Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Drardollan]

t_captain schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:21:
[...]
Een van de bijzondere talenten van covid schijnt te zijn dat het virus zich relatief goed weet te verstoppen voor je immuunsysteem. Gevolg is eerst flinke opbouw van aantallen vurussen en vervolgens een reactie van je lichaam die er heel hard in gaat. Als je het als regelsysteem ziet. dan is "overshoot" de juiste term.

Mooi term, genoteerd.

Ik denk zelf dat de oudere mensen juist de tegenovergestelde reactie krijgen, het immuunsysteem reageert te laat en is te traag geworden.

Ik vraag me af waar ernstig zieke civid patienten nu precies zo ziek van worden: is het de vernietiging van grote aantallen longblaasjes door het virus, of is het de hyperreactie van het eigen immuunsysteem?

Het eerste zou moeten associeren met zuurstoftekort, maar niet veel andere klachten. Het tweede met koorts, bloedstolling, shock etc.

Zoals ik hierboven zeg, ik denk dat het voor ouderen vooral is dat het te laat en te soft reagerende immuunsysteem het probleem is. Waardoor het virus de kans krijgt zich op plekken te verspreiden/hechten waar het kwaad kan, en als je dan eenmaal in die spiraal zit moet je er maar net uit kunnen komen. Om te kunnen herstellen moet je immuunsysteem zijn werk doen, maar dat kan alleen als je lichaam voldoende gezond is.

Het is mij vanaf het begin al opgevallen dat veel Corona patiënten eerst een fase van ongeveer een week doormaken vanaf de besmetting tot het punt waarop ze op een T-splitsing komen. Of het immuunsysteem pakt het goed op en iemand hersteld snel of het immuunsysteem doet het niet goed en dan gaan mensen het ziekenhuis in (en later mogelijk IC of erger). De mensen die ik het ziekenhuis hebben gelegen lijken vaak (en dit is vooral een N=1 ervaring van mij!) weer op een T-splitsing te komen waarna ze ofwel sterke verbetering vertonen of afglijden naar verslechtering.

Ik denk dat er geen overshoot van het immuunsysteem plaatsvind bij Corona (in tegenstelling dus met de Spaanse Griep) maar eerder een vertraging.

[Drardollan]

boesOne schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:31:
[...]


Succesvolle virii leggen ook niet al te snel en al te veel gastheren om, dan doven ze uit. Als bijvoorbeeld 5% overlijdt binnen 2 weken dan is dat natuurlijk peanuts, en traag genoeg voor goede verspreiding. Als 90% doodziek wordt en dood gaat binnen 3 dagen dan schiet dat niet zo op voor het virus.

Mijn eerste verwachting vorig jaar was dat Corona snel zou uitdoven dankzij de razendsnelle verspreiding. Snelle verspreiding betekent vaak ook snelle immuniteit in de groep, en dan is het aantal gastheren snel te weinig. Ik denk zelf dat de Spaanse Griep die situatie wel doormaakte, er werden toen wel maatregelen genomen maar beduidend minder en minder streng dan nu. Grote kans dat als we maart 2020 niets gedaan hadden dat we er ondertussen al uit waren geweest. Maar die situatie heeft zich niet voorgedaan, dus we zullen dat voorlopig niet weten. Misschien dat wetenschappelijke onderzoeken de komende jaren er nog iets over gaan zeggen.

Maar het is een balans, een virus wil niet te snel rondgaan (want dan krijgt het weerstand van de immuniteit) en mensen liefst niet snel of helemaal niet omleggen (want dan kan je niet meer verspreiden). Maar ik weet ook dat een virus niet kan denken en verder geen doel heeft

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:41:
Grote kans dat als we maart 2020 niets gedaan hadden dat we er ondertussen al uit waren geweest.

Wie weet. Maar we waren dan waarschijnlijk ook snel in code zwart uitgekomen.

Misschien dat wetenschappelijke onderzoeken de komende jaren er nog iets over gaan zeggen.

Hopelijk. Maar daarmee geef je dan ook aan dat een kennishiaat bij een nieuwe ziekte zoals dit de keuze voor bovenstaande los van code zwart wel risicovol maakt. Of begrijp ik je verkeerd?

[Drardollan]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:50:
[...]


Wie weet. Maar we waren dan waarschijnlijk ook snel in code zwart uitgekomen.


[...]

Dat is een ding wat zeker is. Ik zeg ook niet dat dat een goede keuze was geweest

Hopelijk. Maar daarmee geef je dan ook aan dat een kennishiaat bij een nieuwe ziekte zoals dit de keuze voor bovenstaande los van code zwart wel risicovol maakt. Of begrijp ik je verkeerd?

Ik snap de vraag niet, sorry. Ik heb er niets mee aan willen kiezen, het is bedoeld als idee hoe ik denk dat het verlopen zou zijn.

[Fuujii]

Betalen voor testsamenleving (deels) de prullenbak in?

De Jonge: 7,50 betalen voor toegangstest alleen bij evenementen
De eigen bijdrage van 7,50 euro voor een toegangstest zal alleen gelden bij grote evenementen. Demissionair minister De Jonge van Volksgezondheid zei dat in antwoord op kritiek vanuit de Tweede Kamer tijdens het debat over de corona-aanpak.

Bron: NOS live blog.

Het lijkt me alsnog een onhoudbaar systeem, maar in ieder geval een goede stap wat mij betreft. Ik ben geen fan van een test samenleving, maar testen en betalen voor grote events vind ik niet heel onredelijk.

[raptorix]

zacht schreef op donderdag 22 april 2021 @ 18:31:
[...]


Leuk initiatief. Kleine opmerking: je hebt het nu alleen over covid patiënten en gebruikt het woord 'totaal'.
"Er liggen nu 1258 mensen op de IC, dat zijn er 8 meer dan gisteren." is wat accurater.

Ik heb ter verduidelijking de eerste zin gewijzigd in:

"Situatie van COVID-19 Patienten in de ziekenhuizen, dit is dus exlusief reguliere bezetting"

[Drardollan]

Fuujii schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:55:
Betalen voor testsamenleving (deels) de prullenbak in?

[...]

Bron: NOS live blog.

Het lijkt me alsnog een onhoudbaar systeem, maar in ieder geval een goede stap wat mij betreft. Ik ben geen fan van een test samenleving, maar testen en betalen voor grote events vind ik niet heel onredelijk.

Ik zie het sowieso als een proefballonnetje wat ingezet is om het volk rustig te houden de komende weken. We zijn allemaal klaar met Corona, maar we moeten nog even door het laatste staartje heen. Dit is een manier om iedereen net wat perspectief te bieden en evenementen de kans te geven een opstart te maken.

Ik verwacht dat het woord testsamenleving op 1 januari 2022 ver uit beeld is.

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:52:
Ik snap de vraag niet, sorry. Ik heb er niets mee aan willen kiezen, het is bedoeld als idee hoe ik denk dat het verlopen zou zijn.

Snap ik, maar ik probeer het te benaderen vanuit overheidsperspectief. Mijn punt was dat je volgens mij allerlei aannames doet en het kabinet dat ook had moeten doen omdat er zo weinig bekend is/was. Ik dacht dat je daarom opschreef:

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:41:
Misschien dat wetenschappelijke onderzoeken de komende jaren er nog iets over gaan zeggen.

Natuurlijk is er wel historische kennis over de manier waarop we als mens in het algemeen reageren op dergelijke ziektes, maar het blijven natuurlijk aannames totdat we meer en meer kennis verzamelen. Zou jij het (even los van code zwart) niet risicovol vinden om allerlei gunstige aannames te doen? Wat zouden de gevolgen kunnen zijn als belangrijke aannames niet kloppen? Dat kunnen uiteraard ontelbaar veel gevolgen zijn, maar het gaat om het concept.

[t_captain]

[quote]Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 00:16:
[...]


Ja, maar het kabinet wijkt af van een klemmend advies dat op zich lijkt uit te gaan van deze aannames:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

En in het vaccinatiemodel lijkt er geen feedback van R naar S (p. 65}:
https://www.rivm.nl/coron...g-van-virus/rekenmodellen

Het meest eenvoudige deel van het state model is:

(S) susceptible, iemand die kan worden besmet
(E) exposed, in aanraking geweest met het virus
(I) infectuous, besmetteliijk
(R) recovered, hersteld

Waarbij een infectie verloopt S->E->I->R.

Verschil tussen S en R is dat R antistioffen heeft en niet meer als "susceptible" wordt gezien. Ik vermoed dat er in de praktijk wel uitval is waar mensen langzaam maar zeker van R naar S gaan.

[t_captain]

boesOne schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:31:
[...]


Succesvolle virii leggen ook niet al te snel en al te veel gastheren om, dan doven ze uit. Als bijvoorbeeld 5% overlijdt binnen 2 weken dan is dat natuurlijk peanuts, en traag genoeg voor goede verspreiding. Als 90% doodziek wordt en dood gaat binnen 3 dagen dan schiet dat niet zo op voor het virus.
Ze hebben verder geen doel, behalve er zijn.

Er is een trend van virussen om te muteren naar meer besmettelijk en minder ziekmakend. Dat tweede heb ik helaas bij corona nog niet waargenomen.

[IJzerlijm]

Iedereen blijft toch tot in de eeuwigheid (S) susceptible ? Hoe dan ook heb je tig miljard cellen, waarvan een deel direct in contact met de lucht die je inademt, die ACE2 receptoren hebben die 'kom binnen, vertel me wat ik voor je kan doen' zeggen tegen dit virus. En als het virus wil dat ze meer virus maken doet die cel dat braaf en wat er geproduceerd wordt adem je voor een deel weer uit.

Je hebt alleen bij Recoverd of Vaccinated een afweersysteem dat nu ziet wat er gebeurt en die cel hopelijk meteen opblaast en als er al verspreiding in je lichaam is die in antilichamen kan verdrinken. De kans op verspreiding is vele malen lager maar niet nul, dat zal het nooit worden. Plus dat nieuwe varianten ietsje minder effectief bestreden worden. Niet zodat je er echt ziek van wordt maar misschien 10% meer kans op besmettelijkheid voor een dag.

[Gonadan]

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:41:
Maar het is een balans, een virus wil niet te snel rondgaan (want dan krijgt het weerstand van de immuniteit) en mensen liefst niet snel of helemaal niet omleggen (want dan kan je niet meer verspreiden). Maar ik weet ook dat een virus niet kan denken en verder geen doel heeft

Een virus wat snel rond gaat bereikt snel een grotere hoeveelheid lichamen waarin het kan overleven. Last van weerstand door het afweersysteem heeft het van alle lichamen waar het in zit, dus snel of langzaam verspreiden maakt daarvoor niet echt uit. Hoe sneller het zich verspreid des te meer mensen het tot zijn beschikking heeft om in te kunnen muteren, mutaties vergroten de kans op resistentie tegen afweersystemen en geven mogelijkheid tot herbesmetting.
Je gastheer omleggen werkt inderdaad niet zo goed voor de verspreiding. Daarom zie je vaak dat virussen die echt succesvol blijven vaak gemuteerd zijn in een richting van een virus wat makkelijker verspreid, snel kan muteren en niet té schadelijk is voor de gastheer. (verkoudheid, griep, etc.)

