Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[immetjes]

Señor Sjon schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:48:
Het bijzondere vind ik wel dat dit in al ons omliggende landen aan het gebeuren is.

[Afbeelding]

Kijk hier eens:

https://covariants.org/per-country

En vergelijk dat eens met wanneer en hoeveel 501Y.V1 (de Britse variant) is opgekomen. Is er een verband?

Mmm, nee dat is het niet. Het gebeurt te laat.

[ Voor 4% gewijzigd door immetjes op 15-03-2021 21:24 ]

[Sorcerer8472]

ijdod schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:57:
Oef. Bonaire gaat ook weer hard. 41 positieven op 98 tests. 253 actieve gevallen. Huidige golf daar lijkt te herleiden te zijn tot... een feest. Maatregelen daar waren tot recent vrij halfbakken (in verhouding met onze maatstaven, los wat je daar van vindt)

Bonaire, daar wonen toch maar 20.000 mensen ofzo? Dat gaat hard dan

Curaçao heeft ook de avondklok weer vervroegd volgens het routeplan dat de regering daar nog redelijk nauwkeurig volgt. Aruba kabbelt rustig door. Sint Maarten is juist flink omlaag gegaan. Volgens de getallen via Google / Johns Hopkins.

Voor Bonaire, St. Eustatius en Saba heb je trouwens nu ook een PCR + een sneltest nodig.

[alexbl69]

Sorcerer8472 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:53:
[...]

Bonaire, daar wonen toch maar 20.000 mensen ofzo? Dat gaat hard dan

Curaçao heeft ook de avondklok weer vervroegd volgens het routeplan dat de regering daar nog redelijk nauwkeurig volgt. Aruba kabbelt rustig door. Sint Maarten is juist flink omlaag gegaan. Volgens de getallen via Google / Johns Hopkins.

Voor Bonaire, St. Eustatius en Saba heb je trouwens nu ook een PCR + een sneltest nodig.

Waarom worden al die inwoners niet in 2 dagen gevaccineerd ?

[Number10]

Wil iemand zich wagen aan een voorspelling wanneer de volgende persconferentie is?

A.s. donderdag staat er om 17:00 al een persconferentie gepland, maar die heeft als onderwerp ‘kabinetsformatie’. Deze week een OMT? En zondag een Catshuissessie?

[Wilke]

Number10 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:19:
Wil iemand zich wagen aan een voorspelling wanneer de volgende persconferentie is?

Interessanter lijkt me nog wat er gezegd zal worden. Ik kan me er moeilijk nog iets bij voorstellen, moet ik zeggen.

Variant zoveel op "u moet zich beter aan de maatregelen houden", "nog even doorbijten", etc.?

Dat gaat hem niet meer worden volgens mij. Verwacht toch dat ze dat ook zelf inmiddels wel aanvoelen.

Maar wat dan nog wel?

[Yaksa]

Number10 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:19:
Wil iemand zich wagen aan een voorspelling wanneer de volgende persconferentie is?

A.s. donderdag staat er om 17:00 al een persconferentie gepland, maar die heeft als onderwerp ‘kabinetsformatie’. Deze week een OMT? En zondag een Catshuissessie?

Wanneer je naar de vorige (corona)persconferentie had gekeken dan had je het antwoord geweten.
Deze week is er geen persconferentie i.v.m. de verkiezingen, daarom was de persconferentie van vorige week ook een week vervroegd.
Dus de volgende is op 23 maart.
Bron:

[CMD-Snake]

Number10 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:19:
A.s. donderdag staat er om 17:00 al een persconferentie gepland, maar die heeft als onderwerp ‘kabinetsformatie’. Deze week een OMT? En zondag een Catshuissessie?

8 maart was de laatste persconferentie. Als ze het tweewekelijkse interval aanhouden zijn we begin volgend week weer aan de beurt.

Wilke schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:24:
Interessanter lijkt me nog wat er gezegd zal worden. Ik kan me er moeilijk nog iets bij voorstellen, moet ik zeggen.

Nog even volhouden!

Ik zou nog het meest verwachten dat we een soort status quo praatje krijgen en er niets zal veranderen. De duimschroeven opnieuw aandraaien zou kunnen, maar die is riskant. Er bestaat gerede kans dat als ze zoiets doen na twee weken je het draagvlak kan horen imploderen. Ze zullen daar echt op hun wisselgeld moeten passen, het draagvlak heeft al wat klappen mogen verduren. Als de naleving steeds meer daalt kunnen zeg regels bij de vleet invoeren, het zal weinig meer uithalen.

[Frozen]

Vers uit nature, de britse variant is 61% dodelijker: https://www.nature.com/articles/s41586-021-03426-1

[Mr. Detonator]

Thomas schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:55:
[...]


Groepen die over het algemeen niet thuis kunnen werken:
- Zorg 1.35 miljoen
- Transport 0.6 miljoen
- Agrarisch 0.2 miljoen
- Pedagogisch 0.65 miljoen

en dan de industrie niet vergeten... denk ook wel 1 miljoen+ rond de 0.75 miljoen

en de afhaal restaurants/shoarma tenten ed...

[ Voor 10% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-03-2021 23:00 ]

[CMD-Snake]

Frozen schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:53:
Vers uit nature, de britse variant is 61% dodelijker: https://www.nature.com/articles/s41586-021-03426-1

Voor de leeftijdsgroep 55-69 jaar volgens het artikel.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:00:
[...]


Voor de leeftijdsgroep 55-69 jaar volgens het artikel.

De definitie van 'kwetsbare ouderen' schuift iets op. Definitiecreep.

[Prutzertje]

CMD-Snake schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:37:
[...]


Nog even volhouden!

Kan dat echt niet meer aanhoren.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:03:
De definitie van 'kwetsbare ouderen' schuift iets op. Definitiecreep.

Dit was al de groep die de ziekenhuizen het meest bezet hield, daar is dus ook geen hele grote verandering naar mijn mening.

Prutzertje schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:07:
Kan dat echt niet meer aanhoren.

Je kan persconferentiebingo spelen met wat van die vaste kreten. Lieten ze die inderdaad maar eens achterwege, ik geloof het ook wel als ze dat niet zeggen. Vooralsnog denk ik dat er weinig zal gebeuren volgende week dus zet je maar schrap dat een hoop van die termen weer uit de kast gehaald worden.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:12:
[...]


Dit was al de groep die de ziekenhuizen het meest bezet hield, daar is dus ook geen hele grote verandering naar mijn mening.

Nou ja, de suggestie wordt nog wel eens gewekt dat we alles doen voor de 'kwetsbare ouderen' en dat dat dan mensen zijn die zonder corona ook wel op korte termijn overleden waren. Nu is de kans op overlijden voor de leeftijdsgroep 55-69 lang niet zo hoog als voor hogere leeftijden en een verhoging van 61% zorgt er dan ook niet voor dat je er in de buurt komt, maar dit geeft wel aan, dat voor een groep die grotendeels nog tot de beroepsbevolking behoort, corona op z'n Brits toch wel een erg vervelende ziekte is.

[t_captain]

Frozen schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:53:
Vers uit nature, de britse variant is 61% dodelijker: https://www.nature.com/articles/s41586-021-03426-1

Dan doen de vaccins goed hun werk. Afgelopen maand stegen de besmettingen met 50%, terwijl de UK mutant ongeveer 40% terrein won. Die metrieken samen zouden tot een stijging van de sterfgevallen met zo’n 85% moeten leiden.

In plaats daarvan daalden de sterfgevallen met 40%.

[klaaas]

t_captain schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:30:
[...]


Dan doen de vaccins goed hun werk. Afgelopen maand stegen de besmettingen met 50%, terwijl de UK mutant ongeveer 40% terrein won. Die metrieken samen zouden tot een stijging van de sterfgevallen met zo’n 85% moeten leiden.

In plaats daarvan daalden de sterfgevallen met 40%.

Als je rekening houdt met de verhoudingen van de hoeveelheid sterfgevallen tussen de verschillende leeftijdsgroepen sluit het één het ander niet uit. De hoeveelheid sterfgevallen in de nu gevaccineerde leeftijdsgroepen zijn dermate hoger dat een stijging in de lagere leeftijdsgroepen dat niet compenseert.

Beetje hetzelfde verhaal als met de Britse variant, die hoewel besmettelijker, bij een beperkte verspreiding nog steeds samen kon gaan met dalende besmettingscijfers.

[bie100]

CMD-Snake schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:00:
[...]


Voor de leeftijdsgroep 55-69 jaar volgens het artikel.

snap dat nooit dat leeftijd gedoe ben nou 54 op 7 april wordt ik 55 dus ik ben nog een klein maandje veilig

[alexbl69]

Wilke schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:24:
[...]
Interessanter lijkt me nog wat er gezegd zal worden. Ik kan me er moeilijk nog iets bij voorstellen, moet ik zeggen.

Variant zoveel op "u moet zich beter aan de maatregelen houden", "nog even doorbijten", etc.?

Dat gaat hem niet meer worden volgens mij. Verwacht toch dat ze dat ook zelf inmiddels wel aanvoelen.

Maar wat dan nog wel?

Durf echt niet meer te voorspellen wat ze nog gaan zeggen.

Ze zijn erin geslaagd de regie aardig kwijt te raken. Niet in de laatste plaats door de 'misplaatste' zekerheid waarmee De Jonge zijn beweringen telkens doet.

Rutte is wat dat betreft beter. Die houdt vaak nog een slag om de arm. De Jonge is veel stelliger (Grapperhaus had dat ook). Kan sterk zijn in een crisis, maar niet als je telkens weer tegenstrijdige zaken met stelligheid brengt, zoals nu met de soap rond het AZ vaccin.

Vanochtend staat op TT101 dat er vanaf vandaag kleine versoepelingen ingaan. Dat is een vreemd bericht als je het afzet tegen alle paniekvoetbal van de laatste dagen.

Zal wel met de verkiezingen te maken hebben .

[t_captain]

klaaas schreef op maandag 15 maart 2021 @ 23:43:
[...]

Als je rekening houdt met de verhoudingen van de hoeveelheid sterfgevallen tussen de verschillende leeftijdsgroepen sluit het één het ander niet uit. De hoeveelheid sterfgevallen in de nu gevaccineerde leeftijdsgroepen zijn dermate hoger dat een stijging in de lagere leeftijdsgroepen dat niet compenseert.

Beetje hetzelfde verhaal als met de Britse variant, die hoewel besmettelijker, bij een beperkte verspreiding nog steeds samen kon gaan met dalende besmettingscijfers.

Met 1 verschil: de Engelse mutant kon op de achtergrond de hele viruspool overnemen en daarmee een daling tot een stijging ombougen; de derde golf.

Als je niet naar mutant maar naar leeftijdsgroep compartimenteert, dan bestaat dat effect niet.

[alexbl69]

bie100 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 06:38:
[...]


snap dat nooit dat leeftijd gedoe ben nou 54 op 7 april wordt ik 55 dus ik ben nog een klein maandje veilig

Heb zelf mijn 50e verjaardag niet kunnen vieren dus houdt mezelf voor de gek dat ik nog bij de 45-49 groep hoor .

Ben inmiddels 51.

[Skyaero]

CMD-Snake schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:37:
Nog even volhouden!

Just one more push. Daar zijn de Britten heel goed mee bekend

[autje]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:42:
[...]

Durf echt niet meer te voorspellen wat ze nog gaan zeggen.

Ze zijn erin geslaagd de regie aardig kwijt te raken. Niet in de laatste plaats door de 'misplaatse' zekerheid waarmee De Jonge zijn beweringen telkens doet.

Rutte is wat dat betreft beter. Die houdt vaak nog een slag om de arm. De Jonge is veel stelliger (Grapperhaus had dat ook). Kan sterk zijn in een crisis, maar niet als je telkens weer tegenstrijdige zaken met stelligheid brengt, zoals nu met de soap rond het AZ vaccin.

In principe gaat het ook om hoe de ontvanger hier nuchter mee omgaat natuurlijk. Als De Jonge (als voorbeeld) in deze crisis iets stellig beweert, dan bouw ik zelf de onzekerheidsmarge in. Als hij zegt dat 1 juli iedereen zijn eerste prik gehad heeft, dan tel ik daar zelf zes weken bij op. Probleem is dat hij altijd het meest rooskleurige scenario schetst, en dat komt nooit uit.

Maar zijn uitspraken als 'beloftes' zien is jezelf voor de gek houden. Er zijn nl. nog steeds een hoop zaken waar ze geen grip op hebben (leveringsachterstanden, onderzoek naar mogelijke bijwerkingen, sneeuw).

[bie100]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:47:
[...]

Heb zelf mijn 50e verjaardag niet kunnen vieren dus houdt mezelf voor de gek dat ik nog bij de 45-49 groep hoor .

Ben inmiddels 51.

dat kan ook gewoon niet vieren

[Thalaron]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:42:
[...]

Durf echt niet meer te voorspellen wat ze nog gaan zeggen.

Ze zijn erin geslaagd de regie aardig kwijt te raken. Niet in de laatste plaats door de 'misplaatse' zekerheid waarmee De Jonge zijn beweringen telkens doet.

Rutte is wat dat betreft beter. Die houdt vaak nog een slag om de arm. De Jonge is veel stelliger (Grapperhaus had dat ook). Kan sterk zijn in een crisis, maar niet als je telkens weer tegenstrijdige zaken met stelligheid brengt, zoals nu met de soap rond het AZ vaccin.

Vanochtend staat op TT101 dat er vanaf vandaag kleine versoepelingen ingaan. Dat is een vreemd bericht als je het afzet tegen alle paniekvoetbal van de laatste dagen.

Zal wel met de verkiezingen te maken hebben .

Ik denk eerder dat Rutte het slim aanpakt door steeds mensen tussen hemzelf en de verantwoording te plaatsen. Hij heeft de Jonge op een zeer lastige positie gezet en schuift alles naar hem toe. Sure... De Jonge doet mijn inziens ook veel onhandig/niet correct, maar mijn inziens zou Rutte wat meer verantwoording mogen nemen.. Zie onder andere Zondag met Lubach zijn aflevering waarbij hij dit onderwerp heeft besproken.

Rutte is wat Corona betreft gewoon van het afschuiven / meepraten (het is allemaal zoooo vervelend. Hij heeft er ook last van. Maar die vervelende Hugo hé.... tsja... niets aan te doen )

[alexbl69]

autje schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:59:
[...]


