De politieke kroeg

[Number10]

Lanfear89 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:27:
[...]

Ja dat begrijp ik, maar dan heeft het CDA zolang Omtzigt thuis zit dus nog z'n 8 zetels, en daarna moet de vervanger opstappen en verliezen ze die (als partij) dus.

De eerste vier woorden van je zin zijn in directe tegenspraak met de rest van je zin. Dat is de politieke marketing die partijen jarenlang bij Nederlanders naar binnen hebben gepompt.

Politieke partijen zijn constitutioneel enkel relevant voor het opstellen en indienen voor een kieslijst. Dat is het, meer niet. Ook de formatie is er niet van afhankelijk, hoewel politici dat graag willen doen voorkomen.

[Lanfear89]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:31:
[...]


De eerste vier woorden van je zin zijn in directe tegenspraak met de rest van je zin. Dat is de politieke marketing die partijen jarenlang bij Nederlanders naar binnen hebben gepompt.

Politieke partijen zijn constitutioneel enkel relevant voor het opstellen en indienen voor een kieslijst. Dat is het, meer niet. Ook de formatie is er niet van afhankelijk, hoewel politici dat graag willen doen voorkomen.

Nou nou, ik zat er gewoon mee hoe het zat met de CDA'er die nu tijdelijk het zetel van Omtzigt waar neemt of nam? Dat iemand die gewoon uit zijn of haar fractie stapt terwijl deze nog in kamer zit de zetel mee neemt was al bekend. Maar die plaatsvervanger voegde wat onduidelijkheid toe.

[dawg]

pic.twitter.com/9Wu42Pl1l3

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 12 juni 2021

edit: spuit 11.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 12-06-2021 15:43 ]

[Cyberpope]

MantaMaartuh schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:09:
Hopelijk neemt hij er een hoop mee...

Nee, hoor.

Als er over 2 jaar verkiezingen zijn, is hij ondertussen al gemarginaliseerd. Dus niet meer relevant en afgevoerd door de zijdeur. Buiten het bestel is zijn relevantie zo goed als nul. Tenzij hij in zee gaat met schimmige partijen die hem willen steunen, maar dan wordt hij een instrument van dat netwerk. En dat wil hij net niet. Ergo. Hij mag nog 2 jaar dingen roepen (als hij nog ooit terug komt) en dan is hij "verdwenen".

Tenzij de kiezer in een keer verstand krijgt en gaat stemmen in belang van de democratie. Maar dat zou een enorme trendbreuk zijn.

Voorstelling nr 1 is al voor 50% uitgekomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 12-06-2021 15:42 ]

[hoevenpe]

Vooral dat laatste zinnetje: 'speciaal dank aan Marnix en Ank...'. Hij had er /s achter kunnen zetten...

De CDA-top gaat ook voor de Oscar, wat een heerlijk acteerwerk op deze mooie zomerdag:

CDA-partijleider Wopke Hoekstra en Van Rij laten zaterdag in een eerste reactie via Twitter weten "ontzettend teleurgesteld en geschrokken dat Omtzigt besloten heeft het CDA te verlaten". "We kunnen niet anders dan zijn besluit respecteren maar hadden op een andere uitkomst gehoopt", schrijven zij. Volgens Hoekstra hoopte het CDA samen met Omtzigt te verder te bouwen.

Niemand is groter dan de partij, ook Pieter Omtzigt niet.

[Number10]

Lanfear89 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:37:
[...]
Nou nou, ik zat er gewoon mee hoe het zat met de CDA'er die nu tijdelijk het zetel van Omtzigt waar neemt of nam? Dat iemand die gewoon uit zijn of haar fractie stapt terwijl deze nog in kamer zit de zetel mee neemt is duidelijk. Maar die plaatsvervanger voegde wat onduidelijkheid toe.

Oh, sorry als het zo overkwam Het was niet bedoelt als persoonlijke aanval, maar veel mensen denken helaas teveel in partijen en dat geeft allerlei discussies die helemaal niet nodig zijn.

De vervanger heeft tijdelijk een zetel middels een tussentijdse benoeming verworven via de kieslijst. Wat die vervanger daarmee doet is aan die persoon. Na de vervangingsperiode weten we sinds kort in ieder geval dat de zetel niet meer onderdeel zal uitmaken van de CDA fractie.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:44:
Vooral dat laatste zinnetje: 'speciaal dank aan Marnix en Ank...'. Hij had er /s achter kunnen zetten...

Weet ik niet. Er worden twee mensen genoemd, maar anderen niet. Dat zegt misschien meer.

[DaniëlWW2]

Nou, KVP opnieuw oprichten en druk het CDA maar naar de marge van rechts conservatief met een fractie van wat ze nu zijn. Zijn we daar ook vanaf.

---

Maar het zal eraan te komen toen dit ook weer lekte. Het was wel duidelijk dat er mensen binnen het CDA waren die van hem af wenste te komen. Desnoods ten koste van een gigantische crisis in hun eigen partij, einde Hoekstra, formatie die vrijwel onmogelijk is geworden etc.

Ik denk ook niet dat dit zomaar een splinter gaat worden. De man heeft te veel achterban en dwingt respect af. Kan me goed voorstellen dat er mensen zijn die niet op hem stemde want CDA.

[Number10]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:41:
[...]
Buiten het bestel is zijn relevantie zo goed als nul

Mwah. Met bijna 5 zetels voorkeursstemmen worden gekozen betekent dat veel mensen vertrouwen hebben. Een partij oprichten is zo gedaan en met genoeg leden is winst bij de volgende verkiezingen ook een zekerheid. Dus nee, zo zeker is je stelling niet volgens mij.

Het hangt er volgens mij dus vooral vanaf of hij zin heeft een nieuwe partij op te richten en voort te gaan in de landelijke politiek.

(…) Tenzij de kiezer in een keer verstand krijgt en gaat stemmen in belang van de democratie. Maar dat zou een enorme trendbreuk zijn.(…)

Volgens mij wilden nog veel meer mensen op hem stemmen, maar wilden ze niet dat de overige kandidaten op de CDA kieslijst daarvan zou profiteren.

[Charly]

Mfpower schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:11:
[...]

Niemand maar als hij een lijst start zal hij de enige versplintering zijn die mijn stem krijgt, ooit. Tot nu toe zijn de meeste versplinteringen redelijk extreem geweest. Hij kan de volksvertegenwoordiging starten die imho de laatste jaren juist mist.

Hangt er vanaf waar ie mee komt. Ik had persoonlijk best op hem willen stemmen maar zal nooit CDA stemmen… En ik denk dat ik niet de enige ben.

Als er een beetje vlot nieuwe verkiezingen komen en ie een paar sociaal bevlogen / integere medestanders kan vinden kunnen die best nog eens goeie zaken gaan doen.

[dawg]

Ben benieuwd of er nog CDA'ers met Omtzigt mee zullen gaan.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:52:
Mwah. Met bijna 5 zetels voorkeursstemmen worden gekozen betekent dat veel mensen vertrouwen hebben.

Rita Verdonk heeft in de peilingen ook heel hoog gestaan, dat is als een nachtkaars uitgegaan. Als eenpitter zie ik hem niet doorbreken, los van de vraag waar hij zich op met links-rechts spectrum gaat positioneren en hoeveel electorale ruimte daar over een paar jaar zit.

[mr_petit]

Bullet NL schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:11:
[...]

Ik begrijp die opmerking van Rutte ook wel...... "Omtzigt functie elders" Rutte had gewoon een vooruitziende blik

Het is natuurlijk gewoon een ordinair arbeidsconflict, wat natuurlijk toen ook al speelde.
Dat Omtzigt nu die memo heeft laten lekken om zodoende het CDA maximaal te beschadigen was natuurlijk wel de doodsteek voor hem in het CDA.

Nou ja, tegen de tijd dat hij terugkomt is de kiezer hem toch al vergeten denk ik.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:56:
[...]

Rita Verdonk heeft in de peilingen ook heel hoog gestaan, dat is als een nachtkaars uitgegaan. Als eenpitter zie ik hem niet doorbreken, los van de vraag waar hij zich op met links-rechts spectrum gaat positioneren en hoeveel electorale ruimte daar over een paar jaar zit.

