Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[DevWouter]

Verwijderd schreef op zondag 18 april 2021 @ 10:21:
[...]


Wie bepaalt of een argument goed of niet goed is? Ben jij dat? Of is er ergens een flowchart voor? Gewoon ff een vraagje.

offtopic:
Niet op jou als persoon of de discussie, maar wel een antwoord op je vraag.

Een goeie argumentatie/discussie bestaat uit een "stelling", "argument", "tegenargument", "onderbouwing" en "bewijs".

• Iemand maakt een stelling: "Mercurius is beter Pluto"
• Vervolgens wordt daar een argument voor/tegen gegeven: "Mercurius heeft een magnetisch veld en Pluto niet"
• Welke men onderbouwt: "want dat beschermt tegen zonnewind"
• En geeft men bewijs: "Zie wikipedia over Mercurius"

Over het algemeen is een "argument" altijd waar (en hoor je als tegenstander die ook te bevestigen/bekrachtigen zodat de ander weet dat jij het argument accepteert), maar als een argument onjuist is dan moet men die ontkrachten op basis van bewijs of onderbouwing.

Wanneer uiteindelijk alle argumenten gemaakt zijn kijkt men en men moet de stelling tot een conclusie brengen dan gaan ze alle argumenten voor/tegen wegen (soms zijn er meerdere winnaars mogelijk) en zouden alle partijen tot dezelfde conclusie komen (mits ze dezelfde waardes hanteren).

Oorzaken waarom veel discussie niet succesvol zijn:

1. Men communiceert onduidelijk de stelling of past zonder duidelijk te communiceren hun stelling aan "ja, maar voor het mijnen van metalen is..."
2. Men hanteert verschillende waardesystemen aan ("economie door het mijnen is belangerijker dan het landschap en daarom is jouw argument veel zwakker dan jij denkt")
3. Men gaat niet in op het tegenargument ("pluto heeft volgens onderzoek een andere interactie met zonwind dan andere planeten in ons stelsel")
4. Men is niet specefiek ("waarom is bescherming tegen zonwind belangrijk").
5. Men drukt zich onzorgvuldig uit, waardoor er frustratie bij anderen ontstaat en de bereidheid om te luisteren afneemt.
6. Men heeft een besluit nodig op een onderliggende stelling ("Wat bepaalt welke planeet beter is?"), maar rond die discussie nooit af.

[Agent47]

Dat fieldlab van 538 gaat de zorg de das om doen ben ik bang. Dat is weliswaar buiten Maar wel op elkaar.

Stadions ben ik niet bang zo bang voor als bovenstaand. Daar zitten echt stoelen of vakken tussen. Misschien dat alleen naar de wc’s gaan risico is.

[psychodude]

Mr.Joker schreef op zondag 18 april 2021 @ 00:17:
[...]


Ik weet niet of je het kan vergelijken met vorige golven. Het enige instrument wat je toen had was maatregelen. Nu heb je ook de vaccinaties. Ik denk dat die daling een stuk harder kan gaan als de juiste groepen (60+ en hoog risico) worden gevaccineerd.

Kan je de R een klap uitdelen zal je de instroom uiteindelijk ook een klap uitdelen.

Israel kwam ook uit een epidemie met een R van 1.5 op de piek, ik weet niet of we de grafieken 1:1 kunnen vergelijken.

[Afbeelding]

Een echt lange termijn vergelijking kun je niet maken, maar ik denk dat we wel redelijk veilig kunnen stellen dat tot mid juni zeker corona een probleem blijft voor de IC's. En dat was het eerdere punt. We zijn inmiddels al zo ver het jaar in en hebben als maatschappij keihard gefaald in het drukken van deze aantallen. April is ook alweer over de helft voorbij, ik zie over 8 weken de IC's echt niet COVID leeg.

En sterker nog, willen we voor de zomervakantieperiode nog even reguliere zorg in een verhoogd tempo er doorheen jagen heb je het dus niet eens over een week of 8, maar moet je eerder denken aan een week of 4 om de IC's leeg te krijgen. Dan van eind mei tot eind juni knallen. In juli en augustus zie je namelijk ook binnen de ziekenhuizen toch echt gewoon dat dit de maanden zijn waarin velen vakanties opnemen. En met 4 weken de IC's nagenoeg COVID vrij gaat gewoonweg niet gebeuren. We zouden vanaf nu per dag dan zo'n 20 - 25 aan IC bezetting moeten gaan dalen.

[Stoney3K]

Agent47 schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:13:
Dat fieldlab van 538 gaat de zorg de das om doen ben ik bang. Dat is weliswaar buiten Maar wel op elkaar.

Stadions ben ik niet bang zo bang voor als bovenstaand. Daar zitten echt stoelen of vakken tussen. Misschien dat alleen naar de wc’s gaan risico is.

Ik denk echt dat dat fieldlab van 538 langzaam de nagel in de doodskist is voor het beleid wat de overheid nu voert. Het is echt compleet van de pot gerukt dat ze dat nu toe laten terwijl andere versoepelingen worden uitgesteld.

[maartend]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:15:
[...]


Ik denk echt dat dat fieldlab van 538 langzaam de nagel in de doodskist is voor het beleid wat de overheid nu voert. Het is echt compleet van de pot gerukt dat ze dat nu toe laten terwijl andere versoepelingen worden uitgesteld.

Dat dus. Dit tegenover het feit zetten dat ik buiten mag wandeln met 1 vriend. Of dat er wordt aangeraden dat ik maar 1 iemand thuis ontvang. Of dat de omliggende horeca niet wordt meegenomen.

Om het dan maar niet over het aantal te hebben.

[Wolly]

RoD schreef op zaterdag 17 april 2021 @ 23:23:
[...]


[...]

Ik lees dit nu, maar ten eerste verwijs je naar oude artikelen in de media,

Artikelen van 28 januari 2021, 25 december 2020 en 31 maart 2021.

Artikelen van enkele maanden oud, maakt dat ze minder relevant dan een artikel van vandaag?

en ten tweede verwijs je bij je recentere NRC-artikel naar een meta-analyse die vooral aangeeft dat er nogal wat variatie zit in de gebruikte testen. De vraag is dan ook, wat zijn de meest recente cijfers van de tests die in Nederland worden gebruikt? Die 58% is een gemiddelde over alle tests, en dat is wmb niet erg interessant.

Het betreft een overzichtstudie van 64 onderzoeken aan sneltesten.

Zo heeft VWS bijvoorbeeld miljoenen tests van Abbot en Roche aangeschaft, de teller stond pas op 26 miljoen. De snelteststraten die voor de Stichting Open Nederland werken zullen de sneltesten aangeleverd krijgen vanuit de voorraad van VWS.

At 5% prevalence using data for the most sensitive assays in symptomatic people (SD Biosensor STANDARD Q and Abbott Panbio), positive predictive values (PPVs) of 84% to 90% mean that between 1 in 10 and 1 in 6 positive results will be a false positive, and between 1 in 4 and 1 in 8 cases will be missed. At 0.5% prevalence applying the same tests in asymptomatic people would result in PPVs of 11% to 28% meaning that between 7 in 10 and 9 in 10 positive results will be false positives, and between 1 in 2 and 1 in 3 cases will be missed.

En dat is eigenlijk het punt wat ik wil maken, niet zozeer of de sneltest van de ene een procentje beter of slechter is maar het feit dat je bij het massaal testen van asymptomatishe personen een groot risico loopt op foute uitslagen.

Dit zegt het OMT erover:

Zowel bij gebruik van antigeentesten als bij PCR is een verhoudingsgewijs groot aantal foutpositieven te verwachten bij populatiebrede screening. Bij lage prevalentie zal deze verhouding ongunstiger worden, en moet confirmatie overwogen worden door een tweede antigeentest, PCR of PCR op een tweede target (voor PCR). De verschillen tussen sensitiviteit van antigeensneltest en PCR zijn aanzienlijk groter dan die van specificiteit. Bij grootschalig gebruik van antigeensneltesten kan zelfs een relatief minimale fractie foutnegatieve testen tot aanzienlijke aantallen uitgroeien.

e condities en randvoorwaarden zijn afhankelijk van het doel van massaal testen. Grootschalig testen om inzicht te krijgen in verspreiding in specifieke risicogebieden en daarmee bestrijding te verbeteren acht het OMT zinvol. Voor het inzetten van herhaald grootschalig testen om de maatschappij te heropenen (testen ter vervanging van beperkende maatregelen) zou het merendeel van de bevolking of de doelgroep zeer frequent (elke 4 dagen) getest moeten worden. De combinatie met strikte isolatie en quarantaine is belangrijk en compliance aan maatregelen en test bereidheid laten zich moeilijk voorspellen. Daaruit volgt dat grootschalig testen een helder omlijnd doel moet hebben waarbij belangrijk is om geen onrealistische verwachtingen te scheppen.

Onderbouwing grootschalig testen van personen zonder klachten

[Agent47]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:15:
[...]