[Number10]

t_captain schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 10:46:
[quote]Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 00:16:
Verschil tussen S en R is dat R antistioffen heeft en niet meer als "susceptible" wordt gezien. Ik vermoed dat er in de praktijk wel uitval is waar mensen langzaam maar zeker van R naar S gaan.

Ja, ik snap wel wat het verschil is tussen S en R, maar er is als ik het diagram juist interpreteer volgens mij geen feedback van R naar S. Daar verwijst wellicht ook de aanname 'levenslange immuniteit' naar op de dia's van het Catshuisberaad.

Ik vermoed dat er in de praktijk wel uitval is waar mensen langzaam maar zeker van R naar S gaan.

Maar dat kan (afhankelijke van de effecten) voor de uitkomsten van het model toch relevant zijn? Dat is waar die interruptie tijdens het debat in feite over ging en lijkt mij wel een wezenlijke vraag om te modelleren, desnoods met een aanname. Nu lijkt de aanname dat de modelparameter op 0 staat (en dat er daarom neem ik aan ook geen R -> S gemodelleerd is). Als die 0 wel klopt is dat natuurlijk heel goed nieuws.

En de overlijdens? Misschien lees ik eroverheen in de tekst ergens, maar vind je het niet opvallend dat die volgens het model alleen in het ziekenhuis lijken plaats te vinden? Zoals gisteren werd benoemd in de technische briefing (voor zover het antwoord tenminste helder genoeg was) lijken de thuisopnames, maar naar ik aanneem ook de verzorgings- en verpleeghuizen niet mee te tellen als hospitalisatie (H). Dus hoe voorspel je dan met dit model overlijden buiten het ziekenhuis?

[Verwijderd]

Fuujii schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:55:
Betalen voor testsamenleving (deels) de prullenbak in?

[...]

Bron: NOS live blog.

Het lijkt me alsnog een onhoudbaar systeem, maar in ieder geval een goede stap wat mij betreft. Ik ben geen fan van een test samenleving, maar testen en betalen voor grote events vind ik niet heel onredelijk.

Totdat de eerste 360 euro aan tests onder het eigen risico gaan vallen. :-)

De test is dan inderdaad gratis, na die 360 euro.

Een makkelijke manier om weinig weerstand te creëren.

Plus zorgverzekeraars blij dat jongeren geen hoog vrijwillig eigen risico meer gaan nemen, dus meer premie gaan betalen.

[t_captain]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:08:
[...]


Ja, ik snap wel wat het verschil is tussen S en R, maar er is als ik het diagram juist interpreteer volgens mij geen feedback van R naar S. Daar verwijst wellicht ook de aanname 'levenslange immuniteit' naar op de dia's van het Catshuisberaad.


[...]


Maar dat kan (afhankelijke van de effecten) voor de uitkomsten van het model toch relevant zijn? Dat is waar die interruptie tijdens het debat in feite over ging en lijkt mij wel een wezenlijke vraag om te modelleren, desnoods met een aanname. Nu lijkt de aanname dat de modelparameter op 0 staat (en dat er daarom neem ik aan ook geen R -> S gemodelleerd is). Als die 0 wel klopt is dat natuurlijk heel goed nieuws.

Het is een nogal vereenvoudigd model. vaccinatie na eerdere infectie zit er ook niet in.

Die uitval van R naar S is overigens een vrij langzaam proces. V naar S nog langzamer. Dus voor het beleid voorjaar/zomer 2021 niet erg relevant.

En de overlijdens? Misschien lees ik eroverheen in de tekst ergens, maar vind je het niet opvallend dat die volgens het model alleen in het ziekenhuis lijken plaats te vinden?

Ik hoop dat er niet heel veel mensen zijn die overlijden buiten verpleegtehuis of ziekenhuis.

[Drardollan]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 10:21:
[...]


Snap ik, maar ik probeer het te benaderen vanuit overheidsperspectief. Mijn punt was dat je volgens mij allerlei aannames doet en het kabinet dat ook had moeten doen omdat er zo weinig bekend is/was. Ik dacht dat je daarom opschreef:


[...]

Oh nee, dat was zeker niet de bedoeling. Ik deed inderdaad wat aannames, op basis van kennis over eerdere virussen. Maar ik denk dat de overheid vorig jaar met de uitspraak dat ze "100% van de keuzes met 50% van de kennis moesten maken" het bij het rechte eind had.

Natuurlijk is er wel historische kennis over de manier waarop we als mens in het algemeen reageren op dergelijke ziektes, maar het blijven natuurlijk aannames totdat we meer en meer kennis verzamelen. Zou jij het (even los van code zwart) niet risicovol vinden om allerlei gunstige aannames te doen? Wat zouden de gevolgen kunnen zijn als belangrijke aannames niet kloppen? Dat kunnen uiteraard ontelbaar veel gevolgen zijn, maar het gaat om het concept.

Ja, zoals ik hierboven zeg denk ik dat de overheid in het begin zeker de juiste keuzes heeft gemaakt. De onbekendheid zorgde ervoor dat je weinig andere keuzes had in mijn ogen.

Het enige wat ik wel vind is dat de overheid gaandeweg de situatie beter had moeten kijken naar wat wel kon. Enkel maar verzwaren is mijn inziens niet de juiste weg geweest. Er had mijn inziens meer ingezet moeten worden op wat wel kan en kon. Maar goed, dat is achteraf. Laten we hopen dat er een les uit getrokken wordt.

[Basekid]

In dezelfde week dat we mogelijk code zwart kunnen verwachten gaan we de terassen open zetten en winkelen weer toelaten...

[Stoney3K]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:17:
In dezelfde week dat we mogelijk code zwart kunnen verwachten gaan we de terassen open zetten en winkelen weer toelaten...

Die plaat is nu al dertig keer hier herhaald.

De reden waarom we de terrassen open doen en winkelen toe laten is omdat dat de enige manier is waarop mensen zich nog een beetje aan maatregelen gaan houden. De wil is weg.

Ja, het kabinet is ten einde raad.

[XWB]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:17:
In dezelfde week dat we mogelijk code zwart kunnen verwachten gaan we de terassen open zetten en winkelen weer toelaten...

Volgens van Dissel kunnen we begin mei een scherpe daling van het aantal ziekenhuisopnames verwachten.

[Basekid]

XWB schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:22:
[...]


Volgens van Dissel kunnen we begin mei een scherpe daling van het aantal ziekenhuisopnames verwachten.

Ik hoop dat het inderdaad deze man is die gelijk heeft (en niet Gommers).

[Laguna]

CMD-Snake schreef op donderdag 22 april 2021 @ 19:19:
[...]


Ik vrees toch dat we bijna een miljard euro belastinggeld gaan verspillen. Het is een teken aan de wand als een park als de Efteling het niet lukt om 8000 kaartjes te verkopen. Zij waren ook niet de enige, evenementen in Zeeland en Drenthe gingen ook al niet door. Nu had je dat aanvankelijk nog kunnen proberen te verklaren doordat het ging om evenementen in uithoeken van het land, maar er begint een patroon te ontstaan. Het is wat ik ook had verwacht, als het aanbod stijgt zal blijken dat de vraag achterblijft.

De Jonge zei dat aanvankelijk de testmaatschappij niet verplicht werd buiten een aantal sectoren om, maar hij zei ook bereid te zijn wettelijk te dwingen als niet genoeg ondernemers vrijwillig mee gingen doen. Dan kunnen die ondernemers er zomaar nog een zware dobber aan krijgen.

Als je 1 miljard wil stukslaan zijn er genoeg andere dingen te bedenken welke veel nuttigere investeringen waren en waar we als land veel langer van kunnen genieten dan een testsamenleving.

Er was nog wel een motie ingediend om de kosten inzichtelijker te krijgen, maar er was niet voldoende steun met dank aan de coalitiepartijen, BIJ1 en Volt.

[Basekid]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:18:
[...]


Die plaat is nu al dertig keer hier herhaald.

De reden waarom we de terrassen open doen en winkelen toe laten is omdat dat de enige manier is waarop mensen zich nog een beetje aan maatregelen gaan houden. De wil is weg.

Ja, het kabinet is ten einde raad.

En straks huilen de mensen dat er mensen op de gang/voordeur van het ziekenhuis liggen.

Soms moet je als overheid de mensen een beetje tegen zichzelf beschermen. Iig in een situatie zoals nu.

[Stoney3K]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:24:
[...]


En straks huilen de mensen dat er mensen op de gang/voordeur van het ziekenhuis liggen.

Soms moet je als overheid de mensen een beetje tegen zichzelf beschermen. Iig in een situatie zoals nu.

Tja, in theorie heb je gelijk.

Maar als de mensen die dat moeten doen (politie en BOA's) ook weigeren om mee te werken gaat dat nog best een lastig karweitje worden.

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:13:
[...]


Totdat de eerste 360 euro aan tests onder het eigen risico gaan vallen. :-)

De test is dan inderdaad gratis, na die 360 euro.

Een makkelijke manier om weinig weerstand te creëren.

Plus zorgverzekeraars blij dat jongeren geen hoog vrijwillig eigen risico meer gaan nemen, dus meer premie gaan betalen.

Gratis tests bestaan niet. De overheid kan ze voor ons gaan betalen, maar dan betaal je simpelweg via de belasting alsnog voor de test van de feestvierders.
In die zin zou het ook veel eerlijker zijn als mensen die iets willen doen wat een test vereist dat gewoon zelf betalen.
Ik ben überhaupt geen voorstander van een testsamenleving en vind elke euro die de overheid daar aan uit moet geven en niet aan structurele oplossingen uitgeeft nogal zonde van het geld. In die zin zit ik er dan ook niet op te wachten om via de belasting de tests te betalen voor iedereen die daar wel graag 'gratis' in mee wil gaan.

[Plenkske]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:18:
[...]


Die plaat is nu al dertig keer hier herhaald.

De reden waarom we de terrassen open doen en winkelen toe laten is omdat dat de enige manier is waarop mensen zich nog een beetje aan maatregelen gaan houden. De wil is weg.

Ja, het kabinet is ten einde raad.

Ik denk eerlijk gezegt niet dat die wil terug gaat komen met deze versoepelingen. Enige wat misschien nog helpt om die wil terug te doen keren is hoge cijfers en volle ziekenhuizen.