Rita Verdonk was een populist en inhoudelijk zwak. Onmogelijk te vergelijken met Omtzigt nu.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:54:
Ben benieuwd of er nog CDA'ers met Omtzigt mee zullen gaan.

Tip: zet er niets op in, de kans dat Oranje de finale haalt is groter...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:56:
[...]

Rita Verdonk heeft in de peilingen ook heel hoog gestaan, dat is als een nachtkaars uitgegaan. Als eenpitter zie ik hem niet doorbreken, los van de vraag waar hij zich op met links-rechts spectrum gaat positioneren en hoeveel electorale ruimte daar over een paar jaar zit.

In het midden zit zeeën aan ruimte volgens mij.

[Soccer98]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:57:
[...]


Het is natuurlijk gewoon een ordinair arbeidsconflict, wat natuurlijk toen ook al speelde.
Dat Omtzigt nu die memo heeft laten lekken om zodoende het CDA maximaal te beschadigen was natuurlijk wel de doodsteek voor hem in het CDA.

Nou ja, tegen de tijd dat hij terugkomt is de kiezer hem toch al vergeten denk ik.

Heeft Omtzigt die memo gelekt ja?

[Soccer98]

Omtzigt heeft in ieder geval wel een goed verhaal. We hebben gezien wat voor onbetrouwbare pleurisbende de poliltiek is/kan zijn en Omtzigt is de verpersoonlijking van integriteit.

[mr_petit]

Soccer98 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:58:
[...]

Heeft Omtzigt die memo gelekt ja?

Jij denkt dat het CDA die memo gelekt heeft?

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:58:
[...]

Tip: zet er niets op in, de kans dat Oranje de finale haalt is groter...

Ik zou dat toch niet zo snel roepen hoor. Eerst zien dan geloven. CDA is niet de partij van de loyaliteit namelijk.

[Charly]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:59:
[...]


Jij denkt dat het CDA die memo gelekt heeft?

Qui bono?

CDA lijkt er vooralsnog meer voordeel van te hebben dan Omzicht zelf.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:58:
Rita Verdonk was een populist en inhoudelijk zwak. Onmogelijk te vergelijken met Omtzigt nu.

Maar hoe gaat Omtzigt als eenling in een kamer met 18 fracties in de picture blijven? Tegen de tijd dat er verkiezingen zijn is de toeslagenaffaire vergeten, het is makkelijk hem te beschadigen/framen als 'zieke man' die ongeschikt is voor zijn taak.

Ik zie het niet meer gebeuren, buiten deze site hoor ik weinig over hem en wat rest wordt kritischer over zijn rol hierin. Heb de 78 pagina's gelezen en echt harde bewijzen heb ik niet kunnen vinden, het is toch vooral zijn woord tegen dat van de partij.

[mr_petit]

Charly schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:03:
[...]


Qui bono?

CDA lijkt er vooralsnog meer voordeel van te hebben dan Omzicht zelf.

Dat lijkt mij niet.
Het CDA is ernstig beschadigd door deze memo.
Omtzigt zat al ziek thuis dus daar verandert niet zoveel aan.
Tuurlijk wou het CDA hem kwijt, maar dat had makkelijker op andere manieren gekund, en zeker NA de formatie.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:59:
Ik zou dat toch niet zo snel roepen hoor. Eerst zien dan geloven. CDA is niet de partij van de loyaliteit namelijk.

Dan moet er een serieuze kans op succes zijn, besef dat het partij apparaat en de media niet mild zullen zijn. Zetelrovers zonder mandaat, in een Tweede Kamer zonder Omtzigt om de klappen op te vangen.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:56:
[...]
Rita Verdonk heeft in de peilingen ook heel hoog gestaan, dat is als een nachtkaars uitgegaan.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Maar de vergelijking gaat uiteraard op allerlei andere gronden helemaal niet op.

Wat Omtzigt doet is daadwerkelijk op de bal spelen en dat zien veel kiezers die de maskerade in Den Haag beu zijn uiteraard ook. Ik denk ook dat er nog het nodige aan interessante onthullingen zullen volgen, want nu er helemaal geen partijbanden meer bestaan kunnen alle remmen los. Maar die worden dan ongetwijfeld wel zo gedoseerd dat iedereen aandacht houdt. Artikel 68 Gw is ondertussen ook weer terug in beeld.

Het is ook vrij simpel, want de grote coalitiepartijen hebben er wel zo'n zooi van gemaakt dat het waarschijnlijk weinig moeite gaat kosten om nieuwe dingen te gaan vinden de komende jaren.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:06:
[...]

Maar hoe gaat Omtzigt als eenling in een kamer met 18 fracties in de picture blijven? Tegen de tijd dat er verkiezingen zijn is de toeslagenaffaire vergeten, het is makkelijk hem te beschadigen/framen als 'zieke man' die ongeschikt is voor zijn taak.

Ik zie het niet meer gebeuren, buiten deze site hoor ik weinig over hem en wat rest wordt kritischer over zijn rol hierin. Heb de 78 pagina's gelezen en echt harde bewijzen heb ik niet kunnen vinden, het is toch vooral zijn woord tegen dat van de partij.

Hem zo framen gaat enkel als een boemerang in het CDA-gezicht terugkeren, omdat Nederland nu heeft kunnen zien/horen/lezen hoe het CDA hem behandeld heeft afgelopen jaren. Het CDA heeft verder niets meer, behalve de VVD en hun eigen businessclub, waarvan je je nu wel kunt afvragen of mensen de partij nog vertrouwen; de suggestie is inmiddels gewekt in de memo van kopen van invloed en Omtzigt wordt toch als betrouwbaar beschouwd.

We moeten ook nog zien of er CDA'ers/afdelingen zich bij hem aansluiten, hij heeft immers redelijk wat steun binnen het CDA.

Het CDA lijdt hier meer onder dan Omtzigt is mijn inschatting.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:09:
[...]

Dan moet er een serieuze kans op succes zijn, besef dat het partij apparaat en de media niet mild zullen zijn. Zetelrovers zonder mandaat, in een Tweede Kamer zonder Omtzigt om de klappen op te vangen.

Zetrelrover is geen sprake van want die zetel is niet van het CDA. Sterker nog, als je dat zo strikt zwart/wit bekijkt zou het CDA nog eens 4 extra zetels af moeten staan.

Het mandaat van Omtzigt zijn natuurlijk die 342.000 stemmers. Dat is geen kattepis.

[Sp3dy]

1 voordeel hiervan. Ik hoef bij de volgende verkiezingen niet iedere keer meer in discussie met mensen die zich afvragen waarom ik in hemelsnaam op het CDA zou stemmen

Ik hoop dat Omtzigt een partij in het midden begint die staat waar hij voor staat want gezien het aantal voorkeurstemmen die hij heeft gehaald is daar wel vraag naar.

Ik verwacht dan ook niet dat dit hem veel stemmen gaat kosten, hij heeft lokaal een grote achterban en voor de rest veel mensen die op hem stemden vanwege zijn idealen. Die idealen veranderen niet en kan hij nu hopelijk alleen maar beter tot uiting brengen.

Bij zijn lokale achterban gaat hij nu alleen maar meer profiteren van het ons tegen het westen gevoel. Wat in die regio toch al vrij sterk aanwezig is.

[dawg]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:11:
[...]


Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Maar de vergelijking gaat uiteraard op allerlei andere gronden helemaal niet op.

Wat Omtzigt doet is daadwerkelijk op de bal spelen en dat zien veel kiezers die de maskerade in Den Haag beu zijn uiteraard ook. Ik denk ook dat er nog het nodige aan interessante onthullingen zullen volgen, want nu er helemaal geen partijbanden meer bestaan kunnen alle remmen los. Maar die worden dan ongetwijfeld wel zo gedoseerd dat iedereen aandacht houdt. Artikel 68 Gw is ondertussen ook weer terug in beeld.

Het is ook vrij simpel, want de grote coalitiepartijen hebben er wel zo'n zooi van gemaakt dat het waarschijnlijk weinig moeite gaat kosten om nieuwe dingen te gaan vinden de komende jaren.

Schuingedrukt van mij.

