De politieke kroeg

[ErikT738]

Jeetje dat Omtzigt verhaal is wel weer heftig (ik las net het NOS artikel). Je zou toch verwachten dat er ergens een keer koppen gaan rollen, of dat mensen zich af gaan scheiden van de partij. Het zal hun positie bij de volgende verkiezingen in ieder geval geen goed doen. Zodra Omtzigt een keer vertrekt blijft er niets van het CDA over.

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:11:
Jeetje dat Omtzigt verhaal is wel weer heftig (ik las net het NOS artikel). Je zou toch verwachten dat er ergens een keer koppen gaan rollen, of dat mensen zich af gaan scheiden van de partij. Het zal hun positie bij de volgende verkiezingen in ieder geval geen goed doen. Zodra Omtzigt een keer vertrekt blijft er niets van het CDA over.

Ik denk dat je je vergist in de trouwheid van de CDA'er. Anders waren die al veel eerder weggelopen.

Mijn voorspelling: Omzigt -> Functie elders
Kabinet -> Na lange formatie, pakt het huidige kabinet zijn verantwoordelijkheid en gaat vrolijk door.

[Number10]

Robkazoe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 09:51:
https://www.nu.nl/binnenl...ire-hebben-verzwegen.html

En we gaan weer even door in Den Haag: Twee topambtenaren hebben gelogen terwijl ze onder ede stonden. Gaat echt lekker. Politiek vertrouwen begint bij mij echt steeds verder af te zakken/glijden.

Het betreft dus deze memo:
Number10 in "Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude""

Opvallend vind ik vooral de timing in relatie tot de gelekte CDA documenten gisteren. Ongetwijfeld waren ze al een tijd aan het schrijven en is dus de vraag of het toevallig net af was of met opzet gisteren al eerder werd gepubliceerd dan wellicht gepland.

Het laatste lijkt daarmee een soort tegenoffensief van deze journalisten om duidelijk te maken dat er nog het e.e.a. naar buiten kan komen en het onderwerp nog lang niet is afgerond. Want wie heeft gisteren de CDA documenten gelekt en waarom? Ook opvallend was de duiding door diverse journalisten die claimden dat er binnen het CDA discussie zou bestaan over de nadruk op het vertrouwen in de overheid. Maar dat laatste is uiteraard precies waar het om zou moeten gaan. Let bijvoorbeeld ook op de inhoud van de CDA documenten die specifiek ingaan op de manier waarop bijvoorbeeld de Catshuisregeling (30k per persoon) werd afgehandeld.

[Virtuozzo]

Correct me if I’m wrong, maar was er al geen ontslag van rechtsvervolging geregeld bij de mini-enquête? Er rinkelt vaag een belletje, maar ik kom er niet op - even wat te diep in de datasets van de sociale staat van Nederland publicaties van het SCP.

[ErikT738]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:20:
[...]

Ik denk dat je je vergist in de trouwheid van de CDA'er. Anders waren die al veel eerder weggelopen.

Mijn voorspelling: Omzigt -> Functie elders
Kabinet -> Na lange formatie, pakt het huidige kabinet zijn verantwoordelijkheid en gaat vrolijk door.

Misschien lopen de CDA'ers zelf niet weg, maar de kiezers wel. Ik kan genoeg mensen die enkel op het CDA hebben gestemd vanwege Omtzigt. Zodra hij vertrekt of "elders" wordt geplaatst dalen zij naar 5 tot 10 zetels bij de volgende verkiezingen als ze de huidige koers blijven varen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:20:
[...]

Ik denk dat je je vergist in de trouwheid van de CDA'er. Anders waren die al veel eerder weggelopen.

Mijn voorspelling: Omzigt -> Functie elders

Inderdaad, zolang als de kwestie binnen frames blijft van sociaal-moreel kader zal de sociale geografie van het CDA in voldongen stilte daar aan voorbij gaan. Immers, neuzen dezelfde kant op, er staan belangrijkere zaken op de agenda.

En ja, als men de preekstoel geslikt heeft, dan wordt het steeds makkelijker.


Trouwheid is het woord niet hier. Bias is meer accuraat. Geloofsgedrag.

[Helixes]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:27:
Correct me if I’m wrong, maar was er al geen ontslag van rechtsvervolging geregeld bij de mini-enquête? Er rinkelt vaag een belletje, maar ik kom er niet op - even wat te diep in de datasets van de sociale staat van Nederland publicaties van het SCP.

Ontslag van rechtsvervolging geldt alleen voor misdrijven die onderzocht zijn door het OM. Het OM onderzoekt strafbare feiten en besluit niet over te gaan tot rechtsgang. Daar krijg je een brief van thuis. Die kan nog worden aangevochten met een art. 12-procedure, en daarmee nooit helemaal bindend. Het betekent alleen dat het OM uit eigen beweging voor die feiten niet meer kan vervolgen.

Nieuwe feiten kunnen nooit onder een ontslag van rechtsvervolging vallen. Het is niet te vergelijken met een amnestieregeling, of vrijspraak door een rechter. Het lijkt mij dat hier sprake zou zijn van nieuwe feiten, in de vorm van meineed.

[ Voor 4% gewijzigd door Helixes op 11-06-2021 10:33 ]

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:28:
[...]

Misschien lopen de CDA'ers zelf niet weg, maar de kiezers wel. Ik kan genoeg mensen die enkel op het CDA hebben gestemd vanwege Omtzigt. Zodra hij vertrekt of "elders" wordt geplaatst dalen zij naar 5 tot 10 zetels bij de volgende verkiezingen als ze de huidige koers blijven varen.

Dat vergis je je in het geheugen van de gemiddelde kiezer. Tegen de tijd dat de volgende verkiezingen er zijn is Omzigt al weer vergeten door deze kiezer. Stemt puur op de marketing die hem wordt voorgeschoteld. Anders hadden we al niet in deze situatie gezeten.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:28:
[...]

Misschien lopen de CDA'ers zelf niet weg, maar de kiezers wel. Ik kan genoeg mensen die enkel op het CDA hebben gestemd vanwege Omtzigt. Zodra hij vertrekt of "elders" wordt geplaatst dalen zij naar 5 tot 10 zetels bij de volgende verkiezingen als ze de huidige koers blijven varen.

Zeker, maar dat stoort de partij en het partijbureau niet. Het is een berekening van deelname binnen machtspolitieke verbinding voor gestelde doelstellingen. Voedingssysteem. Nothing else matters.

Daarbij, men beseft ook donders goed dat bij een exit Omtzigt volledig afgesneden zal worden van wegen naar bereik / toegang zoals vereist voor opbouw van politieke organisatie dan wel overstap. Misschien hard om op te merken, maar ik twijfel niet aan het vermogen van het communicatielegioen om elk momentum te kunnen breken. Dan volgt een dynamiek die absoluut niet ongekend is, waar het partijbureau best prima uiteindelijk voldoende kan consolideren.

Let wel, dit wil niet zeggen dat er geen scenario ligt van een Omtzigt met eigen politieke organisatie. Probleem is wel, hij zelf is te veel meer bestuurder dan politicus, zijn netwerk brokkelt af onder alle druk en het is relatief eenvoudig tegenwoordig om richting te geven aan perceptie.

[Number10]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:27:
Correct me if I’m wrong, maar was er al geen ontslag van rechtsvervolging geregeld bij de mini-enquête? Er rinkelt vaag een belletje, maar ik kom er niet op - even wat te diep in de datasets van de sociale staat van Nederland publicaties van het SCP.

De hoofdregel is dat verklaringen niet gebruikt kunnen worden in strafrechtelijke trajecten, maar dat geldt niet voor meineed en een aantal andere delicten zoals omkoping bijvoorbeeld. Anders zou het horen onder ede vrij onzinnig worden.

Dit staat bepaald in hoofdstuk 6 van de Wet op de parlementaire enquete 2008:
http://wetten.overheid.nl...c:BWBR0023825&hoofdstuk=6

[Virtuozzo]

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:35:
[...]


De hoofdregel is dat verklaringen niet gebruikt kunnen worden in strafrechtelijke trajecten, maar dat geldt niet voor meineed en een aantal andere delicten zoals omkoping bijvoorbeeld. Anders zou het horen onder ede vrij onzinnig worden.

Dit staat bepaald in hoofdstuk 6 van de Wet op de parlementaire enquete 2008:
http://wetten.overheid.nl...c:BWBR0023825&hoofdstuk=6

Ah, dan ligt er wederom een scenario van “hap maar -> procedureel -> X werpt zich op voor het apparaat en Y ligt te stuntelen terwijl er werk aan de winkel is mensen”.

Bestuurscultuur, normatief stelsel, het is zo langzamerhand een tekstboek Bloemendaalsyndroom.

[Cyphax]

hoevenpe schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 23:04:
[...]
Het meest voor de hand liggend is imo de 'Snollebollekes variant': een minderheids motorblok dat per onderwerp van links naar rechts manoeuvreert. Daar is Rutte geknipt voor, Rob Kemps als minister van binnenlandse zaken?

Rutte geknipt? Ik heb misschien gedroomd dat een paar weken geleden iedereen een beetje klaar was met de leugens, het selectieve geheugen, de achterkamertjespolitiek, het achterhouden van informatie, het niet maken van notities zodat later teruggevallen kan worden op "weetiknietmeer"tjes... maar dat zijn we intussen echt vergeten? Of heb ik een followup gemist waarin blijkt dat al die kritieken toch niet waar zijn en Rutte een eerlijk en integer politicus is?

[polthemol]

Cyphax schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:53:
[...]

Rutte geknipt? Ik heb misschien gedroomd dat een paar weken geleden iedereen een beetje klaar was met de leugens, het selectieve geheugen, de achterkamertjespolitiek, het achterhouden van informatie, het niet maken van notities zodat later teruggevallen kan worden op "weetiknietmeer"tjes... maar dat zijn we intussen echt vergeten? Of heb ik een followup gemist waarin blijkt dat al die kritieken toch niet waar zijn en Rutte een eerlijk en integer politicus is?

wij als kiezer, hebben hier geen enkele actieve herinnering meer van

[Helixes]

Cyphax schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:53:
Rutte geknipt? Ik heb misschien gedroomd dat een paar weken geleden iedereen een beetje klaar was met de leugens, het selectieve geheugen, de achterkamertjespolitiek, het achterhouden van informatie, het niet maken van notities zodat later teruggevallen kan worden op "weetiknietmeer"tjes... maar dat zijn we intussen echt vergeten? Of heb ik een followup gemist waarin blijkt dat al die kritieken toch niet waar zijn en Rutte een eerlijk en integer politicus is?