[ Voor 10% gewijzigd door Plenkske op 23-04-2021 11:44 ]

[LZ86]

Plenkske schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:43:
[...]


Ik denk eerlijk gezegt niet dat die wil terug gaat komen met deze versoepelingen. Enige wat misschien nog helpt om die wil terug te doen keren is hoge cijfers en volle ziekenhuizen.

Beiden zijn er al. Er zijn amper meer IC bedden in het land. Helpt geen klap, dankzij het gezwabber van de overheid de laatste tijd. Ik wens de bevolking veel succes. Bijna meivakantie, dat is het enige wat gaat helpen voorlopig. Tot dan is het tegen code zwart aanschurken ten koste van alle reguliere zorg en wellicht eroverheen.

[TrailBlazer]

Plenkske schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:43:
[...]


Ik denk eerlijk gezegt niet dat die wil terug gaat komen met deze versoepelingen. Enige wat misschien nog helpt om die wil terug te doen keren is hoge cijfers en volle ziekenhuizen.

Die hoge cijfers en volle ziekenhuizen zijn er nu ook. De samenleving vindt het blijkbaar acceptabel dat er een hoop mensen gaan overlijden.

[Plenkske]

LZ86 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:47:
[...]

Beiden zijn er al. Er zijn amper meer IC bedden in het land. Helpt geen klap, dankzij het gezwabber van de overheid de laatste tijd. Ik wens de bevolking veel succes. Bijna meivakantie, dat is het enige wat gaat helpen voorlopig. Tot dan is het tegen code zwart aanschurken en wellicht eroverheen.

Je hebt gelijk. Nóg hoger en code zwart dan.

Meivakantie, seizoensinvloed en vaccinaties helpt tegen het omlaag doen van besmettingen. Niet tegen de wil om maatregelen te volgen.

Overheid zwabbert zeker, maar het ligt m.i. ook gewoon aan de lakse mensen. Thuis werken gebeurt veel minder bv. terwijl dat "dringende advies" al ruim een jaar geldig is.
Maargoed, er zijn blijkbaar te veel mensen die de overheid nodig hebben hiervoor in plaats van zelf te kunnen nadenken.

[IJzerlijm]

TrailBlazer schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:48:
[...]

Die hoge cijfers en volle ziekenhuizen zijn er nu ook. De samenleving vindt het blijkbaar acceptabel dat er een hoop mensen gaan overlijden.

Daar lijkt het wel op. Een heleboel dingen 'willen we niet', elke vorm van dwang, een vaccin dat niet het allerbeste is, iets aan privacy opgeven, moeten testen, moeten isoleren en ga zo maar door.

Je kan het de sterfsamenleving noemen. Sterf maar lekker. Met nog een 1984 quote erbij alsof daarmee bewezen is dat de overheid het echte gevaar is.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 23-04-2021 11:56 ]

[Indoubt]

TrailBlazer schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:48:
[...]

Die hoge cijfers en volle ziekenhuizen zijn er nu ook. De samenleving vindt het blijkbaar acceptabel dat er een hoop mensen gaan overlijden.

Maar dat geld voor misschien voor een deel van de bevolking, voor een groot deel geld het zeker niet. Ik wacht nog wel even op een terrasje als de situatie in de ziekenhuizen nog zo beroerd is.

Niet dat ik het niet vervelend vindt maar naar mijn risico maatstaven is het gewoon nog even niet aan de orde. En dan realiseer ik me ook nog dat met voldoende ruimte op een open terras de risico's beperkt zijn.

Nochtans is het blijkbaar voor velen onhoudbaar geworden maar een deel van de bevolking denkt niet verder dan hun neus lang is.

Dat is natuurlijk niets nieuws en van alle tijden. Ik had van onze regering echter wel iets langere termijn visie verwacht ook al is het moeilijk om te handhaven. Het lijkt wel of de regering moeilijke besluiten uit de weg gaat. De rekening wordt gewoon elders neergelegd.

[RodeStabilo]

Wat een negativiteit weer. Is het niet van de gebruikers die minder of geen maatregelen willen dan wel van diegene die aan de andere kant van dat spectrum staan.

[Agent47]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:54:
[...]


Daar lijkt het wel op. Een heleboel dingen 'willen we niet', elke vorm van dwang, een vaccin dat niet het allerbeste is, iets aan privacy opgeven, moeten testen, moeten isoleren en ga zo maar door.

Je kan het de sterfsamenleving noemen. Sterf maar lekker. Met nog een 1984 quote erbij alsof daarmee bewezen is dat de overheid het echte gevaar is.

Dat is ook wel iets van deze tijd hoor. Iedereen is opeens getriggerd op privacy. Maar vervolgens wel alles open hebben op Facebook. Dan heb ik het nog niet eens over je microfoon die hele dagen aanstaat op je mobiele toestel en je ISP, die als ze willen, genoeg kunnen verkrijgen.

Nee, corona komt door Bill Gates en 5G. Mensen doen maar waar ze zin in hebben, en het vervelende is. Dat de mensen die WEL afstand houden en zich aan de regels proberen te houden, de dupe zijn. Lees het verhaal van @LZ86 maar van de weeskinderen een paar pagina's terug.

[CornermanNL]

Het is een mooi voorbeeld van de tijdsgeest, individualisme. Dat er mensen zijn die op hun tandvlees lopen en allerlei sociale contacten missen is uiteraard een probleem dat opgelost moet worden. Maar daar richten we ons niet op. Nee op het consumeren en lekker leven daar richten we ons op om open te stellen. Want de mensen hebben het zo slecht.

Maar blijkbaar is het open gooien van winkels en terassen om lekker geld stuk te smijten en lol te hebben belangrijker dan mensen in de zorg die al meer dan een jaar geen vakantie hebben gehad , kanker patiënten die geen operatie kunnen krijgen omdat al die Yolo types de IC bezet houden. (in overdrachtelijke zin , want door meer bewegingen , meer besmettingen)

We hebben blijkbaar geen zin meer om iets voor elkaar over te hebben. Als je geen directe impact voelt is het er voor veel mensen blijkbaar niet.

[Ankona]

Plenkske schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:43:
[...]


Ik denk eerlijk gezegt niet dat die wil terug gaat komen met deze versoepelingen. Enige wat misschien nog helpt om die wil terug te doen keren is hoge cijfers en volle ziekenhuizen.

Ik denk niet dat je teveel in dit klaagsentiment mee moet gaan. Natuurlijk valt niet te ontkennen dat de zorg nog altijd kraakt onder corona. Echter, de maatregelen die nu versoepelt worden zijn maar hele kleine maatregelen. Die gaan echt geen grote ladingen extra besmettingen opleveren.
Ik kan me zelfs voorstellen dat deze versoepelingen juist besmettingen gaan voorkomen. Simpelweg omdat het mensen lucht geeft en goed doet voor het naleven van andere, belangrijkere, maatregelen. Je kunt er van alles van vinden, maar veel mensen zijn inmiddels maatregel moe. Georganiseerd of niet, men kruipt toch wel bij elkaar en ook op het werk zie je dat veel mensen het thuiswerken niet meer trekken en weer naar kantoor gaan. Ik geloof er wel in dat deze versoepelingen de energie geven om juist de nog geldende maatregelen beter na te leven. (En wat er in de ziekenhuizen speelt is voor de meesten een ver van mijn bed show. Fake nieuws over lege bedden gaat er minimaal zo makkelijk in als berichten over overvolle IC's)

[Plenkske]

RodeStabilo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:58:
Wat een negativiteit weer. Is het niet van de gebruikers die minder of geen maatregelen willen dan wel van diegene die aan de andere kant van dat spectrum staan.

Het ging om "de wil" om maatregelen op te volgen.
Als je hier kijkt: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/gedrag
Is de naleving van veel regels gewoon beroerd.

Dan kan je dus weinig maatregelen hebben of heel veel, als het niet opgevolgd wordt heb je er niks aan.

[TIGER1125]

Voor de mensen die niet in het vaccinatie topic meelezen en op het geboorte jaar 1955 wachten, ook dat geboorte jaar is nu via de website te plannen.

[Plenkske]

Ankona schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:07:
[...]

Ik denk niet dat je teveel in dit klaagsentiment mee moet gaan. Natuurlijk valt niet te ontkennen dat de zorg nog altijd kraakt onder corona. Echter, de maatregelen die nu versoepelt worden zijn maar hele kleine maatregelen. Die gaan echt geen grote ladingen extra besmettingen opleveren.
Ik kan me zelfs voorstellen dat deze versoepelingen juist besmettingen gaan voorkomen. Simpelweg omdat het mensen lucht geeft en goed doet voor het naleven van andere, belangrijkere, maatregelen. Je kunt er van alles van vinden, maar veel mensen zijn inmiddels maatregel moe. Georganiseerd of niet, men kruipt toch wel bij elkaar en ook op het werk zie je dat veel mensen het thuiswerken niet meer trekken en weer naar kantoor gaan. Ik geloof er wel in dat deze versoepelingen de energie geven om juist de nog geldende maatregelen beter na te leven. (En wat er in de ziekenhuizen speelt is voor de meesten een ver van mijn bed show. Fake nieuws over lege bedden gaat er minimaal zo makkelijk in als berichten over overvolle IC's)

Klagen is een groot woord. We hebben het er gewoon over hier.
Wat ik dikgedrukt heb is dus precies wat ik me afvroeg, ik denk zelf dat dit tegenvalt. Jij bent van mening dat het wel gaat helpen. Ik hoop het oprecht !

[Transportman]

En precies daarom vind ik het onbegrijpelijk dat er nu al versoepeld wordt terwijl de IC uit zijn voegen kraakt, we niet zeker weten of we daadwerkelijk al op de piek zitten en we de ruimte niet meer hebben om als het toch fout gaat dat op te vangen. En door nu te versoepelen, zullen eventuele verzwaringen als het fout gaat ook niet meer geslikt worden.

Plenkske schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:10:
[...]


Klagen is een groot woord. We hebben het er gewoon over hier.
Wat ik dikgedrukt heb is dus precies wat ik me afvroeg, ik denk zelf dat dit tegenvalt. Jij bent van mening dat het wel gaat helpen. Ik hoop het oprecht !

Ik vrees dat het ook tegen gaat vallen, de groep die zich nu al het minste aan de regels hield zal zich niet opeens beter aan de overgebleven maatregelen houden, ik kan die logica ook helemaal niet volgen waarom ze dat opeens wel zouden doen. Ik zie eerder het tegenovergestelde gebeuren dat ze ook de absolute basis dan niet meer doen, want dat wordt blijkbaar beloond om sneller versoepelingen te krijgen.

En wat gaan we dan over een week krijgen? Weer hetzelfde argument, dat er versoepeld moet worden om te zorgen dat mensen zich beter aan de overige regels houden?