Maar exact dit. Omtzigt is inhoudelijk een van de sterkste Kamerleden, bijna niemand heeft zoveel inhoudelijke gedetailleerde kennis over portefeuilles dan hij. Hij heeft geen debattrucjes nodig of retorische slimmigheidjes zoals bijvoorbeeld een Rutte. Hij slaat je dood met inhoud en feiten.

Mensen zijn niet gek, die zien dat heus wel. En dat maakt dat hij zo sterk staat, en dat zoveel mensen op hem gestemd hebben.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:13:
Hem zo framen gaat enkel als een boemerang in het CDA-gezicht terugkeren, omdat Nederland nu heeft kunnen zien/horen/lezen hoe het CDA hem behandeld heeft afgelopen jaren.

De gemiddelde kiezer heeft het geheugen van een amoebe, de gemiddelde CDA kiezer gezien de leeftijd nog minder...

We gaan het zien, heb er een hard hoofd in. Als anderen hem volgen zullen ze het snel melden, tot op heden is het stil. Over een paar jaar zal ik zijn programma met interesse lezen, we kennen hem nu vooral als de toeslagenman maar zijn positie op andere onderwerpen zal imo bepalend zijn voor de kans op blijvend succes.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:24:
[...]

De gemiddelde kiezer heeft het geheugen van een amoebe, de gemiddelde CDA kiezer gezien de leeftijd nog minder...

We gaan het zien, heb er een hard hoofd in. Als anderen hem volgen zullen ze het snel melden, tot op heden is het stil. Over een paar jaar zal ik zijn programma met interesse lezen, we kennen hem nu vooral als de toeslagenman maar zijn positie op andere onderwerpen zal imo bepalend zijn voor de kans op blijvend succes.

Wellicht maar Omtzigt niet. Zodra hij weer terug is en regelmatig voor de interruptiemicrofoon te vinden is om zijn politieke opponenten met feitenrelazen om de oren te slaan zullen mensen hem zich zeker nog wel herinneren vermoed ik zo.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:24:
[...]

De gemiddelde kiezer heeft het geheugen van een amoebe, de gemiddelde CDA kiezer gezien de leeftijd nog minder...

We gaan het zien, heb er een hard hoofd in. Als anderen hem volgen zullen ze het snel melden, tot op heden is het stil. Over een paar jaar zal ik zijn programma met interesse lezen, we kennen hem nu vooral als de toeslagenman maar zijn positie op andere onderwerpen zal imo bepalend zijn voor de kans op blijvend succes.

Maar kun jij je voorstellen dat je zelf op hem zou stemmen?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:01:
Pieter is weg...

[...]


De formatie kan weer verder.

En, als ik het - vooralsnog - goed begrijp, gaat er niemand mee. De rangen gesloten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:13:
[...]

Hem zo framen gaat enkel als een boemerang in het CDA-gezicht terugkeren

Vergeet het maar, perceptie is een constructie.

Het CDA lijdt hier meer onder dan Omtzigt is mijn inschatting.

Het CDA is al lang functioneel dood. Dat accepteert men. Het is enkel nog voedingssysteem.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:32:
[...]

Vergeet het maar, perceptie is een constructie.

Zo stellig zou ik het niet beweren. Maar ik ben het van je gewend.

Het CDA is al lang functioneel dood. Dat accepteert men. Het is enkel nog voedingssysteem.

Ze denken zelf nochtans dat ze nog leven.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:28:
Maar kun jij je voorstellen dat je zelf op hem zou stemmen?

Dat zal echt afhangen van zijn verkiezingsprogramma, waar hij zich positioneert. Ik ken hem vooral als de toeslagenman en van MH17, hij is kritisch over de rol van de ECB maar verder weet ik nog te weinig om daar nu al een oordeel over te hebben.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:24:
[...]
Over een paar jaar zal ik zijn programma met interesse lezen, we kennen hem nu vooral als de toeslagenman maar zijn positie op andere onderwerpen zal imo bepalend zijn voor de kans op blijvend succes.

Ik vraag mij ook af of hij met een partij gaat komen dat daadwerkelijk een ander programma op hoofdlijnen heeft of dat het meer van hetzelfde is.
Want aan dat laatste is niet echt behoefte denk ik.
Je moet speerpunten hebben waarop je je onderscheidt. En toeslagen zal dat verschil niet maken, want dat ligt in het verleden. De speerpunten moeten naar de toekomst wijzen.

[ Voor 14% gewijzigd door mr_petit op 12-06-2021 16:39 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:35:
[...]

Dat zal echt afhangen van zijn verkiezingsprogramma, waar hij zich positioneert. Ik ken hem vooral als de toeslagenman en van MH17, weet dat hij kritisch is over de rol van de ECB maar verder weet ik nog te weinig om daar nu al een oordeel over te hebben.

Maar jij klaagt met regelmaat dat er geen middenpartij is die sociale kwesties (zoals de toeslagenaffaire) aan de kaak stelt. Wat nu als hij dat gat vult waar jij altijd over klaagt?

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:34:
[...]

Zo stellig zou ik het niet beweren. Maar ik ben het van je gewend.

Leuk begin: https://www.rtlnieuws.nl/...brief-onderzoek-opstappen

Let op de frames én de associatieve prikkels. Het opzetje is leuk, maar dan begint het reframen. Dit wordt de standaard de komende jaren.

[...]

Ze denken zelf nochtans dat ze nog leven.

Nee, de kiezers denken dat. Niet de partij.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2021 16:40 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:27:
Zodra hij weer terug is en regelmatig voor de interruptiemicrofoon te vinden is om zijn politieke opponenten met feitenrelazen om de oren te slaan zullen mensen hem zich zeker nog wel herinneren vermoed ik zo.

Dat doen Ouwehand en anderen ook, hoe valt hij extra op tussen die andere 17 fractieleiders? Hoe voorkomt hij als eenling dat hij niet een nieuwe burnout oploopt, hij lijkt me niet het type die keuzes kan maken en debatten bewust laat schieten.

Besef dat er weinig politieke junkies als wij zijn die debatten live volgen. De rest krijgt het beeld uit de media en de soundbites, zie hem niet Wilders overtreffen met een kop voor het journaal.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:38:
[...]

Maar jij klaagt met regelmaat dat er geen middenpartij is die sociale kwesties (zoals de toeslagenaffaire) aan de kaak stelt. Wat nu als hij dat gat vult waar jij altijd over klaagt?

Daar zit iets wat je bij veel mensen zal zien, de conditionele reflex van associatie -> volgend gedrag -> pas wanneer het groot genoeg is volgt associatieve bias.

Omtzigt alleen -> boehoe bah laat maar -> cognitieve bias.
Omtzigt partij van voldoende volume -> cool we gaan mee.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:38:
Maar jij klaagt met regelmaat dat er geen middenpartij is die sociale kwesties (zoals de toeslagenaffaire) aan de kaak stelt. Wat nu als hij dat gat vult waar jij altijd over klaagt?

Volgens mij heb ik het altijd over links-conservatief gehad. Dus de Deense sociaal-democraten, hoe denkt Omtzigt bijv. over migratie of de energietransitie? Wat is 'midden', is dat Kaag, Ploumen of Rutte?

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:40:
[...]

Leuk begin: https://www.rtlnieuws.nl/...brief-onderzoek-opstappen

Let op de frames én de associatieve prikkels. Het opzetje is leuk, maar dan begint het reframen. Dit wordt de standaard de komende jaren.

[...]


Nee, de kiezers denken dat. Niet de partij.

Wat een domme column, met alle respect (niet richting jou uiteraard maar richting meneer Heymans). Ik proef vooral persoonlijke afkeer jegens Omtzigt, verder niet echt wat interessants. En, het is een column. Dat betreft een mening een geen diepgaande analyse.

Ja, goed, de kiezers denken dat. En daarmee dus het CDA. Want zodra VVD hen loslaat (hypothetisch, gaat niet gebeuren want is voor VVD ook een risico en we weten allemaal hoe VVD risico's uit wilt sluiten door drones op kieslijsten te plaatsen) is het over en uit met CDA.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:44:
[...]

Volgens mij heb ik het altijd over links-conservatief gehad. Dus de Deense sociaal-democraten, hoe denkt Omtzigt bijv. over migratie of de energietransitie? Wat is 'midden', is dat Kaag, Ploumen of Rutte?

De primaire benchmark ligt eigenlijk elders: wat is het fundament voor de huishouding -> ordeningsvraagstukken.