Ik denk echt dat dat fieldlab van 538 langzaam de nagel in de doodskist is voor het beleid wat de overheid nu voert. Het is echt compleet van de pot gerukt dat ze dat nu toe laten terwijl andere versoepelingen worden uitgesteld.

Het is niet alleen dat. Je moet er ook komen, ov , auto etc. Lekker hutje mutje in de trein. Mensen zoenen met elkaar, weer familie aangetast.

[Wolly]

MikeyMan schreef op zondag 18 april 2021 @ 10:01:
[...]


Tsjah... Inmiddels hebben we mondkapjes... Hoeveel helpt het?

Aangezien het over mondkapjes in de zorg gaat ben ik ook wel benieuwd hiernaar al zal het lastig zijn omdat die mensen nu ook allemaal in de vaccinatie periode zitten.

[Wolly]

Metro2002 schreef op zondag 18 april 2021 @ 10:34:
[...]


Hoe gaat het daar eigenlijk? Als je sommige users en de overheid mag geloven moet daar intussen niet veel meer leven.

Het leven gaat zijn gangetje en in het ziekenhuis hebben ze geen Urkerse patienten.

[Stoney3K]

Wolly schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:42:
[...]


Het leven gaat zijn gangetje en in het ziekenhuis hebben ze geen Urkerse patienten.

[Afbeelding]

Dus heel Urk zit nu in risiconiveau 'waakzaam'? Groepsimmuniteit confirmed?

[Wolly]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:44:
[...]


Dus heel Urk zit nu in risiconiveau 'waakzaam'? Groepsimmuniteit confirmed?

Met 61,8 positief geteste mensen per 100.000 inwoners en 0 ziekenhuisopnames zitten ze tussen waakzaam en zorgelijk denk ik?

[Deezers]

Wolly schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:42:
[...]


Het leven gaat zijn gangetje en in het ziekenhuis hebben ze geen Urkerse patienten.

[Afbeelding]

Maar goed als mensen zich niet laten testen in Urk krijg je automatisch lage cijfers...

[Stoney3K]

Deezers schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:49:
[...]

Maar goed als mensen zich niet laten testen in Urk krijg je automatisch lage cijfers...

En iedereen rent bewust naar een ziekenhuis buiten de regio?

[Wolly]

Deezers schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:49:
[...]

Maar goed als mensen zich niet laten testen in Urk krijg je automatisch lage cijfers...

Dan ga jij er dus ook vanuit dat er een hoge mate van immuniteit is anders zouden die mensen en masse behandeld of opgenomen moeten worden en dan zou de test afgenomen zijn. Nu hebben de mensen óf geen corona, óf ze krijgen het en slaan het af door hun eigen afweer.

Dat maakt dus het testen van mensen die geen klachten of symptonen hebben zo gevaarlijk, daardoor krijg je automatisch hoge cijfers en houd je dit circus onbedoeld in stand.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op zondag 18 april 2021 @ 10:25:
@IJzerlijm, @giantgiantus en @MikeyMan

Ik had hem gisteren ook al ondertekent, maar niet om "tegen de overheid" te zijn, maar om twee redenen:

1. Als zo'n evenment fout (lees besmettingen) gaat dan is het meteen een groot impact op de samenleving, er moet dan namelijk meteen 10.000 man direct in quarantine.
2. Tijdens zo'n groot evenement heb je altijd medische hulpverleners op standby staan. Er gaan bij zo'n evenment ook ambulances weg omdat iemand zichzelf vergiftigd (alcohol, drugs, et cetera) of bezeert heeft. De lokale ziekenhuizen hebben aangegeven daar eigenlijk geen capiciteit voor te hebben.

Onderstaande is geen reden voor mij, maar wel waarom anderen zoveel kritiek hebben.

Verder zijn er ook veel vragen tot de standstelling van het akkoord (dat schijnt nogal erg snel gegaan zijn met weinig controlle) en is er veel kritiek vanuit de lokale horeca omdat zij buitenspel gezet worden.
Meestal haal je zo'n feestje naar de stad voor promotie van de stad waar ondernemers goed aan kunnen verdienen.

Tsjah, de redenen om er tegen te zijn zijn inderdaad legio. En vrijwel allemaal valide. Twee maanden later had ik het nog begrepen. Maar nu?

[zacht]

MikeyMan schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:59:
[...]


Tsjah, de redenen om er tegen te zijn zijn inderdaad legio. En vrijwel allemaal valide. Twee maanden later had ik het nog begrepen. Maar nu?

Bedoel je dat je de bezwaren begrijpt of dat je het evenement begrijpt?

[Number10]

DevWouter schreef op zondag 18 april 2021 @ 10:25:
@IJzerlijm, @giantgiantus en @MikeyMan
Ik had hem gisteren ook al ondertekent, maar niet om "tegen de overheid" te zijn, maar om twee redenen:

Los daarvan, waarom zouden we in vredesnaam een risico nemen dat er nog meer mensen ziek worden?

Die vraag stel ik mezelf al meer dan een jaar. Op onderstaande pagina staat een 'handleiding' voor 'testen voor toegang' wat blijkbaar wat anders is dan de fieldlabs (geen idee of dit document nog actueel is, maar het is op 8 april geupload):

https://www.rijksoverheid...rmatie-voor-organisatoren

Er staat van alles in, maar m.i. staat er vooral een opvallende zin op pagina 3 onder het kopje 'Veiligheid':

(...) De onderzoeksresultaten van eerdere onderzoeken in de zogenoemde fieldlabs wijzen uit dat het besmettingsrisico past binnen de corona-aanpak van het Kabinet voor een gecontroleerde verspreiding van het virus. (...)

Het beleid is er toch niet op gericht dat er (gecontroleerd) verspreiding plaatsvindt? Want als dat wel zo is, dan zou wellicht veel van het onnavolgbare beleid verklaren, ook als ambtenaren onterecht denken dat verspreiding de bedoeling is.

Hoe lezen jullie dat laatste zinnetje?

[Drardollan]

MikeyMan schreef op zondag 18 april 2021 @ 11:59:
[...]


Tsjah, de redenen om er tegen te zijn zijn inderdaad legio. En vrijwel allemaal valide. Twee maanden later had ik het nog begrepen. Maar nu?

Ik heb ook getekend. Niet omdat ik andere mensen hun pleziertje niet gun, maar omdat ik denk dat dit pleziertje een nodeloze belasting is van ons zorgstelsel én ik heel bang ben dat hierdoor andere hoognodige versoepelingen in het gedrang komen.

[Wolly]

Number10 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:29:
[...]


Los daarvan, waarom zouden we in vredesnaam een risico nemen dat er nog meer mensen ziek worden?

Die vraag stel ik mezelf al meer dan een jaar. Op onderstaande pagina staat een 'handleiding' voor 'testen voor toegang' wat blijkbaar wat anders is dan de fieldlabs (geen idee of dit document nog actueel is, maar het is op 8 april geupload):

https://www.rijksoverheid...rmatie-voor-organisatoren

Er staat van alles in, maar m.i. staat er vooral een opvallende zin op pagina 3 onder het kopje 'Veiligheid':


[...]


Het beleid is er toch niet op gericht dat er (gecontroleerd) verspreiding plaatsvindt? Want als dat wel zo is, dan zou wellicht veel van het onnavolgbare beleid verklaren, ook als ambtenaren onterecht denken dat verspreiding de bedoeling is.

Hoe lezen jullie dat laatste zinnetje?

De inzet op groepsimmuniteit is naar mijn mening nooit gestopt maar niet als zodanig meer naar buiten gecommuniceerd. Vaccinaties zijn fijn en werken, maar een populatie die op natuurlijke basis zichzelf beschermt is een toekomstvaste strategie die zichzelf al miljoenen jaren heeft bewezen.

Een soort plan B dus.


Grapperhaus zegt het net iets anders.

"Op covid doen we erg veel goed. Kijk even naar het relatieve aantal doden in NL t.o.v. andere landen om ons heen. Kijk even naar hoe wij al veel meer mensen hebben die immuun zijn, 25% tegen (10% in Duitsland en 5% in Denemarken, die dus veel langer moeten doorgaan met maatregelen en andere dingen, omdat wij gewoon een steeds een veel grotere groep mensen hebben en dat is denk ik dat we goed hebben gedoseerd met het soort lockdown."

YouTube: CORONABELEID - Wat gaat er eigenlijk wél goed?

[ Voor 19% gewijzigd door Wolly op 18-04-2021 12:38 ]

[Thalaron]

Drardollan schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:31:
[...]

Ik heb ook getekend. Niet omdat ik andere mensen hun pleziertje niet gun, maar omdat ik denk dat dit pleziertje een nodeloze belasting is van ons zorgstelsel én ik heel bang ben dat hierdoor andere hoognodige versoepelingen in het gedrang komen.