[CMD-Snake]

Momenteel heeft de coronacheck app storing:

Storing zorgt voor minder coronatestbewijzen en -uitslagen
Vanwege een storing geeft de CoronaCheck-app niet aan iedereen het testbewijs dat nodig is voor uitjes en evenementen van de proef Testen voor Toegang. Er zijn problemen met het omzetten van een negatieve testuitslag in een QR-code, waarmee mensen worden toegelaten.

Volgens een woordvoerder van Testen voor Toegang kunnen mensen hun negatieve testuitslag printen en daarmee terecht in bijvoorbeeld een voetbalstadion of museum. "We verwachten dat de problemen na het weekend zijn opgelost", zegt de woordvoerder.

Daarnaast speelt ook dat een groep mensen al sinds gisteren wacht op de testuitslag voor een evenement, en dat is langer dan normaal. "Dat komt door een korte storing bij sneltestbedrijf Lead Healthcare", zegt de woordvoerder. "Zo'n 100 tot 150 mensen hebben daar last van. Het gros heeft inmiddels de uitslag."

(NOS Liveblog)

De storing zal tot na het weekend duren.

[Napo]

CMD-Snake schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:21:
Momenteel heeft de coronacheck app storing:

[...]

(NOS Liveblog)

De storing zal tot na het weekend duren.

Niet een bijzonder grote verrassing. Wel spijtig dat de time-to-fix zo lang is voor zo'n cruciaal component.

[RodeStabilo]

CMD-Snake schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:21:
Momenteel heeft de coronacheck app storing:

[...]

(NOS Liveblog)

De storing zal tot na het weekend duren.

Misschien nog wat extra miljoenen in pompen?

* RodeStabilo rent

Sta je daar met je testbewijs bij de efteling, kan je weer naar huis.

[ Voor 10% gewijzigd door RodeStabilo op 23-04-2021 12:38 ]

[Stoney3K]

RodeStabilo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:27:
[...]

Misschien nog wat extra miljoenen in pompen?

Waarschijnlijk heeft Trans Link Systems nog wel een klein gaatje in de agenda voor een project.

* Stoney3K rent nog harder dan RodeStabilo.

[tlpeter]

Napo schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:24:
[...]


Niet een bijzonder grote verrassing. Wel spijtig dat de time-to-fix zo lang is voor zo'n cruciaal component.

Dat had leuk geweest met dat gecancelde 538 evenement morgen

[Sovieto]

Agent47 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:05:
[...]

Dat is ook wel iets van deze tijd hoor. Iedereen is opeens getriggerd op privacy. Maar vervolgens wel alles open hebben op Facebook. Dan heb ik het nog niet eens over je microfoon die hele dagen aanstaat op je mobiele toestel en je ISP, die als ze willen, genoeg kunnen verkrijgen.

Nee, corona komt door Bill Gates en 5G. Mensen doen maar waar ze zin in hebben, en het vervelende is. Dat de mensen die WEL afstand houden en zich aan de regels proberen te houden, de dupe zijn. Lees het verhaal van @LZ86 maar van de weeskinderen een paar pagina's terug.

Mensen die privacy hoog in het vaandel hebben staan zijn Facebookers die daar alles laten zien. #yolo. Sterker nog, mensen die privacy belangrijk vinden zijn mensen die denken dat Bill Gates COVID heeft gecreëerd en dat 5G de bron is van al het kwaad.

En als klap op de vuurpijl zijn mensen die denken om hun privacy ook nog eens mensen die geen bal om regels geven.

Lijkt mij allemaal een beetje overdreven LuckyLuke. Mensen die om privacy geven zijn ook gewoon mensen hoor.

[Señor Sjon]

Transportman schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:21:
En precies daarom vind ik het onbegrijpelijk dat er nu al versoepeld wordt terwijl de IC uit zijn voegen kraakt, we niet zeker weten of we daadwerkelijk al op de piek zitten en we de ruimte niet meer hebben om als het toch fout gaat dat op te vangen. En door nu te versoepelen, zullen eventuele verzwaringen als het fout gaat ook niet meer geslikt worden.


[...]

Ik vrees dat het ook tegen gaat vallen, de groep die zich nu al het minste aan de regels hield zal zich niet opeens beter aan de overgebleven maatregelen houden, ik kan die logica ook helemaal niet volgen waarom ze dat opeens wel zouden doen. Ik zie eerder het tegenovergestelde gebeuren dat ze ook de absolute basis dan niet meer doen, want dat wordt blijkbaar beloond om sneller versoepelingen te krijgen.

En wat gaan we dan over een week krijgen? Weer hetzelfde argument, dat er versoepeld moet worden om te zorgen dat mensen zich beter aan de overige regels houden?

Maar wat wordt er werkelijk versoepeld?
- 1 >> 2 personen per dag. Werd effectief al nauwelijks nageleefd als ouders met kinderen bij opa en oma kwamen. 1 huishouden per dag was veel logischer en voorkomt uitwassen als gezin niet naar opa, maar opa wel naar gezin.
- avondklok. Volgens mij is iedereen buiten het RIVM en het kabinet er wel over eens dat dit niet veel effect heeft.
- winkelen mag weer zonder afspraak. Maar winkels waren sowieso al niet een brandhaard. Door het vijf maanden lang praktisch sluiten van winkels (waar hebben we dat gezien? Nergens volgens mij?) zijn de cijfers niet echt gedaald.

Enige wat verschil zou kunnen maken is misschien vervolgonderwijs. Maar je kan ook studenten niet jarenlang opsluiten thuis.

[giantgiantus]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:40:
[...]

Maar wat wordt er werkelijk versoepeld?
- 1 >> 2 personen per dag. Werd effectief al nauwelijks nageleefd als ouders met kinderen bij opa en oma kwamen. 1 huishouden per dag was veel logischer en voorkomt uitwassen als gezin niet naar opa, maar opa wel naar gezin.
- avondklok. Volgens mij is iedereen buiten het RIVM en het kabinet er wel over eens dat dit niet veel effect heeft.
- winkelen mag weer zonder afspraak. Maar winkels waren sowieso al niet een brandhaard. Door het vijf maanden lang praktisch sluiten van winkels (waar hebben we dat gezien? Nergens volgens mij?) zijn de cijfers niet echt gedaald.

Enige wat verschil zou kunnen maken is misschien vervolgonderwijs. Maar je kan ook studenten niet jarenlang opsluiten thuis.

Klopt. Maar gevoel is in de samenleving dat er duidelijke versoepelingen zijn. Heeft natuurlijk effect op gedrag wat ik denk ik stukken sterker is dan het effect van de versoepelingen zelf.

[Señor Sjon]

Jup, maar sommigen doen net alsof de samenleving weer volledig vrijgelaten is, terwijl we er nog lang niet vanaf zijn.

[ijdod]

Van ons intranet, uitleg hoe fase 3 ("Code Zwart") werkt met IC opnames:

Globaal gelden de volgende richtlijnen op het moment dat er, vanwege gelijktijdig aanbod, een keuze gemaakt moet worden. Als medische criteria geen uitkomst bieden, krijgt de patiënt die korter op de IC moet verblijven voorrang. Onafhankelijk van zijn of haar leeftijd. Wanneer ook dat criterium geen uitkomst biedt, geldt dat patiënten van een jongere generatie voorrang krijgen boven die van een oudere. Daarbij wordt uitgegaan van leeftijdscohorten van steeds twintig jaar: van nul tot 20, van 20 tot 40 en zo verder tot het cohort van 80-plussers.

Pas wanneer zelfs dat laatste criterium geen houvast biedt, omdat beide patiënten ook nog eens in dezelfde leeftijdsgroep zitten, zou loten in aanmerking komen.

[CornermanNL]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:12:
Jup, maar sommigen doen net alsof de samenleving weer volledig vrijgelaten is, terwijl we er nog lang niet vanaf zijn.

Dat is ook redelijk logisch , iedere keer maar de nadruk leggen op mogelijke versoepelingen , dan steeds weer de deur op een kier zetten. In plaats van de ernst van de situatie in de ziekenhuizen te benadrukken en dat we er totdat een groot deel gevaccineerd is we er niet vanaf zijn.

We gaan als samenleving heel makkelijk om met de druk die er in de zorg heerst. Er vallen steeds meer mensen om. Veel wilden na een jaar even een weekje bijtanken even vrij zijn. En uitrusten. Maar nee hoor. Alles ingetrokken omdat 'men' zonodig op een terras moet zitten. Want ja ik zit toch ook al een jaar binnen , wat natuurlijk vervelend is. Met kinderen om je heen en misschien een partner die ook thuiswerkt.

Maar daarvoor moet het zorgpersoneel wel voor opdraaien, voor jouw terrasje , dan moet die Sauvignon Blanc wel erg lekker smaken op dat terras. Of we hebben met zijn allen gewoon een bord voor onze kop.

En ondertussen doen we niets aan wel nijpende problemen. Mensen die geen euro's hebben om op het terras te zitten, die eenzaam zijn omdat de mantelzorger niet vaak langs kan komen. De druk in de jeugdzorg.

Maar nee we hebben staan te juichen omdat we weer op het terras mogen zitten.

Ik snap dat de overheid een positief vooruitzicht wil geven, maar wat mensen horen is heel wat anders. Wat je instelt als dringend advies , daar geeft iedereen een voor hem of haar welvallige invulling aan. Die niets te maken heeft met het waarom van het instellen van de maatregelen.

[ Voor 9% gewijzigd door CornermanNL op 23-04-2021 13:20 ]

[RodeStabilo]

CornermanNL schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:18:
Maar nee we hebben staan te juichen omdat we weer op het terras mogen zitten.

Ik denk vooral dat de horeca symbool is geworden voor het gevoel van vrijheid (ik noem het maar ff zo) die we hadden pre-corona.

[Vuvuzela]

CornermanNL schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:18:
[...]
Dat is ook redelijk logisch , iedere keer maar de nadruk leggen op mogelijke versoepelingen , dan steeds weer de deur op een kier zetten. In plaats van de ernst van de situatie in de ziekenhuizen te benadrukken en dat we er totdat een groot deel gevaccineerd is we er niet vanaf zijn.

We gaan als samenleving heel makkelijk om met de druk die er in de zorg heerst. Er vallen steeds meer mensen om. Veel wilden na een jaar even een weekje bijtanken even vrij zijn. En uitrusten. Maar nee hoor. Alles ingetrokken omdat 'men' zonodig op een terras moet zitten. Want ja ik zit toch ook al een jaar binnen , wat natuurlijk vervelend is. Met kinderen om je heen en misschien een partner die ook thuiswerkt.

