De politieke kroeg

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:47:
[...]

Zijn andere mogelijke ingangen zijn inderdaad hierbij grotendeels afgedicht.
Geen mogelijkheden meer van binnenuit een coalitie partij, geen mogelijkheid meer om mensen voor het blok te zetten omdat je partijgenoot of coalitiegenoot bent en ze je niet al te opzichtig volkomen kunnen negeren. Kortom als de meerderheid van de kamer de informatie niet wil dan komt die er niet.

Om hier specifiek op in te haken, met kleine pseudo-correctie bij die laatste zin.

“Als de meerderheid van het kabinet niet wil dan komt de informatie er niet”.
Dat was een van de grote conclusies uit de enquête.

Wat de kamer wil, dat is nu juist een van de breekpunten zoals geïdentificeerd door Willink én Hamer, dat is niet relevant meer. Keer op keer.


Dit is best een breekpunt wat zo gevoelig ligt dat bias overal de meest primaire reflex is.


Anders gezegd, zelfs in scenario’s waar een vrije Omtzigt de kamer helemaal meekrijgt, zolang het kabinet niet wil komt er niets. Breekt het dan, dan is de enige in positie voor narratief, opnieuw het kabinet.

Dat is nou die crux van bestuurscultuur.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:42:
Eigenlijk is op dit moment de meest prangende en bepalende vraag dit: gaat er iemand mee.

Ik verwacht dat gezien de memo dat toch grotendeels al afgedicht zou moeten zijn middels de kieslijst.
(heeft men daar al aardig wat zetten vooruit geschaakt ?)

Nu ja, of er is wel heel hard en slim gewerkt aan zaken stilhouden, of dit was het. Er gaat niemand mee. En ja, Omtzigt heeft een bestuurlijke integriteit, hij speelt geen spel. Dat kost hem, hij weet dat, maar hij kan het ook niet. Deze beslissing van vertrek, ik twijfel er niet aan dat het volgt op dat memo lek.

Mjah het zoveelste spel waarin hij ongewild betrokken raakte (vooral de manier waarop, middels lekken, op de persoon), waarvan anderen zowel binnen als buiten ook prima wisten dat hij dan voor zich zelf en zijn karakter zou moeten vertrekken.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:48:
[...]


Voorzichtig, Omtzigt heeft het niet naar boven gekregen. Dat was de SP dame, vanuit heel wat werk wat al door anderen, niet-politieke actoren, gedaan was.

Omtzigt heeft het in beeld gekregen, dat is iets anders. Maar dit is wel een kritiek onderscheid.

Nou nee, want strict gesproken heeft Eva Gonzales-Perez het naar boven gekregen.
Leijten en Omtzigt hebben het samen verder uitgezocht en in de openbaarheid gebracht, nadat afleveringen van Kassa (of Radar) met de slachtoffers meermaals buiten de aandacht bleven.

Met toekomst heeft het niets te maken, het is gewoon een kwestie van wat er ligt aan mechanismen, middelen en procedures bij zijn ontwikkeling in perceptie bij anderen. En ook dat is een kritiek punt. Hij kreeg informatie omdat er CDA mensen waren op plekken die dachten dat hij de nieuwe lijsttrekker zou worden, de rijzende ster was - nota bene omdat de SP dame zo slim was om haar verzoeken zo te positioneren dat er uitgespeeld kon worden. Dat heeft Omtzigt ook meermaals erkend. Meer kritiek nog, hij kon in beeld komen vanuit diezelfde koker intern én extern - wederom vanuit groeiende perceptie.

Heeft alles met toekomst te maken. Dit is vanmiddag gebeurd, jij kunt onmogelijk nu al weten hoe dit gaat uitpakken. Ik ook niet. We kunnen speculeren. Nogmaals, veel te stellig. En daarmee beïnvloed jij ook actief die perceptie. Misschien iets minder stellig reageren.

Ik zeg niet dat Omtzigt nu ineens amateuristisch zal worden. Wel dat hij beperkt zal worden. Nu ja, leuk of niet, dat is grote factor in de berekening van potentieel van effectiviteit.

En dat kun jij noch ik nu al onmogelijk inschatten. Misschien wordt het CDA wel minder effectief, dat zullen we zien.

Heerlijk die loopgraaf.

[dawg]

Wilf schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:49:
[...]

Behalve dan dat mensen geleerd is ‘strategisch’ te stemmen. Dat is wat de business club er in heeft geprent.

Er is mensen niets geleerd, Mensen voelen zich machteloos, zien dat stemmen niet zoveel verschil maakt dus proberen ze het met andere strategieën. En gezien de staat van het land en het bestuur, geef ze eens ongelijk.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:49:
[...]

Ik vond het gelekte document niet heel sterk.

Het zijn heel zware beschuldigingen zonder echt harde bewijzen, kreeg vooral het beeld van een rancuneus iemand die door de voorkeurstemmen teveel in zichzelf is gaan geloven. Het leidt af van de toeslagenaffaire waar Omtzigt zijn kracht ligt, betwijfel of veel kiezers geïnteresseerd zijn in de interne vuile was van het CDA.

Dit was dan ook geen reconstructie of wat dan ook. Dit was de visie van Omtzigt op het dramatische verloop van de verkiezingen en lijsttrekkersverkiezing, opgesteld voor de commissie Spies die het onderzoekt. Hij had niet eens al die bijlagen erbij hoeven aan te leveren, dus bewijs al helemaal niet.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 12-06-2021 20:57 ]

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:52:
[...]

Ik verwacht dat gezien de memo dat toch grotendeels al afgedicht zou moeten zijn middels de kieslijst.
(heeft men daar al aardig wat zetten vooruit geschaakt ?)

Hoeveel zetten, dat weet ik niet. Maar het is traditie. Het de eerste keer laten struikelen van Omtzigt door Ank was al een jaar van tevoren geaccordeerd. Dat is best flink schaken.

Hier zal er minder ruimte zijn, althans binnen CDA, als resultaat van perikelen. Maar er is voldoende ruimte, en tja, het CDA is onzelfstandig binnen verbinding. Bij het nieuwe bisdom wordt verder gedacht, laat ik het zo zeggen.

[...]

Mjah het zoveelste spel waarin hij ongewild betrokken raakte (vooral de manier waarop, middels lekken, op de persoon), waarvan anderen zowel binnen als buiten ook prima wisten dat hij dan voor zich zelf en zijn karakter zou moeten vertrekken.

Ja, hm, voorspelbaar - ja. Omtzigt is berekenbaar, en dus stuurbaar. Alles wat de revue gepasseerd is, nu ja, dat is hier in topics van te voren voorbij gekomen in discussies. En ja, correct inderdaad.

In een arena waar machtspolitiek aanwezig is stort de dynamiek van het juiste willen doen op de juiste wijze de facto in. Dat is waarom je het er uit moet houden. Maar goed, dat is alweer basale bestuur- en organisatiekunde.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:52:
[...]
Om hier specifiek op in te haken, met kleine pseudo-correctie bij die laatste zin.

“Als de meerderheid van het kabinet niet wil dan komt de informatie er niet”.
Dat was een van de grote conclusies uit de enquête.

Wat de kamer wil, dat is nu juist een van de breekpunten zoals geïdentificeerd door Willink én Hamer, dat is niet relevant meer. Keer op keer.

Als een meerderheid van de kamer het echt wil en daar ook gelijk de uiteindelijke consequentie aan zou wensen te verbinden, dan wel. Maar meestal is het een minderheid in de kamer en als het al een meerderheid is, dan is het voor de show want het coalitie deel is niet echt geïnteresseerd in de antwoorden, maar doet mee met het stellen van vragen omdat nou eenmaal moet voor de beeldvorming.
Maar je hoeft natuurlijk niet zoals Omtzigt door te gaan vragen, dat is de bedoeling niet, van hun spel.

Dus nee je hebt gelijk, ik had het niet volledig genoeg geformuleerd, een meerderheid alleen is niet voldoende, een meerderheid die zijn werkelijke taken serieus neemt wel. En het ziet er voorlopig niet naar uit dat we die gaan krijgen.

Dit is best een breekpunt wat zo gevoelig ligt dat bias overal de meest primaire reflex is.

Anders gezegd, zelfs in scenario’s waar een vrije Omtzigt de kamer helemaal meekrijgt, zolang het kabinet niet wil komt er niets. Breekt het dan, dan is de enige in positie voor narratief, opnieuw het kabinet.

Dat is nou die crux van bestuurscultuur.

Het genoegen nemen met niets aan antwoorden en aanverwant stemgedrag voor het spel en de show.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:56:
[...]

Dit was dan ook geen reconstructie of wat dan ook. Dit was de visie van Omtzigt op het dramatische verloop van de verkiezingen en lijsttrekkersverkiezing, opgesteld voor de commissie Spies die het onderzoekt. Hij had niet eens al die bijlagen erbij hoeven aan te leveren, dus bewijs al helemaal niet.

Men mag blij zijn, zou je kunnen stellen, dat de begeleidende documenten niet ook magisch bij een krant terecht zijn gekomen. Dit memo is inderdaad een response nota, het is logisch dat het zich doet richten op perspectief, de toetsing verloopt via andere weg.

Persoonlijk had ik veel liever dat dossier naar buiten willen zien komen, als er dan iets moet lekken.

Beetje een cui bono hier.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:57:
In een arena waar machtspolitiek aanwezig is stort de dynamiek van het juiste willen doen op de juiste wijze de facto in. Dat is waarom je het er uit moet houden. Maar goed, dat is alweer basale bestuur- en organisatiekunde.

Maar goed we kunnen wel concluderen dat mislukt is, lastige is .. hoe kun je die geest weer in de fles krijgen, gezien de krachten waar je het tegen op moet nemen ?

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:56:
Dit was dan ook geen reconstructie of wat dan ook. Dit was de visie van Omtzigt op het dramatische verloop van de verkiezingen en lijsttrekkersverkiezing, opgesteld voor de commissie Spies die het onderzoekt. Hij had niet eens al die bijlagen erbij hoeven aan te leveren, dus bewijs al helemaal niet.

Je eigen partij van corruptie beschuldigen is nogal wat, waarom heeft hij geen namen en rugnummers genoemd? Waar zijn de spreekwoordelijke bonnetjes, hoe is dat geld in de laatste weken van de campagne uitgegeven?

Dat moet toch opgevallen zijn, de man is overspannen en toch kan hij die allemaal gedetailleerd beschrijven. Het roept bij mij meer vragen op dan dat het inzicht geeft.

[D-dark]

Na enige reflectie alle lof voor Omtzigt voor het werk wat hij verricht heeft.
Alleen de manier waarop hij het spel gespeeld heeft is die van een goede oppositie partij.

Als lid van een partij die de regeringsverantwoordelijkheid heeft is het goed om dit soort problemen te signaleren maar nog beter om met oplossingen te komen hoe het beter kan en veel belangrijker hoe het stilletjes te verhelpen. Daarmee scoor je punten binnen je partij en daarbuiten ook.
Want hoe je het ook wend of keert. CDA was onderdeel van de regering.

Doet men daar niets mee dan kan je altijd nog lekken of een bevriende oppositie partij wat hints geven.
Dat is niet leuk maar helaas, je was gewaarschuwd.

Hoe ik de brief ook lees zie ik nergens een tactisch spel terug maar een integer persoon die als eenling figureert. Hoe goed dan ook.

En ja, dat is dodelijk voor een partij want binnenskamers mag je allerlei verschillen van mening hebben maar naar buiten toe een mening. Blijkt dat de verschillen na verloop van tijd onoverbrugbaar zijn dan is het tijd om optestappen.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:01:
[...]

Maar goed we kunnen wel concluderen dat mislukt is, lastige is .. hoe kun je die geest weer in de fles krijgen, gezien de krachten waar je het tegen op moet nemen ?

Stapjes. Slim netwerken. Financiering. Grassroots.

Omtzigt heeft hier potentieel, theoretisch, om het oude Wiegel club plan van substitutie van Derde Weg PvdA door PVV zeer te beschadigen. Zeer.

Maar, niet alleen. De gelieerde electorale geografie vereist zeker volume van poppetjes. Lukt dat niet, dan kan het CDA inzetten op een variant van LPF effect, maar dan à la Omtzigt effect. Enfin, daar werd vorig jaar al over gesproken. Vraag is gewoon of Omtzigt integer is geweest, of is gaat lobbyen. Mijn inschatting is dat eerste.

[gekkie]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:05:
[...]
Je eigen partij van corruptie beschuldigen is nogal wat, waarom heeft hij geen namen en rugnummers genoemd? Waar zijn de spreekwoordelijke bonnetjes, hoe is dat geld in de laatste weken van de campagne uitgegeven?

Heeft hij dat dan gedaan?
Hij heeft een generieke kwetsbaarheid (veel geld aannemen van iemand, voor wat hoort wat) beschreven.
En aangegeven dat er grote donaties zijn geweest, die dat jaar niet gemeld zijn met al een mogelijke uitleg van waarom niet (wat uiteraard een vooropgezet plan zou kunnen zijn wat dan weer ondersteuning zou kunnen geven aan het bestaan van die generieke kwetsbaarheid binnen de partij.
Ik denk dat hij vooral mee wil geven dat hij het liefste verre zou blijven van deze handelswijze.

Dat moet toch opgevallen zijn, de man is overspannen en toch kan hij die allemaal gedetailleerd beschrijven. Het roept bij mij meer vragen op dan dat het inzicht geeft.

Het is zijn leven dan kun je dat prima gedetailleerd beschrijven.
En de burnout zal vooral voortkomen uit de onmacht die hij heeft gevoeld, omdat hij ook partijgenoten zoals hij beschrijft niet gedurende het hele debacle van de toeslagenaffaire heeft kunnen overtuigen van het voortvarender aanpakken van de kwestie. Burn-out komt vaker voort uit een combinatie van verantwoordelijkheidsgevoel en onmacht om er effectief iets aan te doen, dan uit alleen hard werken.

Het lekken van het memo is daar nu enerzijds weer een schep bij op, het vertrekken bij het CDA zal wellicht voor zich zelf enige hoop geven in de zin dat hij het zelf kan gaan proberen op zijn manier. Of dat bewaarheid zal worden of de onmacht vooral nog groter gaat worden als eenling (of kleine partij) dat is de vraag.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:00:
[...]


Men mag blij zijn, zou je kunnen stellen, dat de begeleidende documenten niet ook magisch bij een krant terecht zijn gekomen. Dit memo is inderdaad een response nota, het is logisch dat het zich doet richten op perspectief, de toetsing verloopt via andere weg.

Persoonlijk had ik veel liever dat dossier naar buiten willen zien komen, als er dan iets moet lekken.

Beetje een cui bono hier.

Wie weet komt dat t.z.t. nog weleens aan bod als Omtzigt terug is en er weer eens een debat hieromtrent is. Of tijdens de aanstaande parlementaire enquête. Daar valt nu nog weinig van te zeggen.

Bekijk het positief. Omtzigt is eindelijk verlost van het juk van de dwingende hand en denigrerende houding van het CDA omtrent zijn persoon. Nu kan hij zich volledig profileren zoals hij zelf wil. Steun van burgers heeft hij meer dan voldoende.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:09:
[...]
Stapjes. Slim netwerken. Financiering. Grassroots.

Omtzigt heeft hier potentieel, theoretisch, om het oude Wiegel club plan van substitutie van Derde Weg PvdA door PVV zeer te beschadigen. Zeer.

Maar, niet alleen. De gelieerde electorale geografie vereist zeker volume van poppetjes. Lukt dat niet, dan kan het CDA inzetten op een variant van LPF effect, maar dan à la Omtzigt effect. Enfin, daar werd vorig jaar al over gesproken. Vraag is gewoon of Omtzigt integer is geweest, of is gaat lobbyen. Mijn inschatting is dat eerste.

Maar goed dat red je dan waarschijnlijk niet bij één partij, het fatsoen zal toch weer bij meerdere partijen tegelijk terug moeten keren wil het beklijven lijkt me. En derhalve dus een grote kans op niet van de grond komen of terugval.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 12-06-2021 21:16 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:05:
[...]

Je eigen partij van corruptie beschuldigen is nogal wat, waarom heeft hij geen namen en rugnummers genoemd? Waar zijn de spreekwoordelijke bonnetjes, hoe is dat geld in de laatste weken van de campagne uitgegeven?

Dat moet toch opgevallen zijn, de man is overspannen en toch kan hij die allemaal gedetailleerd beschrijven. Het roept bij mij meer vragen op dan dat het inzicht geeft.

Omdat het voor intern gebruik is zou dat niet echt zinvol zijn geweest, om naam en toenaam te melden. Hij wilde immers zelf ook niet zozeer weg bij CDA, tenminste dat heeft hij zelf meermaals laten weten.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:07:
Na enige reflectie alle lof voor Omtzigt voor het werk wat hij verricht heeft.
Alleen de manier waarop hij het spel gespeeld heeft is die van een goede oppositie partij.

Als lid van een partij die de regeringsverantwoordelijkheid heeft is het goed om dit soort problemen te signaleren maar nog beter om met oplossingen te komen hoe het beter kan en veel belangrijker hoe het stilletjes te verhelpen. Daarmee scoor je punten binnen je partij en daarbuiten ook.
Want hoe je het ook wend of keert. CDA was onderdeel van de regering.

Doet men daar niets mee dan kan je altijd nog lekken of een bevriende oppositie partij wat hints geven.
Dat is niet leuk maar helaas, je was gewaarschuwd.

Hoe ik de brief ook lees zie ik nergens een tactisch spel terug maar een integer persoon die als eenling figureert. Hoe goed dan ook.

En ja, dat is dodelijk voor een partij want binnenskamers mag je allerlei verschillen van mening hebben maar naar buiten toe een mening. Blijkt dat de verschillen na verloop van tijd onoverbrugbaar zijn dan is het tijd om optestappen.

