Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[LZ86]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:31:
En net een artikel gevonden dat de burgemeester wel degelijk ingelicht was over het evenement. Sterker hij is degene die het voorgesteld heeft.

Bron: https://www.bnr.nl/nieuws...aag-fieldlab-in-zijn-stad

Dan mogen ze binnenkort ook op zoek naar een nieuwe burgemeester Of zou ie het ook vergeten zijn

[ Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 19-04-2021 12:34 ]

[Number10]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:31:
En net een artikel gevonden dat de burgemeester wel degelijk ingelicht was over het evenement.

'Was' of 'zou het kunnen dat'? Er staat in het artikel:

Ingewijden vertellen

Dat zullen dan wel weer andere 'ingewijden' zijn dan die steeds bij het Catshuisoverleg uit de school klappen.

[Mfpower]

Number10 schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:24:


In Nederland doen we uiteindelijk alles toch, maar keer op keer veel te laat. Dit is toch een kwestie van doen en laten zien dat het net zo effectief is?

Maar preventie vereist veel leiderschap want hetgeen er wordt voorkomen is immers niet 'zichtbaar'. Zit daar niet het echte probleem?

Ik denk dat het een samenloop van een aantal factoren is:
- gebrek aan leiderschap (wat jij al zegt)
- poldermodel (proberen een soort consensus / veel belangen te behartigen)
- liberaal (Rutte: ik ga toch iemand niet vertellen wat ie moet doen)
- onderschatting/overmoed ("het virus is niet erg besmettelijk" (feb '20))
- een RIVM welke een niet echt onafhankelijk staatsonderdeel is met een voor mij niet erg overtuigend persoon aan kop (vgl. van Dissel maar eens met Drosten in dld), maar ook niet echt een goed track record (q-koorts) wanneer het gaat om tijdige (h)erkenning van fenomenen
- een OMT met verstrengelde belangen met figuren waar ik echt twijfels over heb
- depolitisering van besluiten (de experts zeggen ... ) met daar tegenover enkel experts van 1 soort binnen het OMT
- gebrek aan een visie en strategie* (en in het verlengde daarvan communicatie)
- gebrek aan meenemen van nieuwe inzichten (mijn evil-me zegt dat dit expres is vanwege draagvlak of moeilijke uitvoering) zoals continu onderschatten van het aandeel van kinderen, belang van ventilatie, etc
- wat ik al eerder zei: het boeit ze misschien niet zoveel, ja wel dat de zorg niet overstroomt, maar ja er is nu eenmaal sprake van machtspolitiek (zie andere topics hier op tweakers) met een enorme afstand van waar de pijn het meest geleden wordt.

offtopic:
* of het communiceren daarvan; misschien is hun visie nog steeds wel dat iedereen maar ziek moet worden en is pijn en lijden slechts collateral, maar dat bekt natuurlijk niet meer lekker, zeker niet gezien de uitspraken van WHO, maar na de toeslagaffaire verbaast niets me meer. Zeker niet sinds van Dissel zaken als long Covid e.d. steeds maar weglaat, er niet over gepraat wordt etc.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 19-04-2021 12:40 ]

[Dracyn]

Mfpower schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:37:
[...]

Ik denk dat het een samenloop van een aantal factoren is:
- gebrek aan leiderschap (wat jij al zegt)
- poldermodel (proberen een soort consensus / veel belangen te behartigen)
- liberaal (Rutte: ik ga toch iemand niet vertellen wat ie moet doen)
- onderschatting/overmoed ("het virus is niet erg besmettelijk" (feb '20))
- een RIVM welke een niet echt onafhankelijk staatsonderdeel is met een voor mij niet erg overtuigend persoon aan kop (vgl. van Dissel maar eens met Drosten in dld), maar ook niet echt een goed track record (q-koorts) wanneer het gaat om tijdige (h)erkenning van fenomenen
- een OMT met verstrengelde belangen met figuren waar ik echt twijfels over heb
- depolitisering van besluiten (de experts zeggen ... ) met daar tegenover enkel experts van 1 soort binnen het OMT
- gebrek aan een visie en strategie* (en in het verlengde daarvan communicatie)
- gebrek aan meenemen van nieuwe inzichten (mijn evil-me zegt dat dit expres is vanwege draagvlak of moeilijke uitvoering) zoals continu onderschatten van het aandeel van kinderen, belang van ventilatie, etc
- wat ik al eerder zei: het boeit ze misschien niet zoveel, ja wel dat de zorg niet overstroomt, maar ja er is nu eenmaal sprake van een machtscultuur (zie andere topics hier op tweakers) met een enorme afstand van waar de pijn het meest geleden wordt.

offtopic:
* of het communiceren daarvan; misschien is hun visie nog steeds wel dat iedereen maar ziek moet worden en is pijn en lijden slechts collateral, maar dat bekt natuurlijk niet meer lekker, zeker niet gezien de uitspraken van WHO, maar na de toeslagaffaire verbaast niets me meer. Zeker niet sinds van Dissel zaken als long Covid e.d. steeds maar weglaat, er niet over gepraat wordt etc.

Dit zijn redenen voor mij, om net zoals veel, nagenoeg 0 vertrouwen in de aanpak van het virus te hebben en gewoon steeds meer schijt aan hebben.

Ik mag mijn ouders eigenlijk niet eens over de vloer halen maar 10k mensen op een festival is helemaaltoppiemooi

[Mfpower]

Dracyn schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:41:
[...]


Dit zijn redenen voor mij, om net zoals veel, nagenoeg 0 vertrouwen in de aanpak van het virus te hebben en gewoon steeds meer schijt aan hebben.

Ik mag mijn ouders eigenlijk niet eens over de vloer halen maar 10k mensen op een festival is helemaaltoppiemooi

Ja ik snap dat wel, ik heb hetzelfde. Op een gegeven moment werkt het allemaal toch niet. Hetzelfde met de scholen, werkelijk iedereen om me heen die ziek werd is door z'n kinderen op PO besmet. Het voelt voor mij niet nuttig om me aan maatregelen te houden als de voordeur gewoon openstaat. Nogmaals, misschien heb ik een slecht beeld van mensen maar ik denk echt dat ze iets anders zeggen, maar de slachtoffers gewoon als "collateral" genomen worden. Van zelfinzicht is ook maar weinig sprake, want het resultaat is het slechtste van alle scenario's (op niets doen na dan):
- besmettingen, doden en zieken blijven hoog ivm omliggende landen met alle gevolgen van dien
- reguliere zorg deels afgeschaald
- we zitten niet een spaanse of UK lockdown maar eigenlijk mag er niets, het werkt net niet en dit duurt al maanden.

Kortom het maximum aan beperkingen met een optimum aan besmettingen.... met een tweede kamer die daar amper kritisch op is.

[Dracyn]

Mfpower schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:45:
[...]

Ja ik snap dat wel, ik heb hetzelfde. Op een gegeven moment werkt het allemaal toch niet. Hetzelfde met de scholen, werkelijk iedereen om me heen die ziek werd is door z'n kinderen op PO besmet. Het voelt voor mij niet nuttig om me aan maatregelen te houden als de voordeur gewoon openstaat. Nogmaals, misschien heb ik een slecht beeld van mensen maar ik denk echt dat ze iets anders zeggen, maar de slachtoffers gewoon als "collateral" genomen worden. Van zelfinzicht is ook maar weinig sprake, want het resultaat is het slechtste van alle scenario's (op niets doen na dan):
- besmettingen, doden en zieken blijven hoog ivm omliggende landen met alle gevolgen van dien
- reguliere zorg deels afgeschaald
- we zitten niet een spaanse of UK lockdown maar eigenlijk mag er niets, het werkt net niet en dit duurt al maanden.

Kortom het maximum aan beperkingen met een optimum aan besmettingen.... met een tweede kamer die daar amper kritisch op is.

Dit dus. Alles is half bakken, alles is te laat.
Geloof dat het Wilders was die al heel vroeg riep dat er naar de grenzen en naar vakanties moest worden gekeken maar dat was hier te breed en daar te lang voor Rutte.
Maanden later komt hij er op terug.

Waar was de handhaving op illegale feesten? Beetje foei mag niet zeggen tegen zelfs de organisatie.
Dat wereldje weet nu te goed hoe ze de boel ontkomen.

Rutte heeft na mijn mening 0 inzicht.

