Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[Number10]

PiB schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:39:
Excuus, dan heb ik die tekst bij de modellen verkeerd begrepen

Edit: de hoeveelheid toelichting is uiteraard voor mij ook beperkt, en we weten volgens mij niet of er wordt bedoeld 'helemaal geen effect op transmissie' of 'deels effect'. Maar goed.

[ Voor 34% gewijzigd door Number10 op 21-04-2021 15:49 ]

[TrailBlazer]

DutchCommando schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:43:
Bijzonder dat zoveel mensen in dit topic het blijkbaar niet kunnen hebben als iemand die dagelijks cijfertjes neerzet een mening heeft die niet gelijk is aan die van hun. Het is vooral hier heel kinderachtig...

Nee de verpakking van die mening is gewoon vervelend. De inhoud gaat daardoor ook verloren.

[franssie]

@DutchCommando yup. In mijn mening zijn beide kanten kinderachtig; zowel hier als van de beide twitteraars. Ik snap de frustratie ook aan beide kanten. De cijfers onderbouwen de versoepelingen niet (en het zijn cijfer mannetjes). En hier zowel de vaker genoemde oneliners ,maar bij mij ook deels frustratie omdat ik gewend was aan die cijfers in dat format en de duiding die er hier ook wel gegeven werd. Nu moet ik zelf gaan puzzelen, ook prima.
Dat is (was?) ook de reden dat ik veelal tussen 14.14 en 15.15 hier lurk.

[xzaz]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:14:
[...]


Dat denk ik wel, maar omdat je het lijkt te benoemen alsof cijfers er voor sommigen alleen toe doen nog maar een keer de opmerking dat het kabinet ook weet dat het mogelijk langer gaat duren bij vroeg versoepelen en dat ook onderkent.

Ik heb deze zin 3 keer gelezen maar ik snap hem echt niet, sorry.

Leg mij nu eens uit in wiens belang er dan wordt versoepeld?

In mijn belang, in belang van heel jong Nederland welke voor de oudere generatie al 1 jaar thuiszit. In het belang van alle kinderen welke thuisonderwijs krijgen en al een goed half jaar geen of weinig sociale contacten krijgen. In het belang van winkeliers die door snel door hun geld heengaan. In het belang van...

[ Voor 14% gewijzigd door xzaz op 21-04-2021 15:53 ]

[Gunner]

DutchCommando schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:43:
Bijzonder dat zoveel mensen in dit topic het blijkbaar niet kunnen hebben als iemand die dagelijks cijfertjes neerzet een mening heeft die niet gelijk is aan die van hun. Het is vooral hier heel kinderachtig...

Het maakt me niet uit of z'n mening niet met die van mij overeenkomt. Je kan toch gewoon op een objectieve manier doen wat je altijd deed? Wat mij betreft is daar geen plaats voor cynisme of sarcasme.

[redwing]

PiB schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:20:
[...]
Maar zo lang het omlaag gaat, is dat toch prima?

Hoe sneller het omlaag gaat hoe sneller je van b.v. het testen af bent en hoe sneller alles echt open kan. Ik wacht liever nu een weekje als ik daarmee aan het eind een paar weken eerder van de rest van de maatregelen af ben. Daarnaast maakt een tegenvaller dan ook veel minder uit.

[DutchCommando]

Gunner schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:54:
[...]

Het maakt me niet uit of z'n mening niet met die van mij overeenkomt. Je kan toch gewoon op een objectieve manier doen wat je altijd deed? Wat mij betreft is daar geen plaats voor cynisme of sarcasme.

Dit is zeker niet de eerste keer dat Yorick cijfers niet of op een andere manier post. Er zijn al eerdere momenten geweest met een dergelijke boodschap. Dat hoort erbij op Twitter.

Ik vond je reactie m.b.t. z'n normale job gewoon echt kinderachtig.

Gunner schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:30:
Yorick kan het beter bij z'n normale job houden. Pizza's bezorgen.

En deze vond ik ook bijzonder:

mystic schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:37:
een mening is helemaal prima maar dit is gewoon bijna drammen als een kind dat zn zin niet krijgt...

Op Twitter weet je dat je er meningen bij krijgt. Anders moet je iemand niet volgen.

[Gunner]

DutchCommando schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:01:
Ik vond je reactie m.b.t. z'n normale job gewoon echt kinderachtig.

Toegegeven, daar heb je gelijk in. Heb het daarom ook verwijderd.

(verder volg ik hem niet, maar zie het op fora zoals hier gewoon voorbij komen)

[ Voor 14% gewijzigd door Gunner op 21-04-2021 16:03 ]

[eamelink]

redwing schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:57:
Hoe sneller het omlaag gaat hoe sneller je van b.v. het testen af bent en hoe sneller alles echt open kan. Ik wacht liever nu een weekje als ik daarmee aan het eind een paar weken eerder van de rest van de maatregelen af ben.

Tsja, nu een weekje wachten en dan een 'paar weken eerder' aan het einde van alles verlost zijn; daar zou iedereen voor tekenen denk ik.

Maar een waarschijnlijker scenario is dat het voor de 'einddatum' helemaal niks uitmaakt of we nu wel of niet een weekje wachten.

[PiB]

DutchCommando schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:01:
[...]


Dit is zeker niet de eerste keer dat Yorick cijfers niet of op een andere manier post. Er zijn al eerdere momenten geweest met een dergelijke boodschap. Dat hoort erbij op Twitter.

Ik vond je reactie m.b.t. z'n normale job gewoon echt kinderachtig.


[...]


En deze vond ik ook bijzonder:


[...]


Op Twitter weet je dat je er meningen bij krijgt. Anders moet je iemand niet volgen.

Ze hebben toch gelijk.
Snap dit gedrag echt niet. Wat laat je je dan kennen zeg.

[PiB]

eamelink schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:24:
[...]


Tsja, nu een weekje wachten en dan een 'paar weken eerder' aan het einde van alles verlost zijn; daar zou iedereen voor tekenen denk ik.

Maar een waarschijnlijker scenario is dat het voor de 'einddatum' helemaal niks uitmaakt of we nu wel of niet een weekje wachten.

Dat vraag ik mij af, ik merk juist nu met het lekkere weer dat iedereen gewoon weer samen komt.
en eerlijk gezegd hebben wij dan afgelopen weekend ook weer voor het eerst in heel lange tijd gedaan.

Eerst de hele dag buiten gewandeld met vrienden en daarna toch spontaan bij ons thuis gegeten. Deels tuin, maar ook deels binnen met te veel personen.

Het is inmiddels genoeg geweest, eigenlijk merkte ik hetzelfde bij heel veel buren, veel visite.

We gaan dit de komende weken sowieso vaker doen. Het lekkere weer is daarvoor meer bepalend dan eventuele maatregelen merk ik.

[mystic]

DutchCommando schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:01:

Op Twitter weet je dat je er meningen bij krijgt. Anders moet je iemand niet volgen.

een mening erbij geven is ook niets mis mee. Maar demonstratief dan maar geen cijfers meer vermelden als het je niet aanstaat? Dat is gewoon sneu.

[t_captain]

Heeft iemand een bron waar met meer detail staat wanneer aan welke groep vaccinaties is begonnen / de voortgang binnen de groepen?

[Number10]

xzaz schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:49:
Ik heb deze zin 3 keer gelezen maar ik snap hem echt niet, sorry.

In het OMT advies staat benoemd:

(...) Het tijdstip van de invoering van deze versoepelingen uit Stap 1 in het openingsplan lijkt de hoogte en het tijdstip van de piek niet langer te beïnvloeden, maar hebben wel een verschillend effect op de snelheid waarmee de huidige golf zal gaan dalen. Hoe later deze Stap 1 doorgevoerd wordt, hoe sneller en steiler de daling conform de modellering. (...)

Bron: Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Bij de toelichting op het besluit dat eerder vandaag werd gedeeld wordt dat ook onderkend (m.a.w. het kabinet weet dat en snapt dat)

(...) Wel zullen de aangekondigde versoepelingen effect hebben op de snelheid waarmee deze golf in omvang afneemt. (...)

Bron: LZ86 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

Dus dat betekent naar ik vermoed dat ook zoiets uitgestelde zorg nog langer wordt uitgesteld voor mensen die al heel lang wachten op zorg.

In mijn belang, in belang van heel jong Nederland welke voor de oudere generatie al 1 jaar thuiszit.

Een eventueel code zwart raakt dus iedereen, jong en oud en de uitgestelde zorg zal ook wel over diverse leeftijden verspreid zijn. De ouderen zitten dus ook 'thuis' voor de jongeren en ik vermoed zelfs meer. Of jij veel meer 'thuiszit' dan anderen kan ik niet inschatten. Verder laat ik maar even in het midden of ik ook vind dat het door jou benoemde belang opweegt tegen de effecten en mogelijke risico's.

eamelink schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:24:
Maar een waarschijnlijker scenario is dat het voor de 'einddatum' helemaal niks uitmaakt of we nu wel of niet een weekje wachten.

Nee, dat is het nu net niet het 'meest waarschijnlijke' scenario volgens het OMT advies. Waarom is dat zo waarschijnlijk volgens jou?

[Number10]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:30:
Heeft iemand een bron waar met meer detail staat wanneer aan welke groep vaccinaties is begonnen / de voortgang binnen de groepen?

Lijkt mij iets dat in het andere topic is/wordt besproken.

[geenstijl]

Nox schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:23:
Was het niet zo dat de versoepelingen voorwaardelijk zijn? Alleen open als de daling die we komende week verwachten écht inzet? Nou, die lijkt er niet te komen zo.

Het ging over ziekenhuisopnames, afgelopen dagen was de instroom vrij hoog, hopelijk/vermoedelijk vanwege de paaspiek.

Een (misschien) voorzichtig positief verhaal, het aantal besmettingen bij de oudste groepen lijkt steeds meer uiteen te lopen van de stijging van de andere leeftijdsgroepen.
Het is interessant om de komende dagen deze getallen in de gaten te houden.

Deze grafiek toont het aantal positieven per 100.000 mensen.


Bron: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[xzaz]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:31:
[...]
Een eventueel code zwart raakt dus iedereen

Neen, een code zwart raakt alleen de hulpbehoevende.

[Plenkske]

geenstijl schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:34:
[...]
Het ging over ziekenhuisopnames, afgelopen dagen was de instroom vrij hoog, hopelijk/vermoedelijk vanwege de paaspiek.

Een (misschien) voorzichtig positief verhaal, het aantal besmettingen bij de oudste groepen lijkt steeds meer uiteen te lopen van de stijging van de andere leeftijdsgroepen.
Het is interessant om de komende dagen deze getallen in de gaten te houden.

Deze grafiek toont het aantal positieven per 100.000 mensen.
[Afbeelding]

Bron: https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Voor de volledigheid:
grijze gedeelte = Laatste dagen zijn niet compleet omdat meldingen vertraagd binnenkomen

Maar als je het grijze gedeelte niet meeneemt lijkt het er inderdaad op dat de 60-80 groepen voorzichtig dalen. De 80+ groepen dalen al wat langer. Logisch ook, heeft natuurlijk alles met de vaccinatiestrategie te maken.

