messaging. Nee, dit is enkel het staartje. Daarna is het klaar.

Nu valt daar menige verkenning bij te doen, maar het is signaal dat die ontkenning zo ontzettend veel energie krijgt.

[Amphiebietje]

Nou ja, mooi in lijn met de geschiedenis, zullen we maar zeggen...:/

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:26:
Nee, dit is enkel het staartje. Daarna is het klaar.

Waar heb ik dat eerder gezien?
Get Brexit done...

[hoevenpe]

Operatie 'Pieter is ziek' is in volle gang...

quote: https://www.ad.nl/politie...nderden-cda-ers~aa7139ee/

Hoekstra besprak 'medische hulp' Omtzigt in Zoom-meeting met honderden CDA'ers

Omtzigt heeft volgens Hoekstra gezegd ‘medische hulp‘ te overwegen. De partijleider besprak die gevoelige informatie in een digitaal gesprek, waarbij ook het ANP en het Nederlands Dagblad werden toegelaten.

Over Omtzigt werden verschillende opmerkingen gemaakt. Minister Ank Bijleveld, die het partijbestuur sinds kort adviseert, merkte op dat het 76-pagina’s-tellende document ook wat zegt over de “gemoedstoestand” van haar oud-partijgenoot. Partijleider Hoekstra vertelde de CDA’ers dat Bijleveld, en interim-partijvoorzitter Marnix van Rij, volgens hem ‘tientallen, tientallen tientallen’ uren hebben gestoken in gesprekken met Omtzigt om hem binnen de partij te houden.

[GAIAjohan]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 22:59:
Operatie 'Pieter is ziek' is in volle gang...

[...]

Is zoiets toegestaan vanwege privacy en medische gegevens?

[dawg]

Niet zonder toestemming patiënt. Het is een doodzonde.

[GAIAjohan]

Gaat me meer om : AP noemt 'organisaties mogen dat niet'.
Echter is dit Wopke voor het CDA, of Wopke bezig op persoonlijke titel? En indien het helemaal fout is, gaat het cda of Wopke hiermee echt in de problemen komen?

Verder is het cda hard bezig de afgerond in te storten.

[ Voor 22% gewijzigd door GAIAjohan op 15-06-2021 23:26 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:21:
Niet zonder toestemming patiënt. Het is een doodzonde.

Dat geldt formeel toch alleen voor de behandelend arts?
(niet dat dat het minder verwerpelijk maakt)

[dawg]

GAIAjohan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:25:
Gaat me meer om : AP noemt 'organisaties mogen dat niet'.
Echter is dit Wopke voor het CDA, of Wopke bezig op persoonlijke titel? En indien het helemaal fout is, gaat het cda of Wopke hiermee echt in de problemen komen?

Verder is het cda hard bezig de afgerond in te storten.

Ook @hoevenpe

Niemand mag medische gegevens delen zonder expliciete toestemming van degene over wie die gegevens gaan. Of dat nu privépersonen of organisaties betreft maakt niet uit. Zelfs ziekenhuizen onderling moeten expliciet toestemming vragen. Volgens mij is het zelfs zo dat binnen hetzelfde ziekenhuis tussen afdelingen niet gedeeld mag worden.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:28:
[...]

Niemand mag medische gegevens delen zonder expliciete toestemming van degene over wie die gegevens gaan. Of dat nu privépersonen of organisaties betreft maakt niet uit. Zelfs ziekenhuizen onderling moeten expliciet toestemming vragen. Volgens mij is het zelfs zo dat binnen hetzelfde ziekenhuis tussen afdelingen niet gedeeld mag worden.

Correct.

Hier worden zoveel grenzen overschreden dat zelfs ik het niet allemaal in een bericht zou kunnen krijgen.


Dat gezegd, ik wil toch ook even dit op tafel leggen: nul signaal aan al de andere zijden van het scherm.

Ik zwijg maar even over het 1-2’tje Ank Bijleveld.


Ondertussen zit ik wat te zoeken naar spreekwoorden en gezegden van Christelijke connotatie, in de trant van “zonder zonde”, “wat gij niet wilt dat u geschiedt” en zo meer. De fluistercampagne was reeds historisch dieptepunt van tekenen aan de wand. Maar de afgelopen dagen. Ugh.


Weet je, ik heb in mijn loopbaan veel de revue zien passeren. Maar dit is wel een bijzondere variant van onderuit halen en blijven natrappen.