In principe gaat het ook om hoe de ontvanger hier nuchter mee omgaat natuurlijk. Als De Jonge (als voorbeeld) in deze crisis iets stellig beweert, dan bouw ik zelf de onzekerheidsmarge in. Als hij zegt dat 1 juli iedereen zijn eerste prik gehad heeft, dan tel ik daar zelf zes weken bij op. Probleem is dat hij altijd het meest rooskleurige scenario schetst, en dat komt nooit uit.

Maar zijn uitspraken als 'beloftes' zien is jezelf voor de gek houden. Er zijn nl. nog steeds een hoop zaken waar ze geen grip op hebben (leveringsachterstanden, onderzoek naar mogelijke bijwerkingen, sneeuw).

Klopt, die 1 juli-uitspraak was inderdaad ook niet zo slim. Een dag later sprak het RIVM al over 'in juli'.

Ellende is dat je dan vlak voor de zomervakantie zit en veel mensen hun reisplannen laten afhangen van wat de overheid (De Jonge) voorspelt. Als zijn 1 juli waar zou zijn is een vakantie in zeg begin augustus heel reëel. Maar als het 'in juli' wordt (lees: eind juli) dan wordt dat al een stuk onwaarschijnlijker.

Hij moet gewoon geen dingen beloven waarvan ieder zinnig mens weet dat ze waarschijnlijk toch niet waargemaakt kunnen worden. De teleurstelling als het toch niet lukt maakt het namelijk alleen maar erger.

Je hebt dus groot gelijk met de 'De Jonge-marge' die je inbouwt.

Zelfde vind ik nu gelden voor dat paspoort. Ons wordt voorgehouden dat dat een middel naar vrijheid is, terwijl ik toch mag hopen dat tegen de tijd dat dat onding geïmplementeerd kan worden het zijn nut verloren heeft.

Ze (overheid en EU) zitten natuurlijk ook met angst en beven naar de VS en het VK te kijken. Biden beweert dat uiterlijk 1 mei elke Amerikaan een prik kan hebben gehad, in het VK zijn volgens hun roadmap half juni alle beperkingen opgeheven.

Aan onze kant van de plas moet de bevolking natuurlijk wel een worst worden voorgehouden, want het straalt niet zo lekker op onze politiek leiders en de EU af als de Amerikanen en Engelsen lekker op het strand liggen terwijl wij nog niks mogen.

[Number10]

Yaksa schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:30:
Wanneer je naar de vorige (corona)persconferentie had gekeken dan had je het antwoord geweten.

De vraag achter de vraag was eigenlijk: komt er een ingelaste mededeling? En dat is voor jou ook een vraag en geen weet neem ik aan. Maar wachten op een persconferentie die volgens een bepaald schema gepland staat is ook niet per se even logisch. Zie ook het citaat uit de persconferentie hieronder: er is mij nooit duidelijk wat nu precies het ijkpunt is om iets (met haast) te gaan doen. Nou ja, dat zou op de routekaart moeten staan, maar die is in de laatste versie voorzien van nog meer knopjes binnen elk risiconiveau (waaronder de hoogste niveau’s, en dat is volgens mij tegen het advies van het OMT van begin februari in):

Nieuwe routekaart: https://www.rijksoverheid...len+bestuurdersversie.pdf

Vorige versie: https://www.rijksoverheid...tekaart-coronamaatregelen

Met hetgeen je schrijft en waar je naar verwees verwacht ik overigens ook een persconferentie op 23 maart op z’n vroegst. Misschien komt er een incidentele vraag a.s. donderdag die kan worden afgewend onder verwijzing naar een OMT vergadering (die naar ik begrijp uit de media doorgaans op vrijdagen staan gepland).

Thalaron schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 08:03:
mensen tussen hemzelf en de verantwoording te plaatsen

Dat kun je wel zeggen. 17 miljoen mensen zelfs:

(...) Dus dat hoort ook bij het volwassen gesprek. Dat als het dan toch oploopt, dat we een somber bericht moeten uitzenden. We hopen natuurlijk van harte dat het juist omgekeerd is, dat dit er ook toe leidt dat we met zijn allen nog meer ons aan de basisregels houden. Dat is ook mijn oproep aan Nederland. Dat is de persoonlijke afspraak die ik met iedereen wil maken. Over uw hoofd heen, via u, met de mensen thuis, en dat het zal leiden juist tot een verdere beheersing van het risico. (...)

Dus als ‘het’ oploopt (hoeveel? wat? wanneer?) dan komt dat door de burgers in Nederland die zich niet hebben gehouden aan de ‘persoonlijke afspraak’ die immers met ‘iedereen’ is gemaakt in een ‘volwassen gesprek’. Op zich is de oproep wel logisch natuurlijk, maar de tekst lijkt weer zo gekozen dat het een veiligheidsmarge van een groep ‘anderen’ ingebouwd heeft.

https://www.rijksoverheid...onavirus-23-februari-2021

[Señor Sjon]

Over dat Nature verhaal:

This is an unedited manuscript that has been accepted for publication. Nature Research are providing this early version of the manuscript as a service to our authors and readers. The manuscript will undergo copyediting, typesetting and a proof review before it is published in its final form. Please note that during the production process errors may be discovered which could affect the content, and all legal disclaimers apply.

In dit topic zijn andere onderzoeken ook afgemaakt die nog niet peer-reviewed waren, laten we dat hierbij ook aanhouden.
Edit: volgens de PDF blijkbaar wel peer-reviewed. Aparte disclaimer van Nature dan.

---

Maar goed, nu de absolute aantallen weer stijgen, gaan de BSO's dus niet meer open dit schooljaar vrees ik. Kinderen missen die contacten ook heel erg. En heel suf betaal al sinds december voor eigenlijk niks... wordt ooit weer vergoed, maar deze periode duurt nu al bijna 2x langer dan de lockdown vorig jaar (16 maart - 11 juni). Ik durf ook het contract niet aan te passen van 3 naar 2 dagen aangezien er dan waarschijnlijk allemaal dingen mis gaan lopen (overheid en ICT...).

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 16-03-2021 09:36 ]

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 08:58:
Over dat Nature verhaal:

[...]


In dit topic zijn andere onderzoeken ook afgemaakt die nog niet peer-reviewed waren, laten we dat hierbij ook aanhouden.

---

Maar goed, nu de absolute aantallen weer stijgen, gaan de BSO's dus niet meer open dit schooljaar vrees ik. Kinderen missen die contacten ook heel erg. En heel suf betaal al sinds december voor eigenlijk niks... wordt ooit weer vergoed, maar deze periode duurt nu al bijna 2x langer dan de lockdown vorig jaar (16 maart - 11 juni). Ik durf ook het contract niet aan te passen van 3 naar 2 dagen aangezien er dan waarschijnlijk allemaal dingen mis gaan lopen (overheid en ICT...).

Nou dit jaar... Ik neem toch zomaar aan, wellicht tegen beten weten in, dat we eind april/begin mei toch echt een flinke deuk gaan beginnen te slaan met de vaccins.

[Number10]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 08:58:
In dit topic zijn andere onderzoeken ook afgemaakt die nog niet peer-reviewed waren, laten we dat hierbij ook aanhouden.

Het is toch wel peer reviewed? Maar niet gelayout. Het staat letterlijk op pagina 1 de cover pagina.

[ Voor 33% gewijzigd door Number10 op 16-03-2021 09:19 ]

[Señor Sjon]

Apart, ik krijg dat deel uit de quote aan het begin van dat artikel?

[Number10]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:04:
Apart, ik krijg dat deel uit de quote aan het begin van dat artikel?

Heb je het PDF wel geopend? Het staat op de cover page (meer pagina 0 dus, ik pas het even aan).

Een ‘proof review’ is niet hetzelfde als een peer review. De ‘proofs’ zijn de drukproeven. Staan alle plaatjes op de goeie plek etc.

[ Voor 20% gewijzigd door Number10 op 16-03-2021 09:10 ]

[Señor Sjon]

Nee, ik heb alleen de publicatie bekeken op de voorpagina van de Nature site.

[Jedi_Pimp]

Sorcerer8472 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:15:
[...]

Je lijkt wel koste wat kost niet de afweging te willen maken van de gevolgen van wanneer dit nog allemaal véél langer duurt. Dat het niet houdbaar is om alle indirecte redenen lijkt me wel duidelijk, dat voelt een ieder intuïtief wel aan.

Het punt is dat zo'n langgerekte situatie slechts een verlengde is van de situatie waarin we nu zitten, alleen dan voor een enorm veel langere tijd.

Op een moment dat dat toch zou gebeuren zouden we moeten kijken hoe we dan omgaan met zaken zoals zorgcapaciteit, en moet er bijvoorbeeld een aangepaste vorm van triage gebruikt worden waarbij je kijk naar potentieel te redden levensjaren. Bijvoorbeeld.

Want, nogmaals: ik wil alleen de discussie aangaan, maar zelfs dat lukt niet omdat er telkens weer opnieuw zulke reacties komen waarbij het lijkt alsof mensen niet de realiteit van een mogelijk veel langer probleem willen aanzien, en dan maar oogkleppen opzetten. Ik kan er even niet veel anders van maken. Volgens mij begrijp je echt wel wat ik wil zeggen toch?

Het meest frustrerende aan deze hele situatie is het feit dat men nog steeds niet lijkt in te zien dat het bediscussiëren en het definiëren van een manier om zo snel mogelijk uit deze situatie te komen, urgenter is dan ooit. We zijn maandenlang verblind door paniek, angst en eenzijdige berichtgeving rondom (niet zelden dubieuze) statistische indicatoren en nu krijgen we het hoogstwaarschijnlijk wéér voor elkaar om de échte gesprekken niet te voeren omdat er een (tijdelijke) stijging in besmettingen is waar te nemen met bijbehorende stagnatie van ziekenhuisuitstroom.

Het klinkt misschien contra-intuïtief, maar juist in tijden van urgentie moet je bereid zijn een visie te vormen op de toekomst en bereid zijn met elkaar de moeilijke onderwerpen aan te snijden. Hoe groter de mate van paniek, hoe drastischer de eventuele negatieve langetermijn gevolgen zullen zijn voor de gehele maatschappij.
Maar nee, in plaats daarvan zetten we filosofen en medisch-ethici die het intergenerationele dilemma proberen aan te snijden weg als staatsgevaarlijke idioten en komen er zelfs terrorisme-experts aan het woord om het enorme gevaar te duiden dat schuilgaat achter de mening van deze groep
Zelfs de herhaaldelijke oproepen om maatregelen te versoepelen en te stoppen met de verstikkende tunnelvisie op covid-19 van ziekenhuisdirecteuren, intensive care afdelingshoofden, oncologen en anderzijds medische experts die de daadwerkelijke ellende van covid-19 hebben meegemaakt, lijken geen gehoor te krijgen of worden afgedaan als onrealistisch en onwenselijk in het huidige moment.
Mind you: het gaat hier om prominente artsen met leidinggevende rollen in 5+ ziekenhuizen die de media hebben opgezocht, waarvan 4 in de top 10 grootste ziekenhuizen van Nederland.

[Number10]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:11:
Nee, ik heb alleen de publicatie bekeken op de voorpagina van de Nature site.

offtopic:
Het lijkt mij het beste om je eerdere reactie van 08:58 uur even door te strepen. Het is ondertussen door iemand geplust, maar die plus kan ook slaan op het onderste stuk uiteraard.

[CMD-Snake]

Daar gaat je testsamenleving:

Nieuwe variant in Frankrijk, wel symptomen maar negatieve test
In de Franse regio Bretagne is een nieuwe variant van het coronavirus opgedoken, meldt het gezondheidsministerie. In een ziekenhuis werden 79 mensen positief getest. Acht van hen droegen de nieuwe variant bij zich. Het opmerkelijke aan deze variant is deze mensen wel symptomen vertoonden, maar in eerste instantie negatief testten.

Uit nader onderzoek bleek dat ze de nieuwe variant bij zich droegen. De angst is er nu dat het een onherkenbare variant is en dat het verspreiden daarvan niet wordt opgemerkt.

Uit onderzoek blijkt vooralsnog niet dat de variant besmettelijker of gevaarlijker is dan een 'gewone' variant.

(bron: NOS Liveblog)

De Franse variant - bij gebrek aan betere naam - kan ook aan de PCR test ontsnappen. Gooit wel wat roet in het eten voor degenen die dromen van een testsamenleving.

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:17:
Het klinkt misschien contra-intuïtief, maar juist in tijden van urgentie moet je bereid zijn een visie te vormen op de toekomst en bereid zijn met elkaar de moeilijke onderwerpen aan te snijden. Hoe groter de mate van paniek, hoe drastischer de eventuele negatieve langetermijn gevolgen zullen zijn voor de gehele maatschappij.

De politiek stuurt op zaken die direct merkbaar zijn zoals bejaarden die bij de vleet dood vallen. De lange termijn schade bijvoorbeeld voor mensen die hun diagnoses van andere ziektes te laat krijgen is minder direct merkbaar. Je kan ook niet meteen zeggen hoeveel extra levens dat kost. Psychologische schade is ook moeilijk te vatten, althans niet zo makkelijk weer als een kaalslag onder de ouderen.

[Jedi_Pimp]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:21:


De politiek stuurt op zaken die direct merkbaar zijn zoals bejaarden die bij de vleet dood vallen. De lange termijn schade bijvoorbeeld voor mensen die hun diagnoses van andere ziektes te laat krijgen is minder direct merkbaar. Je kan ook niet meteen zeggen hoeveel extra levens dat kost. Psychologische schade is ook moeilijk te vatten, althans niet zo makkelijk weer als een kaalslag onder de ouderen.

Exact. En het bekt zo lekker om te verkondigen dat élk leven in Nederland er toe doet!
Dit soort nietszeggende, zwaar gepolitiseerde oneliners vertroebelt elk mogelijk normaal gesprek dat je over dit onderwerp zou kunnen voeren.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:17:.
Mind you: het gaat hier om prominente artsen met leidinggevende rollen in 5+ ziekenhuizen die de media hebben opgezocht, waarvan 4 in de top 10 grootste ziekenhuizen van Nederland.

Zonder iets af te doen aan ieders kennis en kunde, waaronder die van jou, is dat een autoriteitsargument.

Inhoudelijk blijft de vraag: hoe dan? Wat ik begreep was het idee om een bepaald maximum aan te houden, maar bij exponentiële groei is dat nooit mogelijk.