...

Kunnen we een coalitiechecker van eerlijke en integere politici krijgen? Volgens mij wordt het een minderheidskabinet

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 10:58:
wij als kiezer, hebben hier geen enkele actieve herinnering meer van

En daarmee is Rutte dus uitermate geschikt...

Serieus: als vanavond om 21u het eerste fluitsignaal van het EK is geweest heeft niemand het meer over Omtzigt.

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 11-06-2021 11:48 ]

[gekkie]

hoevenpe schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 23:04:
Het meest voor de hand liggend is imo de 'Snollebollekes variant': een minderheids motorblok dat per onderwerp van links naar rechts manoeuvreert. Daar is Rutte geknipt voor, Rob Kemps als minister van binnenlandse zaken?

Zou wat mij betreft prima kunnen zijn, mitsdien het wel uitgaat van kwaliteit qua wetgeving en regelingen.

Maar met zowel het huidige klimaat als de personele bezetting verwacht ik meer een versnelling van de race to the bottom wat dat betreft, nog meer hap-snap-regelingen en amandementen om een partij te vrede te stellen, nog meer en kleiner wisselgeld bij alles.

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 11:32:
[...]

En daarmee is Rutte dus uitermate geschikt...

Serieus: als vanavond om 21u het eerste fluitsignaal van het EK is geweest heeft niemand het meer over Omtzigt.

Vervolgens overleeft Oranje de poulefase niet en wordt heel Nederland chagrijnig wat men botviert op het CDA.

[hoevenpe]

@dawg
Nee hoor, daar hebben we Frank de Boer voor...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 11:32:
[...]

En daarmee is Rutte dus uitermate geschikt...

Serieus: als vanavond om 21u het eerste fluitsignaal van het EK is geweest heeft niemand het meer over Omtzigt.

Volgens mij is daar geen voetbal voor nodig. Politiek en nieuws is alleen over zogenaamde schandalen of schreeuwers zoals Wilders, BIJ vrouwtje en de triple B partij, niemand die daar nog zin in heeft.

Anyways Rutte mag wel credits krijgen voor functie elders, die zag dit al eerder aankomen binnen de CDA.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:40:
[...]


Volgens mij is daar geen voetbal voor nodig. Politiek en nieuws is alleen over zogenaamde schandalen of schreeuwers zoals Wilders, BIJ vrouwtje en de triple B partij, niemand die daar nog zin in heeft.

Anyways Rutte mag wel credits krijgen voor functie elders, die zag dit al eerder aankomen binnen de CDA.

Iedereen zag dit aankomen en dit zal overal besproken zijn. Enige foutje was dat het bij Rutte vastgelegd was. Maar het was vanaf dag 1 helder dat Omzigt onschadelijk gemaakt moest worden. Daarom kon ook niemand zich dit herinneren... want ze herinneren zich het allemaal.

[Number10]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:40:
[...]
Volgens mij is daar geen voetbal voor nodig. Politiek en nieuws is alleen over zogenaamde schandalen (…)

Of dat 'alleen' het geval is betwijfel ik, maar een schandaal is het zeker. Nog maar eens in de herhaling:

Number10 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 08:58:
Niet vergeten (en dit is nog de korte versie qua tijdsbeloop):
- er zijn mensen vermalen bij de onrechtmatige terugvordering van toeslagen (rapport Ombudsman)
- dat was o.a. het gevolg van discriminatie op basis van tweede nationaliteit (rapport AP)
- dat betekende o.a. huisuitzetting, uithuisplaatsing kinderen, loonbeslag/ontslag, fraudelijst (werkwijze OG/S)
- de onrechtmatigheid van dat probleem was aantoonbaar bekend sinds zeker 2017 (memo vaco)
- medio 2019 dreigde de staatssecretaris te vallen (crisisteam BD)
- het kabinet wist dat het om duizenden mensen ging en niet de honderden uit CAF11 (besluit 5/9/2019)
- de Kamer stelde bij herhaling o.g.v. art. 68 Gw de vraag hoe groot het probleem was (motie Omtzigt cs)
- het kabinet heeft die aantallen niet verstrekt om politieke redenen (Rutte doctrine)
- de invorderingen bij duizenden mensen zijn om die reden onnodig lang doorgegaan (Ongekend Onrecht)

Gisteren toeslagen, morgen iets anders. En dat kan voor iedereen jarenlange diepe en soms onherstelbare ellende betekenen. Dit verhaal moet keer op keer herhaald worden, want morgen wordt de vis weer verpakt in de krant van vandaag.

En in de krant van vandaag staat bovenstaande nota bene al niet meer. Want het land moet geregeerd worden.

En laat de manier waarop met bovenstaande werd omgegaan nu net een belangrijke inhoudelijke component zijn van de gelekte CDA documenten. Dus niet de spin over de persoon die het schreef.

[polthemol]

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 12:56:
[...]


Of dat 'alleen' het geval is betwijfel ik, maar een schandaal is het zeker. Nog maar eens in de herhaling:


[...]


En laat de manier waarop met bovenstaande werd omgegaan nu net een belangrijke inhoudelijke component zijn van de gelekte CDA documenten. Dus niet de spin over de persoon die het schreef.

'MaAr WuH MoeeTuHN vVeRDuHrr', je ziet nu al diverse politici die strijdkreet uiten. Wat vrij opmerkelijk is: we hebben een vrij gedegen ambtelijk apparaat wat gewoon 'staande orders' heeft voor het dagdagelijkse leven. Men begint langzaam weer te stuiteren alsof de wereld stopt met draaien als Nederland met een demissionair kabinet moet hobbelen voor een tijdje.

Grootste issue: ook mensen zelf beginnen met die uiting te komen, dat het maar irritant is van die oppositie, dat men eens moet stoppen met dat geklaag over die toeslagenaffaire, enz. De link, het punt van waarom dit een significant iets is, komt bij bitter weinig mensen aan.

[Bean77]

polthemol schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:06:
[...]


'MaAr WuH MoeeTuHN vVeRDuHrr', je ziet nu al diverse politici die strijdkreet uiten. Wat vrij opmerkelijk is: we hebben een vrij gedegen ambtelijk apparaat wat gewoon 'staande orders' heeft voor het dagdagelijkse leven. Men begint langzaam weer te stuiteren alsof de wereld stopt met draaien als Nederland met een demissionair kabinet moet hobbelen voor een tijdje.

Grootste issue: ook mensen zelf beginnen met die uiting te komen, dat het maar irritant is van die oppositie, dat men eens moet stoppen met dat geklaag over die toeslagenaffaire, enz. De link, het punt van waarom dit een significant iets is, komt bij bitter weinig mensen aan.

ach als de formatie langer duurt dan kan dit kabinet dadelijk roepen dat ze de corona crisis hebben opgelost en dat ze sterker uit deze strijd zijn gekomen (zie draaiboek financiële crisis). Alle reden om dan toch weer de CU te omarmen en pvda/gl te parkeren, want het was toch een knap staaltje teamwork van het huidige kabinet. Dan nog laten opvolgen door een mooie pr show met alle tussendoor aangekondigde investeringen en dan vraagt heel Nederland zich dadelijk af waarom dit allemaal niet sneller kon en waarom Omtzigt de boel heeft zitten frustreren. Dus we moeten idd snel dooooorrrrrrrrrr

[pingkiller]

Als er een minderheidskabinet komt, dan hoeft dat niet met de VVD toch? Bijv D66+pvda+gl+sp =50 zetels.
VVD+CDA=49 zetels. Er zo zijn er nog tal van andere mogelijkheden te bedenken.

[Bart-Willem]

Ondertussen hier in Brabant: Roemer en Bijsterveld hadden een verkenning gedaan en kwam tot de conclusie dat een coalitie van VVD-CDA-SP-PvdA-GL het meest voor de hand ligt (waar alle genoemde partijen het ook mee eens waren). Gisteravond was D66 compleet over de rooie omdat ze zich "buitengesloten voelden", en vanochtend ineens het nieuws dat VVD toch liever met D66, GL en PvdA wil gaan besturen hier in Brabant. Goh waar zou die druk en ommezwaai ineens vandaan komen?

[Number10]

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:40:
[...]
dan vraagt heel Nederland zich dadelijk af waarom dit allemaal niet sneller kon en waarom Omtzigt de boel heeft zitten frustreren.

Dat is inderdaad een goede vraag want hij heeft niks gefrustreerd. Waar haal je dat idee nu weer vandaan?

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:06:
Grootste issue: ook mensen zelf beginnen met die uiting te komen, dat het maar irritant is van die oppositie, dat men eens moet stoppen met dat geklaag over die toeslagenaffaire, enz. De link, het punt van waarom dit een significant iets is, komt bij bitter weinig mensen aan.

Dat is mede het gevolg van bewust beleid: toeslagen zijn sterk inkomensafhankelijk, veel mensen komen er niet of nauwelijks voor in aanmerking. Hoe principieel verwacht je dat de gemiddelde kiezer is als het door de gekozen systematiek henzelf niet raakt? Heel kort door de bocht: het betreft lageropgeleiden en/of allochtonen die vaak gebruik maken van niet reguliere opvang, daar identificeren hogeropgeleide autochtonen die zelf de kinderopvang moeten betalen zich niet snel mee.

Heb het hier al eerder gezegd: maak dit soort regelingen inkomensonafhankelijk, geef de veelverdienende VVD/D66/GroenLinks kiezers ook recht op gratis kinderopvang en de overheid haalt het niet in z'n hoofd om dit soort stunts uit te halen.

[Number10]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:04:
[...]
Hoe principieel verwacht je dat de gemiddelde kiezer is als het door de gekozen systematiek henzelf niet raakt?

Dat is dus precies het probleem. Het gaat er niet om of schandaal X of affaire Y iemand persoonlijk raakt, maar het onderliggende systeem maakt iedereen kwetsbaar.