[MantaMaartuh]

GAIAjohan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:25:
Gaat me meer om : AP noemt 'organisaties mogen dat niet'.
Echter is dit Wopke voor het CDA, of Wopke bezig op persoonlijke titel? En indien het helemaal fout is, gaat het cda of Wopke hiermee echt in de problemen komen?

Verder is het cda hard bezig de afgerond in te storten.

En toch blijven mensen stemmen op dit soort "fatsoenlijke " partijen. Paar jaar achtergrond en het is vergeten.
Een paar voorgrond poppetjes wisselen, de "onafhankelijke " media lichten een andere partij uit die dezelfde politiek voert en we blijven doorgaan met hetzelfde.

Het maakt overigens allemaal geen zak uit want hier wordt toch niks beslist, dat is uitbesteed aan brussel

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:36:
Weet je, ik heb in mijn loopbaan veel de revue zien passeren. Maar dit is wel een bijzondere variant van onderuit halen en blijven natrappen.

Dit zijn 50+ taferelen, waar is Hoekstra in hemelsnaam mee bezig...
De man is geen Henk Krol, hij is oud-McKinsey consultant en minister van financiën.

Men snapt bij het CDA toch wel dat dit niet kan?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:28:
[...]

Dat geldt formeel toch alleen voor de behandelend arts?
(niet dat dat het minder verwerpelijk maakt)

Niemand mag gegevens delen, punt. Wat Hoekstra hier doet is oprekken. Technisch maakt hij geen inbreuk, moreel wel. Hoe hij hetzij doet kleden, tja, zie het 1-2’tje met Ank.

Het gaat om het effect.


Het echt pijnlijke is dat het allemaal afgedaan kan worden met het politieke equivalent van de smiley achter een forum sneer. Effect is echter al bereikt. Immers, we hebben het nu over Hoekstra et alii, maar laten we eens kijken naar het gedrag van de gemiddelde CDA’er.

Zoek er een, ga in gesprek, werk de opname uit voor bias types en cognitief-emotionele respons. Sta versteld.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:40:
[...]

Dit zijn 50+ taferelen, waar is Hoekstra in hemelsnaam mee bezig...
De man is geen Henk Krol, hij is oud-McKinsey consultant en minister van financiën.

Men snapt bij het CDA toch wel dat dit niet kan?

Dit werkt bij CDA leden.

Nogmaals: het enige wat relevant is, dat is het voedingssysteem van de kleine kern. Electorale geografie is uitgewerkt, zolang de fuik maar actief is en het minimum aantal stoeltjes er is - alles top.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 15-06-2021 23:42 ]

[Virtuozzo]

MantaMaartuh schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:36:
[...]

Het maakt overigens allemaal geen zak uit want hier wordt toch niks beslist, dat is uitbesteed aan brussel

Dank je, ik moest even goed lachen. Had ik even nodig, zo’n totaal ridicuul moment 👍😂

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 22:20:
[...]

Waar heb ik dat eerder gezien?
Get Brexit done...

The overlap between conservatism and authoritarianism. It’s the engine of choice.

De crux is hier het CDA lid en de CDA kiezer. Vooralsnog gaan die gewoon mee.

[hoevenpe]

Als dit de consequentie van een krimpend/dementerend ledenbestand is begin ik Wilders steeds beter te begrijpen...

Wat is het wereldrecord formeren van de Belgen eigenlijk, voetbaltechnisch wordt dit jaar niets maar hierop kunnen we ze hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 15-06-2021 23:52 ]

[GAIAjohan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:40:
[...]


Niemand mag gegevens delen, punt. Wat Hoekstra hier doet is oprekken. Technisch maakt hij geen inbreuk, moreel wel. Hoe hij hetzij doet kleden, tja, zie het 1-2’tje met Ank.

Het gaat om het effect.


Het echt pijnlijke is dat het allemaal afgedaan kan worden met het politieke equivalent van de smiley achter een forum sneer. Effect is echter al bereikt. Immers, we hebben het nu over Hoekstra et alii, maar laten we eens kijken naar het gedrag van de gemiddelde CDA’er.

Zoek er een, ga in gesprek, werk de opname uit voor bias types en cognitief-emotionele respons. Sta versteld.