Ik bedoel dit niet als flauwe opmerking, maar blijf oprecht ook verbaasd over het standpunt dat er iets anders redelijkerwijs mogelijk zou zijn. Nog een (korte) poging om elkaar duidelijk te maken wat er volgens jou of bovenstaande dan zou moeten gebeuren en waar dat schip volgens mij strandt?

[Señor Sjon]

Number10 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:18:
[...]

offtopic:
Het lijkt mij het beste om je eerdere reactie van 08:58 uur even door te strepen. Het is ondertussen door iemand geplust, maar die plus kan ook slaan op het onderste stuk uiteraard.

Ik heb hem iets aangepast. Toch kan ik niet helemaal voorbij aan de melding van Nature, of slaat dat alleen op de formatting. In de PDF staat grotendeels hetzelfde namelijk

The text and figures will undergo copyediting and a proof review before the
paper is published in it's final form.

Of is dat alleen redactioneel? Proof review klinkt wat strikter dan dat namelijk.

[Snow_King]

CMD-Snake schreef op maandag 15 maart 2021 @ 09:36:

Wie weet heb je gewoon een geweldig immuunsysteem.

Laten we het daar op houden :-)

Gisteren mijn 3e beste tijd ooit op de 5km hardlopen neer gezet. Mijn longen doen het dus prima en daarmee durf ik wel bijna uit te sluiten dat ik Covid-19 heb.

Het klopt dat ik de quarantaine 'gebroken' heb. Maar ik ben 0,0 gevaar wanneer ik alleen in een afgelegen gebied (waar ik woon) 5km ga hardlopen zonder ook maar een mens tegen te komen.

FabianGTI schreef op maandag 15 maart 2021 @ 11:51:
Ik zit me ook vaak te verbazen hoeveel mensen al hun kroost meenemen naar de winkels, die uiteraard alles willen aanraken.

Deze mythe kan toch inmiddels echt wel eens de wereld uit? Transmissie, infectie en besmetting via vaste voorwerpen is echt te verwaarlozen.

Covid-19 is een virus wat zich via de lucht verspreid. In theorie (Ja, theorie!) kan je via een vast voorwerp het virus overdragen, maar die kans is heel, heel, heel klein.

Een bacterie zoals ecolie zou wel mogelijk zijn, maar daar gaat het hier niet over.

En soms kan je als ouder niet anders. Je moet oppassen én naar de winkel. We zijn een jaar verder, ik begrijp wel dat mensen zich daar niet zo druk mee om maken.

Dennahz schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:53:
[...]


Moest het echt (weer) zo erg worden, dan gaan mensen zich vanzelf wel voorzichtiger gedragen... maar goed, dat moet je niet willen natuurlijk

Gelukkig is het bijna lente. Nog 1-1.5 maand en daarna is het weer even voorbij voor een paar maanden. Iedereen even vaccineren in de zomer (hoewel er natuurlijk ook veel mensen op vakantie gaan) en na de zomer is het dan hopelijk grotendeels voorbij.

Mijn zus is agente en zij gaf ook al aan dat ze het met haar collega's niet (meer) zien zitten om te handhaven zodra de lente aan breekt.

Mensen gaan er op uit. Als de horeca dicht is gaan ze op kleedjes zitten met een six-pack bier. Die agenten zijn ook mensen en hebben (wat ik hoor) zoiets van: Doe lekker je ding, prima!

Daarbij is de kans op transmissie in de buitenlucht aanzienlijk kleiner dan in gesloten ruimtes, dus vanaf April zal het wel weer flink dalen.

Maar je houd mensen niet meer tegen zodra het lekker weer wordt. Je kan dan wel elk feestje als 'illegaal' bestempelen, maar ook dat houdt een keer op.

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:17:
[...]


Het meest frustrerende aan deze hele situatie is het feit dat men nog steeds niet lijkt in te zien dat het bediscussiëren en het definiëren van een manier om zo snel mogelijk uit deze situatie te komen, urgenter is dan ooit. We zijn maandenlang verblind door paniek, angst en eenzijdige berichtgeving rondom (niet zelden dubieuze) statistische indicatoren en nu krijgen we het hoogstwaarschijnlijk wéér voor elkaar om de échte gesprekken niet te voeren omdat er een (tijdelijke) stijging in besmettingen is waar te nemen met bijbehorende stagnatie van ziekenhuisuitstroom.

Het klinkt misschien contra-intuïtief, maar juist in tijden van urgentie moet je bereid zijn een visie te vormen op de toekomst en bereid zijn met elkaar de moeilijke onderwerpen aan te snijden. Hoe groter de mate van paniek, hoe drastischer de eventuele negatieve langetermijn gevolgen zullen zijn voor de gehele maatschappij.
Maar nee, in plaats daarvan zetten we filosofen en medisch-ethici die het intergenerationele dilemma proberen aan te snijden weg als staatsgevaarlijke idioten en komen er zelfs terrorisme-experts aan het woord om het enorme gevaar te duiden dat schuilgaat achter de mening van deze groep
Zelfs de herhaaldelijke oproepen om maatregelen te versoepelen en te stoppen met de verstikkende tunnelvisie op covid-19 van ziekenhuisdirecteuren, intensive care afdelingshoofden, oncologen en anderzijds medische experts die de daadwerkelijke ellende van covid-19 hebben meegemaakt, lijken geen gehoor te krijgen of worden afgedaan als onrealistisch en onwenselijk in het huidige moment.
Mind you: het gaat hier om prominente artsen met leidinggevende rollen in 5+ ziekenhuizen die de media hebben opgezocht, waarvan 4 in de top 10 grootste ziekenhuizen van Nederland.

Zoals ik al langer zeg: Tunnelvisie!

Het OMT bestaat enkel uit medisch specialisten en hebben enkel dat doel voor ogen. De rest doet er niet toe of ik hele kleine mate.

Wat ik ook eerder al zei: Het kan mij gewoon echt niet meer boeien. Ik draag mijn steentje bij door nu 10 dagen thuis te zitten en geen contact met andere mensen te hebben.

Daarna ga ik weer verder met mijn leven. Ga ik een biertje drinken bij een vrienden of komen ze bij ons langs.

Ik snap werkelijk ook echt niet dat het continue maar gaat over besmettingen die stijgen of dalen en zo af en toe over wat de maatregelen nou echt met ons doen.

We zijn druk bezig met allemaal cijfertjes de hele tijd. Ik vraag mij af of we vanaf nu het zelfde gaan doen met griep/influenza. Een deel van de artsen/virologen lijkt er wel wat voor te voelen om ook daar extra maatregelen voor te treffen. Wat voor een samenleving belanden we dan in?

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:29:
[...]

Of is dat alleen redactioneel? Proof review klinkt wat strikter dan dat namelijk.

Tijdens het peer-review proces wordt een ander layout-template gebruikt dan voor daadwerkelijke publicatie. Een van de redenen is om het definitieve template niet naar iedereen op te sturen die een artikel schrijft (en zo enige controle te houden over welke zaken er in de officiele layout van het tijdschrift gemaakt kunnen worden), maar de peer-review layout is vaak met maar 1 kolom en meer witruimte, zodat reviewers ruimte hebben om aantekeningen te krabbelen.

Zodra een artikel door de peer-review heen is, nemen de editors de broncode van het artikel en gieten die in het publicatie-template. Normaalgesproken is dit template compatibel met het peer-review-template, zodat ieder artikel dat er OK uit ziet in de ene ook goed werkt in de andere. Maar dit gaat niet altijd goed, dus voor publicatie wordt het artikel naar de auteur gestuurd zodat deze precies kan nalopen of alles er uit ziet zoals het er uit hoort te zien en dat de editor geen handmatige wijzigingen heeft gemaakt die het artikel inhoudelijk veranderen.

Dit laatste proces is de "proof review". De editor zal dit ook doen, maar het is vooral de auteur die z'n OK moet geven.

Soms worden deze proofs dus al beschikbaar gemaakt met de disclaimer dat ze nog niet officieel goedgekeurd zijn voor publicatie. Maar het is zeer onwaarschijnlijk dat er meer mis mee is dan een paar hele kleine layout-dingetjes.

[ Voor 7% gewijzigd door Rannasha op 16-03-2021 09:51 ]

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:28:
[...]


Zonder iets af te doen aan ieders kennis en kunde, waaronder die van jou, is dat een autoriteitsargument.

Inhoudelijk blijft de vraag: hoe dan? Wat ik begreep was het idee om een bepaald maximum aan te houden, maar bij exponentiële groei is dat nooit mogelijk.

Ah, ik bedoelde niet om zeggenschap te ontlenen door middel van het benoemen van autoriteit. Waar ik mee zit, is het klakkeloos afdoen als onrealistisch van bezwaren, dissidente meningen en anderzijds kritische geluiden van zo'n beetje elke beroepsgroep/expert die niet onderdeel uitmaakt van het RIVM/OMT.

Filosofen en medisch ethici? Nee, geen empirische wetenschap en weten niet waar ze het over hebben. Ziekenhuisdirecteuren? Nobel, maar staan te ver van het bed af. IC-artsen? Nope, moet wel onrealistisch zijn. Oncologen? Nee, hebben louter oog voor niet-covid zorg.

Ik bedoel dit niet als flauwe opmerking, maar blijf oprecht ook verbaasd over het standpunt dat er iets anders redelijkerwijs mogelijk zou zijn. Nog een (korte) poging om elkaar duidelijk te maken wat er volgens jou of bovenstaande dan zou moeten gebeuren en waar dat schip volgens mij strandt?

Ik heb het al meerdere keren geprobeerd en het heeft in sommige gevallen tot zinnige discussies geleid, maar de meerderheid van de pogingen ontaardt toch weer in het bekende welles-nietes gepingpong tussen twee groepen Tweakers in dit topic. Vandaar dat ik niet heel enthousiast ben om het weer opnieuw te proberen.
Aangezien ik het idee hebt dat je oprecht een poging doet om elkaar beter te begrijpen: bovenstaande artsen en ik preterenderen in ieder geval niet dat we bij het eerste lentezonnetje een massaal festival moeten organiseren of dat we anderzijds in één keer "open moeten" zoals een Herstel-NL wel predikt. Waar deze artsen voor pleiten is het (geleidelijk) versoepelen van maatregelen en dan een eventuele extra marge aan overleden accepteren. Waar ik weiger in mee te gaan en wat overigens simpelweg ook niet wetenschappelijk is, is om linea recta aan te nemen dat het geleidelijk versoepelen zal leiden tot massale extra sterfte.

Er zit een marge tussen een avondklok afschaffen en een heel land van het slot halen - en door het blijven focussen op eenzijdige berichtgeving rondom gitzwarte doemscenario's krijgt deze marge niet de kans om verkend te worden die zij wél verdient.

[link_mario]

Wilke schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:24:
[...]


Interessanter lijkt me nog wat er gezegd zal worden. Ik kan me er moeilijk nog iets bij voorstellen, moet ik zeggen.

Variant zoveel op "u moet zich beter aan de maatregelen houden", "nog even doorbijten", etc.?

Dat gaat hem niet meer worden volgens mij. Verwacht toch dat ze dat ook zelf inmiddels wel aanvoelen.

Maar wat dan nog wel?

Mijn gok is op 2 zaken gebasseerd:
- Een verdere uitbreiding van het uitgangsverbod (Situatie meerdere regio's Italie) om het aantal contacten te reduceren en tevens om te zorgen dat het gevoel van urgentie terug komt.
- We gaan aan het OMT vragen of we met 1 prik kunnen gaan vaccineren om zo meer mensen te bereiken.

Oja, en er is licht aan het einde van de tunnel .

[immetjes]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:21:
Daar gaat je testsamenleving:

[...]

(bron: NOS Liveblog)

De Franse variant - bij gebrek aan betere naam - kan ook aan de PCR test ontsnappen. Gooit wel wat roet in het eten voor degenen die dromen van een testsamenleving.


[...]


De politiek stuurt op zaken die direct merkbaar zijn zoals bejaarden die bij de vleet dood vallen. De lange termijn schade bijvoorbeeld voor mensen die hun diagnoses van andere ziektes te laat krijgen is minder direct merkbaar. Je kan ook niet meteen zeggen hoeveel extra levens dat kost. Psychologische schade is ook moeilijk te vatten, althans niet zo makkelijk weer als een kaalslag onder de ouderen.

Niet-farmaceutische interventies (zoals lockdowns, quarantaine en bv mondkapjes) zijn niet de oplossing om het virus eronder te krijgen, sterker nog door onze inspanningen om het virus te onderdrukken zal de evolutie van varianten die beter aangepast zijn (zoals deze Franse variant) aan niet-farmaceutische ingrepen versnellen, net zoals het gebruik van antibiotica de evolutie van antibiotica-resistente bacteriën versnelt.

Vaccinatie zal helpen, maar dan wel op zo'n manier dat het ontstaan van escape virussen voorkomen wordt (dus op tijd de 2e prik erin, of liever nog: Een vaccin met maar 1 prik, het gedoe met AstraZeneca is een groot risico op escape mutants als we nog langer wachten met het zetten van de 2e prik). Niet risico-groepen NIET vaccineren, maar vertrouwen op de natuurlijke immuniteit of breed-spectrum vaccins die wellicht in staat is een breder spectrum aan mutanten virussen tegen te houden. Of we moeten RNA-vaccins blijven aanpassen. In mijn ogen een race die je nooit gaat winnen door de vele mutaties die ontstaan.

Als niet-farmaceutische interventies inderdaad niet helpen en leiden tot escape mutaties en ook -RNA- vaccins omzeilt worden door escape mutants dan is de nare conclusie -mochten er geen goede medicijnen beschikbaar zijn/komen- dat triage de enige oplossing is voor de volle ziekenhuizen tijdens een pandemie als we geen wereld willen met lockdowns, 1.5m, mondkapjes, quarantaines, etc waar we steeds verder naar beneden spiralen met steeds gevaarlijkere virussen.

Interessante bron:
Mutant variations and the danger of lockdowns
https://thecritic.co.uk/m...-the-danger-of-lockdowns/

Vertaling.