[Dracyn]

Dit soort dingen maakt mijn vertrouwen niet beter:
https://www.nu.nl/coronav...loop-illegale-borrel.html

Nadat de medewerkers de bovengelegen woonruimte in waren gevlucht, kon de politie niet meer handhaven op de coronamaatregelen. Achter de voordeur doet de politie dat namelijk alleen als er sprake is van meerdere overlastmeldingen of incidenten.

Ik zeg dus braaf dat mijn ouders niet langs mogen komen maar de asociale komen wel weg met dit soort ongein.

[ Voor 11% gewijzigd door Dracyn op 19-04-2021 13:02 ]

[Woy]

Het fieldlab in Utrecht krijgt ook alweer een staartje: https://ris2.ibabs.eu/Rep...81-4801-af4f-6aa606a40ccd

Blijkbaar hebben ze een leuke afterparty gehouden voor medewerkers van de cafe's.

Gisteren zijn wij op de hoogte gebracht van een incident na afloop van het, goed verlopen, Fieldlab
Cafés. In de nacht van zaterdag op zondag trof de politie na een melding in één van de deelnemende
horecabedrijven meerdere personen aan die daar een nazit bijwoonden. Onder de aanwezigen waren
onder andere ondernemers en medewerkers van andere deelnemende cafés aan het Fieldlab, met
uitzondering van De Beurs.
De afdeling handhaving onderzoekt het incident en er worden passende maatregelen getroffen. In
een indringend gesprek met de betrokken horecaondernemers, vanochtend, hebben wij onze
teleurstelling hierover uitgesproken.

[ Voor 58% gewijzigd door Woy op 19-04-2021 13:04 ]

[Cheezborger]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 11:38:
[...]


"vocale minderheid"?
Artsen, epidimiespecialisten, RIVM, OMT-leden, het merendeel van Breda volgens de verschillende polls en een groot gedeelte van de gemeenteraad zijn geen voorstander.
De mensen die voor zijn lijken vooral 538 en de mensen achter fieldlabs te zijn. De rest geeft allemaal aan dat ze eigenlijk geen partij zijn.

En er is wel wat meer mis. Het hele proces rond 538 is namelijk vooral via de burgemeester gegaan en dat is hoogst ongebruikelijk.

Vanavond met popcorn op de bank:
https://breda.raadsinform...8digitaal%29%2019-04-2021

Oftewel de burgermeester van Breda heeft zich laten verleiden en misbruiken voor dit fieldlab evenement?

Zal er een live stream zijn van die raadsvergadering?

[DennusB]

Woy schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:02:
Het fieldlab in Utrecht krijgt ook alweer een staartje: https://ris2.ibabs.eu/Rep...81-4801-af4f-6aa606a40ccd

Blijkbaar hebben ze een leuke afterparty gehouden voor medewerkers van de cafe's.

[...]

En nog steeds meer 1 besmetting, dus niet zoveel aan de hand toch?

[hoevenpe]

Woy schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:02:
Blijkbaar hebben ze een leuke afterparty gehouden voor medewerkers van de cafe's.

Dit hoort natuurlijk niet, maar neem aan dat al deze medewerkers ook getest waren en er geen extra risico was.

[Woy]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:04:
[...]


En nog steeds meer 1 besmetting, dus niet zoveel aan de hand toch?

Het toont vooral aan dat je afspraken kunt maken wat je wil, maar er wordt niet echt aan gehouden. Zelfs niet als het zo onder een vergrootglas ligt.

De redenatie dat er op terassen beter gereguleerd kan worden dan in parken is wat mij betreft daarom ook niet juist. Hoewel ik ook graag weer op het terras wil zitten, moet je er wel rekening mee houden dat het gewoon extra risico meebrengt.

[DennusB]

Woy schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:06:
[...]

Het toont vooral aan dat je afspraken kunt maken wat je wil, maar er wordt niet echt aan gehouden. Zelfs niet als het zo onder een vergrootglas ligt.

De redenatie dat er op terassen beter gereguleerd kan worden dan in parken is wat mij betreft daarom ook niet juist. Hoewel ik ook graag weer op het terras wil zitten, moet je er wel rekening mee houden dat het gewoon extra risico meebrengt.

Helemaal eens, maar dat komt wel door dat eeuwige gerek van de overheid. De rek is er uit bij mensen en dan gaan ze vanzelf dingen doen "buiten het boekje". Dat geldt voor terrassen, winkels, festivals, vakanties en mensen thuis uitnodigen, en de rest. Accepteren en doorgaan is het enige dat we kunnen doen denk ik

[Woy]

hoevenpe schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:05:
[...]

Dit hoort natuurlijk niet, maar neem aan dat al deze medewerkers ook getest waren en er geen risico was.

Het risico is natuurlijk nooit 0 maar het risico zal wel klein geweest zijn. Het toont wat mij betreft vooral aan dat het leuk is om regels op te stellen, maar als er bij een test al afgeweken wordt van de afspraken, kun je op je vingers natellen wat er gaat gebeuren als je het breder uitrolt.

[Stylze]

Woy schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:02:
Het fieldlab in Utrecht krijgt ook alweer een staartje: https://ris2.ibabs.eu/Rep...81-4801-af4f-6aa606a40ccd

Blijkbaar hebben ze een leuke afterparty gehouden voor medewerkers van de cafe's.

[...]

Wat een egoistische klootzakken, serieus zo iets doe je toch niet als je dit al is gegund als enige cafes in Nederland ga je het een beetje lopen verpesten voor de rest van de horeca in Nederland.
Van mij mogen ze deze cafe's gewoon een paar extra weken dicht houden terwijl de rest lekker open mag

[DevWouter]

Number10 schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:35:
[...]


'Was' of 'zou het kunnen dat'? Er staat in het artikel:


[...]


Dat zullen dan wel weer andere 'ingewijden' zijn dan die steeds bij het Catshuisoverleg uit de school klappen.

Beide behoren tot de mogelijkheden totdat de waarheidsvinding is afgerond. Helaas voor de burgemeester heeft Fieldlabs al erkent dat dat er vooraf in het geheim onderhandelingen zijn geweest. En onderhandeling betekent overleg. Het is nu dus een stuk ongeloofwaardiger dat hij "verrast" is gezien hij zelf heeft deelgenomen.

[Woy]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:08:
[...]


Helemaal eens, maar dat komt wel door dat eeuwige gerek van de overheid. De rek is er uit bij mensen en dan gaan ze vanzelf dingen doen "buiten het boekje". Dat geldt voor terrassen, winkels, festivals, vakanties en mensen thuis uitnodigen, en de rest. Accepteren en doorgaan is het enige dat we kunnen doen denk ik

Ik zou ook niet de oplossing weten hoe je hier precies doorheen kunt breken, want je zult inderdaad op de een of andere manier wel moeten versoepelen, maar daarbij moeten ze niet meer naar hun puur theoretische plaatjes kijken. Op het moment dat je een vinger geeft wordt er toch wel een hand gepakt, ieder geval goed om daar ook realistisch naar te kijken bij het versoepelen.

[giantgiantus]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:08:
[...]


Helemaal eens, maar dat komt wel door dat eeuwige gerek van de overheid. De rek is er uit bij mensen en dan gaan ze vanzelf dingen doen "buiten het boekje". Dat geldt voor terrassen, winkels, festivals, vakanties en mensen thuis uitnodigen, en de rest. Accepteren en doorgaan is het enige dat we kunnen doen denk ik

Het is niet het eeuwige gerek van de overheid. Het is het eeuwige gerek van het virus wat nog behoorlijk rondgaat en teveel mensen in het ziekenhuis laat belanden. Het probleem is dat mensen er moe van zijn en een zondebok proberen te zoeken zonder na te denken dat het niet de overheid is maar het virus dat zorgt dat alles lang duurt.

[Sorcerer8472]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 10:53:
[...]


Het is al aangetoond dat verspreiding van het virus buiten echt nihil is. Tenzij je met iedereen gaat staan tongen.

Het gaat hier om een evenement waar iedereen dicht bij elkaar staat, en volgens mij nog eens in een tent ook. Terrassen met verplicht houden van afstand kan niet maar dit kan wel? Da's toch raar?

[Sorcerer8472]

Stylze schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:09:
[...]


