Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[franssie]

@XWB zet de sluitingen van de scholen, en dan met name het primair onderwijs eens onder de tijdlijn van die grafiek en je zal zien dat het niet alleen het weer was. Het weer is inderdaad een factor maar niet de grootste ben ik bang. Dat de scholen open moeten snap ik maar dan blijven andere plekken dicht bij de huidige cijfers.

[Drardollan]

Braziliaanse mutant lijkt zich koest te houden: ‘Hij heeft het moeilijk in de strijd met de Britse’

De verspreiding van de Braziliaanse P1-variant van het coronavirus lijkt zich veel minder rap te voltrekken dan eerder werd gevreesd. De afgelopen weken trof het RIVM bij ongeveer 1 tot 1,5 procent van de onderzochte monsters deze mutatie aan, en dat aandeel groeit voorlopig niet. Ook de Zuid-Afrikaanse variant zit op een stabiel laag niveau.

https://www.ad.nl/binnenl...d-met-de-britse~aebbb64b/

Ik heb het al eerder genoemd, maar ik noem het nog maar een keer, we laten ons echt nodeloos bang maken met mutaties.

En dat is doodzonde, want daardoor gaat het straks wellicht mis als er wél een echte mutatie komt. Dan wordt het weggelachen en zitten we met de gebakken peren.

Direct resultaat dat mensen als Jaap van Dissel en andere mensen van het RIVM en OMT met de media praten omdat ze dan lekker kunnen shinen.

[Insert12]

Number10 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:11:
[...]


Het probleem groeit exponentiëel bij R>1. Zelfs al klopt je stelling, exponentieel groeiende beddencapaciteit krijg je er niet mee.


[...]


Waarom is de R>1? Als er geen oog is voor de de maatschappelijke kant of juist wel?


[...]


Laten we het hopen. En wat gaat het kabinet doen als we in code zwart komen?

De groei van de R-waarde is juist in toom te houden door de horeca te openen. Nu klit iedereen thuis samen zonder afstand te houden, als ze dat in de horeca doen moeten ze netjes op afstand zitten.

In geval van code zwart raakt het kabinet in paniek en gaan ze weer maatregelen aanscherpen.

[t_captain]

Dit kaartje kan ik niet zo goed rijmen met het beeld van overbelaste zorg:

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel > kaart van Nederland > ziekenhuis opname

Nou zie ik in mijn woonplaats Eindhoven dat er de afgelopen 14 dagen 11 opnames waren. Stel dat alle opgenomen patienten gemiddeld twee weken liggen (dat lijkt me een redelijke schatting. veel patienten liggen er maar een aantal dagen, maar een deel wat op de IC terecht komt heeft weer veel meer ligdagen) en dat een kwart op de IC komt (ervaringscijfer NICE).
Dan extrapoleert dit naar een statisch evenwicht van 8 mensen op de verpleegafdeling en 3 op de IC.

Om die patienten te behandelen hebben we het Catharina ziekenhuis, met volgens Wikipedia 696 bedden. Ook hebben we nog een kleine nevenvestiging van het Maxima Medisch Centrum.


Pak een andere stad, Amsterdam. 52 opnames in 2 weken. AMC, VUMC, OLVG, BovenIj, misschien nog meer.

Tilburg, 5 opnames in twee weken. Elisabeth ziekenhuis, 936 bedden.

Den Bosch, 3 opnames in twee weken. JBZ, 678 bedden.

Ik moet een aanzienlijke factor missen, maar met deze getallen heb je geen overvolle ziekenhuizen.

[ijdod]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:00:

Al dit was trouwens al zichtbaar toen er politiek besluit genomen werd voor richtlijnen herdefiniëren kritieke sectoren naar vitale sectoren.

Hoe actief wordt zo'n besluit genomen, welk niveau hebben we het dan over? Zou zoiets te WOBen zijn? (die laatste meer hypothetisch, 'de vraag beantwoorden zonder antwoord te geven' is bekende truc bij de WOB)

[anandus]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:07:
[...]
De maatschappelijke kant is ook belangrijk, daar is echt geen oog voor geweest de laatste maanden.

Het is de ene versoepeling na de andere geweest?

Winkels (beperkt) zijn weer open, kappers zijn weer open, scholen zijn weer open, sporten mag weer, BSO's open, avondklok versoepeld, etc, etc.

Dat is niet niets geweest natuurlijk.

Het zijn maar een handvol dingetjes die nog niet versoepeld waren.
Vooral horeca en entertainment. De avondklok. En thuiswerken.

[eamelink]

The Legend schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:06:
Volgens mij is dat echt een onjuiste conclusie. De maatregelen hebben immers niet voorkomen dat de Britse variant de klassieke variant volledig heeft verdrongen. De Britse variant is nu dominant, wil een andere variant groeien dan moet die dus - onder gelijkblijvende omstandigheden - besmettelijker zijn. Als hij niet veel besmettelijker is, kan een nieuwe variant nooit snel groeien.

In de huidige situatie (met weinig immune mensen) is het 'slordig' om te zeggen dat de ene variant de andere verdringt. Dat is namelijk niet zo; je kan het praktisch gezien modelleren als twee losse ziektes die elkaar nauwelijks in de weg zitten (alleen bij immune mensen), en die zelfstandig groeien of krimpen.

Alleen; wij als maatschappij kiezen een set maatregelen die de pro-rate gemiddelde R van die twee varianten niet teveel boven de 1 laten uitstijgen. En die maatregelen zorgen ervoor dat de minst besmettelijke uitsterft. Niet verdringing door de andere variant.

In spreektaal kan je best zeggen dat de ene variant de andere verdringt, maar je moet voorzichtig zijn met conclusies als 'maar goed dat we de Britse variant hebben, dan moet P1 daar tegenop boksen', want dat klopt gewoon niet. P1 moet tegen de maatregelen opboksen, niet tegen de Britse variant.

[Insert12]

anandus schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:17:
[...]
Het is de ene versoepeling na de andere geweest?

Winkels (beperkt) zijn weer open, kappers zijn weer open, scholen zijn weer open, sporten mag weer, BSO's open, avondklok versoepeld, etc, etc.

Dat is niet niets geweest natuurlijk.

Het zijn maar een handvol dingetjes die nog niet versoepeld waren.
Vooral horeca en entertainment. De avondklok. En thuiswerken.

Er werden geen versoepelingen doorgevoerd om samenscholing te reguleren. Dat gebeurt nu voor het eerst met de horeca en entertainment.

[Virtuozzo]

ijdod schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:17:
[...]

Hoe actief wordt zo'n besluit genomen, welk niveau hebben we het dan over. Zou zoiets te WOBen zijn? (die laatste meer hypothetisch, 'de vraag beantwoorden zonder antwoord te geven' is bekende truc bij de WOB)

AZ niveau, kabinetsniveau. En nee, daar is al jaren niets meer te wobben. Wij van WC Eend normatief stelsel.

[zacht]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:16:
Dit kaartje kan ik niet zo goed rijmen met het beeld van overbelaste zorg:

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel > kaart van Nederland > ziekenhuis opname

Nou zie ik in mijn woonplaats Eindhoven dat er de afgelopen 14 dagen 11 opnames waren. Stel dat alle opgenomen patienten gemiddeld twee weken liggen (dat lijkt me een redelijke schatting. veel patienten liggen er maar een aantal dagen, maar een deel wat op de IC terecht komt heeft weer veel meer ligdagen) en dat een kwart op de IC komt (ervaringscijfer NICE).
Dan extrapoleert dit naar een statisch evenwicht van 8 mensen op de verpleegafdeling en 3 op de IC.

Om die patienten te behandelen hebben we het Catharina ziekenhuis, met volgens Wikipedia 696 bedden. Ook hebben we nog een kleine nevenvestiging van het Maxima Medisch Centrum.


Pak een andere stad, Amsterdam. 52 opnames in 2 weken. AMC, VUMC, OLVG, BovenIj, misschien nog meer.

Tilburg, 5 opnames in twee weken. Elisabeth ziekenhuis, 936 bedden.

Den Bosch, 3 opnames in twee weken. JBZ, 678 bedden.

Ik moet een aanzienlijke factor missen, maar met deze getallen heb je geen overvolle ziekenhuizen.

In het ED nu ook een artikel met wat duidelijkere cijfers, ook van bijvoorbeeld het Anna in Geldrop.

https://www.ed.nl/eindhov...t-meer-op-de-ic~a4621aae/

[t_captain]

Nog even mijn model naast RIVM.

RIVM noemde een R-0waarde van 1.00 voor 1-4 en 1.06 voor 5-4.

De afgelopen dagen was de R-waarde inderdaad aan de hoge kant. Ik heb staan:
Ruw (trendmatige + incidentele component):

Datum	Ruw (trendmatige + incidentele component)	Trendmatig
5-4	1.07	1.03
6-4	1.08	1.03
7-4	1.06	1.02
8-4	1.04	1.02
9-4	1.03	1.02

Op dit moment (20-4) verwacht ik dat de trendmatige R-waarde 0.98 bedraagt.

De neerwaartse trend wordt gedragen door flink oplopende immunisatie (middels hoge besmettings-aantallen, plus de effecten van een versnellend vaccinatieprogramma eind maart/begin april) .

De opwaartse trend bestaat uit verdringing van de viruspopulatie door meer besmettelijke varianten. Dat effect is de afgelopen weken bijna uitgewerkt.

[ Voor 22% gewijzigd door t_captain op 20-04-2021 20:32 ]

[Drardollan]

anandus schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:17:
[...]
En thuiswerken.

Thuiswerken is geen maatregelen maar een advies.

[anandus]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:20:
[...]

Er werden geen versoepelingen doorgevoerd om samenscholing te reguleren. Dat gebeurt nu voor het eerst met de horeca en entertainment.

Mjah, ik weet niet of het helpt om samenscholing te reguleren, want om vijf over zes lopen de supermarkten vol en om kwart over zes de parken

Maar jij zei dat er geen oog was voor de maatschappij, terwijl dat er juist wel was in de afgelopen maanden.
De maatschappij is natuurlijk meer dan alleen maar die studenten in het park

[Yaksa]

gekkie schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 19:30:
En waarom Rutte denk dat je niet kan eten of aan de bitterbal op een terras omdat het einde om 18:00 ligt, ontgaat me ook een beetje. Voor doordeweeks voor de meesten waarschijnlijk wel, de straat was hier vanmiddag 90% leeg qua auto's, dus of werken, of socializen, maar in het weekend zal het toch wel volle bak zijn, ook met eten de dag door. Die ondernemers plakken wel een stickertje op de kaart dat het nu doorlopend lunch en dinerkaart is ipv de tijden die ze normaal hanteerden.

Zo'n zestig jaar geleden was het op het platteland heel normaal om tussen de middag de warme maaltijd te nuttigen (in ieder geval in de zomer). Men begon al om 06.00 uur op het land te werken, rond 12.00 uur ff snel naar huis voor de warme hap en daarna weer terug naar het land om rond 20.00 uur weer huiswaarts te keren.
Dat waren nog eens (werk)tijden.