Maar daarvoor moet het zorgpersoneel wel voor opdraaien, voor jouw terrasje , dan moet die Sauvignon Blanc wel erg lekker smaken op dat terras. Of we hebben met zijn allen gewoon een bord voor onze kop.

En ondertussen doen we niets aan wel nijpende problemen. Mensen die geen euro's hebben om op het terras te zitten, die eenzaam zijn omdat de mantelzorger niet vaak langs kan komen. De druk in de jeugdzorg.

Maar nee we hebben staan te juichen omdat we weer op het terras mogen zitten.

Ik snap dat de overheid een positief vooruitzicht wil geven, maar wat mensen horen is heel wat anders. Wat je instelt als dringend advies , daar geeft iedereen een voor hem of haar welvallige invulling aan. Die niets te maken heeft met het waarom van het instellen van de maatregelen.

Vervang die terrassen door het openen van basischolen en dan kan ik het er wel mee eens zijn.
Die paar uur terras met 2 mensen of meer uit hetzelfde gezin in de buitenlucht gaat echt niet een brandhaard worden.

[CornermanNL]

Vuvuzela schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:25:
[...]

Vervang die terrassen door het openen van basischolen en dan kan ik het er wel mee eens zijn.
Die paar uur terras met 2 mensen of meer uit hetzelfde gezin in de buitenlucht gaat echt niet een brandhaard worden.

Inderdaad , maar met dat verschil dat je daar nog kan beargumenteren dat het de ontwikkeling van de kinderen in de weg staat. Daar weet ik het fijne niet van of dat met nog langer dicht onherstelbare schade zou opleveren.

Ik snap dat de horeca enorme pijn lijdt. Of de winkel. En iedereen ziet voor zijn of haar bedrijf hoe ze veilig open kunnen.

ik zit graag lekker op een terras , of ga naar een concert of festival.

Maar blijkbaar kunnen we ons al niet aan de basisregels houden zodat de besmettingen daadwerkelijk naar beneden gaan. Dus nog meer grenzen opzoeken als er nog meer kan lijkt een logisch gevolg

Graag heb ik het mis en dalen de cijfers direct als de terrassen opengaan , en gaan mensen door deze vrijheden zich privé beter gedragen

Dat zou mooi zijn

[Sorcerer8472]

@CornermanNL zo vaak gezegd: terrassen hebben waarschijnlijk bijna geen impact. Daarnaast is het ook wellicht wel twijfelachtig dat er beleid zou moeten zijn "zodat mensen de ernst begrijpen". Beleid zou er imo moeten zijn omdat het effectief is.

Daarbij is het m.i. belangrijk om aan te geven dat het heel ernstig is, maar tegelijkertijd ook de (mentale) ruimte geven om wel dingen te doen die niet of nauwelijks een negatieve impact op besmettingen hebben. Terrassen open is daar een voorbeeld van.

[immetjes]

Transportman schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:21:
En precies daarom vind ik het onbegrijpelijk dat er nu al versoepeld wordt terwijl de IC uit zijn voegen kraakt, we niet zeker weten of we daadwerkelijk al op de piek zitten en we de ruimte niet meer hebben om als het toch fout gaat dat op te vangen. En door nu te versoepelen, zullen eventuele verzwaringen als het fout gaat ook niet meer geslikt worden.


[...]

Ik vrees dat het ook tegen gaat vallen, de groep die zich nu al het minste aan de regels hield zal zich niet opeens beter aan de overgebleven maatregelen houden, ik kan die logica ook helemaal niet volgen waarom ze dat opeens wel zouden doen. Ik zie eerder het tegenovergestelde gebeuren dat ze ook de absolute basis dan niet meer doen, want dat wordt blijkbaar beloond om sneller versoepelingen te krijgen.

En wat gaan we dan over een week krijgen? Weer hetzelfde argument, dat er versoepeld moet worden om te zorgen dat mensen zich beter aan de overige regels houden?

Het zal allemaal niets uitmaken. Het verschrikkelijk Lockdown experiment met alle nog aankomende indirecte schade is bijna voorbij. Over het -non- effect van het Lockdownisme gaan over een paar jaar boeken vol geschreven worden. Een virus gaat z'n gang en al die lockdowns en maatregelen hebben en zullen niets bijgedragen uit het uiteindelijke tegenhouden van de verspreiding van een virus.

Een artikel met een lijstje met 35 onderzoeken die dat aantonen: https://www.aier.org/arti...coronavirus-the-evidence/

[NMH]

Ankona schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:07:
Echter, de maatregelen die nu versoepelt worden zijn maar hele kleine maatregelen. Die gaan echt geen grote ladingen extra besmettingen opleveren.
Ik kan me zelfs voorstellen dat deze versoepelingen juist besmettingen gaan voorkomen. Simpelweg omdat het mensen lucht geeft en goed doet voor het naleven van andere, belangrijkere, maatregelen. Je kunt er van alles van vinden, maar veel mensen zijn inmiddels maatregel moe. Georganiseerd of niet, men kruipt toch wel bij elkaar en ook op het werk zie je dat veel mensen het thuiswerken niet meer trekken en weer naar kantoor gaan. Ik geloof er wel in dat deze versoepelingen de energie geven om juist de nog geldende maatregelen beter na te leven. (En wat er in de ziekenhuizen speelt is voor de meesten een ver van mijn bed show. Fake nieuws over lege bedden gaat er minimaal zo makkelijk in als berichten over overvolle IC's)

Dat zou mooi zijn, maar ik ben bang dat de kans minstens zo groot is dat de "ondeugendheid" van mensen meeschuift met de maatregelen. "Eigenlijk mag ik maar 1 bezoeker, maar ik smokkel een beetje en nodig er 2 uit" kan dan "Eigenlijk mag ik er maar 2, maar ik smokkel een beetje en nodig er 3 uit" worden. Een beetje net zoals sommige mensen standaard de maximum snelheid plus 10 rijden; als je de maximumsnelheid verhoogt verandert die "regel" niet.

[Basekid]

immetjes schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:56:
[...]


Het zal allemaal niets uitmaken. Het verschrikkelijk Lockdown experiment met alle nog aankomende indirecte schade is bijna voorbij. Over het -non- effect van het Lockdownisme gaan over een paar jaar boeken vol geschreven worden. Een virus gaat z'n gang en al die lockdowns en maatregelen hebben en zullen niets bijgedragen uit het uiteindelijke tegenhouden van de verspreiding van een virus.

Een artikel met een lijstje met 35 onderzoeken die dat aantonen: https://www.aier.org/arti...coronavirus-the-evidence/

Ik heb even het allereerste artikel gelezen dat ze referen, en in dat artikel staat ook:

The government policy of full lockdowns (vs. partial or curfews only) was strongly associated
with recovery rates (RR=2.47; 95%CI: 1.085.64). Similarly, the number of days to any border closure was associated with the number of cases per million (RR=1.04; 95%CI: 1.011.08). This suggests that full
lockdowns and early border closures may lessen the peak of transmission, and thus prevent health system overcapacity, which would facilitate increased recovery rates.

Als ik bij het eerste artikel al iets lees over het feit dat een full lockdown wel nut heeft, dan krijg ik toch wel heel erg het idee dat ze specifiek doen aan cherry picking

[Drardollan]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 23-04-2021:

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis:
2.613 (daling van 69)

Kliniek: 1.776 (daling van 67)
IC: 837 (daling van 2)

Instroom:
Kliniek: 237
IC: 49

Uitstroom:
Kliniek: 304
IC: 51

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 23 april 2021

[CornermanNL]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:54:
@CornermanNL zo vaak gezegd: terrassen hebben waarschijnlijk bijna geen impact. Daarnaast is het ook wellicht wel twijfelachtig dat er beleid zou moeten zijn "zodat mensen de ernst begrijpen". Beleid zou er imo moeten zijn omdat het effectief is.

Daarbij is het m.i. belangrijk om aan te geven dat het heel ernstig is, maar tegelijkertijd ook de (mentale) ruimte geven om wel dingen te doen die niet of nauwelijks een negatieve impact op besmettingen hebben. Terrassen open is daar een voorbeeld van.

De terrassen op zichzelf niet , maar het opent de deur voor de logica “als de terrassen open zijn kan die familie bbq ook wel door gaan die is tenslotte ook buiten.” En meer van dat soort activiteiten.

Die gedachte sprong is zo gemaakt, en hoe begrijpelijk ook het helpt niet mee in de naleving van de grond regels.

Er wordt wederom gegokt , was het eerst op mensen de eigen verantwoordelijkheid, nu denk ik op vaccinatie snelheid.

Het is het beeld wat geschept wordt die meer ruimte biedt in mensen hun belevingswereld dan wat men eigenlijk bedoeld

[Basekid]

En mensen mogen inderdaad op het terras niet samenzitten, maar de toeloop ernaartoe/ervandaan geeft contacnten.

Zoals Dissel al zei: versoepelingen geven meer contactmomenten, meer contactmomenten geven meer coronabesmettingen. Dat laatste kunnen we niet hebben nu.

[immetjes]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:06:
[...]


Ik heb even het allereerste artikel gelezen dat ze referen, en in dat artikel staat ook:

The government policy of full lockdowns (vs. partial or curfews only) was strongly associated
with recovery rates (RR=2.47; 95%CI: 1.085.64). Similarly, the number of days to any border closure was associated with the number of cases per million (RR=1.04; 95%CI: 1.011.08). This suggests that full
lockdowns and early border closures may lessen the peak of transmission, and thus prevent health system overcapacity, which would facilitate increased recovery rates.

Als ik bij het eerste artikel al iets lees over het feit dat een full lockdown wel nut heeft, dan krijg ik toch wel heel erg het idee dat ze specifiek doen aan cherry picking

Dan moeten er dus veel meer dan 35 artikelen te vinden zijn die aantonen dat lockdowns goed werken en HET middel zijn om de verspreiding en de impact van virussen te voorkomen.

Goed punt, dus laten we er naar zoeken: https://www.google.com/se...hoKHUzEDV4Q4dUDCAc&uact=5

Reuters heeft het uitgezocht: https://www.reuters.com/a...k-lockdowns-idUSKBN2842WS

"Some posts on the issue of lockdowns are missing context, and some present information that is contradicted by international studies. While it is true that more restrictive measures that aim to control the spread of SARS-CoV-2 can have an impact in income and mental health, multiple studies suggest that stay-at-home orders and other nonpharmaceutical interventions have a determining role in reducing the transmission of the virus. Experts highlight that a more “targeted” approach rather than a “nationwide” lockdown, can limit the impact of the pandemic while balancing other economic, mental health and social concerns."

[ Voor 40% gewijzigd door immetjes op 23-04-2021 14:20 ]

[Señor Sjon]

CornermanNL schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:07:
[...]