[dawg]

Bart-Willem schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:57:
Ondertussen hier in Brabant: Roemer en Bijsterveld hadden een verkenning gedaan en kwam tot de conclusie dat een coalitie van VVD-CDA-SP-PvdA-GL het meest voor de hand ligt (waar alle genoemde partijen het ook mee eens waren). Gisteravond was D66 compleet over de rooie omdat ze zich "buitengesloten voelden", en vanochtend ineens het nieuws dat VVD toch liever met D66, GL en PvdA wil gaan besturen hier in Brabant. Goh waar zou die druk en ommezwaai ineens vandaan komen?

Laat me raden... het begint met een K en eindigt op aag?

Overigens ben ik blij met beide coalities hier in Brabant. Veel beter dan met die rechtsextremisten en misschien gebeurt er hier dan eens iets.

[mavamal]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:04:
[...]


Heb het hier al eerder gezegd: maak dit soort regelingen inkomensonafhankelijk, geef de veelverdienende VVD/D66/GroenLinks kiezers ook recht op gratis kinderopvang en de overheid haalt het niet in z'n hoofd om dit soort stunts uit te halen.

Dit is de reden dat ik denk dat die zwarte lijst van de belastingdienst nog veel meer stof op gaat laten waaien. Al van verschillende mensen gehoord dat ze een bericht ontvangen hebben dat ze op de lijst stonden, niet bekend waarom. Iedereen van wie ik het heb gehoord is autochtoon en hoog opgeleid.

[Bart-Willem]

dawg schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:10:
[...]

Laat me raden... het begint met een K en eindigt op aag?

Overigens ben ik blij met beide coalities hier in Brabant. Veel beter dan met die rechtsextremisten en misschien gebeurt er hier dan eens iets.

Die kans is groot, want het is wel heel erg opvallend dat er ineens zo'n grote ommezwaai is.

Ik vond de huidige coalitie eigenlijk prima, geen extreme luchtfietserij of alles volgooien met vogelhakselaars. Waar Brabant echter wel écht van af moet zijn de megastallen, en de coronacrisis laat zien waarom.

[dawg]

Bart-Willem schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:12:
[...]

Die kans is groot, want het is wel heel erg opvallend dat er ineens zo'n grote ommezwaai is.

Ik vond de huidige coalitie eigenlijk prima, geen extreme luchtfietserij of alles volgooien met vogelhakselaars. Waar Brabant echter wel écht van af moet zijn de megastallen, en de coronacrisis laat zien waarom.

Ik vind de recent gevallen coalitie walgelijk. En opportunistisch en amateuristisch.

Ja eens v.w.b. de megastallen hier, maar dat zou nooit gaan gebeuren met CDA én FvD in de coalitie. Naast het feit dat je natuurlijk sowieso niet met FvD moet willen regeren. En in een landbouwprovincie als Brabant ook niet met CDA, die nu ook wel wat anders aan hun hoofd hebben lijkt me. Het sensibiliseren van de partijtop bijvoorbeeld.

Die ommezwaai komt overigens toch vooral door de perikelen bij het CDA.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:04:
[...]

Dat is mede het gevolg van bewust beleid: toeslagen zijn sterk inkomensafhankelijk, veel mensen komen er niet of nauwelijks voor in aanmerking. Hoe principieel verwacht je dat de gemiddelde kiezer is als het door de gekozen systematiek henzelf niet raakt? Heel kort door de bocht: het betreft lageropgeleiden en/of allochtonen die vaak gebruik maken van niet reguliere opvang, daar identificeren hogeropgeleide autochtonen die zelf de kinderopvang moeten betalen zich niet snel mee.

Heb het hier al eerder gezegd: maak dit soort regelingen inkomensonafhankelijk, geef de veelverdienende VVD/D66/GroenLinks kiezers ook recht op gratis kinderopvang en de overheid haalt het niet in z'n hoofd om dit soort stunts uit te halen.

En dat is het pijnlijke. De hoger opgeleiden "die hier geen last van hebben" zouden bij uitstek ook de risico's moeten kunnen zien van een losgeslagen overheid. In plaats van de denken "ik heb geen zorgtoeslag, dus geen risico" zouden zij de risico's moeten zien die een dergelijke overheid kan beteken voor democratie en samenleving. Ook al behoor je wellicht tot de groep die "nu" niet getroffen wordt.

[Bean77]

Bart-Willem schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:57:
Ondertussen hier in Brabant: Roemer en Bijsterveld hadden een verkenning gedaan en kwam tot de conclusie dat een coalitie van VVD-CDA-SP-PvdA-GL het meest voor de hand ligt (waar alle genoemde partijen het ook mee eens waren). Gisteravond was D66 compleet over de rooie omdat ze zich "buitengesloten voelden", en vanochtend ineens het nieuws dat VVD toch liever met D66, GL en PvdA wil gaan besturen hier in Brabant. Goh waar zou die druk en ommezwaai ineens vandaan komen?

De Kaag doctrine werkt prima. Eerst eisen dat het klapt en dan afdwingen dat je er onderdeel vanuit gaat maken. De contouren van haar nieuwe leiderschap worden wel zeer zichtbaar zo voor iedereen.

[polthemol]

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:08:
[...]


Dat is dus precies het probleem. Het gaat er niet om of schandaal X of affaire Y iemand persoonlijk raakt, maar het onderliggende systeem maakt iedereen kwetsbaar.

precies dat. Als een overheid beleidsmatig rechten van grote groepen burgers gaat schenden zonder met de ogen te knipperen, is er weinig zekerheid dat diezelfde overheid dat tegen mij persoonlij kvroeg of laat gaat uitvoeren. Het lijkt erop dat het slechts de vraag is wanneer 'ik' demografisch gezien een goede zondebok ben of een makkelijke bezuinigingspost.

[DevWouter]

pingkiller schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:55:
Als er een minderheidskabinet komt, dan hoeft dat niet met de VVD toch? Bijv D66+pvda+gl+sp =50 zetels.
VVD+CDA=49 zetels. Er zo zijn er nog tal van andere mogelijkheden te bedenken.

Dat is een goeie en ik ben ook benieuwd naar het juiste antwoord.

Het kabinet wordt uiteindelijk samengesteld door koninklijk besluit waarbij de koning en de minister president het ondertekenen. Waarschijnlijk zijn er nog een paar checks and balances. Maar ik vermoed nog wat meer stappen zijn. Anders zou een hele kleine partij zich kunnen aanbieden aan de koning welke het dan ondertekend.

Maar het bovenstaande is waarschijnlijk het simpele verhaal en ik vermoed ook dat het incorrect is.

[Number10]

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:25:
[...]
De Kaag doctrine werkt prima. Eerst eisen dat het klapt en dan afdwingen dat je er onderdeel vanuit gaat maken. De contouren van haar nieuwe leiderschap worden wel zeer zichtbaar zo voor iedereen.

Er is volgens mij helemaal geen Kaag doctrine maar helaas wel een Rutte doctrine. Heb je een bron waaruit het bestaan van zo'n Kaag doctrine bestaat?

De bron voor het bestaan van de Rutte doctrine staat in het rapport Ongekend Onrecht (pagina 87):
https://www.tweedekamer.n...opvangtoeslag-overhandigd

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:31:
[...]


Dat is een goeie en ik ben ook benieuwd naar het juiste antwoord.

Het kabinet wordt uiteindelijk samengesteld door koninklijk besluit waarbij de koning en de minister president het ondertekenen. Waarschijnlijk zijn er nog een paar checks and balances. Maar ik vermoed nog wat meer stappen zijn. Anders zou een hele kleine partij zich kunnen aanbieden aan de koning welke het dan ondertekend.

Maar het bovenstaande is waarschijnlijk het simpele verhaal en ik vermoed ook dat het incorrect is.

https://www.rijksoverheid...regering/kabinetsformatie

En dan vooral:

De procedure van de kabinetsformatie is dan ook vooral gebaseerd op ongeschreven staatsrecht en gewoontes.

[Bean77]

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:59:
[...]


Dat is inderdaad een goede vraag want hij heeft niks gefrustreerd. Waar haal je dat idee nu weer vandaan?

Ik vind het knap dat hij tijd voor zichzelf nodig heeft, zich irriteert dat zijn naam in de politiek blijft rondzingen, hij zegt niet tot rust te komen en vervolgens doodleuk een mega memo aan het schrijven is over alles waar hij geen energie meer voor heeft. Daarnaast is hij ook niet naïef en weet hij dat het uitlekt. Ondertussen heel bewust andere beschadigen terwijl hij het heel erg vond dat anderen hem beschadigde. Gewoon een ordinaire payback actie van hem. Wat hem net zo erg maakt als ieder andere hoofdrolspeler in zijn eigen dossier. Hij was al zo goed uitgeroepen als de nieuwe heilge in Nederland, deze memo laat zien dat hij ook heel lelijk is. Want dit is allemaal een politiek spel waar hij zelf volwaardig deelnemer van is.
(De inhoud van de memo mbt het geld etc moet ook gewoon objectief onderzocht worden, zoals bij alle klokkenluiders)

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:33:
[...]


Er is volgens mij helemaal geen Kaag doctrine maar helaas wel een Rutte doctrine. Heb je een bron waaruit het bestaan van zo'n Kaag doctrine bestaat?

Moet het eerst officieel vastgesteld worden? Haar handelen laten het duidelijk zien.

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:33:
[...]

Ik vind het knap dat hij tijd voor zichzelf nodig heeft, zich irriteert dat zijn naam in de politiek blijft rondzingen, hij zegt niet tot rust te komen en vervolgens doodleuk een mega memo aan het schrijven is over alles waar hij geen energie meer voor heeft. Daarnaast is hij ook niet naïef en weet hij dat het uitlekt. Ondertussen heel bewust andere beschadigen terwijl hij het heel erg vond dat anderen hem beschadigde. Gewoon een ordinaire payback actie van hem. Wat hem net zo erg maakt als ieder andere hoofdrolspeler in zijn eigen dossier. Hij was al zo goed uitgeroepen als de nieuwe heilge in Nederland, deze memo laat zien dat hij ook heel lelijk is. Want dit is allemaal een politiek spel waar hij zelf volwaardig deelnemer van is.
(De inhoud van de memo mbt het geld etc moet ook gewoon objectief onderzocht worden, zoals bij alle klokkenluiders)

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:34:
Victim blaming is not an art, it’s a reflex.

