Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6

[MikeyMan]

Fuujii schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 08:40:
[...]

Wat ik vooral opmerkelijk vond, is dat er tijd geleden 'opeens' in mum van tijd allemaal nieuwe 'gevaarlijke' varianten waren (ZA, Britse, Braziliaanse).

Het lijkt me niet dat die allemaal op hetzelfde moment zijn ontstaan toch? Heeft dat te maken dat deze varianten waarschijnlijk (bijna) niet gerapporteerd werden in eerste instantie en pas écht aandacht kregen toen één van de varianten voor het eerst in het nieuws kwam?

Is niet zo heel gek dat een virus een gelijke timing aanhoudt voor z'n mutaties? Als elke 100e mutatie voor een vervelende mutatie zorgt; zou dit toch op meerdere plekken op de wereld redelijk gelijk kunnen gaan?

[xzaz]

Fuujii schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 08:40:
[...]

Wat ik vooral opmerkelijk vond, is dat er tijd geleden 'opeens' in mum van tijd allemaal nieuwe 'gevaarlijke' varianten waren (ZA, Britse, Braziliaanse).

Die zijn er niet opeens. Die worden al een tijdje in de gaten gehouden door het RIVM.

[Stoney3K]

Het grote verschil is wel dat er vorig jaar niet met een enorme zoomlens op elke mutatie gedoken werd. We wisten wel van het bestaan van de "Spaanse variant" bijvoorbeeld, maar dat was geen argument om in een paniekstuip alle grenzen te gaan sluiten.

Bovendien hebben we nog geen enkele variant gezien waartegen vaccins niet effectief zijn, dus voorlopig denk ik dat het allemaal nog mee gaat vallen en we geen samenleving gaan houden die op slot blijft om te voorkomen dat de grote doem-mutatie opduikt.

[Fuujii]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 09:40:
[...]


Is niet zo heel gek dat een virus een gelijke timing aanhoudt voor z'n mutaties? Als elke 100e mutatie voor een vervelende mutatie zorgt; zou dit toch op meerdere plekken op de wereld redelijk gelijk kunnen gaan?

Hier ben ik ook benieuwd naar.

xzaz schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 09:41:
[...]

Die zijn er niet opeens. Die worden al een tijdje in de gaten gehouden door het RIVM.

Ik geloof best dat ze er waren, Maar je hoorde er niks over. Toen opeens was het nieuwe variant na nieuwe variant in hele korte tijd. Of is dit gewoon een gevolg van de media die er toen pas op sprongen?

[xzaz]

Fuujii schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 09:43:
[...]
Ik geloof best dat ze er waren, Maar je hoorde er niks over. Toen opeens was het nieuwe variant na nieuwe variant in hele korte tijd. Of is dit gewoon een gevolg van de media die er toen pas op sprongen?

Ja. https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/virus/varianten

[Laguna]

CMD-Snake schreef op donderdag 15 april 2021 @ 23:05:
[...]


Deze stichting voldoet niet op meerdere vlakken, er is geen raad van toezicht die het bestuur controleert en er staat niets in de statuten over verantwoording. Daar komt dan nog eens bij dat ze dus 1 miljard euro krijgen van de belastingbetaler. Er is geeneens een plan vooraf hoe ze dat geld ongeveer denken te besteden. Controle achteraf kan te laat zijn, dan kan het bestuur al een jaar lang dure Italiaanse sportwagens hebben geleased in theorie.

De hele opzet deugt niet en De Jonge lijkt ook geen intentie te hebben om dit alsnog te rectificeren.


[...]


Een commerciële coronatest (PCR test) kost zo'n 125-150 euro. Dan is de teststraat van Hugo goedkoper. Die zelftests van de supermarkt gaan nooit dienen als toegangsbewijs, te veel kans op fraude. Alleen via de teststraten van stichting Open Nederland krijg je een test die ook opgenomen is in je coronapaspoort. Dat laatste draait het dus om als je naar binnen wil ergens. Misschien dat het bedrag nog kan zakken, maar ik denk niet dat we ooit in de buurt komen van 5 of 10 euro, of zelfs 25 euro. Dit blijft een duur toegangskaartje.

Als het zo prijzig wordt dan hebben ondernemers er weinig aan, ze krijgen dan te weinig klanten over de vloer en dan hadden ze net zo goed dicht kunnen zijn. Ergens is deze oplossing nog wreder voor ze, ze mogen hun vergif kiezen waarmee ze ten onder gaan.


[...]


Dit schouwspel is al een jaar gaande. Er is voorlopig nog weinig sprake van die tegenmacht waar een week geleden nog zo'n opheft over was. Als puntje bij paaltje komt tekent de kamer op het stippellijntje en op antwoorden hoeven ze ook niet te rekenen.

De Tweede Kamer lijkt nog steeds een lammetje ipv een leeuw. Er is overigens geen enkele motie ingediend naar aanleiding van de openbaar gemaakte stukken met betrekking tot de aanbesteding van bijna 1 miljard euro tbv Stichting Open Nederland, was alles duidelijk of heeft men de stukken niet doorgenomen? Volgens HdJ zou er 5,1 miljoen euro zijn overgemaakt naar SON, terwijl er wel al voor 90 miljoen euro aan contracten zijn afgesloten zonder dat daar een aanbestedingsprocedure aan vooraf ging. In de eerste fase gaat alles naar Lead Healthcare waar gisteren een kort geding voor was, waar waarschijnlijk vandaag al een uitspraak over gedaan wordt.

[xzaz]

Laguna schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 09:50:
[...]

Even de documenten doorgelezen; staan geen gekke dingen in zo te zien.

[MikeyMan]

Gaan we nu werkelijk zitten mekkeren over het niet aanbesteden van dit spul?

Ik heb wat aanbestedingstrajecten meegekregen. Dat doe je niet in een paar weken of zelfs maanden. Lekker zitten wachten tot alle eisen, wensen en procedures vast gelegd zijn, ben je eind volgend jaar aan de beurt.

Sec gezien hadden de aanschaf van beschermingsmiddelen, vaccins en de contracten van de GGD met callcenters wellicht ook aanbesteed moeten worden. Daar is gewoon geen tijd voor.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 09:57:
Gaan we nu werkelijk zitten mekkeren over het niet aanbesteden van dit spul?

Daar zijn niet voor niets regels voor, zoals het nu gaat is het oneerlijke concurrentie. Vergelijkbaar met een 538 fieldlab experiment waar de lokale horeca niet van profiteert.

Mondkapjes en ander medisch materiaal was noodzakelijk, dit is dat niet.

[ Voor 9% gewijzigd door hoevenpe op 16-04-2021 10:01 ]

[giantgiantus]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:00:
[...]

Daar zijn niet voor niets regels voor, zoals het nu gaat is het oneerlijke concurrentie. Vergelijkbaar met een 538 fieldlab experiment waar de lokale horeca niet van profiteert.

Doe niet zo flauw. Als er aanbesteding was met een vertraging van 6 maanden schreeuwde je ook moord en brand. Het is prima dat je kritisch bent, belangrijk zelfs. Maar enige zelfreflectie helpt in discussies ☺️

[xzaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:00:
[...]

Daar zijn niet voor niets regels voor, zoals het nu gaat is het oneerlijke concurrentie. Vergelijkbaar met een 538 fieldlab experiment waar de lokale horeca niet van profiteert.

Mondkapjes en ander medisch materiaal was noodzakelijk, dit is dat niet.

Het opbouwen van de testcentra en het opbouwen van de vaccinatiestraten had ook zo moeten gaan? Zaken moeten gewoon geregeld worden.

[Stoney3K]

xzaz schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:04:
[...]

Het opbouwen van de testcentra en het opbouwen van de vaccinatiestraten had ook zo moeten gaan? Zaken moeten gewoon geregeld worden.

Die testcentra en vaccinatiestraten zijn noodzakelijk en urgent.

Een fieldlab-feestje met 10.000 man is dat niet. Dat kun je niet verkopen naar de horeca, en ook niet naar de "niet-essentiële" winkeliers die op last van de overheid een kwartaal lang dicht moesten blijven en nu mondjesmaat een beetje open mogen.

[ Voor 21% gewijzigd door Stoney3K op 16-04-2021 10:06 ]

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 09:57:
Gaan we nu werkelijk zitten mekkeren over het niet aanbesteden van dit spul?

Ik heb wat aanbestedingstrajecten meegekregen. Dat doe je niet in een paar weken of zelfs maanden. Lekker zitten wachten tot alle eisen, wensen en procedures vast gelegd zijn, ben je eind volgend jaar aan de beurt.

Sec gezien hadden de aanschaf van beschermingsmiddelen, vaccins en de contracten van de GGD met callcenters wellicht ook aanbesteed moeten worden. Daar is gewoon geen tijd voor.

De Jonge zei dat het nu ineens kon omdat het een pilot betrof, die hoeven niet aanbesteed te worden. Een pilot project van 1 miljard euro is wel bijzonder naar mijn mening.

Het aanbesteden is niet eens het belangrijkste, het gaat erom dat de boel ondoorzichtig in elkaar is gezet. We boeken 1 miljard euro over na een stichting die geen toezicht heeft ingericht en ook geen richtlijnen hanteert voor rapportage. We geven de stichting Open Nederland een enorme zak publiek geld en na een jaartje zien we wel wat ze ermee gedaan hebben. Dat is een mogelijk schandaal in wording als blijkt na de eerste jaarrekening dat 1 miljard euro verkwist is aan allerlei onzin (bv. dure auto's, reisjes en uitjes) of nog erger als er geld verduisterd is. Bij de landsadvocaat gebruikte de topbestuurder ook een dubieus opgezette stichting om geld mee te stelen van het kantoor waar hij notabene zelf de baas van was. We hebben sociale woningbouwstichtingen gehad waar bestuurders dure Italiaanse sportwagens kochten van geld wat voor sociale huisvesting bedoeld was. Deze stichting moet vanaf het eerste moment dus beveiligingsmechanieken ingebouwd krijgen die de kans op dat soort misdragingen voorkomt.

Laat De Jonge op zijn minst de opzet van de stichting corrigeren zodat deze voldoet aan alle standaarden die hiervoor gelden.

[Laguna]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 09:57:
Gaan we nu werkelijk zitten mekkeren over het niet aanbesteden van dit spul?

Daar was dus wel tijd voor geweest, al beweert HdJ van niet:

Voor de opdracht vond geen openbare aanbesteding plaats, wat tegen de Europese regels is. De Jonge verdedigt die keuze door te wijzen op de snelheid die er volgens hem bij gebaat was. "Een verkorte aanbestedingsprocedure duurt al gauw minimaal zes tot acht weken, waarna vervolgens het werk nog zou moeten beginnen. De wens was echter om in februari/maart van start te kunnen gaan met de toegangstesten. Om die reden heb ik vanwege de snelheid, in afwijking van de aanbestedingsregels, de stichting (SON, red.) financieel in de gelegenheid gesteld om dit te realiseren."