Wat een egoistische klootzakken, serieus zo iets doe je toch niet als je dit al is gegund als enige cafes in Nederland ga je het een beetje lopen verpesten voor de rest van de horeca in Nederland.
Van mij mogen ze deze cafe's gewoon een paar extra weken dicht houden terwijl de rest lekker open mag

Ik zie regelmatig werknemers van cafés en restaurants binnen in een groepje zitten borrelen. Maar dit is de eerste keer dat iemand anders dat opvalt blijkbaar???

[Dracyn]

giantgiantus schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:10:
[...]

Het is niet het eeuwige gerek van de overheid. Het is het eeuwige gerek van het virus wat nog behoorlijk rondgaat en teveel mensen in het ziekenhuis laat belanden. Het probleem is dat mensen er moe van zijn en een zondebok proberen te zoeken zonder na te denken dat het niet de overheid is maar het virus dat zorgt dat alles lang duurt.

Ik denk dat het continu halfbakken beleid het grote probleem is, niet de rek.
Mensen zien andere wegkomen met dingen die ze zelf ook graag zouden doen en dat irriteert.

[DennusB]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:11:
[...]

Het gaat hier om een evenement waar iedereen dicht bij elkaar staat, en volgens mij nog eens in een tent ook. Terrassen met verplicht houden van afstand kan niet maar dit kan wel? Da's toch raar?

Nee, zeker geen tent. Gewoon open lucht, in 4 verschillende bubbels.

[graceful]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:12:
[...]

Ik zie regelmatig werknemers van cafés en restaurants binnen in een groepje zitten borrelen. Maar dit is de eerste keer dat iemand anders dat opvalt blijkbaar???

Hahaha dit dus. Idem voor klusbedrijven, car wrappers, etc.
Die verontwaardiging is zo typisch Nederlands.

[DevWouter]

Cheezborger schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:03:
[...]

Oftewel de burgermeester van Breda heeft zich laten verleiden en misbruiken voor dit fieldlab evenement?

Van wat ik inmiddels lees is de burgemeester van Breda al sinds januari voorstander van fieldlab evenementen. Ik denk zelfs dat ik onderschat heb hoe groot de disconnect tussen wetenschap en bestuur is.

Zal er een live stream zijn van die raadsvergadering?

Die van donderdagavond wel en mogelijk deze ook. Zo ja, dan kan je het hier terugvinden: https://www.breda.nl/uitzendingen-van-de-gemeenteraad

Maar ik acht de kans redelijk dat het niet openbaar gemaakt wordt.

[giantgiantus]

Dracyn schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:12:
[...]

Ik denk dat het continu halfbakken beleid het grote probleem is, niet de rek.
Mensen zien andere wegkomen met dingen die ze zelf ook graag zouden doen en dat irriteert.

Dan is het tamelijk zielig afgunst. Ik vind het soms ook leuk om 150 te rijden en doe dat niet omdat ik anderen in gevaar breng. Toch zie ik anderen wel
150 rijden. Ben doorgaans niet afgunstig op mensen die asociaal handelen.

[geenstijl]

LZ86 schreef op maandag 19 april 2021 @ 12:34:
[...]

Dan mogen ze binnenkort ook op zoek naar een nieuwe burgemeester Of zou ie het ook vergeten zijn

offtopic:
Blijkbaar hechtte Breda in het verleden al niet te veel aan normen & waarden, dus dit zal ook geen probleem zijn.

[Mfpower]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:12:
[...]


Nee, zeker geen tent. Gewoon open lucht, in 4 verschillende bubbels.

Maar als je geen afstand houdt en mensen lopen in je gezicht te schreeuwen word je heus wel besmet. Onder normale omstandigheden is de kans om buiten besmet te raken nihil maar als er een besmette naast je staat te schreeuwen op 0 afstand dan komt het toch wel.

De ventilatie buiten zal waarschijnlijk wel voorkomen dat het geen super spreader event wordt.

[DennusB]

Mfpower schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:15:
[...]

Maar als je geen afstand houdt en mensen lopen in je gezicht te schreeuwen word je heus wel besmet. Onder normale omstandigheden is de kans om buiten besmet te raken nihil maar als er een besmette naast je staat te schreeuwen op 0 afstand dan komt het toch wel.

De ventilatie buiten zal waarschijnlijk wel voorkomen dat het geen super spreader event wordt.

Neehee, want IEDEREEN (inclusief personeel) is vooraf (dezelfde ochtend) negatief getest, anders kom je niet binnen....

[DevWouter]

geenstijl schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:15:
[...]

offtopic:
Blijkbaar hechtte Breda in het verleden al niet te veel aan normen & waarden, dus dit zal ook geen probleem zijn.

offtopic:
Niet alleen Breda. Ook Roosendaal, Tilburd, Bergen op Slack Zoom en andere omliggende gemeentes hebben incidenten op normen en waarden gebied gehad. Ben eigenlijk best benieuwd naar een onderzoek daarna

[Dracyn]

giantgiantus schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:14:
[...]

Dan is het tamelijk zielig afgunst. Ik vind het soms ook leuk om 150 te rijden en doe dat niet omdat ik anderen in gevaar breng. Toch zie ik anderen wel
150 rijden. Ben doorgaans niet afgunstig op mensen die asociaal handelen.

150 rijden VS sommige familie al maanden niet op bezoek kunnen hebben, vrienden niet zien en in principe niet eens bij je partner mogen overnachten.

Ik zie mensen in groepen samenscholen maar kan mijn vader en moeder niet uitnodigen om te komen eten.
Ja, dat is echt te vergelijken met te hard rijden...

[Woy]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:16:
[...]


Neehee, want IEDEREEN (inclusief personeel) is vooraf (dezelfde ochtend) negatief getest, anders kom je niet binnen....

Maar zelfs het OMT en het RIVM maken zich hier zorgen, want op deze schaal, met de huidige besmetringsgraad zijn er door false negatives en mensen die na de test besmet raken alsnog tientallen besmette mensen binnen

[DutchCommando]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:16:
[...]


Neehee, want IEDEREEN (inclusief personeel) is vooraf (dezelfde ochtend) negatief getest, anders kom je niet binnen....

Was het bij dat specifieke evenement met een PCR of sneltest?

[giantgiantus]

Dracyn schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:18:
[...]

150 rijden VS sommige familie al maanden niet op bezoek kunnen hebben, vrienden niet zien en in principe niet eens bij je partner mogen overnachten.

Ik zie mensen in groepen samenscholen maar kan mijn vader en moeder niet uitnodigen om te komen eten.
Ja, dat is echt te vergelijken met te hard rijden...

Gewoon niet afgunstig doen op een kleine minderheid asocialen. Overgrote deel van de bevolking doet gewoon netjes mee.

[DennusB]

DutchCommando schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:18:
[...]


Was het bij dat specifieke evenement met een PCR of sneltest?

Antigeen sneltest !

[Laguna]

Woy schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:18:
[...]

Maar zelfs het OMT en het RIVM maken zich hier zorgen, want op deze schaal, met de huidige besmetringsgraad zijn er door gratis positives en mensen die na de test besmet raken alsnog tientallen besmette mensen binnen

Besmet raken door wie? Iedereen is negatief getest en net of je direct besmettelijk bent indien je besmet raakt..

[Dracyn]

giantgiantus schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:19:
[...]

Gewoon niet afgunstig doen op een kleine minderheid asocialen. Overgrote deel van de bevolking doet gewoon netjes mee.

Dan heeft het alsnog effect op mensen. Je kunt wel proberen minder afgunstig te doen maar zo werkt het voor veel mensen niet.

Het is gewoon tijd, zowel uit dit oogpunt als oogpunt kans op besmettingen, voor hard optreden tegen feesten, boetes die geen lachertje meer zijn en een beleid voor mensen die meermalig de fout in gaan.

[Mfpower]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:16:
[...]


Neehee, want IEDEREEN (inclusief personeel) is vooraf (dezelfde ochtend) negatief getest, anders kom je niet binnen....

Antigeentesten ja. Lekker zinvol.

[DevWouter]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:16:
[...]


Neehee, want IEDEREEN (inclusief personeel) is vooraf (dezelfde ochtend) negatief getest, anders kom je niet binnen....