Is gewoon nu niet het doel Hoekstra te laten aftreden door alle ogen daarop te (laten) richten.
Hierna kan het cda door met iemand anders aan het roer, omdat immers iedereen zich op Hoekstra richtte. Afleidingspolitiek

[_JGC_]

CDA zal nog wel even blijven helaas, met name vanwege de kerkelijke gemeenschap die de verplichting voelt om een christelijke partij te stemmen. SGP te gereformeerd, blijven CU en CDA over.
Gelukkig lopen kerken steeds meer leeg en sterft de oude garde die trouw CDA stemt langzaam uit. De kiezer die afgelopen keer CDA hebben gestemd vanwege Omtzigt doen dat waarschijnlijk niet weer.

Christelijk... het klinkt allemaal zo vroom, maar staat bij mij synoniem voor hypocriet. Elke zondag vooraan in de kerk zitten en de dag erna niet weten hoe snel je iemand het leven zuur moet maken. En maar bidden en bijbel staren, daar wordt de wereld vanzelf beter van.

[RobinHood]

Wat het CDA hier doet is inderdaad op zijn zachtst gezegd ziek te noemen. Alles lijkt inderdaad uit de kast gehaald te worden om Omtzigt onschadelijk te maken.

En juist daardoor begin ik te denken, waarom? Kent ie nog wat meer skeletten in de kast, en is men bang dat hij die eruit laat kukelen? Of gewoon een pure afleidingsmanoeuvre zodat we niet meer over de Mondkapjesmeneer, creatieve benamingen voor je collega en "een miljoen koopt heus waar geen invloed" hebben?

Eerst dacht ik nog "je zou maar D66 gestemd hebben", maar nu, je zou maar CDA gestemd hebben

[Virtuozzo]

GAIAjohan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:52:
[...]

Is gewoon nu niet het doel Hoekstra te laten aftreden door alle ogen daarop te (laten) richten.
Hierna kan het cda door met iemand anders aan het roer, omdat immers iedereen zich op Hoekstra richtte. Afleidingspolitiek

Nee, ze hebben niemand anders meer. Dit is gewoon een gevalletje emperor’s clothes - partijbureau -> mentaliteit -> script. Focus: interne messaging.

Messaging die flink gemasseerd wordt. Een ANP vond het heel ok.

[dawg]

Lekker toch, onze neutrale media.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:56:
Eerst dacht ik nog "je zou maar D66 gestemd hebben", maar nu, je zou maar CDA gestemd hebben

Nog even en de VVD is weer een toonbeeld van integriteit en stabiliteit... /s
Niemand heeft het meer over Rutte, Hoekstra en Kaag vallen minstens zo hard door de mand.

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:55:
CDA zal nog wel even blijven helaas, met name vanwege de kerkelijke gemeenschap die de verplichting voelt om een christelijke partij te stemmen. SGP te gereformeerd, blijven CU en CDA over.
Gelukkig lopen kerken steeds meer leeg en sterft de oude garde die trouw CDA stemt langzaam uit. De kiezer die afgelopen keer CDA hebben gestemd vanwege Omtzigt doen dat waarschijnlijk niet weer.

Christelijk... het klinkt allemaal zo vroom, maar staat bij mij synoniem voor hypocriet. Elke zondag vooraan in de kerk zitten en de dag erna niet weten hoe snel je iemand het leven zuur moet maken. En maar bidden en bijbel staren, daar wordt de wereld vanzelf beter van.

Ik ben daar meer voorzichtig in. Er wordt hard gepusht, flink gemasseerd, de memes van neo-conservatieven en evangelische netwerken worden hard aan de man gebracht. Er is reële potentieel om een pseudo-confessionele pilaar te vormen, zoals binnen de Tories in het VK (geleid door de modernists, Yes Minister heeft daar een episode over die werkelijk verbazingwekkend actueel is in het Nederlandse), meer nog zoals in de VS.

Districtenstelsel, regionale electorale mechanismen, electorale segregatie, allemaal onderwerpen op de interne agenda.

Niet zonder reden loopt de kleine kern die bijeenkomsten al jaar na jaar plat.


In termen van sociale geografie zit het CDA nog niet op het dieptepunt, waar dat wel zit, dat is al lang in kaart gebracht. En als voldoende geaccepteerd.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:01:
[...]

Nog even en de VVD is weer een toonbeeld van integriteit en stabiliteit... /s
Niemand heeft het meer over Rutte, Hoekstra en Kaag vallen minstens zo hard door de mand.

When everyone’s guilty, no one is.
- Hannah Arendt, the origins of totalitarianism.

When everyone’s bad, voters readily fool themselves through bias.
- idem.

[RobinHood]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:57:
[...]