[Wolly]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:06:
[...]


Die testcentra en vaccinatiestraten zijn noodzakelijk en urgent.

Een fieldlab-feestje met 10.000 man is dat niet. Dat kun je niet verkopen naar de horeca, en ook niet naar de "niet-essentiële" winkeliers die op last van de overheid een kwartaal lang dicht moesten blijven en nu mondjesmaat een beetje open mogen.

Een feestje met 10.000 man die getest zijn alvorens ze naar het feestje mogen is juist het ultieme verkoopargument richting de horeca. Het idee is namelijk: Iedereen mag mee doen maar wel als je onze regels volgt.

Wil je niet meewerken aan de testmaatschappij als horeca zaak? Dan mag je je zaak niet openen.

Ik denk dat er maar weinig zaken zo prinicipieel zijn dat ze ervoor kiezen om niet te openen.

[Napo]

Laguna schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:09:
[...]


Daar was dus wel tijd voor geweest, al beweert HdJ van niet:

Is helaas niet de eerste keer dat spoed gebruikt wordt om procedures te omzeilen terwijl de redenering daarachter op zijn minst twijfelachtig is.

[Stoney3K]

Wolly schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:11:
[...]


Een feestje met 10.000 man die getest zijn alvorens ze naar het feestje mogen is juist het ultieme verkoopargument richting de horeca. Het idee is namelijk: Iedereen mag mee doen maar wel als je onze regels volgt.

Wil je niet meewerken aan de testmaatschappij als horeca zaak? Dan mag je je zaak niet openen.

Ik denk dat er maar weinig zaken zo prinicipieel zijn dat ze ervoor kiezen om niet te openen.

Jij denkt echt dat er ooit genoeg testcapaciteit gaat komen om alle horeca in het land weer open te gaan gooien?

Voor de grote restaurants, feestkroegen en grand cafés is dat rendabel, maar voor het plaatselijke buurtcafé heeft dat geen zin. Jan gaat echt niet elke week naar de teststraat om met een biertje in zijn handen voetbal te kijken op zondagmiddag.

[RodeStabilo]

Wolly schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:11:
Wil je niet meewerken aan de testmaatschappij als horeca zaak? Dan mag je je zaak niet openen.

Ik denk dat er maar weinig zaken zo prinicipieel zijn dat ze ervoor kiezen om niet te openen.

Ik denk dat het meer zal afhangen van de bereidheid van de klanten om voor elk bezoek door een testhoepeltje te moeten springen. Maar we zullen dan vanzelf wel weer de zwarte piet krijgen toegespeeld. 'Jullie willen niet meewerken. Jullie schuld dat je niet naar x kan'

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:14:
[...]


Jij denkt echt dat er ooit genoeg testcapaciteit gaat komen om alle horeca in het land weer open te gaan gooien?

Nee, en daarom verwacht ik ook niet dat het succesvol zal zijn.

[ Voor 50% gewijzigd door RodeStabilo op 16-04-2021 10:23 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:14:
[...]


Jij denkt echt dat er ooit genoeg testcapaciteit gaat komen om alle horeca in het land weer open te gaan gooien?

Voor de grote restaurants, feestkroegen en grand cafés is dat rendabel, maar voor het plaatselijke buurtcafé heeft dat geen zin. Jan gaat echt niet elke week naar de teststraat om met een biertje in zijn handen voetbal te kijken op zondagmiddag.

Testen of vaccineren dus.

Het lijkt wel alsof er mensen zijn die het liefst zo lang mogelijk van deze ongein genieten...

Testen ==> willen we niet
Vaccineren ==> willen we niet
Oma dood ==> mag niet
Geld uitgeven om de boel weer open te gooien ==> ook niet goed...

Dat er kritisch gekeken wordt naar de invulling/uitvoering van het geheel; helemaal terecht. Maar een discussie over aanbestedingen heeft hierin echt geen plaats.

Overigens; daarin mis ik de rol van de kamer momenteel volledig.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 16-04-2021 10:18 ]

[hoevenpe]

xzaz schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:04:
Het opbouwen van de testcentra en het opbouwen van de vaccinatiestraten had ook zo moeten gaan? Zaken moeten gewoon geregeld worden.

Dat is gezien de noodzaak verdedigbaar, ook al zou het de overheid sieren om zoveel mogelijk het lokale MKB daarbij te betrekken.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:16:
Testen ==> willen we niet
Vaccineren ==> willen we niet
Oma dood ==> mag niet
Geld uitgeven om de boel weer open te gooien ==> ook niet goed...

Doorgaan met vaccineren dan kunnen we in juli/augustus zonder test en mondkapje naar een feestje of de kroeg toe. Zie niet in waarom je voor 1/2 maanden zo'n circus gaat optuigen anders dan dat er grote bedrijven heel veel geld mee verdienen, de kroeg op de hoek gaat hier niet van profiteren.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:20:
[...]

Doorgaan met vaccineren dan kunnen we in juli/augustus zonder test en mondkapje naar een feestje of de kroeg toe. Zie niet in waarom je voor 1/2 maanden zo'n circus gaat optuigen anders dan dat er grote bedrijven heel veel geld mee verdienen, de kroeg op de hoek gaat hier niet van profiteren.

Ja en wat als 30% zich niet wil laten vaccineren?
Of er inmiddels 85% vaccinatie nodig is ivm nieuwe varianten?

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:16:
Het lijkt wel alsof er mensen zijn die het liefst zo lang mogelijk van deze ongein genieten...

Helemaal niet, maar gewoon even realistisch gezien denk jij dat het gaat werken dan als mensen zich massaal deze zomer gaan laten testen als ze 'wat leuks' willen gaan doen? en dan doel ik op bijvoorbeeld capaciteit en in mindere mate bereidwilligheid? Ik voel er weinig voor. zeker als het helemaal nog niet duidelijk is of vaccinatie je daarvan vrijstelt. er zijn gewoon zoveel varagen nog die nog nooit officieel beantwoord zijn of men draait er omheen

ps: al m'n oma's zijn al op een andere manier 'onder ons'

[ Voor 13% gewijzigd door RodeStabilo op 16-04-2021 10:23 ]

[Indoubt]

Napo schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:11:
[...]


Is helaas niet de eerste keer dat spoed gebruikt wordt om procedures te omzeilen terwijl de redenering daarachter op zijn minst twijfelachtig is.

En helemaal omdat ze er al in het najaar van 2020 mee zijn begonnen.

[Kevinp]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:20:
[...]

Doorgaan met vaccineren dan kunnen we in juli/augustus zonder test en mondkapje naar een feestje of de kroeg toe. Zie niet in waarom je voor 1/2 maanden zo'n circus gaat optuigen anders dan dat er grote bedrijven heel veel geld mee verdienen, de kroeg op de hoek gaat hier niet van profiteren.

De vraag is niet augutus, dat gaat sowieso wel immers hebben we gezien hoe het loopt met beter weer.

De vraag is oktober hoe het dan gaat.

Ik snap die test events niet heel goed tenzij je er ook echt iets mee gaat doen. Maar momenteel lijkt het er vooral op of dat een beetje is om mensen tevreden te houden.

Er zijn uit de eerste alayses weinig tot geen besmettingen ontstaan. Je zou zeggen dat wanneer je je dus binnen die gestelde test bevind dat iedereen mee mag doen. Maar nee alles moet via de (veel te dure) test bedrijven lopen.

Oftewel het is gewoon geld weggooien (vind ik).

En ik verwacht dat het virus net als griep blijft (en vele wetenschappers inmiddels met mij (en om eerlijk te zijn wisten we dit allemaal toch al?)) dus moeten we investeren in de zorg. Iets wat nog steeds niet gedaan is, waardoor de rotzooi zie ze maken volgend jaar mogelijk gewoon weer terug komt.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:21:
[...]

Helemaal niet, maar gewoon even realistisch gezien denk jij dat het gaat werken dan als mensen zich massaal deze zomer gaan laten testen als ze 'wat leuks' willen gaan doen? en dan doel ik op bijvoorbeeld capaciteit en in mindere mate bereidwilligheid? Ik voel er weinig voor. zeker als het helemaal nog niet duidelijk is of vaccinatie je daarvan vrijstelt. er zijn gewoon zoveel varagen nog die nog nooit officieel beantwoord zijn of men draait er omheen

ps: al m'n oma's zijn al op een andere manier 'onder ons'

Jahoor. Waarom niet?

De keuze blijft voor zover mij bekend nog steeds "testen of prikken".
Als je dan principieel tegen prikken bent, dan maar laten testen.

@Kevinp in die zin snap ik het grote evenement als test dan weer wel. Hoewel ik het niet gepast vind op dit moment.

Nu weinig besmettingen kan te maken hebben met de beperkte groep aan bezoekers. Dit kan bij grotere groepen gaan groeien.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 16-04-2021 10:26 ]

[Wolly]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:07:
[...]


De Jonge zei dat het nu ineens kon omdat het een pilot betrof, die hoeven niet aanbesteed te worden. Een pilot project van 1 miljard euro is wel bijzonder naar mijn mening.

Het aanbesteden is niet eens het belangrijkste, het gaat erom dat de boel ondoorzichtig in elkaar is gezet. We boeken 1 miljard euro over na een stichting die geen toezicht heeft ingericht en ook geen richtlijnen hanteert voor rapportage. We geven de stichting Open Nederland een enorme zak publiek geld en na een jaartje zien we wel wat ze ermee gedaan hebben. Dat is een mogelijk schandaal in wording als blijkt na de eerste jaarrekening dat 1 miljard euro verkwist is aan allerlei onzin (bv. dure auto's, reisjes en uitjes) of nog erger als er geld verduisterd is. Bij de landsadvocaat gebruikte de topbestuurder ook een dubieus opgezette stichting om geld mee te stelen van het kantoor waar hij notabene zelf de baas van was. We hebben sociale woningbouwstichtingen gehad waar bestuurders dure Italiaanse sportwagens kochten van geld wat voor sociale huisvesting bedoeld was. Deze stichting moet vanaf het eerste moment dus beveiligingsmechanieken ingebouwd krijgen die de kans op dat soort misdragingen voorkomt.

Laat De Jonge op zijn minst de opzet van de stichting corrigeren zodat deze voldoet aan alle standaarden die hiervoor gelden.

Uit de mededeling van de Europese Commissie blijkt dat het mogelijk is om termijnen van aanbestedingsprocedures te verkorten, of zelfs een aanbesteding achterwege te laten. De mogelijkheid daartoe hangt af van de specifieke omstandigheden van de voorliggende inkoop. De uitbraak van COVID-19 heeft een grootschalige gezondheidscrisis tot gevolg. Dit geeft de noodzaak in om over te kunnen gaan tot zeer snelle inkoop van goederen, diensten en aanvullende infrastructuur.