[Jovatov]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:16:
Dit kaartje kan ik niet zo goed rijmen met het beeld van overbelaste zorg:

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel > kaart van Nederland > ziekenhuis opname

Nou zie ik in mijn woonplaats Eindhoven dat er de afgelopen 14 dagen 11 opnames waren. Stel dat alle opgenomen patienten gemiddeld twee weken liggen (dat lijkt me een redelijke schatting. veel patienten liggen er maar een aantal dagen, maar een deel wat op de IC terecht komt heeft weer veel meer ligdagen) en dat een kwart op de IC komt (ervaringscijfer NICE).
Dan extrapoleert dit naar een statisch evenwicht van 8 mensen op de verpleegafdeling en 3 op de IC.

Om die patienten te behandelen hebben we het Catharina ziekenhuis, met volgens Wikipedia 696 bedden. Ook hebben we nog een kleine nevenvestiging van het Maxima Medisch Centrum.


Pak een andere stad, Amsterdam. 52 opnames in 2 weken. AMC, VUMC, OLVG, BovenIj, misschien nog meer.

Tilburg, 5 opnames in twee weken. Elisabeth ziekenhuis, 936 bedden.

Den Bosch, 3 opnames in twee weken. JBZ, 678 bedden.

Ik moet een aanzienlijke factor missen, maar met deze getallen heb je geen overvolle ziekenhuizen.

Die kaart is gebaseerd op de bij de GGD gemelde ziekenhuisopnames, deze zijn een factor 2/3 minder dan de cijfers van St. Nice/LCPS.

[The Legend]

eamelink schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:19:
[...]


In de huidige situatie (met weinig immune mensen) is het 'slordig' om te zeggen dat de ene variant de andere verdringt. Dat is namelijk niet zo; je kan het praktisch gezien modelleren als twee losse ziektes die elkaar nauwelijks in de weg zitten (alleen bij immune mensen), en die zelfstandig groeien of krimpen.

Alleen; wij als maatschappij kiezen een set maatregelen die de pro-rate gemiddelde R van die twee varianten niet teveel boven de 1 laten uitstijgen. En die maatregelen zorgen ervoor dat de minst besmettelijke uitsterft. Niet verdringing door de andere variant.

In spreektaal kan je best zeggen dat de ene variant de andere verdringt, maar je moet voorzichtig zijn met conclusies als 'maar goed dat we de Britse variant hebben, dan moet P1 daar tegenop boksen', want dat klopt gewoon niet. P1 moet tegen de maatregelen opboksen, niet tegen de Britse variant.

Eens, nu snap ik wat je bedoelde. Hopelijk is het wel zo dat iedereen die nu besmet is geraakt met de Britse variant een vorm van immuniteit heeft opgebouwd tegen nieuwe varianten. In die zin moet een nieuwe variant wel opboksen tegen de door dominante variant opgebouwde immuniteit.

[MikeyMan]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:16:
Dit kaartje kan ik niet zo goed rijmen met het beeld van overbelaste zorg:

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel > kaart van Nederland > ziekenhuis opname

Nou zie ik in mijn woonplaats Eindhoven dat er de afgelopen 14 dagen 11 opnames waren. Stel dat alle opgenomen patienten gemiddeld twee weken liggen (dat lijkt me een redelijke schatting. veel patienten liggen er maar een aantal dagen, maar een deel wat op de IC terecht komt heeft weer veel meer ligdagen) en dat een kwart op de IC komt (ervaringscijfer NICE).
Dan extrapoleert dit naar een statisch evenwicht van 8 mensen op de verpleegafdeling en 3 op de IC.

Om die patienten te behandelen hebben we het Catharina ziekenhuis, met volgens Wikipedia 696 bedden. Ook hebben we nog een kleine nevenvestiging van het Maxima Medisch Centrum.


Pak een andere stad, Amsterdam. 52 opnames in 2 weken. AMC, VUMC, OLVG, BovenIj, misschien nog meer.

Tilburg, 5 opnames in twee weken. Elisabeth ziekenhuis, 936 bedden.

Den Bosch, 3 opnames in twee weken. JBZ, 678 bedden.

Ik moet een aanzienlijke factor missen, maar met deze getallen heb je geen overvolle ziekenhuizen.

Hoeveel gemeentes zijn er zonder eigen ziekenhuis? Of met maar een paar IC bedden? Die worden natuurlijk ook naar de grotere ziekenhuizen uitgeplaatst.

Daarnaast: volgens Wikipedia zijn er 120 ziekenhuizen. Das gemiddeld 6,6 met coronapatientne gevulde IC bedden per locatie. En BTW; er zijn 355 gemeenten. Dat maakt al 235 gemeenten zonder ziekenhuis. In de praktijk zijn het er meer, gezien er grote gemeenten zijn met meer dan 1 ziekenhuis.

En zelfs tussen de ziekenhuizen onderling zal het totaal aantal IC bedden onevenredig verdeeld zijn. De UMCs hebben relatief veel meer plek.

Sluit niet uit dat er ziekenhuizen zijn met in totaal maar 4-8 IC bedden. Waarbij je nog moet onderverdelen in Corona en non-corona.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 20-04-2021 20:37 ]

[t_captain]

zacht schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:21:
[...]


In het ED nu ook een artikel met wat duidelijkere cijfers, ook van bijvoorbeeld het Anna in Geldrop.

https://www.ed.nl/eindhov...t-meer-op-de-ic~a4621aae/

Catharina ziekenhuis: 18 op de IC.

Nou liggen mensen gemiddeld een 16 a 18 dagen op de IC. Om zo'n aantal patienten op te bouwen heb je een structurele instroom van 1 a 1.1 IC-patient per dag nodig. In een periode van twee weken zijn dat er 14 a 16. Terwijl er in heel Eindhoven slechts 11 ziekenhuisopnames waren = naar verwcahting 3 op de IC.

Dit telt niet helemaal op. Alsof driekwart van Nederland geen IC heeft in zijn woonplaats en er daardoor een stevig concentratie-effect is?

Jovatov schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:28:
[...]


Die kaart is gebaseerd op de bij de GGD gemelde ziekenhuisopnames, deze zijn een factor 2/3 minder dan de cijfers van St. Nice/LCPS.

Dit zal de verklaring antwoord zijn. Het kaartje deugt niet.

Ik had al het gevoel dat 1+1 niet optelden met die cijfers

[ Voor 18% gewijzigd door t_captain op 20-04-2021 20:31 ]

[Number10]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:14:
De groei van de R-waarde is juist in toom te houden door de horeca te openen. Nu klit iedereen thuis samen zonder afstand te houden, als ze dat in de horeca doen moeten ze netjes op afstand zitten.

Gezien je woordkeuze lijk je dat zeker te weten en ga je er wellicht daarom ook vanuit. Ik weet dat niet en zou ook niet weten hoe je dat kunt weten, maar dat zal wel aan mij liggen.

Los daarvan: bij R>1 is de groei van de R enkel een determinant van de groei in de verdubbelingstijd. Boven de 1 is er exponentiële groei los van groei in de R zelf. Dat heeft dus niet met bezuinigingen te maken waar je eerst mee aan kwam zetten. Maar daar zijn we het dan wel over eens gezien het gebrek aan repliek op mijn eerdere antwoord geloof ik.

In geval van code zwart raakt het kabinet in paniek en gaan ze weer maatregelen aanscherpen.

Maar die maatregelen hebben een 'inwerktijd' van zo'n drie weken (van besmetting tot IC) dus zitten we mogelijk drie weken in code zwart, waar iedereen de kans loopt IC zorg geweigerd te worden. Een kabinet in paniek lijkt mij overigens een code zwart op zich.

[Insert12]

anandus schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:25:
[...]

Mjah, ik weet niet of het helpt om samenscholing te reguleren, want om vijf over zes lopen de supermarkten vol en om kwart over zes de parken

Maar jij zei dat er geen oog was voor de maatschappij, terwijl dat er juist wel was in de afgelopen maanden.
De maatschappij is natuurlijk meer dan alleen maar die studenten in het park

Ja dat is juist het reguleren, die supermarkten zijn geen sociale activiteit en in parken wordt ook geen afstand gehouden. In de horeca en zo moet dat juist.

Alle entertainment was dicht en er werd blind op het OMT advies gevaren. Dat bedoel ik met oog voor de maatschappij

Number10 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:31:
[...]


Gezien je woordkeuze lijk je dat zeker te weten en ga je er wellicht daarom ook vanuit. Ik weet dat niet en zou ook niet weten hoe je dat kunt weten, maar dat zal wel aan mij liggen.

Los daarvan: bij R>1 is de groei van de R enkel een determinant van de groei in de verdubbelingstijd. Boven de 1 is er exponentiële groei los van groei in de R zelf. Dat heeft dus niet met bezuinigingen te maken waar je eerst mee aan kwam zetten. Maar daar zijn we het dan wel over eens gezien het gebrek aan repliek op mijn eerdere antwoord geloof ik.


[...]


Maar die maatregelen hebben een 'inwerktijd' van zo'n drie weken (van besmetting tot IC) dus zitten we mogelijk drie weken in code zwart, waar iedereen de kans loopt IC zorg geweigerd te worden. Een kabinet in paniek lijkt mij overigens een code zwart op zich.

De capaciteit in de ziekenhuizen is het gevolg van bezuinigingen. Als dat niet kapot bezuinigd was dan was een groei in de R niet zo'n acuut probleem als dat het nu is. Dat is wat ik er mee bedoel. Verder heb ik volgens mij gewoon een reactie op je post gegeven.

Wat betreft die inwerktijd van de maatregelen. Dat werkt net zo met vaccinaties. Die zijn fors opgeschaald de laatste weken en zullen effect hebben. Het voorjaarsweer ook als dat eindelijk eens op gang komt. Wat dat betreft is het moeilijk voorspellen, we kunnen alleen terug kijken naar het verloop van vorig jaar. Toen ging het ook hard in mei.

[MikeyMan]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:39:

[...]

De capaciteit in de ziekenhuizen is het gevolg van bezuinigingen. Als dat niet kapot bezuinigd was dan was een groei in de R niet zo'n acuut probleem als dat het nu is. Dat is wat ik er mee bedoel. Verder heb ik volgens mij gewoon een reactie op je post gegeven.

Pertinente onzin.
Doe me een lol en reken zelf eens voor hoe lang het met een R van zeg 1,5 duurt totdat er 10.000 fictieve IC bedden vol liggen.

Het enige dat meer IC capaciteit je geeft is een paar dagen tot weken extra voordat je precies dezelfde maatregelen moet nemen.

En die kosten van die veel hogere capaciteit was vast de afgelopen jaren ook niemand over gevallen.

[gekkie]

XWB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:09:
[...]
Dat had gekund, dat is ook wat het RIVM voorstelde.

Maar de druk is hoog (gaf Rutte ook toe). Al die burgemeesters die aan zijn jasje trekken om de terrassen weer te openen, daar moet je wat mee. Maar er is ook een andere reden om de terrassen te openen:

Daar zou je prima mee kunnen wat hij vorige keer heeft aangekondigd, namelijk eerst de daling zien, dan versoepelen. En dan hadden ze ook nog gebruik kunnen maken van het momentum rond de fieldlab afgelastingen als ze hadden gewild.

Ja, gebaseerd op een model. Tevens zal er meegenomen zijn dat mensen dankzij het mooie weer naar buiten kunnen, en dat we vorige zomer bijna geen bestemmtingen zagen juist omdat mensen buiten waren.

[Afbeelding]

Ik denk dat men een gelijkaardig verloop verwacht.