Poeh, daar stip je wel een goede verkenning aan.

Wel een waar misschien eerst goed gekeken moet worden in hoeverre die gedragslijnen per sectie veranderd zijn. Mijn inschatting is dat daar wel een dingetje ligt. Omtzigt heeft geen andere keuze gehad dan oppositie te voeren. Machtspolitiek sluit zowel signaleren als corrigeren de facto uit. Dan is er niets aan te pakken, want problemen zijn er om te gebruiken voor targeting.

Zie sadopopulisme: gentrificatie, woningmarkt, migratie et alii. Je schept een probleem om dat vervolgens in duale focus te gebruiken. Met reden werd zo graag een stoel geofferd bij de Bulgarenaffaire - want dat was nodig als afleiding van gebruik van die affaire om de beleidsfundamenten in te zetten die bij een Toeslagenaffaire op tafel kwamen (en, detail, van toepassing zijn op elk domein, bijstandstrekker of ondernemer).


Ja, ik denk dat Omtzigt binnen zijn profiel en handelen integriteit getoond heeft. Maar het is ook wel zijn achilleshiel.

Mij treft dit als bijzonder historisch moment. Het punt waarop óf toxiciteit, óf integriteit preferent werd.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:16:
[...]

Maar goed dat red je dan waarschijnlijk niet bij één partij, het fatsoen zal toch weer bij meerdere partijen tegelijk terug moeten keren wil het beklijven lijkt me. En derhalve dus een grote kans op niet van de grond komen of terugval.

Klopt, denk eens terug aan dat papier van Ollongren.

Wat was het kritieke punt. Wat viel de journalisten die week op. De publieke controverse ging over “functie elders”. Het kabinet zat met stringente focus op “verbinding”.

Logisch, machtspolitiek kan immers aanwezig én dominant zijn vanuit verbinding. Greater than the sum of parts, laat ik het zo zeggen.

Het kritieke punt was de vraag of de tegenstand een verbinding had. Een gedeelde dynamiek van toegang, bereik, netwerk en zo meer. Plus bestuurlijk en politiek overleg voor meta / macro / micro verdeling & agenda. In die volgorde trouwens.


Daar zit een les bij. Een verstoring die vanuit minderheid tegen presentatie in maar onder dekking van marketing dominant kan zijn in positie legt de primaire focus op ... verbinding. Ja, daar zit een les.

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:47:
[...]
Kortom als de meerderheid van de kamer de informatie niet wil dan komt die er niet.

Maar dat zou ongrondwettelijk zijn.

Artikel 68 Gw. verplicht bewindspersonen om informatie te verschaffen aan een individueel Kamerlid, tenzij het belang van de staat zich daartegen verzet.

De onjuiste zienswijze op art. 68 was waar de Rutte doctrine op gestoeld was en kwam neer op het afschermen van informatie die enkel voor de Wob van toepassing zijn zoals intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen. Maar die zienswijze op art. 68 Gw is in de reactie op het rapport Ongekend Onrecht expliciet het raam uit.

http://wetten.overheid.nl...=3&paragraaf=2&artikel=68

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:17:
Ja, ik denk dat Omtzigt binnen zijn profiel en handelen integriteit getoond heeft. Maar het is ook wel zijn achilleshiel.

Als Omtzigt slim is lekt hij de begeleidende documenten zelf naar de media, dan heeft het CDA een serieus probleem.

Hij is daar te netjes voor, en daarmee helaas niet heel effectief.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:24:
[...]
Als Omtzigt slim is lekt hij de begeleidende documenten zelf naar de media

Er zitten toch legio bijlagen bij het document?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:24:
[...]

Als Omtzigt slim is lekt hij de begeleidende documenten zelf naar de media, dan heeft het CDA een serieus probleem.

Hij is daar te netjes voor, en daarmee helaas niet heel effectief.

Tja, inderdaad, dat kan hij gewoon niet. En als ik zo vrij mag zijn, hij kan het ook niet riskeren dat een medestander het zou doen.

Hij heeft immers bereik noch toegang om narratief voor publiek debat te bepalen. Bot gezegd, het zou zijn einde zijn.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:25:
Er zitten toch legio bijlagen bij het document?

Niet de echt gevoelige/schadelijke waar @Virtuozzo eerder aan refereerde.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:25:
[...]


Er zitten toch legio bijlagen bij het document?

Er zijn twee sporen bij de commissie, een van visie, ervaring en perpectief. En dan een van procedurele toepassing. Bij elk daarvan zitten bijlagen, echter specifiek aan functie en opdracht.

Anders gezegd, eigenlijk kan men het zien als twee dossiers opgebouwd. Een voor het inhoudelijk overleg waar men - bij wijze van spreken - over de streep stapt. En dan een, nog meer gevoelig, waar het papierspoor zit.

Omtzigt heeft daar al aan gerefereerd, zie zijn verwijzing naar het gescheiden houden van gevoelige documenten bij onderwerpen sponsoring, selectie, communicatie.


Dit is trouwens niet vreemd of eigenaardig. Voor wie er niet bekend mee is, spoor een gaan heren discreet aan tafel om te delen via tussenpersoon. Spoor twee is waar de zwaarden boven hoofden gehangen worden. Niet eens typisch CDA, niet eens iets beperkt tot politiek.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2021 21:31 ]

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:23:
[...]
Maar dat zou ongrondwettelijk zijn.

Artikel 68 Gw. verplicht bewindspersonen om informatie te verschaffen aan een individueel Kamerlid, tenzij het belang van de staat zich daartegen verzet.

De onjuiste zienswijze op art. 68 was waar de Rutte doctrine op gestoeld was en kwam neer op het afschermen van informatie die enkel voor de Wob van toepassing zijn zoals intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen. Maar die zienswijze op art. 68 Gw is in de reactie op het rapport Ongekend Onrecht expliciet het raam uit.

http://wetten.overheid.nl...=3&paragraaf=2&artikel=68

Probleem is dat je het niet kunt afdwingen, volgens mij hadden alle kabinetten Rutte op meerdere momenten in hun looptijd al naar huis gestuurd moeten worden. Het is een herhalend en gegroeid thema, maar zolang de kamer niet bij meerderheid aangeeft dat het mooi is geweest, dan kun je gewoon prima geen antwoord geven door een antwoord te geven waar men niets aan heeft.
Formeel is het de bedoeling inderdaad niet, maar formeel is het hele stelsel van fractiediscipline gekoppeld aan dit gedrag van coalities ook de bedoeling niet. Maar helaas wel de gangbare praktijk, waar als minderheid vrij weinig aan te doen is. En als verkiezingen dan uitgelegd kan worden als een bevestiging (wat het niet is, maar dat maakt voor het plaatje en praatje niet uit, dan komen we weinig verder vrees ik).

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:23:
[...]


Maar dat zou ongrondwettelijk zijn.

Artikel 68 Gw. verplicht bewindspersonen om informatie te verschaffen aan een individueel Kamerlid, tenzij het belang van de staat zich daartegen verzet.

De onjuiste zienswijze op art. 68 was waar de Rutte doctrine op gestoeld was en kwam neer op het afschermen van informatie die enkel voor de Wob van toepassing zijn zoals intern beraad en persoonlijke beleidsopvattingen. Maar die zienswijze op art. 68 Gw is in de reactie op het rapport Ongekend Onrecht expliciet het raam uit.

http://wetten.overheid.nl...=3&paragraaf=2&artikel=68

Klopt. Ik ga helemaal met je mee in deze. Maar, zie de effectieve realiteit.

Ik bedoel het volgende echt niet bot, maar waar is je constitutioneel hof? Heel serieus, het zit echt op een punt waarbij dergelijk mechanisme het enige van functionaliteit zou zijn. Maar het bestaat niet.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:33:
[...]
Klopt. Ik ga helemaal met je mee in deze. Maar, zie de effectieve realiteit.

Ik bedoel het volgende echt niet bot, maar waar is je constitutioneel hof? Heel serieus, het zit echt op een punt waarbij dergelijk mechanisme het enige van functionaliteit zou zijn. Maar het bestaat niet.

En "we" willen het ook niet, waarom toch ?

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:31:
[...]
Probleem is dat je het niet kunt afdwingen

Nee, maar om in de picture te blijven kun je wel 'witheet' worden omdat het kabinet wederom geen informatie verstrekt.

Vergeet ook niet dat er klokkeluiders zijn die informatie verstrekken en die informatie dus soms al beschikbaar is voor journalisten en die dat weer delen met Kamerleden, die vervolgens kunnen aantonen dat er ongrondwettelijk is gehandeld.

Verder is er nog een Venetië-Commissie in aantocht die nota bene onder de Raad van Europa opereert en voor Omtzigt allesbehalve onbekenden zijn.

Dus nee. Je kunt samen met @Virtuozzo en @hoevenpe blijven roepen dat het allemaal niks wordt, maar ik ben het met @dawg eens dat jullie daarmee een negatief sentiment voeden dat uiteindelijk volgens mij ook niks oplevert. En als dat volgens jullie wel wat oplevert, dan zouden jullie wat mij betreft wel wat explicieter duidelijk mogen maken wat je met dat soort opmerkingen probeert te bewerkstelligen. Want ik snap het niet.

[Deathchant]

Mfpower schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:03:
[...]

Ik vraag me af of het lekken van de memo precies dit als doel had … kan het CDA lekker verder met formeren. Of ben ik nu te complotterig?

Het komt Hoekstra/CDA perfect uit: de luis in de pels is weg, Omtzigt elders. Nu gewoon weer verder met doen alsof er "interne onderzoeken" lopen in de hoop dat mensen het vergeten, en lekker verder gaan met niet-opstappen en lekker doorgaan.
De media is ook zo vreselijk onkritisch; zij zorgen gewoon dat het ook z.s.m. vergeten wordt, want het moet namelijk nobel zijn dat men (koste wat kost) door wilt met de formatie.
We moeten het normaal vinden dat ze bezig moeten zijn met onderling vertrouwen voor elkaar terugwinnen terwijl ze juist vertrouwen van de burger moeten terugwinnen.
Nu kan Rutte met z'n tweelingbroer (Hoekstra) gewoon lekker "nieuw" leiderschap gaan uitvoeren, want Kaags ruggegraat is zoals een pudding

[D-dark]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:17:
[...]


Poeh, daar stip je wel een goede verkenning aan.

Wel een waar misschien eerst goed gekeken moet worden in hoeverre die gedragslijnen per sectie veranderd zijn. Mijn inschatting is dat daar wel een dingetje ligt. Omtzigt heeft geen andere keuze gehad dan oppositie te voeren. Machtspolitiek sluit zowel signaleren als corrigeren de facto uit. Dan is er niets aan te pakken, want problemen zijn er om te gebruiken voor targeting.

Zie sadopopulisme: gentrificatie, woningmarkt, migratie et alii. Je schept een probleem om dat vervolgens in duale focus te gebruiken. Met reden werd zo graag een stoel geofferd bij de Bulgarenaffaire - want dat was nodig als afleiding van gebruik van die affaire om de beleidsfundamenten in te zetten die bij een Toeslagenaffaire op tafel kwamen (en, detail, van toepassing zijn op elk domein, bijstandstrekker of ondernemer).


Ja, ik denk dat Omtzigt binnen zijn profiel en handelen integriteit getoond heeft. Maar het is ook wel zijn achilleshiel.

Mij treft dit als bijzonder historisch moment. Het punt waarop óf toxiciteit, óf integriteit preferent werd.

Ah, maar elke goede Dictator weet dat je altijd een paar competente personen nodig hebt om het beleid te controleren en stilletjes bij te sturen voordat het kaartenhuis in elkaar stort. Kan je dat beeld ook nog eens met een mooi narratief naar buiten brengen dan scoor je punten voor zelflerend vermogen en toegeven van fouten. Plus punten zijn er dan nog te verdienen door een volgend probleem aantekaarten waarvan je vind dat je aan de slag moet gaan omdat dat belangrijker is. Daarmee dwing je de oppositie tot een lastige keuze van op stel en sprong het probleem uitzoeken en daarop doorgaan of een mening vormen over het nieuwe probleem en daarop reageren.

Een mooi voorbeeld uit de brief was het minimumloon.
Perfect uitgedacht waarom dat slecht voor een doelgroep van het CDA is vanuit standpunt van barmhartigheid en saamhorigheid. Maar 0,0 inbreng hoe dat tot een speerpunt van het programma te maken en daarmee stemmen te trekken.

De inhoud is van belang maar iedereen wil een mooie verpakking.

En dat is samenspel. Anderen overtuigen van het idee en bekijken hoe je het kan brengen als een winstpunt voor de partij.

In de ideale wereld zou er meteen bedacht worden dat is verstandig maar je moet een stap verder kunnen denken om het te kunnen verwezenlijken. Dan krijg je nieuwe ideeën en kan je de spindoctors zeggen dit is wat we willen en daar denken we mee te kunnen scoren.

[Virtuozzo]

Ik zeg niet dat het niks wordt. Ik wijs op de bottlenecks. Die vallen grotendeels buiten beeld daar waar men zich probeert te engageren - en dat wordt telkens dusdanig uitgespeeld (!) dat het resultaat op zijn minst slecht een tijdelijk bühne effect is.


Niet om cru te zijn, maar de hele Toeslagenaffaire is gereduceerd geworden tot non issue binnen processen van collectieve perceptie omdat in al die oefeningen bij al die inzet men niet eens de bottleneck van reductionisme kon herkennen. Kwestie -> persoon / symbool -> status quo. Serieus, dit zou geen les hoeven te zijn, hier zitten gaten. Enkel de jongeheer van Volt zag dit, vanuit ervaring in de bestuurskamer met dynamiek van spel. Een Ouwehand wist weerstand te bieden, zeker, maar zelfs zij herkende de methodologie niet.

Het is absoluut mogelijk om zaken te corrigeren. Er is wel aanpassing vereist.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:41:
[...]

Het komt Hoekstra/CDA perfect uit: de luis in de pels is weg, Omtzigt elders. Nu gewoon weer verder met doen alsof er "interne onderzoeken" lopen in de hoop dat mensen het vergeten, en lekker verder gaan met niet-opstappen en lekker doorgaan.
De media is ook zo vreselijk onkritisch; zij zorgen gewoon dat het ook z.s.m. vergeten wordt, want het moet namelijk nobel zijn dat men (koste wat kost) door wilt met de formatie.
We moeten het normaal vinden dat ze bezig moeten zijn met onderling vertrouwen voor elkaar terugwinnen terwijl ze juist vertrouwen van de burger moeten terugwinnen.
Nu kan Rutte met z'n tweelingbroer (Hoekstra) gewoon lekker "nieuw" leiderschap gaan uitvoeren, want Kaags ruggegraat is zoals een pudding
[YouTube: Pieter Derks over een nieuwe mutatie van Mark Rutte]

Ja, daar blijft een belangrijk aspect van het post mortem bij afwezig: rol en functie medialandschap.

De ironie wil dat in dat landschap men door de bank genomen juist volledig oprecht gelooft dat men met het neutraliteitsstreven volledig conform en effectief is.

Terwijl dat niet eens het issue is. Wel het kunnen uitspelen daarvan. An sich is dit probleem niet anders dan de gemiddelde burger die zich geen voorstelling kan maken van het idee dat door gebruik van sociale media men voorzien wordt van perceptie. Ongeacht alle persoonlijke achtergrond, expertise, ervaring en opbouw.

Mij treft het vaak als best opmerkelijk, het Nederlandse als amalgaam van subculturen van sociale geografie tot sectoren en paden is ontzettend geworteld in hokjesdenken. Het idee van niet geraakt worden door wat buiten of elders is.

[Amphiebietje]

Wel, heren (hebben we ook dames?),

Voor het probleem dat tegen de volgende verkiezingen De Kiezer alles is vergeten is natuurlijk een oplossing:

Als we de krachten bundelen, kunnen we dan niet wat zendtijd inkopen en een mooie TV-(Youtube-)spot maken waarin De Kiezer een aantal smeuïge feiten in herinnering wordt gebracht?

Inmiddels is er een mooie selectie aan stupide uitspraken van diverse politici, die ook nog eens meme-waardig zijn. Daar moet toch wat mee te doen zijn?

Zelf denk ik ook aan een alternatieve stemwijzer, met multiple choice vragen zoals:

Q: Hoe gaan we om met kritische personen die het niet eens zijn met onze benadering?
A ) Daar luisteren we naar en we pogen tot een compromis te komen.
B ) Die schelden we de huid vol, kleineren we constant, en we schieten hem nog net niet echt neer, net zolang totdat die een burnout krijgt.
C ) Daar heb ik geen actieve herinnering aan.

Q: Hoe past uw voorgaande antwoord bij de door uw partij uitgedragen normen en waarden?
A ) Dit ligt volledig in lijn met de door ons gewilde samenleving.
B ) Het enige belangrijke is dat het stemvee op ons stemt, wat in ons partijprogram staat daar kunt u uw billen mee afvegen.
C ) Onze normen en waarden hebben we in een hoog vaandel staan, en het is van belang voor de toekomst van de Nederlandse democratie dat wij die normen en waarden ook echt uitdragen.

[Number10]

Deathchant schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:41:
[...]
De media is ook zo vreselijk onkritisch; zij zorgen gewoon dat het ook z.s.m. vergeten wordt, want het moet namelijk nobel zijn dat men (koste wat kost) door wilt met de formatie.

Dit is ook een drama inderdaad. Zowel de schrijvende pers als de 'duiders' lijken vooral bezig met de vraag of er alweer geformeerd kan worden.

Ondertussen heeft Kirchner van de Süddeutsche haarfijn in de smiezen wat er gebeurt en benoemt met enige regelmaat wat ook wat er ontbreekt aan kritische reflectie door Nederlandse journalisten. We stonden en staan dus pontificaal in de kijker van onze buren. En die vinden het alles behalve normaal wat er gebeurt.