Ik ben eerder bang voor een massale omslag naar #ikdoenietmeermee praktijken. Waarom zou men geen verjaardag mogen vieren met een hoop volk wanneer evenementen plaatsvinden op deze schaal?

[MikeyMan]

zacht schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:14:
[...]


Bedoel je dat je de bezwaren begrijpt of dat je het evenement begrijpt?

Ik begrijp alle bezwaren. En daar zitten weinig argumenten bij die niet valide zijn.

Begrijp ook dat mensen een feestje willen.

Begrijp alleen niet dat dit feestje nu, op dit moment, wordt georganiseerd.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 10:12:
[...]
Terwijl als die mensen om het leven waren gekomen door een vulkaanuitbarsting of aardbeving, dan worden ze een nummertje in de statistiek. En gaan we geen maatregelen nemen om te proberen om vulkaanuitbarstingen of aardbevingen te voorkomen, dan is het gewoon 'de natuur'.

IMO is een virus niet anders, dat klinkt misschien heel lullig, maar het is niet zo dat we persoonlijk verantwoordelijk zijn voor een pandemie. Al is het erg diep in de Westerse cultuur gebakken dat we vinden dat dat wel zo is, en elk verloren leven altijd terug te leiden moet zijn naar een causaliteit van iemands gedrag.

Vooralsnog is elke zoönose het gevolg geweest van menselijk gedrag wat niet strookt met de manier zoals we met de natuur zouden moeten omgaan. Daarin is COVID-19 niet anders.
Tjonge, en dan moet de klimaatcrisis nog komen. Dan wordt het helemaal lastig om het in de botte koppen in te rammen dat de mensheid zelf schuld is aan de gevolgen daarvan.

[alienfruit]

Stomme vraag maar waar kan je de petitie vinden? Ik heb petitie.nl geprobeerd maar die werkt niet en in het artikel op nu.nl linken er niet naar toe. 538 evenement lijkt wel een beetje op de paardenraces van vorig jaar hier in Engeland waar ook iedereen uit alle hoeken van het land naar toe kwam

[zacht]

alienfruit schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:45:
Stomme vraag maar waar kan je de petitie vinden? Ik heb petitie.nl geprobeerd maar die werkt niet en in het artikel op nu.nl linken er niet naar toe. 538 evenement lijkt wel een beetje op de paardenraces van vorig jaar hier in Engeland waar ook iedereen uit alle hoeken van het land naar toe kwam

https://petities.nl/petit...-zorg-geminacht?locale=nl

Doet het soms wel en soms niet. Iets zegt mij dat het druk is.

[ Voor 6% gewijzigd door zacht op 18-04-2021 12:47 ]

[maartend]

alienfruit schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:45:
Stomme vraag maar waar kan je de petitie vinden? Ik heb petitie.nl geprobeerd maar die werkt niet en in het artikel op nu.nl linken er niet naar toe. 538 evenement lijkt wel een beetje op de paardenraces van vorig jaar hier in Engeland waar ook iedereen uit alle hoeken van het land naar toe kwam

hij doet het niet elke keer, lijkt alsof hij overbelast raakt Of ik doe een aluhoedje op en denk ; jee, die van 538 voeren een Ddos uit

[alienfruit]

Top dank je wel! Niet aan gedacht om petities ook te proberen 😀

[Jasper 99]

Waarom zo druk maken over het 538 event? Wees blij dat er weer wat gebeurd, er gaan gezonde mensen naartoe, waarschijnlijk niemand die in het ziekenhuis beland. Ik vind het top, juist dit soort experimenten zijn nodig.

*knip*
Videodump en een kritische blik betekend ook dat je in de gaten houdt wat nu waar is en wat niet. Kortom deze bron is dat niet evenmin als jouw betoog.

[ Voor 78% gewijzigd door tweakduke op 18-04-2021 13:47 ]

[Stoney3K]

Jasper 99 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:56:
Waarom zo druk maken over het 538 event? Wees blij dat er weer wat gebeurd, er gaan gezonde mensen naartoe, waarschijnlijk niemand die in het ziekenhuis beland. Ik vind het top, juist dit soort experimenten zijn nodig.

Waarom dan dit soort 'experimenten' waar een handjevol aannemers bakken met geld aan verdient terwijl de horeca 10 meter verderop al een half jaar lang in de kou moet zitten?

Gooi dan als 'experiment' de terrassen in een stad open, met reservering en registratie.

[maartend]

Jasper 99 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:56:
Waarom zo druk maken over het 538 event?

Wat denk je van beeldvorming? Feestje met 10000 en thuis mag j efeestje met 1. LA sik buiten met 3 man sta, kost me dat een boete, daar mag je met 10000 staan.

Het gaat om de proportionaliteit.

[giantgiantus]

Jasper 99 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:56:
Waarom zo druk maken over het 538 event? Wees blij dat er weer wat gebeurd, er gaan gezonde mensen naartoe, waarschijnlijk niemand die in het ziekenhuis beland. Ik vind het top, juist dit soort experimenten zijn nodig.

Daarbij RIVM zegt zelf; 98% merkt nauwelijks iets, duur waar hebben we het over nog?

YouTube: 'Gezonde mensen massaal vaccineren is onverantwoord.' Een gesprek me...

Kijk rustig wat kritische dingen met nuances. Het is juist goed dat er weer wat gaat gebeuren en ook goed dat meer mensen gaan denken, nu ben ik er klaar mee. Daarbij als corona hierdoor verspreid, ook top, meer natuurlijke immuniteit. Ik vind zelf het massaal vaccineren zorgelijker, beter als mensen het op een normale manier oplopen en daardoor niet meer een vaccin nodig zouden hebben. Maar goed, het is maar hoe je het bekijkt. Een natuurlijk verloop van deze ziekte is voor de overgrote meerderheid 0,0 een probleem.

Allemaal zo vermoeiend. 99,99% vd artsen zijn overtuigd van het nut van een vaccin en 0,001 heeft een andere mening. Lijkt me niet dat we dat al te serieus hoeven te nemen. Ten slotte mede door vaccins is onze levensverwachting enorm gestegen in de afgelopen 100 jaar. Stop met die waanzin te verspreiden dat ziek worden beter is dan een vaccin.

[Jasper 99]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:00:
[...]


Waarom dan dit soort 'experimenten' waar een handjevol aannemers bakken met geld aan verdient terwijl de horeca 10 meter verderop al een half jaar lang in de kou moet zitten?

Gooi dan als 'experiment' de terrassen in een stad open, met reservering en registratie.

Fair enough! Maar het moet niet zijn of/of maar gewoon en/en

Tuurlijk hebben jullie gelijk dat het voor beeldvorming gek is, maar eerlijk de beeldvorming van nu klopt ook niet meer, dus juist dit soort dingen maken mensen hopelijk wat meer wakker, dat het tijd is dat we logischere en passende maatregelen gaan treffen.

Waarom is de sportschool nog dicht? Bizar, want we weten waar de grote risico's bij corona vandaan komen. Mijn inziens kroegen dichtdoen, niet gek, alcohol consumptie zeker niet bevorderlijk, maar sportscholen hadden al lang weer open moeten zijn. Maar goed, nogmaals ik zie het als en - en er word nu vastgehouden aan angst.

giantgiantus schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:05:
[...]

Allemaal zo vermoeiend. 99,99% vd artsen zijn overtuigd van het nut van een vaccin en 0,001 heeft een andere mening. Lijkt me niet dat we dat al te serieus hoeven te nemen. Ten slotte mede door vaccins is onze levensverwachting enorm gestegen in de afgelopen 100 jaar. Stop met die waanzin te verspreiden dat ziek worden beter is dan een vaccin.

Dat zeg jij maar het is gewoon niet waar. Vaccins ja, niet het corona vaccin, een RNA vaccin waar geen longitudinaal onderzoek naar gedaan is. Heel veel artsen noemen dat onverantwoordelijk. Vaccins zelf zijn iets heel anders, tuurlijk ga je dat nemen tegen polio e.d.
Maar waarom voor gezonde bevolking zoveel druk op een vaccin? Waar haal je het lef vandaan om het waanzin te noemen? Het RIVM noemt 98% met milde tot geen klachten, 80% met helemaal geen klachten. Hoezo waanzin? Niet alles is meteen Antivax he

[ Voor 31% gewijzigd door Jasper 99 op 18-04-2021 13:13 ]

[Verwijderd]

Https://nos.nl/l/2377186

De gemeente Breda zegt in een reactie op de hoogte te zijn van de maatschappelijke onrust. "We zien de handtekeningen onder de petitie. Het kabinet is initiatiefnemer van de Fieldlabs. Daarom hebben we bij het kabinet de vraag voorgelegd of zij er nog steeds achterstaan het onderzoek te laten plaatsvinden."
538 is 'vereerd', maar betreurt ophef

Radio 538 maakte deze week bekend dat er meer dan een miljoen tickets waren aangevraagd voor de 10.000 beschikbare plekken. De laatste kaarten werden voor het goede doel geveild. Op toegangskaartjes werd tot meer dan 15.000 euro geboden.