[t_captain]

Die grafiek laat zien dat de leeftijdsgroepen die het grootste beslag op IC bedden leggen (50-80 jaar), omstreeks 1e ziektedag 12-4 hebben gepiekt. Daarna nemen de besmettingen langzaam wat af, ongeveer 1.2% per dag in de daarop volgende drie dagen.

Tel dat op bij het effect van vaccinatie (0.5% per dag) en dat geeft de verwachting dan na donderdag de IC's 0.9 patient per dag minder moeten gaan ontvangen.

Het zijn geen grote stappen, maar met een dagelijks overschot van ongeveer 5 patienten zet het wel zoden aan de dijk. In zes dagen vanaf vrijdag zou deze trend voldoende zijn om de IC te stabiliseren.

[ Voor 7% gewijzigd door t_captain op 21-04-2021 17:09 ]

[eamelink]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:30:
Heeft iemand een bron waar met meer detail staat wanneer aan welke groep vaccinaties is begonnen / de voortgang binnen de groepen?

Ben ik ook benieuwd naar. Gemiddelde leeftijd op de IC schommelt al zo'n twee maanden rond de 62 jaar. (Bron: https://twitter.com/Datag...81325797470969870/photo/1)

Volgens mij is het grootste deel van 60-65 inmiddels gevaccineerd, 70+ inmiddels ook zo'n beetje, en 65 tot 70 zijn zo'n beetje de komende drie weken aan de beurt voor de eerste prik. Dat betekent dat over een week of vier het reservoir van vatbare zestig plussers echt klein begint te worden.

[franssie]

eamelink schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:49:
[...]


Ben ik ook benieuwd naar. Gemiddelde leeftijd op de IC schommelt al zo'n twee maanden rond de 62 jaar. (Bron: https://twitter.com/Datag...81325797470969870/photo/1)

Volgens mij is het grootste deel van 60-65 inmiddels gevaccineerd, 70+ inmiddels ook zo'n beetje, en 65 tot 70 zijn zo'n beetje de komende drie weken aan de beurt voor de eerste prik. Dat betekent dat over een week of vier het reservoir van vatbare zestig plussers echt klein begint te worden.

Dat hoop ik wel. Maar als de gemiddelde leeftijd daalt is bij een stijgende bezetting kan het niet anders dan dat de leeftijdsgroepen daaronder meer infecties oplopen, of maak ik hier een denkfout (ben goed met cijfers maar niet in statistiek).

[Jaap-Jan]

PiB schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:20:
[...]

Maar zo lang het omlaag gaat, is dat toch prima?
Er worden nog altijd geen overuren gedraaid op de IC.

Wel zijn veel contracten verhoogd op papier, zodat vakantieuren weggewerkt kunnen worden. De situatie is nu compleet anders dan vorig jaar.

Ja het is druk, te druk, maar mensen draaien tot nu toe geen extra diensten. Draien hun reguliere uren die door het wegvallen van kakanties prima opgevangen kunnen worden.

Vorig jaar werd van iedereen gevraagd extra dagen te komen werken. Dit is de situatie op het Erasmus MC te Rotterdam en komt uit eerste hand (een vriendin is daar IC verpleegkundige).

Je ziet wel meer ziekte uitval, maar ook die zijn nog steeds binnen de reguliere uren op te vangen.

Vanochtend was er een IC- arts van het Amphia ziekenhuis Breda op het NOS- journaal. De strekking van zijn verhaal was heel anders dan wat je hier schetst. Ziekteverzuim is hoog en ook de drukte op de IC wordt niet minder. Tevens wordt er gevraagd om diensten van 12 uur te draaien en om geen vrij te nemen in de meivakantie.

Bron: hier vanaf 5:25, en het verhaal hierboven vanaf 6:25.

[Woy]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:30:
Heeft iemand een bron waar met meer detail staat wanneer aan welke groep vaccinaties is begonnen / de voortgang binnen de groepen?

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

En hier een historie:
https://www.rivm.nl/covid...9-vaccinatie-in-nederland

Dat zijn de meest uitgesplitste cijfers die ik ken

[franssie]

@Jaap-Jan Ik hoorde gister (even kwijt welke zender en hoe laat) ook een ziekenhuis ledidinggevende die een vergelijkbaar verhaal had. Lange dagen, minder verlof terwijl je verlof ook weer nodig hebt om bij te komen en wellicht zelfs een beetje op te laden. Veel ziekte verlof waar ik van hoor in mijn omgeving (maar dat is N=weinig) betreft burnout. Dat is langdurig en ondermijnt de gezondheidszorg. Lastige afwegingen dus ik snap zorg medewerkers die de versoepelingen niet zien zitten helemaal.

[Number10]

xzaz schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:43:
Neen, een code zwart raakt alleen de hulpbehoevende.

Jong en oud dus. Maar het blijft naar ik aanneem niet alleen bij de hulpbehoevenden.

Ik help je even uit de droom: code zwart is maatschappelijk waarschijnlijk een van de meest ontwrichtende situaties omdat veel zaken stil zullen vallen. Het gewone leven gaat waarschijnlijk niet zo door zoals het nu wel grotendeels doorgaat. Zie Tjechië, Brazilië of Italië.

Hier wat achtergrond en een filmpje wat dat kan betekenen (ook voor jongeren):
https://eenvandaag.avrotr...-patienten-moeten-kiezen/

[LZ86]

xzaz schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:43:
[...]

Neen, een code zwart raakt alleen de hulpbehoevende.

Met het risico dat ik op een troll reageer, maar ik geef het voordeel van de twijfel dat je het gewoon niet snapt:

Dus mogelijk iedereen. Aangezien een ongeluk in een klein hoekje zit. Dus ook die schattige kinderen met appendicitis, kinderkanker of breuken/bloedingen door een ongeluk.

Of die 20er die halfbeschonken in een glas valt, een overdosis neemt.

Of die GGZ patient die door zijn ziekte een TS doet uit wanhoop.

Of jij, omdat je door een niet oplettende automobilist geschept wordt. Helaas meneer, normaal hadden we u kunnen redden, maar we hebben nog maar 1 bed en er komt net een 20er die teveel coke heeft gesnoven die op dat bed moet. Sterkte met overlijden.

Doe er maar lekker licht over, code zwart moet je niet willen want dan gaan er een hoop (jonge) mensen dood.

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 21-04-2021 17:09 ]

[eamelink]

franssie schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:54:
Dat hoop ik wel. Maar als de gemiddelde leeftijd daalt is bij een stijgende bezetting kan het niet anders dan dat de leeftijdsgroepen daaronder meer infecties oplopen, of maak ik hier een denkfout (ben goed met cijfers maar niet in statistiek).

Klopt wat je zegt. Maar de gemiddelde leeftijd daalt momenteel nog nauwelijks. Maar daar zitten we echt op een kantelpunt. De leeftijd van 70-75 is zo'n beetje de oudste groep die nog in significante aantallen op de IC terecht komt; goed voor zo'n 15% van de totale IC-opnames sinds het begin van de crisis. De vaccinatie van de thuiswoners onder die groep (en de thuiswoners zijn typisch de kwieke lui die nog op de IC komen) is op 6 april begonnen. Dat betekent dat de eerste immuniteit is ontstaan zo rond 13 april, dus de eerste vermeden IC opnames van die groep zo omstreeks nu. Over een week of drie zal je heel veel vermeden IC-opnames in die groep hebben en waarschijnlijk zien dat de IC-leeftijd echt stevig gaat dalen.

En dan hangt het van de hoeveelheid besmettingen bij jongere leeftijden af of dat alleen een verschuiving wordt op de IC of ook daadwerkelijk een afname.

[LZ86]

Jaap-Jan schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:55:
[...]


Vanochtend was er een IC- arts van het Amphia ziekenhuis Breda op het NOS- journaal. De strekking van zijn verhaal was heel anders dan wat je hier schetst. Ziekteverzuim is hoog en ook de drukte op de IC wordt niet minder. Tevens wordt er gevraagd om diensten van 12 uur te draaien en om geen vrij te nemen in de meivakantie.

Bron: hier vanaf 5:25, en het verhaal hierboven vanaf 6:25.

Wat de persoon waar je op reageert beweert is ook je reinste bullshit en een slechte poging tot een troll.

[Balance]

Ik houd de laatste tijd qua cijfers voornamelijk het groeigetal in de gaten, omdat het de wekelijkse schommelingen er redelijk goed uitfiltert en daarmee een beeld van de trend geeft. Vandaag was wel een absurde sprong.



Vanaf zaterdag liep de groei per week langzaam af van 12,0% naar 5,6% gister, en nu springt hij ineens omhoog.

Nu komt dat waarschijnlijk omdat het 'lage' aantal positief geteste mensen (5456) op 14 april t/m gister nog bij deze week werd geteld, en bij de vorige week hoort, en wordt vervangen door 8530 vandaag.

Als we naar historische data kijken zien we dat op woensdagen over het algemeen relatief veel besmettingen worden geconstateerd. Op woensdag 14 april was dat niet het geval, het wat het laagste getal van de hele week. Was er op die datum (of op dinsdag 13 april, waarop de meeste testen worden uitgevoerd) iets aan de hand?

Het enige wat ik kan vinden was een klein dipje in het aantal testen, waar dinsdagen normaal het hoogste van de week zijn, was dat op 13 april niet zo.

[Xgar]

xzaz schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:43:
[...]

Neen, een code zwart raakt alleen de hulpbehoevende.

Want de hulpbehoevende heeft ook geen familie, vrienden etc...

[eamelink]

Balance schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:04:
Was er op die datum (of op dinsdag 13 april, waarop de meeste testen worden uitgevoerd) iets aan de hand?

Het enige wat ik kan vinden was een klein dipje in het aantal testen, waar dinsdagen normaal het hoogste van de week zijn, was dat op 13 april niet zo.

Ja, stuk of 1500 niet-gerapporteerde positieve gevallen door - je raadt het niet - een storing.

[t_captain]

eamelink schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:49:
[...]


Ben ik ook benieuwd naar. Gemiddelde leeftijd op de IC schommelt al zo'n twee maanden rond de 62 jaar. (Bron: https://twitter.com/Datag...81325797470969870/photo/1)

Kijk ook voor de leeftijdsverdeling hier: https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0
(linksonder. getallen zijn cumulatiev vanaf begin covis-19).

Je ziet dat er vanaf 75 jaar een dalende lijn in zit: de groep 75-80 is kleiner dan de groep 70-75; 80-85 is nog kleiner etc. Op de IC is die leeftijd waarop de opnames dalen nadrukkelijk wat lager dan op de verpleegafdeling.

Ik denk dat dit komt omdat er op operationeel niveau allang triage wordt gedaan. Mensen van boven de 75 a 80 jaar worden wel in ziekenhuizen opgenomen (vooral als ze thuiswonend zijn en dus geen 24-uurs zorg aan huis hebben). Maar voordat je iemand naar de IC bengt, moet dat wel enig perspectief bieden. Kennelijk wordt vanaf een jaar op 75 anders geoordeeld dan bij jongere patienten.