[ Voor 3% gewijzigd door immetjes op 16-03-2021 12:49 ]

[klaaas]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:59:
[...]
Waar deze artsen voor pleiten is het (geleidelijk) versoepelen van maatregelen en dan een eventuele extra marge aan overleden accepteren. Waar ik weiger in mee te gaan en wat overigens simpelweg ook niet wetenschappelijk is, is om linea recta aan te nemen dat het geleidelijk versoepelen zal leiden tot massale extra sterfte.

Er zit een marge tussen een avondklok afschaffen en een heel land van het slot halen - en door het blijven focussen op eenzijdige berichtgeving rondom gitzwarte doemscenario's krijgt deze marge niet de kans om verkend te worden die zij wél verdient.

Maar dat is toch wat ongeveer iedereen wil? Mits de cijfers het een beetje toelaten?

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:15:
[...]

Maar dat is toch wat ongeveer iedereen wil? Mits de cijfers het een beetje toelaten?

en in de interpretatie het dikke zit het verschil. Volgens Hugo en de zijnen kunnen we gezien de cijfers niet anders dan wat zij voorstellen. Volgens anderen kan dat wel.
En verder eens dat deze discussie eeuwig herhaald wordt en je vanwege verschil in risico aversie / acceptatie oversterfte vs bijeffecten van maatregelen hier toch niet verder mee komt.

[Robkazoe]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:21:
Daar gaat je testsamenleving:

[...]

(bron: NOS Liveblog)

De Franse variant - bij gebrek aan betere naam - kan ook aan de PCR test ontsnappen. Gooit wel wat roet in het eten voor degenen die dromen van een testsamenleving.

Dan gaan we weer terug naar april/mei 2020. Spannende tijden waren dat... Dit zou wel echt funest zijn voor hoe we het virus proberen te managen. Hopelijk wordt dit niet dominant want dan kun je nog strengere maatregelen verwachten. Een virus wat je niet ziet en niet kunt testen maar die wel besmettelijk is en mensen ziek kan maken en zelfs dodelijk kan zijn. Maak je borst maar nat.

[immetjes]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:20:
[...]


Dan gaan we weer terug naar april/mei 2020. Spannende tijden waren dat... Dit zou wel echt funest zijn voor hoe we het virus proberen te managen. Hopelijk wordt dit niet dominant want dan kun je nog strengere maatregelen verwachten. Een virus wat je niet ziet en niet kunt testen maar die wel besmettelijk is en mensen ziek kan maken en zelfs dodelijk kan zijn. Maak je borst maar nat.

Ik begin bang te worden dat dit de toekomst wel eens kan gaan worden. Nog strengere maatregelen: Nog betere en gevaarlijkere escape mutaties.

[ Voor 5% gewijzigd door immetjes op 16-03-2021 10:25 ]

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:18:
[...]


en in de interpretatie het dikke zit het verschil. Volgens Hugo en de zijnen kunnen we gezien de cijfers niet anders dan wat zij voorstellen. Volgens anderen kan dat wel.

Probleem is dat @Jedi_Pimp klaagt over polarisering waardoor een gesprek over alternatieven niet mogelijk is, terwijl hijzelf tegenstanders van versoepelingen neerzet als mensen die zich enkel focussen op pikzwarte doemscenario's. Dat schiet natuurlijk niet op. En als je van mening bent dat versoepelingen in de huidige omstandigheden niet leiden tot grote aantal sterfgevallen, maak dat dan ook aannemelijk. En een 'ik geloof niet dat...' is dan echt niet voldoende.

[Jedi_Pimp]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:15:
[...]

Maar dat is toch wat ongeveer iedereen wil? Mits de cijfers het een beetje toelaten?

Ik sluit me aan bij bug53. Overigens zijn veel oproepen al veel eerder gekomen dan het huidige moment, zeker als je kijkt naar geluiden van artsen om te gaan voor een alternatieve vaccinatiestrategie.

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:25:
[...]

Probleem is dat @Jedi_Pimp klaagt over polarisering waardoor een gesprek over alternatieven niet mogelijk is, terwijl hijzelf tegenstanders van versoepelingen neerzet als mensen die zich enkel focussen op pikzwarte doemscenario's. Dat schiet natuurlijk niet op. En als je van mening bent dat versoepelingen in de huidige omstandigheden niet leiden tot grote aantal sterfgevallen, maak dat dan ook aannemelijk. En een 'ik geloof niet dat...' is dan echt niet voldoende.

Niet zozeer polarisering - eerder vertroebeling door eenzijdige berichtgeving. Ik kan het jou, als individu, moeilijk kwalijk nemen dat je geen ruimte ziet voor versoepelingen. Hier kan ik alleen maar met je over praten en hopen dat ik je tot een ander inzicht kan brengen. Waar ik me wel degelijk over kan opwinden en wat ik steeds oneerlijker begin te vinden, is het eerdergenoemde bombardement van "gitzwarte doemscenario's" zonder relativering, factchecking twee kanten op en een open en transparant dialoog.
Daar hoort niet bij: cijfers op een verkeerde wijze brengen, claimen dat een avondklok werkt op basis van correlatie constateren tussen een lijngrafiek over besmettingen en datum van implementatie avondklok.

En ja, ik blijf bij mijn standpunt dat het simpelweg onwetenschappelijk is om te stellen dat een marginale maatregel als de avondklok afschaffen onherroepelijk zal leiden tot een enorme stijging in ziekenhuisopnames en/of sterfte . Dat is m.i. geen kwestie van geloven, dat is een kwestie van wetenschap bedrijven zoals het nooit bedoeld is.

[ Voor 67% gewijzigd door Jedi_Pimp op 16-03-2021 10:39 ]

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:25:
[...]

Probleem is dat @Jedi_Pimp klaagt over polarisering waardoor een gesprek over alternatieven niet mogelijk is, terwijl hijzelf tegenstanders van versoepelingen neerzet als mensen die zich enkel focussen op pikzwarte doemscenario's. Dat schiet natuurlijk niet op. En als je van mening bent dat versoepelingen in de huidige omstandigheden niet leiden tot grote aantal sterfgevallen, maak dat dan ook aannemelijk. En een 'ik geloof niet dat...' is dan echt niet voldoende.

nu ga ik toch een beetje mee, maar wat mij betreft ligt de 'bewijslast' voor het nemen , maar ook instandhouden van maatregelen die onze samenleving anders maken dan 'normaal' aan de kant van degenen die de maatregelen invoeren en niet andersom.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:30:
[...]


nu ga ik toch een beetje mee, maar wat mij betreft ligt de 'bewijslast' voor het nemen , maar ook instandhouden van maatregelen die onze samenleving anders maken dan 'normaal' aan de kant van degenen die de maatregelen invoeren en niet andersom.

Lijkt mij ook. Vandaar dat we het RIVM middels modellen de effecten van de maatregelen laten doorrekenen.

[FabianGTI]

immetjes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:24:
[...]

Ik begin bang te worden dat dit de toekomst wel eens kan gaan worden. Nog strengere maatregelen: Nog betere en gevaarlijkere escape mutaties.

Nou, veel zwaarder zijn de maatregelen niet meer te maken, al helemaal niet meer met de lente/zomer in het verschiet, dan hou je mensen echt niet binnen meer.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:32:
[...]

Lijkt mij ook. Vandaar dat we het RIVM middels modellen de effecten van de maatregelen laten doorrekenen.

fijn dat we het eens zijn. Mijn vraag is wel of het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu ook andere aspecten dan Volksgezondheid en Milieu voldoende meeweegt.

hier laat ik het weer even bij, aangezien we toch weer de herhalende cyclus in gaan en ik aan het werk moet

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:42:
[...]


fijn dat we het eens zijn. Mijn vraag is wel of het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu ook andere aspecten dan Volksgezondheid en Milieu voldoende meeweegt.

hier laat ik het weer even bij, aangezien we toch weer de herhalende cyclus in gaan en ik aan het werk moet

Mocht je later weer tijd vinden : Volgens mij moet je 2 verschillende dingen onderscheiden. Jouw vraag over het meewegen van andere aspecten is een terechte (al kun je er over discussiëren of dat de taak van het RIVM is). Daarnaast is er echter ook de claim dat geleidelijke versoepeling niet leidt tot 'massale extra sterfte'. Dat is een claim met hetzelfde speelveld als dat van het RIVM. Dat zal dan toch eerst onderbouwd moeten worden voordat je kunt vaststellen of de beperkte extra sterfte opweegt tegen de andere aspecten.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:59:
Ah, ik bedoelde niet om zeggenschap te ontlenen door middel van het benoemen van autoriteit.

Helder. Maar dan is het denk ik beter om zo’n groep ook niet te noemen volgens mij.

Waar ik mee zit, is het klakkeloos afdoen als onrealistisch van bezwaren

Mee eens, niet inhoudelijke repliek die eveneens neerkomt op een autoriteitsargument (maar dan omgekeerd) is ook onzinnig.

Aangezien ik het idee hebt dat je oprecht een poging doet om elkaar beter te begrijpen

Dat is voor mij het hoofdargument om hier mee te lezen en mee te schrijven. Ik heb een bepaald wereldbeeld en wil begrijpen waarom het beeld van anderen daarvan afwijkt en of dat inhoudelijk klopt. En of ik ergens zelf overheen kijk of iets verkeerd interpreteer.

bovenstaande artsen en ik preterenderen in ieder geval niet dat we bij het eerste lentezonnetje een massaal festival moeten organiseren of dat we anderzijds in één keer "open moeten" zoals een Herstel-NL wel predikt.

Ook goed dat je dit benoemt, want het topic ontaard volgens mij vaak ook in aangenomen absolutismen van anderen.

Waar deze artsen voor pleiten is het (geleidelijk) versoepelen van maatregelen en dan een eventuele extra marge aan overleden accepteren.

Er wordt nu toch geleidelijk versoepeld en er worden toch ook overlijdens ‘geaccepteerd’? Hoewel het volgens mij een van de pijlers van het beleid is om kwetsbaren te beschermen. We hebben als ik het goed begrijp namelijk te maken met de grootste oversterfte sinds WOII.

Als ik je goed begrijp zou die oversterfte groter moeten worden. Klopt dat? Hoeveel meer dan (ongeveer)? Of is dat een open einde en moeten we maar zien wat er gebeurt? Het gaat mij niet om een exact getal uiteraard, maar om de vraag of je het wil maximeren om aan de pijler te voldoen.

En ‘overlijdens’ accepteren: hoe werkt dat praktisch? Iemand is thuis ziek, wordt zieker en dan? Wordt iedereen met een positieve test geweigerd ongeacht bijvoorbeeld leeftijd of dat de infectie in het ziekenhuis ontstond bijvoorbeeld?^* En indien leeftijd wel een rol speelt bij welke grens dan? Ter info (voor zover niet bekend): de gemiddelde leeftijd van de opnames op de IC waar je volgens mij op doelt is naar ik begrijp nu zo’n 63 jaar (SD circa 11-12). Maar eerder was dat gemiddeld ook 60-61 jaar (zie pagina 12 hieronder). Maar de overledenen in Nederland hadden volgens mij gemiddeld een hogere leeftijd (ik heb even geen bron vrees ik). Aannemende dat die leeftijden duidelijk verschillen, dan wordt er nu toch ook al gekozen wie er wordt opgenomen?

https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Waar ik weiger in mee te gaan en wat overigens simpelweg ook niet wetenschappelijk is, is om linea recta aan te nemen dat het geleidelijk versoepelen zal leiden tot massale extra sterfte.

Het ‘kernprobleem’ in die redenatie is volgens mij dat er geen stabiel evenwicht kan ontstaan binnen een systeem met exponentiële aanwas. Er zal bij elke verdubbeling een steeds grotere groep zijn wiens zorg wordt afgewezen. Als we nu versoepelen en de verdubbelingstijd is nu - ik zeg maar wat - 3 weken, dan zal die verdubbelingstijd omlaag gaan. Laten we voor de discussie even zeggen 2 weken.

Wat zie jij dan getalsmatig gebeuren als er geleidelijk wordt versoepeld? Er zijn nu naar ik begrijp 550 IC opnames en zo’n 2000 ziekenhuisopnames (ik kan ernaast zitten). De R werd in dit topic geschat op 1,06.
In dit nomogram kun je opzoeken welke R stijging tot welk aantal IC opnames gaat leiden:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

^* Toevoeging - Of gaat het om willekeurig wie? Dus los van een positieve test? M.a.w. is een IC opname door de crisis een andere opname dan een ‘reguliere’ opname?

[CMD-Snake]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:20:
Dan gaan we weer terug naar april/mei 2020. Spannende tijden waren dat... Dit zou wel echt funest zijn voor hoe we het virus proberen te managen. Hopelijk wordt dit niet dominant want dan kun je nog strengere maatregelen verwachten. Een virus wat je niet ziet en niet kunt testen maar die wel besmettelijk is en mensen ziek kan maken en zelfs dodelijk kan zijn. Maak je borst maar nat.

Die periode was vooral spannend omdat corona leek op super-ebola toentertijd. Nu is dat wel anders, de angst is bij veel mensen weg. Daarom denk ik dat je met strenger niet meer weg gaat komen. Hoeveel mensen zullen de huidige situatie qua maatregelen (of strenger) voor altijd accepteren? Meeste acceptatie zal nu nog berusten op de gedachte dat het ooit een keer stopt.

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:28:
En ja, ik blijf bij mijn standpunt dat het simpelweg onwetenschappelijk is om te stellen dat een marginale maatregel als de avondklok afschaffen onherroepelijk zal leiden tot een enorme stijging in ziekenhuisopnames en/of sterfte . Dat is m.i. geen kwestie van geloven, dat is een kwestie van wetenschap bedrijven zoals het nooit bedoeld is.

De evolutie van hoe het RIVM dacht over de avondklok is wel bijzonder. Kort na invoering sprak het OMT grote twijfels uit over de effectiviteit. De echte omslag naar zeer positief over het effect kwam kort na de avondklokrellen. Sindsdien bijt het kabinet en het OMT zich helemaal vast in die avondklok en zijn ook de geclaimde effecten een soort eigen leven gaan leiden.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:30:
nu ga ik toch een beetje mee, maar wat mij betreft ligt de 'bewijslast' voor het nemen , maar ook instandhouden van maatregelen die onze samenleving anders maken dan 'normaal' aan de kant van degenen die de maatregelen invoeren en niet andersom.