De terrassen op zichzelf niet , maar het opent de deur voor de logica “als de terrassen open zijn kan die familie bbq ook wel door gaan die is tenslotte ook buiten.” En meer van dat soort activiteiten.

Die gedachte sprong is zo gemaakt, en hoe begrijpelijk ook het helpt niet mee in de naleving van de grond regels.

Er wordt wederom gegokt , was het eerst op mensen de eigen verantwoordelijkheid, nu denk ik op vaccinatie snelheid.

Het is het beeld wat geschept wordt die meer ruimte biedt in mensen hun belevingswereld dan wat men eigenlijk bedoeld

Ik denk dat het eerder die familie BBQ voorkomt dan hem mogelijk maakt eerlijk gezegd.

[Stoney3K]

CornermanNL schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:51:
[...]
Maar blijkbaar kunnen we ons al niet aan de basisregels houden zodat de besmettingen daadwerkelijk naar beneden gaan. Dus nog meer grenzen opzoeken als er nog meer kan lijkt een logisch gevolg.

Het probleem is dat je de naleving van regels niet kan bereiken door er nog meer regels bovenop te gooien. Want het enige wat je daarmee veroorzaakt is dat die ook niet worden nageleefd.

Wil je ervoor zorgen dat regels worden nageleefd, dan zul je voor die regels óf een positieve prikkel moeten hebben (vrijheid, versoepelingen) of een negatieve prikkel (dwang, code zwart). De regel op zich wordt niet magischerwijs nageleefd als mensen geen reden hebben om die na te leven.

"Zachte" lockdowns op zich werken niet, ze rekken hooguit en geven je wat tijd. Tot de naleving daarvan weer in het slop raakt.

Het enige wat echt zou werken zijn harde lockdowns waar dus ook scholen en werkplekken onherroepelijk dicht gaan. Maar dat is in een Westers land eigenlijk niet uit te voeren.

[ Voor 16% gewijzigd door Stoney3K op 23-04-2021 14:17 ]

[Basekid]

immetjes schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:10:
[...]

Dan moeten er dus veel meer dan 35 artikelen te vinden zijn die aantonen dat lockdowns goed werken en HET middel zijn om de verspreiding en de impact van virussen te voorkomen.

Goed punt, dus laten we er naar zoeken: https://www.google.com/se...hoKHUzEDV4Q4dUDCAc&uact=5

Bedankt voor het zoeken:

This study offers initial evidence that the COVID-19 pandemic can be suppressed by a lockdown.

en een andere

The findings suggest that the most globally connected areas are also the worst hit, and that the implementation of a lockdown at the beginning of March 2020 was a crucial and effective approach to slowing the spread of the virus further.


Dus de studies geven juist aan dat een lockdown wel helpt

[Sorcerer8472]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:08:
En mensen mogen inderdaad op het terras niet samenzitten, maar de toeloop ernaartoe/ervandaan geeft contacnten.

Zoals Dissel al zei: versoepelingen geven meer contactmomenten, meer contactmomenten geven meer coronabesmettingen. Dat laatste kunnen we niet hebben nu.

Er wordt zo ontzettend geluld en er worden zoveel ononderbouwde nieuwe regels verzonnen joh.

Zo heeft de BOA-bond gevraagd om de openingstijden van terrassen tot 20:00 of 20:30 te verlengen juist omdat mensen anders naar supermarkten om alcohol te kopen en daarna weer naar parken zouden trekken. Nog meer contactmomenten en verplaatsingen dan bij het gewoon langer open laten van terrassen.

En ja, de familie-bbq kun je dan erbij gaan verzinnen van "dan kan dat ook wel". Maar het punt is net dat de rotte shit begint als je mensen niet vertrouwt en regels verzint die het eigen verantwoordelijkheidsgevoel ondermijnen doordat ze het onmogelijk maken dat te doen. Uiteindelijk moet je toch een beetje kunnen ontspannen in het leven, want het gaat niet alleen om werken. En een aantal mogelijkheden voor verantwoord ontspannen is onmogelijk gemaakt waardoor men andere manieren zoekt om dat te doen.

Verder vraag ik me ook af welke correlatie er überhaupt is tussen deze maatregelen en besmettingen. Volgens mij was er juist een lichte omgekeerde correlatie, en zien we in landen om ons heen ook geen duidelijke link tussen maatregelen en besmettingen. Het lijkt een beetje op "oh nee, de besmettingen nemen toe, we moeten iets doen".

Dat niets doen geen optie is, dat zien we in Zweden. En dat alles dichtgooien ook niet per se hoeft, dat zien we ook in Zweden. We hebben maar beperkt controle over wat er gebeurt voorbij een bepaald punt, en als je dan nog verder probeert te gaan ontstaat ook de kans dat je maatregelen het tegenovergestelde bewerkstelligen. Da's iets dat je in het algemeen in leiderschap ziet.

Maar goed, ik verval ontzettend in herhaling. Sorry daarvoor

[Drardollan]

Nog even over de cijfers, ging iets mis bij het erbij typen.

Ik heb vorige week voorspeld dat we gisteren de daling zouden gaan inzetten. Op basis van het aantal vaccinaties, het betere weer en het feit dat ik denk dat we op de piek zitten voor de ziekenhuizen.

De vaccinaties heb ik zo geredeneerd dat ongeveer 2 weken na de prik de mensen bescherming hebben en 2 weken geleden hebben we de vaart erachter gezet en zijn we naar de 100k+ gemiddeld per dag gegaan. Ik verwacht dat de effecten daarvan gisteren zichtbaar zouden worden.

Nu maakt 1 daling op vrijdag geen zomer, dus ik wil nu niet op de banken gaan. Maar wellicht dat we nu toch echt de eerste tekenen aan het zien zijn van het vaccinatie effect.

[immetjes]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:17:
[...]


Bedankt voor het zoeken:

This study offers initial evidence that the COVID-19 pandemic can be suppressed by a lockdown.

en een andere

The findings suggest that the most globally connected areas are also the worst hit, and that the implementation of a lockdown at the beginning of March 2020 was a crucial and effective approach to slowing the spread of the virus further.


Dus de studies geven juist aan dat een lockdown wel helpt

Ja, maar dat is ook cherry-picking. Daarom schrijf ik ook dat hier nog wel wat boeken over geschreven gaan worden, Lockdownisme is niet de heilige graal.

[Empathy]

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:21:
Nog even over de cijfers, ging iets mis bij het erbij typen.

Ik heb vorige week voorspeld dat we gisteren de daling zouden gaan inzetten. Op basis van het aantal vaccinaties, het betere weer en het feit dat ik denk dat we op de piek zitten voor de ziekenhuizen.

De vaccinaties heb ik zo geredeneerd dat ongeveer 2 weken na de prik de mensen bescherming hebben en 2 weken geleden hebben we de vaart erachter gezet en zijn we naar de 100k+ gemiddeld per dag gegaan. Ik verwacht dat de effecten daarvan gisteren zichtbaar zouden worden.

Nu maakt 1 daling op vrijdag geen zomer, dus ik wil nu niet op de banken gaan. Maar wellicht dat we nu toch echt de eerste tekenen aan het zien zijn van het vaccinatie effect.

Ik vind de instroom op de IC nog vrij hoog eigenlijk. Maar laten we het hopen.

[Stoney3K]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:17:
[...]
Dus de studies geven juist aan dat een lockdown wel helpt

Ja. Een lockdown zoals we die in Nederland niet hebben en ook niet gaan krijgen: Dus een algemeen straatverbod, in- en uitreisverboden en een hard afgedwongen quarantaineplicht. Scholen zouden dan dicht moeten, en alle niet-essentiële werkplekken worden op last van de overheid gesloten. Kom je dan op straat om de hond uit te laten, dan mag je gelijk een boete aftikken of een celstraf uitzitten.

[Drardollan]

Empathy schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:22:
[...]

Ik vind de instroom op de IC nog vrij hoog eigenlijk. Maar laten we het hopen.

Klopt, maar dat is ook niet waar je op dit moment naar moet kijken. De mensen stromen over het algemeen door vanuit de verpleegafdeling naar de IC (en daarna weer terug van IC naar verpleeg). De IC zal dus sowieso enige tijd achter de verpleeg aanlopen, zowel in toename als in afname.

Het is hoopvol dat de instroom op de verpleeg richting de 200 aan het gaan is. Rond de 200 hebben we stabilisatie en eronder daling (op basis van de instroom 2/3 weken geleden).

Op dit moment is het denk ik verstandig om vooral naar 2 cijfers te kijken, de instroom verpleeg en het aantal overledenen. Dat geeft het beste het verloop van de situatie aan.

[Indoubt]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:17:
[...]


Bedankt voor het zoeken:

This study offers initial evidence that the COVID-19 pandemic can be suppressed by a lockdown.

en een andere

The findings suggest that the most globally connected areas are also the worst hit, and that the implementation of a lockdown at the beginning of March 2020 was a crucial and effective approach to slowing the spread of the virus further.


Dus de studies geven juist aan dat een lockdown wel helpt

Volgens mij inderdaad, ik heb even een paar artikelen snel gescanned maar ik zie toch veel dat lockdowns werken.

De titel is of bewust misleidend of juist zo gekozen om veel kliks te genereren.

Nu kan het best zo zijn dat halfzachte lockdowns maar ten dele werken of niet goed (genoeg) en dat complete lockdowns in een land als NL niet goed mogelijk zijn maar er kan hier best nog redelijk veel gedurende de lockdown. Dat betekend ook dat je dus maar deeleffecten krijgt. Meer een soort flatten de curve of peak shaving en geen virusuitroeing, als was het maar omdat dat laatste in een land als Nederland toch niet gaat lukken.

[Adlermann]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:06:
[...]


Ik heb even het allereerste artikel gelezen dat ze referen, en in dat artikel staat ook:

The government policy of full lockdowns (vs. partial or curfews only) was strongly associated
with recovery rates (RR=2.47; 95%CI: 1.085.64). Similarly, the number of days to any border closure was associated with the number of cases per million (RR=1.04; 95%CI: 1.011.08). This suggests that full
lockdowns and early border closures may lessen the peak of transmission, and thus prevent health system overcapacity, which would facilitate increased recovery rates.

Als ik bij het eerste artikel al iets lees over het feit dat een full lockdown wel nut heeft, dan krijg ik toch wel heel erg het idee dat ze specifiek doen aan cherry picking

Je kan het probleem echt simplificeren tot het volgende:
Propositie 1: Virussen worden overgedragen door contact tussen mensen (binnen een bepaalde bandbreedte) per virus.
Reduceer je dus de contacten, dan reduceer je dus ook de virusverspreiding
Alle maatregelen die dus de contacten reduceren (inclu een lockdown) zullen dus een positieve uitwerking hebben.

Propositie 1 is vrij hard. Covid wordt overgebracht tussen mensen als ze te lang te dicht bij elkaar blijven.