De radiozender betreurt het dat nu commotie is ontstaan over de Oranjedag, zegt een woordvoerder. "We snappen uiteraard onder welke hoge druk de zorg op dit moment staat." De woordvoerder wijst erop dat de Oranjedag wordt georganiseerd in het kader van de Fieldlab-experimenten en met goedkeuring van het kabinet en de gemeente Breda. "Zolang Fieldlab Evenementen en de landelijke overheid achter dit experiment staan, zijn wij vereerd om het op een verantwoorde manier uit te voeren."

[Teknix1982]

Ik heb de petitie ook getekend, ik denk dat dit de doodsteek voor de bereidheid van de zorgmedewerkers wordt. Er lijken veel mensen te denken dat we na het behalen van een bepaalde vaccinatiegraad de zorgmedewerkers veel minder nodig hebben en alles weer snel normaal is. Vergeet alleen niet dat er nog een hele hoop uitgestelde zorg in te halen is. Dit zal ongetwijfeld beter planbaar zijn maar dan nog is voor de zorg het einde nog lang niet in zicht. En stonden we een jaar geleden nog allemaal te klappen voor ze, laten we wanneer er licht aan het einde van de tunnel is voor het volk ze zitten. Iedereen is er flauw van, iedereen wil hun leven terug maar we gaan de zorgmedewerkers nog hard nodig hebben. Ik snap de insteek van deze petitie wel. Ben alleen benieuwd welk aantal gehaald moet worden voor er daadwerkelijk wat mee gebeurd

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:09:
Https://nos.nl/l/2377186


[...]

Laf antwoord als je zelf nota bene nog een vergunning moet geven.

[jadjong]

maartend schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:01:
[...]

Wat denk je van beeldvorming? Feestje met 10000 en thuis mag j efeestje met 1. LA sik buiten met 3 man sta, kost me dat een boete, daar mag je met 10000 staan.

Het gaat om de proportionaliteit.

Ze hadden dit experiment (als dat echt zo is) op een doordeweekse dinsdag in mei moeten doen, niet op koningsdag. Nationale dag van feest en dan mag je alleen in Breda staan springen. Dat daar ophef over ontstaat...

[Dennis1812]

Jasper 99 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:56:
Waarom zo druk maken over het 538 event? Wees blij dat er weer wat gebeurd, er gaan gezonde mensen naartoe, waarschijnlijk niemand die in het ziekenhuis beland. Ik vind het top, juist dit soort experimenten zijn nodig.

Daarbij RIVM zegt zelf; 98% merkt nauwelijks iets, duur waar hebben we het over nog?

YouTube: 'Gezonde mensen massaal vaccineren is onverantwoord.' Een gesprek me...

Kijk rustig wat kritische dingen met nuances. Het is juist goed dat er weer wat gaat gebeuren en ook goed dat meer mensen gaan denken, nu ben ik er klaar mee. Daarbij als corona hierdoor verspreid, ook top, meer natuurlijke immuniteit. Ik vind zelf het massaal vaccineren zorgelijker, beter als mensen het op een normale manier oplopen en daardoor niet meer een vaccin nodig zouden hebben. Maar goed, het is maar hoe je het bekijkt. Een natuurlijk verloop van deze ziekte is voor de overgrote meerderheid 0,0 een probleem.

Niemand in het ziekenhuis?
- de patiënt met EDS omdat hij iets teveel drugs tot zich neemt?
- de GHB intoxicant die lastig te stabiliseren blijft op het veld en dus ingestuurd wordt ivm drukte?
- de persoon die een patatje besteld in een kraam waar ze pindasaus hebben en toevallig heeft hij een pinda allergie. Tuurlijk de eerste anafylaxe vangt de ALS wel op op het veld. Maar er kan een tweede effect na zoveel uur. Moet dus weg ter observatie.
- flinke allergische reactie op een wespensteek.
- de persoon die zijn enkel flinke verstuikte met vermoedelijk fractuur die je instuurt op eigen vervoer.
Dit zijn nog maar 5 patienten die ik op een gemiddeld feest wel instuur. Ooit zijn het er fors meer, ooit fors minder.
Maar niemand die de reguliere zorg daar belast is een utopie.
(Uitgaande van BLS + ALS aanwezig zoals normaal bij 538 koningsdag waardoor een hoop spoedzorg gewoon op het veld geleverd wordt)

[Yaksa]

Levensgenieters willen dat de terrassen open gaan,
Stamgasten willen dat hun kroeg weer open gaat,
Bodybuilders willen dat de sportschool weer open gaat,
Hoerenlopers willen dat het 'red light district' weer open gaat,
Swingers willen dat de nachtclubs weer open gaan,
Nudisten willen dat het mondkapje weer af gaat,
en Høkers willen weer kunnen høken.

We kunnen met z'n allen heel veel willen, maar het kan nu (nog) niet.
Het is ook niet van levensbelang om bovenstaande activiteiten uit te moeten voeren.
De regering doet er van alles aan om weer tot een enigszins 'normale' maatschappij te komen.
Dat daarbij fouten gemaakt worden is menselijk. Dat zouden jij en ik ook zijn overkomen.
Maar ga nou niet zeggen dat ze er een zootje van hebben gemaakt.
Achteraf lullen is makkelijk en een kleinigheidje hou je altijd.

[MikeyMan]

Yaksa schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:34:
Levensgenieters willen dat de terrassen open gaan,
Stamgasten willen dat hun kroeg weer open gaat,
Bodybuilders willen dat de sportschool weer open gaat,
Hoerenlopers willen dat het 'red light district' weer open gaat,
Swingers willen dat de nachtclubs weer open gaan,
Nudisten willen dat het mondkapje weer af gaat,
en Høkers willen weer kunnen høken.

We kunnen met z'n allen heel veel willen, maar het kan nu (nog) niet.
Het is ook niet van levensbelang om bovenstaande activiteiten uit te moeten voeren.
De regering doet er van alles aan om weer tot een enigszins 'normale' maatschappij te komen.
Dat daarbij fouten gemaakt worden is menselijk. Dat zouden jij en ik ook zijn overkomen.
Maar ga nou niet zeggen dat ze er een zootje van hebben gemaakt.
Achteraf lullen is makkelijk en een kleinigheidje hou je altijd.

Dit evenement buiten beschouwing latend ben ik het helemaal met je eens.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:34:
Levensgenieters willen dat de terrassen open gaan,
Stamgasten willen dat hun kroeg weer open gaat,
Bodybuilders willen dat de sportschool weer open gaat,
Hoerenlopers willen dat het 'red light district' weer open gaat,
Swingers willen dat de nachtclubs weer open gaan,
Nudisten willen dat het mondkapje weer af gaat,
en Høkers willen weer kunnen høken.

Kroegbazen en brouwerijen willen dat hun kroeg weer open gaat.
Restaurantbazen, koks en obers willen dat de terrassen weer open gaan.
Sportdocenten en leveranciers van fitnessapparatuur willen dat de sportschool weer open gaat.
Sekswerkers willen dat het 'red light district' weer open gaat.
Lichttechnici en DJ's willen dat de nachtclubs weer open gaan.

Het gaat vaak niet alleen om de lol maar ook om mensen die graag hun huur willen betalen.

[Russel88]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:00:
[...]


Waarom dan dit soort 'experimenten' waar een handjevol aannemers bakken met geld aan verdient terwijl de horeca 10 meter verderop al een half jaar lang in de kou moet zitten?

Gooi dan als 'experiment' de terrassen in een stad open, met reservering en registratie.

Dit. Ipv terrassen openen met 10 tallen mensen op 1 plek verspreid over het hele land kiezen we ervoor om 10 duizenden op 1 plek te verzamelen.
Dit is echt ongelooflijk, telkens worden versoepelingen uitgesteld vanwege de infectiegraad en dan organiseren we een super evenement op een dag waarbij men helemaal los gaat.
En daarna onszelf maar afvragen waarom de besmettingen niet dalen.

[Jasper 99]

Dennis1812 schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:29:
[...]