In dit geval maakt victim Omtzigt (want dat is hij op bepaalde punten) dus ook victims met zijn memo.

[ Voor 42% gewijzigd door Bean77 op 11-06-2021 14:41 ]

[Virtuozzo]

Victim blaming is not an art, it’s a reflex.

[hoevenpe]

polthemol schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:27:
Het lijkt erop dat het slechts de vraag is wanneer 'ik' demografisch gezien een goede zondebok ben of een makkelijke bezuinigingspost.

Daar zit tegelijkertijd het probleem: boven 1,5 modaal heb je bijna nergens meer recht op, vrijwel geen toeslagen en aftrekposten. Vrijwel alles is inkomensafhankelijk, tot de algemene heffingskorting en combinatiekorting aan toe. Komt bij dat als je genoeg geld hebt die paar tientjes in de maand het verschil niet maken, één keer naar de kroeg of het terras en je bent meer kwijt.

Voor deze groep is het enige wat rest de HRA, het is niet voor niets dat in het verleden daar zoveel ophef over is geweest. De lage rente maakt dat aftrek en huurwaardeforfait steeds meer tegen elkaar wegvallen dus dit 'voordeeltje' stelt in de praktijk ook weinig meer voor. Men is fiscaal immuun aan het worden, in de beeldvorming is het vooral nog betalen.

[dawg]

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:33:
[...]

Ik vind het knap dat hij tijd voor zichzelf nodig heeft, zich irriteert dat zijn naam in de politiek blijft rondzingen, hij zegt niet tot rust te komen en vervolgens doodleuk een mega memo aan het schrijven is over alles waar hij geen energie meer voor heeft. Daarnaast is hij ook niet naïef en weet hij dat het uitlekt. Ondertussen heel bewust andere beschadigen terwijl hij het heel erg vond dat anderen hem beschadigde. Gewoon een ordinaire payback actie van hem. Wat hem net zo erg maakt als ieder andere hoofdrolspeler in zijn eigen dossier. Hij was al zo goed uitgeroepen als de nieuwe heilge in Nederland, deze memo laat zien dat hij ook heel lelijk is. Want dit is allemaal een politiek spel waar hij zelf volwaardig deelnemer van is.
(De inhoud van de memo mbt het geld etc moet ook gewoon objectief onderzocht worden, zoals bij alle klokkenluiders)

Niet 'doodleuk', maar vanwege de commissie Spies die onderzoekt waar het verlies van het CDA met de verkiezingen vandaan komt. We kennen Omtzigt als iemand die zich vastbijt in details en zijn uitgebreide dossierkennis, daar is dit memo slechts een resultaat van.

Maar vertel. Waarom deze verdachtmakingen richting zijn persoon, wat wil je bereiken? Hij heeft immers vrijwel alles onderbouwd.

[Number10]

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:33:
[...]
een mega memo

Zelf vond ik het niet zo groot, maar ieder kan daar een ander beeld van hebben uiteraard. Linksom of rechtsom was het een besloten reflectie op het zetelverlies en daar werd een duiding over gegeven, nota bene met een hele serie bijlages als onderbouwing.

Dat heeft met het frustreren van de formatie niks te maken.

[Wilf]

Dit is Nederlandse politieke onderzoeksjournalistiek en de bron voor NOS-nieuws…

Rutte gaat voor status quo. Primeur!

[mr_petit]

pingkiller schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 13:55:
Als er een minderheidskabinet komt, dan hoeft dat niet met de VVD toch? Bijv D66+pvda+gl+sp =50 zetels.
VVD+CDA=49 zetels. Er zo zijn er nog tal van andere mogelijkheden te bedenken.

Dat hoeft inderdaad niet, maar dan geef je (extreem) rechts wel de unieke kans om indirect te regeren.
Die zullen met de VVD en CDA een blok vormen zodat elk links voorstel wordt afgeketst. Rechts is immers in de meerderheid. Je kan beter voorstellen hebben waarmee iig de VVD instemt (dus dat VVD in een minderheidskabinet zit) dan dat de VVD erbuiten staat.

[Bean77]

mr_petit schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:53:
[...]

Dat hoeft inderdaad niet, maar dan geef je (extreem) rechts wel de unieke kans om indirect te regeren.
Die zullen met de VVD en CDA een blok vormen zodat elk links voorstel wordt afgeketst. Rechts is immers in de meerderheid. Je kan beter voorstellen hebben waarmee iig de VVD instemt (dus dat VVD in een minderheidskabinet zit) dan dat de VVD erbuiten staat.

Minderheid VVD en CDA is toch technisch geen probleem? Misschien juist een kans voor een eerlijke democratie in de 2e kamer? De stemmen van alle Nederlanders komen dan tot uiting. Minder afgetikte akkoorden en echt stemmen op meerderheden. Dat is toch alleen maar positief? Of je kiest voor VVD/D66 ook prima.

[ Voor 3% gewijzigd door Bean77 op 11-06-2021 14:56 ]

[Number10]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:36:
[...]
Men is fiscaal immuun aan het worden, in de beeldvorming is het vooral nog betalen.

Waarom het iedereen kan raken:

Stel jij wordt door de Belastingdienst aangeslagen voor een extreem hoog bedrag dat niet kan kloppen, omdat je naam om onduidelijke reden vermeld stond op een fraudelijst en de inspecteur helaas een fout maakte bij het handmatig vaststellen van je aanslag.

Je maakt bezwaar, maar het bezwaarschrift wordt niet op tijd in behandeling genomen. Ondertussen gaat de invordering wel verder. Je bezwaar wordt afgewezen en je gaat in beroep. Op weg naar de rechtbank wordt je auto van de weg gehaald omdat je nog een openstaande vordering te betalen had die met een boete is verhoogd. Je neemt met wat kleingeld het OV en komt net op tijd aan om de rechtszaak bij te wonen. De raad voor de rechtsbijstand heeft je verzoek voor een sociaal advocaat afgewezen omdat je hoog opgeleid bent en een beroep tegen een afgewezen bezwaar volgens de raad door jezelf afgehandeld kan worden. De Belastingdienst heeft een werkinstructie opgesteld waarin staat dat sommige documenten wel en sommige documenten niet worden ingebracht. De rechter geeft de Belastingdienst gelijk omdat er uit de ingebrachte stukken blijkt dat je de aanslag terecht hebt ontvangen. Je huis wordt vervolgens gedwongen verkocht bij opbod, waardoor je nog steeds een schuld houdt naast nieuwe private schulden. Omdat je geen woning hebt worden je kinderen uit huis geplaatst terwijl je wacht op een woning, die je misschien ooit eens wordt aangeboden. Voor een woning in de vrije sector kom je helaas niet in aanmerking gezien je beperkte restinkomen bij loonbeslag, en je werkgever je ontslagen heeft nadat je diverse keren te laat kwam toen de trein vertraging had.

Dat vind jij geen probleem? Want dit is bij benadering wat ontvangers van toeslagen konden meemaken als ze pech hadden.

[mr_petit]

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:56:
[...]

Minderheid VVD en CDA is toch technisch geen probleem? Misschien juist een kans voor een eerlijke democratie in de 2e kamer? De stemmen van alle Nederlanders komen dan tot uiting. Minder afgetikte akkoorden en echt stemmen op meerderheden. Dat is toch alleen maar positief? Of je kiest voor VVD/D66 ook prima.

Ja ik vind het als rechtse kiezer prima.
Alleen een kabinet heeft als taak te regeren. Elk voorstel waar zij mee komen wordt dan vrijwel zeker weggestemd en er komen dan voorstellen vanuit de kamer waarmee het kabinet het niet mee eens is maar wel moet uitvoeren. Dat is m.i. niet bevorderlijk voor de snelheid van besturen.
Als er in het land niets gebeurt is dat niet zo erg, maar het afgelopen jaar heeft natuurlijk wel laten zien dat er ook heel veel kan gebeuren wat snel handelen van een regering vereist.

[Number10]

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:33:
[...]
Moet het eerst officieel vastgesteld worden? Haar handelen laten het duidelijk zien.

Dat 'moet' niet natuurlijk, maar dan is het dus niks meer dan jouw mening.

Een officieel rapport van een ondervragingscommissie die een Rutte doctrine ontdekt komt op mij wel wat betekenisvoller over dan de mening van een willekeurige burger. Vooral omdat die Rutte doctrine (met name de zienswijze van art. 68 Gw) waarschijnlijk op veel meer dossier van toepassing is.

[D-e-n]

Bart-Willem schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:12:
[...]
Waar Brabant echter wel écht van af moet zijn de megastallen, en de coronacrisis laat zien waarom.

Dat is dan in tegenspraak met je mening over de coalitie want om van die megastallen af te komen heb je toch echt een linksere partij nodig.

Los van het feit dat je elke partij die ook maar één seconde flirt met het fascisme of white power al niet als partner moet willen.

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:04:
[...]

Heb het hier al eerder gezegd: maak dit soort regelingen inkomensonafhankelijk, geef de veelverdienende VVD/D66/GroenLinks kiezers ook recht op gratis kinderopvang en de overheid haalt het niet in z'n hoofd om dit soort stunts uit te halen.

Maar dan accepteer je ook een belastingverhoging? Dan wil je de zorgkosten ook volledig uit de belastingen laten betalen? Want dat moet er gebeuren om van al die toeslagen af te komen: een overheid die de regie terugpakt en zaken zodanig regelt dat iedereen er toegang toe heeft.

Dat is verre van een rechts standpunt lijkt me.

[hoevenpe]

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:57:
Dat vind jij geen probleem? Want dit is bij benadering wat ontvangers van toeslagen konden meemaken als ze pech hadden.

Niet dat ik het wil baggetaliseren, maar om een hoge aanslag te krijgen moet je wel eerst datzelfde bedrag als toeslag uitgekeerd hebben gekregen. Mensen zonder toeslagen kunnen niet dat soort navorderingen krijgen, als een hogeropgeleide gedoe krijgt met kinderopvangtoeslag dan gaat het om een relatief klein bedrag wat makkelijk uit spaargeld te betalen is (om daarna natuurlijk veel stennis te schoppen).

Komt bij dat wij allen indirect boter op ons hoofd hebben: de publieke opinie en politiek van links tot rechts stond op haar achterste benen toen de Bulgarenfraude in het nieuws kwam, het was notabene Omtzigt die stevig ingrijpen van de regering eiste.