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:44:
Ik zeg niet dat het niks wordt.

Niet letterlijk nee, maar je weet heel goed dat een goedbedoeld maar grotendeels negatief narratief ook in een topic zoals dit tot een negatieve beeldvorming kan leiden. Daar wordt je meerdere keren door @dawg op aangesproken, want het is grotendeels volledig speculatief.

Het nieuws is nog geen paar uur oud. We weten niks over het oprichten van een politieke beweging. Geen idee wat Omtzigt zelf wil en daar hangt een eventuele correctie uiteraard wel mee samen. Door nu al te gaan roepen dat het zwaar gaat worden of voorwaarden ongunstig zijn, zal eventueel maatschappelijk draagvlak voor correctie alleen maar verder afbrokkelen.

Niemand is gebaat bij een voortzetting van het huidige landschap. Helaas lijkt niet iedereen dat te begrijpen, maar jij wel. Dat heb je vaak genoeg duidelijk gemaakt.

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:41:
[...]

Nu kan Rutte met z'n tweelingbroer (Hoekstra) gewoon lekker "nieuw" leiderschap gaan uitvoeren, want Kaags ruggegraat is zoals een pudding

Ik moest even grinniken. Een kennis, fixer van professie, noemt het gekscherend de persona dynamiek van de heilige drievuldigheid. Helaas wilde hij niet ingaan op detail, zoals wie wordt de zoon, en wie blijft als heilige geest dwalen 😎

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:39:
En als dat volgens jullie wel wat oplevert, dan zouden jullie wat mij betreft wel wat explicieter duidelijk mogen maken wat je met dat soort opmerkingen probeert te bewerkstelligen. Want ik snap het niet.

Omtzigt moet imo een regenjas aantrekken en met alle belastende documenten naar de Telegraaf, GeenStijl, Limburger of andere nieuwsmedia gaan. Misschien is dat inderdaad einde carrière maar dan veranderd er wellicht wat.

Met een integer zuiver geweten kom je in Den Haag gewoon niet ver.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:39:
[...]
Nee, maar om in de picture te blijven kun je wel 'witheet' worden omdat het kabinet wederom geen informatie verstrekt.

Dat zijn mensen uit de oppositie soms ook.
En een eenling uit de coalitie, maar het haalt bij herhaling weinig uit.

Vergeet ook niet dat er klokkeluiders zijn die informatie verstrekken en die informatie dus soms al beschikbaar is voor journalisten en die dat weer delen met Kamerleden, die vervolgens kunnen aantonen dat er ongrondwettelijk is gehandeld.

Maar wederom geen actie die het kan stoppen, anders zou het nu niet meer voorkomen.

Verder is er nog een Venetië-Commissie in aantocht die nota bene onder de Raad van Europa opereert en voor Omtzigt allesbehalve onbekenden zijn.

Het oordeel zal aangenomen worden als iets van "Pijnlijk voor het blazoen van Nederland", commissie erop, over een jaartje een rapport met wat slappe aanbevelingen, de kamer accepteert in meerderheid en dat was dan weer dat.

Dus nee. Je kunt samen met @Virtuozzo en @hoevenpe blijven roepen dat het allemaal niks wordt, maar ik ben het met @dawg eens dat jullie daarmee een negatief sentiment voeden dat uiteindelijk volgens mij ook niks oplevert. En als dat volgens jullie wel wat oplevert, dan zouden jullie wat mij betreft wel wat explicieter duidelijk mogen maken wat je met dat soort opmerkingen probeert te bewerkstelligen. Want ik snap het niet.

Het is niet onmogelijk, maar wel verdomd moeilijk om de geest weer in de fles te krijgen, als partijen die een meerderheid kunnen vormen hier al jaren in mee gaan. Waarom zouden die partijen en hun poppetjes na zoveel jaren veranderen ? Het risico lopen dat ze als eerste met de billen bloot moeten in de kamer ?

En ook de kamer zal moeten veranderen, niet het geven van informatie moet de kans vergroten op het aftreden, het zou de kans moeten verkleinen, als je informatie geeft, een plan maakt en het probleem binnen redelijkheid weet op te lossen. Daar moet dan wel ook duidelijke progressie en rapportage over zijn en dat moet gewaardeerd worden. Dat maakt Wilders (en Baudet wat meer recentelijk) wat mij betreft ook zo schadelijk, gelijk maximaal op de persoon hakken en de media en een deel van het publiek smullen er van en gaan er ook in mee. De aandacht zou op andere dingen gefocust moeten worden, maar het gebeurd niet en ook qua media met een groot en snel bereik zie ik het niet gebeuren, iedereen heeft wel een motivatie om de status quo te behouden, al zou je denken dat als ze eens een sabatical zouden nemen, ze misschien ook nog eens na zouden kunnen denken dat ze tegelijkertijd naast hun job ook burger zijn en er last van kunnen hebben (al zullen de dan opportunistisch genoeg er misschien wel via hun eigen medium aandacht voor vragen).

Hoe denk je zelf dat hier uit te komen is ?

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:54:
Helaas wilde hij niet ingaan op detail, zoals wie wordt de zoon, en wie blijft als heilige geest dwalen 😎

Relevanter, wie is Judas?

[Virtuozzo]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:54:

[...]


Niet letterlijk nee, maar je weet heel goed dat een goedbedoeld maar grotendeels negatief narratief ook in een topic zoals dit tot een negatieve beeldvorming kan leiden.

Zeker, toch zit daar ook een factor projectie, vanuit frustratie en confrontatie. Hier is een van de weinige plekken waar het pur sang mogelijk is om binnen redelijk beperkte publieke arena toch een dergelijke verkenning te voeren waar het potentiële perceptie effect gecompenseerd wordt door bewustwording van bottlenecks.

Het is geen negatief narratief, het is observatie, meting en analyse. Narratief is het überhaupt al niet. Stukken daarvan zijn en / of komen over als negatief, maar het punt is juist dat bij gesignaleerde doelstelling het resultaat van inzet tot correctie enkel positief kan worden vanuit confrontatie daarmee.

Ik begrijp waar je op wijst, ik erken dat potentieel. Elders is dergelijke discussie slechts bij extreme uitzondering mogelijk. Hier wel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:00:
[...]

Relevanter, wie is Judas?

Judas werkte voor Jezus. Nothing sells better than suffering if you want to power from those who suffer, or at the very least are not on top.

Pilates als Jack de Vries, nu ja, Wiebes is een betere vergelijking 😎

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2021 22:02 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:56:
[...]

Omtzigt moet imo een regenjas aantrekken en met alle belastende documenten naar de Telegraaf, GeenStijl, Limburger of andere nieuwsmedia gaan. Misschien is dat inderdaad einde carrière maar dan veranderd er wellicht wat.

Met een integer zuiver geweten kom je in Den Haag gewoon niet ver.

Toch klopt dat niet. Toxiciteit komt enkel ergens wanneer het zich kan verspreiden. Ben voorzichtig, het is niet hetzelfde of tegengesteld aan integriteit.

Door de bank genomen komt integriteit en gewoon het werk doen veel verder. Maar dan komt het: dat is is niet de facto zichtbaar. En dus zeggen mensen “het is dus niet zo want ik zie het niet”.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:54:
Het nieuws is nog geen paar uur oud. We weten niks over het oprichten van een politieke beweging. Geen idee wat Omtzigt zelf wil en daar hangt een eventuele correctie uiteraard wel mee samen. Door nu al te gaan roepen dat het zwaar gaat worden of voorwaarden ongunstig zijn, zal eventueel maatschappelijk draagvlak voor correctie alleen maar verder afbrokkelen.

Maar is dat draagvlak er voldoende (en kun je dan uberhaupt spreken van afbrokkelen ?

Het lastige bij verkiezingen is dat je maar één stem hebt, met waardering, voor proces, inhoud, richting etc.
Ik denk dat er weinigen zullen zijn die het qua proces allemaal lekker vinden lopen, maar kennelijk speelt dat in hun overweging net als in de media voor verkiezingen, maar een beperkte rol.
Zolang mensen daar niet wat principiëler voor kiezen, die partij of persoon kan niet want, dan kun je zoveel draagvlak hebben als je wilt in de samenleving, maar is er nog geen incentive of dwang om te veranderen voor de actoren.

Niemand is gebaat bij een voortzetting van het huidige landschap. Helaas lijkt niet iedereen dat te begrijpen, maar jij wel. Dat heb je vaak genoeg duidelijk gemaakt.

Sommigen mensen en bedrijven wel, of ze denken/hebben de illusie dat ze er bij gebaat zijn of dat het hun in ieder geval niet direct raakt (en derhalve voor hun een non-thema).

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:00:
Ik begrijp waar je op wijst, ik erken dat potentieel. Elders is dergelijke discussie slechts bij extreme uitzondering mogelijk. Hier wel.

Alleen dat is in zich zelf toch al wel weer als niet bepaald positief te benoemen, een techforum als een van de weinige plaatsen tot openlijke discussie over deze thema's ...

[dawg]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:17:
[...]

Maar is dat draagvlak er voldoende (en kun je dan uberhaupt spreken van afbrokkelen ?

Het lastige bij verkiezingen is dat je maar één stem hebt, met waardering, voor proces, inhoud, richting etc.
Ik denk dat er weinigen zullen zijn die het qua proces allemaal lekker vinden lopen, maar kennelijk speelt dat in hun overweging net als in de media voor verkiezingen, maar een beperkte rol.
Zolang mensen daar niet wat principiëler voor kiezen, die partij of persoon kan niet want, dan kun je zoveel draagvlak hebben als je wilt in de samenleving, maar is er nog geen incentive of dwang om te veranderen voor de actoren.


[...]

Sommigen mensen en bedrijven wel, of ze denken/hebben de illusie dat ze er bij gebaat zijn of dat het hun in ieder geval niet direct raakt (en derhalve voor hun een non-thema).

Maar hoe snel verwacht je dat structurele verandering op dergelijke schaal plaats kan vinden? De huidige structuur en bestuurscultuur is ook niet in één dag ontstaan, daar zijn decennia aan vooraf gegaan.

Daarnaast zien we stemgedrag wel degelijk veranderen. Er zijn zelfs een recordaantal partijen in de Kamer, dat geeft wel iets aan toch? Toegegeven niet allemaal partijen die ik toejuich maar dat men zich afkeert van de traditionele partijen is wel duidelijk, en dat is een signaal wat steeds sterker lijkt te worden en steeds breder gedragen. Analyses die nu gemaakt worden aangaande inrichting economie, de schadelijke effecten van 40 jaar wat men in de volksmond neoliberalisme noemt, de bestuurscultuur, gebrek aan democratische inspraak en invoering burgerfora of hell, een basisinkomen, de rol van de media.

5 jaar geleden waren dat zeldzame geluiden of hoorde je mensen over sommige zaken helemaal niet spreken. Nu zeker wel. Het is nu eenmaal geen kwestie van “vandaag besteld, morgen in huis.”

[gekkie]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:56:
[...]
Omtzigt moet imo een regenjas aantrekken en met alle belastende documenten naar de Telegraaf, GeenStijl, Limburger of andere nieuwsmedia gaan. Misschien is dat inderdaad einde carrière maar dan veranderd er wellicht wat.

Zodat hij weer one of the boys is .. met creatief lekken ?
Lijkt mij buitengewoon onverstandig en ook buitengewoon onwaarschijnlijk dat hij dat zou doen.

Als hij het al zou doen, wat hij niet zal doen hij beseft prima dat vertrouwelijkheid ook een functie heeft, dan zou hij het denk ik eerder het met open vizier met naam en toenaam publiceren en met de redenen waarom hij denk dat het gewichtig genoeg is om die vertrouwelijkheid te doorbreken, bijvoorbeeld als er werkelijk harde bewijzen zijn van corruptie.

Met een integer zuiver geweten kom je in Den Haag gewoon niet ver

Op dit moment beperkt, maar ik denk dat hij dat wel wil proberen te herstellen, dus enige actie dit dat gaat frustreren lijkt me onwaarschijnlijk.

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:59:
[...]
Hoe denk je zelf dat hier uit te komen is ?

Je denkt ik termen van een sprint, maar het gaat mij over de marathon. Een manier om hier verder mee te komen zou zijn als Omtzigt genegen is een partij of beweging te starten. Er zijn veel mensen die bewust niet op hem hebben gestemd omdat er een verbintenis met het CDA bestond, maar dat vermoedelijk wel doen nu die verbintenis is komen te vervallen.

Waarom? Omdat hij het als een van de weinigen daadwerkelijk heeft over de inhoud, de mensen die dat raakt en met serieuze voorstellen komt om dat te veranderen. In tegenstelling tot de pulp die veel andere politici naar voren schuiven als window dressing.

Maar in dit topic ach en wee gaan lopen roepen helpt niet tot nauwelijks iets. Het is onzinnig en zal ertoe bijdragen dat mensen die dit lezen afhaken en doorploeteren in een land dat in verval is geraakt. Want zo serieus is het ondertussen aan het worden. Vergeetachtige bewindspersonen, rechters die jarenlang de plank misslaan en Kamerleden die worden tegengewerkt, Je zou bijna zeggen: het lijkt wel Zuid-Europa. Maar ik denk dat ze ondertussen in Zuid-Europa zeggen: het lijkt wel Nederland.

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:00:
[...]
Het is geen negatief narratief, het is observatie, meting en analyse.

Ik weet dat het niet zo is bedoeld, maar zo komt het wel over. Natuurlijk zijn er bottlenecks en die benoemen is prima, maar het gevaar schuilt erin dat mensen die dit meelezen denken: zie je wel, het is allemaal nutteloos. Meerdere keren werd er al aangegeven dat men niet meer voornemens is te gaan stemmen. Hallo!

[gekkie]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:24:
[...]
Maar hoe snel verwacht je dat structurele verandering op dergelijke schaal plaats kan vinden? De huidige structuur en bestuurscultuur is ook niet in één dag ontstaan, daar zijn decennia aan vooraf gegaan.

Heel snel, als mensen en media dat dus danig weer waarderen, dat we bij meerderheid mensen kiezen die dit en die vervolgens gelijk werk maken van het beter borgen van het voortbestaan daar van (wederom lastig punt, zul je ook de eerste kamer voor nodig hebben, bijvb voor een constitutioneel hof).

Daarnaast zien we stemgedrag wel degelijk veranderen. Er zijn zelfs een recordaantal partijen in de Kamer, dat geeft wel iets aan toch? Toegegeven niet allemaal partijen die ik toejuich maar dat men zich afkeert van de traditionele partijen is wel duidelijk, en dat is een signaal wat steeds sterker lijkt te worden en steeds breder gedragen. Analyses die nu gemaakt worden aangaande inrichting economie, de schadelijke effecten van 40 jaar wat men in de volksmond neoliberalisme noemt, de bestuurscultuur, gebrek aan democratische inspraak en burgerfora, de rol van de media.

Vraag is alleen of je het met versplintering red, enerzijds wel, met eenmansfracties is de fractiediscipline niet meer zo belangrijk. Maar voorlopig kunnen de "vaste" partijen nog prima een coalitie smeden.
Binnen die partijen denk ik dat de voorlopige reflex zal zijn om nog een tandje bij te zetten bij de huidige manier en cultuur van werken (van het niveau we strepen nu met wit ipv zwart).
Tot nu toe lijkt het er op dat het verhaal dat ze bij de verkiezingen vertellen toch meer beklijft dan alles wat ze qua proces aan hun laars lappen. Terwijl ik zou zeggen dat als je de regels van het proces zo stelselmatig met voeten treed, de inhoud me ook al niet meer zo interesseert, maar goed ik ben niet de enige die mag stemmen. En om met Omtzigt te spreken, de koopkrachtplaatjes en voor de "geschapen banen", zien er zo fantastisch uit etc.

5 jaar geleden waren dat zeldzame geluiden of hoorde je sommige zaken helemaal niemand spreken. Nu zeker wel.

Maar is er ook voldoende conversie in het stemhokje, deze keer niet en hoeveel is er over 4 jaar van over zonder een "functie elders" (de toeslagenaffaire zelf lijkt maar beperkt wat gedaan te hebben omdat het toch voor veel mensen ver van hun bed was ?).
En gaat blijken dat andere partijen het beter doen, of vervallen ze tot soortgelijk gedrag, omdat het als bestuurder toch wel "makkelijk" is, vooral als je dan eindelijk eens een kabinet hebt mogen formeren, dan wil je toch ook wel aan de macht blijven.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:32:
[...]
Je denkt ik termen van een sprint, maar het gaat mij over de marathon. Een manier om hier verder mee te komen zou zijn als Omtzigt genegen is een partij of beweging te starten. Er zijn veel mensen die bewust niet op hem hebben gestemd omdat er een verbintenis met het CDA bestond, maar dat vermoedelijk wel doen nu die verbintenis is komen te vervallen.

Ik denk bepaald niet in een sprint, aangezien die cultuur ook doorgesijpelt is in de ambtenarij, bij uitvoeringsinstanties, bij raad van state en bestuursrecht (al zou daar nu een gedeeltelijke correctie kunnen komen door een wat meer onafhankelijke reflectie aldaar bijvb op het punt van bewijslast waarbij een belastingdienst een minder hoge bewijslast leek te hebben dan de burger en eerder het voordeel van enige twijfel, wat in combinatie het recept is voor een hoop ellende). En uit die organisaties zal ook wel de nodige weerstand komen verwacht ik, niet van de werkvloer, wel van sommige delen daar tussen, waar sommige ware koninkrijkjes lijken, die als ze zouden willen een onwelgevallige minister prima kunnen laten vallen en waar de kamer dan waarschijnlijk met liefde in mee gaat (ipv dat de kamer indien terecht, in zo'n geval de minister steunt).