Ik ben vooral bezorgd over dat maatregelen het probleem zullen overleven. Er wordt geen einddatum ingebouwd in de coronapassen. Wanneer stoppen dat soort maatregelen is een belangrijke vraag naar mijn mening. Voor het gemak wordt alles ingebed in de coronaspoedwet, maar gaan ze die tot in lengte der dagen verlengen elke keer met drie maanden? Ik grapte er eerst over, maar ik zie nog wel een minister van vws een drie maandelijkse herhaling in zijn Outlook agenda plaatsen. Zelfs Van Dissel speculeerde dat permanent 1,5 meter afstand wel goed kon zijn voor ook andere ziektes.

[Shadow_Agent]

FabianGTI schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:41:
[...]


Nou, veel zwaarder zijn de maatregelen niet meer te maken, al helemaal niet meer met de lente/zomer in het verschiet, dan hou je mensen echt niet binnen meer.

precies. Gedurende de winterperiode is het prima te doen om 's avonds thuis te zijn. Maar als het straks lekker weer wordt, dan ga ik niet rennen om om 21:00 uur thuis te zijn. Het is wel een keer klaar. Nu lees ik hierboven weer over een Franse variant....

Maar we zijn gestopt met vaccineren met AZ omdat er een paar gevallen (op 17 miljoen gezette vaccinaties) van trombose zijn (die ook zonder vaccinaties vollop aanwezig zijn, maar dat terzijde). En daarbij, ook bij Pfizer en Moderna komen bijwerkingen voor, maar dat mag wel gewoon gespoten worden? Wie snapt het nog?

Dus nu vaccineren we niet (tijdelijk, twee weken (of toch maanden, avondklok? ) ), geven we het virus weer meer kans op mutatie en zitten we met z'n allen weer te wachten op nieuwe pieken en volle IC's. Ondertussen wordt er aan alle kanten zorg onthouden, worden diagnoses gemist en raken mensen en bedrijven finaal aan de grond door dit alles.

[raptorix]

Ik ben zelf ook even aan de slag gegaan met data, op een ander forum hadden we discussie over dat het reproductiegetal dat op basis van GGD testdata word gemaakt, ik heb het R0 getal van het RIVM afgezet tegenover de IC en Ziekenhuisopnames, hierbij heb ik geen weekcijfers genomen maar een 7 daags rollend gemiddelde, mijn conclusie (correct me if I am wrong) is dat het RIVM te hoog zit, maar wel de trend volgt, daarnaast word het komende 1 a 2 weken spannend, we zien nu een duidelijke stijging in de opnames:

[immetjes]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:10:
[...]
Zelfs Van Dissel speculeerde dat permanent 1,5 meter afstand wel goed kon zijn voor ook andere ziektes.

De minder gevaarlijke virusvarianten besmetten iemand vrij snel binnen 1.5m. De gevaarlijke mutaties voor wie 1.5m geen probleem is doen dat gelukkig langzamer en komen vrijwel geen niet besmette gastheer meer tegen, daardoor zijn er niet zo veel gevaarlijke varianten.

Nu ga je 1.5m afstand houden, de milde varianten die niet zo ver komen besmetten nu minder mensen, de gevaarlijke varianten echter die geen probleem hebben met die 1.5m hadden gaan nu dus meer mensen besmetten omdat ze meer onbesmette gastheren tegen komen. Het resultaat van de 1.5m maatregel en alle andere niet-farmaceutische interventies is dus dat het aantal mensen wat besmet wordt met gevaarlijkere varianten toeneemt.

Leven (ook virussen en bacteriën) evolueert onder omgevingsdruk. Landen met zeer harde maatregelen zouden dus wel eens gevaarlijkere mutaties kunnen "produceren" dan landen met mildere maatregelen. Dat zou je zo uit kunnen zoeken: Wat zijn gevaarlijke mutaties en waar komen die vandaan en wat voor een maatregelen hadden ze daar? De Braziliaanse variant lijkt dit tegen te spreken; aan de andere kant is er ook geen Zweedse variant

[ Voor 14% gewijzigd door immetjes op 16-03-2021 11:37 ]

[alexbl69]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:10:
[...] Zelfs Van Dissel speculeerde dat permanent 1,5 meter afstand wel goed kon zijn voor ook andere ziektes.

Ongetwijfeld. Maar die virussen hebben natuurlijk wel een tweetal functies, namelijk het up-to-date houden van ons immuunsysteem en het (by lack of a better word) verwijderen van de zwakkere exemplaren.

Het is onderdeel van het systeem dat ons als mensheid weerbaar maakt/houdt.

[link_mario]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:10:

Ik ben vooral bezorgd over dat maatregelen het probleem zullen overleven. Er wordt geen einddatum ingebouwd in de coronapassen. Wanneer stoppen dat soort maatregelen is een belangrijke vraag naar mijn mening. Voor het gemak wordt alles ingebed in de coronaspoedwet, maar gaan ze die tot in lengte der dagen verlengen elke keer met drie maanden? Ik grapte er eerst over, maar ik zie nog wel een minister van vws een drie maandelijkse herhaling in zijn Outlook agenda plaatsen. Zelfs Van Dissel speculeerde dat permanent 1,5 meter afstand wel goed kon zijn voor ook andere ziektes.

Dat laatste is geen speculeren maar volgens mij redelijk vast staan. De vraag is alleen: vinden wij als "Samenleving" een dergelijke impact waard?

We hebben afgelopen jaar gezien dat de samenleving behoorlijk goed door kan draaien met 1.5m, dus persoonlijk verwacht ik wel een discussie bij de eerste de beste griepgolf.

Mijn verwachting is dan ook dat de "Basis maatregelen" er absoluut in gaan blijven om de kwetsbaren wat meer bescherming te kunnen bieden dan we nu doen, al dan niet op bepaalde plekken of bij bepaalde gelegenheden.

P.s. voor de duidelijkheid: ik zie mezelf als tegenstander van dergelijke soort maatregelen (Afstand, mondkapjes, sociale onthouden) nadat we corona wat meer onder controle hebben. Ik bemerk echter in mijn omgeving en in de wetenschap dat mijn wens niet perse de heersende mening is.

[ Voor 5% gewijzigd door link_mario op 16-03-2021 11:39 ]

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:59:
[...]


Helder. Maar dan is het denk ik beter om zo’n groep ook niet te noemen volgens mij.


[...]


Mee eens, niet inhoudelijke repliek die eveneens neerkomt op een autoriteitsargument (maar dan omgekeerd) is ook onzinnig.


[...]


Dat is voor mij het hoofdargument om hier mee te lezen en mee te schrijven. Ik heb een bepaald wereldbeeld en wil begrijpen waarom het beeld van anderen daarvan afwijkt en of dat inhoudelijk klopt. En of ik ergens zelf overheen kijk of iets verkeerd interpreteer.


[...]


Ook goed dat je dit benoemt, want het topic ontaard volgens mij vaak ook in aangenomen absolutismen van anderen.


[...]

Eens.

Er wordt nu toch geleidelijk versoepeld en er worden toch ook overlijdens ‘geaccepteerd’? Hoewel het volgens mij een van de pijlers van het beleid is om kwetsbaren te beschermen. We hebben als ik het goed begrijp namelijk te maken met de grootste oversterfte sinds WOII.

Als ik je goed begrijp zou die oversterfte groter moeten worden. Klopt dat? Hoeveel meer dan (ongeveer)? Of is dat een open einde en moeten we maar zien wat er gebeurt? Het gaat mij niet om een exact getal uiteraard, maar om de vraag of je het wil maximeren om aan de pijler te voldoen.

Ik heb niet het idee dat we daadwerkelijk in een situatie zitten van acceptatie van overlijdens. Ik baseer me dan grotendeels op hoe ongemakkelijk de politiek acteert in mogelijke code-zwart situaties (i.e. hier überhaupt niet over willen nadenken & de stuiptrekking van van Ark in januari ten aanzien van de leeftijdsloting).

En ja, de oversterfte zou marginaal groter worden als we bepaalde maatregelen gaan versoepelen of eerder hadden versoepeld. Hoeveel dit er zouden zijn is natuurlijk de hamvraag en is onderhevig aan allerlei aannames. Ik vond de tweet van IC-baas Peter van der Voort laatst veelzeggend, die overigens hier ook werd ontvangen met commentaar over de onhaalbaarheid. Het begint echter wel met dit soort vragen en die hadden wat mij betreft veel eerder in conventionele media en/of in de oppositie gesteld moeten worden. Deze tweet is niet heilig en niet feilloos, maar het begint met stellen van dit soort vragen.

En ‘overlijdens’ accepteren: hoe werkt dat praktisch? Iemand is thuis ziek, wordt zieker en dan? Wordt iedereen met een positieve test geweigerd ongeacht bijvoorbeeld leeftijd of dat de infectie in het ziekenhuis ontstond bijvoorbeeld? En indien leeftijd wel een rol speelt bij welke grens dan? Ter info (voor zover niet bekend): de gemiddelde leeftijd van de opnames op de IC waar je volgens mij op doelt is naar ik begrijp nu zo’n 63 jaar (SD circa 11-12). Maar eerder was dat gemiddeld ook 60-61 jaar (zie pagina 12 hieronder). Maar de overledenen in Nederland hadden volgens mij gemiddeld een hogere leeftijd (ik heb even geen bron vrees ik). Aannemende dat die leeftijden duidelijk verschillen, dan wordt er nu toch ook al gekozen wie er wordt opgenomen?

https://stichting-nice.nl/covid-19-publications.jsp

Erg veel vragen ( ), maar laat ik me focussen op je punt dat volgens mij de kern is van dit stukje. Ik zie ik je eerste vraag vaak voorbij komen: "Hoe gaan we extra overlijdens (logistiek) organiseren? Mensen voor de deur van een ziekenhuis weigeren?"
Ik heb niet het idee dat op dit moment de ziekenhuizen de bottleneck zouden vormen in het geval van een enorme toename aan besmettingen en bijbehorende stijging in opnames & IC-behandelingen. Overigens hebben we nu al de aanname gedaan dat een versoepeling zou zorgen voor een grote stijgingen door de exponentiële aard van de verspreiding van covid-19 - daar heb ik ook mijn vraagtekens bij, zie mijn laatste punt. Eén van redenen dat ik denk dat niet ziekenhuiscapaciteit (momenteel) de bottleneck vormt maar eerder de groep ouderen en kwetsbaren die voornamelijk in verzorgingstehuizen leven, is het feit dat we in Zuid Europese landen een (veel) hogere sterfte* hebben gezien zonder dat dergelijke vraagstukken naar boven zijn gekomen. Dit zijn dan ook de landen met een relatief (zeer) groot aandeel ouderen in de gehele populatie. Zou het kunnen dat de meerderheid van de (extra) overlijdens plaatsvindt in verzorgingstehuizen of anderzijds buiten het ziekenhuis? Nogmaals, aangenomen dat dit überhaupt gebeurt c.q. was gebeurd.

En terugkomend op je eerste punt: inderdaad, ik heb ook het idee dat artsen al grotendeels doen aan patiënten begeleiden in de behandelmethode en hier op een indirecte manier al in zekere zin "keuzes maken". Dat maakt het des te tenenkrommender dat een regering geen thuis geeft aan een verzoek om een code-zwart scenario te onderschrijven en dat er een poging tot invoeren van een IC-loting mechanisme uit de koker van de onze meest liberale partij is gekomen. De regering heeft 12 maanden geleden gekozen om te vertrouwen op "de wetenschap" en experts, maar op tótáál het verkeerde moment kiezen ze ervoor om wél op de stoel van de arts te gaan zitten.

Het ‘kernprobleem’ in die redenatie is volgens mij dat er geen stabiel evenwicht kan ontstaan binnen een systeem met exponentiële aanwas. Er zal bij elke verdubbeling een steeds grotere groep zijn wiens zorg wordt afgewezen. Als we nu versoepelen en de verdubbelingstijd is nu - ik zeg maar wat - 3 weken, dan zal die verdubbelingstijd omlaag gaan. Laten we voor de discussie even zeggen 2 weken.

Wat zie jij dan getalsmatig gebeuren als er geleidelijk wordt versoepeld? Er zijn nu naar ik begrijp 550 IC opnames en zo’n 2000 ziekenhuisopnames (ik kan ernaast zitten). De R werd in dit topic geschat op 1,06.
In dit nomogram kun je opzoeken welke R stijging tot welk aantal IC opnames gaat leiden:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

We hebben in dit topic al geconcludeerd dat de R(t) waarde onderhevig is aan arbitrage afhankelijk van de momenten die je neemt als input voor de berekeningen. Schommelingen van 20 basispunten per dag zijn geen uitzondering.
Ik wil hiermee niet zeggen dat besmettingscijfers compleet waardeloos zijn en dat exponentiële groei niet zou kunnen bestaan. Wel hoort ook het hameren op de exponentiële groei wat mij betreft onder eenzijdige berichtgeving. Hoe vaak ik Bert Slagter in 2020 wel niet heb horen waarschuwen voor de dramatische gevolgen van exponentiële groei als er niet nog veel harder werd ingegrepen zonder dat dit daardwerkelijk uit is gekomen. Zelfde geldt voor Kuipers.

Als we de exponentiële kaart trekken en daar dusdanig veel gewicht aan hangen dat het het publieke debat verstomt, zonder dat we allerlei nuances in ogenschouw nemen zoals vergelijkbare situaties in andere landen zonder avondklok en met open winkels, zijn we wat mij betreft niet wetenschappelijk bezig.

*
https://tweakers.net/i/Hd...OSFdbaPXbEK3pZIhXpBT8.jpg

[Sorcerer8472]

We zien een stijging in gevallen en we stoppen met vaccinaties, terwijl het vrij zeker is dat er meer doden vallen aan covid dan aan bijwerkingen die nu geregistreerd zijn, van iets wat in Nederland bovendien goed te behandelen is als het inderdaad optreedt bij mensen.

Dit alles los van dat er nog helemaal niet duidelijk is of er überhaupt een correlatie is of dat het op toeval berust. En als dat al onduidelijk is dan is het effect sowieso zeer klein, blijkt nu uit steeds meer bronnen. Maar ja, krijg je ineens een rare stollingsziekte dan is dat heel zichtbaar en corona krijgen toch al heel veel mensen, dus to hell with statistics zoals gewoonlijk

Op het corona-dashboard wordt er nu ook al rekening gehouden met een pauze van 2 weken bij AstraZeneca. Als dat echt gaat gebeuren dan gaat dat hoe dan ook meer doden opleveren.