Hoe cynisch het ook is de Belastingdienst heeft gedaan wat de Kamer van haar gevraagd heeft, het blijft een politieke keuze tussen de botte bijl met onschuldige slachtoffers en het accepteren van misbruik doordat bij twijfel niet ingegrepen wordt.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:05:
Maar dan accepteer je ook een belastingverhoging?

Denk dat er best draagvlak is voor belastingverhoging als daar voor iedereen beschikbare voorzieningen en zekerheden tegenover staan.

Het gevoel aan de rechterkant is nu vooral dat relatief en absoluut heel veel betaald wordt voor een sociaal stelsel waar je vanwege je inkomen en/of vermogen geen gebruik meer van mag maken.

[NMH]

DevWouter schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 14:31:
Het kabinet wordt uiteindelijk samengesteld door koninklijk besluit waarbij de koning en de minister president het ondertekenen. Waarschijnlijk zijn er nog een paar checks and balances. Maar ik vermoed nog wat meer stappen zijn. Anders zou een hele kleine partij zich kunnen aanbieden aan de koning welke het dan ondertekend.

De voornaamste safeguard daartegen is dat een kabinet het vertrouwen van de Tweede Kamer moet hebben en dientengevolge moet opstappen als de Kamer aangeeft dat dat vertrouwen er niet is. Iets wat lijkt op jouw scenario is al eens voorgevallen met de formatie van het vijfde kabinet Colijn: Beëdigd op 25 juli 1939 en twee dagen later alweer demissionair omdat de kamer er geen brood in zag.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:16:
[...]

Denk dat er best draagvlak is voor belastingverhoging als daar voor iedereen beschikbare voorzieningen en zekerheden tegenover staan.

Ik geloof er geen bal van. Want als vervolgens de SP pleit voor een nationaal zorgfonds roepen ook die kiezers "te duur". En ook jij stemt met al je kennis hierover gewoon telkens op partijen die het tegenovergestelde pleiten en vooral doen.

Het gevoel aan de rechterkant is nu vooral dat relatief en absoluute heel veel betaald wordt voor een sociaal stelsel waar je vanwege je inkomen en/of vermogen geen gebruik meer van mag maken.

Dat is ook de basis van een sociaal stelsel. We betalen met zijn allen belasting om ervoor te zorgen dat je opgevangen wordt als je door omstandigheden in de problemen zit. De overheid is geen winkel waar iedereen voor alles zijn of haar gratis spullen kan halen.

Probleem is dat veel toeslagen op een bepaald moment in het leven zijn geroepen omdat rechtse plannetjes de overheidstaken zover hebben beknot dat mensen aan de onderkant bepaalde noodzakelijkheden niet meer kunnen betalen. Neem bijvoorbeeld de zorgtoeslag: die rechtstreeks voortgekomen uit het huidige stelsel. Dus om die toeslagen overbodig te maken moet je eerst daar ingrijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 11-06-2021 15:24 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:14:
[...]

Niet dat ik het wil baggetaliseren, maar om een hoge aanslag te krijgen moet je wel eerst datzelfde bedrag als toeslag uitgekeerd hebben gekregen. Mensen zonder toeslagen kunnen niet dat soort navorderingen krijgen, als een hogeropgeleide gedoe krijgt met kinderopvangtoeslag dan gaat het om een relatief klein bedrag wat makkelijk uit spaargeld te betalen is (om daarna natuurlijk veel stennis te schoppen).

Maar dit gaat niet over de toeslagen specifiek. Dit gaat over willekeur. En dat kan dus iedereen overkomen.

[Number10]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:14:
[...]
Niet dat ik het wil baggetaliseren, maar om voor een hoge aanslag te krijgen moet je wel eerst datzelfde bedrag als toeslag uitgekeerd hebben gekregen (…)

De invordering van toeslagen was geen belastingaanslag uiteraard, maar ik gebruik juist het voorbeeld van een aanslag om duidelijk te maken dat onrechtmatig overheidshandelen en de grote gevolgen daarvan niks met toeslagen te maken hoeft te hebben en iedereen kan raken onder de huidige omstandigheden.

(…) Mensen zonder toeslagen kunnen niet dat soort navorderingen krijgen, (…)

Als jij dat blijft geloven, dan wens ik je veel succes als je naam toevallig in een verkeerd bakje beland bij een of andere overheidsinstanties of zbo.

(…) Komt bij dat wij allen indirect boter op ons hoofd hebben: de publieke opinie en politiek van links tot rechts stond op haar achterste benen toen de Bulgarenfraude in het nieuws kwam, het was notabene Omtzigt die stevig ingrijpen van de regering eiste. (…)

Daar is de Bulgarenfraude uit 2013 weer. Behalve dan dat de Awir uit 2006 stamt en bijvoorbeeld de alles of niets regeling sinds 2009/2010 werd gehanteerd. Dat wordt o.a. uitgelegd in deze podcast:
https://www.aboutlaw.nl/o...r-in-de-toeslagenaffaire/

Hoe cynisch het ook is de Belastingdienst heeft gedaan wat de Kamer van haar gevraagd heeft

Nou nee. De Belastingdienst mocht bijvoorbeeld de alles of niets methode (hun onjuiste interpretatie van art. 26 Awir) helemaal niet toepassen want dat blijkt helemaal niet uit de wet of wetsgeschiedenis. Maar ook het achterhouden van op de zaak betrekking hebbende stukken is onrechtmatig, evenals het gebruik van een tweede nationaliteit om maar wat te noemen.

Het rapport heet dus Ongekend Onrecht. Niet toevallig, want het handelen was ongekend vaak onrechtmatig.

Heb je het rapport ook gelezen? Zo niet, het staat hier:
https://www.tweedekamer.n...opvangtoeslag-overhandigd

[Bean77]

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:04:
[...]


Dat moet natuurlijk, maar dan is het dus niks meer dan jouw mening.

Een officieel rapport van een ondervragingscommissie die een Rutte doctrine ontdekt komt op mij wel wat betekenisvoller over dan de mening van een willekeurige burger. Vooral omdat die Rutte doctrine (met name de zienswijze van art. 68 Gw) waarschijnlijk op veel meer dossier van toepassing is.

Natuurlijk is het mijn persoonlijke mening, het is hier een forum waar nagenoeg alles een mening is Het is ook een mening van een ondervragingscommisssie. Gelukkig was 'functie elders' gelukkig ook alleen maar een mening van een ambtenaar of Ollongren en geen feit .

mr_petit schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:00:
[...]

Ja ik vind het als rechtse kiezer prima.
Alleen een kabinet heeft als taak te regeren. Elk voorstel waar zij mee komen wordt dan vrijwel zeker weggestemd en er komen dan voorstellen vanuit de kamer waarmee het kabinet het niet mee eens is maar wel moet uitvoeren. Dat is m.i. niet bevorderlijk voor de snelheid van besturen.
Als er in het land niets gebeurt is dat niet zo erg, maar het afgelopen jaar heeft natuurlijk wel laten zien dat er ook heel veel kan gebeuren wat snel handelen van een regering vereist.

Als we niks doen hebben we eigenlijk het scenario al. Huidige kamer heeft al een andere verhouding dan bij de vorige verkiezingen. Het is eigenlijk alleen nog het demissionaire kabinet dat zich krampachtig vasthoudt aan elkaar, maar hoe gaat dat veranderen als de Kaag coalitie definitief afgeschoten is?

[Cyberpope]

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:28:
Bij de invordering van toeslagen was geen belastingaanslag uiteraard, maar ik gebruik juist het voorbeeld van een aanslag om duidelijk te maken dat onrechtmatig overheidshandelen en de grote gevolgen daarvan niks met toeslagen te maken hoeft te hebben en iedereen kan raken onder de huidige omstandigheden.

Forget it dat dit op deze manier duidelijk wordt. Mensen die het goed hebben zijn zo van overtuigd dat het aan zichzelf te danken hebben, dat het omgekeerde dat mensen slachtoffer kunnen worden van omstandigheden niet voorstelbaar is. Immers als je erkent dat iemand slachtoffer kan worden van botte pech, moet je ook erkennen dat je eigen positie wellicht te danken is aan puur geluk.

Ergo bestaat er dan een perceptiefilter dat mensen zich niet kunnen voorstellen dat ook zij slachtoffer kunnen worden. Je ziet het in dit draadje maar overal. Mensen denk wij zijn nu aan de macht laten we bepaalde waarborgen afbreken want die zijn allen lastig. Omdat ze zich niet kunnen voorstellen dat "de ander" aan de macht komt.

Dus de mensen aan de onderkant hebben het volledig aan zichzelf en hun foute keuze te danken; "En ik maak goede keuzes dus ik nooit in de positie komen dat de overheid zich tegen mij zal keuren. Dus ik heb die waarborgen niet nodig. Dus waarom zou ik er me druk om maken".

[Number10]

Bean77 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:32:
[...]
Het is ook een mening van een ondervragingscommisssie.(…)

Nee, daarom verwees ik naar pagina 87 van het rapport Ongekend Onrecht. Het is geen mening, maar een feit.

Gelukkig was 'functie elders' gelukkig ook alleen maar een mening van een ambtenaar of Ollongren en geen feit.

Nee, de vermelding 'functie elders' was een feit waarover de betrokkenen zich niets meer konden herinneren binnen enkele dagen nadat het aantoonbaar besproken was.

[Cyberpope]

Number10 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:35:
[...]


Nee, daarom verwees ik naar pagina 87 van het rapport Ongekend Onrecht. Het is geen mening, maar een feit.

Heb je de memo gemist? Tegenwoordig is feit een mening. Jouw kennis is net zo waardevol als mijn onwetendheid.

Daarom heb je ook praattafels op TV waarbij ze eerst een prof aan het woord laten met decennia aan kennis en kunde op dat onderwerp gevolgd worden door een sporter of andere BN'er dat ze er van vinden.

[Number10]

Cyberpope schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:42:
[...]
Heb je de memo gemist? Tegenwoordig is feit een mening. Jouw kennis is net zo waardevol als mijn onwetendheid.

Daarom heb je ook praattafels op TV waarbij ze eerst een prof aan het woord laten met decennia aan kennis en kunde op dat onderwerp gevolgd worden door een sporter of andere BN'er dat ze er van vinden.