Voor Omtzigt zelf is het zowel een sprint als een marathon, dat maakt het voor hem ook lastig (zeker gezien wat er allemaal overheen gekomen is en hoe hij al in z'n vel zat). Als hij niet deels sprint, dan krijgt hij niet op tijd iets op poten. Als hij te hard sprint dan is de puf er wellicht te vroeg uit.
Het is te hopen dat hij ondersteuning gaat krijgen, zowel in financiële zin maar vanuit burgers en niet met grote bedragen tegelijk, maar vooral ook in organisatorische

Waarom? Omdat hij het als een van de weinigen daadwerkelijk heeft over de inhoud, de mensen die dat raakt en met serieuze voorstellen komt om dat te veranderen. In tegenstelling tot de pulp die veel andere politici naar voren schuiven als window dressing.

Nadeel is dat inhoud tijd kost, meer dan er doorgaans beschikbaar wordt gesteld door media met een aardig bereik. Ik denk dat dat verschil niet goed overkomt zoals het gerepresenteerd wordt, de meeste mensen zullen maximaal een journaal en een talkshow tot zich krijgen. Daar komt window dressing vaak sterker uit de verf dan ook maar matig complexe inhoud. Het venijn zit hem vaak in de details en de uitwerking, daar zie je weinig van terug. Ik denk dat hij daar een zware dobber krijgt en hoop van harte dat hij daar op de een of andere manier nog een aas uit te spelen heeft.

Maar in dit topic ach en wee gaan lopen roepen helpt niet tot nauwelijks iets. Het is onzinnig en zal ertoe bijdragen dat mensen die dit lezen afhaken en doorploeteren in een land dat in verval is geraakt. Want zo serieus is het ondertussen aan het worden. Vergeetachtige bewindspersonen, rechters die jarenlang de plank misslaan en Kamerleden die worden tegengewerkt, Je zou bijna zeggen: het lijkt wel Zuid-Europa. Maar ik denk dat ze ondertussen in Zuid-Europa zeggen: het lijkt wel Nederland.

Mjah om het niet te bespreken omdat sommige mensen er verkeerde conclusie aan verbinden lijkt me ook maar beperkt handig.
Als het alleen al zou leiden tot het besef dat niet alleen Rutte het probleem is en dat we er met alleen Omtzigt als soort messias niet zijn, dan zou dat al weer mooi meegenomen zijn.

Ik weet dat het niet zo is bedoeld, maar zo komt het wel over. Natuurlijk zijn er bottlenecks en die benoemen is prima, maar het gevaar schuilt erin dat mensen die dit meelezen denken: zie je wel, het is allemaal nutteloos. Meerdere keren werd er al aangegeven dat men niet meer voornemens is te gaan stemmen. Hallo!

Maar is dat dankzij wat er hier gepost wordt, of is dat al een jarenlange teneur, het bereik van tweakers is nou ook weer niet zo groot schat ik in.
En dat de kansen beperkt zijn en er voldoende bergen te overwinnen, betekend uiteraard niet dat je niet zou kunnen bijdragen aan een poging daar toe, helaas is het voor de huidige ronde al weer betrekkelijk laat, behalve voor mensen die denken te kunnen bijdragen aan het van binnen uit hervormen van de desbetreffende partijen en zich een functie elders kunnen permitteren. Maar goed je zag ook met Sywerts G500, dat gevestigde partijen daar toch een aardige weerstand toe hebben, ook op congressen.

[Cyberpope]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:24:
[...]

Maar hoe snel verwacht je dat structurele verandering op dergelijke schaal plaats kan vinden? De huidige structuur en bestuurscultuur is ook niet in één dag ontstaan, daar zijn decennia aan vooraf gegaan.

Daarnaast zien we stemgedrag wel degelijk veranderen. Er zijn zelfs een recordaantal partijen in de Kamer, dat geeft wel iets aan toch? Toegegeven niet allemaal partijen die ik toejuich maar dat men zich afkeert van de traditionele partijen is wel duidelijk, en dat is een signaal wat steeds sterker lijkt te worden en steeds breder gedragen. Analyses die nu gemaakt worden aangaande inrichting economie, de schadelijke effecten van 40 jaar wat men in de volksmond neoliberalisme noemt, de bestuurscultuur, gebrek aan democratische inspraak en invoering burgerfora of hell, een basisinkomen, de rol van de media.

5 jaar geleden waren dat zeldzame geluiden of hoorde je mensen over sommige zaken helemaal niet spreken. Nu zeker wel. Het is nu eenmaal geen kwestie van “vandaag besteld, morgen in huis.”

Ik snap wat je bedoeld en hoop dat je gelijk hebt. Het laatste wat met moeten doen is, is doen alsof de huidige situatie en de "road to ruin" onvermijdelijk is. Dat is het niet. Wij kunnen het veranderen en zelf de toekomst bepalen. Dat is zeker juist.

Maar ik zie het niet. Ja, ik zie wel wat jij bedoeld, maar daar zit volgens mij de verandering niet. Die moet zitten in "het volk". Wij met zijn allen moet betrokken worden en ons eigen belang minder laten gelden. Snappen dat gezamenlijk belang het beste eigen belang is. Daaronder ligt een trend van individualisme, uitsluiting en eigenbelang die ouder is het neo-liberalisme. Een trend die al een paar eeuwen langer aan de gang is en neo-liberalisme slechts de laatste verschijningsvorm. proporty versus the commens.

En daar zie ik weinig verandering in komen. Brood en spelen voor de massa en ze zijn tevreden. En dat terwijl we de best opgeleide bevolking hebben die ooit geleefd heeft en betere toegang tot kennis als ooit tevoren. Kant en consorten konden hier nog eens niet van dromen en zouden verwacht hebben dat iedereen zichzelf zou verheffen. Nee, dus verre van. De beste en slimste mensen die ooit geleefd hebben (mede doordat ze op de schouders van voorgangers staan) zetten hun denkkracht in om jou nog sneller en vaker op een linkje te laten klikken. Absurd.

Dus dan komt het dilemma: Benoem ik de observantie die ik zie, trek de lijnen door en hoop ik verrast te worden (waarde waarheid bovenaan zetten en zaken benoemen zoals ze zijn) of veins ik de hoop die ik niet heb dat het gaat veranderen, in de hoop dat door de hoop te veinzen er daadwerkelijk iets gaat veranderen (maar die hierbij de waarheid zoals ik hem zie geweld aan?). Ik ben daar niet uit.

Ik geloof namelijk niet dat de kleine veranderingen op sommige plaatsten terecht is. Het discours is vals. Ja, ook CEO's roepen over meer verantwoord ondernemen, duurzaam etc. Maar alleen omdat het geld oplevert, niet omdat ze het echt anders willen doen. En zo roept Rutte over zijn bestuurscultuur. Niet omdat hij daadwerkelijk tot inzicht is gekomen dat hij de democratie aan het beschadigen is, maar vanwege hetzelfde mechanisme waarom hij de democratie in eerste instantie beschadigde: macht. En daarmee beschadigd hij hem nog verder ipv dat we de weg naar herstel inzetten. De waarde hiërarchie is niet wezenlijk veranderd.

Ik ben bang om echt die waarden hiërarchie dat de mens een bloedoffer nodig heeft. Uit de geschiedenis blijkt dat wij niet anders kunnen leren. (en helaas geleerde lessen vergeten als het niet regelmatig bloed geofferd wordt)

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:49:
[...]

Ik vond het gelekte document niet heel sterk.

Het zijn heel zware beschuldigingen zonder echt harde bewijzen, kreeg vooral het beeld van een rancuneus iemand die door de voorkeurstemmen teveel in zichzelf is gaan geloven. Het leidt af van de toeslagenaffaire waar Omtzigt zijn kracht ligt, betwijfel of veel kiezers geïnteresseerd zijn in de interne vuile was van het CDA.

Het is dan ook een intern stuk van iemand die genoeg krediet heeft om niet voor elke zin een bron te moeten opgeven.

Wat de kiezer ervan vindt weet ik niet maar intussen vraag ik me af of we niet een Kickstarter moeten beginnen om campagnes uit te rollen rondom verkiezingstijd om mensen te herinneren aan de shit die nu allemaal plaatsvindt.

Integriteit bij VVD en CDA lijkt nu echt heel laag, en daar is de kiezer echt wel in geïnteresseerd. De andere partijen moeten alleen wel echt hun boodschap slijpen.

Ik ben trouwens benieuwd wat het verhaal rondom Omtzigt betekent voor de formatie.

[Number10]

In onderstaande podcast (aflevering van 11 juni) een gesprek tussen journalisten van De Volkskrant over de situatie rondom Omtzigt. De titel van deze aflevering is wat mij betreft wat ongelukkig, want ik sluit me aan bij de hoofdredacteur dat het in Den Haag veel te vaak draait om het onderhouden van goede relaties die nodig zouden zijn een deel van de wederzijdse doelen worden bereikt. Dat gaat voor sommige dossier misschien op, maar veel van hetgeen er in de gelekte documenten wordt benoemd leent zich daar volgens mij helemaal niet voor.

https://www.volkskrant.nl.../serie/de-kamer-van-klok/

In ieder geval kent het gesprek wat mij betreft een veel positievere grondtoon dan ik hier regelmatig bespeur en dat is toch echt een betere manier om de publieke opinie te laten doen kantelen. Het zal mij benieuwen hoe het gesprek in Buitenhof straks verloopt. Maar als ik een voorspelling mag doen, dan gaat het weer over sociale antennes en hoe moeizaam andere politici dat vinden. Maar daar moet het vooral niet over gaan, en al helemaal niet als die politici zelf inhoudsloos meedeinen op een oceaan van lobbyisme. Dat zou het echte onderwerp moeten zijn: wie bestuurt dit land en wat is er echt nodig om een rechtsomkeer te maken van de bestaande koers vol nietszeggende populisitische prietpraat en voortgaande afbreuk van de rechtsstaat?

[D-e-n]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 21:59:
[...]

Het is niet onmogelijk, maar wel verdomd moeilijk om de geest weer in de fles te krijgen, als partijen die een meerderheid kunnen vormen hier al jaren in mee gaan.

Zoals al eerder gemeld zit ik wel op één lijn met @dawg wat dit betreft. Er worden hier hele betogen geschreven over de duistere plannen om de status quo te handhaven of juist te versterken. En dat klopt allemaal maar laten we het nuchter bekijken: als men vanuit de heersende macht iets wil betekent dat niet dat dat ook altijd doorgang zal vinden.

Waarom hoor ik zo weinig ideeën over wat burgers zouden kunnen doen om het tij te keren? En dan mag het best wel eens concreter. Wat moet je als burger in het stemhokje? Wat moet je als burger in het dagelijks leven? Andere kranten lezen? Een andere zorgverzekering of energiemaatschappij nemen of juist niet? Moet je lid worden van een partij of niet? En van welke partij? Heeft het nog zin om tijd te steken in pakweg de PvdA?

Sywerts G500

Die G500 was eigenlijk gewoon een waardeloze neoliberale club hoor. Men hing er zelf het frame "jongeren" aan maar probeerde er bijvoorbeeld bij de PvdA voorstellen door te drukken die lijnrecht ingengen tegen alles waar sociaaldemocratie voor staat.

Achteraf heeft iedereen kunnen zien waar Sywert voor staat maar ik ben blij dat ik het toen ook al een blatende zak hooi vond.

[Mel33]

https://twitter.com/maxim.../1403707061989523463?s=21

Op deze manier is het een linkdrop, je kunt tweets ook embedden. Bovendien is dit een parodie account

[ Voor 47% gewijzigd door tweakduke op 14-06-2021 11:22 ]

[DeKever]

Sorcerer8472 schreef op zondag 13 juni 2021 @ 08:44:
[...]


Integriteit bij VVD en CDA lijkt nu echt heel laag, en daar is de kiezer echt wel in geïnteresseerd. De andere partijen moeten alleen wel echt hun boodschap slijpen.

Welja, bij de PvdA vinden ze het ook geen probleem om iemand te dumpen via de media:

https://www.ad.nl/politie...-overend-houden~aaa82536/

Lekker integer van de huidige fractievoorzitter van de PvdA. Mijn punt is, de politieke cultuur is over de hele linie toe aan bezinning. Zolang zaken als lekken een geaccepteerd verschijnsel zijn, hebben we een probleem met de cultuur.

Verder is het wel treurig om te zien hoe een van de beste kamerleden uit de partij CDA gewerkt is. Wel denk ik dat Omtzigt zelf ook niet de makkelijkste man is om mee samen te werken. We kunnen wel willen dat netwerken minder belangrijk wordt, helemaal zonder kunnen we ook niet. Ik denk dat de man op eenzame hoogte staat, zo hoog dat hij de rest verliest. Dit laat onverlet dat het CDA hem had moeten knuffelen ipv tegenwerken.

[gekkie]

D-e-n schreef op zondag 13 juni 2021 @ 11:19:
[...]
Zoals al eerder gemeld zit ik wel op één lijn met @dawg wat dit betreft. Er worden hier hele betogen geschreven over de duistere plannen om de status quo te handhaven of juist te versterken. En dat klopt allemaal maar laten we het nuchter bekijken: als men vanuit de heersende macht iets wil betekent dat niet dat dat ook altijd doorgang zal vinden.

Zal zeker niet altijd doorgang vinden, maar dat is iets anders dan tornen aan het onderliggende proces, ik denk dat veel meer weerstand op gaat leveren bij de partijen die daar het grootste belang bij hebben.

Waarom hoor ik zo weinig ideeën over wat burgers zouden kunnen doen om het tij te keren? En dan mag het best wel eens concreter. Wat moet je als burger in het stemhokje? Wat moet je als burger in het dagelijks leven? Andere kranten lezen? Een andere zorgverzekering of energiemaatschappij nemen of juist niet? Moet je lid worden van een partij of niet? En van welke partij? Heeft het nog zin om tijd te steken in pakweg de PvdA?

Meende dat ik dat al had aangegeven, je kunt proberen partijen van binnenuit te hervormen, met Omtzigt zou je kunnen stellen dat die praktijk wat weerbarstig is gebleken, ik verwacht daar bij andere partijen niet heel veel meer van.
Andere is dat kiezers een andere keuze maken, maar wat mij betreft hebben de kiezers daar nu al een paar keer op rij wel voldoende aanleiding gehad voor een andere keuze, maar voor als nog lijkt dat niet te gaan naar partijen waar je (hopelijk, dat moet nog blijken) op dit vlak meer mee opschiet.

Verder is protest ook best lastig en weinig concreet, ik zie ons niet lang massaal op het malieveld staan voor dit thema, het is niet concreet, er zit ook geen concreet einde aan wanneer het doel behaald is, het speelt steeds bij andere groepen die de pineut zijn, dat maakt het enigszins ongrijpbaar.
Dan kun je proberen het toe te spitsen op een "boegbeeld", namelijk Rutte, zoals Wilders doet, maar dat is incorrect het is slechts de ene helft van het probleem en voorkomt niet dat het bij een vertrek van Rutte niet terug komt, wat mij betreft ligt het probleem uiteindelijk in de kamer (en daarmee uiteindelijk weer (deels via de media) bij de kiezer die ze verkiest, ondanks wat ze doen qua proces, want dat kon toch bij de laatste verkiezingen echt niet meer onbekend zijn).

Maar goed beantwoord dan zelf de vragen die je stelt eens ..
Wat moet de burger doen ?
En vervolgens verwacht je dat de burger dat ook voldoende gaat doen (en waarom nu wel en niet tijdens de afgelopen verkiezingen) ?
Wie zouden het bovendien moeten doen (doorgaans wordt verandering, for good or for bad, toegeschreven aan jongere generaties) ?

De millennials/Gen-Z lijken voornamelijk andere dingen aan hun hoofd te hebben, keertje koddig op een kruispunt zitten of juichen voor Greta met een afterparty bij de Whopper-boer onder schooltijd, dat kan wel.

Misschien dat ik een specifieke beweging met enige aanwas over het hoofd zie met goede en concrete ideeën over het weer terugbrengen en vervolgens borgen van fatsoen bij de overheid, dus ik hou me aanbevolen ?
Misschien ROOD, maar of die ideeen dan te kwalificeren zijn als goed en beter valt te bezien.

Die G500 was eigenlijk gewoon een waardeloze neoliberale club hoor. Men hing er zelf het frame "jongeren" aan maar probeerde er bijvoorbeeld bij de PvdA voorstellen door te drukken die lijnrecht ingengen tegen alles waar sociaaldemocratie voor staat.
Achteraf heeft iedereen kunnen zien waar Sywert voor staat maar ik ben blij dat ik het toen ook al een blatende zak hooi vond.

Dat weet ik, het ging me dan ook niet om de inhoudelijke punten van die G500 of Sywert zelf, het ging me er om of je veel kansen maakt voor substantiële veranderingen binnen partijen (van buiten). Nou was dit meer een poging op de inhoud (die niet bij partijen paste) en niet zo zeer op proces, dus wellicht dat de kansen daar beter zouden kunnen zijn. Al denk ik zelf van niet, brengt vooral onzekerheid en gaat lijnrecht in tegen de belangen van de bestuurders en wat er nog wat minder zichtbaar achter zo'n partij hangt.

PvdA heeft daar misschien nog iets meer potentiële kansen dan een VVD en CDA, maar ook dat zou ik niet overschatten. De manier van "zakendoen" veranderen in Den Haag is toch wat anders dan van inhoudelijke standpunt veranderen of compromissen sluiten.

[gekkie]

DeKever schreef op zondag 13 juni 2021 @ 12:01:
[...]
Welja, bij de PvdA vinden ze het ook geen probleem om iemand te dumpen via de media:

https://www.ad.nl/politie...-overend-houden~aaa82536/

Lekker integer van de huidige fractievoorzitter van de PvdA. Mijn punt is, de politieke cultuur is over de hele linie toe aan bezinning. Zolang zaken als lekken een geaccepteerd verschijnsel zijn, hebben we een probleem met de cultuur.