En hoe zit dat bij mensen die hun tweede prik later krijgen hierdoor? De effecten daarvan zijn onduidelijk, wellicht maakt het niet zo veel uit, maar het kan ook zo zijn dat de vaccinatie minder effectief is daardoor, we weten het niet want het is niet getest.

Btw, ander onderwerp: mensen die het hebben over hoge getallen qua opnames en bezetting bedden: we hebben pieken die (bijna) net zo hoog zijn ook eerder gezien, bijv. rond 22 februari (IC) en 2 maart (gewone bedden). We hebben meer data nodig om te zien of dit echt het begin van een nieuwe golf is of een tijdelijke lichte trend die ook weer inkakt.

[ Voor 13% gewijzigd door Sorcerer8472 op 16-03-2021 11:56 ]

[Sorcerer8472]

immetjes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:29:
[...]

De minder gevaarlijke virusvarianten besmetten iemand vrij snel binnen 1.5m. De gevaarlijke mutaties voor wie 1.5m geen probleem is doen dat gelukkig langzamer en komen vrijwel geen niet besmette gastheer meer tegen, daardoor zijn er niet zo veel gevaarlijke varianten.

Heb je daar een bron voor? Ik heb dat namelijk nog helemaal nergens anders gehoord.

[immetjes]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:53:
[...]

Heb je daar een bron voor? Ik heb dat namelijk nog helemaal nergens anders gehoord.

Lees de link in mijn post daarvoor. Het is een voorbeeld om de werking van omgevingsdruk uit te leggen. Als een virus goed in het een is (dodelijkheid) is het vaak slechter in iets anders (besmettelijkheid) bijvoorbeeld.

[ Voor 15% gewijzigd door immetjes op 16-03-2021 12:06 ]

[CMD-Snake]

link_mario schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:35:
Dat laatste is geen speculeren maar volgens mij redelijk vast staan. De vraag is alleen: vinden wij als "Samenleving" een dergelijke impact waard?

We hebben afgelopen jaar gezien dat de samenleving behoorlijk goed door kan draaien met 1.5m, dus persoonlijk verwacht ik wel een discussie bij de eerste de beste griepgolf.

Mijn verwachting is dan ook dat de "Basis maatregelen" er absoluut in gaan blijven om de kwetsbaren wat meer bescherming te kunnen bieden dan we nu doen, al dan niet op bepaalde plekken of bij bepaalde gelegenheden.

P.s. voor de duidelijkheid: ik zie mezelf als tegenstander van dergelijke soort maatregelen (Afstand, mondkapjes, sociale onthouden) nadat we corona wat meer onder controle hebben. Ik bemerk echter in mijn omgeving en in de wetenschap dat mijn wens niet perse de heersende mening is.

Dat is een puntje inderdaad. Gaan we dit soort wetgeving bewaren voor griepseizoenen? Als we in een seizoen komen zoals in 2018, waarbij ziekenhuizen het ook tijdelijk zwaar hebben en er een kaalslag optreed in bejaarden- en verzorgingshuizen, dat de coronawet weer geactiveerd wordt? Gaan we dan ook snel weer de contactberoepen en horeca dichtgooien of alleen verplicht afstand houden en mondkapjes? Dat zijn een hoop moeilijke vragen, zeker omdat we voor 2020 niet moeilijk deden over een snotneus. Sommige regelingen hebben ook een vaag einde als definitie. Mondkapjesplicht vervalt als de minister van vws het niet meer medisch noodzakelijk acht. Welke getallen horen daar bij? Nu lijkt de minister elk geval er eentje te veel te vinden.

Alle spoedwetten die nu gemaakt worden die hangen aan de coronawet. Ook de inbedding van de coronapas zal gebeuren als onderdeel van deze spoedwet. Die spoedwet zal daarom nog onaangenaam lang blijven bestaan omdat anders het fundament weggeslagen wordt onder die pas.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:52:
We zien een stijging in gevallen en we stoppen met vaccinaties, terwijl het vrij zeker is dat er meer doden vallen aan covid dan aan bijwerkingen die nu geregistreerd zijn, van iets wat in Nederland bovendien goed te behandelen is als het inderdaad optreedt bij mensen.

Beeldvorming is ook belangrijk. Als we doorstampen met AstraZeneca en deze vraag als een donkere wolk boven dat vaccin hangt kan je ook krijgen dat mensen het weigeren. Nu weigeren mensen als AstraZeneca door de eerder opgelopen reputatieschade. Een gedegen onderzoek kan ook het vaccin deels rehabiliteren.

Shadow_Agent schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:12:
En daarbij, ook bij Pfizer en Moderna komen bijwerkingen voor, maar dat mag wel gewoon gespoten worden? Wie snapt het nog?

Pfizer en Moderna hebben een waarschuwing voor allergische reacties gekregen. Mensen die in het verleden een anafylactische schock hebben gekregen (ik meen nog specifiek voor pinda's en iets anders) wordt deze vaccins ontraden. Als jij ooit een anafylactische schock heb gehad weet je dat wel. Tromboses zijn vervelender, jij zou in theorie lichte stollingsproblemen kunnen hebben maar daar geen last of weet van hoeven hebben. Alternatief, maar onwaarschijnlijker, veroorzaakt het tromboses bij gezonde mensen.

[ Voor 8% gewijzigd door CMD-Snake op 16-03-2021 12:11 ]

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:44:
Ik wil hiermee niet zeggen dat besmettingscijfers compleet waardeloos zijn en dat exponentiële groei niet zou kunnen bestaan.

Zonder exponentiële groei vallen veel van de vragen weg of worden anders, dus daar focus ik even op (niet om de rest van je reactie te negeren).

Maar met de woorden ‘zou kunnen bestaan’ stel je volgens mij het bestaan van exponentiële groei ter discussie, klopt dat? Of ben je het ermee eens dat er altijd sprake is van (positieve of negatieve) exponentiële groei, tenzij de R exact 1 of 0 is wellicht. Boven de 1 is er exponentiële groei en onder de 1 exponentiële krimp.

In de tweet die je noemt wordt het woord ‘structureel’ gebruikt. Hoe werkt dat volgens jou bij een R>1?

[autje]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:09:
[...]


Dat is een puntje inderdaad. Gaan we dit soort wetgeving bewaren voor griepseizoenen? Als we in een seizoen komen zoals in 2018, waarbij ziekenhuizen het ook tijdelijk zwaar hebben en er een kaalslag optreed in bejaarden- en verzorgingshuizen, dat de coronawet weer geactiveerd wordt? Gaan we dan ook snel weer de contactberoepen en horeca dichtgooien of alleen verplicht afstand houden en mondkapjes? Dat zijn een hoop moeilijke vragen, zeker omdat we voor 2020 niet moeilijk deden over een snotneus. Sommige regelingen hebben ook een vaag einde als definitie. Mondkapjesplicht vervalt als de minister van vws het niet meer medisch noodzakelijk acht. Welke getallen horen daar bij? Nu lijkt de minister elk geval er eentje te veel te vinden.

Alle spoedwetten die nu gemaakt worden die hangen aan de coronawet. Ook de inbedding van de coronapas zal gebeuren als onderdeel van deze spoedwet. Die spoedwet zal daarom nog onaangenaam lang blijven bestaan omdat anders het fundament weggeslagen wordt onder die pas.


[...]


Beeldvorming is ook belangrijk. Als we doorstampen met AstraZeneca en deze vraag als een donkere wolk boven dat vaccin hangt kan je ook krijgen dat mensen het weigeren. Nu weigeren mensen als AstraZeneca door de eerder opgelopen reputatieschade. Een gedegen onderzoek kan ook het vaccin deels rehabiliteren.


[...]


Pfizer en Moderna hebben een waarschuwing voor allergische reacties gekregen. Mensen die in het verleden een anafylactische schock hebben gekregen (ik meen nog specifiek voor pinda's en iets anders) wordt deze vaccins ontraden. Als jij ooit een anafylactische schock heb gehad weet je dat wel. Tromboses zijn vervelender, jij zou in theorie lichte stollingsproblemen kunnen hebben maar daar geen last of weet van hoeven hebben. Alternatief, maar onwaarschijnlijker, veroorzaakt het tromboses bij gezonde mensen.

Ik denk dat vooral meer mensen zullen worden opgeroepen voor de griepprik (en meer mensen die ook zullen nemen). Daarnaast valt het griepseizoen van 2018, zonder enige maatregel, in het niet bij het coronaseizoen van 2020-2021, met een berg aan maatregelen. In beide gevallen piepte en kraakte de zorg in zijn voegen (bij corona ietsjes langer...), maar geen maatregelen vs. een sloot aan maatregelen maakt een enorm verschil.

Het feit dat een hoop mensen na corona vaker gaan thuiswerken gaat eventuele zware griepjaren al een behoorlijke tik geven, vermoed ik (want minder contactmomenten).

[rik86]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 09:59:
[...]


Ah, ik bedoelde niet om zeggenschap te ontlenen door middel van het benoemen van autoriteit. Waar ik mee zit, is het klakkeloos afdoen als onrealistisch van bezwaren, dissidente meningen en anderzijds kritische geluiden van zo'n beetje elke beroepsgroep/expert die niet onderdeel uitmaakt van het RIVM/OMT.

Filosofen en medisch ethici? Nee, geen empirische wetenschap en weten niet waar ze het over hebben. Ziekenhuisdirecteuren? Nobel, maar staan te ver van het bed af. IC-artsen? Nope, moet wel onrealistisch zijn. Oncologen? Nee, hebben louter oog voor niet-covid zorg.


[...]


Ik heb het al meerdere keren geprobeerd en het heeft in sommige gevallen tot zinnige discussies geleid, maar de meerderheid van de pogingen ontaardt toch weer in het bekende welles-nietes gepingpong tussen twee groepen Tweakers in dit topic. Vandaar dat ik niet heel enthousiast ben om het weer opnieuw te proberen.
Aangezien ik het idee hebt dat je oprecht een poging doet om elkaar beter te begrijpen: bovenstaande artsen en ik preterenderen in ieder geval niet dat we bij het eerste lentezonnetje een massaal festival moeten organiseren of dat we anderzijds in één keer "open moeten" zoals een Herstel-NL wel predikt. Waar deze artsen voor pleiten is het (geleidelijk) versoepelen van maatregelen en dan een eventuele extra marge aan overleden accepteren. Waar ik weiger in mee te gaan en wat overigens simpelweg ook niet wetenschappelijk is, is om linea recta aan te nemen dat het geleidelijk versoepelen zal leiden tot massale extra sterfte.

Er zit een marge tussen een avondklok afschaffen en een heel land van het slot halen - en door het blijven focussen op eenzijdige berichtgeving rondom gitzwarte doemscenario's krijgt deze marge niet de kans om verkend te worden die zij wél verdient.

Maar het lastige aan de huidige situatie is de factor exponentiele groei. Wiskundig gezien is het enige verschil tussen een klein beetje versoepelen waardoor je R 1,1 wordt en heel veel versoepelen waarbij je R 2 wordt de tijd die het duurt voordat bijna iedereen besmet is.

Dus theoretisch leidt elke versoepeling uiteindelijk iedereen ziek;

[klaaas]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:09:
Alle spoedwetten die nu gemaakt worden die hangen aan de coronawet. Ook de inbedding van de coronapas zal gebeuren als onderdeel van deze spoedwet. Die spoedwet zal daarom nog onaangenaam lang blijven bestaan omdat anders het fundament weggeslagen wordt onder die pas.

Nogmaals: tijdelijke wetten kun je niet 'bewaren' voor andere toepassingen. De inbedding van de testbewijzen behelst een aanpassing van de Wet Publieke Gezondheid.

[CMD-Snake]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:28:
De inbedding van de testbewijzen behelst een aanpassing van de Wet Publieke Gezondheid.

De testbewijzen en verplichte quarantaine voor reizigers gaan voor zover ik weet onder de Wpg hangen als onderdeel van de coronaspoedwet. Die blijft als het haakje dienen net als bij andere maatregelen.

Overigens zou ik er niet aan moeten denken dat al die corona specifieke wetgeving een plek weet te vinden in permanentere wetten.

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:13:
[...]


Zonder exponentiële groei vallen veel van de vragen weg of worden anders, dus daar focus ik even op (niet om de rest van je reactie te negeren).

Maar met de woorden ‘zou kunnen bestaan’ stel je volgens mij het bestaan van exponentiële groei ter discussie, klopt dat? Of ben je het ermee eens dat er altijd sprake is van (positieve of negatieve) exponentiële groei, tenzij de R exact 1 of 0 is wellicht. Boven de 1 is er exponentiële groei en onder de 1 exponentiële krimp.

In de tweet die je noemt wordt het woord ‘structureel’ gebruikt. Hoe werkt dat volgens jou bij een R>1?

zou kunnen bestaan - dit bedoelde ik in de context van het verspreiden van covid-19 en de exponentiële toename van negatieve effecten, ongelukkig geformuleerd. Als macro-econoom ben ik heilig overtuigd van het bestaan van exponentiële groei

Structureel zou kunnen als we aspecten gaan meenemen als het aantal mensen gevaccineerd en het weer. Daarnaast vind ik ook dat je de R hier te simplistisch weergeeft. De R(t) is altijd afhankelijk van een momentopname en verschillende exogene factoren als het aantal mensen dat reeds is geïnfecteerd en/of een vaccinatie heeft gehad. Ik vind het concept van de R(0) theoretisch veel zuiverder en wetenschappelijk bruikbaar. De R(t) wordt te pas en te onpas verkeerd gecommuniceerd, matig onderbouwd en heeft nogmaals non-stationaire eigenschappen die afhankelijk zijn van te veel schuivende panelen.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:36:
[...]


De testbewijzen en verplichte quarantaine voor reizigers gaan voor zover ik weet onder de Wpg hangen als onderdeel van de coronaspoedwet. Die blijft als het haakje dienen net als bij andere maatregelen.

Overigens zou ik er niet aan moeten denken dat al die corona specifieke wetgeving een plek weet te vinden in permanentere wetten.

Ik zie idd dat je de regeling inzake de testbewijzen niet los kunt zien van het tijdelijke hoofdstuk Va van de WPG. Dat is op zich prima (want tijdelijk en voor de ministeriële regeling is goedkeuring van 1e en 2e kamer nodig), maar dat roept idd wel de vraag op hoe een Europees vaccinatiebewijs zich daartoe verhoudt. Als het de bedoeling is dat zo'n Europees bewijs een blijvertje is dan zal dat een afzonderlijke inbedding moeten hebben in onze wetgeving.