Is dat neo-klassieke politieke economie? Dan is geen enkel label of classificatie relevant. Zo niet, dan zijn labels misleidend en classificaties relevant.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:43:
Omtzigt alleen -> boehoe bah laat maar -> cognitieve bias.
Omtzigt partij van voldoende volume -> cool we gaan mee.

Daarom denk ik ook dat hij zich bij een andere partij zou moeten aansluiten, even los van welke partij dat kan zijn. Dat of een paar CDA'ers mee krijgen maar daar lijkt het voorlopig nog niet op.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:42:
[...]

Dat doen Ouwehand en anderen ook, hoe valt hij extra op tussen die andere 17 fractieleiders? Hoe voorkomt hij als eenling dat hij niet een nieuwe burnout oploopt, hij lijkt me niet het type die keuzes kan maken en debatten bewust laat schieten.

Besef dat er weinig politieke junkies als wij zijn die debatten live volgen. De rest krijgt het beeld uit de media en de soundbites, zie hem niet Wilders overtreffen met een kop voor het journaal.

Ouwehand is je toch opgevallen of niet? Omtzigt toch ook? En met jou geldt dat voor vele anderen. Dan ben je er toch.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 12-06-2021 16:48 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:42:
[...]

Dat doen Ouwehand en anderen ook, hoe valt hij extra op tussen die andere 17 fractieleiders?

Het hangt er maar net vanaf hoe groot zijn aanhang in het land is. Gaan ze hem op twee of tien zetels peilen? Dat gaat nog wat uitmaken in de beeldvorming.

Laten we er ook geen self-fulfilling prophecy van maken: als we overal gaan roepen dat het niks wordt wordt het zeker niks. Wat dat betreft lijkt het hier soms net de marketing afdeling van de status quo

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:48:
Ouwehand is je toch opgevallen of niet? Omtzigt toch ook? En met jou geldt dat voor vele anderen. Dan ben je er toch.

Hoeveel mensen kijken online debatten?
Je mist de massa, soundbites in 140 tekens.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:48:
[...]


Laten we er ook geen self-fulfilling prophecy van maken: als we overal gaan roepen dat het niks wordt wordt het zeker niks. Wat dat betreft lijkt het hier soms net de marketing afdeling van de status quo

Dit dus. Wordt soms wel storend in het topic eigenlijk.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:49:
[...]

Hoeveel mensen kijken online debatten?
Je mist de massa, soundbites in 140 tekens.

Verwar je indruk niet met je cynisme.

[Soccer98]

Omtzigt heeft wel iets meer bekendheid denk ik dan de andere genoemden hier. Zijn boek heeft het uitstekend gedaan, hij heeft in zijn eentje bijna even veel stemmen als bijvoorbeeld de PvdD en de ChristenUnie gehaald en is het symbool van de strijd tegen de toeslagenaffaire, waar ook nog niet het laatste lijk van uit de kast is. Dus, ja: ik denk dat we Omtzigt voldoende gaan zien. Zo niet, dan ligt dat aan de media.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:49:
Verwar je indruk niet met je cynisme.

Ik laat me in deze graag positief verrassen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:46:
[...]

Daarom denk ik ook dat hij zich bij een andere partij zou moeten aansluiten, even los van welke partij dat kan zijn. Dat of een paar CDA'ers mee krijgen maar daar lijkt het voorlopig nog niet op.

In dat scenario zal die partij volledig uitgesloten worden van elk punt van toegang en voor bereik, zowel procedureel als in het media landschap.

Zeker, niet wanneer dat om de bruine hemden van hefbomen gaat, zoals JA21, FvD e.d., maar dat zijn dan ook geen partijen.


De ironie is eigenlijk maf, Omtzigt heeft nu als eerste sponsoren nodig. En ja, er is geen grassroots cultuur in het Nederlandse. Dus, tja.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:53:
[...]

Ik laat me in deze graag positief verrassen...

Straks word je nog 3x (Ouwehand, Simons, Omtzigt) verrast door een Kamerlid/fractievoorzitter. Het moet niet gekker worden, beste hoevenpe.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:50: Zo niet, dan ligt dat aan de media.

Communicatielegioen. Maar inderdaad.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:42:
[...]

Dat doen Ouwehand en anderen ook, hoe valt hij extra op tussen die andere 17 fractieleiders? Hoe voorkomt hij als eenling dat hij niet een nieuwe burnout oploopt, hij lijkt me niet het type die keuzes kan maken en debatten bewust laat schieten.

Burnout loop je vaak niet op door dat je hard werkt, het heeft eerder te maken met de omgeving waar je in werkt. En uit de gelekte meno krijg ik niet het idee dat het CDA een gezonde omgeving was

Verder kan hij zich redelijk makkelijk onderscheiden van de overige 17 fractieleiders. Hij heeft namelijk zichzelf als een zeer integer persoon gepostioneerd die oprecht betrokken blijkt. Combineer dat met zijn sociaal en democrastische standpunten.

Nee, het lastigste wordt om de juiste mensen om heen te vinden. Als persoon biedt hij actief weerstand tegen corruptie, maar kan hij een partij oprichten die daar ook tegen bestand is.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:46:
[...]

Wat een domme column, met alle respect (niet richting jou uiteraard maar richting meneer Heymans). Ik proef vooral persoonlijke afkeer jegens Omtzigt, verder niet echt wat interessants. En, het is een column. Dat betreft een mening een geen diepgaande analyse.

Ja, goed, de kiezers denken dat. En daarmee dus het CDA. Want zodra VVD hen loslaat (hypothetisch, gaat niet gebeuren want is voor VVD ook een risico en we weten allemaal hoe VVD risico's uit wilt sluiten door drones op kieslijsten te plaatsen) is het over en uit met CDA.

I know.

He’s only following orders.

...


Effectief narratief.

[Cyberpope]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:46:
[...]

Wat een domme column, met alle respect (niet richting jou uiteraard maar richting meneer Heymans). Ik proef vooral persoonlijke afkeer jegens Omtzigt, verder niet echt wat interessants. En, het is een column. Dat betreft een mening een geen diepgaande analyse.

Hoeft ook niet. Analyse zoekt naar feiten. Terwijl het alleen gaat om het narratief te beheersen.

Analyse van Bas Heine is veel treffender en beter, maar te complex en te kleine kring. Ergo let op het narratief. Omzigt zal na de volgende verkiezingen verdwenen zijn. Net zoals de tekorten de schuld is van de linkse kabinetten is die we da afgelopen jaren gehad hebben (een zelfde vals narratief maar zie hoe de kiezer het omarmt en we steeds rechtser worden)

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:56:
[...]


I know.

He’s only following orders.

...

Van Frits Wester.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:56:
[...]

Van Frits Wester.

AZ

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:57:
AZ

Een paar maanden geleden lag Rutte aan de politieke beademing, nu is hij in alle combinaties onmisbaar. Heeft Hoekstra een impliciete schuld, Kaag haar nieuwe leiderschap is een grote grap, Ploumen en Klaver bedelen om mee te mogen doen.

Knap gedaan...

[dawg]

Cyberpope schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:56:
[...]

Hoeft ook niet. Analyse zoekt naar feiten. Terwijl het alleen gaat om het narratief te beheersen.

Analyse van Bas Heine is veel treffender en beter, maar te complex en te kleine kring. Ergo let op het narratief. Omzigt zal na de volgende verkiezingen verdwenen zijn. Net zoals de tekorten de schuld is van de linkse kabinetten is die we da afgelopen jaren gehad hebben (een zelfde vals narratief maar zie hoe de kiezer het omarmt en we steeds rechtser worden)

Omtzigt heeft toch maar mooi in zijn eentje het narratief van "we moeten door, crisis!#@!@" om weten te draaien naar de problematiek van de bestuurscultuur.

Ik ben minder negatief dan jullie. Daarnaast denk ik niet dat we steeds rechtser worden. We worden wanhopiger en we voelen ons machtelozer. Echter heb ik de laatste tijd vaak genoeg bronnen gepost waarin je een langzame bewustwording/kentering begint te zien, ook heb ik een paar keer geschreven over golfbewegingen. Gaat niet snel maar structurele verandering gaat nooit snel. De neo-klassieke doctrine heeft er ook ~40 jaar over gedaan om dominant te worden, go figure.