Aan "overeind houden" in de politiek zit wat mij betreft de connotatie van "overheid houden ondanks dat de kritiek terecht is en er ingegrepen had moeten worden, maar andere belangen".

Maar goed uiteindelijk gepromoveerd ipv het weer eens proberen op een paar trapjes lager.
Nu ziekenhuisbestuurder, hopelijk loopt dat qua bestuurskwaliteiten beter af dan met die examens van die leerlingen.

Dus nee ook zeker een PvdA niet vreemd.

[lactaxative]

Gezien de vraag naar oplossingsgerichte inbrengen, dacht ik eens te beginnen. Grappig genoeg blijk ik toch weer te beginnen met drie alinea's met probleemanalyse.

Het probleem is het feit dat de traditioneel linksgeduide tak van de politiek niet meer de arbeiders (laagopgeleid, denk mijnwerker) vertegenwoordigt, maar de hoogopgeleide arbeider. Onderdeel hiervan was het opkomen van D66 - doorgaans ge'framet als links, maar wel met de nadruk op dingen die hoogopgeleiden belangrijk vinden. Vervolgens is de PvdA meegegaan en heeft Kok avant la lettre derde beleid gevoerd. Waarom? Daar ligt simpelweg meer electoraal gewicht - zeker gezien hoogopgeleiden het publieke discours in hogere mate beinvloeden.

Het gevolg daarvan was in eerste instantie dat schoonmakers en postbodes tussen wal en schip vallen. Dat is echter geen groep met enige significante inbreng (bijvoorbeeld in aantal personen), en dus een makkelijke prooi voor rechts en hoogopgeleid links. Inmiddels zijn we het denk ik allemaal wel eens dat deze groep niet verder uitgekleed kan worden. De bakens zijn nu verzet op de algemene MBO'er. De mogelijkheid om deze forse groep als prooi te zien is ontstaan doordat een inmiddels grotere groep HBO'er is (mogelijk in volume, in ieder geval in inbreng). Verdeel en heers.

Het meest prangende voorbeeld hiervan was BIG2. Daar heeft de machtspolitiek zich echter verslikt: de normaal weinig politiek betrokken verplegers zorgden voor ophef. Hier zit dan ook een oplossing: deze lobby moet doorgetrokken worden. De apartheid tussen hoger beroepsopgeleiden en lager beroepsopgeleiden moet met de wortel uitgetrokken worden. Beroepsopgeleiden dienen weer als één groep voor hun belang op te komen. Zo niet, is de uitkomst een arme groep en een nog armere groep.

De meest waarschijnlijke route is een PO in actie vanuit de zorg. Helaas is er wel één zeer precair punt: de gemiddelde HBO'er vindt het harstikke lekker om zich lekker beter te voelen dan een MBO'er. Menseigen, maar daarmee nog steeds fout.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 13 juni 2021 @ 11:19:
[...]

Er worden hier hele betogen geschreven over de duistere plannen om de status quo te handhaven of juist te versterken. En dat klopt allemaal maar laten we het nuchter bekijken: als men vanuit de heersende macht iets wil betekent dat niet dat dat ook altijd doorgang zal vinden.

En precies daar zit de valstrik van projectie. Er is niemand in serieuze interactie die dat laatste op enige wijze stelt. Zeker, zo af en toe is er een trol of iemand die met een script van bruine beïnvloeding langskomt, maar dat is de uitzondering. Herkenbaar, laagdrempelig.

Waarom hoor ik zo weinig ideeën over wat burgers zouden kunnen doen om het tij te keren? En dan mag het best wel eens concreter. Wat moet je als burger in het stemhokje? Wat moet je als burger in het dagelijks leven? Andere kranten lezen? Een andere zorgverzekering of energiemaatschappij nemen of juist niet? Moet je lid worden van een partij of niet? En van welke partij? Heeft het nog zin om tijd te steken in pakweg de PvdA?

Het spijt me, maar dit treft mij als eigenaardig. Er is in AWM een gigantisch topic over de problematiek aanwezig voor linkse politiek en de vraagstukken van praktische uitdagingen. Het is niet het eerste topic van die doelstelling. Ook lang niet het enige wat die verkenning aangaat. Nota bene een topic waar gebruikers over het hele spectrum heen hun perspectief op tafel deden leggen.

Door het topic heen wordt juist vanuit specifieke segmenten elke interactie van post mortem en praktische benadering afgewezen. Van methodologie messaging tot opbouw netwerkbereik helemaal door tot aan vraagstukken van participatie en praktische grassroots initiatieven. Compleet met zijstappen van media, consumptief gedrag en zo meer.

Nogmaals, ik begrijp het scherp van de snede van analyse en perceptie. Maar dit is een situatie die te vaak terugkomt. Het is te negatief, te gevaarlijk, we moeten praktisch engageren! Vervolgens komen gebruikers met praktische handelingen en loopt het spaak op onvermogen dan wel onwil om die ook daadwerkelijk effectief te kunnen ondernemen. Dan wordt het agree to disagree en duikt het narratief op van “it’s ok, there’s bigger cycles so it’ll be fine”. Maar die crux van onvermogen en/of onwil tot bewerkstelligen van correctie blijft.


Zoals ik ook in dat topic opgemerkt heb, het is leuk om in positiviteit en overtuiging de praktische weg te zoeken, maar ja, na veertig jaar van telkens dat te proberen is het netto resultaat juist het versterken van dominantie van neo-klassieke politieke economie als fundament van herordening geweest.

Ik begrijp dat het gevoelig is om post mortem en perspectief in kaart te brengen. Maar hoe vaak kan hetzelfde draaiboek gedraaid worden met contraproductieve resultaten voordat erkend kan worden dat het draaiboek beweegt binnen kaders die de initiatieven op zijn minst slecht neutraliseren.

Misschien is het hard om dit te zeggen, maar bij een dynamiek van toxische bestuurscultuur waar actoren proberen de vinger te leggen op manieren om gebrek aan reflectie en correctie te veranderen is het rauwe ironie dat elke keer precies dat zelf afgewezen wordt ondanks dat het een primaire vereiste is om praktische uitdagingen te kunnen formuleren en door te zetten.

Het begint een beetje een “shoot the researcher / messenger” syndroom te worden.


Er is gigantisch potentieel voor correctie aanwezig. Gigantisch. Er is echter sprake van enorme drempels en beperkingen. Dan kunnen we de handen enkel effectief uit de mouwen steken wanneer we daar niet binnen bewegen. Wil je een conflict winnen, ken jezelf, ken je tegenstander, ken het veld. Dan wordt engageren mogelijk.

Zeker, hier zit een verschil in benadering. Er lijkt een tegenstelling te zijn, toch is die er niet. De focus ligt immers uniform op het bewerkstelligen van correctie. Maar er is een segment wat al veertig jaar hetzelfde doet, nu ja, het resultaat is meetbaar.

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op zondag 13 juni 2021 @ 12:35:
Gezien de vraag naar oplossingsgerichte inbrengen, dacht ik eens te beginnen. Grappig genoeg blijk ik toch weer te beginnen met drie alinea's met probleemanalyse.

Ja, ook wel een beetje pijnlijk 😎 Maar inderdaad, praktisch wordt problematisch zonder probleemanalyse.

Het probleem is het feit dat de traditioneel linksgeduide tak van de politiek niet meer de arbeiders (laagopgeleid, denk mijnwerker) vertegenwoordigt, maar de hoogopgeleide arbeider. Onderdeel hiervan was het opkomen van D66 - doorgaans ge'framet als links, maar wel met de nadruk op dingen die hoogopgeleiden belangrijk vinden. Vervolgens is de PvdA meegegaan en heeft Kok avant la lettre derde beleid gevoerd. Waarom? Daar ligt simpelweg meer electoraal gewicht - zeker gezien hoogopgeleiden het publieke discours in hogere mate beinvloeden.

Het gevolg daarvan was in eerste instantie dat schoonmakers en postbodes tussen wal en schip vallen. Dat is echter geen groep met enige significante inbreng (bijvoorbeeld in aantal personen), en dus een makkelijke prooi voor rechts en hoogopgeleid links. Inmiddels zijn we het denk ik allemaal wel eens dat deze groep niet verder uitgekleed kan worden. De bakens zijn nu verzet op de algemene MBO'er. De mogelijkheid om deze forse groep als prooi te zien is ontstaan doordat een inmiddels grotere groep HBO'er is (mogelijk in volume, in ieder geval in inbreng). Verdeel en heers.

Iets wat ik interessant zou vinden is een nieuwe analyse van “de arbeider”, de klassieke classificaties en verdelingen zijn veranderd. De ICT’er beseft niet dat hij de dokwerker van nu is, de advocaat net zo min dat hij die van morgen is.

Ik stel het wat scherp, maar mij valt op dat het publiek debat zelf nog altijd oude labels en associaties hanteert die niet meer opgaan. HBO wordt hard uitgekleed in kennisniveau en specialisatie, gesegregeerd in doelstellingen van output financiering. Maar ja, zolang men dat niet weet is verdeel en Heers mogelijk.

Het meest prangende voorbeeld hiervan was BIG2. Daar heeft de machtspolitiek zich echter verslikt: de normaal weinig politiek betrokken verplegers zorgden voor ophef. Hier zit dan ook een oplossing: deze lobby moet doorgetrokken worden. De apartheid tussen hoger beroepsopgeleiden en lager beroepsopgeleiden moet met de wortel uitgetrokken worden. Beroepsopgeleiden dienen weer als één groep voor hun belang op te komen. Zo niet, is de uitkomst een arme groep en een nog armere groep.

De meest waarschijnlijke route is een PO in actie vanuit de zorg. Helaas is er wel één zeer precair punt: de gemiddelde HBO'er vindt het harstikke lekker om zich lekker beter te voelen dan een MBO'er. Menseigen, maar daarmee nog steeds fout.

Er zat nog iets bij dat BIG2 gebeuren waar men zich deed verslikken. De gelieerde vakbonden vielen door de mand. Met de opleving van politieke betrokkenheid kwam ook een toename van kritische blik op eigen sectorale vertegenwoordiging. Het drama van trainingskaders, de bom die ligt onder de opleidingen, het verlopen van cao’s, het ORT debat waar vakbond perspectief absoluut niet overeenkomt met dat van de werknemers. Zo was bij een van de vakbonden al een kleine schoonmaak.

Ik merk op dat dit laatste harder insloeg bij machtspolitiek dan het zich zelf verslikken. Zoals toen gezegd werd: “het gereedschap moet wel in de toolbox blijven”. Zeker omdat men lobby zag ontstaan in grassroots varianten zoals bij de onderwijssector waar iets vergelijkbaars aan de hand was.

Dit is trouwens waarom onderwijs en zorg graag in beeldvorming tegengesteld gericht worden. Verdeel en heers.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 13-06-2021 12:54 ]

[Krisp]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 22:00:
[...]


Zeker, toch zit daar ook een factor projectie, vanuit frustratie en confrontatie. Hier is een van de weinige plekken waar het pur sang mogelijk is om binnen redelijk beperkte publieke arena toch een dergelijke verkenning te voeren waar het potentiële perceptie effect gecompenseerd wordt door bewustwording van bottlenecks.

Het is geen negatief narratief, het is observatie, meting en analyse. Narratief is het überhaupt al niet. Stukken daarvan zijn en / of komen over als negatief, maar het punt is juist dat bij gesignaleerde doelstelling het resultaat van inzet tot correctie enkel positief kan worden vanuit confrontatie daarmee.

Ik begrijp waar je op wijst, ik erken dat potentieel. Elders is dergelijke discussie slechts bij extreme uitzondering mogelijk. Hier wel.

Je presenteert het als een soort predestinatieleer, waarbij de (negatieve) uitkomst van tevoren al vast staat. En ja, Omtzigt heeft -zoals je zelf ook zegt- zijn beperken, die zijn kans op succes zeker niet 100% maken. Maar als we kijken naar historisch succesvolle splitsingen, dan is Omtzigt wel een kansrijke:
- hij heeft al een serieuze achterban (zoals Denk)
- hij heeft een lange staat van dienst (zoals Wilders)
- hij heeft een inhoudelijk verhaal (zoals Volt)

Dan blijft staan dat Omtzigt niet goed kwalificeert op het gebied van marketing, en z'n principes hem regelmatig in de weg zitten. Maar zijn principes zitten hem pas in de weg als het gaat om coalitievorming, niet voor de verkiezing zelf. Tegelijkertijd is Pieter ook lenig genoeg om (in tegenstelling tot het CDA) het helemaal over links te gooien als het moet.

Veel gaat afhangen van het team wat Omtzigt de komende jaren om zich heen kan vormen. Dat kan een bestaande partij zijn, maar als dat een nieuwe partij is, verwacht ik dat hij vanuit allerlei hoeken van het politieke spectrum support kan krijgen. Kijk alleen al naar de lijst aan partijen waar hij kiezers vandaan haalt:

Daar zitten ook goede mensen tussen die ook behoefte hebben aan verandering. Die tijd heeft Omtzigt nodig.

Wat dat betreft zouden vroege verkiezingen echt het slechtste scenario voor Omtzigt zijn.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Met alle respect naar iedereen die correcte analyses geeft: hoewel interessant zijn die analyses toch vaak vooral een herhaling van zetten. De derde weg, het niet meer bestaan van de arbeider, het tussen wal en schip vallen van de oude doelgroep van de PvdA, de rol van identiteitspolitiek, de marketing, machtsspelletjes, de rol van de media, de rol van het internet enzovoort... ik denk dat iedereen die hier komt de meeste van die factoren wel onderkent.

En toch zie je ook hier op tweakers dezelfde reflexen als in de samenleving. We gaan de kiezer die Rutte stemt omdat hij "de crisis zo goed aanpakt" of "zo lekker gewoon op de fiets komt" echt niet wakker schudden met een discussie over de derde weg.

Ik vind de discussies hier wat dat betreft soms ook wat te vrijblijvend, teveel op afstand.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op zondag 13 juni 2021 @ 12:56:
[...]

Je presenteert het als een soort predestinatieleer, waarbij de (negatieve) uitkomst van tevoren al vast staat.

Nee, dat is projectie ->

En ja, Omtzigt heeft -zoals je zelf ook zegt- zijn beperken, die zijn kans op succes zeker niet 100% maken. Maar als we kijken naar historisch succesvolle splitsingen, dan is Omtzigt wel een kansrijke:
- hij heeft al een serieuze achterban (zoals Denk)
- hij heeft een lange staat van dienst (zoals Wilders)
- hij heeft een inhoudelijk verhaal (zoals Volt)

Dan blijft staan dat Omtzigt niet goed kwalificeert op het gebied van marketing, en z'n principes hem regelmatig in de weg zitten. Maar zijn principes zitten hem pas in de weg als het gaat om coalitievorming, niet voor de verkiezing zelf. Tegelijkertijd is Pieter ook lenig genoeg om (in tegenstelling tot het CDA) het helemaal over links te gooien als het moet.

Veel gaat afhangen van het team wat Omtzigt de komende jaren om zich heen kan worden. Dat kan een bestaande partij zijn, maar als dat een nieuwe partij is, verwacht ik dat hij vanuit allerlei hoeken van het politieke spectrum support kan krijgen. Kijk alleen al naar de lijst aan partijen waar hij kiezers vandaan haalt:
[Afbeelding]
Daar zitten ook goede mensen tussen die ook behoefte hebben aan verandering. Die tijd heeft Omtzigt nodig.

Wat dat betreft zouden vroege verkiezingen echt het slechtste scenario voor Omtzigt zijn.

En dat zijn precies dezelfde observaties en argumenten die ik hier reeds in berichten bij herhaling geplaatst heb.

Dan wijs ik - bij herhaling - op het aanwezige potentieel maar het stukje analyse is waar over gestruikeld wordt.

Mij treft je bericht wel als heel erg negatief, je werpt drempels op, maakt het moeilijk. Je moet gewoon aanpakken joh. Niet zo van “het hangt af van”, klaar met analyse, doen! 😎

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 13 juni 2021 @ 13:03:
@Virtuozzo
Met alle respect naar iedereen die correcte analyses geeft: hoewel interessant zijn die analyses toch vaak vooral een herhaling van zetten. De derde weg, het niet meer bestaan van de arbeider, het tussen wal en schip vallen van de oude doelgroep van de PvdA, de rol van identiteitspolitiek, de marketing, machtsspelletjes, de rol van de media, de rol van het internet enzovoort... ik denk dat iedereen die hier komt de meeste van die factoren wel onderkent.

En toch zie je ook hier op tweakers dezelfde reflexen als in de samenleving. We gaan de kiezer die Rutte stemt omdat hij "de crisis zo goed aanpakt" of "zo lekker gewoon op de fiets komt" echt niet wakker schudden met een discussie over de derde weg.

Ik vind de discussies hier wat dat betreft soms ook wat te vrijblijvend, teveel op afstand.

We blijven het herhalen omdat juist binnen linkse en progressieve stromingen er niets gedaan wordt met de geleerde lessen.

Ik stel het nu absoluut scherp, maar dit is het wel. Dit forum hier is op allerlei manieren bijzonder uitzonderlijk in vergelijking met elders. Ja, we zien dezelfde reflexen. Maar we zien een meer genesteld patroon van toetsing en verkenning, van moeite moeten doen en bruggen bouwen. Elders is dat veel minder vanzelfsprekend aanwezig. Toch is er vooruitgang en verbetering. Daar wordt hier met regelmaat op gewezen. Maar ja, het is niet zoals de supermarkt waar we gewoon iets van het schap kunnen pakken en dat was het. Proces. Complexiteit. Gedrag.

Dat op afstand, ja, daar heb je een punt. Hoeveel daarvan zit hem echter in de onvermijdelijke complexiteit, versus hoeveel daarvan zit in het frame van “niet praktisch”.