Nee, ze hebben niemand anders meer. Dit is gewoon een gevalletje emperor’s clothes - partijbureau -> mentaliteit -> script. Focus: interne messaging.

Messaging die flink gemasseerd wordt. Een ANP vond het heel ok.

Heeft dat wellicht ook te maken met het feit dat ANP nu in handen is van John de Mol?

hoevenpe schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:01:
[...]

Nog even en de VVD is weer een toonbeeld van integriteit en stabiliteit... /s
Niemand heeft het meer over Rutte, Hoekstra en Kaag vallen minstens zo hard door de mand.

Op de rechterzijde zou je het bijna gaan zeggen ja.

Maar, geen zorgen, ik weet zeker dat er eerdaags wel weer een hooggeplaatste VVD'er moet opstappen Het is immers alweer een poosje geleden.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:36:
[...]


Correct.

Hier worden zoveel grenzen overschreden dat zelfs ik het niet allemaal in een bericht zou kunnen krijgen.


Dat gezegd, ik wil toch ook even dit op tafel leggen: nul signaal aan al de andere zijden van het scherm.

Ik zwijg maar even over het 1-2’tje Ank Bijleveld.


Ondertussen zit ik wat te zoeken naar spreekwoorden en gezegden van Christelijke connotatie, in de trant van “zonder zonde”, “wat gij niet wilt dat u geschiedt” en zo meer. De fluistercampagne was reeds historisch dieptepunt van tekenen aan de wand. Maar de afgelopen dagen. Ugh.

Misschien iets met de poorten van de hel of zo?

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:56:
Wat het CDA hier doet is inderdaad op zijn zachtst gezegd ziek te noemen. Alles lijkt inderdaad uit de kast gehaald te worden om Omtzigt onschadelijk te maken.

En juist daardoor begin ik te denken, waarom? Kent ie nog wat meer skeletten in de kast, en is men bang dat hij die eruit laat kukelen? Of gewoon een pure afleidingsmanoeuvre zodat we niet meer over de Mondkapjesmeneer, creatieve benamingen voor je collega en "een miljoen koopt heus waar geen invloed" hebben?

Eerst dacht ik nog "je zou maar D66 gestemd hebben", maar nu, je zou maar CDA gestemd hebben

De analoog die hier speelt zit in een historisch concept. Paus en tegenpaus. Hoe ga je daar mee om? Je maakt er een antichristen van.

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:06:
Heeft dat wellicht ook te maken met het feit dat ANP nu in handen is van John de Mol?

Niet meer, is nu van Chris Oomen (voormalig topman DSW).
Lijkt me wel een idealistische man.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:06:
[...]

Heeft dat wellicht ook te maken met het feit dat ANP nu in handen is van John de Mol?

Meer banaal. Men kan de machtspolitieke partijen gewoon niet als partijen zien.

Machtspolitieke verbinding. Uitvoerende instrumentatie. Externe consultatie stelt het communicatielegioen ter beschikking. Niet anders dan de perikelen financiering. Onzelfstandige politieke organisatie.

[...]

Op de rechterzijde zou je het bijna gaan zeggen ja.

Maar, geen zorgen, ik weet zeker dat er eerdaags wel weer een hooggeplaatste VVD'er moet opstappen Het is immers alweer een poosje geleden.

Dat kan niet meer. Redundantie nul. De doos is leeg. Derhalve, doorduwen. Koste wat kost.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:08:
[...]

Niet meer, is nu van Chris Oomen (voormalig topman DSW).
Lijkt me wel een idealistische man.

Uhuh. Een van de oligarchen die al zijn opbouw heeft verkregen uit zorgvuldig presenteren van merk is idealistisch.

[gekkie]

GAIAjohan schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:52:
[...]
Is gewoon nu niet het doel Hoekstra te laten aftreden door alle ogen daarop te (laten) richten.
Hierna kan het cda door met iemand anders aan het roer, omdat immers iedereen zich op Hoekstra richtte. Afleidingspolitiek

Een Bijleveld putsch ?

[hoevenpe]

RobinHood schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:06:
Maar, geen zorgen, ik weet zeker dat er eerdaags wel weer een hooggeplaatste VVD'er moet opstappen

U vraagt, wij draaien

quote: https://www.ad.nl/utrecht...t-meer-houdbaar~a29d6bae/

VVD-wethouder stapt per direct op na ophef om geheime vertrekdeal: ‘Mijn positie is niet meer houdbaar’

‘Na alle framing in de media, inzake vermeende geheime deals, is mijn positie als wethouder niet meer representatief’, schrijft Landwehr (64) in een e-mail aan de gemeenteraad.