Niemand in het ziekenhuis?
- de patiënt met EDS omdat hij iets teveel drugs tot zich neemt?
- de GHB intoxicant die lastig te stabiliseren blijft op het veld en dus ingestuurd wordt ivm drukte?
- de persoon die een patatje besteld in een kraam waar ze pindasaus hebben en toevallig heeft hij een pinda allergie. Tuurlijk de eerste anafylaxe vangt de ALS wel op op het veld. Maar er kan een tweede effect na zoveel uur. Moet dus weg ter observatie.
- flinke allergische reactie op een wespensteek.
- de persoon die zijn enkel flinke verstuikte met vermoedelijk fractuur die je instuurt op eigen vervoer.
Dit zijn nog maar 5 patienten die ik op een gemiddeld feest wel instuur. Ooit zijn het er fors meer, ooit fors minder.
Maar niemand die de reguliere zorg daar belast is een utopie.
(Uitgaande van BLS + ALS aanwezig zoals normaal bij 538 koningsdag waardoor een hoop spoedzorg gewoon op het veld geleverd wordt)

Ja jeetje als je het zover trekt, waarom is er dan nog regulier verkeer? Meest ongelukken en ongevallen van alles ongeveer. Ik snap wel dat je aanstuurt op het punt dat het niet alleen maar met koningsdag te maken heeft. Maar goed als mensen in hun eigen huis maar aan de drugs gaan en andere gekke dingen doen om zichzelf te vermaken zou je dat ook krijgen. 10K mensen is niks he, normaal staan er miljoenen mensen te feesten.

Daarbij denken jullie echt dat de rest van Nederland rustig allemaal thuis blijft? Nee joh.

Yaksa schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:34:
Levensgenieters willen dat de terrassen open gaan,
Stamgasten willen dat hun kroeg weer open gaat,
Bodybuilders willen dat de sportschool weer open gaat,
Hoerenlopers willen dat het 'red light district' weer open gaat,
Swingers willen dat de nachtclubs weer open gaan,
Nudisten willen dat het mondkapje weer af gaat,
en Høkers willen weer kunnen høken.

We kunnen met z'n allen heel veel willen, maar het kan nu (nog) niet.
Het is ook niet van levensbelang om bovenstaande activiteiten uit te moeten voeren.
De regering doet er van alles aan om weer tot een enigszins 'normale' maatschappij te komen.
Dat daarbij fouten gemaakt worden is menselijk. Dat zouden jij en ik ook zijn overkomen.
Maar ga nou niet zeggen dat ze er een zootje van hebben gemaakt.
Achteraf lullen is makkelijk en een kleinigheidje hou je altijd.

Ook niet helemaal waar. Het kan wel, Sterker nog het moet, mensen moeten weer normaal hun dingen gaan doen. Er is nu onder sterfte, de cijfers met hindsight, laten zien dat het niet logisch is wat de aanpak is geweest en nog is. Daarover kunnen mensen natuurlijk discussiëren, dat mag altijd. Maar als je kijkt wie de risicogroep is en wat daar nu voor opgeofferd is, is volledig buiten proportie. De uitgestelde zorg dan nog het grootste probleem.

Ik snap dat de IC's niet opeens leeg zijn, dat is het aanhoudende argument hier, maar het balans is gewoon zoek. Mensen zijn geen corona slachtoffers, ze overlijden met corona, nogmaals als zelfs het RIVM het over 98% heeft die niet het ziekenhuis ooit van binnen zal zien, waarom dan alle hysterie? Het verbaast me dat hier nogsteeds niet een kritischere houding is, ik ben een tijdje weggeweest maar zie gewoon dezelfde echo als maanden terug, hoe kan dat?

Even een zwart/wit schets natuurlijk, maar waar hebben we het over? Je moet eens naar de dag sterfte kijken door corona en dan door andere ziekten, het is allemaal zo minimaal, waarom mogen we dan nog wel roken en veel ongezond voedsel eten? Dat heeft veel meer impact op de volksgezondheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Jasper 99 op 18-04-2021 13:49 ]

[xh3adshotx]

Jasper 99 schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:45:
Ik snap dat de IC's niet opeens leeg zijn, dat is het aanhoudende argument hier, maar het balans is gewoon zoek. Mensen zijn geen corona slachtoffers, ze overlijden met corona, nogmaals als zelfs het RIVM het over 98% heeft die niet het ziekenhuis ooit van binnen zal zien, waarom dan alle hysterie? Het verbaast me dat hier nogsteeds niet een kritischere houding is, ik ben een tijdje weggeweest maar zie gewoon dezelfde echo als maanden terug, hoe kan dat?

Jij wacht zeker niet op een (kanker) operatie die uitgesteld is wegens de drukte in de ziekenhuizen, of wel?

[Jasper 99]

xh3adshotx schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:49:
[...]


Jij wacht zeker niet op een (kanker) operatie die uitgesteld is wegens de drukte in de ziekenhuizen, of wel?

Nou dat is niet helemaal waar, sterker nog ik wacht er op 2. Maar ik vind het niet relevant om daar over te klagen. 1 voor mijn rechter oog waar het hoornvlies vervangen moet worden en een ander voor mijn trommelvlies rechts, sterker nog ik weet dat ik prima kan gaan, want ook ik word gewoon geholpen met ietwat langer wachten. Het is ook niet zo dat alle artsen maar op 1 plek zijn he, je hebt nogal wat gradaties. Maar misschien een KNO arts nu extra belasten, dat hoeft voor mij niet, ik wacht tot het iets rustiger is

Maar je mist het punt, ik vind het bizar dat reguliere zorg afgeschaald is, daar had de focus veel meer moeten liggen en de hele corona Koekkoek had niet mogen gebeuren, maar goed dat is mijn insteek, code zwart voor oudere na verloop van tijd, is niet gek. Je moet echte keuzes maken, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Jasper 99 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:56:
Waarom zo druk maken over het 538 event? Wees blij dat er weer wat gebeurd, er gaan gezonde mensen naartoe, waarschijnlijk niemand die in het ziekenhuis beland. Ik vind het top, juist dit soort experimenten zijn nodig.

[mbr]*knip*
Videodump en een kritische blik betekend ook dat je in de gaten houdt wat nu waar is en wat niet. Kortom deze bron is dat niet evenmin als jouw betoog.[/]

Modbreak:

Nee die discussie is al lang en breed gevoerd over deze 'immunoloog'. Deze discussie is hierbij klaar.

[ Voor 73% gewijzigd door tweakduke op 18-04-2021 14:01 ]

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:43:
[...]
Het gaat vaak niet alleen om de lol maar ook om mensen die graag hun huur willen betalen.

Dat zeg ik toch, we (iedereen) willen van alles maar het kan nu ff niet.
En daar zouden die stinkend rijke vastgoedbezitters en verhuurders van kroegpandjes ook rekening mee dienen te houden.
Maar nee hoor, die lui liggen straks als eerste weer op hun met handdoek gereserveerde bedje op een eilandje in de Stille Zuidzee; "Schijt aan alles, als ik het maar goed heb".

[Transportman]

Jasper 99 schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:52:
Maar je mist het punt, ik vind het bizar dat reguliere zorg afgeschaald is, daar had de focus veel meer moeten liggen en de hele corona Koekkoek had niet mogen gebeuren, maar goed dat is mijn insteek, code zwart voor oudere na verloop van tijd, is niet gek. Je moet echte keuzes maken, zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Klopt, het had niet zo ver mogen komen, maar dankzij al die mensen die niet nadenken zitten we nu in deze situatie. Daardoor moet de reguliere zorg afgeschaald worden, omdat er zoveel mensen urgente zorg nodig hebben. Echte keuze is dat mensen niet de verantwoordelijkheid willen nemen, maar menen dat alles toch maar moet kunnen.

[Thomas]

xh3adshotx schreef op zondag 18 april 2021 @ 13:49:
[...]


Jij wacht zeker niet op een (kanker) operatie die uitgesteld is wegens de drukte in de ziekenhuizen, of wel?

Dit is inderdaad het grote probleem. Ik werk in de thuishulp en heb verschillende cliënten die voor simpele operaties al onacceptabel lang aan het wachten zijn. Dat is dan niet eens kanker, maar bijvoorbeeld een staaroperatie waar iemand al zo lang op wacht dat het tegen de blindheid aan begint te zitten, of een man met longfibrose die eigenlijk veel vaker gecontroleerd moet worden dan nu gebeurt.

En dan de ziekenhuismedewerkers, ja als je er geen kent is het een ver van je bed show, maar als je die mensen spreekt dan weet je ook waar je het voor doet.

Ik ben ook volledig klaar met de regels en het absoluut niet overal mee eens, maar dat het kabinet het nu een spetterend idee vindt om bijvoorbeeld 10k man in Breda te laten feesten, laat me niet lachen zeg, daar is gewoon niet over nagedacht en lijkt wel gewoon een evenement om de burger en organisatoren zoet te houden onder het mom van een experiment.

[Moi_in_actie]

Day 417, The 50.000-hospitalizations edition

Patients currently in the hospital:
(difference with yesterday)

🔴2.478 (50)

🔴Clinic: 1.670 (44)
🔴ICU: 808 (6)

New:
🔴Clinic: 228 (19x #TooHigh)
🔴ICU: 56 (19x #TooHigh)#COVID19 pic.twitter.com/mx5A9nNV6e

— Yorick (@YorickB) 18 april 2021

[Thalaron]

Ben ik overigens de enige die helemaal stuk gaat wanneer - mocht het 538 event niet doorgaan - al die mensen die 1000(+) hebben betaald voor een doorverkocht kaartje straks €30 terug krijgen?