Verder begrijp ik het negatieve niet zo. Blijven herhalen dat er toch nooit wat gaat veranderen, alles toch allang in beton gegoten is en alles wat onverwacht is stiekem toch al ondervangen is want strategietje hier, tactiekje daar, daar geloof ik niet zo in en zorgt er enkel voor dat mensen nóg cynischer worden, nóg meer naar de flanken gedreven worden, daarmee broodnodige verandering wederom langer zal duren (en er is haast bij, mind you). Dat is jammer want er lezen hier veel mensen mee zonder dat we het weten.

Dus herhaal ik nog eens wat ik een tijdje geleden al zei:
Let's all just go home.

[D-e-n]

@dawg
En laten we niet vergeten dat niemand hier een glazen bol heeft. We kunnen de huidige ontwikkelingen duiden en aangeven wat spindokters plannen maar politieke uitkomsten hangen ook af van onvoorspelbare details.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 17:02:
[...]

Een paar maanden geleden lag Rutte aan de politieke beademing

Knap gedaan...

Ben je mal, hij heeft nooit aan de beademing gelegen. De bestuursdynamiek wel. Dat veranderde zodra Wilders alles tot persoon/symbool deed reduceren. En ja, zo doe je dat, het werkt. Reductionisme is een toepassing vanuit sociale psychologie.

Mark’s resterende probleem is dat hij enkel voor de VVD zelf onmisbaar is, maar dan wel specifiek omdat de partij alles van redundantie / selectie / promotie verwijderd heeft voor die sterke man component van sadopopulisme.

Dus niet eens voor competenties.


Probeer eens wat minder te happen op beeld 😎 Gewoon functionele analyse, nuchter en rustig. Hou daarbij in het achterhoofd dat het een machtspolitieke verbinding is. Er zijn geen partijen, zij zijn gereedschap. That’s it.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 17:10:
Probeer eens wat minder te happen op beeld 😎

"Pieter Omtzigt, functie elders"

Beeld of niet, toch rap geregeld...
En nu aan de borrel.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 17:03:
[...]

Omtzigt heeft toch maar mooi in zijn eentje het narratief van "we moeten door, crisis!#@!@" om weten te draaien naar de problematiek van de bestuurscultuur.

In specifieke segmenten is dat inderdaad correct. Over het volledige spectrum heen. Zeker, niet daar waar men zoekt te roeptoeteren (disproportioneel signaal), daarbuiten wel.

Dat soort contranarratief vereist echter wel continue aanwezigheid. Niet leuk, maar zo werkt het met mensen. Herhaling is de sleutel.


Daarmee is dit een vraagstuk van toegang / bereik Omtzigt.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 17:12:
[...]
Dat soort contranarratief vereist echter wel continue aanwezigheid. Niet leuk, maar zo werkt het met mensen. Herhaling is de sleutel.


Daarmee is dit een vraagstuk van toegang / bereik Omtzigt.

Er komen nog genoeg affaires/enquetes om de aandacht te trekken lijkt me?

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 17:12:
[...]


In specifieke segmenten is dat inderdaad correct. Over het volledige spectrum heen. Zeker, niet daar waar men zoekt te roeptoeteren (disproportioneel signaal), daarbuiten wel.

Dat soort contranarratief vereist echter wel continue aanwezigheid. Niet leuk, maar zo werkt het met mensen. Herhaling is de sleutel.


Daarmee is dit een vraagstuk van toegang / bereik Omtzigt.

Niet alleen hoor. De onderzoeksjournalistiek in Nederland schrijft hier ook over, houdt hier paneldiscussies over, ambtenaren doen een duit in het zakje. Dat wordt ook door mensen gezien, die daar dan weer over praten met anderen. Sneeuwballen die van bergen af rollen beginnen ook klein. En nogmaals, mensen zijn niet gek. Zien vaak meer dan menigeen arrogant figuur in Den Haag denkt. Vergeet niet dat Den Haag óók een bubbel is. Evenals de reguliere media die daar hele dagen rondhangen en koddige vlogjes opnemen zonder ook maar enige inhoud.

Ook zijn er andere politici, zeker ook nu met enkele nieuwkomers, die dit in de Kamer en elders aankaarten. Ik noem een Ouwehand, Simons, Dassen. Die zijn natuurlijk niet uit het niets in de Kamer gekomen, dat komt omdat er iets borrelt, kennelijk, en men dit niet meer denkt te vinden bij de middenpartijen.

[ Voor 12% gewijzigd door dawg op 12-06-2021 17:20 ]

[P-Rock]

Mensen gaan er al van uit dat Omzigt een nieuwe partij begint, maar daar is nog helemaal geen sprake van.

[Laguna]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:57:
[...]


Het is natuurlijk gewoon een ordinair arbeidsconflict, wat natuurlijk toen ook al speelde.
Dat Omtzigt nu die memo heeft laten lekken om zodoende het CDA maximaal te beschadigen was natuurlijk wel de doodsteek voor hem in het CDA.

Nou ja, tegen de tijd dat hij terugkomt is de kiezer hem toch al vergeten denk ik.

De tweet van Omtzigt niet gelezen? Daaruit blijkt toch wel dat hij de memo niet zelf heeft gelekt of beweer je dat ie liegt?

[Bart-Willem]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:59:
[...]


Jij denkt dat het CDA die memo gelekt heeft?

Dat is wel overduidelijk. Het gelekte document is volgens Geenstijl bewerkt op de computer van Pia Lokin Sassen, die in 2019 uit de Eerste Kamer verdween. Nieuwe mensen voor het CDA in de Eerste Kamer waren toen (na haar vertrek): Doornhof, Prins en Rietkerk. En juist Rietkerk is de vice-voorzitter van de Evaluatiecommissie Tweede Kamerverkiezingen. Misschien heeft hij de computer van Sassen toegewezen gekregen toen zij vertrok, en dat zou kunnen verklaren waarom haar naam verschijnt bij de eigenschappen van het bewerkte document. En zéér grote kans dat Omtzigt zijn document juist naar de evaluatiecommissie doorgemaild had.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 17:51:
[...]
En zéér grote kans dat Omtzigt zijn document juist naar de evaluatiecommissie doorgemaild had.

Op basis van welke berekening volgt dan het idee dat nota bene Omtzigt personen die hem niet ten gunste zijn toch zover gekregen zou hebben om via de Katholieke as een lek via Limburg te regelen 😎 Dat narratief blijft hardnekkig rondgaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2021 18:08 ]

[Number10]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:06:
[...]
Op basis van welke berekening volgt dan het idee dat nota bene Omtzigt personen die hem niet ten gunste zijn toch zover gekregen zou hebben om via de Katholieke as een lek via Limburg te regelen 😎 Dat narratief blijft hardnekkig rondgaan.

Waarom is het lek via Limburg gelopen?

[gekkie]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:38:
[...]
Ik vraag mij ook af of hij met een partij gaat komen dat daadwerkelijk een ander programma op hoofdlijnen heeft of dat het meer van hetzelfde is.
Want aan dat laatste is niet echt behoefte denk ik.
Je moet speerpunten hebben waarop je je onderscheidt. En toeslagen zal dat verschil niet maken, want dat ligt in het verleden. De speerpunten moeten naar de toekomst wijzen.

Ik denk dat dat in principe zou moeten kunnen, ware het niet dat het moeilijk gaat zijn om het over het voetlicht te brengen.
Met het programma op hoofdlijnen is namelijk zelden wat mis, het gaat om de uiteindelijke invulling en uitvoering fatsoenlijk te doen door zaken goed te overdenken en je daarmee een stabiele, betrouwbare en fatsoenlijke overheid te tonen.

En het CDA zal natuurlijk beweren dat ze dat al jaren doen, dus het zal vooral lastig zijn om dat in de beeldvorming er uit te laten springen in de media en mensen daar voor te laten kiezen.
Maar dat is dus wat mij betreft wat anders dan qua standpunten op hoofdlijnen onderscheidt moeten maken.
(verschil tussen de richting die je grosso modo op wilt en hoe je dat denkt te bereiken en hoe dat uitpakt in de praktijk)

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:12:
[...]
Ik denk dat dat in principe zou moeten kunnen, ware het niet dat het moeilijk gaat zijn om het over het voetlicht pte brengen.