De testen van de GGD zijn relatief betrouwbaar bij negatief melding (80% of zo, meen ik me te herinneren) maar niet waterdicht zoals bij positief melding (wat ergens in de 99,9% ligt) en bij deze aantallen is het aannemlijk dat er één of meerdere besmetingen door het net zullen glippen.

Het is ook de reden waarom op het terrein zelf er vier groepen zijn (dus 4 x 2.500). Maar volgens statistisch is dat nog steeds veel te hoog.

[Sorcerer8472]

Mfpower schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:15:
[...]

Maar als je geen afstand houdt en mensen lopen in je gezicht te schreeuwen word je heus wel besmet. Onder normale omstandigheden is de kans om buiten besmet te raken nihil maar als er een besmette naast je staat te schreeuwen op 0 afstand dan komt het toch wel.

De ventilatie buiten zal waarschijnlijk wel voorkomen dat het geen super spreader event wordt.

Als je echter een barman hebt die toevallig besmet is en die heen en weer naar klanten schreeuwt dan heb je zomaar kans dat de boel toch gaat superspreaden.

Het grappige is dat in dat geval je ineens zal zien dat Fieldlabs "gefaald" zijn, en anders is het een groot succes. Omdat men n=1 doet enzo.

Het nut van Fieldlabs ontgaat mij totaal aangezien er achteraf geen verplichte tests zijn. Wat voor nut heeft het dan? Het is totaal niet wetenschappelijk. Je kunt alleen zien wie er dicht bij elkaar komen, maar dat nog niet eens want er zijn kunstmatige bubbels blijkbaar, en je weet geen echte cijfers over daadwerkelijke besmetting voor en na.

Kan iemand me dat uitleggen? Ik zou dit soort dingen echt zo ontzettend anders aanpakken als ik het voor het zeggen had... Wil je meedoen met Fieldlabs? Prima, 500 euro borg dokken, krijg je terug na je tweede test achteraf.

We hebben in NL niet eens een verplichte quarantaine als je positief getest bent
Maar zometeen wel verplichte quarantaine mét boete én strafblad als je terugkomt uit het buitenland nadat je al 1 of 2 tests hebt gehad die negatief zijn uitgevallen

[DennusB]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:23:
[...]

Als je echter een barman hebt die toevallig besmet is en die heen en weer naar klanten schreeuwt dan heb je zomaar kans dat de boel toch gaat superspreaden.

Kan niet, ook personeel is getest

[Sorcerer8472]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:23:
[...]


Kan niet, ook personeel is getest

Tests tijdens incubatie kunnen ook negatief zijn, alsnog kun je een dag later besmettelijk zijn.

[DennusB]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:24:
[...]

Tests tijdens incubatie kunnen ook negatief zijn, alsnog kun je een dag later besmettelijk zijn.

Een dag later wel, maar je word een paar uur voor het event getest..

[Dracyn]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:23:
[...]


Kan niet, ook personeel is getest

Dan ga je uit van 100% betrouwbare tests.

[Stylze]

https://nos.nl/artikel/23...lijke-versoepelingen.html

Lijkt echt te gaan gebeuren morgen hoor

[zacht]

De politie meldt zich ook over 538:

538 Oranjedag: politiebonden beraden zich op acties - https://nos.nl/r/124575

Nog niet gevaccineerd, wel naar dit soort events moeten en geen sjoege krijgen bij CAO-onderhandelingen, ik snap ze wel.

[Laguna]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:22:
[...]


De testen van de GGD zijn relatief betrouwbaar bij negatief melding (80% of zo, meen ik me te herinneren) maar niet waterdicht zoals bij positief melding (wat ergens in de 99,9% ligt) en bij deze aantallen is het aannemlijk dat er één of meerdere besmetingen door het net zullen glippen.

Het is ook de reden waarom op het terrein zelf er vier groepen zijn (dus 4 x 2.500). Maar volgens statistisch is dat nog steeds veel te hoog.

Qua betrouwbaarheid zit het wel goed met de sneltesten:

https://coronatest123.nl/betrouwbaarheid-corona-sneltesten/

De gevallen die eventueel gemist worden hebben een zodanig lage viral load dat ze (nog) niet besmettelijk zijn.

[DevWouter]

@DennusB en @Laguna

Braziliaanse onderzoekers gingen de betrouwbaarheid van de verschillende coronatests na (1).

- Voor specificiteit scoorden de verschillende tests boven de 95%: maximaal 5% van de tests geeft met andere woorden een positief resultaat, terwijl de personen niet besmet zijn met het coronavirus. Dat noemen we valspositieve resultaten.
- Voor sensitiviteit scoorden de tests doorgaans veel lager, zelfs onder de 90%. Dat betekent dat minstens 10% van de personen negatief testen terwijl ze toch besmet zijn met het coronavirus. Dat noemen we valsnegatieve resultaten.

Bij valspositieve tests plaatsen we mensen onnodig in quarantaine. Personen die een valsnegatieve test afleggen, kunnen dan weer onbewust andere mensen besmetten.

Versimpeld:
We testen 100 zieke(!) mensen, dan kunnen er meer dan 10 vrij rond lopen.
We testen 100 gezonde(!) mensen, dan ga er 5 mensen in onnodig in quarantine.

Nu op het 538 evenement.
Met een R van 1 en een gemiddelde besmettingsgraad van 10% (zie ook opmerking aan het einde) kunnen we er vanuit gaan dat 1000 op de 10.000 (1 op 10) besmet is maar het nog niet weet.
Uitgaand van een sensitiviteit van 90% betekent dat 10% van 1000 niet gevonden zal worden.
Uitgaand van deze situatie zullen er zondag ongeveer 100 mensen op het festival zijn die het virus bij zich heeft. Die groep zal in 4 gedeeld worden. Uitgaand van een gelijke verdeling zal er in elk groep van 2500 dus 25 man (10% keer 10% is 1%) zijn die besmet is.

Gezien de interactie zal de lokaal R een stuk hoger zijn en is het zeer aannemelijk dat er meerdere mensen besmet zullen worden.

@Laguna Die pagina die jij deelt geeft een hogere sensitiviteit aan dan mijn bronnen, maar zelfs met een sensitiviteit van 99% krijg je 10.000 x 10% (besmettingsgraad van mensen die zich laten testen) x 1% (false negatives) en zijn er 10 besmettingen op het festival.

De cijfers zijn krom (10% besmettingsgraad is namelijk niet representatief), maar de kans is zeer aannemlijk dat er meer mensen besmet zullen raken als gevolg van het feest.

Bronnen:
* https://www.gezondheidenw...rouwbaar-is-de-coronatest
* https://www.zorg-en-gezondheid.be/sneltesten-antigeentesten

Vreemd genoeg geen Nederlandse bronnen.

Puntjes van kritiek:
* DennusB merkt op dat ik vergeten ben dat het om een buitenluchtevenement ga en dat heb ik inderdaad niet meegenomen. Ik weet dat daar een factor voor is die invloed heeft op de R tijdens het evenement, maar ik weet niet of die representatief is voor het feesten (en daar doet onderzoekt Fieldlabs niet).
* Woy merkt op dat 1% besmettingsgraad een stuk aannemelijker is op basis van wat het aantal besmette mensen in Nederland is. Waarschijnlijk is zijn gok voor de besmettingsgraad beter dan die van mij.

[ Voor 12% gewijzigd door DevWouter op 19-04-2021 14:02 ]

[DevWouter]

@t_captain Omdat jij vaker met statestiek komt en beter lijkt te zitten dan ik, zou jij mij DevWouter in "Het Coronavirus in Nederland en België -..." kunnen dubbelchecken?

Ik weet namelijk vrij zeker dat ik er naast zit

[DennusB]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:51:
@DennusB en @Laguna


[...]


Versimpeld:
We testen 100 zieke(!) mensen, dan kunnen er meer dan 10 vrij rond lopen.
We testen 100 gezonde(!) mensen, dan ga er 5 mensen in onnodig in quarantine.

Nu op het 538 evenement.
Met een R van 1 en een gemiddelde besmettingsgraad van 10% (zie ook opmerking aan het einde) kunnen we er vanuit gaan dat 1000 op de 10.000 (1 op 10) besmet is maar het nog niet weet.
Uitgaand van een sensitiviteit van 90% betekent dat 10% van 1000 niet gevonden zal worden.
Uitgaand van deze situatie zullen er zondag ongeveer 100 mensen op het festival zijn die het virus bij zich heeft. Die groep zal in 4 gedeeld worden. Uitgaand van een gelijke verdeling zal er in elk groep van 2500 dus 25 man (10% keer 10% is 1%) zijn die besmet is.