Niet zozeer omwille van dit event of COVID, maar we omdat mensen die scalpers rijk maken dan wellicht een keer nadenken voordat ze erin trappen

[ Voor 27% gewijzigd door Thalaron op 18-04-2021 14:22 ]

[Thomas]

Thalaron schreef op zondag 18 april 2021 @ 14:21:
Ben ik overigens de enige die helemaal stuk gaat wanneer - mocht het 538 event niet doorgaan - al die mensen die 1000(+) hebben betaald voor een doorverkocht kaartje straks €30 terug krijgen?

Risico van het vak natuurlijk, de resellers lachen zich natuurlijk dood!

[Drardollan]

Thalaron schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:36:
[...]


Ik ben eerder bang voor een massale omslag naar #ikdoenietmeermee praktijken. Waarom zou men geen verjaardag mogen vieren met een hoop volk wanneer evenementen plaatsvinden op deze schaal?

Je verwoord net iets beter wat ik bedoelde met andere versoepelingen

[Drardollan]

Thalaron schreef op zondag 18 april 2021 @ 14:21:
Ben ik overigens de enige die helemaal stuk gaat wanneer - mocht het 538 event niet doorgaan - al die mensen die 1000(+) hebben betaald voor een doorverkocht kaartje straks €30 terug krijgen?

Niet zozeer omwille van dit event of COVID, maar we omdat mensen die scalpers rijk maken dan wellicht een keer nadenken voordat ze erin trappen

Ik zou mij stuk lachen

Maar denk dat er niemand echt zoveel betaald heeft, allemaal lolbroekerij op MP.

[Thalaron]

Drardollan schreef op zondag 18 april 2021 @ 14:32:
[...]

Ik zou mij stuk lachen

Maar denk dat er niemand echt zoveel betaald heeft, allemaal lolbroekerij op MP.

Wellicht... anderzijds: onderschat de domheid (of wellicht zelfs wanhoop) van sommige mensen niet

[jadjong]

Drardollan schreef op zondag 18 april 2021 @ 14:32:
[...]

Ik zou mij stuk lachen

Maar denk dat er niemand echt zoveel betaald heeft, allemaal lolbroekerij op MP.

Is geen lolbroekerij. De kaartjes staan op naam en de veilig was door 538 zelf georganiseerd. Opbrengst naar de voedselbank.

[Stoney3K]

jadjong schreef op zondag 18 april 2021 @ 14:34:
[...]

Is geen lolbroekerij. De kaartjes staan op naam en de veilig was door 538 zelf georganiseerd. Opbrengst naar de voedselbank.

Er zijn ook genoeg kaartjes 'doorverkocht' door geldwolven op MP. Of dat veel succes gehad zou hebben is natuurlijk ook maar de vraag.

[NMH]

Number10 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:29:
Los daarvan, waarom zouden we in vredesnaam een risico nemen dat er nog meer mensen ziek worden?

Dit. Die eerdere fieldlabs zoals dat congres, die voorstelling van die cabaretier en zelfs de proeffestivals in Biddinghuizen kon ik nog billijken. Er werd een gecontroleerd experiment uitgevoerd met een beperkt aantal mensen. Maar wat draagt dit Bredase feestje nog bij? Want ten eerste hebben we al een openluchtpopconcert getest in Biddinghuizen. Zijn de onderzoeksparameters nu zo wezenlijk anders dat het een tweede experiment rechtvaardigd gegeven dat er ook negatieve gevolgen te verwachten zijn? En waarom moet het per se met 10.000 man? Waarom had dit niet op een kleiner veld met bijvoorbeeld 2.000 mensen gekund, dan heb je dezelfde dichtheid maar met minder potentiele schadelijke gevolgen.

Het beleid is er toch niet op gericht dat er (gecontroleerd) verspreiding plaatsvindt? Want als dat wel zo is, dan zou wellicht veel van het onnavolgbare beleid verklaren, ook als ambtenaren onterecht denken dat verspreiding de bedoeling is.

Hoe lezen jullie dat laatste zinnetje?

Dat is een hele goede vraag. Het roept ook de eerste torentjesrede van Rutte in de herinnering:

quote: https://www.rijksoverheid...ster-president-mark-rutte

Het 1e scenario is: het virus maximaal controleren. Dat leidt tot een beheerste verspreiding, onder groepen die het minste risico lopen. Dat is het scenario van onze keuze. [...] Met deze aanpak waarin de meeste mensen alleen lichte klachten zullen krijgen, bouwen we immuniteit op en zorgen we dat de zorg het aankan.

[t_captain]

Ik begrijp dat we vanwege zeer goede resultaten met eerdere fieldlabs wat kunnen opschalen, maar dit lijkt me toch wat ludiek.

[Russel88]

Mensen snakken naar vrijheid, dat snap ik. Maar waarom in godsnaam 10.000 personen op 1 kluitje laten samen komen.
Gooi de terrassen open voor een weekend, dan heeft heel NL er wat aan en zijn de mensen wat meer verspreid.

[DevWouter]

Number10 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:29:
[...]


Los daarvan, waarom zouden we in vredesnaam een risico nemen dat er nog meer mensen ziek worden?

De reden waarom er field lab experimenten zijn is omdat we onvoldoende informatie hebben over menselijke gedrag.

offtopic:
Een goed experiment wordt opgebouwd in deze volgorde: Een hypothese, de verwachte uitkomsten, de onderzoeksmethode, dan het onderzoek en op basis van de resultaten de uitkomsten beschrijven (en vervolgens peer-reviews).

Als je daarvan afwijkt dan heb je een slecht experiment want je kan niet bewijzen dat jij je stelling aanpast op basis van je resultaten. Soms is er namelijk een onverwacht resultaat en dan is de conclusie van je onderzoeksrapport dat je hypothese verkeerd is. Deze onderzoeken zijn ook belangrijk omdat zij ingangen geven voor andere onderzoeken.

(overigens zijn er ook andere experiment vormen, maar dit wordt als een formeel zuiver experiment gezien. Tevens zijn de meeste experimenten een poging om onderzoeksresultaten te reproduceren)

Wil je de waarde van de Fieldlab experimenten beoordelen dan moet men kijken wat er getest wordt.

Zo werd bij één van de onderzoeken gekeken hoe mensen op de verplichte snel test reageerde en hoeveel mensen zich achteraf meededen aan de tweede test. Ook werd bij 1 evenement (volgens mij de voetbalwedstrijd) gekeken hoe men zich aan de gedragsregels hield afhankelijk van hoe vrij ze gelaten werden. En bij een ander (volgens mij was dit niet pre-fieldlabs) droeg men een apparaat die begon te piepen wanneer mensen te dicht bij elkaar kwamen.

Dit is allemaal waardevol informatie om te bepalen in welke mate je de samenleving kan versoepelen inclusief hoe en wanneer. De huidige maatregelen zullen op een gegeven moment opgeheven worden.

Dat gezegd te hebben, de Fieldlabs organisatie is alles behalve transparant met hun onderzoek, zowel in methodiek, uitvoering en resultaat. Het 538 evenement schijnt een fase 2 experiment te zijn, maar het is onduidelijk wat de hypothese is.

Nu is het geen geheim dat er achter fieldlabs commerciële partijen zitten bij wie de bescherming van Nederland geen prioriteit heeft (en dat is oké), maar ik zou bij al hun test resultaten toch wel heel graag een peer review willen zien voordat ze uberhaupt denken aan advies geven.

Bronnen en toelichtingen:
* https://fieldlabevenement...alingstesten-13042021.pdf Fase 2 onderzoeken (inclusief partijen en datums)
* https://fieldlabevenement...aag-Type-I-versie-1.1.pdf wat ze onderzoeken en hoe (hiermee krijg je een idee wat de waarde van Fieldlabs zijn).

* DevWouter is geen fan van Fieldlabs

[Drardollan]

jadjong schreef op zondag 18 april 2021 @ 14:34:
[...]

Is geen lolbroekerij. De kaartjes staan op naam en de veilig was door 538 zelf georganiseerd. Opbrengst naar de voedselbank.

Ik denk dat @Thalaron doelde op de doorverkochte kaartjes?

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 8.600
Totaal: 1.403.833 (+8.505 ivm -95 corr.)

Perc. positief 14 apr - 16 apr: 10,3%

Opgenomen: 228
Huidig: 1.670 (+44)

Opgenomen op IC: 56
Huidig: 808 (+6)

Overleden: 12
Totaal: 16.916 pic.twitter.com/BOUGzQBEAG

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 18 april 2021

[Verwijderd]

Hoge cijfers voor een zondag.
Petitie nu 180.000 x ondertekend

[42erik]

Number10 schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:29:
[...]


Los daarvan, waarom zouden we in vredesnaam een risico nemen dat er nog meer mensen ziek worden?

Omdat we op een gegeven moment toch weer eens stappen richting normaal moeten gaan zetten?