Het is mogelijk om de algemene termijnen voor een aanbesteding aanzienlijk te verkorten in geval van spoed. Dat is niet nieuw, maar de Europese Commissie bevestigt wel dat COVID-19 als reden voor die spoed kan worden aangemerkt. Zo kan dan de termijn voor de openbare procedure (normaal minimaal 45 dagen, artikel 2.71 Aw) worden ingekort tot 15 dagen (art. 2.74 Aw).

De Aanbestedingswet geeft de mogelijkheid om in geval van uitzonderlijke spoed een overeenkomst direct te gunnen zonder procedure:

Van belang is nog om op te merken dat er ook strikte voorwaarden gelden voor de duur en omvang van de te gunnen overeenkomst: de te gunnen opdracht moet beperkt zijn tot een overbruggingsperiode.

https://www.declercq.com/...erslaan-vanwege-covid-19/

Gezien de stichting de opdracht heeft gekregen voor het gehele traject mag je je wel afvragen of hier wel sprake is van een overbruggingsperiode. De afbouw (fase 4) kent immers helemaal geen spoed, dat is pas over vele maanden.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:21:
Ja en wat als 30% zich niet wil laten vaccineren?
Of er inmiddels 85% vaccinatie nodig is ivm nieuwe varianten?

Dan nog gaat op een gegeven moment het mondkapje af en gaan we zonder test 'gewoon' weer winkelen en naar de horeca. Het is dat we door de vaccins licht aan het einde van de tunnel zien, dat maakt imo dat de overgrote meerderheid zich nog aan de maatregelen houdt. Even volhouden.

Het kan niet zo zijn dat dit 'het nieuwe normaal' wordt, er is een 'uiterste houdbaarheid' aan deze maatregelen. Mensen gaan alweer naar kantoor, zoeken elkaar weer op, etc.

[Kevinp]

Wolly schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:25:
[...]


[...]


[...]


[...]


[...]
https://www.declercq.com/...erslaan-vanwege-covid-19/

Gezien de stichting de opdracht heeft gekregen voor het gehele traject mag je je wel afvragen of hier wel sprake is van een overbruggingsperiode. De afbouw (fase 4) kent immers helemaal geen spoed, dat is pas over vele maanden.

Dat is er niet, je faalt zelf door al een jaar geen visie te hebben. En dan moet je nu ineens iets aanbesteden tja dat werkt niet.

Dat is een beetje alsof je weet dat je een huis MOET kopen, je onbeperkt geld hebt een jaar de tijd en na één jaar er nog maar één huis te koop is en dat dan maar koopt. En weet je het is een rijtjeswoning van 10 miljoen. Die twee maanden geleden nog te koop stond voor 2 ton.

[ConQuestador]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:21:
Ja en wat als 30% zich niet wil laten vaccineren?

Dan kiest die 30% zelf voor het risico, en dan kunnen we niet het hele land gijzelen met maatregelen vanwege hun keuze. Kortom, dan doen wat die groep het liefste wil: alles vrijgeven. Vervolgens gaan een groot deel van hun alsnog de ziekenhuizen bezetten, maar aangezien we de gewone zorg ook weer hebben opgestart liggen de IC's vol met gewone patienten, en dus zoeken ze het maar lekker uit. (I wish.. wat klinkt dat toch lekker makkelijk, maar ik weet dat het gevolg gaat zijn dat we weer gaan afschalen in ziekenhuizen, want in Nederland laten we mensen niet over aan hun lot, zelfs als ze daar zelf voor gekozen hebben)

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:21:
Of er inmiddels 85% vaccinatie nodig is ivm nieuwe varianten?

Ik hoop van harte dat de huidige vaccins goed genoeg zijn, en als ze dat niet zijn hoop ik dat er snel "upgrades" komen van de vaccins. En als dat er ook niet is... dan hetzelfde als hierboven: Laat maar gebeuren, zodat die laatste groep toch de noodzaak gaat zien.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:21:
[...]


Ja en wat als 30% zich niet wil laten vaccineren?
Of er inmiddels 85% vaccinatie nodig is ivm nieuwe varianten?

Dan accepteer je daarvan de gevolgen en ga je door. Je kan niet trekken aan een dood paard en hopen dat het spontaan begint met lopen.

Als 30% zich niet wil laten vaccineren dan ga je dat niet voor elkaar krijgen door ze onder druk te zetten met een 'testsamenleving' en al helemaal niet met een verplichting of dwang. Daardoor gaat de vaccinatiebereidheid juist omlaag, niet omhoog.

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 16-04-2021 10:31 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:28:
[...]


Dan accepteer je daarvan de gevolgen en ga je door.

Als 30% zich niet wil laten vaccineren dan ga je dat niet voor elkaar krijgen door ze onder druk te zetten met een 'testsamenleving' en al helemaal niet met een verplichting of dwang. Daardoor gaat de vaccinatiebereidheid juist omlaag, niet omhoog.

Als het gevolg is dat de zorg onder druk blijft en dat er reguliere zorg afgeschaald blijft, lijkt me dat niet iets dat we 'kunnen accepteren' en daarmee basta.

[Wolly]

ConQuestador schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:28:
[...]

Ik hoop van harte dat de huidige vaccins goed genoeg zijn, en als ze dat niet zijn hoop ik dat er snel "upgrades" komen van de vaccins. En als dat er ook niet is... dan hetzelfde als hierboven: Laat maar gebeuren, zodat die laatste groep toch de noodzaak gaat zien.

Je hoop wordt verhoord, geen zorgen.

De kans dat mensen binnen een jaar na vaccinatie nog een derde prik nodig hebben en daarna elk jaar opnieuw moeten worden ingeënt tegen covid-19 is waarschijnlijk, heeft de topman van Pfizer gezegd. Albert Bourla deed zijn uitspraken begin april tegen de zender CNBC, die het interview nu pas heeft vrijgegeven.

https://nos.nl/liveblog/2...n-zich-aan-de-regels.html

[Wolly]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:31:
[...]


Als het gevolg is dat de zorg onder druk blijft en dat er reguliere zorg afgeschaald blijft, lijkt me dat niet iets dat we 'kunnen accepteren' en daarmee basta.

Er is nergens gezegd dat de reguliere zorg afgeschaald blijft als 30% zich niet laat vaccineren. Het zal ook vooral afhangen wie dat zijn, de ouderen of jongeren.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:16:
[...]


Testen of vaccineren dus.

Het lijkt wel alsof er mensen zijn die het liefst zo lang mogelijk van deze ongein genieten...

Testen ==> willen we niet
Vaccineren ==> willen we niet
Oma dood ==> mag niet
Geld uitgeven om de boel weer open te gooien ==> ook niet goed...

Dat er kritisch gekeken wordt naar de invulling/uitvoering van het geheel; helemaal terecht. Maar een discussie over aanbestedingen heeft hierin echt geen plaats.

Overigens; daarin mis ik de rol van de kamer momenteel volledig.

Ik ben het vaak met je eens maar niet altijd. In dit geval is er sprake van, in mijn ogen, oneigenlijke dwang. Sure, ik ben het ermee eens dat we nu even wat dingetjes kunnen opendoen door te testen zolang er veel mensen nog niet gevaccineerd zijn. Zodra de 50+ groep beschermd is wordt die noodzaak een stuk minder.

Voor een groot evenement kan ik het me ook voorstellen dat testen zinvol is. Voor even een koffie halen bij een strandtent niet. Er zijn veel te veel kleine contact momenten in het normale leven om voor elk te testen.

We gaan, door zowel huidige maatregelen als door vaccinaties, over een paar weken omlaag in de aantallen besmettingen. Over een week of 6 a 7 zal dat flink gedaald zijn en zal de zorg het eindelijk ook een stukje rustiger krijgen wat covid betreft. Sure vakanties blijven misschien een probleem, grote evenementen ook evenals volle bioscopen en andere volle zalen. Kleinschalig zal het echter veel minder problemen opleveren.

We maken dus een testmaatschappij voor een relatief korte tijd. Dat is op zich nog ok maar het gebeurt wel van mijn belastingcenten. Dan wil ik wel weten dat we hier geen Britse toestanden krijgen waarbij er enorme bedragen op schimmige wijze aan bevriende relaties worden gedoneerd.

Ik verkoop glazen bollen, die zijn niet goedkoop maar ze doen het vrij aardig

[Cranberry]

Ik vind het zeer discutabel om nu zonder transparantie ff een pilot van meer dan een miljard te starten.
Bovendien is de timing slecht v.w.b. buitensctiveiten (terassen enz). Besmettingscijfers gaan straks toch al flink naar beneden.

Gezien ook het nieuws dat permanente misschien vaccinatie nodig lijkt te zijn, zullen we Covid moeten accepteren als een gegeven.
Evenals de griepprik moeten mensen uit risico-groepen worden aangeboden zicht te laten vaccineren. Slechts een zeer klein percentage van de niet-risicogroepen komt in het ziekenhuis terecht. Als dat een probleem zou zijn, moeten we misschien overwegen of we niet zijn doorgeschoten in het snijden in de zorg.

Aan de griep overlijden ook jaarlijks mensen en dat accepteren we. Waarom dan nu zulke bizarre maatregelen?
Naarmate de risico's groter worden, zullen sowieso ook meer mensen bereid zich te laten vaccineren.

[Soccer98]

Het slaat nergens op om voor doodnormale dingen je te laten testen en dat maandenlang, zonder concreet einde in zicht. In een testmaatschappij word je in feite constant als ziek of een gevaar voor de volksgezondheid bestempeld tenzij je kan aantonen dat dat niet zo is. Moeten we niet hebben op de lange termijn, lijkt me? Maargoed, deelnemers en regering merken vanzelf de gevolgen als mensen tientallen euro’s mogen lappen voor een test om uit eten te gaan of naar de dierentuin te gaan. Daar heeft lang niet iedereen geld voor.

En wat als je je daags voor een festival moet testen en je testuitslag komt te laat of er is een storing? Heb je pech, kan je er niet heen.

[ConQuestador]

Indoubt schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:34:
[...]


Ik ben het vaak met je eens maar niet altijd. In dit geval is er sprake van, in mijn ogen, oneigenlijke dwang. Sure, ik ben het ermee eens dat we nu even wat dingetjes kunnen opendoen door te testen zolang er veel mensen nog niet gevaccineerd zijn. Zodra de 50+ groep beschermd is wordt die noodzaak een stuk minder.

Voor een groot evenement kan ik het me ook voorstellen dat testen zinvol is. Voor even een koffie halen bij een strandtent niet. Er zijn veel te veel kleine contact momenten in het normale leven om voor elk te testen.

We gaan, door zowel huidige maatregelen als door vaccinaties, over een paar weken omlaag in de aantallen besmettingen. Over een week of 6 a 7 zal dat flink gedaald zijn en zal de zorg het eindelijk ook een stukje rustiger krijgen wat covid betreft. Sure vakanties blijven misschien een probleem, grote evenementen ook evenals volle bioscopen en andere volle zalen. Kleinschalig zal het echter veel minder problemen opleveren.