Mjah het lijkt er alleen wel op dat de modellenbakker van het RIVM daar z'n hand niet voor in het vuur lijkt te willen steken. En ik vind het ook nogal een aanname dat de data en snelheid exact overeen gaan komen. Dat je die trend een keer gaat zien dat is wel waarschijnlijk, maar wanneer precies en of je die ruimte dan gelijk moet proberen op te souperen terwijl je zoals Rutte de vorige keer nog melde, ook ruimte moet hebben voor acute andere gevallen (laat staan dat het ook handig is de semi-acute zorg weer ruimte te geven).

[ Voor 19% gewijzigd door gekkie op 20-04-2021 20:52 ]

[Number10]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:21:
En nee, daar is al jaren niets meer te wobben

@ijdod Er is namelijk niet altijd meer iets voor een Wob-verzoek!

(...) Het is een heel klein departement, met per Haags ministerie één, anderhalf persoon die dat volgt; bijvoorbeeld bij het ministerie van Sociale Zaken, waar natuurlijk duizenden mensen werken, is er één hoofdraadsadviseur, soms met gedeeltelijk één assistent-raadsadviseur, die dat volgt. Dan komen zij natuurlijk alleen in beeld als zaken echt heel belangrijk worden. We hebben niet de tijd om dat allemaal op papier te gaan zetten, dus bijna alles gebeurt inderdaad mondeling. (...)

https://www.tweedekamer.n...opvangtoeslag-overhandigd
(Pagina 103, verklaring onder ede).

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:39:
De capaciteit in de ziekenhuizen is het gevolg van bezuinigingen. Als dat niet kapot bezuinigd was dan was een groei in de R niet zo'n acuut probleem als dat het nu is. Dat is wat ik er mee bedoel. Verder heb ik volgens mij gewoon een reactie op je post gegeven.

Nee, want mijn opmerking was: zelfs al klopt je stelling dat bezuinigingen de capaciteit hebben doen afnemen, dan resulteert het omgekeerde nog niet in exponentiëel groeiende capaciteit. Je slaat consequent het element van groei over bij R>1 in je antwoord.

Wat betreft die inwerktijd van de maatregelen. Dat werkt net zo met vaccinaties. Die zijn fors opgeschaald de laatste weken en zullen effect hebben. Het voorjaarsweer ook als dat eindelijk eens op gang komt. Wat dat betreft is het moeilijk voorspellen, we kunnen alleen terug kijken naar het verloop van vorig jaar. Toen ging het ook hard in mei.

Ja, maar met een code zwart gaande is dat dus mogelijk een weken durend probleem. Ik vind dat een groot risico als je dat afzet tegen open terrassen bijvoorbeeld.

[Insert12]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:42:
[...]


Pertinente onzin.
Doe me een lol en reken zelf eens voor hoe lang het met een R van zeg 1,5 duurt totdat er 10.000 fictieve IC bedden vol liggen.

Het enige dat meer IC capaciteit je geeft is een paar dagen tot weken extra voordat je precies dezelfde maatregelen moet nemen.

En die kosten van die veel hogere capaciteit was vast de afgelopen jaren ook niemand over gevallen.

Ja neem meteen even een paar extremen. Zo kun je alles kapot slaan. Tien jaar geleden hadden we geen 10.000 IC bedden en het moge duidelijk zijn dat ik daar ook niet op doelde.

[XWB]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:39:
[...]

De capaciteit in de ziekenhuizen is het gevolg van bezuinigingen. Als dat niet kapot bezuinigd was dan was een groei in de R niet zo'n acuut probleem als dat het nu is. Dat is wat ik er mee bedoel. Verder heb ik volgens mij gewoon een reactie op je post gegeven.

Zonder maatregelen hadden we een R waarde van 3 ofzo. Exponentiële groei, daar valt niet tegenop te boksen. Ook landen waar normaliter ruime zorgcapaciteit is zijn hier heel erg bang voor.

[MikeyMan]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:46:
[...]

Ja neem meteen even een paar extremen. Zo kun je alles kapot slaan. Tien jaar geleden hadden we geen 10.000 IC bedden en het moge duidelijk zijn dat ik daar ook niet op doelde.

Nee, maar heb je het rekensommetje al gemaakt?

Dan zie je zelfs dat extremen je niet helpen in deze. Laat staan als het er zeg 2000 hadden geweest.

Elke 100 extra bedden had je wellicht een dag gescheeld. Met afnemend rendement door, je raadt het al, exponentiële groei.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 20-04-2021 20:55 ]

[Insert12]

Number10 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:45:
[...]


@ijdod Er is namelijk niet altijd meer iets voor een Won-verzoek!


[...]


https://www.tweedekamer.n...opvangtoeslag-overhandigd
(Pagina 103, verklaring onder ede).


[...]


Nee, want mijn opmerking was: zelfs al klopt je stelling dat bezuinigingen de capaciteit hebben doen afnemen, dan resulteert het omgekeerde nog niet in exponentiëel groeiende capaciteit. Je slaat consequent het element van groei over bij R>1 in je antwoord.


[...]


Ja, maar met een code zwart gaande is dat dus mogelijk een weken durend probleem. Ik vind dat een groot risico als je dat afzet tegen open terrassen bijvoorbeeld.

Die code zwart hadden we dus niet als reëel risico gehad als we een fatsoenlijk aantal IC bedden hadden. Dan was het nu versoepelen een minder groot risico. Bij een groei van de R moeten er maatregelen genomen worden, maar er is nu een goede verwachting dat die gaat dalen.

XWB schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:47:
[...]


Zonder maatregelen hadden we een R waarde van 3 ofzo. Exponentiële groei, daar valt niet tegenop te boksen. Ook landen waar normaliter ruime zorgcapaciteit is zijn hier heel erg bang voor.

Ik heb nergens gezegd dat er geen enkele maatregel genomen had moeten worden. Ik ben voor de versoepelingen die er doorgevoerd worden en zie het positief in voor de komende weken.

[DutchCommando]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:51:
[...]

Die code zwart hadden we dus niet als reëel risico gehad als we een fatsoenlijk aantal IC bedden hadden. Dan was het nu versoepelen een minder groot risico. Bij een groei van de R moeten er maatregelen genomen worden, maar er is nu een goede verwachting dat die gaat dalen.


[...]

Ik heb nergens gezegd dat er geen enkele maatregel genomen had moeten worden. Ik ben voor de versoepelingen die er doorgevoerd worden en zie het positief in voor de komende weken.

Nee. Als we "een fatsoenlijk aantal IC bedden" hadden, dan lagen die nu vol en ook al opgeschaald. Het enige nut van meer IC-bedden = meer zieken = sneller naar de griebus groepsimmuniteit.

[MikeyMan]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:51:
[...]

Die code zwart hadden we dus niet als reëel risico gehad als we een fatsoenlijk aantal IC bedden hadden.

Je kunt het blijven herhalen, maar het wordt echt niet ineens waar. Nogmaals; het had het onvermijdelijke s hooguit enkele dagen uitgesteld.

[Sorcerer8472]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 18:15:
Ze zeilen heel scherp aan de wind. Versoepelen op 28-4 heeft IC impact vanaf 12-5 omstreeks.

Nu is het 20-4 en moet de bezetting op de IC nog zijn piek bereiken. Een curve door de IC opnames zit nog maar net op zijn piek of misschien 3 dagen erover.

Dan neem je een voorschot dat de daling heel hard inzet.

Hulp van Boven is welkom

Ik denk zelf dat de versoepeling maar een gering effect heeft en dan maakt het alweer veel minder uit.
Zeker nu J&J gewoon weer verdergaat lijkt het me helemaal prima zo.

En ja, risico hou je altijd. (heb de persco niet gezien trouwens)

[Insert12]

DutchCommando schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:57:
[...]


Nee. Als we "een fatsoenlijk aantal IC bedden" hadden, dan lagen die nu vol en ook al opgeschaald. Het enige nut van meer IC-bedden = meer zieken = sneller naar de griebus groepsimmuniteit.

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:57:
[...]


Je kunt het blijven herhalen, maar het wordt echt niet ineens waar. Nogmaals; het had het onvermijdelijke s hooguit enkele dagen uitgesteld.

Hebben jullie toevallig het idee dat ik tegen alle maatregelen ben? Dat is namelijk niet het geval. Ik geef simpelweg een tegengeluid en m'n eigen mening over het overheidsbeleid.

[zacht]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:46:
[...]

Ja neem meteen even een paar extremen. Zo kun je alles kapot slaan. Tien jaar geleden hadden we geen 10.000 IC bedden en het moge duidelijk zijn dat ik daar ook niet op doelde.

Een praktijkvoorbeeld:
Uit dit artikel van vorig jaar maart:

https://www.trouw.nl/nieu...corona-pandemie~beb55ea3/

Op de Nederlandse intensive care-afdelingen zijn zeven bedden per 100.000 inwoners beschikbaar, terwijl dat er in Duitsland 34 zijn.

En aan het einde van 2020 in een ander artikel:

https://duitslandinstituu...eiende-druk-op-duitse-ics

Door het hoge aantal coronapatiënten hebben ziekenhuizen in Duitsland gemiddeld nog drie vrije IC-bedden beschikbaar, meldt de vereniging van IC-artsen van de Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin (DGAI).

En een paar weken later:

https://duitslandinstituu...gsomslag-in-corona-crisis

De grenzen van de opnamecapaciteiten in de ziekenhuizen blijken ondertussen in meerdere delen van het land te zijn bereikt. In Saksen, waar er binnen een paar weken een explosieve toename van zieken is geweest, zijn in een aantal regio’s alle intensive care-bedden bezet; in Brandenburg zijn vanwege gebrek aan plek patiënten naar Berlijn overgebracht, maar daar is de ruimte ook beperkt. Der Spiegel bericht over de Hessische stad Hanau, waar geen plek meer is in de koelkamer van het ziekenhuis om de corona-lijken onder te brengen - zodat er nu een koelcontainer op de begraafplaats is neergezet.

Bedjes helpen niet.

[DutchCommando]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:04:
[...]


[...]


Hebben jullie toevallig het idee dat ik tegen alle maatregelen ben? Dat is namelijk niet het geval. Ik geef simpelweg een tegengeluid en m'n eigen mening over het overheidsbeleid.

Geen idee. Ik pas slechts wiskunde toe op je stelling mening.

[Number10]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:51:
Die code zwart hadden we dus niet als reëel risico gehad als we een fatsoenlijk aantal IC bedden hadden. Dan was het nu versoepelen een minder groot risico.

Maar met de capaciteit die we nu hebben kunnen er blijkbaar 0, 1, 2... 800 mensen extra worden opgenomen, mits er dus reguliere zorg wordt afgeschaald en er helaas uitgestelde zorg ontstaat.

Bij R>1 komen er exponentieel gevallen bij
Bij R<1 gaan er exponentieel gevallen af
Bij R=1 is de situatie stabiel.

Stel dat er R=1 wordt bereikt met maatregelen zoals de bezoekregeling/avondklok in combinatie met andere maatregelen. Dan zullen er ongeveer hetzelfde aantal mensen op de IC opgenomen blijven (die opnames zijn steeds nieuwe gevallen en na enkele weken zal er een gelijk aantal ontslagen worden of overlijden).

Als je dus de exact die maatregelen neemt bij R=1 en er zijn 10 opnames, dan blijven dat ongeveer 10 opnames. Het zijn er historisch lange tijd zo'n 500 geweest bij R=1. Dat waren er dus 490 meer dan 10 omdat de maatregelen te laat zijn genomen en dus R>1 is geweest.