[IJzerlijm]

immetjes schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 13:56:
[...]


Het zal allemaal niets uitmaken. Het verschrikkelijk Lockdown experiment met alle nog aankomende indirecte schade is bijna voorbij. Over het -non- effect van het Lockdownisme gaan over een paar jaar boeken vol geschreven worden. Een virus gaat z'n gang en al die lockdowns en maatregelen hebben en zullen niets bijgedragen uit het uiteindelijke tegenhouden van de verspreiding van een virus.

Een artikel met een lijstje met 35 onderzoeken die dat aantonen: https://www.aier.org/arti...coronavirus-the-evidence/

Een hoop onderzoeken uit de eerste maanden van de pandemie die toen al claims maakten dat het voorbij was ongeacht de gekozen strategie. Zoals deze topper:

https://www.timesofisrael...ay-itself-out-in-70-days/
(20 mei 2020)

An Israeli professor who made waves in early April for insisting that the coronavirus will play itself out after 70 days regardless of intervention levels says that he has been proved right, and that claims the virus will return in force for a second wave are just speculation.

“It’s very amusing that people talk about a second wave,” Isaac Ben-Israel, a prominent mathematician, chairman of Israel’s Space Agency, and a former general, told The Times of Israel. “How do they know there will be a second wave? And how do they know that it will come in the winter?”

[smartje74]

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:21:
Nog even over de cijfers, ging iets mis bij het erbij typen.

Ik heb vorige week voorspeld dat we gisteren de daling zouden gaan inzetten. Op basis van het aantal vaccinaties, het betere weer en het feit dat ik denk dat we op de piek zitten voor de ziekenhuizen.

De vaccinaties heb ik zo geredeneerd dat ongeveer 2 weken na de prik de mensen bescherming hebben en 2 weken geleden hebben we de vaart erachter gezet en zijn we naar de 100k+ gemiddeld per dag gegaan. Ik verwacht dat de effecten daarvan gisteren zichtbaar zouden worden.

Nu maakt 1 daling op vrijdag geen zomer, dus ik wil nu niet op de banken gaan. Maar wellicht dat we nu toch echt de eerste tekenen aan het zien zijn van het vaccinatie effect.

Ik help het je mee hopen. Mee eens dat het een dagcijfer is maar ja, de daling moet toch ergens beginnen. Het zou wel de escape van het jaar zijn, een paar bedden voor code zwart.

[Drardollan]

Basekid schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:08:
En mensen mogen inderdaad op het terras niet samenzitten, maar de toeloop ernaartoe/ervandaan geeft contacnten.

Zoals Dissel al zei: versoepelingen geven meer contactmomenten, meer contactmomenten geven meer coronabesmettingen. Dat laatste kunnen we niet hebben nu.

Ik vind dat met de stip de grootste dooddoener waarmee geschermd wordt. Contactmomenten kan je vaak spreiden, maar belangrijker is dat die contactmomenten ontzettend kort zijn. Vaak zijn de contactmomenten buiten en over het algemeen houden de meeste mensen ten opzichte van vreemden nog wel afstand.

De consensus is, en dat wordt ook al 14 maanden aangehouden, dat je 15 minuten nauw contact moet hebben voor overdracht. Waarbij de kans vergroot als je binnen bent in een slecht geventileerde omgeving.

Nog los van dat het aantal besmettingen steeds minder zegt, je ziet de verhouding besmettingen<->ziekenhuisopnames steeds verder verwateren. Voor zover het al iets zei, de overheid heeft nooit op het aantal besmettingen gestuurd bijvoorbeeld.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 23-04-2021 14:32 ]

[Drardollan]

smartje74 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:26:
[...]


Ik help het je mee hopen. Mee eens dat het een dagcijfer is maar ja, de daling moet toch ergens beginnen. Het zou wel de escape van het jaar zijn, een paar bedden voor code zwart.

Ik geloof niet dat we op dit moment een paar bedden voor code zwart zitten. Voor mijn gevoel (wat bevestigd wordt door enkele mensen die ik ken in de ziekenhuizen, N=1) wordt er door de media ook maar wat graag een en ander opgeklopt.

Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet ontzettend druk is in de ziekenhuizen en het personeel zich niet een slag in de rondte werkt. Alles behalve. Maar code zwart is volgens mij nog wel een paar tandjes erger, er kan nog steeds reguliere en niet spoedeisende zorg afgeschaald worden. Dat gebeurd ook, en dat geeft een beetje lucht.

Maar de daling moet op een gegeven moment ingezet worden, hopelijk is dat vandaag. Wellicht is het pas volgende week. Maar ik denk niet dat het nog weken duurt voor we gaan dalen.

[Number10]

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:28:
Voor zover het al iets zei, de overheid heeft nooit op het aantal besmettingen gestuurd bijvoorbeeld.

En als dat zo is heeft dat als gevolg bij herhaling een dreigend code zwart, chronisch overvolle ziekenhuizen, vele mensen ziek en heel veel uitgestelde zorg. Bij R>1 is het een kwestie van tijd dat de ziekenhuizen te weinig capaciteit hebben.

Sturen op besmettingen en bijvoorbeeld heel vroeg ingrijpen als er mensen in het ziekenhuis dreigen te komen zou bovenstaande allemaal hebben voorkomen. Nog eerder ingrijpen zou veel ziekte hebben voorkomen.

Is dat geen beter idee?

[IJzerlijm]

Besmettingen zijn heel bewerkelijk en moeilijk goed te meten. Een miljoen mensen die hooikoorts krijgen zal opeens een stijging opleveren van mensen die anders zonder symptomen nooit gevonden waren. En als mensen door hebben dat bij minder positieve tests er versoepelingen komen is dat een motivatie zich niet te laten testen.

[jip_86]

Het hangt uiteindelijk allemaal met elkaar samen. Je kan wel 100k positieve tests hebben, maar als je er niets van terugziet in de ziekenhuizen is er niet zo heel veel aan de hand.

[Number10]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:44:
Besmettingen zijn heel bewerkelijk en moeilijk goed te meten. Een miljoen mensen die hooikoorts krijgen zal opeens een stijging opleveren van mensen die anders zonder symptomen nooit gevonden waren. En als mensen door hebben dat bij minder positieve tests er versoepelingen komen is dat een motivatie zich niet te laten testen.

Zeker. Het kost energie en dus moeite. Maar dat moet je dus afzetten tegen:

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:38:
dreigend code zwart, chronisch overvolle ziekenhuizen, vele mensen ziek en heel veel uitgestelde zorg. Bij R>1 is het een kwestie van tijd dat de ziekenhuizen te weinig capaciteit hebben.

De vraag is dus hoe je dat weegt.

jip_86 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:48:
Het hangt uiteindelijk allemaal met elkaar samen. Je kan wel 100k positieve tests hebben, maar als je er niets van terugziet in de ziekenhuizen is er niet zo heel veel aan de hand.

Niets van terugzien? Zoals dit?

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:38:
dreigend code zwart, chronisch overvolle ziekenhuizen, vele mensen ziek en heel veel uitgestelde zorg. Bij R>1 is het een kwestie van tijd dat de ziekenhuizen te weinig capaciteit hebben.

En dan laat ik overigens overlijden buiten de ziekenhuizen nog achterwege, want daar zie je niet zoveel 'van terug' in de ziekenhuizen uiteraard als die mensen nooit zijn opgenomen.

[Coach4All]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:22:
[...]


Ja. Een lockdown zoals we die in Nederland niet hebben en ook niet gaan krijgen: Dus een algemeen straatverbod, in- en uitreisverboden en een hard afgedwongen quarantaineplicht. Scholen zouden dan dicht moeten, en alle niet-essentiële werkplekken worden op last van de overheid gesloten. Kom je dan op straat om de hond uit te laten, dan mag je gelijk een boete aftikken of een celstraf uitzitten.

Ja maar dat komt omdat in Nederland de lock-down "intelligent" is/was, dus iedereen ging zelf bedenken hoe ze de regeltjes het beste konden ombuigen in hun eigen voordeel.

[Stoney3K]

Coach4All schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 15:09:
[...]


Ja maar dat komt omdat in Nederland de lock-down "intelligent" is/was, dus iedereen ging zelf bedenken hoe ze de regeltjes het beste konden ombuigen in hun eigen voordeel.

Dat heeft weinig met ons streven om "intelligent" te zijn te maken. Een aantal dingen die nodig zijn voor een echt effectieve lockdown (zoals hard afgedwongen straatverboden) zijn gewoon in conflict met onze opvatting van ethiek.

Natuurlijk is dat in een land wat mensenrechten wat minder serieus neemt niet zo'n issue. Je ziet dat er in heel West-Europa gewoon moeite is om de besmettingen in te dammen omdat daar inhumane maatregelen voor nodig zijn.

[jip_86]

Number10 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 15:08:

[...]

Niets van terugzien? Zoals dit?

Waar zie je 100k besmettingen per dag dan? Was duidelijk een hypothetische situatie dat je niet alleen op een parameter moet sturen.

[Vuvuzela]

jip_86 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 15:14:
[...]

Waar zie je 100k besmettingen per dag dan? Was duidelijk een hypothetische situatie dat je niet alleen op een parameter moet sturen.

Precies. Als je 's nachts stiekem heel Nederland zou kunnen laten testen door een tandenfee.. Dan heb je de volgende dag 100/150k besmettingen Maar is er eigenlijk niets veranderd.

[stylezzz]

Als niemand ze dan meer post

Positief getest: 9.292
Totaal: 1.445.064 (+9.210 ivm -82 corr.)

Perc. positief 19 apr - 21 apr: 10,2%

Opgenomen: 237
Huidig: 1.776 (-67)

Opgenomen op IC: 49
Huidig: 837 (-2)

Overleden: 14
Totaal: 17.016

[Drum]

#COVID19NL

Positief getest: 9.292
Totaal: 1.445.064 (+9.210 ivm -82 corr.)

Perc. positief 19 apr - 21 apr: 10,2%

Opgenomen: 237
Huidig: 1.776 (-67)

Opgenomen op IC: 49
Huidig: 837 (-2)

Overleden: 14
Totaal: 17.016 pic.twitter.com/kVwiR4mHUX

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 23 april 2021

[Number10]

jip_86 schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 15:14:
Waar zie je 100k besmettingen per dag dan? Was duidelijk een hypothetische situatie dat je niet alleen op een parameter moet sturen.

Natuurlijk niet, maar je moet wel de juiste verwijzing gebruiken in je reactie die ik citeerde. Ik verwees naar je opmerking dat er eerst iets 'te zien' moet zijn in de ziekenhuizen want anders is er volgens jou niets aan de hand:

(...) als je er niets van terugziet in de ziekenhuizen is er niet zo heel veel aan de hand (...)