De vaccinatie-effecten die je in de opnames ziet, zitten grotendeels bij 78 jaar en ouder. Dat verklaart dat de gemiddelde leeftijd op de verpleegafdeling meer daalt dan op de IC.


Langzaam maar zeker ontstaat bij mij het beeld dat we met een andere prikvolgorde meer winst hadden kunnen halen. Waren we bijvoorbeeld bij 65 gaan prikken en dan tegelijk omhoog en omlaag, dan hadden we (a) aanzienlijk lagere dagelijkse besmettingen gehad en (b) de IC bezetting met vermoedelijk meer dan de helft kunnen verminderen.

Wel zou de sterkfte de afgelopen maanden hoger zijn geweest. De oudsten hadden hun bescherming van vaccinatie vooralsnog gemist, wat slechts gedeeltelijk zou zijn gecompenseerd door lagere prevalentie covid-19 maatschappijbreed.

Dit is overiens geen verwijt aan de gezondheidsraad, RIVM, OMT of politiek. Het is een kwestie van inzicht achteraf vs. vooraf. In april is het makkelijk oordelen wat we in januari hadden moeten doen.

Volgens mij is het grootste deel van 60-65 inmiddels gevaccineerd, 70+ inmiddels ook zo'n beetje, en 65 tot 70 zijn zo'n beetje de komende drie weken aan de beurt voor de eerste prik. Dat betekent dat over een week of vier het reservoir van vatbare zestig plussers echt klein begint te worden.

Plus een dikke drie weken vertraging tussen prik en effect op de poort van het ziekenhuis. Vier weken tot aan de IC.

[ Voor 15% gewijzigd door t_captain op 21-04-2021 17:08 ]

[redwing]

eamelink schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:24:
[...]
Tsja, nu een weekje wachten en dan een 'paar weken eerder' aan het einde van alles verlost zijn; daar zou iedereen voor tekenen denk ik.

Maar een waarschijnlijker scenario is dat het voor de 'einddatum' helemaal niks uitmaakt of we nu wel of niet een weekje wachten.

Waarom zou dat waarschijnlijker zijn? Een virus als dit gaat procentueel/exponentieel omhoog/omlaag. Dus winst die je nu pakt, zal een winst blijven gedurende de hele tijd. Dat is ook wat je in die grafieken ziet. Het is dus veel waarschijnlijker dat het voor de einddatum juist wel uitmaakt.

Maar ik denk eerder dat het kabinet die discussie niet aan wil gaan o.a. omdat ze al teveel betrouwbaarheid hebben verloren en niemand ze zal geloven. Versoepelingen nu zie je echter gelijk, dat het aan het eind daardoor langer duurt valt haast niemand meer op. Oftewel de makkelijke weg is versoepelen en niet praten over die einddatum.

[MikeyMan]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:06:
[...]
Langzaam maar zeker ontstaat bij mij het beeld dat we met een andere prikvolgorde meer winst hadden kunnen halen. Waren we bijvoorbeeld bij 65 gaan prikken en dan tegelijk omhoog en omlaag, dan hadden we (a) aanzienlijk lagere dagelijkse besmettingen gehad en (b) de IC bezetting met vermoedelijk meer dan de helft kunnen verminderen.

Wel zou de sterkfte de afgelopen maanden hoger zijn geweest. De oudsten hadden hun bescherming van vaccinatie vooralsnog gemist, wat slechts gedeeltelijk zou zijn gecompenseerd door lagere prevalentie covid-19 maatschappijbreed.

Dit is overiens geen verwijt aan de gezondheidsraad, RIVM, OMT of politiek. Het is een kwestie van inzicht achteraf vs. vooraf. In april is het makkelijk oordelen wat we in januari hadden moeten doen.


[...]


Plus een dikke drie weken vertraging tussen prik en effect op de poort van het ziekenhuis. Vier weken tot aan de IC.

De focus lag en ligt op sterfte. Denk niet dat je op dit vlak kunt spreken van voortschrijdend inzicht.

[t_captain]

Balance schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:04:
Ik houd de laatste tijd qua cijfers voornamelijk het groeigetal in de gaten, omdat het de wekelijkse schommelingen er redelijk goed uitfiltert en daarmee een beeld van de trend geeft. Vandaag was wel een absurde sprong.

Dat komt omdat het cijfer van vorige week woensdag niet compleet was. ICT storing bij GGD op dinsdag de 13e. Je moet ongeveer 1500 positieve tests bij vorige week donderdag weghalen en bij woensdag erbij plakken.

Dan is de groeisnelheid half zo hoog.

[stylezzz]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:06:
[...]


Kijk ook voor de leeftijdsverdeling hier: https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0
(linksonder. getallen zijn cumulatiev vanaf begin covis-19).

Je ziet dat er vanaf 75 jaar een dalende lijn in zit: de groep 75-80 is kleiner dan de groep 70-75; 80-85 is nog kleiner etc. Op de IC is die leeftijd waarop de opnames dalen nadrukkelijk wat lager dan op de verpleegafdeling.

Ik denk dat dit komt omdat er op operationeel niveau allang triage wordt gedaan. Mensen van boven de 75 a 80 jaar worden wel in ziekenhuizen opgenomen (vooral als ze thuiswonend zijn en dus geen 24-uurs zorg aan huis hebben). Maar voordat je iemand naar de IC bengt, moet dat wel enig perspectief bieden. Kennelijk wordt vanaf een jaar op 75 anders geoordeeld dan bij jongere patienten.

Dit kan ik zeker onderschrijven. Mijn moeder (78 geworden) heeft eind december het ziekenhuis bereikt, waar ze meteen te horen kreeg dat ze opgenomen werd maar niet op de IC zou komen. Wilde ze overigens zelf ook niet.

[franssie]

@t_captain ik vermoed dat de vaccinatie snelheid toch de grootste driver is. En verspreiding onder en door scholieren is altijd onderschat geweest, en dat is denk ik een soort veenbrand geweest en nu nog. Zo komt het de gezinnen binnen, spreek je over huishoudens en dan zie je leeftijdgroepen van mensen met schoolgaande kinderen ook stijgen. Maar helaas heb ik geen model.

[Virtuozzo]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:02:
[...]


Jong en oud dus. Maar het blijft naar ik aanneem niet alleen bij de hulpbehoevenden.

Ik help je even uit de droom: code zwart is maatschappelijk waarschijnlijk een van de meest ontwrichtende situaties omdat veel zaken stil zullen vallen. Het gewone leven gaat waarschijnlijk niet zo door zoals het nu wel grotendeels doorgaat. Zie Tjechië, Brazilië of Italië.

Hier wat achtergrond en een filmpje wat dat kan betekenen (ook voor jongeren):
https://eenvandaag.avrotr...-patienten-moeten-kiezen/

Veel mensen begrijpen tegenwoordig gewoon niet meer hoe inherent fragiel de constructie van bestendige samenleving is. Menig Coleman bootje kent inherente afhankelijkheden in dynamiek buiten het bootje. Effecten van spin en overdracht vallen heel snel buiten blikveld.

Hoe bestendig functioneert economische activiteit bij een collaps van een of meerdere van de hoekstenen? De meeste mensen hebben weinig tot geen idee bij zelfs de concepten en relaties in die vraag. En dan hebben we het over een vorm van activiteit die derivaat is aan functioneren van sociale en maatschappelijke dynamiek.


We hebben het er in andere topics wel eens over gehad, maar ik leg het toch nog maar even op tafel, hier zit een probleem wat gevormd is in een verschraling van curricula en de verschuivingen naar (neo-klassiek) technisch-economisch denken in de jaren ‘80. De pandemie doet niets anders dan blootleggen wat van daaruit scheef is gegaan in vorming.


Ik zat vorige maand met een aantal ondernemers aan tafel, een aantal jonge, wat minder jonge en wat oudere. Slechts de oudere ondernemers begrepen instinctief het meta probleem van een code zwart scenario. Een van hen, grote naam in metaal & techniek, gaf daarbij aan al scenario’s uitgewerkt te hebben voor schalen van arbeidsactiviteit voor poging tot balans tussen productiviteit, verzuim en continuïteit. De ondernemer van dezelfde leeftijdsgroep begreep de gedachte, de lichtingen van jongere leeftijd absoluut niet.

[eamelink]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:06:
Langzaam maar zeker ontstaat bij mij het beeld dat we met een andere prikvolgorde meer winst hadden kunnen halen. Waren we bijvoorbeeld bij 65 gaan prikken en dan tegelijk omhoog en omlaag, dan hadden we (a) aanzienlijk lagere dagelijkse besmettingen gehad en (b) de IC bezetting met vermoedelijk meer dan de helft kunnen verminderen.

Wel zou de sterkfte de afgelopen maanden hoger zijn geweest. De oudsten hadden hun bescherming van vaccinatie vooralsnog gemist, wat slechts gedeeltelijk zou zijn gecompenseerd door lagere prevalentie covid-19 maatschappijbreed.

Dit is overiens geen verwijt aan de gezondheidsraad, RIVM, OMT of politiek. Het is een kwestie van inzicht achteraf vs. vooraf. In april is het makkelijk oordelen wat we in januari hadden moeten doen.

Dit was al bekend en bewust beleid. Er is gekozen voor het minimaliseren van gezondheidsschade, en niet het minimaliseren van druk op de zorg. En ondanks dat je per persoon relatief weinig jaren bespaart als je een COVID-besmetting bij een oudere voorkomt, vanwege de extreem hogere kans op overlijden bij ouderen geeft het tóch de meeste gezondheidswinst als je zo oud mogelijk eerst vaccineert.

Maar een paar actuarissen hebben eind vorig jaar al geconcludeerd wat jij ook zegt:

quote: https://fd.nl/economie-po...tegenvallers-rud1calQtqPC

Actuarissen: eerst 60-70 vaccineren

Om de ziekenhuizen zo veel mogelijk te ontlasten, moet Nederland eerst de leeftijdsgroep 60-70 vaccineren. Daarna 70-80, 50-60, 40-50. En dán pas zijn de tachtigplussers aan de beurt. Deze volgorde is gebaseerd op de doelstelling de druk op de zorg te verlichten en rekenwerk, veel rekenwerk. Dokters zijn er niet aan te pas gekomen. Auteurs Kees van Heugten en Rob Smit, zijn in het dagelijks leven actuaris, en publiceerden hun bevindingen eind vorig jaar in vakblad Het Verzekerings-Archief

Ook Klaver heeft in de Kamer weleens geopperd om bewuster te bespreken wel doel we eigenlijk voor ogen hebben met vaccineren, en op basis van het doel een advies te vragen aan de Gezondheidsraad, in plaats van het doel ook aan ze over te laten.

[ Voor 5% gewijzigd door eamelink op 21-04-2021 17:15 ]

[Laguna]

Never mind

[ Voor 98% gewijzigd door Laguna op 21-04-2021 17:14 . Reden: Spuit 11 ]

[LZ86]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:06:
[...]