[Thalaron]

42erik schreef op zondag 18 april 2021 @ 15:44:
[...]

Omdat we op een gegeven moment toch weer eens stappen richting normaal moeten gaan zetten?

Prima...

Open de terrassen dan...

Niet dit...

[Indoubt]

MikeyMan schreef op zondag 18 april 2021 @ 12:38:
[...]


Ik begrijp alle bezwaren. En daar zitten weinig argumenten bij die niet valide zijn.

Begrijp ook dat mensen een feestje willen.

Begrijp alleen niet dat dit feestje nu, op dit moment, wordt georganiseerd.

Precies. Ik ben binnenkort jarig maar dat vier ik niet want ik mag maar 1 persoon uitnodigen.

Maar 10.000 mag wel

of ik maak er een fieldlab van. testen kan ik zelf ook.

[ Voor 7% gewijzigd door Indoubt op 18-04-2021 15:52 ]

[DennusB]

Thalaron schreef op zondag 18 april 2021 @ 15:49:
[...]


Prima...

Open de terrassen dan...

Niet dit...

Dat reguleren (op alle terrassen in NL) is ook nogal een opgave... we moeten ergens beginnen

[IJzerlijm]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 15:55:
[...]

Dat reguleren (op alle terrassen in NL) is ook nogal een opgave... we moeten ergens beginnen

Ja, Bij Mij ! (x 17 miljoen)

[DennusB]

T blijft lastig, als de overheid niets doet is t “Dingen moeten weer open want mensen gaan naar de klote!!!1!1!1!1” geluid keihard, als ze wel iets doen is t ook niet goed. Als iedereen zo door blijft gaan zitten we met z’n allen met kerst nog binnen... daar pas ik liever voor

[BarôZZa]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 15:55:
[...]

Dat reguleren (op alle terrassen in NL) is ook nogal een opgave... we moeten ergens beginnen

Ja, niet bij een feest voor tienduizend mensen terwijl het harder gaat dan vorig jaar rond deze tijd.

Wat een dom idee. Genant om te zien gewoon.

[DennusB]

BarôZZa schreef op zondag 18 april 2021 @ 15:58:
[...]

Ja, niet bij een feest voor tienduizend mensen terwijl het harder gaat dan vorig jaar rond deze tijd.

Wat een dom idee. Genant om te zien gewoon.

Waarbij iedereen de ochtend voor t event verplicht getest moet worden, dat is bij een terras niet nodig ..

[IJzerlijm]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:00:
[...]

Waarbij iedereen de ochtend voor t event verplicht getest moet worden, dat is bij een terras niet nodig ..

Als er na het event een aantal keren over de komende dagen ook verplicht getest wordt in combinatie met accurate meting van contacten tijdens het event dan zou je er nog hele nuttige informatie uit kunnen halen. Maar als een kwart na lekker gefeest te hebben zich niet meer laat testen heb je er al niks meer aan.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 18-04-2021 16:04 ]

[DennusB]

IJzerlijm schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:03:
[...]


Als er na het event een aantal keren over de komende dagen ook verplicht getest wordt in combinatie van accurate meting van contacten tijdens het event dan zou je er nog hele nuttige informatie uit kunnen halen. Maar als een kwart na lekker gefeest te hebben zich niet meer laat testen heb je er al niks meer aan.

Dan heb je in ieder geval daar informatie over gewonnen. Zonder “onderzoek” blijft het gissen

[BarôZZa]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:00:
[...]

Waarbij iedereen de ochtend voor t event verplicht getest moet worden, dat is bij een terras niet nodig ..

Is geen garantie dat er geen besmette mensen zijn. Het is gewoon gokken dat het goed afloopt.

Ergens hoop ik dat het doorgaat en fout gaat. Andere landen zullen het wel hilarisch vinden. Hopelijk zijn we dan helemaal af van Rutte.

[DennusB]

BarôZZa schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:05:
[...]

Is geen garantie dat er geen besmette mensen zijn. Het is gewoon gokken dat het goed afloopt.

Ergens hoop ik dat het doorgaat en fout gaat. Andere landen zullen het wel hilarisch vinden. Hopelijk zijn we dan helemaal af van Rutte.

Volgens mij staan ze in China, waar de hele shitshow begon alweer maanden buiten te feesten, en dat gaat prima.

YouTube: Wuhan pool party shows China's ‘strategic victory’ over Covid-19, Be...

[MikeyMan]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:06:
[...]

Volgens mij staan ze in China, waar de hele shitshow begon alweer maanden buiten te feesten, en dat gaat prima.

YouTube: Wuhan pool party shows China's ‘strategic victory’ over Covid-19, Be...

Ja daar hebben ze voor het open gooien daadwerkelijk doorgepakt.
Dat zijn we hier vergeten.

[IJzerlijm]

We snakken naar goede info over verspreiding, we weten er nog steeds veel te weinig van na zoveel tijd en moeite. Dit soort tests zouden er al vele van gedaan moeten zijn in 2020. Maar dan wel goed aangepakt en niet zoals bij eerdere fieldlab tests met hele slechte opvolging qua tests.

[DennusB]

MikeyMan schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:07:
[...]


Ja daar hebben ze voor het open gooien daadwerkelijk doorgepakt.
Dat zijn we hier vergeten.

True, maar als we dus zo doorgaan zitten we volgend jaar op deze tijd nog allemaal binnen. Vaccinatie schiet ook voor geen meter op. Je moet iets ..

[BarôZZa]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:06:
[...]

Volgens mij staan ze in China, waar de hele shitshow begon alweer maanden buiten te feesten, en dat gaat prima.

YouTube: Wuhan pool party shows China's ‘strategic victory’ over Covid-19, Be...

Ja, dat is in landen waar nog amper besmettingen zijn. Hier staat de boel nog in lichterlaaie.

[Stoney3K]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:06:
[...]

Volgens mij staan ze in China, waar de hele shitshow begon alweer maanden buiten te feesten, en dat gaat prima.

YouTube: Wuhan pool party shows China's ‘strategic victory’ over Covid-19, Be...

Ja, als iedereen 24/7 door de staat gevolgd wordt en consequenties automatisch worden toegekend dan wordt het indammen van de verspreiding wel een stukje makkelijker.

[DennusB]

BarôZZa schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:08:
[...]

Ja, dat is in landen waar nog amper besmettingen zijn. Hier staat de boel nog in lichterlaaie.

Ja moet je nagaan, zelfs met iedereen binnen. Dus dat lost het ook niet op ..

[MikeyMan]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:08:
[...]

True, maar als we dus zo doorgaan zitten we volgend jaar op deze tijd nog allemaal binnen. Vaccinatie schiet ook voor geen meter op. Je moet iets ..

Och... 4,5 miljoen prikken weg gezet, en binnenkort alleen al bij de GGD ruimte voor 1,5 miljoen. Zo slecht gaat dat nou ook weer niet.

[wildhagen]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:08:
[...]

True, maar als we dus zo doorgaan zitten we volgend jaar op deze tijd nog allemaal binnen. Vaccinatie schiet ook voor geen meter op. Je moet iets ..

Tsja, dat krijg je met de slappe halfzachte maatregelen die we hier het laatste jaar gehad hebben.

Hadden we serieuze maatregelen genomen zag het er nu misschien wat gunstiger uit allemaal. Nu betalen we de prijs voor het gebrek aan serieuze maatregelen die we het laatste jaar gehanteerd hebben.

Ken je dat gezegde, "zachte heelmeesters maken stinkende wonden"? Nou, het stinkt hier inmiddels de pan uit.

[42erik]

Thalaron schreef op zondag 18 april 2021 @ 15:49:
[...]


Prima...

Open de terrassen dan...

Niet dit...

Hier zit wel het hele testcirsus omheen he (niet dat ik het per se een goed idee vind hoor, vooral qua beeldvorming).

Zodra dat wordt voorgesteld voor terrassen, wordt hier wordt hier over elkaar heen gevallen om te roepen dat we geen testsamenleving willen.

[zacht]

42erik schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:19:
[...]

Hier zit wel het hele testcirsus omheen he (niet dat ik het per se een goed idee vind hoor, vooral qua beeldvorming).

Zodra dat wordt voorgesteld voor terrassen, wordt hier wordt hier over elkaar heen gevallen om te roepen dat we geen testsamenleving willen.

En terecht. Volgens mij ging het best aardig met de terrassen in 2020. Zonder verplichte test.

[Stoney3K]

42erik schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:19:
[...]

Hier zit wel het hele testcirsus omheen he (niet dat ik het per se een goed idee vind hoor, vooral qua beeldvorming).

Zodra dat wordt voorgesteld voor terrassen, wordt hier wordt hier over elkaar heen gevallen om te roepen dat we geen testsamenleving willen.

Ik zie een testsamenleving als een prima middel om bepaalde dingen weer open te kunnen gooien. Terrassen zijn daar geen onderdeel van als het besmettingsgevaar buiten nog altijd niet significant is.