Daar zit bijzondere verlamming en verwarring. Het is een reflex geworden om complexiteit af te doen als onpraktisch. Als iets wat in de weg staat. Als iets waar geen menselijk perspectief bij aanwezig is.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 13 juni 2021 @ 13:15:
[...]


We blijven het herhalen omdat juist binnen linkse en progressieve stromingen er niets gedaan wordt met de geleerde lessen.

Dat is eerlijk gezegd ook een beetje een frame. "links" is niet één homogene groep. GL of de PvdA staan er heel anders in dan de SP en die staat er weer anders in als de PvdD of BIJ1. En de vraag is wat dan wel of niet werkt want zowel de houding van de PvdA als de felheid van BIJ1 lijken me nu niet bij te dragen aan een kentering in het beeld wat de gemiddelde Nederlander heeft.

Ps.
Het laatste laat ook de moeilijkheidsfactor zien. De juiste koers is er eentje van een heel dun koordje.

Het is ook wel een frame dat de rechterkant van het politieke spectrum bijzonder goed uitkomt. Want zolang het op tv gaat over het falen van de PvdA heeft niemand het over het gebrek aan visie bij de VVD of het CDA. Ik zie het telkens gebeuren bij talkshows.

Ik ben als voormalig PvdA stemmer de eerste om kritiek te leveren als de PvdA iets fout doet maar besef dat "we" hier met al het gehak op "links" eerder bijdragen aan het negatieve beeld van de burger dan dat we de noodzaak van goede linkse politiek promoten.

Wat heeft een positiever effect denk je: Ouwehand of Leijten uitnodigen om hun visie te geven of Dijsselbloem aan het woord laten over het falen van de PvdA? We zien vooral het tweede, zowel hier als op tv.

Meer stroop en minder azijn is hier soms van toepassing.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 13-06-2021 13:48 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op zondag 13 juni 2021 @ 13:03:
En toch zie je ook hier op tweakers dezelfde reflexen als in de samenleving. We gaan de kiezer die Rutte stemt omdat hij "de crisis zo goed aanpakt" of "zo lekker gewoon op de fiets komt" echt niet wakker schudden met een discussie over de derde weg.

Ik vind de discussies hier wat dat betreft soms ook wat te vrijblijvend, teveel op afstand.

Met de laatste alinea ben ik het volledig mee eens. Maar die opmerking over Rutte raakte bij mij een snaar: Waarom?

Recentelijk zat ik door de historische samenstelling van het kabinet te kijken en ik vroeg me af waarom partijen aan de macht blijven of juist in verval raken.

Ik heb geen grondige analyse gedaan. Maar iets dat me opviel was dat er een crisis was en de beeldvorming daarom heen. Ook het kabinet van twee dagen waar @NMH mee kwam had daar mee te maken. Weliswaar een complete ander verhaal dan anders maar toch dezelfde eigenschappen waar het om gaat.

Als ik kijk naar PVV en FVD dan gaat het daar puur om beeldvorming en zelden de inhoud. Kijk ik naar de linkse partijen dan gaat het allemaal om inhoud maar zelden de vorm.

De reeks incidenten bij het CDA: allemaal inhoudelijk fouten die uiteindelijk terug gebracht worden naar de vorm.

Dus toen ik jou opmerking zag: Waarom wordt de vorm van Rutte benoemd als argument en niet zijn inhoud?

Dus de vraag waar ik nu over nadenk is: gaat het al niet eeuwen over de vorm? En is de inhoud alleen maar een middel om de vorm te bepalen?

Immers als leek heb ik onvoldoende kennis van de inhoud. Maar dat weerhoudt mij, als leek, niet tegen om de vorm te beoordelen.

Nogmaals het bovenstaande is voornamelijk voor mijzelf een stel vragen waar ik over na moet denken.Maar als ik de afgelopen jaren een ding hier heb geleerd dan is het wel dat dit soort opmerkingen vaak een stortvloed aan informatie brengt waar ik ook nog over moet nadenken, ik ben ook heel benieuwd naar jullie reacties.

[Sorcerer8472]

DeKever schreef op zondag 13 juni 2021 @ 12:01:
[...]

Verder is het wel treurig om te zien hoe een van de beste kamerleden uit de partij CDA gewerkt is. Wel denk ik dat Omtzigt zelf ook niet de makkelijkste man is om mee samen te werken. We kunnen wel willen dat netwerken minder belangrijk wordt, helemaal zonder kunnen we ook niet. Ik denk dat de man op eenzame hoogte staat, zo hoog dat hij de rest verliest. Dit laat onverlet dat het CDA hem had moeten knuffelen ipv tegenwerken.

Ik denk juist dat ik het heel prettig zou vinden om met hem samen te werken en heel vervelend om te moeten samenwerken met iemand die vooral focust op imago etc.

[RobinHood]

Sorcerer8472 schreef op zondag 13 juni 2021 @ 14:52:
[...]

Ik denk juist dat ik het heel prettig zou vinden om met hem samen te werken en heel vervelend om te moeten samenwerken met iemand die vooral focust op imago etc.

Ligt eraan, zit je in de politiek om jezelf beter te maken, dan is Omzigt een collega uit de hel.

Zit je in de politiek om het land beter te maken, dan is Omzigt een geschenk uit de hemel.

Als ik kijk naar wat hij schrijft over het CDA, en zijn collega's over hem, dan weet ik wel in welke categorie de meeste van zijn partijgenoten vallen.

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op zondag 13 juni 2021 @ 15:10:
[...]

Ligt eraan, zit je in de politiek om jezelf beter te maken, dan is Omzigt een collega uit de hel.

Zit je in de politiek om het land beter te maken, dan is Omzigt een geschenk uit de hemel.

Als ik kijk naar wat hij schrijft over het CDA, en zijn collega's over hem, dan weet ik wel in welke categorie de meeste van zijn partijgenoten vallen.

Daar zit eigenlijk wel een goede benchmark.

[gekkie]

Krisp schreef op zondag 13 juni 2021 @ 12:56:
Veel gaat afhangen van het team wat Omtzigt de komende jaren om zich heen kan vormen. Dat kan een bestaande partij zijn, maar als dat een nieuwe partij is, verwacht ik dat hij vanuit allerlei hoeken van het politieke spectrum support kan krijgen. Kijk alleen al naar de lijst aan partijen waar hij kiezers vandaan haalt:
[Afbeelding]
Daar zitten ook goede mensen tussen die ook behoefte hebben aan verandering. Die tijd heeft Omtzigt nodig.

Voor een hoop uit dat lijstje zou ik zeggen: "Zolang ze dan alleen maar stemmen en verder niet mee doen", namelijk veel PVV en FvD. Daarnaast draagt de SP leegeten ook niet echt bij denk ik.
VVD zou er dan ook weinig last van moeten hebben (behalve wellicht in coalitie vorming).

[gekkie]

D-e-n schreef op zondag 13 juni 2021 @ 13:03:
@Virtuozzo
Ik vind de discussies hier wat dat betreft soms ook wat te vrijblijvend, teveel op afstand.

Wat wat zijn dan je eigen concrete positieve ideeën ?

[dawg]

Cyberpope schreef op zondag 13 juni 2021 @ 07:17:
[...]


Ik snap wat je bedoeld en hoop dat je gelijk hebt. Het laatste wat met moeten doen is, is doen alsof de huidige situatie en de "road to ruin" onvermijdelijk is. Dat is het niet. Wij kunnen het veranderen en zelf de toekomst bepalen. Dat is zeker juist.

Maar ik zie het niet. Ja, ik zie wel wat jij bedoeld, maar daar zit volgens mij de verandering niet. Die moet zitten in "het volk". Wij met zijn allen moet betrokken worden en ons eigen belang minder laten gelden. Snappen dat gezamenlijk belang het beste eigen belang is. Daaronder ligt een trend van individualisme, uitsluiting en eigenbelang die ouder is het neo-liberalisme. Een trend die al een paar eeuwen langer aan de gang is en neo-liberalisme slechts de laatste verschijningsvorm. proporty versus the commens.

En daar zie ik weinig verandering in komen. Brood en spelen voor de massa en ze zijn tevreden. En dat terwijl we de best opgeleide bevolking hebben die ooit geleefd heeft en betere toegang tot kennis als ooit tevoren. Kant en consorten konden hier nog eens niet van dromen en zouden verwacht hebben dat iedereen zichzelf zou verheffen. Nee, dus verre van. De beste en slimste mensen die ooit geleefd hebben (mede doordat ze op de schouders van voorgangers staan) zetten hun denkkracht in om jou nog sneller en vaker op een linkje te laten klikken. Absurd.

Dus dan komt het dilemma: Benoem ik de observantie die ik zie, trek de lijnen door en hoop ik verrast te worden (waarde waarheid bovenaan zetten en zaken benoemen zoals ze zijn) of veins ik de hoop die ik niet heb dat het gaat veranderen, in de hoop dat door de hoop te veinzen er daadwerkelijk iets gaat veranderen (maar die hierbij de waarheid zoals ik hem zie geweld aan?). Ik ben daar niet uit.

Ik geloof namelijk niet dat de kleine veranderingen op sommige plaatsten terecht is. Het discours is vals. Ja, ook CEO's roepen over meer verantwoord ondernemen, duurzaam etc. Maar alleen omdat het geld oplevert, niet omdat ze het echt anders willen doen. En zo roept Rutte over zijn bestuurscultuur. Niet omdat hij daadwerkelijk tot inzicht is gekomen dat hij de democratie aan het beschadigen is, maar vanwege hetzelfde mechanisme waarom hij de democratie in eerste instantie beschadigde: macht. En daarmee beschadigd hij hem nog verder ipv dat we de weg naar herstel inzetten. De waarde hiërarchie is niet wezenlijk veranderd.

Ik ben bang om echt die waarden hiërarchie dat de mens een bloedoffer nodig heeft. Uit de geschiedenis blijkt dat wij niet anders kunnen leren. (en helaas geleerde lessen vergeten als het niet regelmatig bloed geofferd wordt)

Klopt, ik heb daar in het recente verleden ook een uitgebreide post aan gewijd. Het is een trend die zich binnen een cyclus lijkt te bewegen. Echter zijn er ook verschillen, je stipt het zelf al kort aan. Hoogst opgeleide bevolking in de geschiedenis met een enorme schat aan kennis in je handpalm beschikbaar. Moet goedkomen zou je denken. Ik heb ook geen toverstaf natuurlijk. Ik kan ook enkel benoemen wat ik zie, ik zie de trend heel langzaam wel keren. De grote vraag die ik heb is of het voldoende op tijd zal zijn, want in tegenstelling tot velen zie ik de klimaatcrisis als een extreem grote bedreiging op heel korte termijn, waarbij het urgentiegevoel echt totaal, maar dan ook totaal ontbreekt. Óók hier naar mijn bescheiden optiek.

Maar, hoewel ik zeer zeker beweging zie, naar mijn smaak niet snel genoeg. In dat kader moeten we dus manieren vinden om grote massa's mensen weten te bereiken. Dat is niet een post mortem waar we hier ook vaak over spreken, of de zoveelste analyse die uiteindelijk weer in een digitale la verdwijnt, of waar het de laatste pagina over gaat, elk positief punt afserveren en elke miniscule opening tot verandering wegzetten als onhaalbaar, etc. Je wilt niet dat mensen afhaken.

Dus dat zullen we in de media moeten zoeken. Petitie naar de NOS wellicht? Eens met een paar honderd geëngageerde Tweakers een mooi schrijven opstellen en dat naar diverse mediaoutlets sturen? Of misschien beter, naar de ombudsman voor de NPO? Of we kunnen eens een mooie bundel interessante en inhoudelijke posts en/of topics bundelen en naar wat politieke partijen sturen, met het verzoek dat ze zich eens registeren?

Het moet in elk geval in een collectief, dat ben ik met je eens. Maar ik heb de magische oplossing ook niet jammer genoeg. We kunnen allicht eens iets proberen, als ik in mijn eentje een mail stuur o.i.d. zet dat natuurlijk ook geen zoden aan de dijk, spreek ik uit ervaring. Ik doe mijn best, meer kan ik niet doen.

[DeKever]

RobinHood schreef op zondag 13 juni 2021 @ 15:10:
[...]

Ligt eraan, zit je in de politiek om jezelf beter te maken, dan is Omzigt een collega uit de hel.

Zit je in de politiek om het land beter te maken, dan is Omzigt een geschenk uit de hemel.

Als ik kijk naar wat hij schrijft over het CDA, en zijn collega's over hem, dan weet ik wel in welke categorie de meeste van zijn partijgenoten vallen.

Ik sluit niet uit dat Omtzigt ook voor idealisten een behoorlijk lastig figuur is om mee te werken en niet altijd als geschenk uit de hemel ervaren wordt. Sommige mensen weten het altijd beter, dan kan heel erg vermoeiend zijn.

Maar goed, dat weten we niet. Ik hoop dat de man in kwestie eroverheen komt en nog veel succes kan boeken. We hebben zulke kundige mensen nodig.

[gekkie]

Hmm wellicht gaat het CDA-bestuur een congres moeten organiseren, in ieder geval interessant hoe de vlag er bij gaat hangen qua delen van het CDA, verhoudingen tussen en bejegening onderling, al ben ik benieuwd of en hoe ze media toe gaan laten en of we er heel veel van mee gaan krijgen.

[D-e-n]

gekkie schreef op zondag 13 juni 2021 @ 16:23:
[...]

Wat wat zijn dan je eigen concrete positieve ideeën ?

Het gaat er niet om dat ik betere ideeën heb. Die heb ik namelijk ook niet. Het gaat er om dat er ook hier soms een soort van "het is de schuld van links" vibe komt te hangen. En dan is het weliswaar niet op de manier zoals rechts het in de markt zet maar op strategisch vlak. Maar het geschapen beeld is hetzelfde: "de schuld van links". Is dat wat we willen? Een eenzijdig beeld dat toch al heerst versterken?

En natuurlijk heeft met name de PvdA van allerlei steken laten vallen in de afgelopen decennia. Maar in hoeverre is dat dan nog "links"? En in hoeverre zijn beslissingen van de PvdA top symptomatisch voor alle linkse mensen, of concreter: die van alle andere linkse partijen? Niet dat die allemaal perfect zijn, niks is perfect tenslotte, maar ik zie toch een verschil.

Er wordt hier soms gedaan alsof alle linkse mensen in de politiek gekkies zijn die er strategisch gezien niks van begrijpen, die niks begrijpen van hoe kiezers denken. Sorry, dat wil er bij mij niet in. Dat kan statistisch ook helemaal niet.

Ik las dit weekend toevallig een stuk van die oud-voorzitter van de SP, Ron Meyer. Die heeft het toen zo verkloot met dat spotje voor de Europese verkiezingen. Hij liep door diverse wijken en de rode draad in het interview was dat het tegenwoordig zo vaak gaat over identiteit dat mensen vergeten dat er tegenstellingen zijn in sociaaleconomische klassen. Tegenstellingen die mede bepalen wat je kansen zijn.

Als ik dat stuk lees denk ik: die man begrijpt best waar de pijnpunten liggen en waar de kansen voor een partij als de zijne. Maar dat in uitvoer brengen is kennelijk moeilijk. Want daar heeft ook hij gefaald.

Ik denk dat er hier soms iets te vaak de "blame game" wordt gespeeld. Dat is prima als het gaat om concrete fouten (wel of niet in een kabinet stappen bijvoorbeeld) maar iets meer nuance zou soms ook wel kunnen.

Soms is ook de best mogelijke tactiek niet goed genoeg. En laten we dan consequent zijn. Als we de PvdA dan verwijten dat ze zich weer als bijrijder in een kabinet laten rommelen dan kan het niet zo zijn dat ik ook lees dat de SP wordt verweten niet mee te willen doen. Of het ene is fout of het andere, niet allebei.

[gekkie]

dawg schreef op zondag 13 juni 2021 @ 16:31:
Dus dat zullen we in de media moeten zoeken. Petitie naar de NOS wellicht? Eens met een paar honderd geëngageerde Tweakers een mooi schrijven opstellen en dat naar diverse mediaoutlets sturen? Of misschien beter, naar de ombudsman voor de NPO? Of we kunnen eens een mooie bundel interessante en inhoudelijke posts en/of topics bundelen en naar wat politieke partijen sturen, met het verzoek dat ze zich eens registeren?

Laat ze wat mij betreft dat pseudo-neutrale eens voor een groot deel laten varen.
Ik zou zelf het liefste themas van alle zijden belicht en uitgediept willen zien, maar dan niet door voor de amusements waarde 2 mensen in 5 minuten op hoofdpunten tegen elkaar te laten agereren. Maar een fatsoenlijke analyse vanuit journalisten zelf. Niet om te oordelen, maar om de verschillende gezichtspunten te laten zien en waar die vandaan komen en wat risico's zijn van te ver doordraven. En tevens ook welke rol Europa en verhoudingen daar in spelen. Europa biedt daar in mogelijkheden, maar is dan vaak wel traag, anderzijds kan ze ook beperkend zijn als we hier iets hebben of willen wat afwijkt door potentieel misbruik of het open moeten stellen aan een ieder in europa.

Maar goed om toch negatief te eindigen , je bokst op tegen netmanagers die trachten nog meer plat amusement te brengen, want we willen weer eens verjongen en die wordt toegedicht een aandachtsspanne te hebben van niets. In plaats van te zorgen dat ze met degelijke programma's de iets ouderen van morgen als nog aan zich te binden en de huidige ouderen te behouden.

[dawg]

gekkie schreef op zondag 13 juni 2021 @ 17:35:
[...]