Kijk ook voor de leeftijdsverdeling hier: https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0
(linksonder. getallen zijn cumulatiev vanaf begin covis-19).

Je ziet dat er vanaf 75 jaar een dalende lijn in zit: de groep 75-80 is kleiner dan de groep 70-75; 80-85 is nog kleiner etc. Op de IC is die leeftijd waarop de opnames dalen nadrukkelijk wat lager dan op de verpleegafdeling.

Ik denk dat dit komt omdat er op operationeel niveau allang triage wordt gedaan. Mensen van boven de 75 a 80 jaar worden wel in ziekenhuizen opgenomen (vooral als ze thuiswonend zijn en dus geen 24-uurs zorg aan huis hebben). Maar voordat je iemand naar de IC bengt, moet dat wel enig perspectief bieden. Kennelijk wordt vanaf een jaar op 75 anders geoordeeld dan bij jongere patienten.

De vaccinatie-effecten die je in de opnames ziet, zitten grotendeels bij 78 jaar en ouder. Dat verklaart dat de gemiddelde leeftijd op de verpleegafdeling meer daalt dan op de IC.


Langzaam maar zeker ontstaat bij mij het beeld dat we met een andere prikvolgorde meer winst hadden kunnen halen. Waren we bijvoorbeeld bij 65 gaan prikken en dan tegelijk omhoog en omlaag, dan hadden we (a) aanzienlijk lagere dagelijkse besmettingen gehad en (b) de IC bezetting met vermoedelijk meer dan de helft kunnen verminderen.

Wel zou de sterkfte de afgelopen maanden hoger zijn geweest. De oudsten hadden hun bescherming van vaccinatie vooralsnog gemist, wat slechts gedeeltelijk zou zijn gecompenseerd door lagere prevalentie covid-19 maatschappijbreed.

Dit is overiens geen verwijt aan de gezondheidsraad, RIVM, OMT of politiek. Het is een kwestie van inzicht achteraf vs. vooraf. In april is het makkelijk oordelen wat we in januari hadden moeten doen.


[...]


Plus een dikke drie weken vertraging tussen prik en effect op de poort van het ziekenhuis. Vier weken tot aan de IC.

Wij riepen hier al vrij snel toen de strategie uitkwam dat ze dus ten koste van de jongeren (van 65-, dus de werkenden) hebben gekozen om te starten met mensen die een levensverwachting van slechts maanden hebben.

Het resultaat is nu dus dat wij geen 75+ers meer hebben (op mijn IC dan) maar wel 50+ers die doodziek liggen te vechten voor hun leven.

Ben wel benieuwd naar de sterftecijfers in de verpleeghuizen zonder coronasterfte. Denk dat er een hoop vaccins zijn "verspild" om voor de buhne die mensen eerst te enten, mensen die al aan het einde van hun leven stonden, geen bijdrage hadden aan maatschappelijke verspreiding van het virus en in veel gevallen (PG patienten) niet eens weten wat corona is.

[t_captain]

franssie schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:12:
@t_captain ik vermoed dat de vaccinatie snelheid toch de grootste driver is. En verspreiding onder en door scholieren is altijd onderschat geweest, en dat is denk ik een soort veenbrand geweest en nu nog. Zo komt het de gezinnen binnen, spreek je over huishoudens en dan zie je leeftijdgroepen van mensen met schoolgaande kinderen ook stijgen. Maar helaas heb ik geen model.

Dat model is mij ook te complex, ik zou er een voltijdse baan bij krijgen

Je hebt matrixen met contactfrequenties nodig. RIVM heeft zulke dingen wel eens laten zien. Ik heb gekozen om te modelleren vanuit globale data. Dat heeft aardige benadering die ook nog eens goed actueel is.
Maar zo'n "veenbrand" effect, dat mis je wel met het vereenvoudigde model.


Ik heb het gevoel dat besmettelijkheid onder kinderen niet erse onderschat is geweest. Mijn gevoel zegt dat deze is toegenomen naarmate meer besmettelijke varianten opkwamen.

[LZ86]

franssie schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:12:
@t_captain ik vermoed dat de vaccinatie snelheid toch de grootste driver is. En verspreiding onder en door scholieren is altijd onderschat geweest, en dat is denk ik een soort veenbrand geweest en nu nog. Zo komt het de gezinnen binnen, spreek je over huishoudens en dan zie je leeftijdgroepen van mensen met schoolgaande kinderen ook stijgen. Maar helaas heb ik geen model.

Uit de praktijk kan ik bevestigen dat de tienerkinderen van de 50ers wel zeer vaak de reden zijn dat hun ouders op IC liggen. Zeer schrijnende situaties al meegemaakt.

Ik breek niet snel, maar als er 2 jongelui wees gaan worden en ze zich plots aan het bed van hun stervende vader dondersgoed beseffen dat ze dit eigenlijk door hun gedrag rondom coronamaatregelen zelf hebben bewerkstelligt en als kleine jochies gebroken op de vloer liggen te huilen dan ga ik op de gang ook staan janken ja.

[t_captain]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:14:
[...]

Wij riepen hier al vrij snel toen de strategie uitkwam dat ze dus ten koste van de jongeren (van 65-, dus de werkenden) hebben gekozen om te starten met mensen die een levensverwachting van slechts maanden hebben.

Dat lijkt mij een belangrijke factor over de efficiency van vaccineren:

De eerste factor is afnemende sociale interactie met toenemende leeftijd (dus minder effect op de R-waarde als je een bejaarde in een woonzorginstelling prikt dan een bakfietsmoeder)

Maar de periode dat je als maatschappij baat hebt van die prik, dat is ook een factor.

[Kevinp]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:14:
[...]

Wij riepen hier al vrij snel toen de strategie uitkwam dat ze dus ten koste van de jongeren (van 65-, dus de werkenden) hebben gekozen om te starten met mensen die een levensverwachting van slechts maanden hebben.

Het resultaat is nu dus dat wij geen 75+ers meer hebben (op mijn IC dan) maar wel 50+ers die doodziek liggen te vechten voor hun leven.

Ben wel benieuwd naar de sterftecijfers in de verpleeghuizen zonder coronasterfte. Denk dat er een hoop vaccins zijn "verspild" om voor de buhne die mensen eerst te enten, mensen die al aan het einde van hun leven stonden, geen bijdrage hadden aan maatschappelijke verspreiding van het virus en in veel gevallen (PG patienten) niet eens weten wat corona is.

Dit zei ik ook. En zelfs nu geld. Door één groep onder de kwetsbare in te enten bescherm je twee groepen. Maar we blijven maar de meest kwetsbare inenten.

Maar ow we je zegt iets over Rutte zeggen ze "ik vind dat hij het best goed heeft gedaan". Ja op TV een praatje houden dat deed hij best goed. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het OMT niet heeft gezegd, begin nu met de 60 tot 70 jarige zodat het IC leeg blijft. Deze mensen steken ook de ouderen aan (degene in het verzorgingstehuis) dus samen met het zorgpersoneel was dat de oplossing geweest zodat we nu waarschijnlijk iets meer doden zouden hebben gehad, maar een veel minder bezet IC.

[Virtuozzo]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:03:
[...]


Met het risico dat ik op een troll reageer, maar ik geef het voordeel van de twijfel dat je het gewoon niet snapt:

Dus mogelijk iedereen. Aangezien een ongeluk in een klein hoekje zit. Dus ook die schattige kinderen met appendicitis, kinderkanker of breuken/bloedingen door een ongeluk.

Of die 20er die halfbeschonken in een glas valt, een overdosis neemt.

Of die GGZ patient die door zijn ziekte een TS doet uit wanhoop.

Of jij, omdat je door een niet oplettende automobilist geschept wordt. Helaas meneer, normaal hadden we u kunnen redden, maar we hebben nog maar 1 bed en er komt net een 20er die teveel coke heeft gesnoven die op dat bed moet. Sterkte met overlijden.

Doe er maar lekker licht over, code zwart moet je niet willen want dan gaan er een hoop (jonge) mensen dood.

Oh, wat dacht je van de jonge man die naar een test festival gaat en alcohol plus een pilletje ontmoet en daarna wat komt te leren over hartritmestoornissen 😎

Of de ondernemer die in een onderhandeling zit maar ook in een cardio traject en de stress loopt net teveel op.


Mensen willen het niet horen.

[LZ86]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:24:
[...]


Oh, wat dacht je van de jonge man die naar een test festival gaat en alcohol plus een pilletje ontmoet en daarna wat komt te leren over hartritmestoornissen 😎

Of de ondernemer die in een onderhandeling zit maar ook in een cardio traject en de stress loopt net teveel op.


Mensen willen het niet horen.

Wie niet horen wil moet maar voelen.

En we gaan hard die richting op.

[Number10]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:06:
Wel zou de sterkfte de afgelopen maanden hoger zijn geweest

Ik heb hier al meerdere keren uitgelegd - het is ook voor jou herhaling vermoed ik - dat er bij R=1 en een bedbezetting van 10 of 20 precies dezelfde maatregelen nodig zijn als bij een bedbezetting van 500 en R=1.

Een lage bedbezetting realiseer je volgens mij dus niet primair met vaccineren als daardoor de oversterfte bij niet-gevaccineerden toeneemt, maar vooral door de instroom tijdig te beperken. Met andere woorden, door als kabinet de maatregelen op tijd te nemen en niet pas veel te laat.

Het was volgens mij dus niet zozeer de keuze 'jong' of 'oud' vaccineren, maar zorgen dat de instroom tijdig stopte. Daar ging het al die tijd mis. Al het andere is vervolgschade en onnodige maatschappelijke onrust.

De vaccinleeftijd discussie verplaatst m.i. het focus onterecht naar het verkeerde moment.

[Balance]

eamelink schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:06:
Ja, stuk of 1500 niet-gerapporteerde positieve gevallen door - je raadt het niet - een storing.

Het zal ook eens niet.

Als we die 1500 gevallen 'dom' bij 14 april optellen (5386 --> 6886) krijgen we de volgende grafiek:



Groeicijfer van 10,3% i.p.v. 13,7%. Maar breekt helaas nog wel de trend.

[Jovatov]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:14:
[...]

Wij riepen hier al vrij snel toen de strategie uitkwam dat ze dus ten koste van de jongeren (van 65-, dus de werkenden) hebben gekozen om te starten met mensen die een levensverwachting van slechts maanden hebben.

Het resultaat is nu dus dat wij geen 75+ers meer hebben (op mijn IC dan) maar wel 50+ers die doodziek liggen te vechten voor hun leven.

Ben wel benieuwd naar de sterftecijfers in de verpleeghuizen zonder coronasterfte. Denk dat er een hoop vaccins zijn "verspild" om voor de buhne die mensen eerst te enten, mensen die al aan het einde van hun leven stonden, geen bijdrage hadden aan maatschappelijke verspreiding van het virus en in veel gevallen (PG patienten) niet eens weten wat corona is.