We maken dus een testmaatschappij voor een relatief korte tijd. Dat is op zich nog ok maar het gebeurt wel van mijn belastingcenten. Dan wil ik wel weten dat we hier geen Britse toestanden krijgen waarbij er enorme bedragen op schimmige wijze aan bevriende relaties worden gedoneerd.

Ik verkoop glazen bollen, die zijn niet goedkoop maar ze doen het vrij aardig

Ik denk dat je een heel goed punt hebt door de oneigenlijke dwang aan te halen.

Mijn vermoeden is dat als de cijfers zo gaan dalen in de zomer (als.. niemand weet of het echt zo gaat zijn), en de 50+ groep gevaccineerd is, een groot deel van de 50- groep de noodzaak van vaccineren ineens niet meer ziet. Immers: de problemen zijn toch weg.

En dan komt de herfst, en lopen de ziekenhuizen vol met 50 minners, maar dan is het te laat om als een malle te vaccineren.

Door gedurende de zomer de mensen de hele tijd lastig te gaan vallen met testen, testen en nog eens testen, tenzij je een vaccin neemt. Zullen er veel mensen zijn die het vaccin nemen om van dat eeuwige getest af te zijn.

Of dit echt het evil masterplan is van HdJ weet ik niet, maar het zou best kunnen werken. (los van het feit of het etisch correct is)

[Kevinp]

Indoubt schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:34:
[...]


We maken dus een testmaatschappij voor een relatief korte tijd. Dat is op zich nog ok maar het gebeurt wel van mijn belastingcenten. Dan wil ik wel weten dat we hier geen Britse toestanden krijgen waarbij er enorme bedragen op schimmige wijze aan bevriende relaties worden gedoneerd.

Ik verkoop glazen bollen, die zijn niet goedkoop maar ze doen het vrij aardig

Een test samenleving is hetzelfde als een verplichte vaccinatie. Waarom gebeurde dit niet ook al blij griep en verkoudheid. Waarschijnlijk een van de grootste veroorzakers van doden.

Hoewel dat de oorzaak vaak ergens anders ligt (bv kanker) waardoor deze ziektes de druppel zijn.

Mensen en dieren zijn prima in staat om virussen zelf af te wenden. Als dat niet zo was waren we niet met zoveel mensen nu.

En ja het is erg als je er aan dood gaat, of mensen kent die er aan dood gaan.

Maar als we nu eens een beetje als mensheid reflecteren dan kom je hier op uit:
http://www.natuurinformat...rdatabase.nl/i003011.html

Roofdieren zijn belangrijk en het roofdier is in dit geval een virus. Maar zodra het "onszelf" aan gaat telt dat niet meer?

[Wolly]

Cranberry schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:38:
Ik vind het zeer discutabel om nu zonder transparantie ff een pilot van meer dan een miljard te starten.
Bovendien is de timing slecht v.w.b. buitensctiveiten (terassen enz). Besmettingscijfers gaan straks toch al flink naar beneden.

Dat valt nog te bezien, bij een laag aantal besmettingen (want zomer) en een hoog aantal testen zijn de cijfers juist hoog.

Zo hoog zelfs dat ze in de UK nu de sneltesten willen afschalen.

The accuracy of rapid coronavirus tests and how they should be deployed have been the focus of months of debate in the UK. The proportion of false positives – people incorrectly told they have the virus – increases when the prevalence of the disease falls. This happens because although the number of true positives is falling, the tests produce roughly the same number of false positives – meaning the proportion of incorrect results becomes greater.

“As of today, someone who gets a positive LFD result in (say) London has at best a 25% chance of it being a true positive, but if it is a self-reported test potentially as low as 10% (on an optimistic assumption about specificity) or as low as 2% (on a more pessimistic assumption).”

Rapid Covid testing in England may be scaled back over false positives

[Cranberry]

Wolly schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:41:
[...]


Dat valt nog te bezien, bij een laag aantal besmettingen (want zomer) en een hoog aantal testen zijn de cijfers juist hoog.

Ik heb het inderdaad niet duidelijk geformuleerd. Laat ik het zo zeggen: het aantal zieken neemt flink af.

[Stoney3K]

Kevinp schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:41:
[...]

Roofdieren zijn belangrijk en het roofdier is in dit geval een virus. Maar zodra het "onszelf" aan gaat telt dat niet meer?

Dat is wel één van de grote misvattingen waarop we ons vergrijpen: Het idee dat de Westerse samenleving, en ook een mensenleven, maakbaar is, en alles gevolg is van menselijk handelen. Dat samen met het principe dat elk individueel mensenleven gered moet worden.

[Kevinp]

Wolly schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:41:
[...]


Dat valt nog te bezien, bij een laag aantal besmettingen (want zomer) en een hoog aantal testen zijn de cijfers juist hoog.

Zo hoog zelfs dat ze in de UK nu de sneltesten willen afschalen.


[...]


[...]


Rapid Covid testing in England may be scaled back over false positives

https://www.ggdnog.nl/cor...-of-negatieve-testuitslag

Hier staat indirect dat het 8 weken duurt voor je je opnieuw moet laten testen. Ik ken voldoende mensen die zich binnen deze periode vaker laten testen, maar als je dus positief getest bent heeft het testen in ieder geval een grote kans op een fals positive.

Ik heb ook ergens gelezen dat dit tot 6 maanden kan duren.

Het aantal false positives zal de komende tijd waarschijnlijk alleen maar toenemen. Sturen op testen is dus steeds minder betrouwbaar.

Sturen op (juiste) ziekenhuiscijfers is veel beter. Hoewel ook dat geen feiten zijn. Het dashbord begon met GGD cijfers en gebruikt nu NICE cijfers waar een groot verschil in zat(/zit?).

[IJzerlijm]

Soccer98 schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:40:
Het slaat nergens op om voor doodnormale dingen je te laten testen en dat maandenlang, zonder concreet einde in zicht. In een testmaatschappij word je in feite constant als ziek of een gevaar voor de volksgezondheid bestempeld tenzij je kan aantonen dat dat niet zo is. Moeten we niet hebben op de lange termijn, lijkt me? Maargoed, deelnemers en regering merken vanzelf de gevolgen als mensen tientallen euro’s mogen lappen voor een test om uit eten te gaan of naar de dierentuin te gaan. Daar heeft lang niet iedereen geld voor.

En wat als je je daags voor een festival moet testen en je testuitslag komt te laat of er is een storing? Heb je pech, kan je er niet heen.

Het alternatief is dat er geen festival is, heeft iedereen pech. Want als de 60-plussers zijn gevaccineerd ben je nog een paar maanden bezig met de rest waarin genoeg kwetsbaren zitten die de ziekenhuizen weer vullen als je 10 keer zoveel contacten krijgt met een wat geopende samenleving.

[Stoney3K]

Kevinp schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:52:
[...]


https://www.ggdnog.nl/cor...-of-negatieve-testuitslag

Hier staat indirect dat het 8 weken duurt voor je je opnieuw moet laten testen. Ik ken voldoende mensen die zich binnen deze periode vaker laten testen, maar als je dus positief getest bent heeft het testen in ieder geval een grote kans op een fals positive.

Dat heeft natuurlijk nog een leuke consequentie in de 'testsamenleving': Als je één keer positief bent getest kun je de komende 8 weken je bioscoopavondjes wel vergeten.

Nog een reden waarom ik dit echt niet zie werken.

[Wolly]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:55:
[...]


Dat heeft natuurlijk nog een leuke consequentie in de 'testsamenleving': Als je één keer positief bent getest kun je de komende 8 weken je bioscoopavondjes wel vergeten.

Nog een reden waarom ik dit echt niet zie werken.

Exact. En gezien de nauwkeurigheid van deze sneltesten in deze opzet om te huilen zijn loop je grote kans dat je eigenlijk niet eens besmet bent.

Dus dan zit je 5 dagen in quarantaine, te bellen met het bron- en contactonderzoek van het GGD en moet je ook nog je kaartjes slijten van dat festival binnen 24 uur.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:55:
[...]


Dat heeft natuurlijk nog een leuke consequentie in de 'testsamenleving': Als je één keer positief bent getest kun je de komende 8 weken je bioscoopavondjes wel vergeten.

Nog een reden waarom ik dit echt niet zie werken.

Ik vermoed dat precies dat de reden is dat ze nu overwegen of gevaccineerd zijn ook gaat gelden voor het coronapaspoort. In eerste instantie was dit niet zo en was een tets noodzakelijk omdat je, zij het in geringere mate, ook als gevaccineerde nog corona kunt krijgen en overdragen.

Daar lijken ze nu, op termijn, vanaf te willen stappen en is het ook mogelijk om je groene vinkje voor toegang te krijgen als je gevaccineerd bent.

Volgens mij was er nog geen datum waarop dat zou ingaan maar misschien heb ik het gemist.

[Soccer98]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:52:
[...]


Het alternatief is dat er geen festival is, heeft iedereen pech. Want als de 60-plussers zijn gevaccineerd ben je nog een paar maanden bezig met de rest waarin genoeg kwetsbaren zitten die de ziekenhuizen weer vullen als je 10 keer zoveel contacten krijgt met een wat geopende samenleving.

Dat neemt die haken en ogen die aan die hele testmaatschappij zitten niet weg. In potentie gaan we een zomer tegemoet die epidemiologisch minder zou zijn dan afgelopen zomer, maar wel in een testmaatschappij. Vind ik geen gezonde ontwikkeling.

[Wolly]

De groep commerciële testbedrijven die een kort geding hebben aangespannen tegen de Nederlandse staat en de Stichting Open Nederland (SON) zijn door de rechter in het ongelijk gesteld. De uitspraak werd vrijdagochtend bekendgemaakt. Een onderbouwing van de uitspraak volgt later, uiterlijk 29 april.

Coronatestbedrijven vangen bot bij de rechter

[giantgiantus]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:20:
[...]

Doorgaan met vaccineren dan kunnen we in juli/augustus zonder test en mondkapje naar een feestje of de kroeg toe. Zie niet in waarom je voor 1/2 maanden zo'n circus gaat optuigen anders dan dat er grote bedrijven heel veel geld mee verdienen, de kroeg op de hoek gaat hier niet van profiteren.

En als er dan onverhoopt wel een andere variant is die bv immuun is voor de vaccinaties zal je hier posten dat je er niets van begrijpt dat er geen rekening is gehouden met plan b.

[Wolly]

giantgiantus schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:04:
[...]

En als er dan onverhoopt wel een andere variant is die bv immuun is voor de vaccinaties zal je hier posten dat je er niets van begrijpt dat er geen rekening is gehouden met plan b.

Als je nu de tijd neemt om een fatsoenlijke aanbesteding uit te schrijven ben je op dat moment prima voorbereid.

[Stoney3K]

giantgiantus schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:04:
[...]

En als er dan onverhoopt wel een andere variant is die bv immuun is voor de vaccinaties zal je hier posten dat je er niets van begrijpt dat er geen rekening is gehouden met plan b.