Gezien de interactie zal de lokaal R een stuk hoger zijn en is het zeer aannemelijk dat er meerdere mensen besmet zullen worden.

@Laguna Die pagina die jij deelt geeft een hogere sensitiviteit aan dan mijn bronnen, maar zelfs met een sensitiviteit van 99% krijg je 10.000 x 10% (besmettingsgraad van mensen die zich laten testen) x 1% (false negatives) en zijn er 10 besmettingen op het festival.

De cijfers zijn krom (10% besmettingsgraad is namelijk niet representatief), maar de kans is zeer aannemlijk dat er meer mensen besmet zullen raken als gevolg van het feest.

Bronnen:
* https://www.gezondheidenw...rouwbaar-is-de-coronatest
* https://www.zorg-en-gezondheid.be/sneltesten-antigeentesten

Vreemd genoeg geen Nederlandse bronnen.

Dank voor je berekening, en true. Maar volgens mij mis je nu alleen in te calculeren dat het festival buiten is en er dus veel minder snel besmettingen optreden. Daarnaast zijn "risicogroepen" uitgesloten en zal de gemiddelde leeftijd vrij hard < 30 liggen. Dus mensen die het krijgen zullen er vrijwel zeker niet door naar de IC hoeven.

[Woy]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:51:
De cijfers zijn krom (10% besmettingsgraad is namelijk niet representatief), maar de kans is zeer aannemlijk

De besmettingsgraad is volgens mij eerder rond de 1% ( https://coronadashboard.r...lijk/besmettelijke-mensen ), maar verder blijft het punt wel staan

[DevWouter]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:54:
[...]


Dank voor je berekening, en true. Maar volgens mij mis je nu alleen in te calculeren dat het festival buiten is en er dus veel minder snel besmettingen optreden. Daarnaast zijn "risicogroepen" uitgesloten en zal de gemiddelde leeftijd vrij hard < 30 liggen. Dus mensen die het krijgen zullen er vrijwel zeker niet door naar de IC hoeven.

Superopmerking. Heb die van buitenlucht meegenomen. Die van risicogroepen en leeftijden lijkt me niet relevant voor de besmettingen (zeker omdat de jongeren meer besmet lijken). Wel relevant voor de IC bezeting, maar dat is niet onderdeel van mijn argument.

[Laguna]

@DevWouter je gaat helaas totaal voorbij aan m'n laatste zin.

[ Voor 3% gewijzigd door Laguna op 19-04-2021 13:59 ]

[DevWouter]

Woy schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:58:
[...]

De besmettingsgraad is volgens mij eerder rond de 1% ( https://coronadashboard.r...lijk/besmettelijke-mensen ), maar verder blijft het punt wel staan

Bedankt, heb jouw kritiek er ook bijgezet.

[Fuujii]

Het is misschien wat minder netjes om nog 'stiekem' na te borrelen (Fieldlabs - Utrecht), maar het is vrij onschuldig vergeleken met het hele 538 event mijns inziens. Echt appels met peren vergelijken.

Wat ik erg jammer vind bij het 538 event, is dat het overkomt als een verkapt festival, puur om geld te verdienen of evenementensector lobby. Want wat voor onderzoek wordt er nou gedaan? Oprechte vraag.

Misschien zit ik er naast, maar in dat geval mis ik duidelijke communicatie en transparantie vanuit de overheid hierover. Meer gedegen onderzoek ben ik alleen maar voorstander van.

[Sorcerer8472]

Stylze schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:33:
https://nos.nl/artikel/23...lijke-versoepelingen.html

Lijkt echt te gaan gebeuren morgen hoor

Ja, ik blijf het nog altijd belachelijk vinden dat dan echt alle maatregelen in één keer worden afgeschaft. Dat geeft aan dat ze niet heel veel effect hebben op het totaal en op de R, als dat kan in een situatie met zeer lage daling. Waarom er dan niet eerder één dingetje versoepeld is is mij dan een raadsel

Qua communicatie schiet Rutte ook weer alle kanten op:
1. op 21 mei misschien versoepelingen
2. ja, nee, op 28 mei
3. misschien half mei pas
4. toch 28 mei

En uiteindelijk wordt de persconferentie gehouden alsof men 100% duidelijke heldere onweerlegbare informatie heeft en er geen greintje onzekerheid is, en de controle 100% is. En dat is het probleem met het overheidsbeleid, deels omdat dat zich ook in de maatregelen vertaalt waardoor die niet aansluiten bij de praktijk.

Maar goed, dat is al zat vaak gezegd. Ik ben in ieder geval heel benieuwd naar wat voor verhaal men over de Fieldlabs gaat vertellen. En hoe nuttig die zijn als je zonder (snel)test straks het terras op mag

[DennusB]

Fuujii schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:05:
Want wat voor onderzoek wordt er nou gedaan? Oprechte vraag.

https://fieldlabevenementen.nl/bouwstenen/

[Adlermann]

Fuujii schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:05:
Het is misschien wat minder netjes om nog 'stiekem' na te borrelen (Fieldlabs - Utrecht), maar het is vrij onschuldig vergeleken met het hele 538 event mijns inziens. Echt appels met peren vergelijken.

Wat ik erg jammer vind bij het 538 event, is dat het overkomt als een verkapt festival, puur om geld te verdienen of evenementensector lobby. Want wat voor onderzoek wordt er nou gedaan? Oprechte vraag.

Misschien zit ik er naast, maar in dat geval mis ik duidelijke communicatie en transparantie vanuit de overheid hierover. Meer gedegen onderzoek ben ik alleen maar voorstander van.

Als ik de onderzoeksdoelstellingen zou opschrijven zoals ze bij dat fieldlab voor 538 hebben gedaan, dan houden de reviewers daar op met lezen

Dus methodologisch is er al zoveel op aan te merken, dat je het onderzoek niet eens hoeft uit te voeren.

[Sorcerer8472]

Fuujii schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:05:
Het is misschien wat minder netjes om nog 'stiekem' na te borrelen (Fieldlabs - Utrecht), maar het is vrij onschuldig vergeleken met het hele 538 event mijns inziens. Echt appels met peren vergelijken.

Wat ik erg jammer vind bij het 538 event, is dat het overkomt als een verkapt festival, puur om geld te verdienen of evenementensector lobby. Want wat voor onderzoek wordt er nou gedaan? Oprechte vraag.

Misschien zit ik er naast, maar in dat geval mis ik duidelijke communicatie en transparantie vanuit de overheid hierover. Meer gedegen onderzoek ben ik alleen maar voorstander van.

Ja, het is super raar allemaal. Ik wil ook weleens weten wat voor onderzoek er nou gedaan wordt. Al helemaal met een atypisch evenement als het Songfestival wat ook onder Fieldlabs gaat vallen.

Heb toch wel een beetje het gevoel dat e.o.a. test-aanbieder dit ze heeft aangepraat of lekker heeft lopen lobbyen ofzo. Dat is puur speculatief maar dan zou ik dit soort dingen verwachten, nu snap ik het oprecht niet, maar het is vast above my paygrade hoor

[DevWouter]

Laguna schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:59:
@DevWouter je gaat helaas totaal voorbij aan m'n laatste zin.

Niet helemaal met opzet, ik zag jouw bericht pas toen ik die van mij wilde posten.
Voor jouw laatste zin had ik geen reden om mijn cijfers te vervangen zoals ik gedaan heb met de sensitiviteit.

Als jij een getal en bron heb dan pas ik het aan.

[xzaz]

De overheid weet al om 10 uur toch wat de cijfers zijn? Lijkt mij dat, na dit bericht er een daling is?

[DennusB]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:09:
[...]


Niet helemaal met opzet, ik zag jouw bericht pas toen ik die van mij wilde posten.
Voor jouw laatste zin had ik geen reden om mijn cijfers te vervangen zoals ik gedaan heb met de sensitiviteit.

Als jij een getal en bron heb dan pas ik het aan.