Bij een groei van de R moeten er maatregelen genomen worden, maar er is nu een goede verwachting dat die gaat dalen.

groei gevallen =/= groei van R

Groei van opnames is bijvoorbeeld 1, 2, 4, 8, 16 etc.

Groei van R is bijvoorbeeld 1, 1.1, 1.2, 1.3 (en resulteert in een andere verdubbelingstijd)

[MikeyMan]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:04:
[...]


[...]


Hebben jullie toevallig het idee dat ik tegen alle maatregelen ben? Dat is namelijk niet het geval. Ik geef simpelweg een tegengeluid en m'n eigen mening over het overheidsbeleid.

Dat kan, maar doe het dan op goede gronden.

Dat je het beleid niks vindt kan prima. Maar doen alsof extra bedden, of het er nou 100 of 1000 waren geweest, hier een grote invloed op hadden gehad is vrij onzinnig.

[Insert12]

DutchCommando schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:05:
[...]


Geen idee. Ik pas slechts wiskunde toe op je stelling mening.

Dan snap ik oprecht je reactie niet. Met meer ic bedden en het reguleren van groepsvorming door de horeca te openen zie ik geen enkele reden om een R van 1,5 tot zelfs 3 te halen.

MikeyMan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:09:
[...]


Dat kan, maar doe het dan op goede gronden.

Dat je het beleid niks vindt kan prima. Maar doen alsof extra bedden, of het er nou 100 of 1000 waren geweest, hier een grote invloed op hadden gehad is vrij onzinnig.

Dat heb ik überhaupt nergens gezegd. Ik gaf aan dat zonder de bezuinigingen van de laatste tien jaar er minder gauw een probleem was geweest.

[prOnorama2]

Yaksa schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 20:25:
[...]

Zo'n zestig jaar geleden was het op het platteland heel normaal om tussen de middag de warme maaltijd te nuttigen (in ieder geval in de zomer). Men begon al om 06.00 uur op het land te werken, rond 12.00 uur ff snel naar huis voor de warme hap en daarna weer terug naar het land om rond 20.00 uur weer huiswaarts te keren.
Dat waren nog eens (werk)tijden.

Dit is nog steeds vrij normaal -nou ja misschien iets later opstaan- in zuidelijke landen als Spanje, Italië en ook Frankrijk.

Ik weet bijna zeker dat aardig wat gepensioneerden in Nederland -en wellicht ook zakenmensen- blij zijn dat ze weer lekker kunnen lunchen op een terras (met een flesje wijn o.i.d. erbij). Ik weet dat gepensioneerde familieleden makkelijk > € 50 p.p. uitgeven aan een lunch dus ik denk dat veel restaurants gewoon open gaan evt. terrasverwarmers neerzetten en aardig wat klandizie kunnen verwachten.

[Pompi]

@t_captain, aangezien jij veel bezig bent met de varianten en modelleren en ik helaas dit topic niet continue bij hou, maar is er in de data al iets over de Indiase variant? Want afgelopen week werd in de Engelse pers gesteld dat die mogelijk besmettelijker is dan de Engelse omdat er mutaties in de spike zijn die mogelijk zorgen dat afweer niet goed er op reageert.

[t_captain]

Pompi schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:16:
@t_captain, aangezien jij veel bezig bent met de varianten en modelleren en ik helaas dit topic niet continue bij hou, maar is er in de data al iets over de Indiase variant? Want afgelopen week werd in de Engelse pers gesteld dat die mogelijk besmettelijker is dan de Engelse omdat er mutaties in de spike zijn die mogelijk zorgen dat afweer niet goed er op reageert.

Diezelfde vrees is er ook over de P1 variant en de SA variant. Tot nu toe lijken die goed te handhaven, ze groeien niet erg snel in aandeel zoals de Engelse mutatie indertijd deed. Het is mogelijk dat met toenemende vaccinatiegraad het speelveld wat meer naar die nieuwe mutanten kantelt, time will tell.

De Indiase variant komt in de RIVM kiemsurveillance niet voor.
Ik vraag me af of hij op de WHO lijst met gevaarlijke of interessante mutaties is opgenomen.

[DutchCommando]

Insert12 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:11:
Dan snap ik oprecht je reactie niet. Met meer ic bedden en het reguleren van groepsvorming door de horeca te openen zie ik geen enkele reden om een R van 1,5 tot zelfs 3 te halen.

Je stelling is dat we als we meer capaciteit op de IC hadden we nu geen risico hadden bij het versoepelen. Mijn stelling is echter dat deze grotere capaciteit al vol had gelegen.

Een R van 1,5 of 3 is overigens wel heeeeeeeel fors. Alles boven 1 is nu te veel.

[Pompi]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:27:
[...]


Diezelfde vrees is er ook over de P1 variant en de SA variant. Tot nu toe lijken die goed te handhaven, ze groeien niet erg snel in aandeel zoals de Engelse mutatie indertijd deed. Het is mogelijk dat met toenemende vaccinatiegraad het speelveld wat meer naar die nieuwe mutanten kantelt, time will tell.

De Indiase variant komt in de RIVM kiemsurveillance niet voor.
Ik vraag me af of hij op de WHO lijst met gevaarlijke of interessante mutaties is opgenomen.

Okay, we gaan het dan wel merken maar wat nog niet is kan helaas nog komen. In Engeland zijn er nu al 77 cases en daarom is India op "red list" gezet. Volgens mij hebben wij in Nederland wel een stuk minder Indiërs (als in dat het mogelijk minder vanuit India mee wordt genomen naar hier), dus misschien gaat het hier inderdaad niet spelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Pompi op 20-04-2021 21:48 ]

[Basekid]

Terwijl Rutte de versoepelingen aankondigt, moet de seh nieuwe patiënten weigeren. ‘Een groter contrast is niet denkbaar’
https://www.volkskrant.nl/a-bd8f612f

Laten we gewoon nog eens klappen en dan elkaar lekker aansteken in de winkels en de terassen en dan de ziekenhuizen nog verder opvullen...

[Stoney3K]

Basekid schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:47:
Terwijl Rutte de versoepelingen aankondigt, moet de seh nieuwe patiënten weigeren. ‘Een groter contrast is niet denkbaar’
https://www.volkskrant.nl/a-bd8f612f

Laten we gewoon nog eens klappen en dan elkaar lekker aansteken in de winkels en de terassen en dan de ziekenhuizen nog verder opvullen...

Leg jij het alternatief eens uit? Want er is maar één reden om te versoepelen, en dat is omdat de huidige situatie niet langer te handhaven is. Niet omdat er "ruimte" is voor versoepelingen. Maar omdat zelfs bij de BOA's en de politieagenten nu echt de maat vol is en het uit de hand gaat lopen als we níet versoepelen.

Het alternatief is een lik-op-stuk beleid waar we misschien zelfs gewapende inzet voor nodig moeten gaan hebben. Willen we daar echt voor kiezen?

[Laguna]

Pompi schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:34:
[...]

Okay, we gaan het dan wel merken maar wat nog niet is kan helaas nog komen. In Engeland zijn er nu al 77 cases en daarom is India op "red list" gezet. Volgens mij hebben wij in Nederland wel een stuk minder Indiërs (als in dat het mogelijk minder vanuit India mee wordt genomen naar hier), dus misschien gaat het hier inderdaad niet spelen.

Wat mij betreft better safe than sorry, maar viroloog Marion Koopmans denkt daar anders over..

Coronasituatie in India zorgwekkend, maar naar Nederland vliegen kan gewoon: D66 wil spoedadvies van RIVM

[giantgiantus]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:59:
[...]


Wat mij betreft better safe than sorry, maar viroloog Marion Koopmans denkt daar anders over..

Coronasituatie in India zorgwekkend, maar naar Nederland vliegen kan gewoon: D66 wil spoedadvies van RIVM

Aantal besmettingen is de helft van Nederland....

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:54:
[...]


Leg jij het alternatief eens uit? Want er is maar één reden om te versoepelen, en dat is omdat de huidige situatie niet langer te handhaven is. Niet omdat er "ruimte" is voor versoepelingen. Maar omdat zelfs bij de BOA's en de politieagenten nu echt de maat vol is en het uit de hand gaat lopen als we níet versoepelen.

Het alternatief is een lik-op-stuk beleid waar we misschien zelfs gewapende inzet voor nodig moeten gaan hebben. Willen we daar echt voor kiezen?

Ik weet niet naar welke persconferentie jij gekeken hebt, maar ik heb Mark Rutte toch iets heel anders horen zeggen.

[Laguna]

giantgiantus schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:00:
[...]

Aantal besmettingen is de helft van Nederland....

Het gaat niet om de hoeveelheid besmettingen, maar om de mogelijk gevaarlijke mutatie.

[Basekid]

Stoney3K schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:54:
[...]


Leg jij het alternatief eens uit? Want er is maar één reden om te versoepelen, en dat is omdat de huidige situatie niet langer te handhaven is. Niet omdat er "ruimte" is voor versoepelingen. Maar omdat zelfs bij de BOA's en de politieagenten nu echt de maat vol is en het uit de hand gaat lopen als we níet versoepelen.

Het alternatief is een lik-op-stuk beleid waar we misschien zelfs gewapende inzet voor nodig moeten gaan hebben. Willen we daar echt voor kiezen?

Alternatief is goed uitleggen waarom we momenteel nog steeds flinke maatregelen nodig hebben, met grafieken en plaatjes etc. Niet dit beleid van OK risico's zijn goed.

Ik vind het argument van versoepelen wegens niet doenbare handhaving juist de allerslechtste reden. We heffen toch ook de snelheidslimiet niet op omdat er niet overal camera's kunnen staan?

[Yaksa]

giantgiantus schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:00:
[...]

Aantal besmettingen is de helft van Nederland....

Het zijn er inderdaad maar 260.000 per dag.
Procentueel op het aantal inwoners waarschijnlijk minder dan in Nederland maar de groei (R) is daar op dit moment 1.3 en dat is wel een stuk hoger dan hier.

[redwing]

Basekid schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:47:
Terwijl Rutte de versoepelingen aankondigt, moet de seh nieuwe patiënten weigeren. ‘Een groter contrast is niet denkbaar’
https://www.volkskrant.nl/a-bd8f612f

Laten we gewoon nog eens klappen en dan elkaar lekker aansteken in de winkels en de terassen en dan de ziekenhuizen nog verder opvullen...

Tja, zo vind ik moeilijk doen over de zorgbonus maar tegelijkertijd 1 miljard aan fieldlabs geven (oftewel 1 bedrijf goed sponsoren) net zo tegenstrijdig. Ergens gaat er daar iets in de prioriteiten mis.

[Yaksa]

redwing schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:09:
[...]

Tja, zo vind ik moeilijk doen over de zorgbonus maar tegelijkertijd 1 miljard aan fieldlabs geven (oftewel 1 bedrijf goed sponsoren) net zo tegenstrijdig. Ergens gaat er daar iets in de prioriteiten mis.

Er is geen 1 miljard aan FieldLabs gegeven.
Iets minder dan dat bedrag is door de regering gereserveerd voor evenementen die FieldLabs gaat organiseren. Het grootste deel van dat bedrag is bedoeld om de testen van de bezoekers te kunnen bekostigen. Het is dus niet zo dat FieldLabs dat hele bedrag opstrijkt om er vervolgens mee te kunnen gaan doen wat hun goeddunkt. Meer dan 85% van dat bedrag is nog niet eens ingevuld en het staat al helemaal niet op de bankrekening van de stichting.