Dan is het moment om dán plan B in werking te stellen, niet om als plan B permanent de samenleving op slot te houden "voor het geval dat".

[gekkie]

giantgiantus schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:04:
[...]

En als er dan onverhoopt wel een andere variant is die bv immuun is voor de vaccinaties zal je hier posten dat je er niets van begrijpt dat er geen rekening is gehouden met plan b.

Ben ik het an sich mee eens dat het verstandig is om naar een plan b te kijken.
Maar ik vraag me wel af of de hoeveelheid en grootte van de evenementen daar bij aansluit, als de poep toch de ventilator weer gaat raken (vooral mutaties waarvoor bestaande vaccinaties niet werken zal het rest-risico zijn denk ik) dan verwacht ik dat de buitenlandse vakanties en evenementen met 10000 man toch wel sneuvelen, opgetuigde test toestand of niet.

Dus om dat met de huidige situatie, de haast en de sommen geld die er mee gemoeid zijn te doen, daar ben ik wat minder van gecharmeerd. De meeste data zou je ook uit een kleiner aantal kleinschaligere evenementen moeten kunnen halen en daar lijken de resultaten van eerdere experimenten nog niet verwerkt tot een eindconclusie, doe dat eerst maar eens. En om de effectiviteit van de werking van screening met zelftesten te testen heb je an sich ook het hele evenement er achter aan niet nodig en de cijfers qua vals positieven en negatieven daarvan weten we aardig.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 16-04-2021 11:13 ]

[IJzerlijm]

Soccer98 schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:00:
[...]

Dat neemt die haken en ogen die aan die hele testmaatschappij zitten niet weg. In potentie gaan we een zomer tegemoet die epidemiologisch minder zou zijn dan afgelopen zomer, maar wel in een testmaatschappij. Vind ik geen gezonde ontwikkeling.

Gezond, een bijzonder woord om te gebruiken als het gaat om een afweging van jouw ongemak dat je potentieel een tijdje in een testsamenleving woont tegenover alle andere gevolgen die mensen ondergaan zijn aan dit virus.

[giantgiantus]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:08:
[...]


Dan is het moment om dán plan B in werking te stellen, niet om als plan B permanent de samenleving op slot te houden "voor het geval dat".

Daarom testen ze nu om in een situatie van grote verspreiding van het virus toch een manier te hebben om de samenleving wat meer open te houden. Als vaccinatiegraad voldoende is en als er geen vervelende verrassingen komen (varianten die immuun zijn) hebben we deze tests over paar maanden hopelijk niet nodig. Als er negatieve verassingen zijn hebben we iig goed geoefend.

[ Voor 21% gewijzigd door giantgiantus op 16-04-2021 11:19 ]

[Laguna]

Wolly schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:01:
[...]


Coronatestbedrijven vangen bot bij de rechter

Testbedrijven verliezen kort geding over toegangseisen: ‘De staat negeert ondernemers en verkwist geld’

‘De staat kiest ervoor ondernemers, die allen al maanden lang de schouders eronder zetten en wie dan ook van coronatesten te voorzien, te negeren en enorme sommen geld te gaan verkwisten aan zaken die al beschikbaar zijn’, laten de teleurgestelde testbedrijven in een gezamenlijke reactie weten.

[giantgiantus]

Laguna schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:18:
[...]


Testbedrijven verliezen kort geding over toegangseisen: ‘De staat negeert ondernemers en verkwist geld’

‘De staat kiest ervoor ondernemers, die allen al maanden lang de schouders eronder zetten en wie dan ook van coronatesten te voorzien, te negeren en enorme sommen geld te gaan verkwisten aan zaken die al beschikbaar zijn’, laten de teleurgestelde testbedrijven in een gezamenlijke reactie weten.

Dit was uitspraak van de rechter......

[Wolly]

giantgiantus schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:14:
[...]

Daarom testen ze nu om in een situatie van grote verspreiding van het virus toch een manier te hebben om de samenleving wat meer open te houden.

Je hebt hopelijk wel in de gaten dat de pilotprojecten en de fieldlabs twee verschillende dingen zijn?

De fieldlabs zijn er voor de onderzoeken: Raken mensen besmet tijdens een evenement, werkt het proces van toegangscontrole, accepteren de mensen de test vooraf en werken deze?

De pilots (1,1 miljard) zijn geen onderzoeken. Dat is opgezet zodat de mensen 'wat leuks' doen bij evenementen met toegangstests.

"Mensen zeggen na afloop dat ze een fantastische dag hebben gehad en zo'n bijeenkomst hebben gemist. We maken leuke dingen mogelijk."

Overigens is het ook tegen de zin van het OMT, die mogen straks weer de scherven duiden.

Het OMT heeft ook kritiek op de grootschaligheid en het hoge aantal grote evenementen. Gezien het aantal besmettingen, ziekenhuis-en IC-opnames maken de experts zich zorgen over de timing; de testevenementen zouden kunnen uitstralen dat de huidige situatie versoepelingen mogelijk maakt.

De Jonge deelt deze zorgen niet. Hij noemt de evenementen "heel overzichtelijk" en vindt niet dat de samenleving via een achterdeur wordt opengezet. "Dagelijks gaat het om zo'n 8000 kaartjes voor allerlei grotere en kleinere evenementen. Dat is epidemiologisch goed te doen."

https://nos.nl/artikel/23...astische-investering.html

[Soccer98]

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:13:
[...]


Gezond, een bijzonder woord om te gebruiken als het gaat om een afweging van jouw ongemak dat je potentieel een tijdje in een testsamenleving woont tegenover alle andere gevolgen die mensen ondergaan zijn aan dit virus.

Ik kijk verder dan mijn eigen ongemak, want er zijn zat zaken waar haken en ogen aan zitten met betrekking tot dit hele idee. Die worden hierboven besproken.

[t_captain]

Ik puzzel weer eens met de cijfers.


Het model voorspelt dat we omstreeks nu op de piek zitten qua gerapporteerde besmettingen (prognose: 7.800 a 8.300, tussen vandaag en zondag).


De laatste dagen lijkt er echter een alternatief patroon te vormen. Die alternatieve mogelijkheid ontstaat omdat de afgelopen twee dagen relatief gunstige cijfers hebben geschreven (ongeveer 7000 per dag). Die cijfers zijn significant lager dan dezelfde 2 dagen in de week voor Pasen en de week daarvoor (t-14 en t-21). Ook ten opzichte van t-7 ziet het er redelijk uit, maar dat wordt vertekend door een afwijked weekend-effect in het paasweekend).

In die alternatieve prognose zitten we al nadrukkelijk voorbij de piek. De piek van de gerapporteerde besmettingen ligt in die prognose niet tussen 15 en 20 april, maar reeds omstreeks 31 maart.

Het interessante is dat de alternatieve prognose relatief goed past op andere cijfers.

De vertragingen waarmee ik reken zijn:
* van infectie naar rapportage in de GGD zijfers: 8 dagen
* van infectie naar opname op de verpleegafdeling: 10 dagen
* van infectie naar opname op de IC: 15 dagen
* van infectie naar bedbezetting op de verpleegafdeling: 15 dagen (uitgaande van 10 ligdagen = offset van gemiddeld 5 t.o.v. opnamedatum)
* van infectie naar opname op de IC: 23 dagen (16 ligdagen = offset opname->bezetting van 8 dagen)


Als we uitgaan van het volgende patroon:
* piek rapportage nieuwe besmettingen: 31-3
* in de 10 a 12 dagen daarna stabiel hoge cijfers
* daarna beginnen de cijfers significant te dalen

De piek in de infecties is in dat model bereikt omstreeks 23-3, met aanhoudend hoge cijfers tot ongeveer 4-4 en daarna dalend.

Daarbij zou je ongeveer het volgende verwachten:

* opnames verpleegafdeling: piek 2-4, hoog tot 13-4 en daarna dalend
* bedbezetting verpleegafdeling: piek 7-4, stabiel hoog tot 18-4 en daarna dalend

* opnames IC: piek 7-4, hoog tot 18-4 en daarna dalend
* bedbezetting IC: piek 15-4, hoog tot 2604 en daarna dalend


Als ik dit naast het NICE dashboard leg, dan lijkt het vrij aardig te passen. Sterker nog, de realiteit is nog 4 a 7 dagen sneller dan het model:

* Op NICE zie ik de daling van opnames verpleegafdeling voorzichtig inzetten op 10-4 (prognose 14-4)
* Op NICE zie ik de daling van bedbezetting verpleegafdeling voorzichtig inzetten tussen 13-4 en 15-4 (prognose 19-4)

* Op NICE zie ik de daling van opnames IC voorzichtig inzetten vanaf 12-4 (prognose 19-4)

Het is nog iets te vroeg om een structurele daling in de IC bedbezetting te zien. Deze wordt begin volgende week verwacht.

[IJzerlijm]

Soccer98 schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:20:
[...]

Ik kijk verder dan mijn eigen ongemak, want er zijn zat zaken waar haken en ogen aan zitten met betrekking tot dit hele idee. Die worden hierboven besproken.

Die gaan uit van bepaalde zaken die als feit worden beschouwd over hoe de overheid meer wil dan alleen maar de pandemie aanpakken. Dat geeft je een heleboel speelruimte om de dood van bijvoorbeeld twintigduizend mensen als minder erg te beschouwen dan die toekomstige ontwikkelingen.

[MikeyMan]

Indoubt schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 10:34:
[...]


Ik ben het vaak met je eens maar niet altijd. In dit geval is er sprake van, in mijn ogen, oneigenlijke dwang. Sure, ik ben het ermee eens dat we nu even wat dingetjes kunnen opendoen door te testen zolang er veel mensen nog niet gevaccineerd zijn. Zodra de 50+ groep beschermd is wordt die noodzaak een stuk minder.

Voor een groot evenement kan ik het me ook voorstellen dat testen zinvol is. Voor even een koffie halen bij een strandtent niet. Er zijn veel te veel kleine contact momenten in het normale leven om voor elk te testen.

We gaan, door zowel huidige maatregelen als door vaccinaties, over een paar weken omlaag in de aantallen besmettingen. Over een week of 6 a 7 zal dat flink gedaald zijn en zal de zorg het eindelijk ook een stukje rustiger krijgen wat covid betreft. Sure vakanties blijven misschien een probleem, grote evenementen ook evenals volle bioscopen en andere volle zalen. Kleinschalig zal het echter veel minder problemen opleveren.

We maken dus een testmaatschappij voor een relatief korte tijd. Dat is op zich nog ok maar het gebeurt wel van mijn belastingcenten. Dan wil ik wel weten dat we hier geen Britse toestanden krijgen waarbij er enorme bedragen op schimmige wijze aan bevriende relaties worden gedoneerd.

Ik verkoop glazen bollen, die zijn niet goedkoop maar ze doen het vrij aardig

Als we uitgaan van die glazen bol ben ik het helemaal met je eens.