Ja sorry @Cyberpope maar dat is gewoon jouw mening hè

[dawg]

Even wat anders, zo tussendoor.
Er staat een interessant grafiekje op SRV.

https://stukroodvlees.nl/...an-het-afkalvende-midden/

De enige coalities die er nu in Nederland mogelijk lijken zijn coalities van centrum-links én centrum-rechts, dat geldt dus zowel op het landelijk als het provinciale niveau. Een coalitie van centrum-links en radicaal links is mogelijk in steden als Amsterdam maar dat komt op landelijk niveau niet in de buurt van een meerderheid.

Tegelijkertijd staan centrum-links en centrum-rechts onder druk. De flanken worden steeds groter. In 1977 hadden CDA en VVD (centrum-rechts), D66 en PvdA (centrum-links) samen een zeer ruime meerderheid van 138 zetels. Nu hebben ze nog maar 82 zetels over. In 1977 had je aan twee van deze partijen genoeg voor een meerderheid. Nu zijn ze alle vier nodig. Het midden staat onder druk. Een coalitie die bestaat uit alle middenpartijen maakt die druk mogelijk alleen maar zwaarder.

Penduledemocratie

Als alternatief voor de Nederlandse waaierdemocratie, stelt Van Thijn de penduledemocratie voor, waarbij linkse en rechtse regeringen elkaar afwisselen. Als de regering haar meerderheid verliest, wordt zij vervangen door een nieuwe regering die gevormd wordt door de oude oppositie. Van Thijn keek daarbij naar het Britse tweepartijenstelsel. In Frankrijk en Italië voerde men de val van de vierde c.q. eerste republiek ook zo’n systeem waarbij afwisselend het rechter- en het linkerblok moest regeren. In Scandinavische landen als Denemarken, Zweden en Noorwegen combineren ze evenredigheid met een afwisseling van linkse en rechtse coalitieregeringen.

Als CDA, VVD, PvdA en D66 nu in een kabinet stappen, is het zeer waarschijnlijk dat zij hun meerderheid verliezen bij de volgende verkiezingen. In 2010 konden CDA-kiezers die ontevreden waren met de kabinetten Balkenende naar de VVD. In 2012 konden kiezers die op zoek waren naar een alternatief voor Rutte op Samsom stemmen. Maar bij de volgende verkiezingen is het onwaarschijnlijk dat CDA, VVD, D66 of de PvdA de onvrede met een kabinet waar zij zelf in zitten zullen kanaliseren. De partijen op de flanken zullen profiteren. Dat zal de formaties daarna een bijna onoplosbare puzzel maken. Tenminste, dat is de echo van de waarschuwing van Van Thijn uit de jaren ‘60.

[D-e-n]

@dawg
Zolang in dit soort analyses partijen als SP/PvdD op één hoop gegooid worden onder het kopje "radicaal", als ware het het equivalent op links van racistische groeperingen als het FvD, dan komen we ook geen steek verder. Daar moeten we vanaf.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:14:
[...]

Niet dat ik het wil baggetaliseren, maar om een hoge aanslag te krijgen moet je wel eerst datzelfde bedrag als toeslag uitgekeerd hebben gekregen. Mensen zonder toeslagen kunnen niet dat soort navorderingen krijgen, als een hogeropgeleide gedoe krijgt met kinderopvangtoeslag dan gaat het om een relatief klein bedrag wat makkelijk uit spaargeld te betalen is (om daarna natuurlijk veel stennis te schoppen).

Komt bij dat wij allen indirect boter op ons hoofd hebben: de publieke opinie en politiek van links tot rechts stond op haar achterste benen toen de Bulgarenfraude in het nieuws kwam, het was notabene Omtzigt die stevig ingrijpen van de regering eiste.

Hoe cynisch het ook is de Belastingdienst heeft gedaan wat de Kamer van haar gevraagd heeft, het blijft een politieke keuze tussen de botte bijl met onschuldige slachtoffers en het accepteren van misbruik doordat bij twijfel niet ingegrepen wordt.

Je mist het punt van de herordening beleidsfundamenten. Willekeur, selectie, positie, schuld.

In MKB land is dit steeds meer een topic, van grote zorg - daar begrijpt men dat de spies omgedraaid wordt op meer dan een manier. Enfin, steeds meer begrijpen het, naarmate ze de signalen zien.

Het aspect politieke keuze is hier derivaat: dat gaat over gereedschap, de push zit elders, en daar komen we weer uit bij bestuurscultuur en netwerkcorruptie.


Willekeur, selectie, positie, schuld. Werk gewoon eens wat scenario’s uit. Aanbesteding, mededinging. Omgevingsbeleid. Effectrapportages. Subsidie- / financieringstrajecten. Compensatiemaatregelen.

We hebben het niet over hoe voor X of Y specifieke situatie “just following orders” ok is. We hebben het over een complete revisie van beleidsfundamenten.

Maakbare samenleving, ordeningsvraagstukken. Beleidsfundamenten -> voor iedereen en alles.


Zo zit in mijn kennissenkring een ondernemer, multinational (het echte type, zoals vrijwel alles MKB), R&D/Productie. Heeft continu te maken met allerlei overheidstrajecten en maatregelen. Heeft zich altijd prima kunnen concentreren op economische activiteit, geen gedoe, geen perikelen, geen handjes die zich aandienen en zo meer. Die krijgt nu al - dwingende - signalen dat hij zich moet heroriënteren op netwerk en politieke relaties. Heel serieus, ik denk dat je echt onderschat waarom dit soort herordening gemaakt wordt en voor welke selectieve baten.

Waarmee ook onzichtbaar is wat dat aan gevolgen heeft. Ga eens aan de grond kijken in ondernemend MKB land in het VK, en vergeet niet: het MKB is de motor van economie. Niet de Grote Jongens. Mythos.

Nederland is niet anders dan andere landen, behoudens in bestel en functionaliteit daarvan. Compromitteer je dit, stimuleer je bijvoorbeeld gulzige bestuurscultuur met hiërarchie van gelieerd belang dan heeft dat gevolgen. We kunnen ons dan wel wijsmaken dat een exces een issue is van mensen die fout zijn, we maken ons dan wel blind voor de realiteit: we normaliseren gedragslijnen.

Op gedrag volgt systeem, dat is wat alles waar we ons binnen bewegen schept. Normaliseren we lijnen waar gulzige, perverse of zelfs toxische prikkels fundament zijn, dan beperken we ons eigen bewegen. En dat is het minst erge scenario.

Zeker, dit is allemaal abstract, het is echter ook rauw praktisch.


We hebben flinke disciplines van kennis en kunde die ons leren dat we bepaalde deuren niet door moeten want dan halen we basale functionaliteit onderuit. En toch doen we het. Hoe slim is dat?

Maar ja, het is ok, want het ging toch om de anderen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 11-06-2021 16:07 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:49:
Even wat anders, zo tussendoor.
Er staat een interessant grafiekje op SRV.

https://stukroodvlees.nl/...an-het-afkalvende-midden/

[Afbeelding]


[...]


[...]


[...]

En dat is waarom Van Thijn tegenwoordig op de vereiste toepassing van de Tolerantie Paradox zou wijzen. Het landschap is vertekend en staat enkel valse keuzes toe.

Maar goed, dat was nu precies wat Bolkestein ooit voor ogen had. Maar dat is een ander verhaal.

[Bean77]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 11:32:
[...]

En daarmee is Rutte dus uitermate geschikt...

Serieus: als vanavond om 21u het eerste fluitsignaal van het EK is geweest heeft niemand het meer over Omtzigt.

Je hebt gelijk: https://www.ad.nl/binnenl...et-toegangstest~ab471ae3/
Het EK, nieuw seizoen allemaal naar ons cluppie en ook nog eens alle geweldige feesten weer mogelijk. Wat was er ook alweer met Omtzigt?

[dawg]

D-e-n schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:58:
@dawg
Zolang in dit soort analyses partijen als SP/PvdD op één hoop gegooid worden onder het kopje "radicaal", als ware het het equivalent op links van racistische groeperingen als het FvD, dan komen we ook geen steek verder. Daar moeten we vanaf.

Die begreep ik inderdaad ook niet helemaal. Wellicht is dat gedaan om het onderscheid iets scherper te maken. Maar dan nog.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 16:04:
[...]


En dat is waarom Van Thijn tegenwoordig op de vereiste toepassing van de Tolerantie Paradox zou wijzen. Het landschap is vertekend en staat enkel valse keuzes toe.

Maar goed, dat was nu precies wat Bolkestein ooit voor ogen had. Maar dat is een ander verhaal.

Bolkestein. Met terugwerkende kracht is het eigenlijk ongekend hoeveel schadelijke invloed die man heeft gehad. Niet enkel hier in Nederland maar ook in de EU.

[D-e-n]

dawg schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 16:05:
[...]

Die begreep ik inderdaad ook niet helemaal. Wellicht is dat gedaan om het onderscheid iets scherper te maken. Maar dan nog.

Nee, het laat zien dat ook de schrijvers van het stuk vastzitten in frames die partijen ter linkerzijde benadelen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 16:06:
[...]

Bolkestein. Met terugwerkende kracht is het eigenlijk ongekend hoeveel schadelijke invloed die man heeft gehad. Niet enkel hier in Nederland maar ook in de EU.

Met dank aan RAND, Heritage Foundation en het Cato Institute. Termijninvestering.

Geen grap. Volledig accuraat.


*denkt even terug aan de passages van Omtzigt over het veranderde landschap van denk tanks en externe consultatie.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:23:
Dat is ook de basis van een sociaal stelsel. We betalen met zijn allen belasting om ervoor te zorgen dat je opgevangen wordt als je door omstandigheden in de problemen zit.

De zorg is een voorbeeld waar brede steun voor is: we betalen allemaal direct en indirect daaraan mee, hogere inkomens en rijken meer dan de onderklasse. Iedereen die dat nodig heeft krijgt dezelfde zorg, ongeacht het inkomen of vermogen. Hetzelfde voor de AOW, dat is voor de hele bevolking heilig.

Waar het voor mij mis gaat zijn regelingen waar verhoudingsgewijs rijken meer aan moeten meebetalen maar geen aanspraak op kunnen maken omdat ze teveel verdienen, dat is als een heel dure verzekering die niet uitkeert als het onverhoopt tegenzit. Het is niet vreemd dat kiezers onverschillig worden, zit het tegen dan ben je in onze 'participatiesamenleving' op jezelf aangewezen.