[prijk]

Basekid schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:06:
[...]


Alternatief is goed uitleggen waarom we momenteel nog steeds flinke maatregelen nodig hebben, met grafieken en plaatjes etc. Niet dit beleid van OK risico's zijn goed.

Ik vind het argument van versoepelen wegens niet doenbare handhaving juist de allerslechtste reden. We heffen toch ook de snelheidslimiet niet op omdat er niet overal camera's kunnen staan?

Een overheid mag geen maatregelen opleggen die niet te handhaven zijn. Dat is een beginsel van wetgeving.
De Nederlandse overheid wil zich daar ook aan houden, zegt ze zelf.
De vergelijking met de snelheidslimiet gaat niet op, want daarop wordt wel degelijk gecontroleerd en die controles werpen ook vruchten af.

[prijk]

Yaksa schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:01:
[...]

Ik weet niet naar welke persconferentie jij gekeken hebt, maar ik heb Mark Rutte toch iets heel anders horen zeggen.

Ik heb Mark Rutte toch echt horen zeggen dat hij overlegd heeft met het Veiligheidsberaad en de uitkomst van dat overleg in de overwegingen heeft meegenomen. Je denkt toch niet echt dat het daarbij niet vooral over de handhaving is gegaan, zeker na de opmerkingen van voorzitter Bruls een paar dagen geleden?

[DutchCommando]

prijk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:15:
[...]

Een overheid mag geen maatregelen opleggen die niet te handhaven zijn. Dat is een beginsel van wetgeving.
De Nederlandse overheid wil zich daar ook aan houden, zegt ze zelf.
De vergelijking met de snelheidslimiet gaat niet op, want daarop wordt wel degelijk gecontroleerd en die controles werpen ook vruchten af.

Dan gaat de vergelijking toch juist wel op? Controles op het je houden aan coronamaatregelen werpen ook vruchten af.

[prijk]

DutchCommando schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:20:
[...]


Dan gaat de vergelijking toch juist wel op? Controles op het je houden aan coronamaatregelen werpen ook vruchten af.

Nee, dat is nu juist het punt, die controles. De burgemeesters zijn van mening dat de handhaving zeer problematisch is zonder versoepelingen. Is uitgebreid in het nieuws geweest. Deze van Bruls bijvoorbeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door prijk op 20-04-2021 22:25 ]

[MikeyMan]

Yaksa schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:15:
[...]

Er is geen 1 miljard aan FieldLabs gegeven.
Iets minder dan dat bedrag is door de regering gereserveerd voor evenementen die FieldLabs gaat organiseren.

Niet eens dat. Het is gereserveerd voor het testen rondom evenementen. Die soms iets van doen hebben met FieldLab, maar veel vaker niet.

[redwing]

Yaksa schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:15:
[...]
Er is geen 1 miljard aan FieldLabs gegeven.
Iets minder dan dat bedrag is door de regering gereserveerd voor evenementen die FieldLabs gaat organiseren. Het grootste deel van dat bedrag is bedoeld om de testen van de bezoekers te kunnen bekostigen. Het is dus niet zo dat FieldLabs dat hele bedrag opstrijkt om er vervolgens mee te kunnen gaan doen wat hun goeddunkt. Meer dan 85% van dat bedrag is nog niet eens ingevuld en het staat al helemaal niet op de bankrekening van de stichting.

Laatste wat ik er van gelezen had is dat er 700 miljoen was gereserveerd exclusief de kosten van de testen. In totaal zou er echter al 900+ miljoen gestort zijn op de rekening van Open Nederland. Het lijkt er dus wel degelijk op dat het op hun rekening staat en het grootste gedeelte is bedoeld voor de fieldlabs zelf en niet voor de testen.

En dat ze het bedrag moeten onderbouwen lijkt me logisch, maar aangezien ze alles in eigen beheer doen zullen ze daar heel wat geld zelf van opstrijken. Kijk naar dat 538 feestje (dat nu gelukkig is afgelast) waarbij de lokale bedrijven totaal buiten de organisatie werden gehouden.

Die kleinschaliger testen kon ik nog volgen, maar het niet verplicht testen achteraf al niet. Deze grote evenementen hebben echter niets meer met een test te maken. Die miljard hadden ze dus beter aan de zorg kunnen geven. En als je zo'n evenement wil houden kun je dat echt wel kostendekkend door de lokale bedrijven laten doen. Die doen dat ten slotte al jaren(of denk je dat al die grote evenementen in het verleden verlies draaiden?)

Maar ongeacht of ze het wel of niet op de rekening hebben. Er is 1 miljard gereserveerd voor wat onzinnige 'fieldlabs'. Had daar 100 miljoen van gemaakt en je had prima testen kunnen houden en de rest naar de zorg kunnen doen.

[ Voor 6% gewijzigd door redwing op 20-04-2021 22:30 ]

[Yaksa]

prijk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:20:
[...]

Ik heb Mark Rutte toch echt horen zeggen dat hij overlegd heeft met het Veiligheidsberaad en de uitkomst van dat overleg in de overwegingen heeft meegenomen. Je denkt toch niet echt dat het daarbij niet vooral over de handhaving is gegaan, zeker na de opmerkingen van voorzitter Bruls een paar dagen geleden?

Het gaat er niet om wat ik (of jij) denkt wat er (waar dan ook) is gezegd, het ging er om wat er op de persconferentie zelf gezegd is.
Dat is wat er in de notulen komt te staan en waar gereageerd op mag worden, de rest zijn alleen maar aannames en vermoedens en die veroorzaken alleen maar ruis waar je geen steek mee verder komt.

[DutchCommando]

prijk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:23:
[...]

Nee, dat is nu juist het punt, die controles. De burgemeesters zijn van mening dat de handhaving zeer problematisch is zonder versoepelingen. Is uitgebreid in het nieuws geweest. Deze van Bruls bijvoorbeeld.

Ik snap dat handhaving moeilijker is. Maar moeilijker betekent niet onmogelijk. Hooguit neemt de hoeveelheid handhaving op bepaalde zaken af.

[iamerwin]

prijk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:23:
[...]

Nee, dat is nu juist het punt, die controles. De burgemeesters zijn van mening dat de handhaving zeer problematisch is zonder versoepelingen. Is uitgebreid in het nieuws geweest. Deze van Bruls bijvoorbeeld.

Vandaag waren van drie ziekenhuizen in Rotterdam de SEH's tijdelijk dicht vanwege de hoge toestroom van patienten, normale zorg wordt afgeschaald, operaties uitgesteld en om dan nog maar niet te spreken over hoe het personeel er fysiek en mentaal aan toe is. Dan is het toch van de zotte dat er überhaupt handhaving nodig is?

Noem mij een simpele ziel, maar mijn hoofd does not compute.

[Moi_in_actie]

Basekid schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 21:47:
Terwijl Rutte de versoepelingen aankondigt, moet de seh nieuwe patiënten weigeren. ‘Een groter contrast is niet denkbaar’
https://www.volkskrant.nl/a-bd8f612f

Laten we gewoon nog eens klappen en dan elkaar lekker aansteken in de winkels en de terassen en dan de ziekenhuizen nog verder opvullen...

Zuyderland ziekenhuizen hier in Limburg zaten gisteren ook 2 IC bedden verwijderd van code zwarte, oftewel als er toevallig een flinke kettingbotsing was gebeurd met een aantal levensbedreigende gevallen hadden ze mensen niet kunnen helpen. Kortom: je kan dan tegen de familie zeggen: sorry we kunnen hem/haar niet helpen, neem maar afscheid.

De huidige keuzes van het kabinet zijn puur politiek genomen. Wil niet zeggen dat er overwegingen gemaakt zijn en er genoeg andere zaken tegenover staan, maar ik noem het zoals een aantal journalisten het al noemden: een gok. Het is voor het kabinet te hopen dat in de komende 8 dagen de IC bezetting iets daalt, of dat er overplaatsing voor bepaalde regio's geregeld wordt (naar andere delen binnen Nederland of naar Duitsland), anders komt die code zwart er toch en dan kan je er van op aan dat er rechtzaken gaan komen vanuit de ziekenhuizen of nabestaanden van mensen die overleden zijn doordat zorg geweigerd moest worden. Zeker aangezien het OMT naar het schijnt niet achter dit besluit stond, kan het kabinet zich dan nergens achter verschuilen.

prijk schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:23:
[...]

Nee, dat is nu juist het punt, die controles. De burgemeesters zijn van mening dat de handhaving zeer problematisch is zonder versoepelingen. Is uitgebreid in het nieuws geweest. Deze van Bruls bijvoorbeeld.

Denk dat de burgemeesters enerzijds willen laten zien dat ze aan de kant staan (of doen alsof) van de lokale middenstand. En daarnaast is het ook hoog spel wat de politie speelt vanwege problemen met CAO onderhandelingen. Denk maar niet dat als de openbare orde in gevaar zou zijn, dat ze duimendraaiend toe gaan kijken, hooguit dat ze wat minder handhaving op kleine Corona gerelateerde overtredingen. En als dat gebeurt slaan Rutte en co. ook een modderfiguur, omdat dan de boel niet meer onder controle lijkt. Ik zal niet zeggen dat dat nu wel helemaal het geval is, maar dat terzijde.

[prijk]

Yaksa schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:34:
[...]

Het gaat er niet om wat ik (of jij) denkt wat er (waar dan ook) is gezegd, het ging er om wat er op de persconferentie zelf gezegd is.
Dat is wat er in de notulen komt te staan en waar gereageerd op mag worden, de rest zijn alleen maar aannames en vermoedens en die veroorzaken alleen maar ruis waar je geen steek mee verder komt.

In de politiek, en het coronacrisisbeleid is wel degelijk politiek, is de letterlijke tekst van een redevoering slechts een voetnoot bij de daadwerkelijke motieven voor het gevoerde beleid. Het is me een volstrekt raadsel waarom over die motieven en achtergronden niet gediscussieerd zou mogen worden. De kranten en tv-shows doen niet anders.

[BarôZZa]

Mensen praten over een miljard alsof het niks is. Op de beroepsbevolking is dat meer dan 100 euro belastinggeld per persoon. De omzet van een evenementenbedrijf als ID&T was in 2019 een magere 108 miljoen, Mojo concerts tikte een kwart miljard aan.

Gaan ze gratis grammetjes sos bij de evenementen weggeven?

[YakuzA]

giantgiantus schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:00:
[...]

Aantal besmettingen is de helft van Nederland....

Het aantal nieuwe besmettingen in India per week is met 1,6 miljoen idd ca 10% van de populatie van Nederland.

[iamerwin]

BarôZZa schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:51:
Mensen praten over een miljard alsof het niks is. Op de beroepsbevolking is dat meer dan 100 euro belastinggeld per persoon. De omzet van een evenementenbedrijf als ID&T was in 2019 een magere 108 miljoen, Mojo concerts tikte een kwart miljard aan.

Gaan ze gratis grammetjes sos bij de evenementen weggeven?

'tis veel geld, maar ook ongeveer 0,3% van de geplande uitgaven van de Nederlandse staat in 2021. Aan de ene kant ben ik het met je eens (veel geld), aan de andere kant...mwoah.