[DennusB]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:22:
[...]


Ik zie een testsamenleving als een prima middel om bepaalde dingen weer open te kunnen gooien. Terrassen zijn daar geen onderdeel van als het besmettingsgevaar buiten nog altijd niet significant is.

Dan moet een test event buiten dus ook kunnen ?

[Stoney3K]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:23:
[...]

Dan moet een test event buiten dus ook kunnen ?

Het grote verschil tussen een terras en een festivalterrein van 10.000 man is dan ook het gebrek aan de anderhalve meter. Geen anderhalve meter = testen voor toegang.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 18-04-2021 16:24 ]

[DennusB]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:24:
[...]


Het grote verschil tussen een terras en een festivalterrein van 10.000 man is dan ook het gebrek aan de anderhalve meter. Geen anderhalve meter = testen voor toegang.

Nou na 3 biertjes op een willekeurig terras is die anderhalve meter ook snel weg ..

[42erik]

Stoney3K schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:22:
[...]


Ik zie een testsamenleving als een prima middel om bepaalde dingen weer open te kunnen gooien. Terrassen zijn daar geen onderdeel van als het besmettingsgevaar buiten nog altijd niet significant is.

Ben ik deels met je eens... buiten is zeker relatief veilig, Maar als ik nu met test of vaccinatie naar een terras mag i.p.v. niet zou ik daar zeker voor tekenen. Natuurlijk ga ik liever zonder, maar dat kan nu blijkbaar niet.

En zo zie ik die hele test samenleving:

niet < testsamenleving < zonder test

Ik ga liever wel met die test/vaccinatie op zak, dan niet, voor mij best simpele afweging.

[DevWouter]

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:26:
[...]

Nou na 3 biertjes op een willekeurig terras is die anderhalve meter ook snel weg ..

offtopic:
Na 3 biertjes zie ik alles dubbel.
En 150 cm gedeeld door 2 is 75 cm.
En omdat ik twee ogen heb is 4 keer 37,5 cm toch voldoende.
En omdat ik haar als mijn toekomstige vrouw zie mag ik toch bij haar op schoot. Dus eigenlijk zijn we familie...
Hoe bedoel je er is iets mis met mijn logica?

[blissard]

Als je het als wetenschap bekijkt, dan is nu waarschijnlijk een perfect moment om dit soort tests te doen. Over een paar maanden heeft het geen zin meer, want dan is “iedereen” al gevaccineerd. Dus als je echt iets wilt weten over verspreiding van covid19 in grote groepen, dan is dit je uitgelezen en waarschijnlijk laatste kans.
Als je dit als medisch experiment had gelabeld dan kwam er geen hond opdraven, maar met het vooruitzicht op wat bier kun je de plaatsen niet aanslepen.
Dat het wat besmettingen oplevert is ook een steeds kleiner probleem. Met de snelle toename van gevaccineerde risicogroepen, neemt de sterfte kans immers ook snel af.

[jadjong]

zacht schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:21:
[...]


En terecht. Volgens mij ging het best aardig met de terrassen in 2020. Zonder verplichte test.

Dat weet niemand zeker. Het enige wat je weet is een land dat eind mei 2020 ongeveer op 0 stond en in drie maanden tijd weer steeg boven niveautje 'treurig'. Dat was zonder evenementen met duizenden mensen maar met geopende terrasjes, halve bioscopen, wat pretparken en een bibliotheek. Zeg maar waar de accelerator ligt, ik denk bij allemaal....

DennusB schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:26:
[...]

Nou na 3 biertjes op een willekeurig terras is die anderhalve meter ook snel weg ..

En geen uitbater heeft zin in handhaving wat ze hebben zo eindelijk een beetje inkomsten.
(ja, op de lange termijn is dat niet handig maar we kennen allemaal het psychologische onderzoek met die kinderen en snoepjes.)

[Mrjraider]

Mocht het 538 feest met toestemming van OMT/Den Haag toegestaan worden dan gooit het kabinet zijn eigen glazen gigantisch in wat betreft het gesloten laten van het land. Want als 10.000 man hutjemutje op een festival terrein kunnen staan dan kunnen we ook op het terras zitten, sporten in de sportschool, kleding kopen bij de Primark en de mediamarkt plunderen.
Er is dan, wat mij betreft, geen enkele reden dat een festival wel kan maar het "gewone" leven niet.
Even ter nuance: op zo'n festival loop je tussen de massa mensen, in de stad loop je tussen massa mensen maar geen 10.000.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:03:
[...]


Als er na het event een aantal keren over de komende dagen ook verplicht getest wordt in combinatie met accurate meting van contacten tijdens het event dan zou je er nog hele nuttige informatie uit kunnen halen. Maar als een kwart na lekker gefeest te hebben zich niet meer laat testen heb je er al niks meer aan.

Integendeel, de inzet van de fieldlabs is niet om te kijken of er mensen besmet zijn of zijn geworden. De inzet is juist om te kijken of de mensen bijvoorbeeld bereid zijn een test te doen na het evenement.


[Twitter: https://twitter.com/fieldlabevents/status/1382952960381042688?s=21]

[DevWouter]

Mrjraider schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:33:
Mocht het 538 feest met toestemming van OMT/Den Haag toegestaan worden dan gooit het kabinet zijn eigen glazen gigantisch in wat betreft het gesloten laten van het land. Want als 10.000 man hutjemutje op een festival terrein kunnen staan dan kunnen we ook op het terras zitten, sporten in de sportschool, kleding kopen bij de Primark en de mediamarkt plunderen.
Er is dan, wat mij betreft, geen enkele reden dat een festival wel kan maar het "gewone" leven niet.
Even ter nuance: op zo'n festival loop je tussen de massa mensen, in de stad loop je tussen massa mensen maar geen 10.000.

Dat zal inderdaad de redenatie van veel mensen zijn (inclusief mijzelf), maar dat is objectief gezien niet waar. De gecontroleerde omgeving, de contacten, de verspreiding over het land en het nut zijn compleet anders.

Maar knappe gozer die mij hier ook op subjectief niveau kan overtuigen.

[Mrjraider]

DevWouter schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:42:
[...]


Dat zal inderdaad de redenatie van veel mensen zijn (inclusief mijzelf), maar dat is objectief gezien niet waar. De gecontroleerde omgeving, de contacten, de verspreiding over het land en het nut zijn compleet anders.

Maar knappe gozer die mij hier ook op subjectief niveau kan overtuigen.

Je verliest dan toch in één klap alle draagvlak voor de maatregelen?
Nu al krijg ik zoiets van: waarom dat wel? Maar dat andere niet?

[DevWouter]

Mrjraider schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:43:
[...]


Je verliest dan toch in één klap alle draagvlak voor de maatregelen?
Nu al krijg ik zoiets van: waarom dat wel? Maar dat andere niet?

Ja, en dat was ook het argument dat ik probeerde te maken.

[Mrjraider]

DevWouter schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:45:
[...]


Ja, en dat was ook het argument dat ik probeerde te maken.

Ik dacht ik vertaal het even naar jip en janneke taal

[zacht]

jadjong schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:32:
[...]

Dat weet niemand zeker. Het enige wat je weet is een land dat eind mei 2020 ongeveer op 0 stond en in drie maanden tijd weer steeg boven niveautje 'treurig'. Dat was zonder evenementen met duizenden mensen maar met geopende terrasjes, halve bioscopen, wat pretparken en een bibliotheek. Zeg maar waar de accelerator ligt, ik denk bij allemaal....

[...]

Klopt. Niemand weet het zeker. Of het de terrassen, de bieb of wellicht toch de vakantiegangers waren. Of iets anders.
Wat ik wilde zeggen was dat het op de terrassen best goed geregeld was qua afstand houden etc. Ik weet, n=1.

[Yaksa]

Dan kun je wel schreeuwen dat de terrassen open moeten omdat er een (1) feestje voor 10.000 bezoekers (deels door de overheid) georganiseerd wordt, maar dan vergeet je dat we 20.000 terrassen in Nederland hebben. Wanneer die allemaal ineens open gaan dan krijg je (schatting) ongeveer 100 keer zoveel reisbewegingen naar die terrassen dan naar dat ene (gecontroleerde) feestje in Breda. De afweging wat dan verstandiger is lijkt me redelijk simpel.

[vickypollard]

Wolly schreef op zondag 18 april 2021 @ 16:35:
[...]


Integendeel, de inzet van de fieldlabs is niet om te kijken of er mensen besmet zijn of zijn geworden. De inzet is juist om te kijken of de mensen bijvoorbeeld bereid zijn een test te doen na het evenement.


[Embed]

Ja, Fieldlab heeft het mooi voor elkaar. Nooit echt ergens verantwoordelijk voor zijn en nooit echt iets heel zinvols hoeven bijdragen... maar hey, ik betaal wel mee aan het feestje hoor