Als ik hier trouwens lees krijgt elke bezoeker aan zo'n event een PCR inplaats van een antigeen test : https://www.rijksoverheid...rus/fieldlabs-evenementen

Deelnemers doen vooraf aan het evenement PCR-test. Toegang is alleen mogelijk met een negatief testbewijs.

Dat scheelt nogal fors in je cijfers denk ik!

[ Voor 8% gewijzigd door DennusB op 19-04-2021 14:12 ]

[DevWouter]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:11:
[...]


Als ik hier trouwens lees krijgt elke bezoeker aan zo'n event een PCR inplaats van een antigeen test : https://www.rijksoverheid...rus/fieldlabs-evenementen

Dat scheelt nogal fors in je cijfers denk ik!

Bij mijn getallen ging ik uit van PCR. Maar ik heb nog geen recente, onafhankelijk en betrouwbare bron gevonden over sensitiviteit. (Maar mijn argument ging over het risico op deze schaal)

[Sorcerer8472]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:07:
[...]

https://fieldlabevenementen.nl/bouwstenen/

Werk jij bij één van de betrokken partijen ofzo?

Ik zie geen valide wetenschappelijke onderzoeksdoelen die niet op een losse onafhankelijke manier kunnen worden behaald behalve het onderzoeken van gedrag tijdens een evenement, waarbij de zeer nadrukkelijke aantekening moet worden gemaakt dat gedrag tijdens een specifiek evenement wat wordt gemarket als een "open laboratorium" totaal anders zou kunnen zijn dan het gedrag als de boel straks weer opengaat.

Verder worden er allerlei dingen genoemd die niet te onderzoeken zijn omdat er achteraf geen verplichte tests zijn, en worden er dingen genoemd die door de WHO zijn afgeraden zoals UVC voor oppervlaktereiniging:
https://www.who.int/emerg...or-public/myth-busters#uv

Vrijwel alles hier is zonder vage testevenementen te testen. Het is raar en die pagina is puur een marketingpraatje.

Als je gaat kijken naar wie er achter Fieldlab zit dan wordt er meteen iets meer duidelijk. Deels is het een groep evenementenbeheerders (direct/indirect) die er alles aan doet om zo snel mogelijk weer evenementen te kunnen runnen: https://fieldlabevenementen.nl/organisatie/

Hoewel men het heeft over wetenschappers zie ik geen wetenschappers in deze organisatie en geen echt wetenschappelijke doeleinden op die pagina.

[Sorcerer8472]

In het licht van mijn vorige post over de NL overheid en afbouwen van maatregelen is dit wel interesant:
https://nos.nl/artikel/23...ecueen-met-collega-s.html

Mijn voorspelling is dat het effect op de getallen gering zal zijn, omdat de versoepelingen zaken betreffen die niet heel erg het infectierisico verhogen. Tegelijkertijd neemt het aantal vaccinaties ook in CH lekker toe. We gaan de echte getallen en effecten echter pas over een paar weken zien.

[t_captain]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 13:51:
@DennusB en @Laguna


[...]


Versimpeld:
We testen 100 zieke(!) mensen, dan kunnen er meer dan 10 vrij rond lopen.
We testen 100 gezonde(!) mensen, dan ga er 5 mensen in onnodig in quarantine.

Nu op het 538 evenement.
Met een R van 1 en een gemiddelde besmettingsgraad van 10% (zie ook opmerking aan het einde) kunnen we er vanuit gaan dat 1000 op de 10.000 (1 op 10) besmet is maar het nog niet weet.

Ik denk dat je hier fout gaat. Er moet nog een factor overheen -> niet iedereen draagt het virus, laat staan dat iedereen besmettelijk is.

De schatting van RIVM is dat er zo'n 150.000 besmettelijke mensen in NL rondlopen, dat is tussen 0.8 en 0.9% van de bevolking.

Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je ongeveer 8 a 9 besmettelijken verwachten.

Met een test met sensitiviteit 90% op besmettelijke mensen, zou er ongeveer 1 overblijven. Dat geeft een redelijke verwachting van 0 tot misschien 5 infecties.

[/quote]

[Fuujii]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:07:
[...]

https://fieldlabevenementen.nl/bouwstenen/

Bedankt voor het delen, maar de link had ik al gezien. Ik zie een pagina met wat leuke kopjes, maar het voelt niet als een goede (wetenschappelijke) onderbouwing waarom je zo'n festival houdt. Ik lees eigenlijk nergens concreet wat ze nou gaan doen? Er worden niet eens tests achteraf gedaan/verplicht.

Ik hoop dat ik ernaast zit - maar in dat geval mogen ze aan hun communicatie werken.

[Laguna]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:09:
[...]


Niet helemaal met opzet, ik zag jouw bericht pas toen ik die van mij wilde posten.
Voor jouw laatste zin had ik geen reden om mijn cijfers te vervangen zoals ik gedaan heb met de sensitiviteit.

Als jij een getal en bron heb dan pas ik het aan.

De bron staat in dezelfde post. Waar baseer jij op dat positieve gevallen die met testen gemist worden besmettelijk zijn?

[Basekid]

Ja joh lekker versoepelen terwijl de reguliere zorg totaal op zn gat ligt en de kwetsbare bevolking verre van ingeend is... Top bezig jongens!

[YakuzA]

t_captain schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:18:
[...]

Ik denk dat je hier fout gaat. Er moet nog een factor overheen -> niet iedereen draagt het virus, laat staan dat iedereen besmettelijk is.

De schatting van RIVM is dat er zo'n 150.000 besmettelijke mensen in NL rondlopen, dat is tussen 0.8 en 0.9% van de bevolking.

Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je ongeveer 8 a 9 besmettelijken verwachten.

Met een test met sensitiviteit 90% op besmettelijke mensen, zou er ongeveer 1 overblijven. Dat geeft een redelijke verwachting van 0 tot misschien 5 infecties.

Verder zou ik ook gokken dat mensen die naar zo'n 538 hos-feest gaan ook allang allemaal ergens bij een illegaal feestje corona opgelopen hebben, dus dat de immuniteit door eerdere besmetting al relatief hoog is onder die doelgroep

/vooroordelen weer uit

[jip_86]

Beste oplossing lijkt me doorschuiven als je het met alle geweld wild houden zonder al te veel gezichtsverlies. Tweede pinksterdag zit je dan al een stuk beter zou je zeggen. Maar deze schaal blijft ongekend als een klein terrasje nog uit den boze is vanwege de reisbewegingen.

[Number10]

t_captain schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:18:
De schatting van RIVM is dat er zo'n 150.000 besmettelijke mensen in NL rondlopen, dat is tussen 0.8 en 0.9% van de bevolking.

Maar het betreft hier waarschijnlijk vooral mensen in de leeftijd 20-30 jaar. Het totaal delen door 17 miljoen is niet noodzakelijk een juiste inschatting.

Ik vermoed dat het percentage hoger ligt, maar heb 123 geen bron om dat te onderbouwen. Hier staat wel de demografische verdeling in Nederland:

https://www.cbs.nl/nl-nl/...olking/leeftijd/bevolking

Toevoeging - De verdeling positieve testen per leeftijdsgroep is in ieder geval behoorlijk scheef, maar dat zegt niet per se iets over de leeftijdsverdeling van het totaal.

https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[ Voor 17% gewijzigd door Number10 op 19-04-2021 14:44 ]

[Rannasha]

t_captain schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:18:
[...]
Met een test met sensitiviteit 90% op besmettelijke mensen, zou er ongeveer 1 overblijven. Dat geeft een redelijke verwachting van 0 tot misschien 5 infecties.

En dat maakt dit soort Fieldlab evenementen totaal onbruikbaar als wetenschappelijk experiment. Je wil weten in hoeverre de maatregelen die je treft een effect hebben in het beperken van besmettingen tijdens het evenement. Daarom worden bij veel Fieldlab evenementen de mensen ook in verschillende groepen gesplitst, waarbij iedere groep een andere set regels heeft (wel/geen mondkapjes, wel/niet afstand houden, enz...).

Maar met de aantallen waar je het over hebt, zul je nooit statistisch significante resultaten krijgen. Zeker niet als het testen achteraf niet eens verplicht is en blijkbaar een niet verwaarloosbaar aantal mensen (ik meen ergens 20% te hebben gelezen) zich niet laat testen achteraf. Ik vermoed dat er een flinke overlap zit tussen de groep die zich niet laat testen en de groep die zich niet heel goed aan de regels houdt tijdens het evenement.