Landwehr laat De Bilt in verbijstering en vol vragen achter. De VVD-wethouder maakte vorige week bekend dat hij conform de afspraak met de VVD-fractie na drie jaar zijn werkzaamheden aan het einde van de maand zou neer leggen. Niemand, behalve de VVD-fractie en Landwehr, kende deze afspraak.

Zo’n arbeidsrechtelijke afspraak mag in Nederland ook helemaal niet gemaakt worden tussen een wethouder en een politieke fractie, zegt politiek deskundige John Bijl van het Periklesinstituut. Omdat niet de VVD-fractie, maar de gemeenteraad de werkgever is van Landwehr. Die gemeenteraad is door Landwehr en de VVD-fractie drie jaar besodemieterd, zegt Bijl. Ook alle fracties, behalve die van de VVD, voelen zich bekocht, voor het blok gezet, of voorgelogen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:07:
[...]

Misschien iets met de poorten van de hel of zo?

Er is geen mens rechtvaardig op de aarde, die voortdurend doet wat goed is’ (Prediker 7:20).

So, no worries, it’s all good. Just follow.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:13:
[...]

Een Bijleveld putsch ?

Die zijn er vaak 😎 Echter altijd om anderen te ruimen. Dat is haar taak. Altijd weer.

Zie haar als een fixer first, gatekeeper second. Die komt niet op de kansel. Daar mag trouwens ook enkel een man staan.

[ManiacsHouse]

hoevenpe schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:15:
[...]

U vraagt, wij draaien

[...]

Zooooooo lekker dan. Lekkere corrupte verrotte bedoeling dat VVD. Kan er weinig anders van zeggen...

[_JGC_]

ManiacsHouse schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 00:49:
[...]

Zooooooo lekker dan. Lekkere corrupte verrotte bedoeling dat VVD. Kan er weinig anders van zeggen...

En dan ook gewoon een kwart miljoen wachtgeld opstrijken... doe mij ook zo'n baantje... verdient beter dan toeslagen frauderen

[sambalbaj]

_JGC_ schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 01:09:
[...]

En dan ook gewoon een kwart miljoen wachtgeld opstrijken... doe mij ook zo'n baantje... verdient beter dan toeslagen frauderen

Ho ho nou niet gaan doen alsof hij dat krijgt voor 3 jaar wethouder zijn.
Hij was al sinds 2010 onafgebroken wethouder, maar dan elders. Dus wachtgeld over 11 jaar opgebouwd.

Blijft natuurlijk een vage afspraak, maar een prominente VVD'er is dit natuurlijk ook niet.

[dawg]

De Groene heeft nu ook een artikel over de perikelen bij het CDA onder Hoekstra. Met de toepasselijke titel Gods dwaalwegen. Laat ik voor de verandering eens een verzameling korte quotes plaatsen.

https://www.groene.nl/artikel/gods-dwaalwegen

Vóór Omtzigt liepen andere CDA’ers of sympathisanten van de partij zich al stuk op de weerstand die zij opriepen nadat ze ernst hadden gemaakt met het idee van ‘partij van de samenleving’. Thijs Jansen, tot 2007 hoofdredacteur van Christen Democratische Verkenningen (CDV), kreeg het stempel ‘lastig’ nadat hij thema’s als beroepseer en een herverdeling van zorgtaken en werk binnen het gezin aan de orde had gesteld.

De feministe en rechtsgeleerde Dorien Pessers doorzag de valse beeldvorming in de linkse en liberale kritiek op Jansens ideeën over gezinspolitiek. Het valse beeld was dat hij een herstel van traditionele gezinsverhoudingen nastreefde. Pessers daarentegen herkende de idealen uit de tweede feministische golf in Jansens voorstellen voor korter werken en een herverdeling van zorgtaken tussen man en vrouw. Filosoof en socioloog Gabriël van den Brink, politiek links georiënteerd, was met Jansen de eindredacteur van de CDV-editie over ‘beroepszeer’: één lange aanklacht tegen de macht van managers op de werkvloer van publieke instellingen als scholen en ziekenhuizen.

Ontnuchterd kwamen Jansen, Pessers en Van den Brink er al snel achter dat zij zich vergisten in de ontvankelijkheid van het CDA voor hun ideeën, hoezeer ook geënt op een christen-democratische maatschappijbeschouwing. Met het CDA willen zij niets meer te maken hebben.