Laat ze wat mij betreft dat pseudo-neutrale eens voor een groot deel laten varen.
Ik zou zelf het liefste themas van alle zijden belicht en uitgediept willen zien, maar dan niet door voor de amusements waarde 2 mensen in 5 minuten op hoofdpunten tegen elkaar te laten agereren. Maar een fatsoenlijke analyse vanuit journalisten zelf. Niet om te oordelen, maar om de verschillende gezichtspunten te laten zien en waar die vandaan komen en wat risico's zijn van te ver doordraven. En tevens ook welke rol Europa en verhoudingen daar in spelen. Europa biedt daar in mogelijkheden, maar is dan vaak wel traag, anderzijds kan ze ook beperkend zijn als we hier iets hebben of willen wat afwijkt door potentieel misbruik of het open moeten stellen aan een ieder in europa.

Maar goed om toch negatief te eindigen , je bokst op tegen netmanagers die trachten nog meer plat amusement te brengen, want we willen weer eens verjongen en die wordt toegedicht een aandachtsspanne te hebben van niets. In plaats van te zorgen dat ze met degelijke programma's de iets ouderen van morgen als nog aan zich te binden en de huidige ouderen te behouden.

Tja. Kijk en huiver: https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

Vanuit de reguliere journalistiek zal het niet komen, die hebben daar een zetje voor nodig denk ik.

[gekkie]

D-e-n schreef op zondag 13 juni 2021 @ 17:22:
[...]
Het gaat er niet om dat ik betere ideeën heb. Die heb ik namelijk ook niet. Het gaat er om dat er ook hier soms een soort van "het is de schuld van links" vibe komt te hangen. En dan is het weliswaar niet op de manier zoals rechts het in de markt zet maar op strategisch vlak. Maar het geschapen beeld is hetzelfde: "de schuld van links". Is dat wat we willen? Een eenzijdig beeld dat toch al heerst versterken?

Ik heb weinig wat hier geschreven is zo begrepen. Voor een deel zou je ze kunnen verwijten er aan mee te doen (met name PvdA), maar dat wil in mijn optiek niet zeggen dat ze schuldig zijn.

Ook krijgen ze kennelijk onvoldoende over het voetlicht dat ze voor een hoop mensen een beter alternatief zijn op een hoop thema's dan rechts partijen zouden zijn voor die mensen.

Maar goed wat mij betreft zit bijvb een GroenLinks en Klaver het ook deels in de weg, ik acht de SP kamerfractie en haar ideeën en handelen momenteel redelijker pragmatischer dan wat GroenLinks weet voort te brengen.

En natuurlijk heeft met name de PvdA van allerlei steken laten vallen in de afgelopen decennia. Maar in hoeverre is dat dan nog "links"? En in hoeverre zijn beslissingen van de PvdA top symptomatisch voor alle linkse mensen, of concreter: die van alle andere linkse partijen? Niet dat die allemaal perfect zijn, niks is perfect tenslotte, maar ik zie toch een verschil.

Niet, maar ik heb dan misschien ook volledig gemist waar dat zo gesteld is.

Er wordt hier soms gedaan alsof alle linkse mensen in de politiek gekkies zijn die er strategisch gezien niks van begrijpen, die niks begrijpen van hoe kiezers denken. Sorry, dat wil er bij mij niet in. Dat kan statistisch ook helemaal niet.

Of ze niet weten wat kiezers denken dat zou ik niet weten, maar al zouden ze het weten, dan vind ik het ansich prima dat ze hun oren er niet naar laten hangen. Al heb ik dat idee soms wel bij GL, maar dat vind ik soms meer lijken op de VVD met een feelgood groen sausje, groen is zeker leuk als je er zelf goed aan kunt verdienen).

Ik las dit weekend toevallig een stuk van die oud-voorzitter van de SP, Ron Meyer. Die heeft het toen zo verkloot met dat spotje voor de Europese verkiezingen. Hij liep door diverse wijken en de rode draad in het interview was dat het tegenwoordig zo vaak gaat over identiteit dat mensen vergeten dat er tegenstellingen zijn in sociaaleconomische klassen. Tegenstellingen die mede bepalen wat je kansen zijn.

Mjah interessante poging om ook eens aan "beeldvorming" te gaan doen met dat spotje, maar de kans is vrij groot voor links dat dat backfired. Ergens is dat weer jammer, want net zo als nu met ROOD, verkloot dat toch weer enigszins het beeld van de SP. Terwijl ik hun kamerleden eigenlijk al sinds waardig wat jaren goed werkt vind leveren, binnen de beperkingen van wat oppositie zijn tegenwoordig allemaal inhoud.

En ja die verschillen zijn er, niet alleen in welke kansen je krijgt, maar vooral ook in de eenvoud en risico waarmee je een poging kunt doen ze te plukken.

Als ik dat stuk lees denk ik: die man begrijpt best waar de pijnpunten liggen en waar de kansen voor een partij als de zijne. Maar dat in uitvoer brengen is kennelijk moeilijk. Want daar heeft ook hij gefaald.

Mjah enerzijds hadden en hebben we nog steeds een berg gelovigen, die club mis je doorgaans alleen al op die grond, terwijl ze op sociale aspecten er wellicht juist prima bij zouden kunnen passen.
Anderzijds heb ik ook wel eens het gevoel dat op "rechts" alles wat dichter bij elkaar liggend wordt verondersteld dan op links, terwijl dat in mijn optiek niet echt waar is.
Dat maakt het hele links/rechts benoemen vaak ook maar een karikatuur van partijen en hun standpunten, maarja het wordt verondersteld kort en duidelijk te zijn, terwijl het dus eigenlijk vrij onduidelijk is, omdat het de verschillende domeinen buiten beschouwing laat.

Ik denk dat er hier soms iets te vaak de "blame game" wordt gespeeld. Dat is prima als het gaat om concrete fouten (wel of niet in een kabinet stappen bijvoorbeeld) maar iets meer nuance zou soms ook wel kunnen.

Lijkt me op zich terecht, maar hier in het topic heb ik dat gevoel niet zo.

Soms is ook de best mogelijke tactiek niet goed genoeg. En laten we dan consequent zijn. Als we de PvdA dan verwijten dat ze zich weer als bijrijder in een kabinet laten rommelen dan kan het niet zo zijn dat ik ook lees dat de SP wordt verweten niet mee te willen doen. Of het ene is fout of het andere, niet allebei.

Het hangt er vanaf, probleem bij de PvdA is dat ze zich er inderdaad in laten rommelen en vervolgens zelf ook nog eens niet op zitten te letten terwijl het mede hun eigen portefeuille en minister aangaat (Asscher bij het laatste debacle). Op zich lovenswaardig om je nek uit te steken en in een kabinet te willen gaan zitten, maar dan moet je wel scherp zijn en er anders als nog vervroegd een punt achter zetten. Ook als het deels inhoudelijk al afgesproken is, maar er dingen erg scheef gaan, of er procedureel gewoon gemarchandeerd wordt met de regels. Maar men is kennelijk bang daar voor gestraft te worden.

Maar Ik denk dat als je goed kunt uitleggen en dat ook doet, hoe en waarom dat is gebeurd en wat het belang van een ieder daar in is (spreek maar eens net als rechts over het landsbelang en werp je maar eens op als hoeder van de rechtsstaat, doorgaans rechts geachte thema's). Dat werkt vermoedelijk beter dan van die kinderachtige spotjes.

Maar dan moet je wel man en paard kunnen en durven benoemen bij de breuk. En als je er mee stopt omdat je het er niet mee eens bent dat van Rutte er maar weinig genotuleerd mag worden en dat er de hand wordt gelicht met de inlichtingenplicht aan de kamer, dan had je wat mij betreft een prima case gehad waarbij zelfs rechts georiënteerde kiezers je gelijk zouden moeten geven. Misschien nog niet direct op te stemmen, maar het laat wel zien dat je ook met hun gedeelde principes kunt hebben.

Dat de SP het nu bij voorbaat al uitsluit met bepaalde partijen kan ik me voorstellen, als je niet verwacht dat je dan collega's krijgt met wie je oprecht kunt samenwerken, dat kun je er net zo goed (of beter) niet aan beginnen.

[gekkie]

dawg schreef op zondag 13 juni 2021 @ 17:45:
[...]
Tja. Kijk en huiver: https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

Vanuit de reguliere journalistiek zal het niet komen, die hebben daar een zetje voor nodig denk ik.

Een van de weinige goede programma's waar zelfkritiek in zit maar waar nog volstrekt niets mee gedaan lijkt te worden in de hogere kaders van de omroepen.

[gekkie]

DeKever schreef op zondag 13 juni 2021 @ 16:54:
Ik sluit niet uit dat Omtzigt ook voor idealisten een behoorlijk lastig figuur is om mee te werken en niet altijd als geschenk uit de hemel ervaren wordt. Sommige mensen weten het altijd beter, dan kan heel erg vermoeiend zijn.

Toch kun je ook dat leren waarderen, zeker als je weet met welke intenties en uit welke grondhoudingen achtergrond het lijkt te volgen.

En ja in de geschreven pers komt af en toe nog wel eens een beter stuk langs, maar vaak is dat toch ook dat weer eenzijdig belicht. En moet je de rest weer uit een ander stuk halen.
Kennelijk is het bekijken en beschrijven vanuit meerdere gezichtspunten binnen een stuk of uitzending toch een onmogelijkheid, tenzij je dus exponenten tegen over elkaar zet en tegen elkaar op laat boksen.

Vooral dit punt:

Hetzelfde geldt voor mensen die complottheorieën verspreiden of die met leugens ageren tegen de coronamaatregelen of vaccinaties. Hun meningen worden wel gehoord en vertoond, maar alleen met context en uitleg erbij.

Heb ik me behoorlijk aan geërgerd, bijvoorbeeld bij op1, presentatoren geven geen enkel tegengas omdat het niet kunnen of niet mogen van hun programma baas en het dan af doen met: "ja dan had het RIVM maar iemand moeten sturen om er tegen op te boksen". En dat tegen over elkaar uitspelen dat is dan een bewuste vorm voor de amusementswaarde, ook al eens in medialogica langs gekomen. Maar ik verwacht dat ze bij een bezuinigingsronde wel zullen staan piepen dat ze heel belangrijk zijn er toegankelijke journalistiek maken of zo, ik zie er weinig journalistieks in terug helaas. Kijk het derhalve dan ook niet tot zelden, zoals de meeste TV. Andere tijden was wel aardig om zonder al te veel oordeel eens terug te kijken of (moderne) historie en hoe men toen dacht en deed en hoe we tot het heden zijn gekomen. Maar goed we weten ook hoe het daar mee staat.

[ Voor 61% gewijzigd door gekkie op 13-06-2021 18:34 ]

[hoevenpe]

Begin eindelijk met oprecht coördineren en samenwerken, stop elkaar onderling de maat te nemen. Niet alleen GroenLinks en PvdA, zie SP en PvdD als gelijkwaardig. Gooi lijntjes uit naar Omtzigt, Volt en Denk, verdeel onderling het electoraat. Minder happen op wat Wilders zegt, consequent focus op Rutte/Hoekstra/Kaag.

Zo ingewikkeld is het toch niet?

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zondag 13 juni 2021 @ 18:49:
Begin eindelijk met oprecht coördineren en samenwerken, stop elkaar onderling de maat te nemen. Niet alleen GroenLinks en PvdA, zie SP en PvdD als gelijkwaardig. Gooi lijntjes uit naar Omtzigt, Volt en Denk, verdeel onderling het electoraat. Minder happen op wat Wilders zegt, consequent focus op Rutte/Hoekstra/Kaag.

Zo ingewikkeld is het toch niet?

Juist, ik vond die saamhorigheid van de gehele oppositie tegen Rutte in het welbekende debat wel mooi. Sindsdien kunnen zelfs Azarkan en Wilders het kennelijk ook prima (of steeds beter) met elkaar vinden.

[gekkie]

Wilders kaapt wat mij betreft vooral de aandacht ten nadele van enige serieuze oppositie, wat soms overblijft in de samenvatting op het nieuws is voornamelijk de door Wilders geschetste karikatuur en one-liners.

Ik zie het eerder als schadelijk dan dat er veel zinvol mee samen te werken valt helaas.
Het zelfde gold een tijdje voor Baudet, maar die heeft zich zelf afdoende weten af te serveren dat z'n gekakel zelfs voor een samenvatting in het nieuws al niet meer bruikbaar was.

[Cyberpope]

gekkie schreef op zondag 13 juni 2021 @ 17:35:
Maar goed om toch negatief te eindigen , je bokst op tegen netmanagers die trachten nog meer plat amusement te brengen, want we willen weer eens verjongen en die wordt toegedicht een aandachtsspanne te hebben van niets. In plaats van te zorgen dat ze met degelijke programma's de iets ouderen van morgen als nog aan zich te binden en de huidige ouderen te behouden.

Dat is ook hun opdracht. Langzaam maar zeker slopen om het zo onbruikbaar te maken.

[hamsteg]

hoevenpe schreef op zondag 13 juni 2021 @ 18:49:
Begin eindelijk met oprecht coördineren en samenwerken, stop elkaar onderling de maat te nemen. Niet alleen GroenLinks en PvdA, zie SP en PvdD als gelijkwaardig. Gooi lijntjes uit naar Omtzigt, Volt en Denk, verdeel onderling het electoraat. Minder happen op wat Wilders zegt, consequent focus op Rutte/Hoekstra/Kaag.

Zo ingewikkeld is het toch niet?

En dan? Wat zullen zij dan echt beter gaan oplossen? Ze hebben al een poging gedaan tijdens de verkiezingen. Alles was op de man Rutte, goh heeft hij ook nog een partij? Wat was resultaat? D66 kreeg met een niet aanvallende, eigen campagne veel zetels. Iets met 2 honden en een 3de.

Geen van alle partijen, welk spectrum ook, heeft een uitdagend maar ook realistisch vergezicht waar men over 10 jaar wil staan. Het probleem zijn de stromingen niet, het probleem is iedereen in Den Haag, inclusief of misschien wel hoofdzakelijk de ambtelijke top. Er zijn te veel vervlochten belangen (door eerder gecreëerde compromissen). Men is zo bang voor electorale afrekeningen dat structurele oplossingen bewust worden omzijlt of vooruitgeschoven met het ene onderzoek na het andere.

De echte oplossing zit hem niet in de stroming maar in het systeem. Hoe meng je hedendaagse korte termijn issues met de langere termijn visies/vraagstukken? Het huidige systeem van 4 jaar stemmen legt automatisch focus op de korte termijn en daarom is er geen urgentie bij bepaalde structurele wijzigingen.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zondag 13 juni 2021 @ 19:17:
Wilders kaapt wat mij betreft vooral de aandacht ten nadele van enige serieuze oppositie, wat soms overblijft in de samenvatting op het nieuws is voornamelijk de door Wilders geschetste karikatuur en one-liners.

Ik zie het eerder als schadelijk dan dat er veel zinvol mee samen te werken valt helaas.
Het zelfde gold een tijdje voor Baudet, maar die heeft zich zelf afdoende weten af te serveren dat z'n gekakel zelfs voor een samenvatting in het nieuws al niet meer bruikbaar was.

Er zit een kritiek punt.

Wilders heeft zowel kwestie als debat voor publieke arena volledig onderuit gehaald. Zijn toepassing van reductionisme nam elk momentum weg.

Ik mag echt hopen dat eindelijk eens doorgedrongen is waar consistent de baat ligt van Wilders - en in het verlengde, de PVV.


Er is sprake van een aantal specifieke hefbomen, elk gericht op eigen targeting, maar het netto resultaat daarvan is een vervorming van zowel de politieke arena als het publieke debat.

De link van @dawg eerder is iets om bij herhaling door te zetten naar media landschap. Er liggen harde lessen.

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op zondag 13 juni 2021 @ 20:32:
[...]

En dan? Wat zullen zij dan echt beter gaan oplossen? Ze hebben al een poging gedaan tijdens de verkiezingen. Alles was op de man Rutte, goh heeft hij ook nog een partij? Wat was resultaat? D66 kreeg met een niet aanvallende, eigen campagne veel zetels. Iets met 2 honden en een 3de.

Geen van alle partijen, welk spectrum ook, heeft een uitdagend maar ook realistisch vergezicht waar men over 10 jaar wil staan. Het probleem zijn de stromingen niet, het probleem is iedereen in Den Haag, inclusief of misschien wel hoofdzakelijk de ambtelijke top. Er zijn te veel vervlochten belangen (door eerder gecreëerde compromissen). Men is zo bang voor electorale afrekeningen dat structurele oplossingen bewust worden omzijlt of vooruitgeschoven met het ene onderzoek na het andere.

De echte oplossing zit hem niet in de stroming maar in het systeem. Hoe meng je hedendaagse korte termijn issues met de langere termijn visies/vraagstukken? Het huidige systeem van 4 jaar stemmen legt automatisch focus op de korte termijn en daarom is er geen urgentie bij bepaalde structurele wijzigingen.

Die korte termijn focus is een uniform probleem, een wat enkel gecorrigeerd kan worden door de burger - en dan nog specifiek met veranderingen in a) consumptief gedrag t.a.v. informatiestromen en b) een leercurve t.a.v. democratie en participatie.

Politiek, beleid, bestuur, het is niet iets van een keer in de X jaar een kruisje zetten. Democratie is een stelsel van georganiseerd wantrouwen en continuïteit van controle. Waarmee het bij participatie uitkomt. Zuur, maar realiteit.

Systeem is hier geen oplossing. Dat komt achter aan in het rijtje.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

[hamsteg]

Virtuozzo schreef op zondag 13 juni 2021 @ 21:44:
[...]

Systeem is hier geen oplossing. Dat komt achter aan in het rijtje.

Dit komt achteraan in jouw rijtje maar ik denk dat het systeem het probleem is dat de andere drie bepaald. Als de narratief wordt bepaald door het systeem, in 4 jaar moeten scoren voor de volgende verkiezingen, zal je perceptie en je gedrag zich daarop instellen. Ik zou mij richten op het systeem.

Systeem ->Narratief -> Perceptie -> Gedrag

[ Voor 3% gewijzigd door hamsteg op 13-06-2021 22:30 ]

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op zondag 13 juni 2021 @ 22:30:
[...]