Mwah. Het is een bestseller geworden en staat zo te zien al 15 weken in de top 60 (nu op plek 35):

https://debestseller60.nl/

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:06:
[...]


Op basis van welke berekening volgt dan het idee dat nota bene Omtzigt personen die hem niet ten gunste zijn toch zover gekregen zou hebben om via de Katholieke as een lek via Limburg te regelen 😎 Dat narratief blijft hardnekkig rondgaan.

Bliksemafleider....

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:20:
Bliksemafleider....

Maar wat is dan de link met GeenStijl?

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:17:
[...]
Mwah. Het is een bestseller geworden en staat zo te zien al 15 weken in de top 60 (nu op plek 35):

https://debestseller60.nl/

Klopt, maar ook dat is snel weer uitgewerkt en tot de volgende verkiezingen gaat hij het lastig krijgen als eenling. En ik verwacht dat nieuwe coalitie partijen (en Rutte als bewaker/menner van het stel) er nog wel meer aan gelegen is om elkaar in een omstrengeling (niet uit liefde) te houden, om verkiezingen zolang mogelijk uit te stellen, waarbij eventuele zaken dus weer onder het tapijt moeten verdwijnen.

Kortom bij de bestuurscultuur de komende jaren nog een tandje erbij ipv eraf.

En ik vraag me af hoeveel van die mensen die kennelijk laag op de lijst gekomen zijn, wel de capaciteiten zouden bezitten om een goed kamerlid te zijn en of hij dat vorm kan gaan geven. Bij andere partijen heb je wel kunnen zien dat dat niet bepaald een sinecure is. Daarnaast zal er weinig financiering zijn, dus kan op aannemen (achteraf) verkeerde financiering is ook nog een mogelijkheid, genoeg achilleshielen helaas.

Eigenlijk tijd voor opzetten kleinschalige crowdfunding en wellicht vrijwilligerswerk in helpen in ondersteuning fractiemedewerkers, maar vooral dat laatste zal qua kwaliteit en organisatie ook wel lastig zijn, maar potentieel wel krachtig, een flinke ploeg gedreven uitpluizers op een bepaald thema en publiceren maar.

[ Voor 33% gewijzigd door gekkie op 12-06-2021 18:29 ]

[Bart-Willem]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:22:
[...]

Maar wat is dan de link met GeenStijl?

Die hebben na De Limburger het bewuste document gekregen. Maar De Limburger heeft dat document niet gepubliceerd en Geenstijl wel.

[djengizz]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 18:11:
Waarom is het lek via Limburg gelopen?

Provinciaal CDA bolwerk van netwerk corruptie.

Wat je nu ziet is tekenend, de verklaringen, zie de column, beginnen met hoe goed Omtzigt zijn werk heeft gedaan. De niets vermoedende lezer drijft lekker mee met dat idee en vindt de verhaallijn kloppend. Vervolgens wordt er subtiel verwezen naar dingen die 'hij toch wel beter had kunnen doen' en het hele narratief eindigt met bedekte toespelingen naar verraad. Je kunt je geen voorstelling maken hoe goed zo iets werkt op het menselijk brein zonder enige toetsing van inhoud.

Het is basis pr aan het werk met Omtzigt maar ook iedereen die hem als politicus waardeert als slachtoffer. Schrijnend...

[mr_petit]

Laguna schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 17:49:
[...]
De tweet van Omtzigt niet gelezen? Daaruit blijkt toch wel dat hij de memo niet zelf heeft gelekt of beweer je dat ie liegt?

Ik denk dat uitspraken van beide partijen of ze wel of niet de memo gelekt hebben niet te vertrouwen zijn

[mr_petit]

Bart-Willem schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 17:51:
[...]

Dat is wel overduidelijk. Het gelekte document is volgens Geenstijl bewerkt op de computer van Pia Lokin Sassen, die in 2019 uit de Eerste Kamer verdween. Nieuwe mensen voor het CDA in de Eerste Kamer waren toen (na haar vertrek): Doornhof, Prins en Rietkerk. En juist Rietkerk is de vice-voorzitter van de Evaluatiecommissie Tweede Kamerverkiezingen. Misschien heeft hij de computer van Sassen toegewezen gekregen toen zij vertrok, en dat zou kunnen verklaren waarom haar naam verschijnt bij de eigenschappen van het bewerkte document. En zéér grote kans dat Omtzigt zijn document juist naar de evaluatiecommissie doorgemaild had.

Ja maar waarom zouden ze dat dan gedaan hebben? Wetende dat ze het CDA veel meer schade zouden toebrengen dan Omtzigt. (In de gelekte stukken worden mensen ook persoonlijk aangeduidt)
Of ze staan natuurlijk aan de kant van Omtzigt, en stappen ook uit het CDA als Omtzigt in september met z'n eigen lijst begint. Dàt is natuurlijk wel een mogelijkheid. (en dan liegt Omtzigt niet, dan heeft hij een vriendje het laten lekken....)
Ik bedoel, als ik het voor het zeggen zou hebben in het CDA en het zou uitkomen wie zo'n memo gelekt zou hebben, zou royement gelijk volgen.

[ Voor 3% gewijzigd door mr_petit op 12-06-2021 19:52 ]

[DaniëlWW2]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 19:43:
[...]

Ja maar waarom zouden ze dat dan gedaan hebben? Wetende dat ze het CDA veel meer schade zouden toebrengen dan Omtzigt. (In die memo worden mensen ook persoonlijk aangepakt)
Of ze staan natuurlijk aan de kant van Omtzigt, en stappen ook uit het CDA als Omtzigt in september met z'n eigen lijst begint. Dàt is natuurlijk wel een mogelijkheid. (en dan liegt Omtzigt niet, dan heeft hij een vriendje het laten lekken....)
Ik bedoel, als ik het voor het zeggen zou hebben in het CDA en het zou uitkomen wie zo'n memo gelekt zou hebben, zou royement gelijk volgen.

Je stelt je nu een beeld voor alsof het CDA eenduidig is. Dit komt natuurlijk bepaalde mensen in het CDA verschrikkelijk slecht uit, maar het kan anderen ook heel goed uitkomen. Mensen die bijvoorbeeld niet willen dat het CDA gaat regeren met de PvdA en GL, mensen die van Hoekstra af willen of mensen die koste wat het kost van Omtzigt af wilde. Want van wat ik heb begrepen, gaat het in dat memo ook over corruptie. En als Omtzigt zijn peilen daarop zou gaan richten, dan kan het wel eens te ver zijn gegaan en moest hij gaan.

[Sorcerer8472]

Het CDA heeft in ieder geval een grote identiteitscrisis en een groot probleem met imago vóór inhoud stellen. Dat blijkt nu wel echt uit alles.

Sywert (vooral hoe men hier mee omgaat), de situatie rondom Omtzigt en alles wat er in dat document staat... echt doodziek.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 19:52:
[...]


Je stelt je nu een beeld voor alsof het CDA eenduidig is. Dit komt natuurlijk bepaalde mensen in het CDA verschrikkelijk slecht uit, maar het kan anderen ook heel goed uitkomen. Mensen die bijvoorbeeld niet willen dat het CDA gaat regeren met de PvdA en GL, mensen die van Hoekstra af willen of mensen die koste wat het kost van Omtzigt af wilde. Want van wat ik heb begrepen, gaat het in dat memo ook over corruptie. En als Omtzigt zijn peilen daarop zou gaan richten, dan kan het wel eens te ver zijn gegaan en moest hij gaan.

Oh, hij moest al heel lang geleden gaan. Zijn dankwoord aan Marnix en Ank is bijzonder diplomatiek.

Enfin, het CDA is niet enkel niet eenduidig, ook niet uniform - van belang is het om op te merken dat “het” CDA in die context dat van lokale afdelingen is. De landelijke organisatie is wel eenduidig: Omtzigt moet al sinds jaar en dag er uit.

Wat de kiezer daar van denkt, nu ja, dat is bij de electorale geografie van CDA niet relevant: de enige prioriteit is de kring die volgt en voldoende levert voor de kern. That’s it. Al de rest is enkel relevant voor de stoelendans van wie mag wel op een lijst en wie niet.