Maar kijkend naar de wereldwijde vaccinatiegraad is mijn voorgevoel dat we er vanaf de zomer beter bij zitten, maar nog heel erg lang niet out of the woods zijn...

[t_captain]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:37:
[...]


Als we uitgaan van die glazen bol ben ik het helemaal met je eens.

Maar kijkend naar de wereldwijde vaccinatiegraad is mijn voorgevoel dat we er vanaf de zomer beter bij zitten, maar nog heel erg lang niet out of the woods zijn...

Alles staat of valt met de mate waarin de Braziliaanse P1 variant snel of langzaam opkomt, en de onderzoeken in welke mate er resistentie wordt ontwikkeld tegen de antistoffen.

Als beide factoren meevallen, kunnen we in de loop van de zomer volledig en definitief heropenen.
Als beide factoren tegenvallen, heb je een half jaar+ vertraging

[ Voor 13% gewijzigd door t_captain op 16-04-2021 11:42 ]

[MikeyMan]

t_captain schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:39:
[...]


Alles staat of valt met de mate waarin de Braziliaanse P1 variant snel of langzaam opkomt, en de onderzoeken in welke mate er resistentie wordt ontwikkeld tegen de antistoffen.

Maar dan heb je het nog steeds vooral over NL.

Met 7 miljard mensen op deze aardkloot, waarvan nu 2,4% volledig is gevaccineerd lijkt me dat een iets te beperkte blik.

Die Braziliaanse variant is niet de enige en blijft zeker niet de enige variant die ons dwars gaat zitten. Heb er vertrouwen in dat we daar de vaccins op af kunnen stemmen, maar je zal haast 5miljard prikken per jaar moeten gaan zetten om dat voor te blijven.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 16-04-2021 11:43 ]

[RodeStabilo]

Rutte somber: mogelijk pas half mei versoepelingen

Hey daar is de bekende wortel weer

[Soccer98]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:37:
[...]


Als we uitgaan van die glazen bol ben ik het helemaal met je eens.

Maar kijkend naar de wereldwijde vaccinatiegraad is mijn voorgevoel dat we er vanaf de zomer beter bij zitten, maar nog heel erg lang niet out of the woods zijn...

Dus eigenlijk wordt ons weer een wordt voorgehouden? Zeg dan gewoon dat er zorgen zijn om de Braziliaanse variant in combinatie met de werking van vaccins en dat daarom dit hele systeem belangrijk is. Had dat gewoon tijdens de persconferentie gezegd, want ik heb het idee dat tachtig procent van Nederland (ik zeg maar wat) denkt dat we in ieder geval na de zomer wel klaar zijn.

Lijkt me in ieder geval zaak om Brazilië geheel af te sluiten van de rest van de wereld.

[t_captain]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:41:
[...]


Maar dan heb je het nog steeds vooral over NL.

Met 7 miljard mensen op deze aardkloot, waarvan nu 2,4% is gevaccineerd lijkt me dat een iets te beperkte blik.

Als alles op zijn plek valt qua mutaties en vaccinaties, dan kunnen we in augustus/september de uitdaging van terugkerende reizigers gewoon aan.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:41:
[...]


Maar dan heb je het nog steeds vooral over NL.

Met 7 miljard mensen op deze aardkloot, waarvan nu 2,4% volledig is gevaccineerd lijkt me dat een iets te beperkte blik.

Die Braziliaanse variant is niet de enige en blijft zeker niet de enige variant die ons dwars gaat zitten. Heb er vertrouwen in dat we daar de vaccins op af kunnen stemmen, maar je zal haast 5miljard prikken per jaar moeten gaan zetten om dat voor te blijven.

Ah, de doelpalen gaan weer eens schuiven hoor ik. Dus nu hebben we het in Nederland (en straks in Europa) onder controle, maar moeten we maatregelen houden omdat de hele planeet nog geen groepsimmuniteit heeft bereikt zeker?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:44:
[...]


Ah, de doelpalen gaan weer eens schuiven hoor ik. Dus nu hebben we het in Nederland (en straks in Europa) onder controle, maar moeten we maatregelen houden omdat de hele planeet nog geen groepsimmuniteit heeft bereikt zeker?

Niet omdat er elders geen groepsimmuniteit is, maar omdat diezelfde groepsimmuniteit hier waarschijnlijk op een gegeven moment ook niet meer toereikend is, en het circus dan weer van voor en af aan begint.

Ik heb nog steeds -ook van jou niet- geen fatsoenlijk plan gezien voor een 'laissez faire' strategie.
Je kunt de doelpalen wel laten staan, maar als dat inhoudt dat je heel snel 10-0 achter staat, schiet je er weinig mee op.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 16-04-2021 11:46 ]

[gekkie]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:41:
[...]


Maar dan heb je het nog steeds vooral over NL.

Met 7 miljard mensen op deze aardkloot, waarvan nu 2,4% volledig is gevaccineerd lijkt me dat een iets te beperkte blik.

Die Braziliaanse variant is niet de enige en blijft zeker niet de enige variant die ons dwars gaat zitten. Heb er vertrouwen in dat we daar de vaccins op af kunnen stemmen, maar je zal haast 5miljard prikken per jaar moeten gaan zetten om dat voor te blijven.

Denk dat dat sloeg op z'n korte termijn prognose, daar lijkt vooral de Braziliaan op dit moment het bekendste risico wat het minst goed te duiden is.

Voor de lange termijn is het lastige dat mutaties nog op een hoop plekken kunnen ontstaan en misschien nog wel vervelender het overal vandaan kan komen eventueel middels een omweg via landen waarvan je gehoopt had dat die "veilig" waren. En het monitoren daarvan zal denk ik best lastig worden, dus of al te veel en ver reizen heel verstandig gaat worden ... en of niet met enige regelmaat dat steeds weer plat gaat in afwachting van nadere onderzoeken. Zal denk ik met horten en stoten worden.
Voordeel is wel dat we nu wel een hele onderzoeks- en productie infrastructuur hebben draaien en (hopelijk) met m-rna makkelijker aanpasbare vaccins.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:46:
[...]

Ik heb nog steeds -ook van jou niet- geen fatsoenlijk plan gezien voor een 'laissez faire' strategie.
Je kunt de doelpalen wel laten staan, maar als dat inhoudt dat je heel snel 10-0 achter staat, schiet je er weinig mee op.

Dat komt omdat daar geen 'plan' voor nodig is, dat plan is simpel, alles terug naar de situatie van 2019.

Maar dat betekent dat we onze visie moeten aanpassen op wat ethisch is als het om zorg gaat, want dat zou namelijk wel impliceren dat je COVID-patiënten moet weigeren omdat andere zorg voorrang krijgt, of zelfs bezette covid-bedden vrij zal moeten maken.

En dan kun je wel zeggen, dat is "moord", maar aan de andere kant kun je daarover ook zeggen dat die mensen om te beginnen al niet te redden waren. Als ik op een IC kom te liggen en ik zou dood neervallen als men niet blijft ingrijpen, trek bij mij dan de stekker er maar uit. Dat is geen leven, dat is bestaan.

Het probleem is geen covid, het probleem is bijna 18 miljoen mensen op een oppervlak waar ze niet passen. Of op een groter geheel, bijna 9 miljard mensen op een stuk steen dat daarvoor te klein is.

[ Voor 11% gewijzigd door Stoney3K op 16-04-2021 11:50 ]

[Kevinp]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:46:
[...]


Niet omdat er elders geen groepsimmuniteit is, maar omdat diezelfde groepsimmuniteit hier waarschijnlijk op een gegeven moment ook niet meer toereikend is, en het circus dan weer van voor en af aan begint.

Ik heb nog steeds -ook van jou niet- geen fatsoenlijk plan gezien voor een 'laissez faire' strategie.
Je kunt de doelpalen wel laten staan, maar als dat inhoudt dat je heel snel 10-0 achter staat, schiet je er weinig mee op.

Er is en we kunnen daar helaas niet onderuit, maar één werkend plan en dat is het virus zijn gang laten gaan.

Juist door dat zeker na de zomer te doen zal je waarschijnlijk met behulp van de huidige groep mensen die wel immuun is deze kunnen blijven versterken met nieuwe varianten.

En ja er zullen mogelijk meer mensen dood gaan. Overigens onderzoek waarom het in China niet meer speelt (bv SARS uit het verleden?) of zuid afrika waar ook niks meer aan de hand is is wel interessant.

De huidige manier werkt ook en daarmee creëer je een soort van halve burgeroorlog (je krijgt steeds meer twee kampen en dat kan niet eeuwig goed blijven gaan).

Je moet terug naar "normaal". Als mens reizen we al jaren de wereld over. En ja het is wel makkelijker geworden. Maar het idee blijft hetzelfde

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:49:
[...]


Dat komt omdat daar geen 'plan' voor nodig is, dat plan is simpel, alles terug naar de situatie van 2019.

Maar dat betekent dat we onze visie moeten aanpassen op wat ethisch is als het om zorg gaat, want dat zou namelijk wel impliceren dat je COVID-patiënten moet weigeren omdat andere zorg voorrang krijgt, of zelfs bezette covid-bedden vrij zal moeten maken.

En dan kun je wel zeggen, dat is "moord", maar aan de andere kant kun je daarover ook zeggen dat die mensen om te beginnen al niet te redden waren.

Het probleem is geen covid, het probleem is bijna 18 miljoen mensen op een oppervlak waar ze niet passen.

Er is wel een plan nodig. En dan heb ik het niet over het dood laten gaan of 'moord' hierbij betrekken. Couldn't care less eerlijk gezegd...

De vraag is dus; en die heb ik hier inmiddels 10x gesteld, HOE DAN?

Voor de zoveelste keer; men gaat niet ineens dood. Er is eerst zorg nodig, en dan overleven sommigen het wel en sommigen niet. Je slaat een heel stuk van het proces over en doet net alsof dit een keuze is. Dat is het niet.

- Constant 2000 ic bedden bezet houden? Hoe dan?
- Mensen weigeren als ze een ambulance bellen? Hoe dan?
- Deuren van de ziekenhuizen dicht laten? Hoe dan?



Als iedereen binnen een paar uur het loodje zou leggen was het een prima plan. Maar dat is het dus niet. Het simplisme is stuitend.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 16-04-2021 11:53 ]

[ArcticWolf]

gekkie schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:48:
[...]

Denk dat dat sloeg op z'n korte termijn prognose, daar lijkt vooral de Braziliaan op dit moment het bekendste risico wat het minst goed te duiden is.

Voor de lange termijn is het lastige dat mutaties nog op een hoop plekken kunnen ontstaan en misschien nog wel vervelender het overal vandaan kan komen eventueel middels een omweg via landen waarvan je gehoopt had dat die "veilig" waren. En het monitoren daarvan zal denk ik best lastig worden, dus of al te veel en ver reizen heel verstandig gaat worden ... en of niet met enige regelmaat dat steeds weer plat gaat in afwachting van nadere onderzoeken. Zal denk ik met horten en stoten worden.
Voordeel is wel dat we nu wel een hele onderzoeks- en productie infrastructuur hebben draaien en (hopelijk) met m-rna makkelijker aanpasbare vaccins.