Zoals ik het heb begrepen is het belangrijkste argument om 'van hoog naar laag te werken' omdat de oudste leeftijdsgroep een relatief kleine groep is, die wel voor het grootste deel van de sterfte zorgt.
Die groep eerst prikken ben je relatief snel mee klaar (het gaat om weinig mensen, en de voorraad vaccins is uberhaupt beperkt) en haal je toch ook een belangrijke winst: hoewel het aantal positieve tests en corona-opnames vergelijkbaar is met de winterpiek is het aantal sterfgevallen een factor tien kleiner.

Alles heeft natuurlijk zijn voor en nadelen, maar ik kan die overweging wel begrijpen.

[Mrjraider]

Jovatov schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:28:
[...]


Zoals ik het heb begrepen is het belangrijkste argument om 'van hoog naar laag te werken' omdat de oudste leeftijdsgroep een relatief kleine groep is, die wel voor het grootste deel van de sterfte zorgt.
Die groep eerst prikken ben je relatief snel mee klaar (het gaat om weinig mensen) en haal je toch ook een belangrijke winst: hoewel het aantal positieve tests en corona-opnames vergelijkbaar is met de winterpiek is het aantal sterfgevallen een factor tien kleiner.

Alles heeft natuurlijk zijn voor en nadelen, maar ik kan die overweging wel begrijpen.

De vraag die destijds dan onvolledig beantwoord is: is het dan de bedoeling dat het sterftecijfer onder de groep 75/80+ daalt of willen we zorgen dat het aantal "dood zieken" daalt?
Want dan had men het rijtje omgedraaid en waren de reeds geisoleerde (die in een verpleeghuis zitten, even bot) later aan de beurt en waren de mensen die nu maatschappelijk, sociaal, economisch het een en ander bijdragen (de werkende) al geweest.

Of ben ik te kort door de bocht?

[voske]

Volgens mij zat de keuze vooral ook in de ethische overwegingen. Zo merkte de Gezondheidsraad over de ethische overwegingen met betrekking tot de geadviseerde vaccinatiestrategie (verminderen (ernstige) ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19) het volgende op:

Het klassieke doel van vaccinatie is het beschermen van de gevaccineerde tegen een ernstige infectieziekte, in dit geval COVID-19 als gevolg van een infectie met SARS-CoV-2. Niet iedereen loopt dezelfde risico’s op het moment van infectie met SARS-CoV-2. Sommige mensen in de samenleving lopen proportioneel grotere risico’s op ernstig gezondheidsnadeel als gevolg van COVID-19. Vaccinatie met als doel (ernstige) ziekte en sterfte te verminderen is in overeenstemming met het utiliteitsprincipe: het met voorrang vaccineren van deze groep ‘gezondheidskundig kwetsbaren’ is gericht op het redden van zoveel mogelijk levens. Op grond van het rechtvaardigheidsprincipe is het ook te verdedigen om deze groep als eerste te vaccineren: prioriteit aan de ‘worst off’. Er bestaan daarnaast groepen met een verhoogd risico op infectie, zonder dat zij een individueel verhoogd risico op ernstige ziekte en sterfte lopen. Groepen met een verhoogd risico op virusinfectie dragen daarmee meer bij aan de ziektelast in de samenleving dan groepen zonder verhoogd risico. De mate waarin groepen bijdragen aan de ziektelast is dus het product van de groepsgrootte, de kans op infectie en de omvang van de potentiële schade als gevolg van de ziekte.

Zie ook het advies over de prioritering binnen de vaccinatiestrategie:

De commissie stelt vast dat op dit moment ouderen vanaf 60 jaar en medische risicogroepen het hoogste risico hebben op ernstige ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19. Op basis hiervan beveelt de commissie aan deze groepen met voorrang te vaccineren, waarbij de hoogste prioriteit ligt bij mensen van boven de 60 jaar die ook tot de medische risicogroepen behoren, te weten mensen met ernstige aandoeningen aan hart of luchtwegen, met diabetes mellitus, met chronische nierinsufficiëntie, met een afweerstoornis of mensen behandeld met immuunsuppressiva leidend tot verminderde weerstand tegen luchtweginfecties en mensen met een verstandelijke beperking wonend in instellingen en verpleeghuisbewoners. Binnen deze groep ouderen met medische risico’s zou gestart kunnen worden met de oudste leeftijdsgroep, omdat het risico op ernstige ziekte en sterfte bij hen het grootst is. Daarna zou vaccinatie aangeboden moeten worden aan mensen van 60 jaar en ouder, wederom te beginnen bij de mensen met de hoogste leeftijd, gevolgd door de mensen jonger dan 60 jaar die tot de medische risicogroepen behoren. Mensen uit deze groepen die al een infectie hebben doorgemaakt worden daarbij niet uitgesloten van vaccinatie, omdat herinfecties mogelijk zijn. Gegeven de huidige kennis en epidemie zou op deze manier de meeste gezondheidswinst behaald kunnen worden en kan bescherming worden geboden aan groepen die het meest kwetsbaar zijn. Bij een verdere precisering van de medische risicogroepen adviseert de commissie de Federatie Medisch Specialisten te betrekken.
Wanneer de medische risicogroepen niet zelf gevaccineerd kunnen worden, bijvoorbeeld omdat een vaccin gecontra-indiceerd is of wanneer blijkt dat vaccinatie bij deze groepen niet werkzaam is, adviseert de commissie indirecte bescherming na te streven door vaccinatie aan te bieden aan zorgmedewerkers en mantelzorgers die een verhoogd risico lopen om mensen uit de medische risicogroepen te besmetten. Hierbij denkt de commissie aan onder andere werknemers in instellingen voor langdurige zorg, zoals verpleeghuizen.
In aanvulling op bovengenoemde groepen, adviseert de commissie vaccinatie van zorgmedewerkers met direct patiëntencontact. Hoewel nog niet goed bekend is wat het beroepsrisico van verschillende zorgmedewerkers is, kan vaccinatie van hen bijdragen aan het in stand houden van de zorg en besmetting van zorgmedewerker naar patiënt voorkomen (zie 6.2).

[ Voor 45% gewijzigd door voske op 21-04-2021 17:34 ]

[NMH]

Kevinp schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:22:
Dit zei ik ook. En zelfs nu geld. Door één groep onder de kwetsbare in te enten bescherm je twee groepen. Maar we blijven maar de meest kwetsbare inenten.

Dat lijkt me een illusie, want de kwetsbaren (wat overigens niet alleen ouderen zijn) komen ook andere mensen tegen dan uit de groep onder hen. Dan gaan opa en oma voor de bijl via de kleinkinderen, de kapper, de vakenvuller in de supermarkt, de persoon achter ze in de bus, etcetera.

[giantgiantus]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:46:
Die grafiek laat zien dat de leeftijdsgroepen die het grootste beslag op IC bedden leggen (50-80 jaar), omstreeks 1e ziektedag 12-4 hebben gepiekt. Daarna nemen de besmettingen langzaam wat af, ongeveer 1.2% per dag in de daarop volgende drie dagen.

Tel dat op bij het effect van vaccinatie (0.5% per dag) en dat geeft de verwachting dan na donderdag de IC's 0.9 patient per dag minder moeten gaan ontvangen.

Het zijn geen grote stappen, maar met een dagelijks overschot van ongeveer 5 patienten zet het wel zoden aan de dijk. In zes dagen vanaf vrijdag zou deze trend voldoende zijn om de IC te stabiliseren.

De besmettingen zijn nog niet compleet toch? Volgens mij is het op basis ban beschikbare cijfers helemaal niet te zeggen dat er een afname is van besmettingen...

[eamelink]

Number10 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:26:
Ik heb hier al meerdere keren uitgelegd - het is ook voor jou herhaling vermoed ik - dat er bij R=1 en een bedbezetting van 10 of 20 precies dezelfde maatregelen nodig zijn als bij een bedbezetting van 500 en R=1.

Vaker uitleggen maakt het niet ineens waar

Er zijn immers ook genoeg mensen die jou uitgelegd hebben dat naast de maatregelen, ook het gedrag van mensen een grote rol speelt, en dat de bezetting van ziekenhuizen een grote rol op het gedrag heeft.

Simpel gezegd, als met maatregelen set X de IC's praktisch vol liggen en de R precies op 1 zit, dan zal met diezelfde maatregelen set X als de IC's helemaal leeg zijn, de R ruim boven de 1 liggen, omdat mensen zich anders gaan gedragen.

[Mrjraider]

voske schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:32:
Volgens mij zat de keuze vooral ook in de ethische overwegingen. Zo merkte de Gezondheidsraad over de ethische overwegingen met betrekking tot de geadviseerde vaccinatiestrategie (verminderen (ernstige) ziekte en sterfte als gevolg van COVID-19) het volgende op:

[...]

Maar goed, dat is een ethische overweging geweest. De andere kant van het ethisch mes is nu dus dat de hardwerkende 45+ op de IC ligt omdat, zoals @LZ86 al aangeeft, de kinderen zich niet (volledig) aan de regels heeft gehouden en papa niet gevaccineerd is want hij was nog niet aan de beurt.

Eigenlijk krom... maar dat is een andere discussie

[Kevinp]

NMH schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:32:
[...]


Dat lijkt me een illusie, want de kwetsbaren (wat overigens niet alleen ouderen zijn) komen ook andere mensen tegen dan uit de groep onder hen. Dan gaan opa en oma voor de bijl via de kleinkinderen, de kapper, de vakenvuller in de supermarkt, de persoon achter ze in de bus, etcetera.

Ze zijn nu begonnen in het verzorgingstehuis, plekken waar vaak maar één persoon op bezoek mag/mocht komen.

Daarnaast is de vraag of het slim is om als kwetsbaar persoon naar de kapper te gaan of met de bus.

Daarmee wil ik ze het niet ontzeggen. Maar je loopt daarmee natuurlijk zeker extra risico.

Mensen schreeuwen dat versoepelingen echt niet kunnen. Maar het lijkt wel of die mensen als eerste bij de kapper zitten of op het terras.

[Number10]

eamelink schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:34:
Simpel gezegd, als met maatregelen set X de IC's praktisch vol liggen en de R precies op 1 zit, dan zal met diezelfde maatregelen set X als de IC's helemaal leeg zijn, de R ruim boven de 1 liggen, omdat mensen zich anders gaan gedragen.

Ja, want de Rt is ook afhankelijk van het gedrag en wordt dus steeds herberekend. Dus dat kan ook betekenen dat er andere maatregelen nodig zijn.

[Balance]

t_captain schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:17:
[...]
...
Je hebt matrixen met contactfrequenties nodig. RIVM heeft zulke dingen wel eens laten zien. Ik heb gekozen om te modelleren vanuit globale data. Dat heeft aardige benadering die ook nog eens goed actueel is.
Maar zo'n "veenbrand" effect, dat mis je wel met het vereenvoudigde model.
...

Ik heb deze contactmatrixen begin dit jaar verzameld en een gifje van gemaakt:



Vooral het verschil tussen juni en september is gigantisch. Je ziet ook heel sterk de ouder-kind correlaties terug.