Die lijstjes hebben weinig te maken zelfs met de politieke zetels. Het gaat om stoelen elders (pun intended, denk ik).

Het CDA heeft daar opmerkelijke politieke geschiedenis bij. Na de periode Lubbers wordt geselecteerd voor business club en aanleveren bindingskracht. Maar wordt je te slim, dan ga je resoluut naar een positie waar je niet verkozen wordt. Ongeacht of je nu aangeleverd hebt.

Even cru maar correct: wat de CDA kiezer voelt of denkt of meent is gewoon geen factor behoudens voor werving. That’s it.


Van Helvert is een grappig / pijnlijk voorbeeld. Kwam ooit bovendrijven als dealmaker, lokale / regionale opbouw sponsoring, was zo ongeïnformeerd dat hij met critical race theory en blanke boeren vervolging in Zuid-Afrika narratieven meeging (pad naar alt-rechts). Deed grotendeels onbewust maar gewenst mee met de regionale extreem-rechts overlap. Werd echter slimmer. Corrigeerde de perikelen. Compenseerde netwerk. Leverde aan. Wist begin ingangen media op te bouwen.

En toen, foets. Deselectie heet dat.


Geen uitzondering. Het is in én conform de mal blijven. Of er is geen plek.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2021 20:09 ]

[gekkie]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 19:43:
[...]
Ja maar waarom zouden ze dat dan gedaan hebben? Wetende dat ze het CDA veel meer schade zouden toebrengen dan Omtzigt. (In de gelekte stukken worden mensen ook persoonlijk aangeduidt)

Het hoeft niet het hele CDA te zijn wat geinformeerd is over en mee ingestemd heeft met heh.
Het CDA is verre van een homogene partij.
Kortom één van de deel belangen binnen het CDA heeft gedacht dat lekken in haar belang was.
Zouden prima mensen kunnen zijn die alles graag bij het ouden willen laten en het niet erg vinden als bepaalde mensen daarbij met naam en toenaam worden genoemd, voor hun hogere belang.

Of ze staan natuurlijk aan de kant van Omtzigt, en stappen ook uit het CDA als Omtzigt in september met z'n eigen lijst begint. Dàt is natuurlijk wel een mogelijkheid. (en dan liegt Omtzigt niet, dan heeft hij een vriendje het laten lekken....)
Ik bedoel, als ik het voor het zeggen zou hebben in het CDA en het zou uitkomen wie zo'n memo gelekt zou hebben, zou royement gelijk volgen.

Ik verwacht het niet, als blok aan het been van sommige CDA'ers was hij effectiever dan hij nu zal zijn.
Het zou wel kunnen dat er misschien iemand in zijn omgeving een dubbelrol speelt als semi-vertrouweling van Omtzigt, maar tegelijkertijd andere delen van het CDA dient.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:06:
Wat de kiezer daar van denkt, nu ja, dat is bij de electorale geografie van CDA niet relevant: de enige prioriteit is de kring die volgt en voldoende levert voor de kern. That’s it. Al de rest is enkel relevant voor de stoelendans van wie mag wel op een lijst en wie niet.

Wellicht een hoog aluminumfolie gehalte, stel dat dit een vooropgezet plan van het CDA is om met Omtzigt hun eigen b-merk te lanceren zoals de VVD eerder succesvol met Wilders gedaan heeft?

Zoals je aangeeft zal Omtzigt vooral van andere partijen kiezers trekken, een doelgroep die het CDA zelf nooit zal weten te bereiken.

[Bart-Willem]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 19:43:
[...]

Ja maar waarom zouden ze dat dan gedaan hebben? Wetende dat ze het CDA veel meer schade zouden toebrengen dan Omtzigt. (In de gelekte stukken worden mensen ook persoonlijk aangeduidt)
Of ze staan natuurlijk aan de kant van Omtzigt, en stappen ook uit het CDA als Omtzigt in september met z'n eigen lijst begint. Dàt is natuurlijk wel een mogelijkheid. (en dan liegt Omtzigt niet, dan heeft hij een vriendje het laten lekken....)
Ik bedoel, als ik het voor het zeggen zou hebben in het CDA en het zou uitkomen wie zo'n memo gelekt zou hebben, zou royement gelijk volgen.

Dat lekken had maar 1 doel: de positie van Omtzigt onhoudbaar maken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:19:
[...]

Wellicht een hoog aluminumfolie gehalte, stel dat dit een vooropgezet plan van het CDA is om met Omtzigt hun eigen b-merk te lanceren zoals de VVD eerder succesvol met Wilders gedaan heeft?

Zoals je aangeeft zal Omtzigt vooral van andere partijen kiezers trekken, een doelgroep die het CDA zelf nooit zal weten te bereiken.

Nee. Ik begrijp waar je aan denkt, maar het CDA (partijbureau, business club, netwerk) neemt dat soort beslissingen niet meer. Het is een onzelfstandige organisatie, zoals dat heet, binnen machtspolitieke verbinding. Anders gezegd, het is gewoon een stuk gereedschap in de toolbox. Het laat zich gebruiken en sommigen krijgen daar hun kruimels voor.

Pur sang is dit de erfenis van de Val. De partijkern heeft zich overgegeven en maakt zich wijs een klein koninkrijkje te zijn (zoals Marnix het nota bene omschrijft, conform definitie van het bestuurskundige syndroom ... ).


Daarbij, alle respect voor Omtzigt, maar hij is geen marketeer, geen intrigant, geen fixer, geen politicus. Hij voldoet gewoon niet aan de vereisten voor dergelijke dynamiek. Zelfs Bijleveld is zo arrogant niet om dergelijk scenario te willen bekokstoven.


Als terzijde, waarom denk je dat Marnix zo zuur is. Die moest terug komen van zijn permanente vakantie in de zon 😎 Daarom dat Ank alle ruimte kreeg. Prioriteiten. Het zegt wat.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 12-06-2021 20:35 ]

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:19:
[...]

Wellicht een hoog aluminumfolie gehalte, stel dat dit een vooropgezet plan van het CDA is om met Omtzigt hun eigen b-merk te lanceren zoals de VVD eerder succesvol met Wilders gedaan heeft?

Zoals je aangeeft zal Omtzigt vooral van andere partijen kiezers trekken, een doelgroep die het CDA zelf nooit zal weten te bereiken.

Omtzigt werkt daar onvrijwillig aan mee denk je?
En het CDA is het de enorm slechte PR waard? No way!

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:18:

[...]

Ik verwacht het niet, als blok aan het been van sommige CDA'ers was hij effectiever dan hij nu zal zijn.

Onderschat één ding niet. Vrijwel alles van de effectiviteit van Omtzigt volgde uit zijn opbouw voor positie én daarbij aanwezige perceptie bij CDA in de Haagse structuren.

Omtzigt buiten die dynamiek, ik stel het even wat scherp en plastisch, komt op niveau terecht waar hij moet wobben.

De effectiviteit van Omtzigt zal instorten, daarbij zal hij ook zeer kwetsbaar zijn voor toepassingen van procedurele malversatie- het laten happen en zo leiden.

Het zou wel kunnen dat er misschien iemand in zijn omgeving een dubbelrol speelt als semi-vertrouweling van Omtzigt, maar tegelijkertijd andere delen van het CDA dient.

We hebben het over het CDA. Gehoorzaamheid gaat hand in hand met grensoverschrijdend en subversief gedrag - zie oorsprong van organisatie, zie netwerkgedrag, zie intern gesegregeerde machtsdynamiek. De gemiddelde kiezer heeft daar gewoon geen zicht op, ook al zijn er inmiddels legio mensen gepromoveerd op studie van de perikelen.

[mr_petit]

Bart-Willem schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:24:
[...]

Dat lekken had maar 1 doel: de positie van Omtzigt onhoudbaar maken.

Daar hebben ze dan wel het cda tegelijkertijd een hele slechte naam mee bezorgd.
Ik denk dat ze daar meer last van krijgen dan Omtzigt wel of niet aanhouden.
Zeker in deze tijd van de formatie.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:33:
[...]

Onderschat één ding niet. Vrijwel alles van de effectiviteit van Omtzigt volgde uit zijn opbouw voor positie én daarbij aanwezige perceptie bij CDA in de Haagse structuren.