[Wolly]

Vanmorgen was er een extra crisisoverleg van het kabinet over corona. In de pers kan ik er eigenlijk niets over vinden, behalve dat Mark Rutte een radio interview afzegde bij Sven Kockelmann.

Wegens een ingelast extra crisisoverleg over corona spreken wij vandaag niet de lijsttrekker, maar de #2. Vandaag de beurt aan .@VVD. En dus @tamaravanark , tevens minister voor Medische Zorg en Sport. Straks om 11:30uur bij .@NPORadio1 #Verkiezingen2021

— Sven op 1 (@Sven_op_1) 16 maart 2021

[CMD-Snake]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:59:
maar dat roept idd wel de vraag op hoe een Europees vaccinatiebewijs zich daartoe verhoudt. Als het de bedoeling is dat zo'n Europees bewijs een blijvertje is dan zal dat een afzonderlijke inbedding moeten hebben in onze wetgeving.

Komende woensdag gaat de Europese Commissie het EU coronapaspoort presenteren. Het idee is dat het meer een aan elkaar knopen wordt van alle lokale coronapassen zodat de Nederlandse coronapas ook in Oostenrijk werkt en vice versa. Wettelijke inbedding kan dan per EU land verschillen als ze die route kiezen want een land hoeft alleen zijn eigen coronapas te legitimeren, acceptatie van de andere coronapassen komt dan vanuit een gemeenschappelijke technische standaard.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:07:
[...]


Komende woensdag gaat de Europese Commissie het EU coronapaspoort presenteren. Het idee is dat het meer een aan elkaar knopen wordt van alle lokale coronapassen zodat de Nederlandse coronapas ook in Oostenrijk werkt en vice versa. Wettelijke inbedding kan dan per EU land verschillen als ze die route kiezen want een land hoeft alleen zijn eigen coronapas te legitimeren, acceptatie van de andere coronapassen komt dan vanuit een gemeenschappelijke technische standaard.

I know, maar dat betekent dus dat het of een tijdelijke pas is op basis van de regeling voor de testbewijzen of een permanente pas waarvoor we nog een inbedding moeten regelen. Dat het de bedoeling is dat het met dezelfde app gebeurt is de technische implementatie en wil niet zeggen dat de juridische inbedding ook gelijk is.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:07:
[...]


Komende woensdag gaat de Europese Commissie het EU coronapaspoort presenteren. Het idee is dat het meer een aan elkaar knopen wordt van alle lokale coronapassen zodat de Nederlandse coronapas ook in Oostenrijk werkt en vice versa. Wettelijke inbedding kan dan per EU land verschillen als ze die route kiezen want een land hoeft alleen zijn eigen coronapas te legitimeren, acceptatie van de andere coronapassen komt dan vanuit een gemeenschappelijke technische standaard.

Is er inmiddels al uitsluitsel over de besmettelijkheid na inenting? Of schuift men dat bij de presentatie naar achteren door te zeggen dat er onderzoek naar gedaan wordt en ondertussen de uitrol van de app al wordt gestart? Als straks iedereen met die app is uitgerust dan maakt de uitkomst van dat onderzoek ook niet veel meer uit.

Een vaccinatiepaspoort „kan wel nut hebben in de toekomst”, aldus Rutte. „We moeten daar in Nederland echt nog het debat over voeren. Er hangt een aantal fundamentele vragen omheen.” Zo zijn er nog steeds geen absolute zekerheden over iemands besmettelijkheid nadat hij is ingeënt, zei hij. „Al zijn de eerste berichten niet ongunstig.”

https://www.dvhn.nl/groni...-niet-tegen-26599736.html

[CMD-Snake]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:12:
Dat het de bedoeling is dat het met dezelfde app gebeurt is de technische implementatie en wil niet zeggen dat de juridische inbedding ook gelijk is.

Ergste geval is dat sommige landen niet meer aan coronapassen doen na verloop van tijd omdat de juridische basis is vervallen, dat zal dan vooral wrijving opleveren met landen die er wel aan vast blijven houden.

Linksom of rechtsom blijf ik het een slecht idee vinden zo'n pas, maar kennelijk hebben de Zuid-Europese landen gewonnen net als met de corona leningen op het krediet van de EU als geheel.

Wolly schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:13:
Is er inmiddels al uitsluitsel over de besmettelijkheid na inenting? Of schuift men dat bij de presentatie naar achteren door te zeggen dat er onderzoek naar gedaan wordt en ondertussen de uitrol van de app al wordt gestart? Als straks iedereen met die app is uitgerust dan maakt de uitkomst van dat onderzoek ook niet veel meer uit.

Het is nog niet duidelijk of een gevaccineerd persoon besmettelijk is en zo ja in welke mate. De Jonge zei een paar weken geleden dat die vraag de komende maanden uitgezocht zou worden. De Nederlandse coronapas accepteert daarom voorlopig alleen testbewijzen en geen vaccinatiebewijzen.

Die apps komen er wel, daar maak ik mij geen illusie meer over. Al doet Rutte voorzichtig nu, de EU stampt het wel door ieders strot heen. Wellicht is dit ook een goede tactiek voor lokale politici, kunnen ze de vermoorde onschuld spelen en wijzen naar de Europese Commissie.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:46:
Structureel zou kunnen als we aspecten gaan meenemen als het aantal mensen gevaccineerd

Dit snap ik oprecht niet. Het aantal gevaccineerden en het effect van het vaccin bepaald toch voornamelijk de grootte van de groep vatbaren (= 1 - gevaccineerden)? De groei is dan nog steeds exponentiëel bij een R>1. Het is enkel de verdubbelingstijd die korter of langer is naarmate de R hoger wordt. Waarom is het onderscheid tussen de R0 of de (inderdaad variabele) Rt van belang om een structurele situatie te bereiken? En als je vaccinatie benoemt als belangrijke factor voor het bereiken van een structurele bedbezetting, dan gaat het toch juist over Rt?

2000 mensen
x vatbaren
y gevaccineerden
20 infectieuzen
60 bedden

Het maakt toch niet uit of y nu bijvoorbeeld 500 of 1000 is? Binnen de resterende 1500 of 1000 vatbaren zullen de 20 infectieuzen bij een hoge R leiden tot een exponentiële toename die binnen enkele verdubbelingen de 60 bedden overschijdt. Hoe bereik je nu structureel 30 bezette bedden bij een R>1 door te vaccineren?

Het weer laat ik even buiten beschouwing, want het is volgens mij niet zeker en voor de argumentatie denk ik niet relevant. Ik laat bewust ook herstelden buiten beschouwing. Corrigeer gerust als weer of herstelden voor het beantwoorden van de vraag hoe je structureel de bezetting bereikt een een essentiëel aspect vormen en waarom.

[klaaas]

CMD-Snake schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:21:
[...]
Ergste geval is dat sommige landen niet meer aan coronapassen doen na verloop van tijd omdat de juridische basis is vervallen, dat zal dan vooral wrijving opleveren met landen die er wel aan vast blijven houden.

Linksom of rechtsom blijf ik het een slecht idee vinden zo'n pas, maar kennelijk hebben de Zuid-Europese landen gewonnen net als met de corona leningen op het krediet van de EU als geheel.

Of zo'n pas een goed idee is is een discussie die elders gevoerd wordt. Waar het mij om gaat is dat je stelt dat dit soort maatregelen zou leiden tot het onnodig voortzetten van tijdelijke wetgeving inzake corona. Ik zie daarvoor geen aanleiding.

[klaaas]

Number10 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:21:
[...]


Dit snap ik oprecht niet. Het aantal gevaccineerden en het effect van het vaccin bepaald toch voornamelijk de grootte van de groep vatbaren (= 1 - gevaccineerden)? De groei is dan nog steeds exponentiëel bij een R>1. Het is enkel de verdubbelingstijd die korter of langer is naarmate de R hoger wordt. Waarom is het onderscheid tussen de R0 of de (inderdaad variabele) Rt van belang om een structurele situatie te bereiken? En als je vaccinatie benoemt als belangrijke factor voor het bereiken van een structurele bedbezetting, dan gaat het toch juist over Rt?

Het aantal gevaccineerden drukt ook de effectieve R. Je zou in theorie een balans kunnen vinden tussen een hogere R door versoepelingen en een verlaging van de R door vaccinaties.

[Transportman]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:42:
[...]

Het aantal gevaccineerden drukt ook de effectieve R. Je zou in theorie een balans kunnen vinden tussen een hogere R door versoepelingen en een verlaging van de R door vaccinaties.

Alleen vaccineren we nog niet snel genoeg om dat te balanceren. Want versoepelingen gelden voor iedereen, maar we moeten nog beginnen met het vaccineren van grote groepen en ook een aanzienlijk deel van de groepen die nu de grootste zorgvraag veroorzaken moeten nog gedaan worden.

[klaaas]

Transportman schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:49:
[...]

Alleen vaccineren we nog niet snel genoeg om dat te balanceren. Want versoepelingen gelden voor iedereen, maar we moeten nog beginnen met het vaccineren van grote groepen en ook een aanzienlijk deel van de groepen die nu de grootste zorgvraag veroorzaken moeten nog gedaan worden.

Vandaar dat ik zei: in theorie.

[Sorcerer8472]

Transportman schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:49:
[...]

Alleen vaccineren we nog niet snel genoeg om dat te balanceren. Want versoepelingen gelden voor iedereen, maar we moeten nog beginnen met het vaccineren van grote groepen en ook een aanzienlijk deel van de groepen die nu de grootste zorgvraag veroorzaken moeten nog gedaan worden.

Jullie hebben allebei gelijk volgens mij. Op dit moment worden nog relatief veel beperkte groepen gevaccineerd en zodra vaccinatiegraad in de algemene bevolking grotere vormen aanneemt daalt daardoor de effectieve R ook langzaam. Je kunt daar versoepelingen tegenover zetten die hem wat laten stijgen.

Uiteindelijk geven vaccinaties ook een langzaam exponentieel effect. Al deze zaken kun je in modellen meenemen. Ik hoop iig dat donderdag de boel weer hervat wordt; even geen heftige besluiten vlak voor de verkiezingen

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:21:
[...]


Dit snap ik oprecht niet. Het aantal gevaccineerden en het effect van het vaccin bepaald toch voornamelijk de grootte van de groep vatbaren (= 1 - gevaccineerden)? De groei is dan nog steeds exponentiëel bij een R>1. Het is enkel de verdubbelingstijd die korter of langer is naarmate de R hoger wordt. Waarom is het onderscheid tussen de R0 of de (inderdaad variabele) Rt van belang om een structurele situatie te bereiken?

Toegegeven dat we ons nu op vrij theoretisch glad ijs bevinden en de mate van abstractie nogal is toegenomen, bedoel ik te zeggen dat een fluctuerende R(t) waarde naar mijn mening niet voldoende voorspellende kracht heeft. Een R(t) > 1 impliceert inderdaad exponentiële groei, totdat de R(t) gelijk is aan één. Als Peter van der Voort niet het woord "structureel" had gebruikt maar bijvoorbeeld een groei van 500 covid-IC bedden naar 800 covid-IC bedden had geraamd over een tijdsbestek van 2 maanden, had het dan meer bij je geresoneerd?

En als je vaccinatie benoemt als belangrijke factor voor het bereiken van een structurele bedbezetting, dan gaat het toch juist over Rt?

2000 mensen
x vatbaren
y gevaccineerden
20 infectieuzen
60 bedden

Het maakt toch niet uit of y nu bijvoorbeeld 500 of 1000 is? Binnen de resterende 1500 of 1000 vatbaren zullen de 20 infectieuzen bij een hoge R leiden tot een exponentiële toename die binnen enkele verdubbelingen de 60 bedden overschijdt. Hoe bereik je nu structureel 30 bezette bedden bij een R>1 door te vaccineren?

Het weer laat ik even buiten beschouwing, want het is volgens mij niet zeker en voor de argumentatie denk ik niet relevant. Ik laat bewust ook herstelden buiten beschouwing. Corrigeer gerust als weer of herstelden voor het beantwoorden van de vraag hoe je structureel de bezetting bereikt een een essentiëel aspect vormen en waarom.

Ik snap, na enkele keren lezen, denk ik wat je bedoelt - los van het halveren van de bedden van 60 naar 30, waar van der Voort het heeft over een stijging van 60%.
Ik denk echter dat je cijfermatige voorbeeld grotendeels afhankelijk is van de tijdshorizon die je neemt, en de mate waarin de R(t) zich ontwikkelt binnen deze tijdshorizon. Ik concludeer op basis van de berichten van de door mij aangehaalde artsen dat er een aantal artsen is die bereid is een hoger aantal opnames en ic-behandelingen c.q. bezetting te willen accepteren ten faveure van versoepelingen. Jouw zorg ten aanzien van de mate waarin covid-19 verspreid wordt in dergelijke scenario's is niet per definitie illegitiem, echter zie ik nog steeds geen reden om maatregelen met effectiviteit in de marge ter discussie te stellen. Zie ook de meerderheid van de Duitse Bundesländer waar geen avondklok geldt, of landen/regio's waar winkels en/of horeca beperkt open is. Doorgaans landen met vergelijkbare 7 day moving averages als het aankomt op besmettingen.

Alright, ik ga nu ook even op wat anders focussen

[Transportman]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:51:
[...]

Vandaar dat ik zei: in theorie.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:58:
[...]

Jullie hebben allebei gelijk volgens mij. Op dit moment worden nog relatief veel beperkte groepen gevaccineerd en zodra vaccinatiegraad in de algemene bevolking grotere vormen aanneemt daalt daardoor de effectieve R ook langzaam. Je kunt daar versoepelingen tegenover zetten die hem wat laten stijgen.

Uiteindelijk geven vaccinaties ook een langzaam exponentieel effect. Al deze zaken kun je in modellen meenemen. Ik hoop iig dat donderdag de boel weer hervat wordt; even geen heftige besluiten vlak voor de verkiezingen

Momenteel is het vooral theoretisch, maar ik verwacht als het vaccineren sneller gaat, er wel ruimte gaat komen voor versoepelingen, alleen nu nog niet.

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:00:
[...]