"De partij is geestelijk failliet" - Henk Woldring, oud CDA-senator

In de kabinetsformatie heeft de ratio rechts in de steek gelaten: ook VVD-leider Mark Rutte handelt tegen zijn eigen belangen én die van een bestuurderspartij in, nu hij Hoekstra volgt in diens blokkade van een coalitie met PVDA en GroenLinks.

Uit het oogpunt van bestuurlijk evenwichtige politiek is een vijfpartijencoalitie van VVD en CDA met D66, PVDA en GroenLinks de meest verstandige: zij zou het best zijn uitgebalanceerd. In de eerste plaats zou die coalitie getalsmatig in evenwicht zijn: de drie min of meer linksgeoriënteerde partijen hebben samen 41 zetels in de Tweede Kamer, VVD en CDA 49.

Het is nogal drammerig, die blokkade van Rutte en Hoekstra, en ook opportunistisch: zij denken als vanzelfsprekend te kunnen eisen dat PVDA en GroenLinks hun verbond opbreken, maar zouden vreemd opkijken als links hetzelfde van VVD en CDA verlangt. Daarbij komt: elke dag dat de formatie langer duurt als gevolg van de blokkade die het opwerpt, hoe meer rechts het wantrouwen bij links voedt, hoe meer dat daarom gedetailleerde afspraken op papier zal willen vastleggen, hoe dikker het regeerakkoord wordt.

Ze durven gewoon niet, uit electoraal gemotiveerde angst voor gestook van De Telegraaf, voor het ‘verraad’ waarvan Wilders ze zal beschuldigen, voor hommeles in eigen kring over regeringssamenwerking met de ‘milieudrammers’ van GroenLinks.

In de ogen van Hoekstra is JA21, een afsplitsing van het FvD van Thierry Baudet, een mogelijk alternatief voor PVDA of GroenLinks. Daarmee legitimeert hij die partij als fatsoenlijk, alsof het feit dat zij niet meer inwoont bij Baudet JA21 direct uit de rechts-radicale hoek zou hebben getrokken. Scherper geformuleerd: liever dan met PVDA en GroenLinks wil Hoekstra vooralsnog in bespreking met de partij waarvan een van de oprichters verdronken vluchtelingen ooit ‘dobbernegers’ noemde en ook eens twitterde: ‘Nu even wat Mein Kampfen kopen. Je kunt niet vroeg genoeg beginnen met de kerstcadeaus. Sti-hille nacht, siegheilige nacht.’

Tekenend is zijn interventie waarbij hij een hoger minimumloon uit het ontwerpverkiezingsprogramma van het CDA liet schrappen. Ongeveer tezelfdertijd stelde hij een verhoging van de salarissen van commissarissen bij staatsbedrijven voor: zij verdienden volgens hem te weinig in vergelijking met collega’s bij commerciële ondernemingen.

[ManiacsHouse]

sambalbaj schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 01:38:
[...]

Ho ho nou niet gaan doen alsof hij dat krijgt voor 3 jaar wethouder zijn.
Hij was al sinds 2010 onafgebroken wethouder, maar dan elders. Dus wachtgeld over 11 jaar opgebouwd.

Blijft natuurlijk een vage afspraak, maar een prominente VVD'er is dit natuurlijk ook niet.

Klopt. Wethouder in Vianen. Waar hij nog woont. Altijd raar gevonden dat je als wethouder (iets met plaatselijk bestuur en inleving binding etc etc) totaal ergens anders kunt wonen. Vraag is waarom is hij genokt als wethouder in Vianen om vervolgens met een geheime afspraak 3 jaar in De Bilt te gaan zitten wethouderen en dan wegwezen. Vooropgezet plan die 3 jaar en waarom dan eerste naar een andere plaats hoppen.

En vervolgens geen tekst en uitleg geven:

"Landwehr zou zich donderdag in de raad moeten verantwoorden voor zijn geheime afspraak, maar door zijn onmiddellijke vertrek blijft de raad vol vragen achter. Tekst en uitleg zal er niet meer komen, zegt Landwehr tegen het AD. ,,Ik geef geen commentaar. Ik kijk terug op een schitterende periode.”

En met een smile zeggen kijk eens wat goed ik was want het was een schitterende tijd. Goh waar kennen we dat van?

[ Voor 22% gewijzigd door ManiacsHouse op 16-06-2021 02:24 ]

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:36:
[...]
Weet je, ik heb in mijn loopbaan veel de revue zien passeren. Maar dit is wel een bijzondere variant van onderuit halen en blijven natrappen.