Wat je zou moeten doen is een groep deelnemers selecteren, die verdelen in 4 subgroepen (met zo'n 1000 personen per subgroep) die elk een set regels opgelegd krijgen van helemaal niets tot zeer streng. Vervolgens haal je er zo'n 100 mensen bij die bevestigd covid-positief zijn en die verdeel je onder de 4 subgroepen. Dan je evenement houden en vervolgens forceer je bij iedereen zo'n wattenstaaf achterin de neusholte een paar dagen later. Dit voorstel moet alleen nog even door de commissie ethiek heen.

[DennusB]

Rannasha schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:31:
[...]


En dat maakt dit soort Fieldlab evenementen totaal onbruikbaar als wetenschappelijk experiment. Je wil weten in hoeverre de maatregelen die je treft een effect hebben in het beperken van besmettingen tijdens het evenement. Daarom worden bij veel Fieldlab evenementen de mensen ook in verschillende groepen gesplitst, waarbij iedere groep een andere set regels heeft (wel/geen mondkapjes, wel/niet afstand houden, enz...).

Maar met de aantallen waar je het over hebt, zul je nooit statistisch significante resultaten krijgen. Zeker niet als het testen achteraf niet eens verplicht is en blijkbaar een niet verwaarloosbaar aantal mensen (ik meen ergens 20% te hebben gelezen) zich niet laat testen achteraf. Ik vermoed dat er een flinke overlap zit tussen de groep die zich niet laat testen en de groep die zich niet heel goed aan de regels houdt tijdens het evenement.

Wat je zou moeten doen is een groep deelnemers selecteren, die verdelen in 4 subgroepen (met zo'n 1000 personen per subgroep) die elk een set regels opgelegd krijgen van helemaal niets tot zeer streng. Vervolgens haal je er zo'n 100 mensen bij die bevestigd covid-positief zijn en die verdeel je onder de 4 subgroepen. Dan je evenement houden en vervolgens forceer je bij iedereen zo'n wattenstaaf achterin de neusholte een paar dagen later. Dit voorstel moet alleen nog even door de commissie ethiek heen.

Oh ja, jij denkt dat mensen het wel oké zouden vinden als je bewust 100 besmette en besmettelijke mensen los gaat laten tussen kerngezonde mensen? Droom verder ..

[Wolly]

t_captain schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:18:
[...]

Ik denk dat je hier fout gaat. Er moet nog een factor overheen -> niet iedereen draagt het virus, laat staan dat iedereen besmettelijk is.

De schatting van RIVM is dat er zo'n 150.000 besmettelijke mensen in NL rondlopen, dat is tussen 0.8 en 0.9% van de bevolking.

Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je ongeveer 8 a 9 besmettelijken verwachten.

Met een test met sensitiviteit 90% op besmettelijke mensen, zou er ongeveer 1 overblijven. Dat geeft een redelijke verwachting van 0 tot misschien 5 infecties.

[/quote]

Correctie:
Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je ongeveer 80 a 90 besmettelijken verwachten.

[Rannasha]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:32:
[...]

Oh ja, jij denkt dat mensen het wel oké zouden vinden als je bewust 100 besmette en besmettelijke mensen los gaat lossen tussen kerngezonde mensen? Droom verder ..

Volgens mij staat je sarcasme-detector uit.

Maar het onderliggende punt blijft staan: De Fieldlab evenementen zijn totaal ongeschikt om nuttige conclusies uit te trekken. Het is dan ook geen wetenschappelijk experiment, maar een project van wat evenementen-organisatoren die het maatschappelijk acceptabeler willen maken door te doen alsof het een wetenschappelijk experiment is.

[Vuvuzela]

t_captain schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:18:
[...]
De schatting van RIVM is dat er zo'n 150.000 besmettelijke mensen in NL rondlopen, dat is tussen 0.8 en 0.9% van de bevolking.

Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je ongeveer 8 a 9 besmettelijken verwachten.

Met een test met sensitiviteit 90% op besmettelijke mensen, zou er ongeveer 1 overblijven. Dat geeft een redelijke verwachting van 0 tot misschien 5 infecties.

[/quote]

Volgens mij moet dat 80 of 90 zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Vuvuzela op 19-04-2021 14:35 ]

[DevWouter]

Laguna schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:20:
[...]


De bron staat in dezelfde post. Waar baseer jij op dat positieve gevallen die met testen gemist worden besmettelijk zijn?

Voor de sensitiviteit, ja, maar geen getallen voor de lage virale load. Tevens (en dit bedenk ik me nu) kan een lage virale load uberhaupt niet opgemerkt worden door een test.

De onderbouwing was ook om aan te geven dat het statisch onmogelijk was om te garanderen dat er op het feest geen besmetting zullen plaats vinden zelfs als men test.

[Wolly]

Fuujii schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:05:
Het is misschien wat minder netjes om nog 'stiekem' na te borrelen (Fieldlabs - Utrecht), maar het is vrij onschuldig vergeleken met het hele 538 event mijns inziens. Echt appels met peren vergelijken.

Wat ik erg jammer vind bij het 538 event, is dat het overkomt als een verkapt festival, puur om geld te verdienen of evenementensector lobby. Want wat voor onderzoek wordt er nou gedaan? Oprechte vraag.

Misschien zit ik er naast, maar in dat geval mis ik duidelijke communicatie en transparantie vanuit de overheid hierover. Meer gedegen onderzoek ben ik alleen maar voorstander van.

Het is mij, na het bekijken van die site wel duidelijk.

Samen vertegenwoordigen de leden 71.000 arbeidsplaatsen en een directe jaaromzet van 5,2 miljard euro. Het EventPlatform is gestart in 1999 en heeft als belangrijkste doel het belang, de betekenis en de zichtbaarheid van de branche bij lokale, regionale en landelijke overheden en autoriteiten te duiden en/of te vertegenwoordigen. We staan sterk door samen te werken, kennis te delen, van elkaar te leren en gezamenlijk op te trekken in de lobby in Den Haag

Eventplatform

Wij, de evenementenbouwers van Nederland, slaan de handen ineen.

Een alliantie, die samen met de overheid de stappen gaat zetten op weg naar wat weer kan, weer mag, weer veilig is.

https://evenementenbouwers.org/

Die feestbedrijven hebben gewoon een veel betere lobby opgezet in Den Haag dan winkelbedrijven of Koninklijke Horeca Nederland. Wellicht is Hugo de Jonge meer een feestbeest dan een terrasbezoeker

[FabianGTI]

Ik heb een beetje een tweestrijd over dat 538 evenement.

*Ik zie het graag gebeuren, want het zou een stap in de goede richting zijn om terug te gaan naar het normaal.

*Ik vind het allemaal nog wel erg vroeg, als je zoiets nou doet in de zomermaanden, kan ik het begrijpen, maar met de huidige té hoge cijfers is het vragen om proberen, om nog maar niets te zeggen over het onrecht naar winkels en de horeca etc.

Dat tweede neemt toch de overmacht, dus nee, laat dat evenement nog maar even.

[Sorcerer8472]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:32:
[...]

Oh ja, jij denkt dat mensen het wel oké zouden vinden als je bewust 100 besmette en besmettelijke mensen los gaat laten tussen kerngezonde mensen? Droom verder ..

Met testen vooraf en achteraf zijn er wel degelijk conclusies te trekken. Je kunt de 10.000 deelnemers met 10.000 niet-deelnemers vergelijken.

Helaas ga je niet echt inhoudelijk op de reactie van deze tweaker of die van mij in. Maar het lijkt er wel echt op dat je belangen hebt bij dit event of heb ik dat mis?

[DennusB]

Sorcerer8472 schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:46:
[...]

Met testen vooraf en achteraf zijn er wel degelijk conclusies te trekken. Je kunt de 10.000 deelnemers met 10.000 niet-deelnemers vergelijken.

Helaas ga je niet echt inhoudelijk op de reactie van deze tweaker of die van mij in. Maar het lijkt er wel echt op dat je belangen hebt bij dit event of heb ik dat mis?

Belangen als in, ik heb er zin in en ben er aan toe, ja zeker.
Ben niet werkzaam voor wat voor organisatie dan ook die hierbij betrokken is!