Maar er is dus al heel lang, heel veel aan de hand.

Nog maar een keer: bij R=1 en een min of meer stabiele instroom/uitstroom op de IC zijn de maatregelen die je maatschappelijk moet nemen om - ik zeg naar wat - 10 of 20 mensen opgenomen te hebben precies hetzelfde als de maatregelen om 500 mensen opgenomen te hebben. Geen verschil. Toch zijn er al maanden honderden mensen opgenomen met de consequenties die ik noemde en nu ook nog een dreigend code zwart.

Vuvuzela schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 15:16:
Precies. Als je 's nachts stiekem heel Nederland zou kunnen laten testen door een tandenfee.. Dan heb je de volgende dag 100/150k besmettingen Maar is er eigenlijk niets veranderd.

Als je het voor elkaar zou krijgen om alle thans geschat besmettelijke 187.984 mensen op te sporen en te isoleren is er uiteraard heel veel veranderd. Maar we begonnen dus met de opmerking dat er 'iets aan de hand' moet zijn en daarvoor hoef je niet te wachten totdat er honderden mensen op de IC liggen.

https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

[Yaksa]

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 09:41:
[...]
Mijn eerste verwachting vorig jaar was dat Corona snel zou uitdoven dankzij de razendsnelle verspreiding. Snelle verspreiding betekent vaak ook snelle immuniteit in de groep, en dan is het aantal gastheren snel te weinig. Ik denk zelf dat de Spaanse Griep die situatie wel doormaakte, er werden toen wel maatregelen genomen maar beduidend minder en minder streng dan nu.

Ik begrijp niet zo goed dat je zegt dat de maatregelen tijdens de Spaanse Griep minder (streng) waren.
Mensen droegen toen ook mondkapjes en ik heb nog foto's met de bijbehorende verhalen dat hele gezinnen in dorpen verplicht werden geïsoleerd en de buren de boodschappen voor hun bij het tuinhekje afgaven. Alles om maar contact met besmettelijken te voorkomen. Alleen waren het toen de gemeenten zelf die de maatregelen moesten instellen, er was nauwelijks sturing vanuit de regering. De angst zat er wel goed in, in sommige dorpen stierven in een week tijd evenveel mensen als normaliter in een jaar.

[stylezzz]

In de tijd van de spaanse griep waren we ook niet zo mobiel als nu natuurlijk. Auto's waren nog iets voor de elite, en zelfs die gingen niet op een loze zondagmiddag vanuit Almelo naar Amsterdam om een pilsje op de dam te drinken omdat het kan. Jammer dat er amper nog mensen uit die tijd in leven zijn, het zou wel interessant zijn om te horen hoe die de pandemie destijds beleefd hebben.

[Yaksa]

stylezzz schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 16:27:
In de tijd van de spaanse griep waren we ook niet zo mobiel als nu natuurlijk. Auto's waren nog iets voor de elite, en zelfs die gingen niet op een loze zondagmiddag vanuit Almelo naar Amsterdam om een pilsje op de dam te drinken omdat het kan. Jammer dat er amper nog mensen uit die tijd in leven zijn, het zou wel interessant zijn om te horen hoe die de pandemie destijds beleefd hebben.

offtopic:
Klein verslagje: Spaanse griep 1918 - Het dorp Buitenpost

[Stoney3K]

stylezzz schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 16:27:
In de tijd van de spaanse griep waren we ook niet zo mobiel als nu natuurlijk. Auto's waren nog iets voor de elite, en zelfs die gingen niet op een loze zondagmiddag vanuit Almelo naar Amsterdam om een pilsje op de dam te drinken omdat het kan.

Tja, en als de regering het had gewild, dan hadden ze de mobiliteit die we nu hebben net zo snel weer afgepakt. Snelwegen afzetten, het OV stil leggen.

Probleem is, dat kost ze zelf ook een smak omdat dan de economie van de ene op de andere dag op zijn smoel ligt.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 23-04-2021 16:47 ]

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 16:47:
[...]


Tja, en als de regering het had gewild, dan hadden ze de mobiliteit die we nu hebben net zo snel weer afgepakt. Snelwegen afzetten, het OV stil leggen.

Probleem is, dat kost ze zelf ook een smak omdat dan de economie van de ene op de andere dag op zijn smoel ligt.

Ach.... als we iets meer als een jaar terug in de tijd waren gegaan en wisten wat ons te wachten stond hadden we het nooit geloofd. Winkels dicht, horeca dicht, mondkapjesplicht.... en *knip* sleep dat er maar niet bij...Kijk jij nog ergens van op?

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 23-04-2021 17:23 ]

[Gonadan]

Drardollan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:28:
Ik vind dat met de stip de grootste dooddoener waarmee geschermd wordt. Contactmomenten kan je vaak spreiden, maar belangrijker is dat die contactmomenten ontzettend kort zijn. Vaak zijn de contactmomenten buiten en over het algemeen houden de meeste mensen ten opzichte van vreemden nog wel afstand.

De consensus is, en dat wordt ook al 14 maanden aangehouden, dat je 15 minuten nauw contact moet hebben voor overdracht. Waarbij de kans vergroot als je binnen bent in een slecht geventileerde omgeving.

Het lijkt erop dat sommigen tegenwoordig geloven dat je al corona krijgt als je elkaar aan kijkt. De kans dat je buiten iemand besmet bij het lopen naar je tafeltje is zeer klein. Zeker omdat terrassen alleen buiten mogen, niet overdekt mogen zijn en de tafeltjes gewoon ruim opgesteld moeten worden.

Los daarvan mag je er natuurlijk nog steeds van uit gaan dat mensen met klachten gewoon thuis blijven, dus het lijkt mij ook weer niet realistisch dat de een aanzienlijk deel van de terrasbezoekers überhaupt besmettelijk is.

[Yaksa]

Gonadan schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 16:57:
[...]
Het lijkt erop dat sommigen tegenwoordig geloven dat je al corona krijgt als je elkaar aan kijkt. De kans dat je buiten iemand besmet bij het lopen naar je tafeltje is zeer klein. Zeker omdat terrassen alleen buiten mogen, niet overdekt mogen zijn en de tafeltjes gewoon ruim opgesteld moeten worden.
Los daarvan mag je er natuurlijk nog steeds van uit gaan dat mensen met klachten gewoon thuis blijven, dus het lijkt mij ook weer niet realistisch dat de een aanzienlijk deel van de terrasbezoekers überhaupt besmettelijk is.

Ook wel eens nagedacht over halfbezopen klanten die zowat over elkaar heen rollen in het (te kleine) toilet? Of (onbewust) besmet personeel wat na het neuspeuteren nog even met vochtige handen een biertje tapt?

[ Voor 6% gewijzigd door Yaksa op 23-04-2021 17:09 ]

[stylezzz]

Het terras an sich gaat echt niet de besmettingshaard worden inderdaad. Het gevaar is wel dat er een paar op de WC gaan lopen klefbekken, of gezellig met wat volk vanaf het terras naar elders gaan zwalken om de avond door te brengen. Iets met social distancing.......

[Stoney3K]

stylezzz schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:09:
Het terras an sich gaat echt niet de besmettingshaard worden inderdaad. Het gevaar is wel dat er een paar op de WC gaan lopen klefbekken, of gezellig met wat volk vanaf het terras naar elders gaan zwalken om de avond door te brengen. Iets met social distancing.......

En je denkt echt dat dat niet gebeurt als de terrassen dicht zijn? Dan gebeurt dat klefbekken namelijk gewoon op de bank bij de thuisfeestjes.

Social.Distancing.Is.Niet.Menselijk.

Laat mensen dat eens in hun bol prenten. Voor korte termijn is het iets wat je prima vol kan houden, maar het duurt nu al meer dan een jaar. De houdbaarheidsdatum van anderhalve meter is gewoon op.

[immetjes]

IJzerlijm schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:26:
[...]


Een hoop onderzoeken uit de eerste maanden van de pandemie die toen al claims maakten dat het voorbij was ongeacht de gekozen strategie. Zoals deze topper:

https://www.timesofisrael...ay-itself-out-in-70-days/
(20 mei 2020)


[...]

Waarom geef een je een link naar een artikel welke helemaal niet voorkomt op de pagina die ik gaf? Om te laten zien dat die professor Ben Israel wappie is en dat het dan meteen z’n andere artikel DUS ook diskwalificeerd en dat DUS Alle referenties op die pagina wappie zijn en dat je dat DUS allemaal kan negeren!? Is dat het? Zo vreemd.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:11:
[...]
Voor korte termijn is het iets wat je prima vol kan houden, maar het duurt nu al meer dan een jaar. De houdbaarheidsdatum van anderhalve meter is gewoon op.

Voor jou misschien wel, maar dan maak je ook deel uit van het probleem.
Er zijn ook mensen die deel van de oplossing willen zijn en nog steeds netjes de maatregelen volgen.
Iets met licht en een tunnel.

[jip_86]

stylezzz schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:09:
Het terras an sich gaat echt niet de besmettingshaard worden inderdaad. Het gevaar is wel dat er een paar op de WC gaan lopen klefbekken, of gezellig met wat volk vanaf het terras naar elders gaan zwalken om de avond door te brengen. Iets met social distancing.......

Heb wel eens een rondje gelopen na 9 uur. Meerdere malen zag je duidelijk een schuurtje vol met jeugd of gewoon de oprit vol met fietsen. Het is echt een illusie om te denken dat dat nu niet gebeurd is.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:11:
[...]


En je denkt echt dat dat niet gebeurt als de terrassen dicht zijn? Dan gebeurt dat klefbekken namelijk gewoon op de bank bij de thuisfeestjes.

Social.Distancing.Is.Niet.Menselijk.

Laat mensen dat eens in hun bol prenten. Voor korte termijn is het iets wat je prima vol kan houden, maar het duurt nu al meer dan een jaar. De houdbaarheidsdatum van anderhalve meter is gewoon op.

Natuurlijk denk ik dat niet, ik snap ook wel dat mensen niet zonder sociale contacten kunnen. Al gaat dat de een wat beter af als de ander..... Maar goed, gebruik dat vooral als argument om te protesteren tegen alles en iedereen. Vooralsnog gaat mijn empathie naar de mensen die op dit moment horen dat hun hart/long/kanker operatie enkele weken uitgesteld gaat worden omdat de IC's te vol liggen. Dat is pas onmenselijk......

[immetjes]

Yaksa schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 17:06:
[...]

Ook wel eens nagedacht over halfbezopen klanten die zowat over elkaar heen rollen in het (te kleine) toilet? Of (onbewust) besmet personeel wat na het neuspeuteren nog even met vochtige handen een biertje tapt?

Dan heb je meer kans op een E.Coli besmetting