Op een verzoek om de rauwe data uit 2021 aan het RIVM enkel een (persoonlijke!) ontvangstbevestiging gekregen, daarna niks meer van gehoord.

[franssie]

@Balance Dat zijn inderdaad wel echt clusters. Als je de data niet van het RIVM kreeg, dan uit hun publicaties kunnen halen?

[Balance]

franssie schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:43:
@Balance Dat zijn inderdaad wel echt clusters. Als je de data niet van het RIVM kreeg, dan uit hun publicaties kunnen halen?

Ze hebben dit figuur een paar keer geupdate op de Kinderen, school en COVID-19-pagina van het RIVM. Via het Internet Archive heb ik toen de oude figuren terug gevonden. Waren overigens allemaal in een andere resolutie dus het fatsoenlijk schalen en over elkaar leggen was nog een uitdaging.

[Laguna]

Balance schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:26:
[...]

Het zal ook eens niet.

Als we die 1500 gevallen 'dom' bij 14 april optellen (5386 --> 6886) krijgen we de volgende grafiek:

[Afbeelding]

Groeicijfer van 10,3% i.p.v. 13,7%. Maar breekt helaas nog wel de trend.

Mogelijk was het nog wel meer dan 1.500. Twee weken daarvoor zaten we op woensdag nog op 7.634 en de week erna zorgde Pasen voor een vertekening van de cijfers. Maar goed morgen zal het vrijwel zeker een klein blauw/rood balkje in het staafdiagram van het groeigetal worden.

[Virtuozzo]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:14:
[...]

Wij riepen hier al vrij snel toen de strategie uitkwam dat ze dus ten koste van de jongeren (van 65-, dus de werkenden) hebben gekozen om te starten met mensen die een levensverwachting van slechts maanden hebben.

Het resultaat is nu dus dat wij geen 75+ers meer hebben (op mijn IC dan) maar wel 50+ers die doodziek liggen te vechten voor hun leven.

Ben wel benieuwd naar de sterftecijfers in de verpleeghuizen zonder coronasterfte. Denk dat er een hoop vaccins zijn "verspild" om voor de buhne die mensen eerst te enten, mensen die al aan het einde van hun leven stonden, geen bijdrage hadden aan maatschappelijke verspreiding van het virus en in veel gevallen (PG patienten) niet eens weten wat corona is.

Waar zitten voor wie de grootste segmenten van electorale sociale geografie en variabelen voor politieke bindingskracht bij beleidsfundament primair van focus op beperking gezondheidsschade versus wat middels nudging secondaire effecten schept.

Misschien hard om dit op te merken, maar goed, als het OMT inmiddels durft te wijzen op politieke factoren ...

[MikeyMan]

Kevinp schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:22:
[...]

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat het OMT niet heeft gezegd, begin nu met de 60 tot 70 jarige zodat het IC leeg blijft.

Pak het advies van de Gezondheidsraad er eens bij. Volledige focus op sterfte, niet op beperking van de pandemie.

Kun je iets van vinden.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:54:
[...]


Waar zitten voor wie de grootste segmenten van electorale sociale geografie en variabelen voor politieke bindingskracht bij beleidsfundament primair van focus op beperking gezondheidsschade versus wat middels nudging secondaire effecten schept.

Misschien hard om dit op te merken, maar goed, als het OMT inmiddels durft te wijzen op politieke factoren ...

Meestal begrijp ik je prima maar met deze heb ik even moeite.

Je zou verwachten dat VVD/CDA/D66 primair de belangen van hun eigen electoraat zouden voortrekken. Tenzij je bedoelt dat de aansturing van de partijen middels denktanks/adviseurs liever niet teveel reuring maken en de meeste mensen aan het werk houden. Maar zouden dan niet alsnog de adviseurs gekeken hebben naar het primair vaccineren van diegene die nog economische activiteit ontplooien (de beroepsbevolking)?

[LZ86]

MikeyMan schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:08:
[...]

Pak het advies van de Gezondheidsraad er eens bij. Volledige focus op sterfte, niet op beperking van de pandemie.

Kun je iets van vinden.

Diezelfde gezondheidsraad die vervolgens op compleet onderbuikgevoel de stop van AZ orderde toch?

Dan snap je inmiddels wel waar het vandaan komt.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:10:
[...]

Diezelfde gezondheidsraad die vervolgens op compleet onderbuikgevoel de stop van AZ orderde toch?

Dan snap je inmiddels wel waar het vandaan komt.

Tsjah inderdaad...

Heb m'n huisarts al aangeboden om een overgebleven vaccin op te halen als ze anders de prullenbak in gaan. Wil alles tekenen, maar hij weigert

[Stoney3K]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:10:
[...]

Diezelfde gezondheidsraad die vervolgens op compleet onderbuikgevoel de stop van AZ orderde toch?

Dan snap je inmiddels wel waar het vandaan komt.

Ironisch genoeg heeft Janssen precies dezelfde bijwerkingen, en daar beginnen ze nu met heel veel fanfare mee te prikken.

[Yaksa]

PiB schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:28:
[...]
Dat vraag ik mij af, ik merk juist nu met het lekkere weer dat iedereen gewoon weer samen komt.
en eerlijk gezegd hebben wij dan afgelopen weekend ook weer voor het eerst in heel lange tijd gedaan.
Eerst de hele dag buiten gewandeld met vrienden en daarna toch spontaan bij ons thuis gegeten. Deels tuin, maar ook deels binnen met te veel personen.
Het is inmiddels genoeg geweest, eigenlijk merkte ik hetzelfde bij heel veel buren, veel visite.
We gaan dit de komende weken sowieso vaker doen. Het lekkere weer is daarvoor meer bepalend dan eventuele maatregelen merk ik.

Eigenlijk is dit soort gedrag dus super egoïstisch. Zo van, ik zie het gevaar niet, lekker weer, niks aan de hand.
Bij een eventuele besmetting zou je dus eigenlijk beloond moeten worden met een weekje geïsoleerd Goelag.
Het is zo jammer, maar het wil maar niet tot mensen doordringen dat een onzichtbare vijand als het COVID-19 virus in feite net zo gevaarlijk is als een hongerig roofdier. En toch zie je in Safaripark Beekse Bergen maar weinig mensen uit hun auto stappen.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:22:
[...]


Ironisch genoeg heeft Janssen precies dezelfde bijwerkingen, en daar beginnen ze nu met heel veel fanfare mee te prikken.

Ja, want 20x (?) Minder voorkomend.

Sowieso ridicuul, want het lijkt goed te behandelen te zijn, en er is prima omheen te prikken.

[TIGER1125]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:10:
[...]

Diezelfde gezondheidsraad die vervolgens op compleet onderbuikgevoel de stop van AZ orderde toch?

Dan snap je inmiddels wel waar het vandaan komt.

Je kunt je ook afvragen wat het met de vaccinatie bereidheid doet, wanneer het inderdaad klopt dat het overlijdensrisico van een corona besmetting en het risico op ernstige complicaties en overlijden als gevolg van een vaccin overeen komt.

Als het doel is zoveel mogelijk mensen te vaccineren kan ik zo'n beslissing wel begrijpen. Op korte termijn vanuit het oogpunt van de zorg is het gewoon niet handig en wenselijk. Maar op de lange termijn zou die keuze misschien beter uitpakken v.w.b. de vaccinatie bereidheid.

MikeyMan schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:23:
[...]

Ja, want 20x (?) Minder voorkomend.

Sowieso ridicuul, want het lijkt goed te behandelen te zijn, en er is prima omheen te prikken.

Je hoorde gisteren in de persco overigens ook al tussen de regels door dat de afweging met Janssen nu ook al op die manier gemaakt wordt. Op het moment dat het risico corona / vaccinatie gelijk is gaan ze waarschijnlijk stoppen met de leeftijdsgroepen waar dat speelt.

Ik kan me best voorstellen dat jonge vrouwen (en/of mannen) toch gaan twijfelen om even een AZ vaccin te halen zo lang er ook maar beperkte informatie gedeeld wordt over de aard van de complicaties en de groep waar het speelt niet duidelijker kan/wil afkaderen.

Wederom of het handig en wenselijk is op de korte termijn? Zeker niet. Ik vraag me ook af in hoeverre er winst is voor de kwetsbaren in die groep onder de 60 om het niet te nemen wanneer je beide zaken naast elkaar legt. In mijn ogen is het vooral de vraag die de gezondheidsraad lijkt te stellen, wat doet doorprikken met AZ en nieuws over complicaties op de langere termijn met de bereidheid.

[ Voor 39% gewijzigd door TIGER1125 op 21-04-2021 18:31 ]

[Yaksa]

eamelink schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:34:
[...]


Vaker uitleggen maakt het niet ineens waar

Er zijn immers ook genoeg mensen die jou uitgelegd hebben dat naast de maatregelen, ook het gedrag van mensen een grote rol speelt, en dat de bezetting van ziekenhuizen een grote rol op het gedrag heeft.

Simpel gezegd, als met maatregelen set X de IC's praktisch vol liggen en de R precies op 1 zit, dan zal met diezelfde maatregelen set X als de IC's helemaal leeg zijn, de R ruim boven de 1 liggen, omdat mensen zich anders gaan gedragen.

Alleen ben je dan te laat omdat de wanneer de IC's vol liggen met patiënten de dan opgevolgde maatregelen 2 weken achterlopen en in die weken moeten er dus mensen geweigerd worden.
*knip* iets vriendelijker aub

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 21-04-2021 21:50 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:22:
[...]
Ironisch genoeg heeft Janssen precies dezelfde bijwerkingen, en daar beginnen ze nu met heel veel fanfare mee te prikken.

220+ gevallen op 34M prikken is heel iets anders dan 8 gevallen op 7,5M prikken

Gelukkig snapt de politiek dat ook.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 21-04-2021 18:29 ]

[MikeyMan]

@TIGER1125 bij Op1 sorteerde de jonge ook alvast voor op groepering op leeftijd en geslacht.

Gezien ze voorlopig alles nodig hebben voor 60+ nu niet een acuut probleem. En tegen die tijd kunnen ze er als nog 50 of 55 van maken.

Die boodschap had wel iets positiever verpakt kunnen worden

[TIGER1125]

MikeyMan schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:32:
@TIGER1125 bij Op1 sorteerde de jonge ook alvast voor op groepering op leeftijd en geslacht.

Gezien ze voorlopig alles nodig hebben voor 60+ nu niet een acuut probleem. En tegen die tijd kunnen ze er als nog 50 of 55 van maken.

Die boodschap had wel iets positiever verpakt kunnen worden

Eens, ik moet eerlijk zeggen dat wanneer ze, gewoon wat meer open kaart spelen, en er blijken bepaalde groepen te zijn waar AZ dus gewoon ingezet kan worden zonder noemenswaardige zaken. Bijvoorbeeld (noem eens wat) Mannen tussen 33 en 47, pas die strategie aan en prikken die handel zodra het kan. Dan blijven andere vaccins waar die bijwerkingen niet optreden beschikbaar voor de groepen die daar een risico op lopen.