Gelukkig blijft hij nog wel welkom in de warme familie der Judassen.

[Amphiebietje]

Van Lienden-gate wordt nog een stukje erger, weer liegende/niet-informerende topambtenaren:

Top bij VWS wist dat Van Lienden loog over samenwerking met KLM

Een topambtenaar bij het ministerie van Volksgezondheid (VWS) was op de hoogte dat Sywert van Lienden had gelogen over zijn samenwerking met KLM voor een luchtbrug met China voor het invliegen van mondkapjes. Dat bevestigen de vliegmaatschappij en de desbetreffende topambtenaar woensdag aan Follow the Money (FTM).

Meer in artikel.

Werkelijk, kunnen ze al die mensen niet op staande voet ontslaan? En ergens openbaar de redenen van ontslag gaan bijhouden wanneer topmensen en managers wegens malversaties de deur uit worden gestuurd?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 06:53:
Gelukkig blijft hij nog wel welkom in de warme familie der Judassen.

Toen hier een tijdje terug het over het acceptabel maken van de PVV ging zag ik deze variant niet aankomen: zelf er zo'n corrupte puinhoop van maken dat de ander daar gunstig bij afsteekt...

[polthemol]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 07:30:
Van Lienden-gate wordt nog een stukje erger, weer liegende/niet-informerende topambtenaren:

Top bij VWS wist dat Van Lienden loog over samenwerking met KLM


[...]


Meer in artikel.

Werkelijk, kunnen ze al die mensen niet op staande voet ontslaan? En ergens openbaar de redenen van ontslag gaan bijhouden wanneer topmensen en managers wegens malversaties de deur uit worden gestuurd?

nee? Het grote argument namelijk voor de Rutte-doctrine is dat je namen van ambtenaren niet aan beslissingen/adviezen/uitspraken wil binden in notulesn om zo te voorkomen dat ze onnodig onder druk worden gezet. Dat is de positieve uitleg, de andere variant is: men maakt uitspraken van ambtenaren oncontroleerbaar en dus kun je ze ook een stuk eenvoudiger passeren, negeren of een hand boven het hoofd houden

Daarbij is er bij topambtenaren iets wat je ook in het bedrijfsleven ziet: een mooi cirkeltje waarbij zelfs totaal incompetente mensen maar blijven ronddobberen en steeds weer een nieuwe functie op dat niveau krijgen/vinden.

Als je dat nog wat verder doortrekt: dit is wat je krijgt met zuiveringen in politieke bestellen en sociale stelsels (laat ik zo de overheid maar even zien/benoemen, dat is in essentie de grondslag waarom een overheid bestaat vanuit het perspectief van de burger). Het CDA zie je dat Omtzigt moet wiebelen omdat hij maar lastig doet over taken en plichten, men beweert natuurlijk ook met droge ogen dat je prima een miljoen kunt doneren, actief bent met een functie binnen die partij maar absoluut niets bedoeld met die donatie en zeker geen invloed wil kopen, dan zie je bij de VVD de andere variant waarbij men heel veel no-bodies op de kieslijst gooit. Politiek assistenten, campagnemedewerkers en noem maar op: alles voor de partijdiscipline op die manier. Als je voor een krimpende overheid gaat, ga je eenzelfde kans krijgen: dat betekend dat je mensen moet ontslaan, dus daar kun je ook sturing op geven en we hebben bij de belastingdienst al gezien wat er gebeurt als je een paar topambtenaren aanstelt die banden met je eigen partij hebben en die de 'law and order'-kaart ook gretig toepassen conform partijvisie (Hans Blokpoel oa. die begon met big data en bergen gegevens overal weg te schrapen om wie dan ook voor elke euro te snaaien als de aangifte niet klopte.).