[t_captain]

De bal ligt ook bij ons, als burgers.

Ondanks de hoge cjjfers van afgelopen week, lijkt de R-waarde toch structureel onder 1 te zakken. Maar de ruimte die ik op de 28e voorzie, die is beperkt. 4 tot 5 basispunten, dat leken er eerder 7 te worden.

We moeten dua laten zien dat we in staat zijn om te winkelen zonder afspraak, op een terras te zitten en na 22:00 buiten te wezen. Zonder veel meer mensen aan te steken.

[Laguna]

redwing schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:28:
[...]

Laatste wat ik er van gelezen had is dat er 700 miljoen was gereserveerd exclusief de kosten van de testen. In totaal zou er echter al 900+ miljoen gestort zijn op de rekening van Open Nederland. Het lijkt er dus wel degelijk op dat het op hun rekening staat en het grootste gedeelte is bedoeld voor de fieldlabs zelf en niet voor de testen.

En dat ze het bedrag moeten onderbouwen lijkt me logisch, maar aangezien ze alles in eigen beheer doen zullen ze daar heel wat geld zelf van opstrijken. Kijk naar dat 538 feestje (dat nu gelukkig is afgelast) waarbij de lokale bedrijven totaal buiten de organisatie werden gehouden.

Die kleinschaliger testen kon ik nog volgen, maar het niet verplicht testen achteraf al niet. Deze grote evenementen hebben echter niets meer met een test te maken. Die miljard hadden ze dus beter aan de zorg kunnen geven. En als je zo'n evenement wil houden kun je dat echt wel kostendekkend door de lokale bedrijven laten doen. Die doen dat ten slotte al jaren(of denk je dat al die grote evenementen in het verleden verlies draaiden?)

Maar ongeacht of ze het wel of niet op de rekening hebben. Er is 1 miljard gereserveerd voor wat onzinnige 'fieldlabs'. Had daar 100 miljoen van gemaakt en je had prima testen kunnen houden en de rest naar de zorg kunnen doen.

Handiger om de bron te vermelden als je meent ergens iets gelezen te hebben. Die 1,1 miljard is niet bedoeld voor Fieldlab experimenten. Die experimenten maken sinds kort louter gebruik van de infrastructuur van testenvoortoegang.nl en die aantallen zijn een fractie van de duizenden testen die reeds dagelijks worden ingepland en achter die website zit Stichting Open Nederland. Die 1,1 miljard is bedoeld voor een testsamenleving waarbij je voor allerlei activiteiten (zoals nu ook al gebeurd met musea, theaters en de Keukenhof) moet testen en die zijn niet gerelateerd aan Fieldlab. Dit wordt helaas regelmatig verkeerd gemeld in diverse media.

[iamerwin]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:56:
De bal ligt ook bij ons, als burgers.

De bal lag altijd al bij ons. Er is echt maar één manier waarop je besmet kunt raken en die manier is vrij gemakkelijk te ontwijken. Het aantal besmettingen ligt ten grondslag aan alle problemen die daarna volgen.

Of zeg ik nu iets heel radicaals?

[MikeyMan]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:56:
De bal ligt ook bij ons, als burgers.

Ondanks de hoge cjjfers van afgelopen week, lijkt de R-waarde toch structureel onder 1 te zakken. Maar de ruimte die ik op de 28e voorzie, die is beperkt. 4 tot 5 basispunten, dat leken er eerder 7 te worden.

We moeten dua laten zien dat we in staat zijn om te winkelen zonder afspraak, op een terras te zitten en na 22:00 buiten te wezen. Zonder veel meer mensen aan te steken.

Dat had het afgelopen half jaar ook gekund, dan had de hele rotzooi om te beginnen niet dicht gehoeven...

[Number10]

Hier staat de RIVM presentatie bij het Catshuisoverleg van afgelopen zondag:
https://www.rijksoverheid...huisstukken-18-april-2021

Er lijken bij de modellering van de opnamepiek nogal wat aannames te worden gedaan, of ik begrijp het verkeerd (dia 18):

- vaccin werkt tegen transmissie, vlgs schema
- vaccins werken tegen alle varianten
- immuniteit 'levenslang' én tegen alle varianten
- seizoen's effect reduceert transmissie in zomer
- naleving huidige maatregelen!
- invloed pilot evenementen niet meegenomen.

Maar ook (dia 23):

Eerder versoepelen geeft langzamere daling

Er staan diverse varianten uitgewerkt op dia 24. @t_captain komen deze aannames overeen met die van jou en lijken de modeluitkomsten enigszins op elkaar?

[kobus71]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:57:
[...]


Handiger om de bron te vermelden als je meent ergens iets gelezen te hebben. Die 1,1 miljard is niet bedoeld voor Fieldlab experimenten. Die experimenten maken sinds kort louter gebruik van de infrastructuur van testenvoortoegang.nl en die aantallen zijn een fractie van de duizenden testen die reeds dagelijks worden ingepland en achter die website zit Stichting Open Nederland. Die 1,1 miljard is bedoeld voor een testsamenleving waarbij je voor allerlei activiteiten (zoals nu ook al gebeurd met musea, theaters en de Keukenhof) moet testen en die zijn niet gerelateerd aan Fieldlab. Dit wordt helaas regelmatig verkeerd gemeld in diverse media.

Maar het is allemaal op een erg vreemde manier tot stand gekomen. Daarnaast is er geen enkele toezicht op deze stichting. FTM heeft er onderzoek naar gedaan. Voor de genen die er wat meer over willen lezen https://www.businessinsid...d-sneltesten-kort-geding/

[Laguna]

kobus71 schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 23:07:
[...]


Maar het is allemaal op een erg vreemde manier tot stand gekomen. Daarnaast is er geen enkele toezicht op deze stichting. FTM heeft er onderzoek naar gedaan. Voor de genen die er wat meer over willen lezen https://www.businessinsid...d-sneltesten-kort-geding/

Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat er een verschil is tussen Fieldlab en Stichting Open Nederland. Ik ben tegen een testsamenleving en wat mij betreft wordt die 1,1 miljard in de zorg gestoken.

[kobus71]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 23:13:
[...]


Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat er een verschil is tussen Fieldlab en Stichting Open Nederland. Ik ben tegen een testsamenleving en wat mij betreft wordt die 1,1 miljard in de zorg gestoken.

Dan ben ik het helemaal met je eens. I.p.v. het werken naar een testsamenleving kan dit enorme bedrag velen malen beter besteed worden. Zeker aan de mensen in de zorg.

Aanvulling: Met mijn post wilde ik aangeven dat het hele verhaal rondom dit bedrag en stichting op zijn minst gezegd erg vreemd is. Met als toevoeging het artikel met informatie .

[ Voor 15% gewijzigd door kobus71 op 20-04-2021 23:18 ]

[Mfpower]

iamerwin schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 23:00:
[...]


De bal lag altijd al bij ons. Er is echt maar één manier waarop je besmet kunt raken en die manier is vrij gemakkelijk te ontwijken. Het aantal besmettingen ligt ten grondslag aan alle problemen die daarna volgen.

Of zeg ik nu iets heel radicaals?

In mijn omgeving komen de meeste besmettingen via de scholen en die vallen toch echt lastig te ontwijken.

[gekkie]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:45:
[...]
Zuyderland ziekenhuizen hier in Limburg zaten gisteren ook 2 IC bedden verwijderd van code zwarte, oftewel als er toevallig een flinke kettingbotsing was gebeurd met een aantal levensbedreigende gevallen hadden ze mensen niet kunnen helpen. Kortom: je kan dan tegen de familie zeggen: sorry we kunnen hem/haar niet helpen, neem maar afscheid.

Daar is uiteraard wel degelijk aan gedacht, dat mag nu met 100 man /sarcasme

[t_captain]

Wat nieuw is: er wordt versoepeld. We krijgen een stukje vertrouwen. Voor mij is dat motivatie om juist nu extra op te letten.
Mijn belang is dat de R-waarde laag blijft naarmate de vrijheid terugkomt. Dat geeft het beste perspectief om echt van de beperkingen af te komen.

@Number10 De meeste van die aannames ben ik het mee eens. Onderzoeken en ervaringsgetallen wijzen in een vrij gunstige richting.

Maar ze laten niet veel marge voor fouten; het moet allemaal wel de juiste kant op vallen.

Belangrijkste instrument wat we nog hebben om bij te sturen als een of meer factoren wat tegenvallen, is om de volgende stap versoepelingen uit te stellen.

Denk aan de oplomst van een meer besmettelijke variant. P1 leek die kant op te gaan (al lijken de laatste twee weken weer minder reden tot zorg). Ik had becijferd dat je in een periode van 2 a 3 maanden de versoepelingen met 3 a 4 weken zou moeten afremmen. Bijvoorbeeld niet elke 2e maar elke 3e week een fase. Dat geeft tijd waarin de R-waarde iets verder kan dalen, ruimte die verderop in de golf wordt ingenomen door de virusmutatie wanneer deze in het snelle deel van Ijn opkomst zit.

De aannames over immuniteit en blijvende bescherming van vaccinatie zijn op deze tijdschaal niet van belang. Dat is vooral een zorg voor het najaar.

[Moi_in_actie]

gekkie schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 23:41:
[...]

Daar is uiteraard wel degelijk aan gedacht, dat mag nu met 100 man /sarcasme

Sarcasme noted

Maar nog ter aanvulling: kwam zojuist bij de NOS een bericht tegen dat het Landelijk Netwerk Acute Zorg plannen heeft om mensen weer meer te spreiden. Dat kan voor regio's als Limburg, die nu weer zwaar getroffen worden, wat lucht bieden. Dit lijkt mij ook hard nodig, gezien dergelijke meldingen die ik in mijn vorige post toonde en ergens had het me ook verbaasd als daar niet aan gewerkt werd. Dit aangezien dit vorig jaar ook kon bij een nog veel hogere IC bezetting.

Neemt natuurlijk niet weg de druk op de zorg nog altijd veel te hoog is. Dezelfde Zuyderland ziekenhuizen hebben bijna tweederde van de OK's gesloten omdat er zoveel Covid patiënten zorg behoeven. Dat merk je dan ook als je in de planning stond voor een heup of knie operatie, of behandelingen die eerst wel even konden wachten maar steeds dringender worden, zoals (vermoedens van) opkomende kanker, of chemo behandelingen die uitgesteld worden. Uitstel dat meestal niet direct leidt tot overlijdens, maar de kans hierop wel vergroot en/of behandelingen gecompliceerder maakt omdat men later/te laat ingreep.

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:57:
[...]


Handiger om de bron te vermelden als je meent ergens iets gelezen te hebben. Die 1,1 miljard is niet bedoeld voor Fieldlab experimenten. Die experimenten maken sinds kort louter gebruik van de infrastructuur van testenvoortoegang.nl en die aantallen zijn een fractie van de duizenden testen die reeds dagelijks worden ingepland en achter die website zit Stichting Open Nederland. Die 1,1 miljard is bedoeld voor een testsamenleving waarbij je voor allerlei activiteiten (zoals nu ook al gebeurd met musea, theaters en de Keukenhof) moet testen en die zijn niet gerelateerd aan Fieldlab. Dit wordt helaas regelmatig verkeerd gemeld in diverse media.