Maar goed zoals jij zegt en de Jonge ook al meerdere keren heeft gezegd het hele AZ verhaal is vooralsnog geen issue omdat ze nog tot eind mei/begin juni inderdaad bezig zijn met de 60+ groep voordat ze überhaupt AZ vaccins over gaan hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door TIGER1125 op 21-04-2021 18:42 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:28:
[...]

220+ gevallen op 34M prikken is heel iets anders dan 8 gevallen op 7,5M prikken

Gelukkig snapt de politiek dat ook.

Het gaat nog altijd om een heel kleine kans en als het optreedt is het goed te behandelen. Dus waar praten we precies over?

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:41:
[...]
Het gaat nog altijd om een heel kleine kans en als het optreedt is het goed te behandelen. Dus waar praten we precies over?

Als alle Janssen vaccins die in Q2 geleverd worden aan NL (3M) geprikt worden is de (voorlopige) verwachtings waarde 3 cases.

[Cobb]

https://www.nu.nl/coronav...-kunnen-laten-vieren.html

Dit EU bericht legt wel weer een aardige bom onder het Nederlands beleid. Dat is nu m t één klap weer zo goed als achterhaald. Koren op de molen voor de wappies. Ik begrijp niet helemaal waarin de EU dit bericht zo de ether in slingert.

[YakuzA]

Cobb schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
https://www.nu.nl/coronav...-kunnen-laten-vieren.html

Dit EU bericht legt wel weer een aardige bom onder het Nederlands beleid. Dat is nu m t één klap weer zo goed als achterhaald. Koren op de molen voor de wappies. Ik begrijp niet helemaal waarin de EU dit bericht zo de ether in slingert.

Dit is een bericht van de ECDC, niet van de EU.

[Sorcerer8472]

Cobb schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
https://www.nu.nl/coronav...-kunnen-laten-vieren.html

Dit EU bericht legt wel weer een aardige bom onder het Nederlands beleid. Dat is nu m t één klap weer zo goed als achterhaald. Koren op de molen voor de wappies. Ik begrijp niet helemaal waarin de EU dit bericht zo de ether in slingert.

Op zich ben ik het er wel mee eens. Het is gewoon zo: heb je het vaccin dan is de kans dat je het krijgt en verspreidt veel lager blijkt uit alle voorlopig onderzoek.

Er zijn wat mensen in dit topic die het "sociaal" vinden dat mensen met een vaccin nog maar even wachten met maatregelen afschaffen, maar dat is hetzelfde als miljonair zijn en voor jezelf per maand maar een modaal inkomen budgetteren omdat de ander minder bedeeld is

Juist dat NL werkt aan een wet met 435 euro boete die je kunt krijgen (onder momenteel nog volkomen onduidelijke omstandigheden) terwijl de kans groot is dat je niet besmet bent, terwijl mensen met een positieve test in NL niet eenzelfde boete tegemoet zien vind ik onbegrijpelijk en is een voorbeeld van de chaotische indirecte manier waarop men maatregelen invoert in NL. Alles is super-indirect.

Terrassen om 18:00 dicht lijkt ook zo'n onzin-regel te zijn puur zodat er nog duidelijk voelbaar maatregelen zijn en mensen niet gaan yolo'en. Het is een vorm van regeren die gebaseerd is op wantrouwen en dat ook uitstraalt, en daardoor minder effectief is. Het is precies de vorm van leiderschap waarover je op elke management en leiderschapscursus hoort dat je het niet moet doen.

[IJzerlijm]

YakuzA schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:47:
[...]

Dit is een bericht van de ECDC, niet van de EU.

European Centre for Disease Prevention and Control
An agency of the European Union

https://www.ecdc.europa.eu/en

Of dit nou zo'n bom onder het beleid is, we hebben in Nederland nog weinig volledig gevaccineerde huishoudens en wordt er thuis geen afstand gehouden. En voor de rest houdt vrijwel niemand zich aan de regels.

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:50:
[...]


Terrassen om 18:00 dicht lijkt ook zo'n onzin-regel te zijn puur zodat er nog duidelijk voelbaar maatregelen zijn en mensen niet gaan yolo'en. Het is een vorm van regeren die gebaseerd is op wantrouwen en dat ook uitstraalt, en daardoor minder effectief is. Het is precies de vorm van leiderschap waarover je op elke management en leiderschapscursus hoort dat je het niet moet doen.

Ik kom weer eens terug op een bekend spreekwoord dat iets zegt over een waard en gasten.

[Cobb]

@ijzerlijm ik heb in mijn directe omgeving al 20 ouder echtparen rond de 70 en gezond (gelukkig) die allemaal gevaccineerd zijn.
Ondertussen zit ik met vrouw en drie kinderen nu in isolement om dat wij nu positief zijn en ook als we klaar zijn kunnen we (daar likt het op) straks niet zonder een onbetrouwbare test (7,50 x 5) een uitje plannen.
Dat voelt toch als een behoorlijk groot onrecht.

[Indoubt]

Cobb schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
https://www.nu.nl/coronav...-kunnen-laten-vieren.html

Dit EU bericht legt wel weer een aardige bom onder het Nederlands beleid. Dat is nu m t één klap weer zo goed als achterhaald. Koren op de molen voor de wappies. Ik begrijp niet helemaal waarin de EU dit bericht zo de ether in slingert.

Helpt wel bij het animo om je te laten vaccineren, toch? Je zou er een incentive in kunnen zien.

Ik heb niet perse een mening of het goed of slecht is. Ik denk dat je daar uiteindelijk heen moet. Maar dan moet je wel de mogelijkheid hebben om je te laten vaccineren

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:52:
[...]


Ik kom weer eens terug op een bekend spreekwoord dat iets zegt over een waard en gasten.

Heb je inhoudelijk nog iets toe te voegen, bijvoorbeeld waarom het niet zou kloppen wat ik zeg? Of ga je nu telkens zulk soort uitspraken doen over inhoudelijke posts van mede-GoTters?

Ik ga graag in op tegenargumenten maar kan hier helaas niets mee.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:52:
[...]


Ik kom weer eens terug op een bekend spreekwoord dat iets zegt over een waard en gasten.

Zowel de horeca bezoekers als de ondernemers hebben feilloos aangetoond waarom dat vertrouwen er niet is.

Ik heb nog actieve herinnering aan wat sluitings-feestjes.

[Kevinp]

Cobb schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
https://www.nu.nl/coronav...-kunnen-laten-vieren.html

Dit EU bericht legt wel weer een aardige bom onder het Nederlands beleid. Dat is nu m t één klap weer zo goed als achterhaald. Koren op de molen voor de wappies. Ik begrijp niet helemaal waarin de EU dit bericht zo de ether in slingert.

Komt omdat wat je wappies hier noemt veelal mensen zijn die kritisch zijn. En net als de regering hebben ze soms geen gelijk en soms wel.

Helaas over de dingen die nog niet zo lang geleden ondenkbaar waren krijgen ze nu gelijk.

Een indirecte vaccinatieplicht, immers is er 1 mijard uitgetrokken om dit te testen.
Soepelere maatregelen voor degene die gevaccineerd zijn. (hier ben ik sowieso op tegen, maar al helemaal zo lang niet iedereen een vaccin kan halen morgen).

noodwetgeving die ongeveer onbeperkt verlengt kan worden.

tegen het schenden van vele rechten van de mens wetgeving maken.

onduidelijke regels omtrent versoepelingen. Woorden van "als de cijfers het toelaten" zeggen niks.

Gebrek aan visie in zijn algemeenheid. Want laten we eerlijk zijn, een pandemie zag iedereen aankomen. Inmiddels hebben we SARS/MERS zware griep(2018) varkensgriep en zelfs een vogelgriep (dier op mens) gehad. Daarnaast q-koorts wat ook gevaarlijk was.

Uiteindelijk was er dus duidelijk geen plan om zo'n probleem aan te passen. Iets waarvan ik (naief) dacht dat dat er wel zou zijn.

En we hebben geluk dat het zo "mild" is of dat het vooral mens op mens is. Stel je voor dat dit vogelgriep was, waarbij alle wilde vogels een besmettingsbron zouden zijn.

MikeyMan schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:59:
[...]




Zowel de horeca bezoekers als de ondernemers hebben feilloos aangetoond waarom dat vertrouwen er niet is.

Ik heb nog actieve herinnering aan wat sluitings-feestjes.

Ik ben ook in een ziekenhuis geweest waar iedereen vrolijk met elkaar zat te lunchen. Scholen pas weer gezien die vrolijk werkoverleg hebben met alle juffen/meesters. (gisteren nog gezien).

Juist de semi overheid lijkt er soms een groter potje van te maken dan andere.

[ Voor 14% gewijzigd door Kevinp op 21-04-2021 19:01 ]

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:58:
[...]

Heb je inhoudelijk nog iets toe te voegen, bijvoorbeeld waarom het niet zou kloppen wat ik zeg? Of ga je nu telkens zulk soort uitspraken doen over inhoudelijke posts van mede-GoTters?

Ik ga graag in op tegenargumenten maar kan hier helaas niets mee.

Want dit topic is alleen maar om elkaar 'voor de sport' te weerleggen en onder tafel te debatteren? Dat ik op een post reageer betekent niet direct dat ik het er mee oneens ben.

Wat ik alleen wil zeggen is dat de overheid dit gedrag over zichzelf heeft afgeroepen door geen vertrouwen uit te stralen. En met situaties als de toeslagenaffaire geven ze zelf het voorbeeld dat ze niet te vertrouwen zijn, dus waarom zouden ze dat vertrouwen dan terug krijgen?

Waard, gasten. Je oogst wat je zaait.

[LZ86]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:00:
[...]


Want dit topic is alleen maar om elkaar 'voor de sport' te weerleggen en onder tafel te debatteren? Dat ik op een post reageer betekent niet direct dat ik het er mee oneens ben.

Wat ik alleen wil zeggen is dat de overheid dit gedrag over zichzelf heeft afgeroepen door geen vertrouwen uit te stralen. En met situaties als de toeslagenaffaire geven ze zelf het voorbeeld dat ze niet te vertrouwen zijn, dus waarom zouden ze dat vertrouwen dan terug krijgen?

Waard, gasten. Je oogst wat je zaait.

Tja, de horeca bezoekers en bazen hebben aan het begin van de 2e golf prima aangetoond waarom men geen vertrouwen in hun gedrag heeft.

Na enkele alcoholische versnaperingen werden de regels door de gasten compleet genegeerd (of daarvoor ook al door te liegen over huishoudens, tafels aan elkaar te schuiven en het opgeven van valse gegevens voor bron en contact onderzoek), en de bazen deden er niets/te weinig aan. Tja, dan nu ook niet lopen huilen dat er geen vertrouwen is, want dat is terecht gebleken.

De cijfers kelderden niet voor niets keihard toen de horeca eenmaal dichtging (in zowel de eerste als 2e golf)

[ Voor 6% gewijzigd door LZ86 op 21-04-2021 19:07 ]

[Stoney3K]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:03:
[...]