@Virtuozzo het meest gemene hieraan is dat Omtzigt nooit een kans krijgt om zijn rust effectief in te zetten. Men blijft aan hem trekken en duwen op deze manier. Wil hij zich ertegen verdedigen, moet hij weer in het openbaar komen (of zaken zoals aangifte gaan overwegen), maar negeren gaat je ook niet lukken als je elke dag weer in het nieuws/de krant komt in een negatieve context. Maar goed, het sterkt me wel in mijn overtuiging pertinent nooit te stemmen op partijen die deze of geen 'goed' boek hebben liggen over hoe iedereen zich zou moeten gedragen. Als het D66 te doen was om een nieuwe stijl in te zetten, dan was men nu ook weggelopen van de tafel met de boodschap aan de VVD dat ze het zich maar uitzoeken.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 16-06-2021 08:01 ]

[Soccer98]

Ik heb de laatste pagina's meegelezen en voor mezelf kan ik maar één ding concluderen. Als Omtzigt, algemeen aangenomen als één van de meest ingetere politici, gedurende de hele toeslagenaffaire tegengewerkt wordt, binnen zijn eigen partij aan alle kanten tegengewerkt wordt en de spil binnen machtspolitiek buiten zijn eigen partij is, dan concludeer ik maar één ding en dat is dat de politiek hier verrot aan alle kanten is en niets meer.

[drooger]

Soccer98 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:33:
Ik heb de laatste pagina's meegelezen en voor mezelf kan ik maar één ding concluderen. Als Omtzigt, algemeen aangenomen als één van de meest ingetere politici, gedurende de hele toeslagenaffaire tegengewerkt wordt, binnen zijn eigen partij aan alle kanten tegengewerkt wordt en de spil binnen machtspolitiek buiten zijn eigen partij is, dan concludeer ik maar één ding en dat is dat de politiek hier verrot aan alle kanten is en niets meer.

Het CDA is niet het uithangbord voor alle politieke partijen.
Toegegeven, iets met zonder zonde en eerste steen, maar niet elke partij heeft zoveel rot (of meer) als een CDA.

[pingkiller]

Is nou echt de conclusie van de rechtse stemmers dat de 'hele' politiek rot? De conclusie is niet: goh, laat ik eens iets anders dan VVD/CDA stemmen? Sinds 2002 is er geen linkse partij meer de grootste geweest. Hoe lang kan je links nog de schuld geven van falend rechts beleid?

En uiteraard moet links zich vele male kritischer gaan uitlaten over niet-westerse immigratie en de problematiek rondom immigratie, conform Deens model.

Als beide nou eens samen komt, dan krijgen we misschien eens een echt links kabinet. Sinds ik mag stemmen heb ik dat nog nooit meegemaakt, ik ben er erg benieuwd naar.

[alexbl69]

drooger schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:56:
[...]
Het CDA is niet het uithangbord voor alle politieke partijen.
Toegegeven, iets met zonder zonde en eerste steen, maar niet elke partij heeft zoveel rot (of meer) als een CDA.

De rot zit veel dieper inderdaad.

De NOS doet bijvoorbeeld ook vrolijk mee... De kop «'Hoekstra besprak 'medische hulp' Omtzigt met honderden CDA'ers'» is na één uur gewijzigd naar «Gelekt kritisch memo "kwam vanuit kring Pieter Omtzigt"»

Het zal niet voor elke partij gelden. Maar ik verwacht niet dat het bij partijen als VVD, PvdA of D66 veel beter is.

Zolang een partij in de luwte van de oppositie kan blijven kunnen ze zich er misschien nog aan onttrekken, hoewel het bij bijvoorbeeld de SP, maar ook bij FvD en Wilders natuurlijk altijd wel rommelt. Zodra regeringsdeelname lonkt steekt de richtingenstrijd echter direct de kop op.

[Krisp]

drooger schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:56:
[...]


Het CDA is niet het uithangbord voor alle politieke partijen.
Toegegeven, iets met zonder zonde en eerste steen, maar niet elke partij heeft zoveel rot (of meer) als een CDA.

Dat klopt, en tegelijkertijd zie je dat met name de VVD elke vorm van discussie plat slaat, waardoor een persoon zoals Omtzigt daar niet eens komt bovendrijven. En als iemand zich aandient, haalt deze de volgende verkiezingslijst niet.

Bij de PvdA zie je een tegenovergestelde beweging: daar wordt geen enkele fout getolereerd, en zelfs niet geaccepteerd dat politiek bij tijd en wijlen in vieze handen resulteert. Dat maakt het afbreukrisico groter.

Beide vormen van rot vormen een belemmering voor de Nederlandse politiek en het aantrekken van talent en bewezen kwaliteit. Opvallend genoeg gaat het in de Kamer nu wel goed: Van Uffelen en Vijlbrief houden het langer vol dan ik had gedacht.

[hoevenpe]

Krisp schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:25:
Opvallend genoeg gaat het in de Kamer nu wel goed: Van Uffelen en Vijlbrief houden het langer vol dan ik had gedacht.

There is no alternative, wie deze stoeltjes nog?