Maar of dat nu om Fieldlab gaat of niet maakt toch geen bal uit? Het bedrag klopt dus, en het doel komt ook overeen. We spenderen dus een miljard voor allerlei testen via Stichting Open Nederland die amper zin hebben en waarvan zeker de huidige testen niets meer zijn dan verkapte openstellingen. Wat gedragseffecten bekijken snap ik, maar waarom zou je een miljard uit geven om dingen te openen die normaal gewoon winstgevend zijn? Het enige wat wordt toegevoegd is een verplichte test vooraf, terwijl de test achteraf naar keuze is (terwijl die net zo belangrijk is voor de uitkomst). We geven dus uiteindelijk bakken met geld uit om te laten zien dat er mensen naar evenementen toe kunnen. Sorry, maar dan gaat er toch echt iets mis als je daarvoor een miljard nodig hebt, maar niet een miljard kunt spenderen om de zorg iig nog een blijk van waardering te geven. En begrijp me niet verkeerd, de testen die in eerste instantie werden uitgevoerd waren prima omdat je daar gedrag ook echt aan het monitoren was. Maar dat monitoren wordt steeds minder, maar de kosten blijven wel oplopen.

Pak alleen dat 538-event, normaal wordt dat op een normale manier georganiseerd en is het simpelweg winstgevend. Het enige dat er nu bijkomt zijn de verplichte testen (die om een of andere vage reden niet via de GGD kunnen wat veel handiger en goedkoper zou zijn). Maar nu gaat het via een stichting waardoor de lokale ondernemers er volledig buiten worden gehouden en de kosten veel hoger zijn dan wat het normaal zou kosten.

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 23:13:
[...]
Ik probeerde alleen duidelijk te maken dat er een verschil is tussen Fieldlab en Stichting Open Nederland. Ik ben tegen een testsamenleving en wat mij betreft wordt die 1,1 miljard in de zorg gestoken.

Dat verschil is er inderdaad, maar de testen van fieldlabs lopen wel straks over in de openingen door Stichting Open Nederland. Verder werkt de stichting volledig niet transparant, wordt het uitbesteed aan 1 partij zonder openlijke aanbesteding terwijl er meerdere partijen zijn die het makkelijk aankunnen. En bovenal, waarom zou je het testen uitbesteden aan een of andere vage partij waar je maar weinig zeggenschap over hebt, terwijl je al GGD teststraten hebt waar je makkelijk precies hetzelfde voor veel minder geld en vooral veel transparanter kan doen?

Je kunt nu al voorspellen dat het binnen een paar jaar zal blijken dat er vanuit die stichting een hele bak geld naar bevriende bedrijven is gegaan.

[Indoubt]

t_captain schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 23:49:
Wat nieuw is: er wordt versoepeld. We krijgen een stukje vertrouwen. Voor mij is dat motivatie om juist nu extra op te letten.

.......knip...

Precies. Er wordt versoepelt maar ik kan de logica er niet van in zien. Velen zullen er blij mee zijn in Nederland en de versoepeling ten volle genieten en/of uitbuiten. Voor mij betekend het meer dat ik extra oppas. Een regering nudged in verhaal en een deel van de bevolking die het niks interesseert.

Ik pas wel een beetje beter op mijzelf en ik zie nog geen enkele aanleiding om dat nu anders te doen.

[Indoubt]

redwing schreef op woensdag 21 april 2021 @ 00:27:
[...]

Dat verschil is er inderdaad, maar de testen van fieldlabs lopen wel straks over in de openingen door Stichting Open Nederland. Verder werkt de stichting volledig niet transparant, wordt het uitbesteed aan 1 partij zonder openlijke aanbesteding terwijl er meerdere partijen zijn die het makkelijk aankunnen. En bovenal, waarom zou je het testen uitbesteden aan een of andere vage partij waar je maar weinig zeggenschap over hebt, terwijl je al GGD teststraten hebt waar je makkelijk precies hetzelfde voor veel minder geld en vooral veel transparanter kan doen?

Je kunt nu al voorspellen dat het binnen een paar jaar zal blijken dat er vanuit die stichting een hele bak geld naar bevriende bedrijven is gegaan.

IK ben er nog niet achter hoe dit is toegestaan maar normaal zou ik dit onmiddellijk in het hokje van onrechtmatige daad scharen. Ik denk dat hier het laatste woord nog niet over is gezegd.

[Laguna]

@redwing dat zijn legitieme vragen voor het demissionaire kabinet. Ik vermoed dat zij tevens hebben bepaald dat Fieldlab nu gebruik dient te maken van testenvoortoegang.nl van SON.

Op basis van onderstaand bericht lijkt de GGD hier niet aan mee te willen werken:

Donderdag meldde GGD-baas André Rouvoet in dagblad Trouw dat het niet de bedoeling is dat de GGD coronatesten gaat doen bij personen zonder klachten, alleen maar om hen de kans te geven om bijvoorbeeld naar een festival te gaan. ,,Ik waak ervoor dat we onze capaciteit gaan inzetten voor andere doelen dan de virusbestrijding’’, zo liet hij weten.

[ Voor 7% gewijzigd door Laguna op 21-04-2021 00:43 ]

[redwing]

Laguna schreef op woensdag 21 april 2021 @ 00:38:
@redwing dat zijn legitieme vragen voor het demissionaire kabinet. Ik vermoed dat zij tevens hebben bepaald dat Fieldlab nu gebruik dient te maken van testenvoortoegang.nl van SON.

Precies dit. Je ziet nu al dat alles heel vaag en ongecontroleerd gaat. Met een mogelijk budget van 1 miljard gaat dat ook niet veranderen. Dus waarom gaat dit via SON terwijl je dit vanuit de regering zou moeten regelen (of iig alle controle zou moeten hebben)?

Op basis van onderstaand bericht lijkt de GGD hier niet aan mee te willen werken:

Donderdag meldde GGD-baas André Rouvoet in dagblad Trouw dat het niet de bedoeling is dat de GGD coronatesten gaat doen bij personen zonder klachten, alleen maar om hen de kans te geven om bijvoorbeeld naar een festival te gaan. ,,Ik waak ervoor dat we onze capaciteit gaan inzetten voor andere doelen dan de virusbestrijding’’, zo liet hij weten.

Ja, en wie gaat er uiteindelijk over de GGDs? Want volgens mij staat de regering daar nog altijd boven. Als je kijkt naar de testcapaciteit van de GGDs en de uitbreidbaarheid die door de GGDs zelf is gegeven, kunnen ze die extra testen makkelijk aan. Dus dat de GGD het met hun huidig budget en doelstellingen niet wil doen lijkt me logisch, maar het lijkt me ook logisch dat het kabinet daar wel de opdracht voor kan geven. En dan is er geen enkele reden om het via private partijen te doen die amper te controleren zijn, maar ook extra winst en dus kosten hebben.

Dit soort bedragen neerleggen bij private partijen terwijl je amper controle hebt is vragen om problemen.

[SomerenV]

Indoubt schreef op woensdag 21 april 2021 @ 00:30:
[...]


Precies. Er wordt versoepelt maar ik kan de logica er niet van in zien. Velen zullen er blij mee zijn in Nederland en de versoepeling ten volle genieten en/of uitbuiten. Voor mij betekend het meer dat ik extra oppas. Een regering nudged in verhaal en een deel van de bevolking die het niks interesseert.

Ik pas wel een beetje beter op mijzelf en ik zie nog geen enkele aanleiding om dat nu anders te doen.

De logica is dat het beter weer wordt en de parken en bossen dan (weer) overvol raken omdat mensen de buitenlucht op zoeken. Een groot deel van die mensen zullen liever een terras op zoeken en daar is meer toezicht en controle mogelijk. Tegelijkertijd hoef je niet door heel het land parken leeg te vegen, dus minder onvrede in die hoek. Besmettingen in de buitenlucht zijn nogal zeldzaam dus terrasjes open kan prima zonder dat het uit de hand loopt. Wat ik dan wel weer jammer vindt is dat het maar tot 18:00 uur mag. Ben je om 17:00 uur klaar met werken, gegeten... jammer joh, geen terrasje voor jou!

Maar hetzelfde met de avondklok. Het effect is nooit aangetoond dus kun je er prima van af zonder dat het fout gaat. Winkels open idem dito. Supermarkten zijn nog nooit een besmettingshaard geweest naar mijn weten en als er ergens bizar veel mensen komen is het daar wel. Als dat goed gaat, dan kunnen andere reguliere winkels ook open zonder problemen.

Ja, de ziekenhuizen liggen nog vol, maar iedereen ziet dat de maatregelen gewoon niet meer vol te houden zijn nu het lekkerder weer wordt. Ook steeds meer ondernemers die aan de noodklok luiden. Op een gegeven moment kun je daar gewoon niet meer omheen. Van mij hadden ze zelfs nog wat verder mogen versoepelen. Restaurants open, maar alleen op afspraak. Terrasjes tot tenminste 21:00 uur. Dierentuinen en zelfs pretparken zouden ook prima open kunnen want buiten.

Overigens vroeg een klant vandaag hoe het nou zat met de verkoop van alcohol. Als je een bestelling plaatst (AH Online) met een tijdsblok na 20:00 uur kun je geen alcohol bestellen en mocht een bezorger achterlopen dan mag er na 20:00 uur nog altijd geen alcohol verkocht worden. Volgens mij zijn ze die regel vergeten Als er één regel is die echt helemaal nergens op slaat is het die wel, en dat zeg ik als niet-drinker

[Virtuozzo]

redwing schreef op woensdag 21 april 2021 @ 00:45:
[...]

Precies dit. Je ziet nu al dat alles heel vaag en ongecontroleerd gaat. Met een mogelijk budget van 1 miljard gaat dat ook niet veranderen. Dus waarom gaat dit via SON terwijl je dit vanuit de regering zou moeten regelen (of iig alle controle zou moeten hebben)?


[...]

Ja, en wie gaat er uiteindelijk over de GGDs? Want volgens mij staat de regering daar nog altijd boven. Als je kijkt naar de testcapaciteit van de GGDs en de uitbreidbaarheid die door de GGDs zelf is gegeven, kunnen ze die extra testen makkelijk aan. Dus dat de GGD het met hun huidig budget en doelstellingen niet wil doen lijkt me logisch, maar het lijkt me ook logisch dat het kabinet daar wel de opdracht voor kan geven. En dan is er geen enkele reden om het via private partijen te doen die amper te controleren zijn, maar ook extra winst en dus kosten hebben.

Dit soort bedragen neerleggen bij private partijen terwijl je amper controle hebt is vragen om problemen.

Nou ja, het is niet veel anders dan eerder opflakkeren van perikelen, zoals dat forceren van een magisch beddenregistratiesysteem - flink drama. Erg Brits eigenlijk, is daar genormaliseerd, en dat is flink uit de klauwen gelopen.

[jadjong]

redwing schreef op woensdag 21 april 2021 @ 00:18:
[...]

Maar of dat nu om Fieldlab gaat of niet maakt toch geen bal uit? Het bedrag klopt dus, en het doel komt ook overeen. We spenderen dus een miljard voor allerlei testen via Stichting Open Nederland die amper zin hebben en waarvan zeker de huidige testen niets meer zijn dan verkapte openstellingen. Wat gedragseffecten bekijken snap ik, maar waarom zou je een miljard uit geven om dingen te openen die normaal gewoon winstgevend zijn? Het enige wat wordt toegevoegd is een verplichte test vooraf, terwijl de test achteraf naar keuze is (terwijl die net zo belangrijk is voor de uitkomst). We geven dus uiteindelijk bakken met geld uit om te laten zien dat er mensen naar evenementen toe kunnen. Sorry, maar dan gaat er toch echt iets mis als je daarvoor een miljard nodig hebt, maar niet een miljard kunt spenderen om de zorg iig nog een blijk van waardering te geven. En begrijp me niet verkeerd, de testen die in eerste instantie werden uitgevoerd waren prima omdat je daar gedrag ook echt aan het monitoren was. Maar dat monitoren wordt steeds minder, maar de kosten blijven wel oplopen.