Tja, de horeca bezoekers en bazen hebben aan het begin van de 2e golf prima aangetoond waarom men geen vertrouwen in hun gedrag heeft.

Na enkele alcoholische versnaperingen werden de regels door de gasten compleet genegeerd, en de bazen deden er niets/te weinig aan. Tja, dan nu ook niet lopen huilen dat er geen vertrouwen is, want dat is terecht.

Om die terug te koppen: Waarom zouden de cafébazen zo strikt gaan handhaven als de politie en de BOA's dat toen ook al niet deden? Als kroegbaas zou ik ook denken, laat maar zitten, als de illegale coronafeestjes niet werden aangepakt maar het picknickende vriendengroepje op 1,20 meter de boete aangesmeerd krijgt.

Het kwam van het begin af aan al neer op laaghangend fruit en vooral geen moeite willen doen, in plaats van HARD optreden waardoor mensen de schrik aangejaagd wordt.

Óf vertrouwen kweken, óf schrik. één van de twee. Maar je mag zelf invullen welke oplossing op lange termijn het meeste oplevert.

[Gunner]

MikeyMan schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:59:
[...].

Ik heb nog actieve herinnering aan wat sluitings-feestjes.

Dus dat is een reden om alles maar over één kam te scheren?

[LZ86]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:07:
[...]


Om die terug te koppen: Waarom zouden de cafébazen zo strikt gaan handhaven als de politie en de BOA's dat toen ook al niet deden? Als kroegbaas zou ik ook denken, laat maar zitten, als de illegale coronafeestjes niet werden aangepakt maar het picknickende vriendengroepje op 1,20 meter de boete aangesmeerd krijgt.

Het kwam van het begin af aan al neer op laaghangend fruit en vooral geen moeite willen doen, in plaats van HARD optreden waardoor mensen de schrik aangejaagd wordt.

Óf vertrouwen kweken, óf schrik. één van de twee. Maar je mag zelf invullen welke oplossing op lange termijn het meeste oplevert.

Er zijn geen miljoenen boa's in het land, die kunnen niet overal tegelijk handhaven he. Als de horecabaas gesnapt werd en een boete kreeg stond er 5 minuten later een jankverhaal (weet je nog, Katja Schuurman?) op[ feesboek. En die vriendengroepjes die op 1m20 stonden waren toch ook in overtreding? Terecht dat ze die dan ook aanpakken, net zo fout als de horecabaas die zich er niet aan houdt, alleen voor die horecabaas heeft het wel meer gevolgen.

En die feestjes konden amper aangepakt worden omdat de locaties niet bekend waren, zowel was het ook snel klaar. Weet je wat daar goed voor hielp? De avondklok

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 21-04-2021 19:11 ]

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:00:
[...]


Want dit topic is alleen maar om elkaar 'voor de sport' te weerleggen en onder tafel te debatteren? Dat ik op een post reageer betekent niet direct dat ik het er mee oneens ben.

Wat ik alleen wil zeggen is dat de overheid dit gedrag over zichzelf heeft afgeroepen door geen vertrouwen uit te stralen. En met situaties als de toeslagenaffaire geven ze zelf het voorbeeld dat ze niet te vertrouwen zijn, dus waarom zouden ze dat vertrouwen dan terug krijgen?

Waard, gasten. Je oogst wat je zaait.

Oh ik dacht dat je het er juist niet mee eens was

Maar ik ben het er helemaal mee eens. Het vervelende is dat de overheid de burger ook niet vertrouwt, en dat blijkt uit het (type) beleid dat ik beschrijf. Dat verergert het wantrouwen van de burger in de overheid ook. Deels ook omdat de burger ziet dat het beleid niet helemaal logisch is en er dus iets achter gaat zoeken.

En terecht, er zit ook iets achter: het indirect willen veranderen van gedrag met de regels. Zoals bijv. een hoge boete en een strafblad voor schenden van reis-quarantaine (90% kans dat je gezond bent) maar geen boetes en strafblad voor mensen die positief getest zijn (99% kans dat je besmet bent).

[Stoney3K]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:09:
[...]

En die feestjes konden amper aangepakt worden omdat de locaties niet bekend waren, zowel was het ook snel klaar. Weet je wat daar goed voor hielp? De avondklok

Tja, en ook met die avondklok heb ik geen agenten elk kwartier door de straat zien patrouilleren hoor. Sleepnet-achtige surveillance voor coronafeestjes hebben we hier niet gehad, als de politie had gewild, dan waren die feestjes echt zó opgerold. Infiltreren in appgroepen, anonieme kliklijnen, noem het maar op. Deur-aan-deur controles van winkels of de regels werden gehandhaafd? Nergens te bekennen.

Waarom moet de kroegbaas dan wel voor politie gaan spelen? Blijft afschuiven van verantwoordelijkheden, maakt geen donder uit of één of andere omhooggevallen BN'er daar een klaagverhaal van doet op social media.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 21-04-2021 19:17 ]

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:16:
[...]


Tja, en ook met die avondklok heb ik geen agenten elk kwartier door de straat zien patrouilleren hoor. Sleepnet-achtige surveillance voor coronafeestjes hebben we hier niet gehad, als de politie had gewild, dan waren die feestjes echt zó opgerold. Infiltreren in appgroepen, anonieme kliklijnen, noem het maar op. Deur-aan-deur controles van winkels of de regels werden gehandhaafd? Nergens te bekennen.

Waarom moet de kroegbaas dan wel voor politie gaan spelen? Blijft afschuiven van verantwoordelijkheden, maakt geen donder uit of één of andere omhooggevallen BN'er daar een klaagverhaal van doet op social media.

Een kroegbaas heeft ook de (morele) plicht dat klanten zich niet laveloos zuipen, anders is het (in mijn ogen) geen goede kroegbaas. Als hij het al niet voor elkaar kan krijgen om gewoon een paar simpele (extra) regels na te volgen in zijn etablissement dan mag 'tie voor mij onmiddellijk failliet verklaard worden.

[voske]

Cobb schreef op woensdag 21 april 2021 @ 18:44:
https://www.nu.nl/coronav...-kunnen-laten-vieren.html

Komt dit nieuws nu echt als een verrassing? Dit is bijna letterlijk wat de CDC op 8 maart en 2 april al berichtte. Quote uit het nieuwsbericht van 8 maart:

Today, the Centers for Disease Control and Prevention (CDC) issued its first set of recommendations on activities that people who are fully vaccinated against COVID-19 can safely resume.
The new guidance—which is based on the latest science — includes recommendations for how and when a fully vaccinated individual can visit with other people who are fully vaccinated and with other people who are not vaccinated. This guidance represents a first step toward returning to everyday activities in our communities. CDC will update these recommendations as more people are vaccinated, rates of COVID-19 in the community change, and additional scientific evidence becomes available.
(...)
- Visit with other fully vaccinated people indoors without wearing masks or staying 6 feet apart.
- Visit with unvaccinated people from one other household indoors without wearing masks or staying 6 feet apart if everyone in the other household is at low risk for severe disease.
- Refrain from quarantine and testing if they do not have symptoms of COVID-19 after contact with someone who has COVID-19.

Op 2 april is daaraan toegevoegd:

- Fully vaccinated people can resume domestic travel and do not need to get tested before or after travel or self-quarantine after travel.
- Fully vaccinated people do not need to get tested before leaving the United States (unless required by the destination) or self-quarantine after arriving back in the United States.

Interim Public Health Recommendations for Fully Vaccinated People

[LZ86]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:16:
[...]


Tja, en ook met die avondklok heb ik geen agenten elk kwartier door de straat zien patrouilleren hoor. Sleepnet-achtige surveillance voor coronafeestjes hebben we hier niet gehad, als de politie had gewild, dan waren die feestjes echt zó opgerold. Infiltreren in appgroepen, anonieme kliklijnen, noem het maar op. Deur-aan-deur controles van winkels of de regels werden gehandhaafd? Nergens te bekennen.

Waarom moet de kroegbaas dan wel voor politie gaan spelen? Blijft afschuiven van verantwoordelijkheden, maakt geen donder uit of één of andere omhooggevallen BN'er daar een klaagverhaal van doet op social media.

Tja, die kroegbaas heeft duidelijke voorwaarden gekregen waaronder ie open mag. Dan ook niet klagen dat ie agentje moet spelen (moet ie in normale tijden ook al, want dronken mensen) en als ie dat nalaat, dat zijn gasten ervoor zorgen dat ie dicht moet.

Kan me nog een verhaal herinneren van een van die restaurants. Ze moesten toen nog om 22.00 dicht, en om 22,10 eerste controle --> waarschuwing --> 10 minuten later 2e controle en boete. Excuus? Ja die mensen zaten nog te natafelen en hadden drankjes nog niet op. Je weet vantevoren dat je dicht moet zijn, en dan nog het lef hebben te lopen janken als er boetes of ergere sancties volgen. Dan is het toch grotendeels de eigen schuld. Helaas namen zulke kroegbazen ook de welwillenden mee in de ondergang.

[ Voor 5% gewijzigd door LZ86 op 21-04-2021 19:37 ]

[zacht]

1250 mensen op de IC momenteel. Ik heb nog even de tabel nagekeken, dat is het hoogste sinds 28-4-2020.

https://lcps.nu/datafeed/

[Stoney3K]

LZ86 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:35:
[...]

Tja, die kroegbaas heeft duidelijke voorwaarden gekregen waaronder ie open mag. Dan ook niet klagen dat ie agentje moet spelen (moet ie in normale tijden ook al, want dronken mensen) en als ie dat nalaat, dat zijn gasten ervoor zorgen dat ie dicht moet.

En de handhaving op de handhaving liet het dus net zo hard afweten. Controle van politie of BOA's op de handhaving van kroegen was er ook niet.

Het komt gewoon over alsof de overheid niets wil doen en wel van bovenaf met een wijzend vingertje "Foei!" wil zeggen. Als je beleid maakt, moet je het ook uitvoeren. Mensen willen blijkbaar niet, dan moet je ze dus gewoon gaan schoppen. En dat gebeurt net zo min.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 21-04-2021 19:38 ]

[LZ86]

Stoney3K schreef op woensdag 21 april 2021 @ 19:37:
[...]


En de handhaving op de handhaving liet het dus net zo hard afweten. Controle van politie of BOA's op de handhaving van kroegen was er ook niet.

Het komt gewoon over alsof de overheid niets wil doen en wel van bovenaf met een wijzend vingertje "Foei!" wil zeggen. Als je beleid maakt, moet je het ook uitvoeren.

Dus je pleit voor een politiestaat waarin elke eigen verantwoordelijkheid niet bestaat en er razzia's gehouden moeten worden om mensen zich aan simpele regels te laten houden? Dan moeten ze eerst een agent of 1.000.000 extra opleiden

Ik heb nog de stille hoop dat e.e.a. zelfregulerend werkt. Als die horeca niet weer een eental maanden dichtwil doen ze er goed aan die regels keihard na te leven en erop toe te zien dat hun gasten dat ook doen.

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 21-04-2021 19:39 ]