Totdat ze erachter komen dat constante injecties met m-rna vaccins tot een T-virus/KV virus lijdt en de 99% van de wereld het loodje legt ik wacht wel tot 2023 (afronding lange termijn onderzoek)

_{ja heb teveel Resident Evil gekeken en recentelijk nog I'm Legend}

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:51:
[...]
Je slaat een heel stuk van het proces over en doet net alsof dit een keuze is. Dat is het niet.

Dat is het wel, als je tenminste van het heilige huisje af stapt dat iedereen die bij de deur van het ziekenhuis verschijnt, een mensenleven is wat we ten koste van alles moeten redden.

Onder de streep is het voortbestaan van de soort uiteindelijk veel belangrijker dan het voortbestaan van een individu.

[Stoney3K]

ArcticWolf schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:52:
[...]

Totdat ze erachter komen dat constante injecties met m-rna vaccins tot een T-virus/KB virus lijdt en de 99% van de wereld het loodje legt ik wacht wel tot 2023 (afronding lange termijn onderzoek)

Als we op die toer gaan had China best wel eens deze hele pandemie kunnen voorkomen door in begin 2020 in Wuhan een "nucleair ongeluk" te veroorzaken. Want het dodental van de pandemie is daar nu al royaal overheen gedaan.

Dan offer je misschien een stad op, maar red je uiteindelijk wel miljoenen levens.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:53:
[...]


Dat is het wel, als je tenminste van het heilige huisje af stapt dat iedereen die bij de deur van het ziekenhuis verschijnt, een mensenleven is wat we ten koste van alles moeten redden.

Onder de streep is het voortbestaan van de soort uiteindelijk veel belangrijker dan het voortbestaan van een individu.

Nogmaals; dat is geen heilig huisje. Ben al eerder hier op de vingers getikt omdat ik voorstelde om een handje te helpen. Wat ik nog een vatbaarder plan zou vinden dan je kop in het zand steken en doen alsof het vanzelf goed komt.

Ik vind niet dat we elk mensenleven moeten redden. Maar er zit een week of wat tussen het eerste kuchje en dood gaan. Waarin niet iedereen zich er zomaar bij neer zal leggen dat ie geen zorg krijgt.

Pak nou eens een sigaar en een glas whisky, en denk er een uurtje over na hoe dit in de praktijk gaat werken.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 16-04-2021 11:55 ]

[gekkie]

ArcticWolf schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:52:
[...]

Totdat ze erachter komen dat constante injecties met m-rna vaccins tot een T-virus/KB virus lijdt en de 99% van de wereld het loodje legt ik wacht wel tot 2023 (afronding lange termijn onderzoek)

_{ja heb teveel Resident Evil gekeken en recentelijk nog I'm Legend}

Veel plezier dan in je berenvel, ik zou alvast gaan oefenen als jager/verzamelaar
(veel technologie zal wel lastig worden om aan de praat te houden met 99% minder volk)

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:54:
[...]


Nogmaals; dat is geen heilig huisje. Ben al eerder hier op de vingers getikt omdat ik voorstelde om een handje te helpen.

Het probleem met 'een handje helpen' is dat je dan als mens actief gaat beoordelen en de beslissing gaat nemen wie je gaat 'helpen' en wie er weg loopt.

Dat is een groot verschil met de natuur zijn gang laten gaan.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:56:
[...]


Het probleem met 'een handje helpen' is dat je dan als mens actief gaat beoordelen en de beslissing gaat nemen wie je gaat 'helpen' en wie er weg loopt.

Dat is een groot verschil met de natuur zijn gang laten gaan.

Hoe is dat anders dan actief kiezen wie wel met de ambulance mee mag of wel of geen zorg krijgt?

Maargoed, je praat er wederom lekker omheen. Lekker gratuit zo.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 16-04-2021 12:01 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:59:
[...]


Hoe is dat anders dan actief kiezen wie wel met de ambulance mee mag of wel of geen zorg krijgt?

Omdat actief kiezen altijd afhankelijk is van mensen die de beslissing nemen, en dus van subjectieve criteria. Je gaat dan als mens beslissen wie er leeft en wie niet, dat kun je zien als "voor God spelen".

Dus als je antwoord wil op de vraag "wat gaan we tegen de pandemie doen?" dan is mijn antwoord: NIETS. Want we zijn nu onze eigen glazen in aan het gooien en elke maatregel maakt het uiteindelijk alleen maar moeilijker.

De maatschappij terug naar normaal, en covid beschouwen als elke andere ziekte, behandelen waar het kan, zo snel mogelijk vaccinaties uitrollen, en als we het dan niet bij kunnen benen, is het misschien dikke pech, maar aan de andere kant kun je dat ook beschouwen als natuurlijke zelfregulering. Blijkbaar hebben we een ziekte getroffen die ons (eindelijk) te slim af is.

Ja, ik ben een fan van de andere wang toe keren. Maar uitendelijk komen we daar als mensheid wel beter uit.

[ Voor 45% gewijzigd door Stoney3K op 16-04-2021 12:06 ]

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:54:
Als we op die toer gaan had China best wel eens deze hele pandemie kunnen voorkomen door in begin 2020 in Wuhan een "nucleair ongeluk" te veroorzaken. Want het dodental van de pandemie is daar nu al royaal overheen gedaan.

Dan offer je misschien een stad op, maar red je uiteindelijk wel miljoenen levens.

Adequaat optreden in het begin had al geholpen. China en de WHO wrongen zich in alle bochten om het risico te bagatelliseren. Dat China de boel onder het tapijt wil vegen was te verwachten, maar de WHO was te druk bezig met geopolitiek en liet daarom haar taak versloffen. Toen was het al snel te laat, zie ook eens hoe de WHO van toon veranderde toen Chinese medewerking niet meer nodig was. Europa werd de les gelezen toen hier het epicentrum lag, dat durfden ze echt niet bij China te doen.

De WHO heeft zeer laakbaar gehandeld in het begin en veegt nu met enige regelmaat haar stoep schoon.

[Erapaz]

Volgens Rutte lopen er op dit moment 160.000 mensen rond die het virus kunnen overdragen. "Dat zijn evenveel besmettelijken als tijdens de eerste golf. Echt heel veel dus." Daarnaast liggen er zo'n 800 mensen met corona op intensive care. terwijl er tussen de 1100 en 1200 ic-bedden zijn. "Ik wil ervoor zorgen dat als u of ik een auto-ongeluk of een hartaanval krijgen, wat ik niet hoop, wij ook een ic-plek kunnen krijgen."

bron: https://nos.nl/artikel/23...f-mei-versoepelingen.html

Ik word zo langzaam aan een beetje moe(deloos) van dit soort uitspraken. *knip* het is al heel vaak uitgelegd dat het niet zo simpel is. Doordat wel zo te stellen, verstoor ie de discussie en als je meer uitleg wil, dan kan dat via de dm of evt via het feedback topic, maar niet hier.

[ Voor 24% gewijzigd door ZieMaar! op 16-04-2021 12:32 ]

[Wolly]

Erapaz schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:15:
[...]


bron: https://nos.nl/artikel/23...f-mei-versoepelingen.html

Ik word zo langzaam aan een beetje moe(deloos) van dit soort uitspraken. *knip*

1
Volgens Rutte lopen er op dit moment 160.000 mensen rond die het virus kunnen overdragen. "Dat zijn evenveel besmettelijken als tijdens de eerste golf. Echt heel veel dus."

Zijn er cijfers over besmettingen tijdens de eerste golf dan? Destijds werd zeer selectief getest en moest er bijvoorbeeld een link zijn met een besmette patient of risicogebied.

Mensen die hoestend op de bank zaten zonder te weten waar dat vandaan kwam mochten niet getest worden.

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 16-04-2021 12:29 ]

[HollovVpo1nt]

Erapaz schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:15:
[...]


bron: https://nos.nl/artikel/23...f-mei-versoepelingen.html

Ik word zo langzaam aan een beetje moe(deloos) van dit soort uitspraken. *knip*

Tenzij ik het mis heb, het aantal bedden opschalen is niet zo zeer de zorg (no punt intended), maar het personeel om die bedden te bemensen. Dat kun je niet zomaar uitbreiden met wat geld.

[ Voor 20% gewijzigd door ZieMaar! op 16-04-2021 12:29 ]

[TrailBlazer]

Wolly schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:25:
[...]


[...]


Zijn er cijfers over besmettingen tijdens de eerste golf dan? Destijds werd zeer selectief getest en moest er bijvoorbeeld een link zijn met een besmette patient of risicogebied.

Mensen die hoestend op de bank zaten zonder te weten waar dat vandaan kwam mochten niet getest worden.

Dat hebben ze vast gewoon terug kunnen rekenen op basis van de opnames in het ziekenhuis.

[Agent47]

RodeStabilo schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 11:42:
Rutte somber: mogelijk pas half mei versoepelingen

Hey daar is de bekende wortel weer

*knip* geen hk

[ Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 16-04-2021 12:32 ]

[anandus]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:08:
[...]


Adequaat optreden in het begin had al geholpen. China en de WHO wrongen zich in alle bochten om het risico te bagatelliseren. Dat China de boel onder het tapijt wil vegen was te verwachten, maar de WHO was te druk bezig met geopolitiek en liet daarom haar taak versloffen. Toen was het al snel te laat, zie ook eens hoe de WHO van toon veranderde toen Chinese medewerking niet meer nodig was. Europa werd de les gelezen toen hier het epicentrum lag, dat durfden ze echt niet bij China te doen.

De WHO heeft zeer laakbaar gehandeld in het begin en veegt nu met enige regelmaat haar stoep schoon.

China en het WHO zijn een deel van het probleem.
De chronische onderschatting van het RIVM en haar Europese collega-instanties hielp ook niet.

Eerst dat de kans klein was dat het in Europa zou komen
("Het is mogelijk dat het in Nederland opduikt. Maar het risico is heel klein.").

Toen het in Italië was achtte men de kans klein dat het in Nederland zou komen
("De kans dat iemand in Nederland Covid-19 krijgt, blijft klein").

En zelfs toen het in Nederland was dacht men het prima onder controle te kunnen houden
(“Dankzij de fijnmazige infrastructuur in Nederland ben ik ervan overtuigd dat we het aantal besmettingen kunnen beperken. Er is heel goede samenwerking tussen de GGD, het RIVM en laboratoria. Corona wordt hier niet zo groot als in China.”).

Allemaal letterlijke citaten van het RIVM.

Nb. Ik ben overigens niet een RIVM-criticaster, want dit beeld zag je wereldwijd.
Als mensheid hebben we dit probleem onderschat tot het te laat was. En deze onderschatting was er zelfs nog nadat we hadden gezien hoe erg het in Wuhan was.