Het het bedrag is gereserveerd voor een testsysteem waar alle vormen van entertainment gebaat bij zijn, ook de bioscoop en pretpark. Inderdaad winstgevende bedrijven maar wel bij 80 tot 100% capaciteit. Met 2700 man in de Ziggodome dek je bij wijze van spreken net de stroomrekening. Daarom wordt er een testsysteem in elkaar geflanst. Als je een mate van groepsimmuniteit behaalt via natuurlijke wegen of vaccinatie van is een test voor toegang niet meer nodig, maar het lijkt er op dat onze overheid daar geen vertrouwen in heeft en langzaam plan B er naast uit rolt.

Pak alleen dat 538-event, normaal wordt dat op een normale manier georganiseerd en is het simpelweg winstgevend.

538 op koningsdag is een promotiefeestje voor iedereen die er aan mee doet, zo kan ik ook wel feestjes organiseren.

[hoevenpe]

Indoubt schreef op woensdag 21 april 2021 @ 00:30:
Er wordt versoepelt maar ik kan de logica er niet van in zien.

Blijkbaar is dit het 'optimale' compromis: de ene groep vind het te snel, voor de andere groep gaat het niet snel/ver genoeg. Niemand is er echt blij mee...

[ArcticWolf]

SomerenV schreef op woensdag 21 april 2021 @ 00:55:
[...]

*knip*

Overigens vroeg een klant vandaag hoe het nou zat met de verkoop van alcohol. Als je een bestelling plaatst (AH Online) met een tijdsblok na 20:00 uur kun je geen alcohol bestellen en mocht een bezorger achterlopen dan mag er na 20:00 uur nog altijd geen alcohol verkocht worden. Volgens mij zijn ze die regel vergeten Als er één regel is die echt helemaal nergens op slaat is het die wel, en dat zeg ik als niet-drinker

Dat is bedoeld zodat mensen na de sluiting niet snel naar de supermarkt rennen om alcohol te kopen om tot laat op straat/in het park alcohol te nuttigen. Als je voor 20u hebt besteld dan wordt dat nog wel echt geleverd aangezien je voor 20u de bestelling hebt geplaatst. Maar hier zijn de meeste bezorgtenten sowieso al gestopt met alcohol leveren?

Vind het zelf wel fijn dat je nu weer kan winkelen zonder afspraak... heb m'n verbouwing afgehouden omdat ik echt geen zin had om een afspraak te maken en dan een vloer/kleur binnen 20 min te moeten kiezen oid
Ik ben zo'n iemand die gaat verbouwen en dan 5x op 1 dag bij de bouwmarkt langs moet omdat die iets vergeet

[Number10]

hoevenpe schreef op woensdag 21 april 2021 @ 07:41:
Blijkbaar is dit het 'optimale' compromis: de ene groep vind het te snel, voor de andere groep gaat het niet snel/ver genoeg. Niemand is er echt blij mee...

Welke groep? Is er een referendum geweest?

Ik ben altijd wel benieuwd hoe het kabinet nu eigenlijk bepaalt wat 'de samenleving' wil. Of luisteren ze vooral naar wie het meeste geluid maakt?

[Ebayzo]

ArcticWolf schreef op woensdag 21 april 2021 @ 07:50:
[...]
Vind het zelf wel fijn dat je nu weer kan winkelen zonder afspraak... heb m'n verbouwing afgehouden omdat ik echt geen zin had om een afspraak te maken en dan een vloer/kleur binnen 20 min te moeten kiezen oid
Ik ben zo'n iemand die gaat verbouwen en dan 5x op 1 dag bij de bouwmarkt langs moet omdat die iets vergeet

Ja en nu mag je vijf keer per dag in de rij gaan staan bij de bouwmarkt achter alle bejaarden en gepensioneerden.

Ben nu een week aan het klussen en bouwmarkten e.d. aan het bezoeken en vind het een prima oplossing zo. Volgens mij houdt niets je tegen om twee slots te pakken eventueel. Heerlijk rustig in iedergeval (sorry ondernemers)

Beide situaties is iets voor te zeggen en volledig open heeft de voorkeur

[PiB]

Gonadan schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 16:45:
[...]

Psychologisch gezien is het te begrijpen, maar het is niet logisch. Het vaccin heeft nogal wat tijd nodig tot het werkzaam is, en in de meeste gevallen ook nog een tweede prik. Je kunt nog steeds in mindere mate bijdragen aan verspreiding. En het draagt zeker niet bij aan de discipline van anderen.

Uiteindelijk gaat natuurlijk niet iedereen binnen blijven tot we 100% vaccinatiegraad hebben, maar dat je als individu gevaccineerd bent betekent nog zeker niet dat je nu al terug kunt naar normaal. Daar hebben we echt nog even iets meer tijd voor nodig.

Astrazenica had uberhaupt maar een effectiviteit van 60%, dus dat doel wat jij nu vorschotelt gaan we nooit halen.

Gelukkig is het ziektebeeld een stuk milder bij die 40% en kwam van de AstraZenica gevaccineerden niemand op een IC terrecht.

Maar die 100% is bij Corona onmogelijk. Het vermenigvuldigt zich al in de neus, aan de buitenkant van de luchtwegen, heb ik begrepen. Op dat moment heeft het immunsysteem nog niet kunnen reageren.

De wetenschap is er ook over uit dat het niet meer weg gaat:
https://nos.nl/artikel/23...s-gaat-niet-meer-weg.html

quote uit het artikel:
"Zowel niet na doorgemaakte infectie als na vaccinatie, dus het virus zal blijven circuleren van mens op mens."

[ArcticWolf]

Ebayzo schreef op woensdag 21 april 2021 @ 07:59:
[...]
Ja en nu mag je vijf keer per dag in de rij gaan staan bij de bouwmarkt achter alle bejaarden en gepensioneerden.

Ben nu een week aan het klussen en bouwmarkten e.d. aan het bezoeken en vind het een prima oplossing zo. Volgens mij houdt niets je tegen om twee slots te pakken eventueel. Heerlijk rustig in iedergeval (sorry ondernemers)

Beide situaties is iets voor te zeggen en volledig open heeft de voorkeur

Haha ja

En het erge is dat ik ook een bouwmaat pas heb... (die gewoon al die tijd al open is geweest ), maar goed die zijn niet echt goedkoop voor het "standaard" spul.

[BlackLabel01]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 20 april 2021 @ 22:45:
[...]
Zuyderland ziekenhuizen hier in Limburg zaten gisteren ook 2 IC bedden verwijderd van code zwarte, oftewel als er toevallig een flinke kettingbotsing was gebeurd met een aantal levensbedreigende gevallen hadden ze mensen niet kunnen helpen. Kortom: je kan dan tegen de familie zeggen: sorry we kunnen hem/haar niet helpen, neem maar afscheid.

Tsja, in Noord Nederland is het 'rustig' op de IC en hebben ze het gevoel al een tijdje over de piek heen te zijn (bron: partner, springt bij op IC van groot ziekenhuis in het noorden). Dus wellicht is er wat spreiding mogelijk? Of lokaal weer de reguliere zorg opschalen, want daar zit natuurlijk ook een groot probleem.

[ninjazx9r98]

ArcticWolf schreef op woensdag 21 april 2021 @ 07:50:
[...]

Dat is bedoeld zodat mensen na de sluiting niet snel naar de supermarkt rennen om alcohol te kopen om tot laat op straat/in het park alcohol te nuttigen. Als je voor 20u hebt besteld dan wordt dat nog wel echt geleverd aangezien je voor 20u de bestelling hebt geplaatst. Maar hier zijn de meeste bezorgtenten sowieso al gestopt met alcohol leveren?

Na 20:00 wordt er geen alcohol geleverd ongeacht wanneer de bestelling geplaatst is.
https://www.rijksoverheid...elen-en-boodschappen-doen

[Amphiebietje]

BlackLabel01 schreef op woensdag 21 april 2021 @ 08:25:
[...]

Tsja, in Noord Nederland is het 'rustig' op de IC en hebben ze het gevoel al een tijdje over de piek heen te zijn (bron: partner, springt bij op IC van groot ziekenhuis in het noorden). Dus wellicht is er wat spreiding mogelijk? Of lokaal weer de reguliere zorg opschalen, want daar zit natuurlijk ook een groot probleem.

En zeer binnenkort mag alles weer worden afgeschaald en mogen we terug de lockdown in, als de besmettingscijfers de lucht inschieten (gok op 10.000-12.000 per dag). Met dit kabinet is het alsof ze dolgraag Braziliaanse toestanden willen...

We gaan het zien, in 3-6 weken tijd.

[Mrjraider]

Ben benieuwd, de versoepelingen die volgende week worden doorgevoerd kunnen alsnog terug gedraaid worden als blijkt dat deze week de aantallen significant stijgen.
Zo is ons (demissonair) kabinet ook wel weer.

[giantgiantus]

Amphiebietje schreef op woensdag 21 april 2021 @ 08:39:
[...]


En zeer binnenkort mag alles weer worden afgeschaald en mogen we terug de lockdown in, als de besmettingscijfers de lucht inschieten (gok op 10.000-12.000 per dag). Met dit kabinet is het alsof ze dolgraag Braziliaanse toestanden willen...

We gaan het zien, in 3-6 weken tijd.

Over 6 weken zijn 5 miljoen extra mensen ingeënt. Lijkt me dat dat wel effect heeft. De periode nu tot over 3/4 weken baart me wel echt zorgen.

[ArcticWolf]

Amphiebietje schreef op woensdag 21 april 2021 @ 08:39:
[...]


En zeer binnenkort mag alles weer worden afgeschaald en mogen we terug de lockdown in, als de besmettingscijfers de lucht inschieten (gok op 10.000-12.000 per dag). Met dit kabinet is het alsof ze dolgraag Braziliaanse toestanden willen...

We gaan het zien, in 3-6 weken tijd.

Besmettingscijfers staan niet gelijk aan ziekenhuisopnames...

[giantgiantus]

Mrjraider schreef op woensdag 21 april 2021 @ 08:40:
Ben benieuwd, de versoepelingen die volgende week worden doorgevoerd kunnen alsnog terug gedraaid worden als blijkt dat deze week de aantallen significant stijgen.
Zo is ons (demissonair) kabinet ook wel weer.

En terecht toch? Het virus dicteert, niet het kabinet.

[Mrjraider]

giantgiantus schreef op woensdag 21 april 2021 @ 08:41:
[...]

En terecht toch? Het virus dicteert, niet het kabinet.

Ik wil graag op het terras zitten, de avondklok vond ik drie maanden terug al discutabel (andere discussie) dus ik ben blij dat er versoepelingen doorgevoerd worden maar aan de andere kant lijkt het me redelijk voorbarig nu het vaccineren nog niet op het gewenste niveau is, de ziekenhuizen nog aardig vol liggen etc.