[Virtuozzo]

Een sociaal stelsel is niet enkel vangnet, hier zit flink wat perceptieproblematiek. Het is het fundament van alle activiteit. Economisch en maatschappelijk.


Probeer eens een idee voor een product uit te werken, fabriek te bouwen, logistiek te verzorgen en zo meer zonder dergelijk fundament. Onze historische ontwikkeling is een grote leercurve naar precies die functionele én bestendige dynamiek toe.


Wat participatiemaatschappij aangaat, wat is dat voor verhaal? Dat is waar men voor gekozen heeft: het als individu gericht zijn op kansen en opbouw en op jezelf aangewezen zijn bij het alles uit jezelf halen.

Dit is wel heel erg “oh shit dus zo zit het in elkaar nou nu ben ik zuur”. Misschien zouden mensen zich wat minder op marketing en geloof moeten oriënteren, en wat meer fatsoenlijk informeren en toetsen. Tenslotte hoort dat gewoon bij alles uit jezelf halen.


Get your crumb and eat it too syndroom die discussie, als ik zo bruut mag zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 16:01:
Die krijgt nu al - dwingende - signalen dat hij zich moet heroriënteren op netwerk en politieke relaties. Heel serieus, ik denk dat je echt onderschat waarom dit soort herordening gemaakt wordt en voor welke selectieve baten.

Even los van het gebrek aan overzicht van beschikbare netwerken, bij een herorientering is er lijkt me niet veel keuze. De neoliberale stroming is dominant, koppel je jezelf als ondernemer los van de heersende businessclub dan verlies je niet alleen VVD en CDA maar anno 2021 ook D66 en de derde weg van de PvdA. Precies het politieke midden, succes met je aanbestedingen...

Edit: denk dat ik een sarcasme tag bij 'participatiesamenleving' had moeten zetten.

[ Voor 5% gewijzigd door hoevenpe op 11-06-2021 16:24 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 16:21:
[...]

Even los van het gebrek aan overzicht van beschikbare netwerken, bij een herorientering is er lijkt me niet veel keuze. De neoliberale stroming is dominant, koppel je jezelf als ondernemer los van de heersende businessclub dan verlies je niet alleen VVD en CDA maar anno 2021 ook D66 en de derde weg van de PvdA. Precies het politieke midden, succes met je aanbestedingen...

Oh, dit is veel meer een zaak van “het wordt tijd dat je een additionele commissaris zoekt, hier is er een” en “ja maar dat traject is voor relationele kring X”. Dat recente onderzoek van de Groene, ik ben benieuwd naar de volgende publicatie, laat ik het zo zeggen.

Netwerkcorruptie. En dan komt de realiteit achter de mythe, het continueert niet eens. Het concentreert en knijpt af.

Klassiek drama van not practicing what is preached.

[DevWouter]

@polthemol
Die ongeschreven regels had ik gemist toen ik eerder vandaag de pagina had gescand. Bedankt!
Toch wel appart dat wij in Nederland dat nog niet geformaliseerd hebben.

NMH schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 15:18:
[...]

De voornaamste safeguard daartegen is dat een kabinet het vertrouwen van de Tweede Kamer moet hebben en dientengevolge moet opstappen als de Kamer aangeeft dat dat vertrouwen er niet is. Iets wat lijkt op jouw scenario is al eens voorgevallen met de formatie van het vijfde kabinet Colijn: Beëdigd op 25 juli 1939 en twee dagen later alweer demissionair omdat de kamer er geen brood in zag.

Huh... Mooi voorbeeld. Dankjewel

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 16:13:
[...]

De zorg is een voorbeeld waar brede steun voor is: we betalen allemaal direct en indirect daaraan mee, hogere inkomens en rijken meer dan de onderklasse. Iedereen die dat nodig heeft krijgt dezelfde zorg, ongeacht het inkomen of vermogen. Hetzelfde voor de AOW, dat is voor de hele bevolking heilig.

Toch staat die gelijke toegang onder druk. Denk aan de vrije artsenkeuze. En de bevolking kijkt ernaar en doet niks. Ja, we klagen een hele hoop over die verzekeraars maar aan het eind van het jaar doen we vrolijk mee met het circus van overstappen en we geloven Rutte op zijn blauwe ogen als hij beweert dat een voorstel van de SP of GL "teveel geld kost".

Dus ja: er is brede steun voor gelijke zorg. Maar wie als kiezer a) zegt moet ook b) zeggen en bereid zijn door de frames heen te prikken.

Waar het voor mij mis gaat zijn regelingen waar verhoudingsgewijs rijken meer aan moeten meebetalen maar geen aanspraak op kunnen maken omdat ze teveel verdienen, dat is als een heel dure verzekering die niet uitkeert als het onverhoopt tegenzit. Het is niet vreemd dat kiezers onverschillig worden, zit het tegen dan ben je in onze 'participatiesamenleving' op jezelf aangewezen.

Maar waar doel je dan op? Alleen die kinderopvang? Toeslagen? Want dat oplossen vraagt gewoon een andere insteek. En die vind je niet aan de rechterzijde.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC:
Omtzigt, Sywert en de wankelende staat van de democratische rechtsorde

Intussen beschrijven CDA’ers hoe instabiel de partij binnenskamers al is. Individualisten die een verhaal van gemeenschappelijkheid moeten uitdragen. Een vergrijsde vereniging zonder innerlijke overtuiging.

Illustratief was vorig jaar de trots van voorzitter Ploum op Sywert van Lienden als lid van de programmacommissie. De commissie bevatte ook een rector-magnificus en een bestuursvoorzitter, maar zij haalden de openingsalinea van het persbericht niet: daar stond Van Lienden.

Maar bange vragen over vergrijsde ledenbestanden spelen niet alleen in het CDA. Die sluimeren in alle traditionele partijen. Dat zijn allemaal sterfhuisconstructies – geen ideeënontwikkeling, dalende ledentallen, minder vrijwilligers – en de rijksoverheid betaalt amper om hun wederopbouw te stimuleren. Het raakt aan een scherpzinnige terzijde in Omtzigts memo: het Rijk vergoedt nog geen honderd mensen bij de WRR en andere adviesraden maar heeft wel achthonderd woordvoerders.

De staat beschermt zichzelf prima. Maar de instituten die de staat schragen worden uitgeknepen, met alle gevolgen van dien voor de democratische rechtsorde.

Dit past bij de observatie dat dit soort partijen steeds meer een lege huls zijn, die hierdoor makkelijk beïnvloed en bestuurt kunnen worden van buitenaf. Maar vanaf de buitenkant nog steeds illusie wekken dat ze een doodnormale gezonde partij zijn. Als men die illusie in stand wil houden heeft men natuurlijk geen talent, verjonging en vernieuwing nodig, maar juist marketing en voorlichting mensen die "het product" kunnen verkopen aan de journalistiek en de kiezer.

‘Beschuldiging van corruptie is ernstig’

Dit, zegt politicoloog André Krouwel (Vrije Universiteit), gespecialiseerd in partijfinanciering, is „de ernstigste beschuldiging van corruptie in de Nederlandse politiek sinds de Lockheed-affaire”. Krouwel: „Geldschieters die betalen om de leider van een regeringspartij aan te wijzen en een ander te lozen, dat is gekochte politieke invloed.”

„Donateurs geven nooit zomaar geld, ze willen er altijd iets mee bereiken”, zegt André Krouwel. „Er wordt in Nederland nog te naïef over partijfinanciering gedacht, het kan over grote bedragen gaan.”

Meestal gaan donaties niet rechtstreeks en met open vizier, zegt Krouwel. „Je mag bezwaar maken tegen naamsvermelding en zeggen: ik wil alleen geregistreerd worden als ‘gloeilampenfabrikant’ of iets dergelijks.”

Als partijen donaties niet melden bij BZK, begaan ze volgens André Krouwel een overtreding die zelden bestraft wordt. „Meestal komen partijen weg met een waarschuwing. Het ministerie zegt dan: dit moet je alsnog wel doen, hoor. Maar er kraait geen haan naar.”

Ook dit is een dossier wat altijd weer naar boven komt, maar waar uiteindelijk weinig mee gebeurd.

Zie ook:
Wij zijn het Wilde Westen van het politieke geld

Tijdens verkiezingen moet er een zeker gelijk speelveld bestaan voor alle deelnemende partijen. Maar dat is in Nederland niet het geval, zo bleek ook de afgelopen campagneperiode weer. Twee stoorzenders maken het politieke spel tot een ongelijke strijd: de media en het politieke geld. Zij beïnvloeden de uitslag.

Dat brengt ons bij de tweede ontwrichter van het gelijke speelveld: het geld. In Nederland kun je ongelimiteerd geld geven aan politieke partijen, ook giften van buitenlandse kapitaalkrachtige geldschieters en bedrijven zijn toegestaan. In de meeste democratieën is dergelijke buitenlandse beïnvloeding uiteraard verboden, maar in Nederland mag alles. We zijn het Wilde Westen van het politieke geld.

Het is niet logisch om aan te nemen dat er geen enkele tegenprestatie tegenover de giften staat. Natuurlijk zal dat nooit direct te herleiden zijn, maar gulle gevers hebben uiteraard wel makkelijker toegang tot de machtigen dan u en ik. Als u een minister belt, is hij of zij waarschijnlijk druk, maar iemand die honderdduizenden euro’s doneert, krijgt hoogstwaarschijnlijk wel een audiëntie om iets onder zijn of haar aandacht te brengen.

Sommige grote ondernemers zijn professioneler en organiseren regelmatig diners waar ministers aanschuiven en de genodigden een flinke som geld betalen om het oor van de minister te krijgen.

Dit soort praktijken zouden in een normaal functionerend politiek landschap allang zijn aangepakt. Het is een opmerkelijk fenomeen dat eigenlijk alles wat we denken dat onze democratie pretendeert te zijn zoals transparant, eerlijk, verantwoordelijk, rechtsstatelijk, etc vooral marketing is en steeds minder de daadwerkelijke praktijk.

[Virtuozzo]

The answer to our modern challenges is not less democracy, it's more.

[Number10]

defiant schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 13:05:
in het NRC

Wat wordt er volgens jullie bedoeld met onderstaande zin in de column?