Ik denk dat velen gewoon ook niet wilden geloven dat zoiets kon gebeuren hier, met lockdowns en dergelijke. And yet, here we are.

[ Voor 22% gewijzigd door anandus op 16-04-2021 14:29 ]

[Stoney3K]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:28:
[...]


Tenzij ik het mis heb, het aantal bedden opschalen is niet zo zeer de zorg (no punt intended), maar het personeel om die bedden te bemensen. Dat kun je niet zomaar uitbreiden met wat geld.

Precies. Dat miljard hadden ze dus jaren geleden moeten uitgeven om te zorgen dat de mensen aan het bed fatsoenlijk betaald werden, en niet dat er nodeloos geld uitgegeven werd aan een bureaucratisch web van zorgmanagers.

Daarvoor is het nu te laat, en daar betalen we de prijs voor.

[MikeyMan]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:28:
[...]


Tenzij ik het mis heb, het aantal bedden opschalen is niet zo zeer de zorg (no punt intended), maar het personeel om die bedden te bemensen. Dat kun je niet zomaar uitbreiden met wat geld.

Beetje analoog aan de gedachte dat als 1 vrouw in 9 maanden een baby produceren, het met 9 vrouwen wel in een maand lukt...

Maargoed, de opschaling van de zorg is voor sommige stromingen een soort fanatisme.

[Erapaz]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:30:
[...]


Precies. Dat miljard hadden ze dus jaren geleden moeten uitgeven om te zorgen dat de mensen aan het bed fatsoenlijk betaald werden, en niet dat er nodeloos geld uitgegeven werd aan een bureaucratisch web van zorgmanagers.

Daarvoor is het nu te laat, en daar betalen we de prijs voor.

Inderdaad, en dat geld kun je nu alsnog uitgeven, zodat dat personeel er over een paar jaar wel is, bij het volgende virus. Dat er ongetwijfeld gaat komen door de intensieve veehouderij en hoe de mens de natuur uitbuit.

Dat je het jaren geleden fout hebt gedaan betekent niet dat je het niet alsnog fout moet doen. Maar Rutte schuift liever onderhands, zonder aanbesteding, een pak geldt door naar een commercieel bedrijf. Ondertussen werken mensen in de zorg zich een ongeluk.

Had hij vorige week een plan aangekondigd met "we trekken een miljard extra uit voor de zorg", dan had hij recht gehad om een uitspraak als de door mij gequote te doen, nu niet. Ze houden een wortel voor en gaan ondertussen door met angst zaaien.

[ Voor 12% gewijzigd door Erapaz op 16-04-2021 12:35 ]

[HollovVpo1nt]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:30:
[...]


Precies. Dat miljard hadden ze dus jaren geleden moeten uitgeven om te zorgen dat de mensen aan het bed fatsoenlijk betaald werden, en niet dat er nodeloos geld uitgegeven werd aan een bureaucratisch web van zorgmanagers.

Daarvoor is het nu te laat, en daar betalen we de prijs voor.

Ik zie niet hoe een betere beloning voor bestaande zorgmedewerkers had geholpen is de groei van het aantal zorgmedewerkers. Daar gaat het volgens mij in essentie om, het aantal. Er zal best wel wat tijd tussen zitten tussen het beleid om het aantal te verhogen en het daadwerkelijk resultaat. Er is niet een knop waar je aan kunt draaien waardoor je morgen, over een week of over een maand ineens X zorgmedewerkers meer hebt.

[Stoney3K]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:36:
[...]


Ik zie niet hoe een betere beloning voor bestaande zorgmedewerkers had geholpen is de groei van het aantal zorgmedewerkers.

Jij ziet niet de logica in het verhogen van de lonen van zorgmedewerkers zodat er meer mensen gemotiveerd zijn om in de zorg te werken omdat het fatsoenlijk betaalt?

[CMD-Snake]

Erapaz schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:15:
bron: https://nos.nl/artikel/23...f-mei-versoepelingen.html

Ik word zo langzaam aan een beetje moe(deloos) van dit soort uitspraken. [mbr]*knip* het is al heel vaak uitgelegd dat het niet zo simpel is. Doordat wel zo te stellen, verstoor ie de discussie en als je meer uitleg wil, dan kan dat via de dm of evt via het feedback topic, maar niet hier.[/]

Het probleem is vooral dat door data te noemen het kabinet zichzelf deadlines oplegt. Er zitten natuurlijk eindeloze hoeveelheden voorbehouden in die uitspraken, maar de verwachting komt er toch wel en ook de teleurstelling als de deadline niet gehaald wordt. Ze gooien hun eigen glazen in, mensen raken het beu zo langzamerhand. Ze moeten echt eens langer nadenken over hun communicatiestrategie, want miskleunen kan je niet eindeloos blijven maken, dit moedigt aan om te gaan muiten.

[HollovVpo1nt]

Stoney3K schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:37:
[...]


Jij ziet niet de logica in het verhogen van de lonen van zorgmedewerkers zodat er meer mensen gemotiveerd zijn om in de zorg te werken omdat het fatsoenlijk betaalt?

Tuurlijk zit daar een logica in. Maar, hoe groot moet de loonsverhoging dan zijn voor iemand die in eerste instantie niet voor de zorg kiest er wel voor te laten kiezen? En wat dacht je van de tijd die het kost om zorgpersoneel op te leiden? Vaak is beleid om personeel in een bepaalde sector te vergroten langcyclisch omdat salaris beslist niet de enige motivator is.

[Erapaz]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:38:
[...]


Het probleem is vooral dat door data te noemen het kabinet zichzelf deadlines oplegt. Er zitten natuurlijk eindeloze hoeveelheden voorbehouden in die uitspraken, maar de verwachting komt er toch wel en ook de teleurstelling als de deadline niet gehaald wordt. Ze gooien hun eigen glazen in, mensen raken het beu zo langzamerhand. Ze moeten echt eens langer nadenken over hun communicatiestrategie, want miskleunen kan je niet eindeloos blijven maken, dit moedigt aan om te gaan muiten.

Helemaal eens, en ze hebben nu ook echt de schijn tegen, wat dit is al een jaar aan te gang. Vanaf het begin van de crisis had de communicatie zo veel beter gemanaged kunnen worden. Maar ze behandelen de burger als dom volk en blijven de angst kaart spelen.
Ze kunnen ook zeggen: "Sorry, het is crisis, we weten niet wanneer we kunnen versoepelen". In plaats daarvan worden er meerdere routekaarten geïntroduceerd, waar je niks meer van hoort. Dan komt er een stappenplan wat een week later weer over boord gaat.

Is het nou zo moeilijk om helder en eerlijk te communiceren, waarbij je de burger in zijn waarde laat en niet steeds probeert te manipuleren?

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:38:
Het probleem is vooral dat door data te noemen het kabinet zichzelf deadlines oplegt. Er zitten natuurlijk eindeloze hoeveelheden voorbehouden in die uitspraken, maar de verwachting komt er toch wel en ook de teleurstelling als de deadline niet gehaald wordt.

Snap het echt niet, zeg dat het nog een tijd gaat duren. "Sorry tot de zomer wordt het nix", dan kan je altijd nog de boel eerder vrijgeven en daarmee mensen blij maken.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:47:
[...]

Snap het echt niet, zeg dat het nog een tijd gaat duren. "Sorry tot de zomer wordt het nix", dan kan je altijd nog de boel eerder vrijgeven en daarmee mensen blij maken.

Ja maar dat duurt te lang voor velen he

[HollovVpo1nt]

hoevenpe schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:47:
[...]

Snap het echt niet, zeg dat het nog een tijd gaat duren. "Sorry tot de zomer wordt het nix", dan kan je altijd nog de boel eerder vrijgeven en daarmee mensen blij maken.

Ik denk dat het wat ingewikkelder zit. Het benoemen van een een datum die dichtbij is zal inderdaad frustreren als die datum niet wordt gehaald. Tegelijkertijd zal het denk ik ook enorm frustreren als een datum die verder af zit niet gehaald wordt. Ik denk daarom dat er gestuurd moet worden op besmettingen en opnames om de verantwoordelijkheid van versoepeling ook bij de burgers neer te leggen. Hoe minder besmettingen en opnames - consistent - hoe beter het perspectief op versoepelingen. Dus een prognose van versoepelingen o.b.v. actuele opname en besmettingscijfers. Dat is mijn grootste verwijt naar de communicatie. De prognoses voor versoepeling worden m.i. niet gedaan op basis van actuele cijfers. Het is bijna alsof eerst een datum wordt geprikt, en daaruit wordt teruggerekend met welke opname en besmettingscijfers die datum bereikt kan worden, waaruit blijkt dat die datum niet realistisch is omdat een dermate snelle afname in opname en besmetting niet realistisch is. Het is niet voor niets dat het OMT zich uitgesproken heeft op de onhaalbaarheid van de genoemde data van 21 en 28 april, terwijl de politiek daar leuk mee de bühne op gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 16-04-2021 12:57 ]

[Erapaz]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:55:
[...]


Ik denk dat het wat ingewikkelder zit. Het benoemen van een een datum die dichtbij is zal inderdaad frustreren als die datum niet wordt gehaald. Tegelijkertijd zal het denk ik ook enorm frustreren als een datum die verder af zit niet gehaald wordt. Ik denk daarom dat er gestuurd moet worden op besmettingen en opnames om de verantwoordelijkheid van versoepeling ook bij de burgers neer te leggen. Hoe minder besmettingen en opnames - consistent - hoe beter het perspectief op versoepelingen. Dus een prognose van versoepelingen o.b.v. actuele opname en besmettingscijfers. Dat is mijn grootste verwijt naar de communicatie. De prognoses voor versoepeling worden m.i. niet gedaan op basis van actuele cijfers. Het is bijna alsof eerst een datum wordt geprikt, en daaruit wordt teruggerekend met welke opname en besmettingscijfers die datum bereikt kan worden, waaruit blijkt dat die datum niet realistisch is omdat een dermate snelle afname in opname en besmetting niet realistisch is.

En daarvoor hadden we vorig jaar dus de routekaart. Waarom wordt die niet gehandhaafd? Uiteraard kan die gewoon bijgesteld worden. Maar begin gewoon elke persconferentie met die kaart. We hebben X positieve testen, een R van N en Y mensen op de IC. Daardoor zitten we in niveau Z en gelden de volgende maatregelen A, B en C.

Door de Britse variant zijn we genoodzaakt niveau Z pas bij een R van t in te laten gaan, en verhuist maatregel D van niveau 1 naar niveau 2.

Pak telkens die routekaart er bij, maar de cijfers inzichtelijk (dashboard) en je hoeft niet eens meer te zeggen "misschien gaan we over 2 weken versoepelen", omdat de mensen zelf de cijfers kunnen zien en kunnen afleiden welke maatregelen daarbij horen.

Nu is het allemaal zo reactief en teleurstellend, daardoor raak je draagvlak kwijt. Maar als je te ver verstrikt zit in het web van je eigen leugens is het lastig om helder na te denken natuurlijk.