Dit komt achteraan in jouw rijtje maar ik denk dat het systeem het probleem is dat de andere drie bepaald. Als de narratief wordt bepaald door het systeem, in 4 jaar moeten scoren voor de volgende verkiezingen, zal je perceptie en je gedrag zich daarop instellen. Ik zou mij richten op het systeem.

Systeem ->Narratief -> Perceptie -> Gedrag

Nee. Het is niet mijn rijtje. Dit gaat over menselijke groepsdynamica en menselijke sociale psychologie. Neem het niet van mij aan, doe de verkenning. Er ligt een brede en diepe onderzoeksbasis plus behoorlijk wat cumulatieve geschiedenis bij.

Ik begrijp waar het perspectief vandaan komt, zeker bij aanwezige culturele kenmerken. Toch ligt hier een valstrik van systeemdenken. Dat zien we op veel fronten terug. Bijvoorbeeld het idee maakbare samenleving. Het systeem als conceptueel verlengde van idee van orde en ordening. Systeem kan enkel gedrag dwingen. Maar niet afdwingen. Die benadering schept niet enkel druk op eigen vereisten continuïteit, het introduceert ook prikkels van zowel gulzige als perverse aard (sociologische zin, geen waardeoordeel).

Het idee van systeem -> rest komt voort uit wat we de overlap van conservatisme en autoritarisme noemen. Het is op zich zelf een constructie van narratief. Hier liggen heel serieus een aantal alarmbellen.

Het is ons als mens eigen om te proberen vorm te geven, aan wat natuurlijk is net zo als aan wat onnatuurlijk is (door de mens geschapen). We hebben daar wel wat blinde vlekken bij, niet enkel vanuit evolutie van onze hersenen (wat ons grootste potentieel geeft bijvoorbeeld, patroonherkenning, is tevens onze grootste kwetsbaarheid - we leggen patronen op).

We worden gevormd in en met verhaal, we leven immers in perceptie van onze realiteit, zonder erkenning van hoe dat gevormd wordt (die erkenning is na de introductie van het reductionisme weggevallen, tegenwoordig geloven we dat het een uniform individueel proces is - en ja, als resultaat van een narratief)..

---

Voor wie interesse heeft in identificatie en correctie van die blinde vlekken, plus wat inzicht in het verschil tussen hoe we denken in elkaar te zitten en hoe onze reële sociale psychologie tikt, er is een stuk verkenning wat zowel praktische handgrepen als hapklare inzichten geeft. Het meest toegankelijk via het werk van Robert Sapolsky. Het zal op het eerste oog een moment zijn van “wtf”, maar enkel omdat hij eerst alle fouten door loopt, zogezegd. Leercurve, anders gezegd.

https://www.robertsapolsk...n-behavioral-biology.html

Iets om politici en bestuurders naar toe te sturen. Scheelt om te beginnen al het moeten coöpteren van fixers, en het sluit heel wat drama van externe consultatie en geloofsgedrag uit.

En ja, binnen de machtspolitieke school zijn die kennisframes gereedschap, helaas vanuit machtspolitiek denken, er is dus sprake van gericht misbruik van de beschikbare kennis - daarbuiten wordt het gewoon niet aan de man gebracht. Verklaarbaar, maar dat is een verhaal wat een boek kan vullen.

[Sorcerer8472]

Manmanman, volgens Hoekstra maakt het vertrek van Omtzigt niet veel uit voor de formatie, en wil de meerderheid van mensen door met de agenda (alsof Omtzigt dat niet wilde???)

https://nos.nl/artikel/23...rmatie-niet-extra-complex

Geeft wel de blindheid en/of onwil aan wat betreft interne problemen, gebrek aan zelfreflectie, door met oogkleppen op. Ik mag hopen dat D66 geen enabler wordt hierin, maar het lijkt er sowieso op dat D66 het meest dwars ligt nu, anders was de formatie al geslaagd omdat VVD-CDA toch elkaar wel lijken te vinden.

Volgens een peiling van Maurice de Hond zou Omtzigt met een eigen partij op 27 zetels uitkomen. Dat geeft weer hoe de bevolking hunkert naar een nieuwe vorm van politiek. Helaas is dit ook een gigantisch gat waar links nog niet in gesprongen is.

D66 leek erin te springen met Sigrid Kaag tijdens de verkiezingen maar of dat daadwerkelijk is gebeurd hebben we nog niet gezien. Nieuwe verkiezingen zouden nu niet verkeerd zijn eigenlijk.

[rik86]

Sorcerer8472 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:29:
Manmanman, volgens Hoekstra maakt het vertrek van Omtzigt niet veel uit voor de formatie, en wil de meerderheid van mensen door met de agenda (alsof Omtzigt dat niet wilde???)

https://nos.nl/artikel/23...rmatie-niet-extra-complex

Geeft wel de blindheid en/of onwil aan wat betreft interne problemen, gebrek aan zelfreflectie, door met oogkleppen op. Ik mag hopen dat D66 geen enabler wordt hierin, maar het lijkt er sowieso op dat D66 het meest dwars ligt nu, anders was de formatie al geslaagd omdat VVD-CDA toch elkaar wel lijken te vinden.

Volgens een peiling van Maurice de Hond zou Omtzigt met een eigen partij op 27 zetels uitkomen. Dat geeft weer hoe de bevolking hunkert naar een nieuwe vorm van politiek. Helaas is dit ook een gigantisch gat waar links nog niet in gesprongen is.

D66 leek erin te springen met Sigrid Kaag tijdens de verkiezingen maar of dat daadwerkelijk is gebeurd hebben we nog niet gezien. Nieuwe verkiezingen zouden nu niet verkeerd zijn eigenlijk.

Tja, op basis hiervan zal bijna niemand in de kamer nieuwe verkiezingen willen denk ik

Als je deze peiling met de reguliere peiling van Peil combineert krijg je 't volgende: De VVD blijft de grootste met ca. 33 zetels, groep Omtzigt 2e met ca. 25 zetels, dan D66 met ca. 20 zetels, dan PVV met 12, PvdA 8 en de rest 6 of minder. Dat wordt een extra onmogelijke formatie. En uiteraard wordt de uitslag niet zoals ik hierboven stel, maar de VVD neemt echt geen afscheid van Rutte als er nu nieuwe verkiezingen gehouden zouden gaan worden.

[Sorcerer8472]

Mogelijk komt er dan een minderheidskabinet, of een heel smal zakenkabinet.
Ik zie ook nog mogelijkheden over links met Lijst Omtzigt + D66 + GroenLinks (+ PvdA?)

Hoe dan ook hebben zowel Rutte als Hoekstra nu eigenlijk gezegd dat er geen grote veranderingen in regeringsstijl komen. D66 moet dan wel haar conclusie trekken. Een deel van de VVD en CDA-kiezers wellicht ook. Het is nu alleen te hopen dat dat niet ten gunste gaat van PVV, en de FvD-cult enzo.

[Virtuozzo]

Zakenkabinet kan er niet komen, zoiets is incompatibel met machtspolitiek - daarbij, voor zakenkabinet heb je bestuurlijke en controlerende competenties nodig in huis om stoelen te vullen.

Laten we eerlijk zijn, die zijn bij VVD, CDA en D66 niet aanwezig, alles is op heel andere invulling uitgeteeld. Bestuurscultuur, laat ik het daar op houden.

Nu zal het absoluut uitermate verleidelijk zijn om dergelijk scenario toch als dusdanig te presenteren in beeldvorming en politieke marketing - de burger & bias maakt dat mogelijk.

[IJzerlijm]

Nog 4 jaar Rutte demissionair dus ?

[Number10]

Opvallend dat niemand dit nieuws nog heeft gedeeld (of ik heb er overheen gelezen):
https://joop.bnnvara.nl/n...e-memo-belastingdienst-op

Ik ben altijd in dubio of dergelijk nieuws hier of in het aparte kinderopvangtoeslag topic het beste tot z'n recht komt. Maar in het kort komt het bericht erop neer dat het ministerie aan de bekende RTL en Trouw journalisten te kennen heeft gegeven dat ze 'signalen' lijken te hebben dat het memo uit 2017 van een senior jurist bij de BD (zie link hieronder voor het memo zelf) actief is geweerd uit het archief na een bespreking medio 2019.

Een van de vragen die boven tafel hangt is namelijk of en wanneer de memo bekend was bij de betrokkenen, want het heeft de nodige moeite gekost om het boven water te krijgen. Nu schijnt er weer discussie te zijn of deze 'signalen' geopenbaard kunnen worden, maar onder artikel 68 Gw is dat uiteraard een no-brainer. Gaat lekker, die nieuwe bestuurscultuur, vinden jullie ook niet?

Ter referentie hieronder een link naar de memo zelf:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

[ManiacsHouse]

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 12:33:
Opvallend dat niemand dit nieuws nog heeft gedeeld (of ik heb er overheen gelezen):
https://joop.bnnvara.nl/n...e-memo-belastingdienst-op

Ik ben altijd in dubio of dergelijk nieuws hier of in het aparte kinderopvangtoeslag topic het beste tot z'n recht komt. Maar in het kort komt het nieuws erop neer dat het ministerie aan de bekende RTL en Trouw journalisten te kennen heeft gegeven dat ze 'signalen' lijken te hebben dat het memo uit 2017 van een senior jurist bij de BD (zie link hieronder voor het memo zelf) actief is geweerd uit het archief na een bespreking medio 2019.

Een van de vragen die boven tafel hangt is namelijk of en wanneer de memo bekend was bij de betrokkenen, want het heeft de nodige moeite gekost om het boven water te krijgen. Nu schijnt er weer discussie te zijn of deze 'signalen' geopenbaard kunnen worden, maar onder artikel 68 Gw is dat uiteraard een no-brainer. Gaat lekker, die nieuwe bestuurscultuur, vinden jullie ook niet?

Ter referentie hieronder een link naar de memo zelf:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Ik wilde het net gaan posten, omdat ik het hier ook nog niet voorbij had zien komen. Dit is toch gewoon moedwillig de zaak ondermijnen? En dan niet vorige week, maar al 4 jaar achtereen. Dan kan er wel een ambtenaar zijn die dat heeft voorgesteld (goh was het ook niet een 'ambtenaar' die 'Omtzigt functie elders' gaf opgeschreven?). Dus een paar topambtenaren die waarschijnlijk een fijn betaalde functie elders' krijgen. En Van Huffelen mag inmiddels ook wel ophuffelen...

[Number10]

ManiacsHouse schreef op maandag 14 juni 2021 @ 12:40:
[...]
Ik wilde het net gaan posten, omdat ik het hier ook nog niet voorbij had zien komen.

Heb ik hier iets over gepost dan? Ik kan het me niet herinneren @ManiacsHouse

[gekkie]

Number10 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 12:33:
Opvallend dat niemand dit nieuws nog heeft gedeeld (of ik heb er overheen gelezen):
https://joop.bnnvara.nl/n...e-memo-belastingdienst-op

Ik ben altijd in dubio of dergelijk nieuws hier of in het aparte kinderopvangtoeslag topic het beste tot z'n recht komt. Maar in het kort komt het bericht erop neer dat het ministerie aan de bekende RTL en Trouw journalisten te kennen heeft gegeven dat ze 'signalen' lijken te hebben dat het memo uit 2017 van een senior jurist bij de BD (zie link hieronder voor het memo zelf) actief is geweerd uit het archief na een bespreking medio 2019.

Een van de vragen die boven tafel hangt is namelijk of en wanneer de memo bekend was bij de betrokkenen, want het heeft de nodige moeite gekost om het boven water te krijgen. Nu schijnt er weer discussie te zijn of deze 'signalen' geopenbaard kunnen worden, maar onder artikel 68 Gw is dat uiteraard een no-brainer. Gaat lekker, die nieuwe bestuurscultuur, vinden jullie ook niet?

Ter referentie hieronder een link naar de memo zelf:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Als ik het me goed herinner is het vooral Uijlenberg geweest die nou net "vergeten is" niet te stellig te zijn en altijd alleen te beweren daar geen al dan niet actieve herinnering aan te hebben. Enige wat geloof ik voor hem kon spreken, was dat hij er op dat moment pas net zat, ook al om puin te ruimen, althans zo kwam het over.
Ben benieuwd of er een rechtszaak van komt en hoe die zal verlopen en eindigen.
Is het afdoende dat men dat men ondanks er geen afdoende herinnering aan te hebben, in de gelegenheid is geweest er kennis van te kunnen nemen en gezien hun functie er ook kennis van had moeten nemen.

Zou het apart vinden als het niet openbaar zou kunnen worden, als het tegelijkertijd het onderliggende bewijs zou kunnen zijn van meineed bij de POK, wellicht vooral vertraging om te proberen de consequenties beter te overzien en enige voorsprong te hebben vanuit het demissionair kabinet. Wederom niet zoals het hoort, desnoods doe je het eerst vertrouwelijk delen met de tweede kamer. Al weet je tegenwoordig dan ook dat het wel lekt, dus het beste is toch openbaar maken. Al moet je wel zeker weten dat het klopt wat je naar buiten gaat brengen, anders krijg je daar nog weer potentieel een proces van aan je broek van de ambtenaren in kwestie.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 14-06-2021 13:01 ]

[Brent]

Virtuozzo schreef op zondag 13 juni 2021 @ 22:59:
[...]
Voor wie interesse heeft in identificatie en correctie van die blinde vlekken, plus wat inzicht in het verschil tussen hoe we denken in elkaar te zitten en hoe onze reële sociale psychologie tikt, er is een stuk verkenning wat zowel praktische handgrepen als hapklare inzichten geeft. Het meest toegankelijk via het werk van Robert Sapolsky. Het zal op het eerste oog een moment zijn van “wtf”, maar enkel omdat hij eerst alle fouten door loopt, zogezegd. Leercurve, anders gezegd.

https://www.robertsapolsk...n-behavioral-biology.html

"Sombody that was living pathologically in a box, a box that doesn't even exist." (Robert Sapolsky over Konrad Lorenz.) Deze beschrijving ga ik onthouden! In discussies, vooral met internet-mensen, kom je steeds vaker vreemde oogpunten tegen waarvan ik de indruk heb dat deze helemaal niet bestaat! "There's not even temporary buckets, there's no buckets."

Een voorbeeld uit eigen keuken: iedereen heeft wel gehoord van de deeltjes vs golfjes in de kwantummechanica. Het duurde wel even voordat ik het punt van verlichting bereikt waarop ik begreep dat beide valide oogpunten zijn, dat je het model kunt gebruiken dat je maar net toevallig nodig hebt en dat het andere model daarmee niet meer of minder waar is. Ik geloof dat dit precies is wat Sapolsky bedoelt: de buckets of categorieën kunnen je helpen denken, maar ook tegenhouden. Goeie valkuil om te kennen!

[RobinHood]

Sorcerer8472 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:29:
Manmanman, volgens Hoekstra maakt het vertrek van Omtzigt niet veel uit voor de formatie, en wil de meerderheid van mensen door met de agenda (alsof Omtzigt dat niet wilde???)

https://nos.nl/artikel/23...rmatie-niet-extra-complex

Geeft wel de blindheid en/of onwil aan wat betreft interne problemen, gebrek aan zelfreflectie, door met oogkleppen op. Ik mag hopen dat D66 geen enabler wordt hierin, maar het lijkt er sowieso op dat D66 het meest dwars ligt nu, anders was de formatie al geslaagd omdat VVD-CDA toch elkaar wel lijken te vinden.

Doet me denken aan een bepaalde generaal uit Irak

https://nos.nl/artikel/23...ijeenkomsten-in-hele-land

Afdelingen spreken van "heftige gebeurtenissen" die velen diep geraakt hebben. Mensen zeggen dat ze "in shock" zijn over wat er is gebeurd en dat de gebeurtenissen grote gevolgen kunnen hebben voor de partij.

Een CDA'er die anoniem wil blijven weet naar eigen zeggen wel wat er moet gebeuren: "Het roer moet radicaal om. We moeten meer terug naar het midden." Volgens deze CDA'er is er "iets mis" met de macht bij de politieke assistenten in Den Haag om prominenten heen. "Daardoor zijn we te veel naar rechts opgeschoven. We moeten terug naar onze kernwaarden."

Een andere groep CDA'ers, verenigd in de Stichting voor Sociale Christendemocratie, verzamelt handtekeningen voor een vervroegd partijcongres. Volgens hen staat de toekomst van de christendemocratie op het spel. Als het lukt de benodigde 300 handtekeningen te verzamelen moet een congres binnen acht weken plaatsvinden,.

Evenmin is duidelijk of de afdelingen vinden dat de partij nu moet stoppen met de formatieonderhandelingen: daarop komt geen eenduidig antwoord. Daarvoor hebben we de Haagse fractie, zeggen de meeste van de gesproken afdelingen.

Maar verder is er helemaal niks aan de hand en kan het CDA vrolijk doorgaan. Het schip is in twee gebroken, maar we kunnen de haven nog halen hoor

Maarja, anderzijds, wat anders? Zeggen "We trekken ons terug uit de formatiebesprekingen om de wonden te likken"?

Niet dat dat gebeurt, al splitst de helft van de regionale afdelingen zich nog af, het CDA moet en zal in de regering zitten denk ik zo.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op maandag 14 juni 2021 @ 15:44:
Niet dat dat gebeurt, al splitst de helft van de regionale afdelingen zich nog af, het CDA moet en zal in de regering zitten denk ik zo.

Wees gerust. De regionale afdelingen vallen gewoon in lijn. Wellicht her en der een klein opstandje, maar benoemen niet waard. Pers maakt het groter als is. Net zoals ze gingen regeren met Wilders.

Ik zet nog steeds in op VVD-CDA-D66 en CU. Al het theater ervoor is.... theater. Gedoe zoals dit maakt alleen dat het theater langer duurt en meer tijd kost. Maar geen invloed op de uitkomst.