(…) Nu is Omtzigt een groot brein, veel te slim voor zijn collega’s, maar geen man met een fijne sociale antenne. (…)

De zin daarop onderbouwt het namelijk niet wat mij betreft:

(…) Om hem heen zeggen mensen al jaren: we doen alles om hem de ruimte te geven. Maar zelf ervaart hij vooral beknotting (en onderschatting).(…)

Moeten we daaruit afleiden dat een 'fijne sociale antenne' volgens de auteur ertoe leidt dat de persoon in kwestie geen gevoel van beknotting of onderschatting jegens die persoon bij de ander mag oproepen? Is de mening van de mensen om een politicus heen (die evident andere belangen kunnen hebben) de maatstaf voor het hebben van een 'fijne sociale antenne'?

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 13:13:
The answer to our modern challenges is not less democracy, it's more.

1) Democratie is werken (hard werken zelfs)
2) Mensen zijn graag lui.

Kijken wat de overhand krijgt...

[hoevenpe]

Pieter is weg...

quote: https://www.nu.nl/algemee...zelfstandig-kamerlid.html

Pieter Omtzigt zegt CDA-lidmaatschap op, wil op termijn terugkeren als zelfstandig Kamerlid

De formatie kan weer verder.

[ Voor 93% gewijzigd door hoevenpe op 12-06-2021 15:02 ]

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:01:
Pieter is weg...

[...]


De formatie kan weer verder.

Ik vraag me af of het lekken van de memo precies dit als doel had … kan het CDA lekker verder met formeren. Of ben ik nu te complotterig?

[wildhagen]

Weer een nieuwe partij, weer meer versplintering. Ja, daar zitten we op te wachten. Hoeveel politieke partijen zitten er straks in de Kamer? 50?

[LongBowNL]

pic.twitter.com/9Wu42Pl1l3

— Pieter Omtzigt (@PieterOmtzigt) 12 juni 2021

De bewuste tweet.

[ Voor 31% gewijzigd door LongBowNL op 12-06-2021 15:09 ]

[MantaMaartuh]

Hopelijk neemt hij er een hoop mee...

[Cybersijp]

mijn idee hierover : Pieter heeft en had uitgesproken ideeën, die gingen verder als de meeste middle of the road cda leden. Beetje Nederlands ook wel , je hoofd niet boven het maaiveld want ....

Maar het feit dat er ongelovelijk veel voorkeursstemmen op hem zijn uitgebracht brengt wel aan het licht dat de gemiddelde cda stemmen (om het zo maar even te stellen ) ook wel wat meer uitgesproken wil zijn .

Er zijn nu een aantal grote zaken aan de kaak gesteld , en verder dan een sorry komen ze niet . Terwijl er wel degelijk grove fouten opzettelijk gemaakt zijn . Immers was sommige informatie al jaren soms voor handen . en dan nog doorgaan met het beleid.... (wat ook al van geen kant klopte.... )

Nu komen er een aantal zaken naar boven in memo , niemand neemt zijn verantwoordelijkheid . Zegt naar mijn idee genoeg .

Snap wel waarom hij zijn lidmaatschap opgezegd heeft

[Wognummer]

MantaMaartuh schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:09:
Hopelijk neemt hij er een hoop mee...

Als je die memo mag geloven hebben die allemaal een lage plek gekregen op de kieslijst dus zitten ze niet in de kamer

[Mfpower]

wildhagen schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:08:
Weer een nieuwe partij, weer meer versplintering. Ja, daar zitten we op te wachten. Hoeveel politieke partijen zitten er straks in de Kamer? 50?

Niemand maar als hij een lijst start zal hij de enige versplintering zijn die mijn stem krijgt, ooit. Tot nu toe zijn de meeste versplinteringen redelijk extreem geweest. Hij kan de volksvertegenwoordiging starten die imho de laatste jaren juist mist.

[Bullet NL]

MantaMaartuh schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:09:
Hopelijk neemt hij er een hoop mee...

Zo lang er geen verkiezingen komen neemt hij helemaal niets mee.
Verder is het even koffiedik kijken, het CDA is iig verlost en kan door.

Hij kan vooralsnog als onafhankelijke verder, ik vraag me echter af als er nog ruimte is voor een splinter naast het CDA.... Iets met minder verzuiling en ontkerkelijking.

De enige die hier echt last van gaat krijgen is Kaag met haar gewenste links progressief idee.. Omtzigt heeft het CDA zo in de handen van de VVD gejaagd.

Ik begrijp die opmerking van Rutte ook wel...... "Omtzigt functie elders" Rutte had gewoon een vooruitziende blik

[ Voor 45% gewijzigd door Bullet NL op 12-06-2021 15:16 ]

[WhatsappHack]

Balen dat het CDA wel die zetels die Omtzigt heeft verworven (toen konden ze hem opeens wél gebruiken) mogen houden. Dat waren ook veel stemmen van de slachtoffers van de belastingdienst. En het CDA wilde juist liever dat die mensen niet geholpen werden en dat Omtzigt stil zou blijven. Lekker dan dat die zetels nu verloren gaan aan die smerige backstabbers.

Ik wens Omtzigt het allerbeste, hoop dat meer hem volgen en hoop dat het CDA er niet bovenop komt.

Zal wel betekenen dat we nu helaas een zeer links kabinet gaan krijgen met PvdA en GL erbij natuurlijk, wat een regelrechte nachtmerrie is, maar er is geen andere optie meer zo te zien. Tenzij nieuwe verkiezingen.

[anandus]

hoevenpe schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:01:
De formatie kan weer verder.

Het haalt wel (een van de weinige) vierpartijencoalitie met JA21 (voor zover daar sprake van was) uit de set van mogelijkheden.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 12-06-2021 15:13 ]

[hoevenpe]

anandus schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:13:
Het haalt wel (een van de weinige) vierpartijencoalitie met JA21 (voor zover daar sprake van was) uit de set van mogelijkheden.

Welkom CU/SGP...

[anandus]

WhatsappHack schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:13:
Zal wel betekenen dat we nu helaas een zeer links kabinet gaan krijgen met PvdA en GL erbij natuurlijk, wat een regelrechte nachtmerrie is

'zeer links' met VVD en CDA erin vind ik een maffe uitspraak

Maar misschien is dat net wat er nodig is om een breed draagvlak te hebben zodat we de grote hangijzers die we voor de boeg hebben (wonen, energie, economie, klimaat, stikstof, etc) goed kunnen oppakken en met een brede maatschappelijke consensus kunnen uitvoeren.

Zie ik eerder gewoon het vorige kabinet doorgaan, overigens.

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 12-06-2021 15:18 ]

[NMH]

anandus schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:13:
[...]

Het haalt wel (een van de weinige) vierpartijencoalitie met JA21 (voor zover daar sprake van was) uit de set van mogelijkheden.

Je was me net voor, ik was net de uitslag aan het nakijken of deze optie nu "out the window" was.

[Number10]

Bullet NL schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:11:
[...]
Zo lang er geen verkiezingen komen neemt hij helemaal niets mee.

Elk Kamerlid heeft een eigen positie. Fracties zijn afspraken tussen Kamerleden, maar bestaan grondwettelijk niet.

Als er dus andere Kamerleden besluiten te stoppen in de CDA fractie en zich aan te sluiten worden er dus wel degelijk zetels 'meegenomen', maar dat is aan die Kamerleden zelf.

[ManiacsHouse]

WhatsappHack schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:13:


Zal wel betekenen dat we nu helaas een zeer links kabinet gaan krijgen met PvdA en GL erbij natuurlijk, wat een regelrechte nachtmerrie is, maar er is geen andere optie meer zo te zien. Tenzij nieuwe verkiezingen.

Eh want? Zeer links? Dat is het alsnog niet. En indien wel? Wat is het probleem? We hebben gezien wat voor corrupte bende het nu ietwat (zeer?) rechtse kabinet er van heeft gemaakt...

[Lanfear89]

Dit eh, clusterfuck.. hoe gaat het nu straks met Omtzigt's zetel? Hij had die al tijdelijk opgegeven omdat ie nog een lange tijd ziek thuis zit. Raakt het CDA die zetel dan straks effectief pas kwijt als Omtzigt weer beter is of raakt Omtzigt nu soort van zelf z'n zetel kwijt?

[Number10]

Lanfear89 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:23:
Dit eh, clusterfuck.. hoe gaat het nu straks met Omtzigt's zetel? Hij had die al tijdelijk opgegeven omdat ie nog een lange tijd ziek thuis zit. Raakt het CDA die zetel dan straks effectief pas kwijt als Omtzigt weer beter is of raakt Omtzigt nu soort van zelf z'n zetel kwijt?

Zetels zijn niet van partijen, maar behoren het Kamerlid toe. Die kan lid zijn van een fractie.

[Verwijderd]

WhatsappHack schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:13:
Zal wel betekenen dat we nu helaas een zeer links kabinet gaan krijgen met PvdA en GL erbij natuurlijk, wat een regelrechte nachtmerrie is, maar er is geen andere optie meer zo te zien. Tenzij nieuwe verkiezingen.

Leuk dat soort krachttermen, maar je wakkert er alleen maar verdere polarisatie mee aan. Hier zo’n linkse stemmer (altijd GL of PvdA gestemd) en dat doe ik met een zo’n oprecht mogelijke intentie om de mensen in dit land (en in de wereld) een zo leefbaar mogelijke toekomst te geven. Het is dan gewoon shit om steeds dit soort krachttermen te lezen van aanhangers van rechts, want dat kan ik net zo goed ook andersom gaan lopen roepetoeteren. Maar wat schieten we ermee op?

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2021 15:30 ]

[Lanfear89]

Number10 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:24:
[...]


Zetels zijn niet van partijen, maar behoren het Kamerlid toe. Die kan lid zijn van een fractie.

Ja dat begrijp ik, maar dan heeft het CDA zolang Omtzigt thuis zit dus nog z'n 8 zetels, en daarna moet de vervanger opstappen en verliezen ze die (als partij) dus?
Of.. blijft die zetel nu gewoon leeg tot Omtzigt weer beter is en vergaderen ze de komende tijd met 149 man?

[ Voor 12% gewijzigd door Lanfear89 op 12-06-2021 15:30 ]