[Farid_A]

Day 418, The niet-ongustig edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.544 (66)

🔴Clinic: 1.731 (61)
🔴ICU: 813 (5)

New:
🔴Clinic: 188 (16x #TooHigh)
🔴ICU: 44 (15x #TooHigh)#COVID19 pic.twitter.com/NeshWyPCM8

— Yorick (@YorickB) 19 april 2021

[Agent47]

FabianGTI schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:45:
Ik heb een beetje een tweestrijd over dat 538 evenement.

*Ik zie het graag gebeuren, want het zou een stap in de goede richting zijn om terug te gaan naar het normaal.

*Ik vind het allemaal nog wel erg vroeg, als je zoiets nou doet in de zomermaanden, kan ik het begrijpen, maar met de huidige té hoge cijfers is het vragen om proberen, om nog maar niets te zeggen over het onrecht naar winkels en de horeca etc.

Dat tweede neemt toch de overmacht, dus nee, laat dat evenement nog maar even.

100% het tweede. Ik denk en verwacht dat kroegen en winkels gewoon uit protest open gaan door dit event. Ik vind dat het koste wat kost, tegengehouden moet worden. Ik durf nu pas te zeggen dat we er echt bijna zijn, maar doe gewoon niet zulke grote events waar mensen op elkaar zitten.

Begin met het terras en wat voetbalsupporters die uit elkaar zitten. Ondertussen worden er 100 duizenden prikken gezet.

[Agent47]

Farid_A schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:50:
[Twitter]

Onder de 200 mensen erbij, lijkt ook een daling.

[Jovatov]

Farid_A schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:50:
[Twitter]

Voor het eerst sinds weken instroom kliniek onder de 200, ook IC een relatief lage instroom

[MikeyMan]

Man man man... Ze doen er echt alles aan om zo lang mogelijk dicht te blijven he...

https://www.nu.nl/coronav...loop-illegale-borrel.html

40 man van de Cafe's in Utrecht die mededen aan het Fieldlab experiment leek het een goed idee om nog een afterparty te organiseren

[xzaz]

Jovatov schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:52:
[...]


Voor het eerst sinds weken instroom kliniek onder de 200, ook IC een relatief lage instroom

Dat is het enige lichtpuntje? Ik zeg als het goede cijfers zijn; maar dit is matig.

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:59:
Man man man... Ze doen er echt alles aan om zo lang mogelijk dicht te blijven he...

https://www.nu.nl/coronav...loop-illegale-borrel.html

40 man van de Cafe's in Utrecht die mededen aan het Fieldlab experiment leek het een goed idee om nog een afterparty te organiseren

Ze zeggen het wel in goede banen te gaan leiden bij anderen, maar zich zelf hebben ze niet onder controle, terwijl ze ook nog weten dat er op ze gelet wordt. Maar goed het lijkt erop dat ze het er toch op gaan gokken met de horeca open, met "regels", geheel verdiend volgens de experimenten zullen ze wel denken

[Jovatov]

xzaz schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:59:
[...]

Dat is het enige lichtpuntje? Ik zeg als het goede cijfers zijn; maar dit is matig.

Met toenemende vaccinaties en beter weer nu zien dat de belangrijkste graadmeter ziekenhuisopnames echt over de piek heen is, is zonder meer goed nieuws.

We zijn er nog (lang) niet. Maar vanaf nu zou het alleen maar beter moeten gaan.

[Sorcerer8472]

DennusB schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:49:
[...]


Belangen als in, ik heb er zin in en ben er aan toe, ja zeker.
Ben niet werkzaam voor wat voor organisatie dan ook die hierbij betrokken is!

Hey, ik heb er ook wel zin in hoor, in het algemeen!
(maar heb geen events in de agenda staan hoor)

[42erik]

t_captain schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:18:
[...]

Ik denk dat je hier fout gaat. Er moet nog een factor overheen -> niet iedereen draagt het virus, laat staan dat iedereen besmettelijk is.

De schatting van RIVM is dat er zo'n 150.000 besmettelijke mensen in NL rondlopen, dat is tussen 0.8 en 0.9% van de bevolking.

Op een groep van 10.000 willekeurige inwoners zou je ongeveer 8 a 9 besmettelijken verwachten.

Met een test met sensitiviteit 90% op besmettelijke mensen, zou er ongeveer 1 overblijven. Dat geeft een redelijke verwachting van 0 tot misschien 5 infecties.

[/quote]

Gezien je track record durf ik het bijna niet te zeggen, maar ik kom met deze berekening op de 80 a 90 besmettelijken op de 10000 uit.

[giantgiantus]

Farid_A schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:50:
[Twitter]

Jammer dat het aantal vaccinaties er niet bij staat. Vind ik eigenlijk meer en meer een relevante indicator worden.

[xzaz]

giantgiantus schreef op maandag 19 april 2021 @ 15:14:
[...]

Jammer dat het aantal vaccinaties er niet bij staat. Vind ik eigenlijk meer en meer een relevante indicator worden.

Die komen om 15:15

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 7.187
Totaal: 1.410.950 (+7.117 ivm -70 corr.)

Perc. positief 15 apr - 17 apr: 11%

Opgenomen: 188
Huidig: 1.731 (+61)

Opgenomen op IC: 44
Huidig: 813 (+5)

Overleden: 22
Totaal: 16.938 pic.twitter.com/H8UGawrnqg

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 19 april 2021

[42erik]

https://www.regio8.nl/sli...oord/content/item?1173726

En het volgende evenement toch ook maar onder vuur. Zijn we in ieder geval een beetje van de hypocriesie af

[Plenkske]

giantgiantus schreef op maandag 19 april 2021 @ 15:14:
[...]

Jammer dat het aantal vaccinaties er niet bij staat. Vind ik eigenlijk meer en meer een relevante indicator worden.

YorickB op Twitter plaatst dagelijks een hele riedel aan grafieken.
na 14:00 - LCPS (ziekenhuis) data (1 tweet)
ergens tussen 15:15 en 15:30 - RIVM data (meerdere tweets)
en zodra beschikbaar daarna - vaccinatie data (meerdere tweets)

[zacht]

Positief percentage op 11%, IC bezetting weer boven de 1200 (bron: https://lcps.nu/datafeed/). Lagere instroom gaat vandaag helaas ook samen met een lagere uitstroom. Maandag-effect @t_captain ?

[ Voor 3% gewijzigd door zacht op 19-04-2021 15:23 ]

[Plenkske]

zacht schreef op maandag 19 april 2021 @ 15:22:
Positief percentage op 11%, IC bezetting weer boven de 1200 (bron: https://lcps.nu/datafeed/). Lagere instroom gaat vandaag helaas ook samen met een lagere uitstroom. Maandag-effect?

Vaak is de uitstroom op maandag (data van zondag) het laagste van de week ja. Instroom is vaak op dinsdag (data van maandag) het hoogste.

[zacht]

Plenkske schreef op maandag 19 april 2021 @ 15:23:
[...]


Vaak is de uitstroom op maandag (data van zondag) het laagste van de week ja. Instroom is vaak op dinsdag (data van maandag) het hoogste.

Dat van die instroom zie ik niet terug in de cijfers van https://lcps.nu/datafeed/

Edit: uitstroom trouwens ook niet echt.

[ Voor 5% gewijzigd door zacht op 19-04-2021 15:29 ]

[Laguna]

DevWouter schreef op maandag 19 april 2021 @ 14:42:
[...]


Voor de sensitiviteit, ja, maar geen getallen voor de lage virale load. Tevens (en dit bedenk ik me nu) kan een lage virale load uberhaupt niet opgemerkt worden door een test.

De onderbouwing was ook om aan te geven dat het statisch onmogelijk was om te garanderen dat er op het feest geen besmetting zullen plaats vinden zelfs als men test.

Van de lage viral load zijn inderdaad geen harde cijfers beschikbaar, maar van super-spreaders is het bekend dat zij een hoge viral load hebben. Oftewel van de 10.000 dragen er mogelijk ~90 het virus bij zich zonder dat ze het merken. Middels testen glippen daarvan misschien ~9 personen doorheen met een lage viral load, waarbij de kans op verspreiding door de lage viral load en de buitenlucht klein is. Oftewel het lijkt mij prima verantwoord om dit testevenement door te laten gaan. Alleen jammer dat ze de lokale horeca hier niet bij hebben betrokken.