Toegegeven dat we ons nu op vrij theoretisch glad ijs bevinden en de mate van abstractie nogal is toegenomen, bedoel ik te zeggen dat een fluctuerende R(t) waarde naar mijn mening niet voldoende voorspellende kracht heeft. Een R(t) > 1 impliceert inderdaad exponentiële groei, totdat de R(t) gelijk is aan één. Als Peter van der Voort niet het woord "structureel" had gebruikt maar bijvoorbeeld een groei van 500 covid-IC bedden naar 800 covid-IC bedden had geraamd over een tijdsbestek van 2 maanden, had het dan meer bij je geresoneerd?

Maar wat als er dan over 2 maanden op die 800 zitten en nog steeds stijgen? Dan toch maar weer extra maatregelen? Of maar door laten stijgen naar 1000? En dan maar door naar 1500? Want nu versoepelen en dan toch weer moeten verzwaren gaat denk ik niet goed vallen.

[Moi_in_actie]

Day 384, The we-take-a-'small-risk'-Rutte.-23-Feb. edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.037 (18)

🟢Clinic: 1.451 (-4)
🔴ICU: 586 (22)

New:
🔴Clinic: 225
🔴ICU: 38 #COVID19 #TeHoog pic.twitter.com/BUHQnGi6qx

— Yorick (@YorickB) 16 maart 2021

De toename op de IC blijft vrolijk doorgaan, helaas.

[Number10]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:42:
Je zou in theorie een balans kunnen vinden tussen een hogere R door versoepelingen en een verlaging van de R door vaccinaties.

Het kernwoord was ‘structureel’ en niet balans. Dat laatste is inderdaad wat er nu al een jaar wordt geprobeerd. Er lijkt namelijk te worden gestuurd op R=1 zolang ‘de zorg het aankan’ (in september werd expliciet gekozen voor 0,9 tegen het OMT advies in) en die capaciteit is vrij structureel overschreden blijkens het oppervlakte onder de curve van het aantal infecties.

Het OMT heeft al begin februari aangegeven dat we eerst naar het laagste risiconiveau moeten, maar dat willen de beleidsmakers (en begrijpelijkerwijs ook de maatschappij) niet. En daarmee zitten we volgens het eerder genoemde nomogram vrij permanent in de gevarenzone bij een bedbezetting van 550 en een - in dit topic benoemde - Rt van 1,06.

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:00:
een groei van 500 covid-IC bedden naar 800 covid-IC bedden had geraamd over een tijdsbestek van 2 maanden, had het dan meer bij je geresoneerd?

Als groei wordt gedoeld snap ik het beter, maar het blijft een balanceeract. Want bij 800 moet je weer maatregelen instellen.

Ik denk echter dat je cijfermatige voorbeeld grotendeels afhankelijk is van de tijdshorizon die je neemt, en de mate waarin de R(t) zich ontwikkelt binnen deze tijdshorizon. Ik concludeer op basis van de berichten van de door mij aangehaalde artsen dat er een aantal artsen is die bereid is een hoger aantal opnames en ic-behandelingen c.q. bezetting te willen accepteren ten faveure van versoepelingen.

En dat vind ik extreem onlogisch als er uitgestelde zorg is. Als je al stuurt op zorgcapaciteit, dan kun je beter streven naar een lagere bedbezetting. En dat bereik je uiteraard met een lagere viruscirculatie en dus voor dit moment strengere maatregelen en niet versoepelingen.

Ik kan er met m’n hoofd niet bij dat de zorg zou willen sturen op een hogere bedbezetting. Dat maakt een exit-strategie volgens mij alleen maar ingewikkelder.

Zie ook de meerderheid van de Duitse Bundesländer waar geen avondklok geldt, of landen/regio's waar winkels en/of horeca beperkt open is. Doorgaans landen met vergelijkbare 7 day moving averages als het aankomt op besmettingen.

Maar voor zover ik weet ‘sturen’ die dus op lage aantallen en worden er als gevolg daarvan ook minder mensen opgenomen op de IC. Dat is echt wezenlijk anders dan versoepelen ‘als de zorg het weer aankan’ (persconferentie 8 maart).

Alright, ik ga nu ook even op wat anders focussen

Ik ook

Transportman schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:12:
Maar wat als er dan over 2 maanden op die 800 zitten en nog steeds stijgen? Dan toch maar weer extra maatregelen? Of maar door laten stijgen naar 1000? En dan maar door naar 1500? Want nu versoepelen en dan toch weer moeten verzwaren gaat denk ik niet goed vallen.

Er was en is zoals ik het begrijp uit de laatste technische briefing geen ruimte om dat te doen. Extra IC bedden waar sommige mensen in dit topic om de zoveel tijd over beginnen (al hadden we het personeel erbij) helpen misschien tijdelijk om te versoepelen, maar verplaatsen het probleem volgens mij eigenlijk alleen maar.

[klaaas]

Number10 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:22:
[...]


Het kernwoord was ‘structureel’ en niet balans. Dat laatste is inderdaad wat er nu al een jaar wordt geprobeerd. Er lijkt namelijk te worden gestuurd op R=1 zolang ‘de zorg het aankan’ (in september werd expliciet gekozen voor 0,9 tegen het OMT advies in) en die capaciteit is vrij structureel overschreden blijkens het oppervlakte onder de curve van het aantal infecties.

Het OMT heeft al begin februari aangegeven dat we eerst naar het laagste risiconiveau moeten, maar dat willen de beleidsmakers (en begrijpelijkerwijs ook de maatschappij) niet. En daarmee zitten we volgens het eerder genoemde nomogram vrij permanent in de gevarenzone bij een bedbezetting van 550 en een - in dit topic benoemde - Rt van 1,06.

Op het moment dat we de capaciteit overschrijden komen we dus op het punt dat sommigen hier bepleiten nl. dat we meer doden moeten accepteren. M.a.w. we gaan preventieve triage uitvoeren om de bedbezetting 'laag' te houden. Volgens mij stel jij vervolgens dat de hoeveelheid mensen die we dan uitsluiten van zorg exponentieel groeit en dat dat dus al snel hele grote aantallen zijn. Aan het begin van de pandemie zou dat kloppen, maar we zijn inmiddels op een punt aangekomen dat de vaccinaties gaan doortwerken in het aantal besmettingen en dat de curve naar beneden gaat buigen. Je zou er dus in theorie aan kunnen rekenen: we sturen per dag x personen naar huis om te sterven en dat aantal houden we min of meer gelijk door de versoepelingen uit te balanceren tegen de vaccinaties.

Voor alle duidelijkheid: ik ben daar absoluut geen voorstander van, maar volgens mij is dat wat @Jedi_Pimp bedoelt.

[t_captain]

Number10 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:22:
[...]

en een - in dit topic benoemde - Rt van 1,06.


[...]

Ik voorzie een R-waarde op 5 maart van 1.064, zachtjes oplopend naar 1.069 op 17-3 en daarna dalend.

De R-waarde die De Jonge vandaag noemde, is volgens mij gedateerd op 1 maart. Het beeld van de R-waarde is dus vrij vlak, en de komende 2 weken zullen de nieuwe positieve tests naar verwachting met zo'n 25% stijgen.

[ Voor 0% gewijzigd door t_captain op 16-03-2021 14:48 . Reden: typo ]

[klaaas]

t_captain schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:44:
[...]


Ik voorzie een R-waarde op 5 maart van 1.064, zachtjes oplopend naar 1.069 op 17-3 en daarna dalend.

En uitgaande van de piek die je model voorspelde voor eind april (?) is dat dus ook een hele zachte daling die pas eind april weer onder de 1 duikt?

[maartend]

EMA roept op gewoon verder te gaan met ZA. Belgie doet dit ook.

Logisch.

Geneesmiddelenbureau: geen bewijs voor verhoogd risico bloedstolling AstraZeneca-vaccin
Het Europees Geneesmiddelenbureau EMA is er "sterk van overtuigd" dat de voordelen van het AstraZeneca-vaccin zwaarder wegen dan de risico's. Er is vooralsnog geen bewijs voor een verhoogd risico op bloedstolling bij mensen die zijn gevaccineerd met het vaccin, zei EMA-directeur Emer Cooke op een persconferentie van de Europese Commissie.

De verklaring komt nadat verschillende landen, waaronder Nederland, het toedienen van het vaccin hadden opgeschort vanwege meldingen van trombose na een prik. Aanvullende tests met het vaccin zijn en worden nog door de Europese gezondheidsautoriteiten uitgevoerd, maar vooralsnog geeft geen daarvan geeft reden tot bezorgdheid, zegt Cooke.

Ook zei de EMA-directeur dat ze niet verbaasd is over de ophef rond het vaccin. "Als je miljoenen mensen vaccineert, is het logisch dat incidentele gevallen zich aandienen en dat die eruit springen. Het is aan ons om te onderzoeken of dit inderdaad met het vaccin te maken heeft, of dat er andere oorzaken zijn."

De uitkomsten van de extra onderzoeken worden donderdag verwacht. Dan wordt ook bekendgemaakt of er extra maatregelen worden genomen rond het AstraZeneca-vaccin. Tot die tijd roept Cooke mensen op bijwerkingen als longembolie, trombose of acuut bloedplaatjesverlies te melden bij een arts.

Ook alle andere vaccins zullen op bijwerkingen worden onderzocht, maar dat van AstraZeneca heeft prioriteit.

[t_captain]

klaaas schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:53:
[...]

En uitgaande van de piek die je model voorspelde voor eind april (?) is dat dus ook een hele zachte daling die pas eind april weer onder de 1 duikt?

Eerste helft mei voorzie ik de piek. Die R-waarde daalt in mijn model door twee factoren:

* het opdrijvende effect van toenemende verspreiding UK-mutant loopt zachtjes aan op een eind (tegen de 100%, we zitten begin deze maand al op 80%)
* toenemende immunisatie drukt de R-waarde omlaag. Dat is een zeer sterke factor, maar geen snelle.

Het kan sneller omlaag gaan.

Het is me niet gelukt om het seizoens- / weer- effect goed te modelleren, te weinig vergelijkbare datapunten. Als dat ongemodelleerde effect de goede kant op valt, dan kunnen de besmettingen misschien hard omlaag. Dat zou vanaf ongeveer 1-4 kunnen bijdragen.

Verder lijken de nieuwe gegevens van besmettingen in ZWBZ instellingen en die daarbuien wat sterker uit elkaar te lopen dan ik eerder heb gezien. Als die trend nog een paar dagen aanhoudt, zou ik een groter effect van vaccinatie op R-waarde kunnen modelleren (die heb ik zeer conservatief gemodelleerd). Dat hermodelleren zou de piek met misschien 2 weken kunnen verkorten en met 1500 verlagen.

[Laguna]

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

De cijfers van de kiemsurveillance zijn inmiddels bijgewerkt. De Britse variant is gestegen van ~40% in week 6 naar ~60% in week 7 en voorlopig ~75% in week 8.

[FirePuma142]

immetjes schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:14:
[...]


Interessante bron:
Mutant variations and the danger of lockdowns
https://thecritic.co.uk/m...-the-danger-of-lockdowns/

Vertaling.

Ik raad je aan het artikel kritisch te lezen, want het staat zo ontstellend bol van de nauwelijks onderbouwde of eenvoudige weerlegbare aannames dat enige conclusies eigenlijk waardeloos zijn. Ook is het stuk doorspekt met ongefundeerde waardeoordelen over de huidige aanpak in de UK.

Een kleine bloemlezing:

- De eerste alinea betitelt de volledige UK aanpak als een epidemiologisch experiment, daarbij de aanleiding, aanpak en effectiviteit ongefundeerd in twijfel trekkende. De toon van het stuk is gezet. Dit zou een flinke red flag moeten zijn.

- De tweede alinea stelt dat het experiment een volledige conclusie al gereed had en dat alle resulterende data uit die zogenaamde experiment volledig is genegeerd. Alweer, red flag. Alweer, ongefundeerd waardeoordeel.

Als je nu nog denkt een objectief wetenschappelijk stuk te lezen dan is er geen redden aan. En dat is na de eerste twee alinea's.

Alinea 4 meldt dat het gros van de wereldwijd beschikbare data volledig in tegenspraak is met de geldende wetenschap en om die reden volledig wordt genegeerd. Ook worden er beschuldigingen van datamanipulatie en bewuste tegenwerking geuit tegen zowel politici als wetenschappers in het algemeen.

Alinea 5 trekt een vergelijk tussen de UK en Zweden die bewust de maatregelen en (politiek/wetgevende) situatie in Zweden bagatelliseert. Ik kan het aantal rode vlaggen inmiddels niet meer tellen.

Je begrijpt, na alinea 5 vind ik het wel best. Typische Maurice de Hond-plug die het zeer belangwekkend noemt. Het is gewoon populistische drek.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 4.985
Totaal: 1.167.563 (+4.902 ivm -83 corr.)

Perc. positief 12 mrt - 14 mrt: 8,1%

Opgenomen: 225
Huidig: 1.451 (-4)

Opgenomen op IC: 38
Huidig: 586 (+22)

Overleden: 32
Totaal: 16.119 pic.twitter.com/kmHmpsWw18

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 16 maart 2021

[Drardollan]

4902 vandaag. Dat was een korte 3e golf.

[Agent47]

Drardollan schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 15:20:
4902 vandaag. Dat was een korte 3e golf.

Niet te snel juichen. Zullen we voor de grap even tot april wachten

[rik86]

t_captain schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 14:44:
[...]


Ik voorzie een R-waarde op 5 maart van 1.064, zachtjes oplopend naar 1.069 op 17-3 en daarna dalend.

De R-waarde die De Jonge vandaag noemde, is volgens mij gedateerd op 1 maart. Het beeld van de R-waarde is dus vrij vlak, en de komende 2 weken zullen de nieuwe positieve tests naar verwachting met zo'n 25% stijgen.

Als ik 't goed begrijp neemt de R-waarde tot morgen toe door de groei van de Engelse variant en is die groei vanaf morgen zo beperkt dat 't immunisatie-effect (groepsimmuniteit door het krijgen van de ziekte én de inentingen) sterker wordt?

Gevoelsmatig is die ca. 1,07 wel aan de lage kant trouwens, als ik zie in welke mate de besmettingen oplopen; Vandaag is voor 't eerst dat 't minder dan 20% meer is dan een week geleden in 6 dagen tijd; Dat red je volgens mij niet met 1,07

[Jorizzz]

Drardollan schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 15:20:
4902 vandaag. Dat was een korte 3e golf.

4902 zijn er >600 meer dan vorige week dinsdag...