Omtzigt buiten die dynamiek, ik stel het even wat scherp en plastisch, komt op niveau terecht waar hij moet wobben.

De effectiviteit van Omtzigt zal instorten, daarbij zal hij ook zeer kwetsbaar zijn voor toepassingen van procedurele malversatie- het laten happen en zo leiden.

Sorry maar nu draaf je wel heel erg door vind ik. Niemand kan de toekomst voorspellen, ook jij niet. Daarnaast was het hem nooit gelukt het toeslagenschandaal naar boven te krijgen als wat jij stelt zou kloppen.

We zullen het zien maar nu ben je echt veel te stellig.

[Virtuozzo]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:35:
[...]

Daar hebben ze dan wel het cda tegelijkertijd een hele slechte naam mee bezorgd.
Ik denk dat ze daar meer last van krijgen dan Omtzigt wel of niet aanhouden.
Zeker in deze tijd van de formatie.

Maar dat zijn gescheiden zaken.

Die naam, dat is puur zaak van marketing. Hoe hard ook, dat kan men prima voor elkaar krijgen.
Last van Omtzigt, dat is nog maar een flinke vraag.

De relevantie is hoe dan ook beperkt. Als het CDA nu als zelfstandige partij kon / deed functioneren, dan waren die zaken veel meer relevant. Een ervan kritiek zelfs.


Eigenlijk is op dit moment de meest prangende en bepalende vraag dit: gaat er iemand mee.


Daar moet, plat gezegd, vanuit psychologie van electorale geografie en organisatie bij gezegd worden dat enkel wanneer er voldoende meegaat dit relevant is. Schaal, momentum.


Nu ja, of er is wel heel hard en slim gewerkt aan zaken stilhouden, of dit was het. Er gaat niemand mee. En ja, Omtzigt heeft een bestuurlijke integriteit, hij speelt geen spel. Dat kost hem, hij weet dat, maar hij kan het ook niet. Deze beslissing van vertrek, ik twijfel er niet aan dat het volgt op dat memo lek.


Nu ja, dan misschien wat hard, de CDA verkozenen, er zitten best prima mensen tussen, maar het zijn mensen in positie vanuit selectie niet gericht op staatsmannen, maar op volgelingen. Schapen springen niet.

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:33:
[...]
Onderschat één ding niet. Vrijwel alles van de effectiviteit van Omtzigt volgde uit zijn opbouw voor positie én daarbij aanwezige perceptie bij CDA in de Haagse structuren.

Omtzigt buiten die dynamiek, ik stel het even wat scherp en plastisch, komt op niveau terecht waar hij moet wobben.

Zijn andere mogelijke ingangen zijn inderdaad hierbij grotendeels afgedicht.
Geen mogelijkheden meer van binnenuit een coalitie partij, geen mogelijkheid meer om mensen voor het blok te zetten omdat je partijgenoot of coalitiegenoot bent en ze je niet al te opzichtig volkomen kunnen negeren. Kortom als de meerderheid van de kamer de informatie niet wil dan komt die er niet.

Hou je inderdaad wobben over, het is een gotspe, maar helaas wel realiteit en helaas weten we hoe vertragend wobben werkt, tot de noodzaak van rechtzaken aan toe omdat er als nog volstrekt geen informatie wordt verstrekt, bijna tot de fscking pagina nummers aan toe.

De effectiviteit van Omtzigt zal instorten, daarbij zal hij ook zeer kwetsbaar zijn voor toepassingen van procedurele malversatie- het laten happen en zo leiden.

Yups hij zal het lastig krijgen om effectief z'n punt te maken en vervolgens een bereik te krijgen om dat zichtbaar te maken en daarbij grotendeels afhankelijk zijn van de media.
En daar zal hij grotendeels verdwijnen, tenzij er echt iets om hem heen zou ontstaan (ook buiten de directe politiek) wat ze daar min of meer toe dwingt. Risico daar van is weer dat er andere mensen met hem aan de haal kunnen gaan en dan is het als nog snel over.

We hebben het over het CDA. Gehoorzaamheid gaat hand in hand met grensoverschrijdend en subversief gedrag - zie oorsprong van organisatie, zie netwerkgedrag, zie intern gesegregeerde machtsdynamiek. De gemiddelde kiezer heeft daar gewoon geen zicht op, ook al zijn er inmiddels legio mensen gepromoveerd op studie van de perikelen.

Het blijft opvallend hoe stil de rest is, zou me toch moeilijk kunnen inhouden en danig in de wiekgeschoten voelen als dat de club was waarvoor ik me zou inzetten, maar goed dat is waarschijnlijk ook tegelijk de reden dat ik het nooit hoog in zo'n club zal maken.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:42:
[...]

Sorry maar nu draaf je wel heel erg door vind ik. Niemand kan de toekomst voorspellen, ook jij niet. Daarnaast was het hem nooit gelukt het toeslagenschandaal naar boven te krijgen als wat jij stelt zou kloppen.

We zullen het zien maar nu ben je echt veel te stellig.

Voorzichtig, Omtzigt heeft het niet naar boven gekregen. Dat was de SP dame, vanuit heel wat werk wat al door anderen, niet-politieke actoren, gedaan was.

Omtzigt heeft het in beeld gekregen, dat is iets anders. Maar dit is wel een kritiek onderscheid.


Met toekomst heeft het niets te maken, het is gewoon een kwestie van wat er ligt aan mechanismen, middelen en procedures bij zijn ontwikkeling in perceptie bij anderen. En ook dat is een kritiek punt. Hij kreeg informatie omdat er CDA mensen waren op plekken die dachten dat hij de nieuwe lijsttrekker zou worden, de rijzende ster was - nota bene omdat de SP dame zo slim was om haar verzoeken zo te positioneren dat er uitgespeeld kon worden. Dat heeft Omtzigt ook meermaals erkend. Meer kritiek nog, hij kon in beeld komen vanuit diezelfde koker intern én extern - wederom vanuit groeiende perceptie.


Ik zeg niet dat Omtzigt nu ineens amateuristisch zal worden. Wel dat hij beperkt zal worden. Nu ja, leuk of niet, dat is grote factor in de berekening van potentieel van effectiviteit.

[mr_petit]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:42:
[...]

Eigenlijk is op dit moment de meest prangende en bepalende vraag dit: gaat er iemand mee.

Dat is inderdaad een nòg belangrijkere vraag. Ook voor de formatie.
Zelf verwacht ik van niet aangezien afsplitsingen het op de langere termijn meestal niet redden. Zeker niet na de verkiezingen.

[Wilf]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:35:
[...]

Daar hebben ze dan wel het cda tegelijkertijd een hele slechte naam mee bezorgd.
Ik denk dat ze daar meer last van krijgen dan Omtzigt wel of niet aanhouden.
Zeker in deze tijd van de formatie.

Ik denk niet dat het CDA wakker ligt van imagoschade, zeker met verkiezingen ver in de toekomst. De functie elders van Omtzigt was prioriteit en dat is gelukt.

dawg schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 16:48:
[...]

Ouwehand is je toch opgevallen of niet? Omtzigt toch ook? En met jou geldt dat voor vele anderen. Dan ben je er toch.

Behalve dan dat mensen geleerd is ‘strategisch’ te stemmen. Dat is wat de business club er in heeft geprent.

[hoevenpe]

mr_petit schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:35:
Daar hebben ze dan wel het cda tegelijkertijd een hele slechte naam mee bezorgd.
Ik denk dat ze daar meer last van krijgen dan Omtzigt wel of niet aanhouden.
Zeker in deze tijd van de formatie.

Ik vond het gelekte document niet heel sterk.

Het zijn heel zware beschuldigingen zonder echt harde bewijzen, kreeg vooral het beeld van een rancuneus iemand die door de voorkeurstemmen teveel in zichzelf is gaan geloven. Het leidt af van de toeslagenaffaire waar Omtzigt zijn kracht ligt, betwijfel of veel kiezers geïnteresseerd zijn in de interne vuile was van het CDA.

[mr_petit]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 20:49:
[...]
van een rancuneus iemand

Ja het is wel een beetje een boehoe kijk mij eens stuk.
Maar toch is dit iets waar je als partij niet op zit te wachten lijkt mij.

[ Voor 15% gewijzigd door mr_petit op 12-06-2021 20:52 ]